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長野県 千曲市

平成20年  3月 定例会(第1回) 03月12日−06号




平成20年  3月 定例会(第1回) − 03月12日−06号









平成20年  3月 定例会(第1回)



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            平成20年3月12日(水曜日)

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● 議事日程(第6号)

   平成20年3月12日(水曜日)             午前10時 開議

 第1 一般質問(個人)

 第2 議案審議

    議案第1号 千曲市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について

    議案第2号 千曲市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について

    議案第3号 千曲市手数料条例の一部を改正する条例制定について

    議案第4号 千曲市更埴文化会館条例の一部を改正する条例制定について

    議案第5号 千曲市上山田文化会館条例の一部を改正する条例制定について

    議案第6号 千曲市戸倉創造館条例の一部を改正する条例制定について

    議案第7号 千曲市福祉医療費給付金条例の一部を改正する条例制定について

    議案第8号 千曲市子育て支援センター条例の一部を改正する条例制定について

    議案第9号 千曲市老人コミュニティセンター条例の一部を改正する条例制定について

    議案第10号 千曲市介護保険条例の一部を改正する条例制定について

    議案第11号 千曲市後期高齢者医療に関する条例制定について

    議案第12号 千曲市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例制定について

    議案第13号 千曲市自転車の安全利用及び自転車等の駐車対策に関する条例の一部を改正する条例制定について

    議案第14号 平成19年度千曲市一般会計補正予算(第8号)の議定について

    議案第15号 平成19年度千曲市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)の議定について

    議案第16号 平成19年度千曲市同和対策住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第1号)の議定について

    議案第17号 平成19年度千曲市下水道事業特別会計補正予算(第1号)の議定について

    議案第18号 平成19年度千曲市介護保険特別会計補正予算(第3号)の議定について

    議案第19号 平成19年度千曲市稲荷山水道特別会計補正予算(第2号)の議定について

    議案第20号 平成20年度千曲市一般会計予算の議定について

    議案第21号 平成20年度千曲市国民健康保険特別会計予算の議定について

    議案第22号 平成20年度千曲市老人保健特別会計予算の議定について

    議案第23号 平成20年度千曲市同和対策住宅新築資金等貸付事業特別会計予算の議定について

    議案第24号 平成20年度千曲市介護保険特別会計予算の議定について

    議案第25号 平成20年度千曲市駐車場事業特別会計予算の議定について

    議案第26号 平成20年度千曲市有線放送電話事業特別会計予算の議定について

    議案第27号 平成20年度千曲市稲荷山水道特別会計予算の議定について

    議案第28号 平成20年度千曲市戸倉温泉施設事業特別会計予算の議定について

    議案第29号 平成20年度千曲市後期高齢者医療特別会計予算の議定について

    議案第30号 平成20年度千曲市八幡水道事業会計予算の議定について

    議案第31号 平成20年度千曲市下水道事業会計予算の議定について

    議案第32号 市道路線の認定について

    議案第33号 市道路線の変更について

    議案第34号 千曲市の特定の事務の取扱いに関する郵便局の指定等について

    議案第35号 長野県後期高齢者医療広域連合規約の変更について

    議案第36号 千曲市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について

    議会第1号 千曲市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について

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● 本日の会議に付した事件……前記議事日程のとおり

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● 出席議員(23名)

    1番   林 愛一郎君      14番   戸谷有次郎君

    2番   宮入高雄君       15番   宮下静雄君

    3番   米澤生久君       16番   金沢 利君

    4番   青木 崇君       17番   小林かよ子君

    5番   和田英幸君       18番   中澤直人君

    6番   荻原光太郎君      19番   中村直行君

    7番   森 義一郎君      20番   吉田昌弘君

    8番   飯島輝雄君       21番   田沢佑一君

    9番   内宇田和美君      22番   原 利夫君

   10番   宮坂重道君       23番   西澤今朝人君

   11番   和田重昭君       24番   中沢政好君

   13番   唐澤宗弘君

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● 欠席議員(1名)

   12番   竹森節子君

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● 説明のため出席した者の職氏名

   市長        近藤清一郎君  教育委員長     吉川弘義君

   副市長       瀧澤嘉市君   教育長       安西嗣宜君

   総務部長      福澤 稔君   監査委員      若林民雄君

   企画部長      西澤源治君   教育部長      塚田保隆君

   建設部長      丸山政志君   戸倉庁舎長     高松久男君

   経済部長      松崎正明君   上山田庁舎長    荻原賢司君

   環境部長      坂口公治君   市民生活部長    坂口光昭君

   健康福祉部長    福島 修君   会計管理者     松林昭夫君

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● 事務局出席者氏名

   議会事務局長    赤沼義敏君   議会事務局次長   滝沢久男君

   議事係長兼調査係長 渡島清栄君   書記        小笠原 隆君

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 午前10時 開議



○議長(中沢政好君) 定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 会議に入る前に、議員の欠席等について事務局長をして報告をいたさせます。

 赤沼議会事務局長。



◎議会事務局長(赤沼義敏君) 御報告いたします。12番、竹森節子議員は、所用のため欠席するとの届け出がございます。

 以上です。

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△日程第1 一般質問



○議長(中沢政好君) 日程第1、一般質問を行います。

 通告に基づき発言を許します。

 5番、和田英幸君。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 5番、和田英幸議員です。私は市政及び財政運営に対する基本的考え方について、あらゆる点から御質問をさせていただきます。

 まず最初に、1として、一般会計予算と資金繰りについてであります。

 私は、本市の市政及び財政運営に対する市長の基本的お考えについて、平成20年度施政方針並びに市長就任所信表明に基づき、何点かの質問をいたします。

 初めに、施政方針では、千曲市の財政課題と見通しについて、平成25年まで財政規模を平均250億円と見込んでいたところ、平成18年決算比較で、約10億円減の240億円程度にあるということであります。

 また、市の借入金は、平成18年度末で273億円となり、返済に充てる公債費は毎年約30億円に上り、毎年1.9%前後伸びている。そして、その償還ピークは平成24年で33億円になると見込んでおります。また、普通会計から特別会計への繰り出し金も、合併前の予想値より6億円以上増額となり、平成30年には8億円増加の19億円に達するとしています。また、所信表明では、合併による交付税の特例措置が平成25年度で終了すると、約10億円の減額が見込まれるとのことでありました。

 したがって、平成26年度以降は、事業を現状のままとして単純計算すると、歳入が約10億円減の230億円、歳出が約10億円増の250億円となり、歳入歳出の差が約20億円程度になると推測するわけであります。

 また、合併による交付税の特例措置が、平成25年度で終了する前後の特別会計への繰り出し金を含めた普通会計の中で、市民税等の市税収入、地方交付税等の交付金、預金残高等の基金及び公債残高のそれぞれの見通しと見込み額をお伺いをいたします。あわせて、義務的経費の占める割合と額についての見通しについてもお伺いをいたします。

 また、合併による交付税の特例措置が切れる平成26年度以降の財政及び資金繰りにおける課題があればお伺いをいたします。

 いずれも平成20年3月末見込み額でお願いできればと思います。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 市政運営及び財政運営に対する基本的な考え方についての1点目、一般会計予算と資金繰りについてであります。

 これにつきましては、市長の施政方針等を踏まえましてのものでございますけれども、平成25年度までの税収・交付金・基金及び公債残高等の見込みでございますけれども、歳入の根幹をなす税収については、市民税は税源移譲により一時的に増収となるものの、依然として経済動向は不透明であることや、生産人口の減少等により増収は期待できず、固定資産税も評価替えが行われるものの、土地価格の回復等による増収は見込めないことから、平成25年度では74億3,000万円程度を見込んでおります。今後の税収の伸びに多くを期待できない状況にあります。

 次に、地方交付税や各種交付金でありますが、原油価格の高騰等の影響もあり、国税収入の鈍化にも見られるように、景気の回復が足踏みをしている状況にあります。国税収入の減少は、地方交付税の原資も減少となることから、国税の伸び悩みは地方財政にも大きな影響を与えることとなります。

 当市における地方交付税の後年度見込みでは、地方財政計画による歳出抑制はあるものの、合併特例債等にかかわる元利償還金の算入額の増加に伴い、平成25年度では、おおむね65億9,000万円を見込んでいるところであります。

 基金についてでありますが、20年度当初予算では、一般財源の不足分を補うため、財政調整基金から9億円を繰り入れるほか、特定目的基金についても、更埴西中学校・五加小学校の改築事業、保育所施設整備事業、しなの鉄道新駅関連整備事業、職員退職手当金への充当など、有効活用を図ったところであります。

 これにより、各種事業を実施するに当たり、重要な財源となっている基金でありますが、平成20年度末には、基金残高も36億円台となることが予測され、後年度においても大幅な取り崩しが見込まれることから、将来の財政状況を見据えながら、収支状況を勘案し、可能な限りの積み立てを行い、財政調整機能等が果たせるよう、基金の維持を図ってまいります。

 地方債残高では、19年度末残高で279億3,200万円となる見込みでありますが、25年度には240億円台まで減少するものと推計をしております。

 その反面、償還額が増加傾向にあることから、平成20年度の借入額は前年度に比べ4億6,050万円の減額をしたところであります。

 新たな借り入れについては、後年度負担に十分配慮し、借入額についても、できる限り元利償還額の範囲内となるよう抑制し、特に合併特例債についても、対象事業を厳選し、有効な活用を図っていく考えであります。

 平成26年度以降の財政運営についてでありますが、合併にかかわる優遇措置である地方交付税の合併算定替えによって、制度的に多く交付された額は19年度決算額では、約10億円でありますが、特例措置が終わり、平年ベースとなる平成31年度からは、単純にこの額が不足することになります。

 また、地方債の償還額も平成24年度からは33億円台の償還額となる見込みであり、義務的経費の割合も42%を超える状況にあり、交付税の算定替えによる優遇措置が終わるころが非常に厳しい状態が予測されます。

 このほか、平成20年度以降に、いわゆる団塊の世代の大量定年退職が始まり、職員退職手当金にかかわる多額の一般財源負担が予測されるため、その財源確保も必要な状況であります。

 このような状況にかんがみ、将来に向けての推計をしっかりと策定し、堅実な財政運営に努めてまいりたいと考えております。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 再質問でございますが、今の見込みの数値の中で、基金につきましては、平成20年3月末、この3月末で36億円という推定、年度の後半には取り崩す可能性もあるというようなお答えがございました。

 可能な限り積み立てをするというお話でございますが、この基金につきましては、またこれから今後、後期高齢者の制度が始まったりとか、あるいは国民健康保険税の、いろいろなそういった不足の場合のために、基金というのは以前から必要性を持って積み立てられてきております。しかし、今のお話ですと、36億円、そしてまた平成20年度予算では18億円の繰り越しも予定されているというようなお話がありますので、いよいよ底をついていく時期に差しかかっているのではないかというふうに思うわけであります。底をつくといっても、この1〜2年の間でありますけれども、そこをさらに可能な限りの基金をふやすということになりますと、相当一般財源からの圧縮、あるいは経費の圧縮というものを考えなければ無理じゃないかなというふうにも思うわけです。その基金についての、どのようにどのぐらいの、その可能性があるのか、ふやすことについて、それをまず第1点としてお聞きしたいと思います。

 それから、義務的経費の割合が42%程度というようなお話がありますが、この義務的経費割合、これでよろしいのでしょうか。今後さらにそれが、比率が高まることは当然に予測されるのですが、どのあたりが理想的な数値であるのか、この千曲市にとって、その辺の理想値についてもお伺いをいたします。

 それから、今後の資金繰りについてでございますが、いろいろこれから予測される交付税の減額等に合わせ、どのような形で資金繰りをしていくのか、この辺についてもお伺いをいたします。

 そして、4点目として、千曲市は今財政難と言えるのかどうか、それをお答え願いたいと思います。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) まず再質問にお答えいたします。

 まず1点目の基金の関係でございますけれども、基金も後年度に歳出が生じたときに不足額を補うというようなことで基金を積んでいるわけでございますけれども、平成19年度予算にも約9億円ぐらいですか、20年度も9億円ということで、財政調整基金を財源不足に充てるということで見込んでおります。

 また、その中においても、平成19年度、これから6月の議会で歳出見込みが出てきます。9月といいますか、またその先になろうかと思いますけれど、決算が打たれます。そのときに、財政調整基金の取り崩しが、19年度の場合にはゼロというわけには多分いかないと思いますけれども、そのところでどのくらい財政調整基金等々が戻せるかということにかかってこようかと思います。

 いずれにしましても、入るものについてはもう決まっておりますので、出るものについて、ある程度、入りはわかっておりますので、出を制していかなければならないんではなかろうかなというふうに思っておりまして、その中において、剰余金が生じた場合には、できる限り基金の方をふやしていきたいと考えているところでございます。

 2点目の義務的経費、理想的な数値はということでございますけれど、これは基準財政の数値があるわけでございます。ちょっと手元にその資料がございませんので、またそこは後ほど調べまして申し上げたいと思います。

 資金繰りでございますけれども、20年度も歳出に対して歳入が足りないというようなことで、基金を充当してございます。千曲市の指針であります産業振興、これも早目に税収が入ってくるような格好になればいいわけでございますけれども、それらの諸施策につきまして、歳入につながるような施策を導入し、また行財政改革ではございませんけれども、その中においての類似施設の統合であるとか、というものを進めて、できるだけ自主財源の涵養も図っていくような格好は導入して、資金繰りには何とかしていきたいと考えております。

 それから、財政難と言えるかということでございますけれども、いずれにしましても、20年度も財政調整基金を9億円資金不足というようなことで導入をしなければならないという状況にきておりますので、財政難ではなかろうかなと私は思うところでございます。

 義務的経費、理想的な数値はということでございますけれども、平成19年度が、千曲市38.9%ということで、市の平均が43.9%ということになっております。19市の中では、千曲市の38.9%というものは2番目に低い数値になっているところでございます。

 経常収支比率でございますが、これは18年度決算で出ている数値が85.3%という数字が出ております。これにつきまして、都市部においては75%以下が適正であるということで、できるだけ上回らないような努力をしてまいりたいということで、75%以下が適当でございますけれども、現行は85.3という数字が出てきておりますので、これを上回らないような努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 大変、先の見通しも含めまして、千曲市は財政的に厳しい状況にはあるというような見解でございました。

 そこで、次にまいりますけれども、(2)としまして、運営経費、ランニングコスト等の圧縮についてということでございます。

 今後の財政見通しの中で、収支バランスを考えると、平成26年度以降の財政で、およその推計で約20億円程度の差が出てくることがわかりましたし、それから市長は12月定例会における所信表明の中で、「合併による優遇措置は、平成25年度で終了することから、以降の交付税は激減緩和措置を経て、最大約10億円の大幅な減額が見込まれ、今後はそれらを見越した財政運営をしていかなければなりません」と、やはり述べておられました。このように、市の財政が硬直化している現状を大変危惧されておられます。

 平成26年度以降、地方交付税が10億円減少することが確実であり、その分を基金取り崩しや公債に依存することができないとすれば、平成26年度までに税収を10から20億円程度増額させる施策を講じる必要があります。これは市長が「産業振興により将来安定した財源確保をする」としておりますので、ここではさておきまして、または10億円から20億円程度の歳出を抑える、あるいは税収増と歳出抑制をあわせての施策となります。

 今後、平成21年度から平成25年度予算の中で、大きな削減をしていくとなれば、私は運営経費、ランニングコストの圧縮しかないと思っておりますので、今回は、このことに集中して、具体的な事業を例にとりながら、順次質問をいたします。

 初めに、日赤上山田病院への財政支援についてであります。

 市長の12月定例会における所信表明や本定例会の施政方針、あるいは代表質問に対する答弁で、日赤上山田病院に対する市の考えが明確になってきました。市の全面的な財政支援を条件に、平成20年度は外来診療、人工透析、介護サービスは行うが、平成21年3月末をもって閉院は確実である。しかも、その内容は、内科医2人、整形外科医1人というものです。

 また、後医療についても、これまでの代表質問、一般質問での答弁の中で、いろいろわかってきましたが、現時点では、まだ流動的で、この先どうなるのかわからないのが現状です。そして、医師不足のこの時代に、総合病院を復活させるのは不可能であると市長答弁でもございました。

 しかし、こうした状況にもかかわらず、日赤支援のために、診療継続補助金として6,000万円を予算計上したのは、財政難の折、ぎりぎりの調整だったと推測するわけですが、こういう形での財政支援は疑問が残ります。

 なぜならば、支援額の6,000万円の妥当性もさることながら、民間企業に対して経営支援を行うとのこと、前例をつくることに問題があるのではないでしょうか。

 今回の支援に相当の理由づけがなければ、他の医療機関や他の民間企業に対して、後々筋の通らないことになります。このことに対して、市はどのように考えているのか、健康福祉部長にお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 福島健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 福島 修君 答弁席〕



◎健康福祉部長(福島修君) 市のランニングコスト等の関係につきまして、1点目の日赤上山田病院への財政支援についての御質問ございますけれども、御存じのように、日赤側は4月以降の継続診療に要する費用の全額を市に、市といいますか、地元自治体に支援をしてほしいと提示をしてまいりましたけれども、内容につきまして、こちらでも精査をする中で、病院側の負担でやるべきものも市が支援するべきものと、それから区分をしていく必要があると考えております。

 詳細につきましては、後医療の確保の関係から、4月以降も診療を延長せざるを得ない状況にありますので、この件については、改めて病院側と協議をし、支援額の内容を決めていかざるを得ないというふうに考えております。

 また、前例になるのではという御指摘でございますけれども、日赤上山田病院につきましては、国立病院の統合に関しまして、地元自治体で財政支援を行いながら設置した病院であるというような経過を考えますと、特殊な例というふうに考えられると思います。このことが、その他の病院でありますとか、診療所等にも、そのまま適用されるかというと、それは考えにくいだろうというのが現状の考え方でございます。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 再質問させていただきます。

 私は、財政支援は最終的に慎重にすべきだと思っております。それでですね、病院または診療所の存続を徹底的にこれから追求していくのか、それとも介護関係でもいいから、経営をしてくれればいいのか、そこら辺のことをどのように市では考えているのか、まずそれを1点目としてお聞きをしたいと思います。

 それからですね、医療存続の可能性がないのに財政支援はあり得るのか、市として財政支援がなければならない大義名分、これはどこにあるのかということを2点目としてお伺いをいたします。

 それから、先日までに一般質問、代表質問等でも出てきておりましたが、土地・建物等の権利が日赤にあるということでありますが、市はそのような状況の中で、どこまで要求ができるものなのか、あるいは権利移転の主張はできるものなのか、このあたりの見解をお聞きしたいと思います。

 それから、仮に日赤が平成20年4月以降、診療継続していくという状況になりますと、いわゆる、この規模でいくと、一般の開業医クラスというのもちょっと語弊がありますが、そういうような状況になるわけですけれども、千曲市の開業医、お医者さんの分布状況とか、その数からして、そんなに医療として充実していないということは言えないのではないか、かえって、最近見ますと、若いお医者さんが、総合病院等をやめられて開業したり、地域でしっかり評判のいい開業医として頑張っておられる、こういうことも多々見受けられてきております。

 こういう中で、そうした開業医の皆さんとの関連を通じながら、緊急医療とか、あるいは病床の不足する部分の補い、充足をいろいろな面で懇談を持つなりして、地域でそれを補っていくというようなことは考えられないのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。



○議長(中沢政好君) 福島健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 福島 修君 答弁席〕



◎健康福祉部長(福島修君) 最初、1点目の御質問でございますが、あくまで病院としての継続を求めていくか、福祉施設でもよいのかというような御質問だったと思いますけれども、これは現在3点の交渉先があるということでお話をしておりますけれども、その相手法人の考え方もございますので、これらを市の要求していることと相手法人さんの受け入れてくださる可能性等について、あるいはまた日赤ともこれらを協議をして、なるたけ満足のいくような形を選択していくということになるだろうと思いますので、現在、病院としてということは既に無理があろうということで表明しておりますので、違う形で残してほしいということで、市とすれば、診療所とすれば、医療機関としては残してほしいというのが基本的な考え方でございます。

 それから、2点目の病院としての存続の可能性が全くなくても、ない場合にはどうするのかというお話だったと思いますけれども、当初、財政支援のお話がございましたときに、日赤の方では1年間限りというお話で、しかも全額をというお話でございましたので、これは市としても市民の皆さんに多分説明がつかないだろうということで、議会とも相談する中で、二の足を踏んでいたというか、そういった形になったんですが、ただ、もし後のことが全く絶たれるということであれば、赤十字さんとお話をして、年度途中で撤退をされてもやむを得ないだろうというような考え方もございました。ただ、ここへ来て、後継の候補が浮上しておりますので、この結果について期待をしているという状況だと思います。

 それから、土地・建物が赤十字のものであるということの中で、市はどこまで要求ができるのかということでございますが、これも交渉先さんとも日赤と同席をしたりしてお話をしているんですけれども、まず後医療の引き受けてくださる法人さんの意向もここで絡んでこようかと思います。法人によっては、ある程度の期間を無償で貸与いただいて、その後、事業が安定していけば買い取りたいというお話になるのか、こういったことについて、相手先の考え方もございますので、その件については日赤とも話しながら、法人さんとも話をしながら決めていくことになるだろなということで、市の方とすれば、必要に応じて、相手の要求もしていくケースがあろうかと、こんなふうに考えております。

 それから、赤十字の4月からの状況が、ほとんどクリニックであるという状況でありますけれども、この市内の医療機関の分布の状況から重要なのかというお話ですけれども、何回もお話出ておりますが、瀬在先生とのお話の中でも、先生の方では、分布状況を見られて、大分医療機関があるなというお話をされております。

 ただ、今の病床再編の中で、今まで入院機能を持った病院がなくなるということでありますので、現在、国内の中でも、病床再編の中で、今までの療養病床等にかわるものに転換をしていきなさいというような一つの流れがありまして、こういったものになっていければいいなという考え方ありますけれども、できれば一般の開業医の診療所というのみでなくて、附帯機能がもう少しあればいいなというのが、市の方とすれば、現在の考え方でございます。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) いずれにしましても、予算に6,000万円の支援が計上されておりますので、その執行も含めて、慎重に行う必要があるのではないかということを申し述べまして、次の質問に入ります。

 次に、循環バスの年間運営経費についてでありますが、そもそもこの事業は、赤字路線バスの廃止により、地域のお年寄りや交通弱者の利便性のためにバス運行を求める市民からの署名活動があって、福祉的な市民サービスとしてこの事業が発足したと記憶しております。

 そして、年々路線の見直し等を通じて、市民に利用しやすいバスになってきましたが、受益者負担の原則を取り入れることが可能なのかどうか。もし困難であれば、台数を削減して、タクシー利用券を交付するなどに移行するお考えはないものか、年間でどれぐらいの経費がかかっているのか、利用者の人数はどうなのか、その費用対効果と経費圧縮について、何かお考えがあるのかどうか、企画部長にお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 循環バスの年間運営経費についてでございますが、市内の循環バスは御案内のとおり、市内9路線、9台で運行しており、平成18年度は17万5,000人の方に御利用いただき、6,900万円ほどの一般財源を運行経費として支出をしたものでございます。

 御意見のように、受益者負担を原則とした場合、どのようになるかということでございますが、平成18年度の例でちょっと試算をしてみますと、単純平均で1人当たり500円を御負担いただかなければ、収支バランスがとれないということになります。

 高齢者や遠距離の小中学生を初め、いわゆる交通弱者と言われる市民の皆様の足としても御利用いただいている現状を踏まえますと、受益者負担を原則とすることについては困難と考えております。

 効率的運行に向けました平成19年の3月の時刻改正に合わせ、利用実態に即し、一部運行便数を減らすなど見直しをするとともに、運行業者にも経費削減をお願いしてきたところでございます。しかし、ここに来てバス燃料の高騰が続いておりますことから、平成19年度の運行経費も前年並みになるものと見込んでおるところでございます。

 市のバスの運行を初め、鉄道、タクシー等公共交通のあり方を協議いただくため、昨年11月に公共交通関係者、市民、行政関係者による千曲市地域公共交通会議を設置いたしましたので、ただいまいただきました御意見等も踏まえ、地域公共交通の需要に即したバス等の確保と、その利便性の向上など、経費の圧縮といいますか、そういうことも含めて、今後の循環バスのあり方について検討を進めてまいりたいというふうに思っております。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 何点か再質問をさせていただきます。

 ただいまの答弁の中で、利用者数が年間で17万5,000人という報告がございましたが、けさもここへ来る前に、循環バスの通過する様子を見てきたというか、目の当たりにしてきたんですが、1人乗っていました。これが利用人数全部ということではないんですが、よく見かける姿というのは、1人か2人というような印象がどうも私には強いんですよね。それは通勤時間帯の満員乗っているバスを見たことがないせいでもあります。

 そういうことで、今のこの報告の17万5,000人というのが、果たしてこれが多いのか少ないかというのは、利用率という面からあわせて考えないとわからないんですけれども、そこで、1路線当たり一体何人ぐらいの乗車があるのかという、その率とか数字があればお示しをいただきたいというふうに思います。

 1路線といっても、始発から終点まで1人乗っていれば、乗車率1ということであると、ちょっとその辺が1区間でおりちゃえば、残りはゼロ人ということにもなるわけですから、ちょっとその辺の利用率のつかみ方も、これがいいか、利用率が高いか悪いかというのは判定しにくいんですが、一応、1路線当たりの率、人数を出していただきたいと思います。

 それから、バスの小型化とか乗り合いタクシーとか、こういった方向に車両を変更していくことが可能なのか、あるいは路線を削減すること、本当に利用率の少ないところを調査して、減らすところは減らしてくということであれば、ある程度、このたびの改定でも大変細かく市民の要望に沿った路線経路を年々利便性を高くしているわけですから、廃止するとなれば、やはりそこら辺をある程度早目に告知して、利用率によって落としていくということがあるのかどうか。それ自体も、利用者、あるいは地域の皆様に大変御批判を浴びることになると思います。この辺のことについて、どのようにお考えなのかということをお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 1点目の利用者数についてでございますが、1路線どのくらい乗っているのかということでございますが、終点から始発までの中で、お一人乗れば一人というカウントしかとれない、現状把握の中ではできませんので、そういった把握の仕方をしております。

 一番利用率の高いものは、大循環東回り、これは1便当たり12.2人でございます。一番少ないものは南北線の1.8人というのがございます。そういったことについて、それぞれ全部把握はしてございますが、平均しますと9路線、1便7.7人というのが平均値でございます。そういったものを含めて、先ほど17万5,000人と言ったことでございます。

 これが多いのか少ないのかということでございますけれども、いずれにしても、民間が撤退していったという中で、交通弱者といいますか、先ほど申し上げたような形の皆さんの利便性を図るという趣旨で、これ循環バスがスタートしたということでございますので、極端に少ない路線については、当然市民の御理解いただく中で、路線そのものの存続がどうかということと、もう一つは、便数をもうちょっと抑えていくというようなことも検討していかなればならないかなと思っています。

 2点目の方の質問に今お答えしちゃったみたいな形ですけれども、2点目の小型化が可能かということですが、これは可能でございますけれども、ただ、今の形態を見ますと、小型化しても、さほど経費には影響ないのかなと、大きくは人件費が大きなもの、小型化としても、燃料費の一部とか、そういった部分と、バスの購入にかかる経費が少し落ちるというようなことでございますが、利用実績に合わせて、今後バスを更新していく時点で、やはり小型化していくべきものについては、そういった検討も加えていかなければいけないかなというふうに思っています。

 それから、路線の削減については、先ほどの利用実態を見ながら、先ほど申し上げました市の地域公共交通会議にもお諮りしながら、見直しが必要なものについては、見直しをしていくと。その際については、当然沿線の地域へは十分御説明をする中で、もし見直しするということになればしていきたいなと思っています。

 いずれにしても、今後さらに経費の圧縮に向けて、いろんな形の中で検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 福祉的な要素のある事業ですから、交通弱者、お年寄り、あるいは山間地の方、こういった方にとってはなくてはならない足になるわけですから、そういった必要なところは充実させ、あるいは残していくということについては十分賛成するわけであります。今後いろいろな検討をしていく中で、一つの方向性の中で、行政改革の一端という中で検討していっていただきたいというふうに思います。

 それでは、次の質問に入ります。しなの鉄道関係、屋代高校前駅及び戸倉〜屋代間新駅の運営経費についてですが、戸倉〜屋代間新駅が営業を開始すると、この経費は千曲市にとっては義務的経費となり、財政を圧迫する要因になります。この運営経費は年間でどれぐらいになるのでしょうか。経費節減に何か工夫があるのかお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) しなの鉄道関係の運営経費についてのお尋ねでございますが、屋代高校前駅の状況について申し上げますと、この駅はしなの鉄道からの委託駅として、市が運営しているものでございまして、平成18年度実績では約48万5,000人の方に御利用いただいております。

 運営経費として、全体経費は837万円ほどかかっているわけです、市が管轄する部分の運営経費ですけれども、その部分、それに対して、しなの鉄道から手数料収入として300万円ほど戻ってきますので、差し引き550万円ほどの一般財源を支出しております。

 職員体制は、早朝6時50分から夜の8時50分までの間、専門の嘱託職員1名体制、これは3人がローテーションを組んでやっているわけですが、改札等の業務を行っています。

 平成21年3月開業予定のしなの鉄道戸倉〜屋代間の新駅につきましても、屋代高校前駅と同様にしなの鉄道からの委託駅として市が運営する形態となる見込みでございます。

 今後の経費節減につきましては、駅利用者の利便性と安全の確保に配慮しながら、運営経費の中で多くを占める職員人件費の節減を利用実態に合わせて検討していくということでございます。

 具体的に、じゃあどうするんだということでございますが、職員の配置時間の短縮を図るとか、パート化をしていくとか、そういうことも一つの方法かなというふうに思っていますので、今後十分検討してまいりたいと思っています。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 次にまいります。次には、白鳥園の土地買収費及び運営経費についてでございますが、この問題は議会の地域振興特別委員会において活用方法について議論をしているところですが、市は12月定例会における所信表明と本定例会の施政方針で、白鳥園の施設買収ということで、土地及び源泉を県から購入する考えを示しておりますので、何点かの質問をいたします。

 まず、県は民間への売却も視野に入れているのかどうか。

 また、千曲市への売却のほかに、何かほかに考えを持っているのかどうか、お伺いをいたします。

 また、市で購入しても、施設の運営に相当な経費がかかることは容易に想像できますし、福祉的色合いの強い施設であるために、黒字経営は望めません。今後、受益者負担の原則に立ち戻る経営はあり得るのかどうか。

 私は、千曲市が施設を購入することよりも、県が民間に売却をすることを容認すべきかと思っております。もし、県が民間企業に売却した場合、将来、市税、固定資産税ですが、が見込まれますし、赤字の持ち出しがなくなります。

 そこで、白鳥園の年間運営経費と、仮に固定資産税収入が発生するとすれば、どのくらいの税収が見込めるものかどうか、企画部長にお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 白鳥園について何点かのお尋ねでございますが、白鳥園の後利用につきまして、県は平成15年に白鳥園の後利用検討委員会を設置しました。そのときに、第一義的には、県があそこの後を後利用する考えがあるかどうか、そのことについては県は足利用する考えがないと。そうすると、次は地元自治会が活用する考えがあるかということで、地元の、当時合併協議をしていた前段からそういったお話がありましたんで、そういったことで、地元として活用していきたいという意向を示したところでございます。

 その中で、県の白鳥園後利用検討委員会では、その活用方法を検討した結果、千曲市が一体的に施設の後利用を行うことが適当であると考え、今後、千曲市において合意形成の上、県と千曲市が協議して、採算性や民間事業者のノウハウ等について十分な検討を行いながら事業計画を立てることと提言がされたところでございます。

 したがいまして、県はまず千曲市が白鳥園を活用することを優先して考え、千曲市が取得しない場合には、当然民間への売却も検討するものと思われますが、この場合については、市とか地域が望むような施設として利用されるかどうかは不透明でございます。

 白鳥園の土地取得費は、現時点では、県と正式に交渉してございませんが、近隣例から推計しますと、全体で6億1,000万円が、そして現在、市が計画している半分活用では2億9,000万円ほどと見込んでおります。これは土地代だけの数字でございます。

 後利用における運営経費も、活用方法により変動があるため、現時点では推計が難しいわけでございますが、憩い家事業を現行のように行うとすると、年間6,000万円程度の一般会計からの繰り入れが必要となるものと考えております。

 また、仮に民間が取得した場合の固定資産税はどのぐらいの税収が見込めるかということでございますが、これも土地の利用方法によって税額も変わるということでございますが、仮に現行と同じような施設だとした場合に、固定資産税と都市計画税が合わせて、土地につきましては、都市計画税合わせて940万円程度と推計されます。それから、建物につきましては1,000万円程度、これは家屋評価が行われていないため、類似施設から推計したものでございますが、1,000万円程度と見込まれます。

 いずれにしても、施設の半分程度を活用するという市の計画を現在県に提示してございますので、今後県の意向も踏まえ、後利用の方向づけをしてまいりたいと思います。

 また、憩いの家事業の65歳以上の方とか、障害者の皆さんへ無料券の配布、年間24枚をしておりますけれども、これについては、代表質問の中でもお答えしましたが、合併協議の一つでもあることから、慎重に検討すべき事項というふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) この問題は、先ほども申し上げましたが、地域振興特別委員会において議論しているところでございますので、質問はこの程度にとどめたいと思います。

 続きまして、昨年オープンいたしました佐野川温泉竹林の湯とサッカー場についての運営状況についてですが、それぞれの施設について、開業からこれまでの利用状況についてお伺いをいたします。

 また、収益と運営経費について、当初の計画との関係について、年間ベースでも結構ですので、お伺いをいたします。

 両施設とも、早目に指定管理者制度への移行を考えるべきかと思いますが、その考えについて、あわせて企画部長にお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 佐野温泉竹林の湯の状況について、まず申し上げます。

 12月25日に開館以来、1日平均450人ほどの皆さんに御利用いただいておりまして、2月末現在で2万5,893人となっています。

 当初計画では、1日当たり利用者数を160人程度としていたため、このまま推移しますと、利用者数の増加に比例して、使用料が増加いたしますので、本年度において、これ19年度の分でございますが、収入・支出とも680万円程度と見込まれ、ランニングコストにおいては、一般財源の投入が不要となるか、もしくは少なくて済みそうでございます。

 なお、20年度につきましては、当初予算におきまして、使用料等収入として900万円余り、運営経費として1,740万円余りを計上してございますが、先ほど申し上げましたように、入場者数が160人程度とした上の予算編成になっております。

 したがいまして、今後利用者数の推移を見ながら、年度途中におきまして実態に即した収支というものを、また改めて推計していきたいなと考えております。

 指定管理者制度につきましては、これまでも早期に導入したいと申し上げてまいりましたが、20年度には、その準備を進め、できれば21年度から指定管理者制度に移行したいと考えております。

 次に、サッカー場についてでございますが、昨年11月にオープンしてから、2月末日まで7,600人余りの方に御利用いただきました。20年度の利用計画ちょっと見させていただきましたが、北信越フットボールリーグを初め各種大会が予定されていますし、市民を対象としたサッカー教室や合宿で旅館・ホテルへの予約等も入っているということで、当初見込んでおりました利用予測、これは年間2万1,500人というものを立てておったわけですが、それを上回るものと考えております。

 サッカー場は、市の直営で管理運営していますが、主な維持管理費としては、グラウンド内の清掃作業とか観覧席の芝刈り、草取りなどの人件費、それから夜間照明の維持管理、それとレストハウス内にありますコイン式シャワーの燃料代などが主な支出でございます。

 定期的なコート全体の人工芝の整備やグランド場の温度を下げるフィールド冷却細霧システム、これ霧状で冷やすやつですが、そういったシステムの保守点検料も必要となります。

 指定管理者制度についてでございますが、将来的には導入を図ってまいりたいと考えておりますが、御案内のとおり、この一帯の体育施設のうち、テニスコートと県民グラウンドは県の施設でございまして、千曲市が指定管理者を受けているという場所でございます。その他のサッカー場や体育館等は市の施設でありますので、今後、ここら辺の一帯の指定管理についてどうあるべきか、県との協議も含め検討していかなければならないというふうに考えています。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) ありがとうございます。再質問をさせていただきますが、サッカー場についてですが、当初の数よりもかなり大幅に利用の数があるということに対しては、大変喜ばしいことで、しっかり今後利用の高い、質の高いサッカー場としての運営を期待するものでございますけれども、人工芝ですから、使い方によっては修繕とかが今後考えられてくる施設であります。特に芝が深いということで、その下の方に砂というか、敷いてあるということで、そこら辺のメンテナンスということについて大変技術的にも、やはりプロがやっていかなきゃいけないような、そういう部分が出てくるんだろうと思うんですよね。

 したがって、私も先日見にいきました。夜の10時ぐらいまで、こうこうとナイター設備を利用して、夜の利用客が結構多いんですよね。それもまた小さいお子さんとか、多分中学生か、そのぐらいのレベルの小中学生だと思うんですが、本当に夜遅くまで、学校終わってから利用している姿が見られ、本当にサッカー関係者には本当に願ってもない施設になってきたのかなという思いがあるんですが、これを継続していくためには、やはり管理をしっかりしていかないと、また芝張りかえとか、そういったことになると、また相当な費用がかかってきてしまうんじゃないかと思いますので、管理、保守関係にも、しっかりと予算をかけていく必要が今後出てきてしまうことは考えられるんですが、そのことについて、実際に千曲市サッカー協会というのができておりますので、そういった費用分担とか、あるいは労力の問題とかも、一緒になって考えてもらっていくように検討してもらえばというふうに思っております。

 そのことについて、保守管理について、どのようにお考えなのか、わかる範囲で結構ですので、担当がもしいなければ、また後ほどでも結構ですが、これから保守管理についてもしっかりと考えて、いいサッカー場の経営をしていただきたいということを申し上げまして、再質問はよろしいですから、次へ…。ありますか、じゃあよろしくお願いします。



○議長(中沢政好君) 塚田教育部長。

          〔教育部長 塚田保隆君 答弁席〕



◎教育部長(塚田保隆君) サッカー場の管理の方、教育委員会で行っておりますので、答弁させていただきたいと思います。

 お話ございましたように、大勢の皆さんに御利用いただいているということで、大変ありがたいなと思っております。また、この県下でも、プロを目指すと言われております長野パルセーロ、この選手の皆さんには、昼間はかなりおいでをいただいて、御利用いただいているということで、地域のサッカーの振興、発展にとりましても、相乗的な効果は発揮するのかなと、こんな思いをしておるところでございます。

 そこで、お話ございましたように、大きな資金をかけて整備をさせていただきました。そんなことで大切にメンテナンスを行って、末永くお使いいただけるように心がけてまいりたいということでございます。

 数字的に申し上げますと、20年度の予算につきましても、経常的な部分も含めてでございますが、電気料、あるいはそれぞれ施設の委託料、管理委託料を含めまして344万7,000円ほどお願いをしておるところでございます。

 繰り返しになりますが、高価な、人工芝につきましては高価なものでございますので、メンテナンスにつきましては、しっかり行ってまいりたいと、このように思っております。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 御答弁ありがとうございました。そのように、しっかりと市民に利用しやすいサッカー場になるように御期待を申し上げます。

 それから、次にまいります。その他の公共施設の運営経費についてでありますが、市では施設の統廃合により、運営経費の圧縮を考えているとのことですが、どのような計画があるのでしょうか。また、それによる経費圧縮の見込み額はどれぐらいなのか、総務部長にお伺いをいたします。

 一般会計予算における運営経費、ランニングコスト等の圧縮についてですが、先ほどの質問の中で、事業の具体的な数字や今後の方向が示されました。歳出を抑えるとなれば、予算規模を年々、毎年徐々に減らしていくことが当然として必要なことと思いますが、反面、このような極めて厳しい状況の中で、知恵とアイデアを生かして市政運営を進めると力強く表明されております。

 また、そのためには、過去や慣例にとらわれることなく、挑戦する気持ちで職務に当たるよう職員を指導していくとも宣言されました。こうした前向きで力強い市政運営に対する意欲や姿勢については応援しますし、異論はありません。

 しかし、その現実には数字的なハードルは高く、産業振興による自主財源の確保等、徹底した行財政改革による財政削減で、相当な効果としての実績が出ないと、大型事業を創出していくのは厳しいものと考えるわけであります。

 そこで、徹底した行財政改革による財政削減について、平成20年度予算編成にどのように反映されているのか。また今後の道筋を総務部長にお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 最初に、その他の公共施設の運営経費の圧縮の関係でございますけれども、公共施設の運営経費の削減としては、指定管理者制度の導入や管理の民間委託などが考えられますが、社会情勢や経済環境の変化によりまして、設置目的、意義が希薄化した施設や老朽化した施設の廃止や、区の集会施設等で実質的に区の所有施設となっている施設の区への譲与等を検討してまいりたいと考えておるところでございます。

 ランニングコストの圧縮について、御質問の事業ごとに現状を踏まえまして、今後の方針を申し上げてまいりましたが、行政全般の経費圧縮を図るには、政策的に推進しなければならないものはありますけれども、徹底した行財政改革を推進しなければならないことから、第一に職員の意識改革を促し、旧態依然の風土を払拭し、今千曲市が直面している行財政状況はどうなのかなどの気構えを持ちまして、今後も職員のコスト意識を高めるとともに、行政評価制度とも連動させ、施設等の有効活用とランニング経費の削減を図ってまいりたいと思っております。

 経費圧縮の見込み額でございますけれども、予算対比をすれば推計ができるわけでございますが、予算はあくまでも上限額であるというようなことやら、予算の組みかえがあったというようなことで、ちょっと見込み額の把握はしてございません。しかし、実際の行財政改革による効果、それから経費圧縮額につきましては、決算額で把握をしておりまして、現在のところでは17年度と18年度分については把握をしてございます。

 それから、行財政改革による歳出削減策は、平成20年度予算編成にどのように反映されているかということでございますけれども、平成20年度当初予算編成に当たりましては、予算編成方針において、千曲市行政改革大綱及び事務事業評価を踏まえ、予算要求基準を経常的経費などの縮減による行財政の簡素効率化を図るよう指示をいたしました。

 まだまだ課題は多く残っておりますけれども、主な削減項目では、職員の時間外勤務手当を32.2%、臨時職員賃金を2.6%、団体補助金についても6.8%の縮減を行いまして、この三つでございますが、約8,100万円の縮減に努めたところでございます。

 次に、今後の道筋についてでございますけれども、本年度、第2次千曲市行政改革大綱と、それを具体化するための実施計画を策定いたしました。

 また、平成17年度に策定した集中行財政改革プランでは、平成21年度までには歳入と歳出のバランスのとれた財政収支の均衡を目標として、目標達成に向けて、一つとして定員管理・給与の適正化、二つとして事務事業の再編・整備、廃止・統合、三つとして民間委託等の推進、四つとして自主財源等の涵養、五つとして経費削減等による財政効果という五つの事項を中心に取り組んでおりますので、今後さらにこれらの計画に沿って、積極的に推進をしてまいります。



○議長(中沢政好君) 和田英幸議員。

          〔5番 和田英幸君 質問席〕



◆5番(和田英幸君) 再質問をさせていただきます。

 ただいまお話の中で、職員関係につきまして、かなりの削減策を講じて、それを現実に行っていくということでありますので、そのことにつきましては、しっかりさらに確実にやっていただくことはお願いするものでございますが、主に施設の統廃合という部分で、数字的な部分でもなかなか目につかないというか、わかりにくいので、例えば、これとこれをこういうふうに統廃合する、そういう施設的な、例えば公民館とか、庁舎も含め、それから市の施設がたくさんあります。こういったところについては、どのようにお考えなのかということを具体的に道筋の中でお示しいただければありがたいということで、そのことについて第1点であります。

 それから、市民の中には、合併したメリットは何なんだということをよく聞かれるわけなんですね。実際に合併をして、合わさっただけということで、大ざっぱに言えば、大きな、その中で削減、あるいはなくなった部分というのが余りないわけです。固めただけの状態。

 しかし、前段でも御質問させていただきましたが、それは負担は安く、サービスは高くということで、合併のメリットをそういったところに見出そうとして合併した経緯がありますので、その積もり積もって膨らんできたような、そういう現状の中で、ダブついてきている、それが、いわゆる財政難につながっているというような中で、これからも税収の伸びが大きくは図られないし、交付税も10億円程度の減が見込まれてくるというような見通しの中で、やはりあと、行わなければならないところは、市長が言われている産業振興により、自主財源を安定した財源として確保していくという、これは当然することでありますから、それはそれとしてやっていただくとして、やはり大きな部分は、経費の削減ということでございます。

 こうした現状にかんがみ、運営経費圧縮のために徹底した事務事業の整理や廃止を今すぐにでも着手しなければならないということについて、最後に市長に御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(中沢政好君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) ランニングコスト圧縮のために徹底した事務事業の整理や廃止について、どのように考えるかということでございます。

 産業の振興による歳入増、これを図ることは当然だというふうに認識しておりますし、最大に力を入れていかなければならないとともに、この事務事業の見直しにつきましては、これはどんどんどんどん経費が増加していく中でありますので、やるべきこととやらないべきことというめり張りをしっかりつけていかなければいけない。要するに、事業効果の低い事業をいつまでもやっているなということなんです。住民ニーズに基づく事業は、やっぱり予算配分も相当考えてなければいけない。まさに選択と集中というものを基本に、歳出削減を実行して、行財政の健全化を図っていかなければいけないと思います。

 私も商人のせがれでありますので、コスト意識というのは大変持っているつもりであります。だから、これ冗談に取られようと思いますけれど、真剣なんですけれども、予算要求がある場合に、この予算を使えば何ぼもうかるやという式が私の原点であります。

 また、いろんな行政経費やサービス内容等につきましては、その都度、広報誌などを通じまして市民の皆様にいろんな形で情報を公開して、財政状況の厳しさというものを市民の皆様にも共有していただきたい、こういうことをお願いすることはお願いして、経費節減に努める、まさに市民と協働による市政運営をしていかなければならない時代に到来しているというふうに考えます。

 さらに、あえて申し上げさせていただくならば、本議会で補助金の問題、カットということで相当御意見をちょうだいいたしました。私からあえて補助金の公募制度についてお話、今の議員の質問の関連で、思いのたけを述べさせていただく中では、補助金公募制度というのは、ただ単に補助金をカットする、そういう制度と思われがちでありますけれども、事業補助制度を導入した最大の理由は、広く市民のグループがみずからの判断で地域づくりに参加できる機会、これを創出するというのが目的であります。

 つまり、市民が進んでまちづくりに参加する意欲を醸成するため、市の財政状況を初め、もろもろの行政実態を知っていただく中で、市民みずからがまちづくりに関するいろんなアイデアを出していただいて、すばらしい考え方やアイデアについては市が補助をする、補助金を交付するなり、そしてまた市民グループの活動を支援するというものであります。

 ですから、そうした意味で、まさにこの補助金公募制度は、市民によるまちづくりを支援する制度でもあって、市民グループが競ってアイデアを出していただくことで、新たなまちづくりを進める、今考える、これも一つの地方分権の一つではないかというふうに考えます。

 こうした事例は、ほかの都市にも見られるわけなんですけれども、ある都市では、市の補助金を確保するために、市民グループ同士が公募審査会、市民グループ同士が公募審査会、それをつくって、それぞれにプレゼンテーションを行って、みずからが行おうとする事業を広く市民にアピールして、市の補助金を確保するために切磋琢磨し、その結果、まちづくりに大きく貢献したという報告があります。

 千曲市といたしましても、まちづくりが市役所だけのものではない、市民が進んで行動するまちづくり、これを目指して、この制度というものを導入したということを最後に申し上げ、市民の皆様にまちづくりに積極的に参加していただきたいなと願っているところであります。

 以上であります。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 施設の統廃合、具体的にということでございますけれども、この議会でもいろいろ答弁が出ておりますけれども、給食センターであるとか、保育園であるとか、使命の終わった施設等々につきましては、それぞれ担当課の方で行政改革大綱の実施計画の中に記載してございますので、それを具体的に進めていきたいと思っているところでございます。

 それともう1点、合併したメリットの関係でございますけれども、これにつきましては負担は低く、サービスは高くということで、合併協議の中で合意された部分が相当部分あるわけでございます。これらにつきましても、負担は低く、サービスは高くということで乖離が生じてきている部分もあろうかと思いますので、その合併協議の中で合意したものについても見直しを当然していかなければいけないんではなかろうかなと思っておりますので、今後ここら辺の部分については検討させていただきたいと思っております。



◆5番(和田英幸君) 以上で終わりにします。



○議長(中沢政好君) 以上で、一般質問は終わりました。

 ここで15分間休憩いたします。

                            午前11時14分 休憩

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 午前11時29分 開議



△日程第2 議案審議



△議案第1号 千曲市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について



△議案第2号 千曲市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について



△議案第3号 千曲市手数料条例の一部を改正する条例制定について



△議案第4号 千曲市更埴文化会館条例の一部を改正する条例制定について



△議案第5号 千曲市上山田文化会館条例の一部を改正する条例制定について



△議案第6号 千曲市戸倉創造館条例の一部を改正する条例制定について



△議案第7号 千曲市福祉医療費給付金条例の一部を改正する条例制定について



△議案第8号 千曲市子育て支援センター条例の一部を改正する条例制定について



△議案第9号 千曲市老人コミュニティセンター条例の一部を改正する条例制定について



△議案第10号 千曲市介護保険条例の一部を改正する条例制定について



△議案第11号 千曲市後期高齢者医療に関する条例制定について



△議案第12号 千曲市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例制定について



△議案第13号 千曲市自転車の安全利用及び自転車等の駐車対策に関する条例の一部を改正する条例制定について



△議案第14号 平成19年度千曲市一般会計補正予算(第8号)の議定について



△議案第15号 平成19年度千曲市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)の議定について



△議案第16号 平成19年度千曲市同和対策住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第1号)の議定について



△議案第17号 平成19年度千曲市下水道事業特別会計補正予算(第1号)の議定について



△議案第18号 千曲市介護保険特別会計補正予算(第3号)の議定について



△議案第19号 平成19年度千曲市稲荷山水道特別会計補正予算(第2号)の議定について



△議案第20号 平成20年度千曲市一般会計予算の議定について



△議案第21号 平成20年度千曲市国民健康保険特別会計予算の議定について



△議案第22号 平成20年度千曲市老人保健特別会計予算の議定について



△議案第23号 平成20年度千曲市同和対策住宅新築資金等貸付事業特別会計予算の議定について



△議案第24号 平成20年度千曲市介護保険特別会計予算の議定について



△議案第25号 平成20年度千曲市駐車場事業特別会計予算の議定について



△議案第26号 平成20年度千曲市有線放送電話事業特別会計予算の議定について



△議案第27号 平成20年度千曲市稲荷山水道特別会計予算の議定について



△議案第28号 平成20年度千曲市戸倉温泉施設事業特別会計予算の議定について



△議案第29号 平成20年度千曲市後期高齢者医療特別会計予算の議定について



△議案第30号 平成20年度千曲市八幡水道事業会計予算の議定について



△議案第31号 平成20年度千曲市下水道事業会計予算の議定について



△議案第32号 市道路線の認定について



△議案第33号 市道路線の変更について



△議案第34号 千曲市の特定の事務の取扱いに関する郵便局の指定等について



△議案第35号 長野県後期高齢者医療広域連合規約の変更について



△議案第36号 千曲市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について



△議会第1号 千曲市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について



○議長(中沢政好君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第2、議案審議。議案第1号から議案第19号まで、以上19議案を議題といたします。

 以上19議案については、質疑の通告がありませんので、お手元に配付いたしました議案付託表記載のとおり、関係常任委員会に付託いたします。

 議案第20号 平成20年度千曲市一般会計予算の議定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。通告がありますので、発言を許します。

 3番、米澤生久議員。

          〔3番 米澤生久君 登壇〕



◆3番(米澤生久君) ただいま議題となりました平成20年度千曲市一般会計議定について質疑を行います。3番、新風の会の米澤生久でございます。

 歳出4款衛生費1目清掃総務費4節広域焼却施設対策事業費150万円についてお伺いをいたします。

 この事業は、長野広域連合事業で焼却場B施設、これは更埴ブロックで建設が決まっているものであります。そこで建設地の選定作業はすべて長野広域連合の事業の委託を受けて当市が行っているわけであります。ちなみに、長野広域連合の予算においては、本年B施設関連において1,200万円が盛り込まれて決定をいたしております。

 そこで、当市の予算計上上について関連がございますので、当該予算歳出中4款衛生費2目一般廃棄物処理費2節一部事務組合負担金1長野広域連合負担金は、当市では1,059万3,000円が応分の負担として計上をされております。よって、次の4点についてお伺いをいたします。

 B施設建設にかかわる経費は、長野広域連合の予算で計上されるべき性格と判断されます。更埴ブロック内で選定作業は行うが、経費負担については、長野広域連合負担ではないのか、見解を伺っておきます。

 2、更埴ブロック内は、当市と坂城町が存在する。たまたま当市内で選定をすることとなっておりますが、坂城町には経費負担行為は発生しないのかお伺いをいたします。

 次に、長野広域連合には、先ほど申し上げましたが、当市の負担金は納めておりますので、二重払いにならないかということであります。

 次に、長野広域連合には、最終処分場を受け持つ須高ブロックも須坂市と高山村が同じような状態にありますので、参考までにお聞かせをいただきたいと思います。

 以上であります。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 坂口環境部長。

          〔環境部長 坂口公治君 登壇〕



◎環境部長(坂口公治君) 建設地検討作業にかかる経費についての御質問をいただきました。長野広域連合議会でも十分な説明があったかというふうに思いますけれども、長野広域連合では、建設地選定にかかる経費については、3市の分でございますけれども、全額長野広域連合の経費として予算に計上をしております。

 では、具体的に千曲市がどうかといいますと、予算書の142ページをお開けをいただきたいというふうに思いますけれども、その中の財源内訳の中に、下から3番目、諸収入として、ごみ処理施設建設地検討経費負担金ということで150万、財源内訳がございます。これが長野広域連合の負担金として納めていただく経費でございます。

 したがいまして、2点目から4点目については省略をさせていただきます。



○議長(中沢政好君) 以上で質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第20号は、関係常任委員会に付託いたします。

 議案第21号から議案第36号まで、以上16議案を議題といたします。

 以上16議案については、質疑の通告がありませんので、お手元に配付いたしました議案付託表記載のとおり、関係常任委員会に付託いたします。

 議会第1号 千曲市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。通告に基づき順次発言を許します。

 13番、唐澤宗弘議員。

          〔13番 唐澤宗弘君 登壇〕



◆13番(唐澤宗弘君) ただいま議題となっております千曲市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について質疑を行いたいと思います。

 提案説明では、議員定数等について検討協議を行ってきた議会活性化研究会は、議会の正式な決定に基づく機関であるとの認識を示されております。すなわち議員定数削減の提案に対して、議会運営委員会の協議を経た後、正副議長と議運の正副委員長が協議をして、各派選出の議員による研究会を発足させ、本件を協議することになったものと、こう解釈してよろしいか、提案者にまず見解を伺います。

 そこで伺います。一定の手順を経て、議会内に設置された正式機関たる研究会で、協議中であるにもかかわらず、この機関意思を無視してまで本条例を提出された行為については、私自身、理解がしがたいわけでありますが、いかなる理由で、こうした措置をとったのか、伺いたいと思います。

 次に、議員定数削減という課題について、議会内の正式機関にそれをゆだねた以上、その経過と結果を尊重すべきであると私は考えますが、みずからの意に沿わない場合は、これを無視して強行突破を図るがごとき議案の提出行為はいかがなものかと感じております。それゆえ、今これを提案しなければならないかについて伺いたいと思います。

 最後、まちづくり基本条例は、議員定数の削減といった市民に直接影響する条例の改廃時には、パブリックコメントを求めるように定めておりますが、今回は、この手順を踏んでおりません。基本条例案の説明段階で、パブリックコメントは不十分だと強く指摘した新風の会であればこそ、このことは完璧を期すべきではないでしょうか。それとも、本条例の改正議案は、それほど重要な議案ではないと受けとめられておるのか、これらについての所見も伺いたいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 1番、林 愛一郎議員。

          〔1番 林 愛一郎君 登壇〕



◆1番(林愛一郎君) ただいま唐澤議員から御質疑をいただきました。

 初めに申し上げておきますが、私、今回この定数の一部改正の条例、これを御提示させていただきまして、こういう御質疑をいただいたことは大変感謝しております。と申しますのは、提案者である私は、提案理由を説明したのみでありまして、今後、討論の場に参加できないと、そういうこともございますので、ここで、御質疑の中で私の思いを語らせていただきたいと存じます。

 御指摘いただいた点につきましては、まず1点、議会活性化研究会、これは議会の正式な機関であると、そのように認識しておられるというふうに思うが、そういうふうに考えてよいかどうか、そういう御指摘でございます。私も、この辺につきましては、見直しの議論を提起した立場で、若干経緯を交えて、私自身の判断についても申し上げたいと思います。

 提案理由の説明の中でも申し上げましたが、平成19年、昨年の8月の22日の議会運営委員会に、初めて新風の会の代表という立場で、この議員定数の見直しを議論するのがよいのではないのかという提案を議運にて行いました。

 それに基づきまして、議会運営委員会では、議長、副議長、それから正副委員長の協議によって、その取り扱いについては一任するという決定をなされ、その結果、議会活性化研究会という形で、立場上は、この研究会という形ですから、正式な機関かと言われると、あくまでも任意組織というふうにはとらえられると思うわけですが、議会運営委員会の中で一任をして、取り扱いを一任した、方法について一任したということからしますと、正式な機関というみなし方もできると、私はそのように考えております。

 それで、この機関において、どういうふうな議論形成がなされたかと、どういうふうな目的で、この研究会が立ち上がったかと申しますと、これは議会活性化研究会の第1回のときに配付された目的や組織、協議事項、機関、役職といった協議内容のものがプリントで出ております。多分御入手いただけると思うんですが、その中のものをかいつまんで御説明いたします。

 まず、この研究会の組織そのものは、議員定数を初めとする、そのほかの諸課題もあるわけですけれども、それらの事項の調査研究を行う機関という位置づけでございます。組織は、各会派、それからグループより1名ずつ代表が出て協議すると、そういう形式でございました。

 協議事項の頭の方ですけれども、議員の定数、これだけでなく、一般質問のあり方、その他、議会活性化に必要な事項という、広範な内容にわたって協議していただいたわけですが、その調査研究の結果を議長に報告し、その実現に向け取り組みを行うというのが協議の目的とされております。

 したがいまして、この研究会における目的、どういう任務があったかと申し上げれば、これらの協議の結果を議長に報告して、その結論までは出ないと思うんですね、調査研究機関ですから、ですが、その内容については議長への報告を行うのが任務であると、そういう研究会であったと承知しております。

 したがいまして、その後、唐澤議員から御指摘をいただきました、この研究会の決定を待たずに、強行突破を図るかごときに議員提案の提出を行ったのはいかがなものかと、いかなる理由かというお問いかけでございますが、私といたしましては、あくまでも、この研究会での調査研究は十分なされていたかどうか、その辺が疑問があるわけです。都合7回に及んで、半年間研究を行ってきて、最終的に、これが議長に報告されていればいいわけですが、この3月議会開始までに至っても報告がありません。

 そういうことになりますと、逆算いたしまして、議員の定数の改正条例というのは、改選時に施行されるわけですよね。これは御存じのとおりです。そうすると逆算いたしますと、この3月定例会で一定の方向が出ない限り、調査研究のみを行ったという形で終わってしまう、そういう可能性があるわけです。

 したがいまして、そういうスケジュールで進んでいるとすれば、これは議員提案を行うべきであると。そして真剣に本会議の場で、皆さん、全議員の皆さんが議論に参加して、一定の方向、可か否かという形になりますけれども、議論していただくことに意義があると、そのように申し上げて提案説明をさせていただいたわけでございます。それが一つ回答でございます。

 続きまして、パブリックコメントの件がございました。これはまちづくり基本条例の第12章の第45条、ここに明記されている文言がございます。こちらの文言の、特に最初の部分なんですが、これは重要な条例については、パブリックコメントを求めろという形の条例なんですけれども、これは制定当初から私も疑問に思っていたんですが、これの主語は市なんですね。市は重要な条例を提出するに当たってはパブリックコメントを求めなければならない、そういう内容の条例なんです。

 したがって、市議会というものが抜けているんです。これがまちづくり基本条例の不備であるということは、私もこれ制定当初から気づいておりまして、これについては議会基本条例のような形で補完する必要があるとは考えておりました。であれば、今回のこの研究会で、そのようなことまで踏み込んで議論されたかどうか、これが一つ焦点になるのじゃないかなと、私は考えております。

 あくまでも私は議案の提案者という立場でございますので、ここまでなんでございますが、研究会で付託されていた内容でございますから、研究会の方でパブリックコメントを求めるという方針が出されたのか、あるいは検討がなされたのかどうなのか、この辺につきましては、この改選に間に合うようにスケジュールを組んだかどうかということと含めまして、真剣に議論がなされたかどうか、この後、議運で審議を付託されているようでございますので、私もその一員として、しっかりとその辺もお聞きしたいと考えているところでございます。

 いずれにいたしましても、そのような経過が見えておりませんので、議員提案に至ったということは、そのような理由からでございます。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) 続いて、16番、金沢 利議員。

          〔16番 金沢 利君 登壇〕



◆16番(金沢利君) 16番、千曲経世会議員団、金沢 利であります。

 先ほど唐澤議員からも言われたように、我々議会活性化研究会では、いろいろな関連のたびに、このお話をしてまいりまして、突然この間、林議員より定数削減の質問をされたわけでございますが、私たちは、この議会活性化研究会では、一応各会派の代表が集まって、いかに、これどうしたらいいかということをずっとやってまいりました。

 その中で、まだ私、先ほど唐澤議員とちょっとダブらないようにという形の中で言いますけれど、提案説明の中では、議員定数を削減すれば、議員の資質向上が図られると、こう言っておられましたけれど、実際、ただ削減すれば、資質の向上が図れるか、その根拠について、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

 それで、この議員定数は、合併のときにもございまして、あのときはたしか56名から一応28名にするという、この案があったんですけれど、思い切って、それを24名にしたと、そういう経過もございます。でありますから、有能な人材を確保するためには、やはり一定の議員定数がなければ、なかなかこの議会も進展しないと。そして、この間、2月25日の日には、各種団体の人に初めて集まってもらって、一応市民の声として、一つのお話を聞いたわけですね。

 そういう中で、その意見でようやく動いてきたということ、私もこの削減に対して、別に反対するわけではございませんけれど、やはり一つの足かがりとして、やはり進めていくべきではないかと思っております。ただ、ちょっと時期的に早いという、そういう問題があると思います。

 それと、いま一つは、議員定数を奇数にすることに、議長の決定権が働いて議会が活性化すると言われておりますけれど、この奇数にするということは、何で活性化になるかと、この点を一つ、またお聞かせ願いたいと思います。

 いろんな中もありますけれど、やはり、先ほど唐澤議員も言っておられましたように、市民の意見を広く聞いて、そして進めていくというのが、これからの議会の生き方でもあり、私も、これはいずれ次の選挙のときには、あと4年後ですね、恐らくそういう時代になるんではないかと。それで新風の会の代表の米澤議員の中では、はっきり削減もして、そのかわり報酬もしっかり上げてほしいと、こういうことを語っておったんですけれど、この提案説明の中には、そういうことは一言もうたわれておりません。この辺のところはどう考えておるか質問して、私の質問といたします。



○議長(中沢政好君) 1番、林 愛一郎議員。

          〔1番 林 愛一郎君 登壇〕



◆1番(林愛一郎君) 金沢議員からの御質問でございます。

 ちょっと通告書を、私、きのういただいておいたんですが、内容が通告では削減の理由といいますかね、資質の向上に関してどうかという通告だけでございましたから、それだけ私も考えていたんですが、大分つけ足して関連というふうに解釈してお答えはいたしますけれども、まず一番、通告いただいた部分なんですが、議員定数が削減すると、議員の資質向上につながるという、その根拠は何かと、そういうことでございますね。

 ただいま上程している議案につきましては、御案内のように現在の24名から21名に、3名削減すると、そういうものでございます。私も提案理由の中で説明いたしましたけれども、現在の、特に常任委員会ですね、の人数構成、現在は8名ですね、1委員会8名。そういたしますと、委員長を除いて7名の委員で、あらゆる議案を検討しております。したがいまして、委員長が議案の議決に参加することはあり得ないんですね。7名ですと、一番僅差の場合でも3対4で決定してしまう。4の方が賛成、反対、どちらを採決するにいたしましても、3対4で決定、委員長は採決に加われない。議決権がないというのが現状でございます。したがって、委員長は今どうなっているかというと、司会進行役という形に化しているというのが現状でございます。

 私、この4年間、この状態を見ておりまして、これではいかがなものかというのが一つの理由でございます。委員長といえども、議員として与えられた任務ですね、議決に参加する権利というのは当然あるはずなんです。貴重な1票なんです。いろんな重要な議案を審議する場合に、委員長の意思が反映されない。委員会の中で反映されないのはいかがなものか、これが一つでございます。

 そうしますと、委員長が、今度は7人、21人の場合は、今度は各委員会は7人になります。そうすると、今度逆に言いますと、3対3という可能性が出てくるわけですね。一番競った場合で、そうすると、最後には委員長が議決権を行使という場面が生じます。

 したがって、委員長、今までの司会進行役ではいられなくなる。もうここだけとっても、議員の資質向上ということは十分可能性が高いということです。ということは、委員長だからおれはいいんだと、そういうことでは済まされないわけです。きちっと、その議案、それぞれの議案に対して研究した上で議会に、委員会に臨まなければならない。そういうことになるわけですね。その辺をまず一つ重く見ております。

 それから、全体的に、委員会の構成人数が8人から7人に削減になる、委員の数が減るということは、一人一人の、審議時間は変わらないとすれば、発言の重みというのは重くなるわけです。議論に参加する機会がふえるわけです。8人で、委員長を除いて7人で議論をする。一人一人発言していっても、一人10分発言しても70分です。そういう計算をしていただければわかるんですが、それぞれが、その議案審議に携わる…。



○議長(中沢政好君) 林議員、発言中ですが、答弁の方はわかりやすく簡略にひとつ。



◆1番(林愛一郎君) はい、わかりました。熱が入って長くなりまして済みません。その可能性が高くなるということで御理解いただきたいと思います。

 したがって、議員一人一人、これまで以上に重い責任が生ずるということで、調査研究した上で、議案に対してそれぞれ調査研究した上で取り組まなければならないと、こういうことでございます。

 その他ですね、時期が早いですとか、これ後の方で多分また御質問いただく内容に触れておりますので、大変申しわけございません、割愛させていただきたいと思います。奇数の件も同様でございます。

 それから、報酬の件、これだけ申し上げておきます。報酬の件が研究会であったということでございますが、報酬に対しましては、議会で決定権ございません。したがって、意見として出たことは確かにあったと承知しておりますけれども、研究会で議す内容ではないというふうに解釈してほしいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 続いて、6番、荻原光太郎議員。

          〔6番 荻原光太郎君 登壇〕



◆6番(荻原光太郎君) 6番、市民クラブ、荻原光太郎です。

 ただいま議題となっております議会第1号 千曲市議会議員定数条例の一部を改正する条例制定について質疑を行います。

 提案理由の中から3点質疑をいたします。

 まず一つ目が、市民への説明、市民からの意見聴取が不十分ではないかという点でございます。先ほども出ましたが、2月25日に議会活性化研究会と市民の各種団体の懇談会が開催されました。この会議録を見ましても賛否両論であり、この懇談会だけで民意に諮ったと言えるのかどうかお尋ねをいたします。

 2点目、定数3削減で少数精鋭と言えるのかどうか。私は少数精鋭というのは、本当にもう15人ないしは10人ぐらいの人数にドラスチックに劇的に削減をして、委員会も今後は重複して委員会に所属ができるということにもなっていきます。また会期を二月ほど延長して、本当にスペシャリストとしてやるのが少数精鋭の議会だと、このように考えます。

 それからまた、議会の資質の向上が期待できるのか、定数3の削減だけで資質の向上が期待できるのか、お尋ねをいたします。

 3点目、合併後5年目にしてのさらなる定数削減は時期尚早ではないかということでございます。平成16年28名の予定を24名に削減をいたしました。合併後5年目に過ぎない千曲市では、議会の果たすべき役割は多大なものがあります。地域要望も議員に寄せられるものが少なくありません。市全体を見るべき議員を選ぶという意識が市民に浸透していると考えるかどうかお尋ねをいたします。



○議長(中沢政好君) 1番、林 愛一郎議員。

          〔1番 林 愛一郎君 登壇〕



◆1番(林愛一郎君) 荻原議員の御質問にお答えいたします。簡潔にお答えしたいと思います。

 まず1問目でございます。市民への説明、それから市民からの意見聴取、これが不十分ではないかと、そのようなお問いでございます。先ほどもパブリックコメントの件でお話し申し上げましたが、本来、私は研究会に付託というか委託して、議論していただく中で、この件、十分な審議がなされるものと期待しておりました。研究会はその目的でやられていることと存じておりました。

 したがいまして、研究会の中での問題意識がどうであったのか、これについて私も非常に思いするところがあります。6カ月間、7回の審議でパブリックコメントを求められる時間は幾らでもあった。市民の皆さんにもいろんな機会を通じてお聞きする場面は幾らでもあったというのが私の考えでございます。

 続きましての2問目ですが、定数3削減で少数精鋭と言えるか、15人までドラスチックに削減した方がいいんじゃないかと、そこまでの御意見までちょうだいいたしましたが、あわせて資質の向上の件、先ほどの金沢議員の御質問とちょっと重複するところがございます。

 私は、であれば、この議論、もしするのであれば、これも徹底的にやってほしいと思うんですね。15人がいいかどうかも含めまして。ということは、私は21人というのを先ほど来、提案説明の中でも申し上げておりますが、3削減が最もベストだという考えに基づいて提案しております。

 しかし、その考えじゃなくて、この方がいいんじゃないかということであれば、ぜひ議案を提出していただいた上で、やっていただくのも一つの手でございますので、そのようにお願いしたいと存じ上げます。

 それから、3項目目ですね、合併5年目にしてさらなる定数削減、時期尚早じゃないかというお話がございました。思い起こしていただきたいんです、4年前を。あれは合併特例による定数の特例54人だったと思うんですがね、この議員数に対して、市民からの御批判があって、それに関して徹底した議論が行われたどうか、私はそのとき議員でなかったんでわかりませんが、結論として24人という議案が上程されて、可決されたという経過は承知しております、議事録を読めばわかりますので、承知しております。しかし、この24人の根拠というのが、これが実にあいまいじゃないかなというのが私の考えです。

 それと同時に、県下18市の状況、他市の状況見ましても、これ以降に、実は相当数の削減が図られております。例示して申し上げます、伊那の例を申し上げます。伊那は7万4,000人の市で、667キロ平方の、我が市の何倍でしょうね、面積、我が市が119平方ですから、それだけの広範な市で、現在定数21です。私が今出しているのと同じなんです。それから、諏訪市は30人の法定定員に対して15人です。極端な例だけ申し上げておりますが、もう一つ、同じぐらいの規模の塩尻、6万8,000人の市、面積は290キロ平米、ここは24、現状と同じです、私ども同じです。

 こういうことを考えましても、我が市だけが、決して4年前に削減したから、それでいいんだというわけはいかないのが現実の問題だということを御認識いただきたいと、そのように申し上げて、これ以降、本会議においても徹底した御議論をいただきたいと、最後に申し上げまして、御質問のお答えにかえさせていただきます。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 それでは、原議員。

          〔22番 原 利夫君 登壇〕



◆22番(原利夫君) 林議員が定数削減の議案を提出したことは、議会の活性化の上で、ごく結構なことでありますから、大いにまたしっかり提案してください。

 ただ、今、それぞれの質疑の中でお答えになった中で、一つだけわからない話があったので、思いついたからやったんで、えらい申しわけないけれども。地方自治法が改正されて、議員は複数の常任委員会に所属することができました。したがって、将来とも複数の委員会に所属することができるということになれば、その議会の都合によって、定数は変更することになりますから、もともとの議員定数が奇数になれば、常任委員会、あるいはその他の委員会が奇数で編成されるということとは因果関係が、今の段階はそうなると。しかし、将来ともそれは担保されるということではないということを前提に置かないと、さっきの話は根底から崩れちゃう。

 それから、もう一つ、委員会が3常任委員会でやっていますけれど、これは委員会の数は議会の意思で四つでも五つでも二つにでもなるわけですね。そういうことを考慮すると、21という定数は、根拠があるようだけれども、それは大した話ではなくて、やり方によっては、どうにでもなっちゃうということに対しての説得力というのはちょっと弱いなという感じがいたしました。

 それから、委員長、あるいは議長が採決権を行使するということの中で、万が一、可否同数になったとき、議長は本来、現状維持の原則を前提として、みずからの意思を行使すると。その際に司会役に徹しているということはおかしいという話ですが、議長及び委員長は全く白紙の状態で、公正中立の立場で委員会を構成していますから、その司会をやっている。したがって、委員長がある一定の思惑の発言をするということは、厳に慎むべきだというのが議会の公正な運営であるというふうに、私は努めてきたつもりです。時々は自分の意思を丸出しにするから、そのときは失格の委員長だなと思いながらやるときもありました。

 しかし、本来は議長及び委員長は、全く議案に対して中正公立の立場で対比をし、そして、期せずして可否同数になったときは、現状維持、改革をしない現状維持の方向で採決をするというのが民主主義の原点ですから、それは肯定されているわけではありませんから、それに反する場合があったとしても、決して違法ではないけれども、長い間の日本の民主主義の中では、そういう原則が確立されているということは否定できない事実であります。

 そこら辺の点について、疑問点があったので、この際、そんなことはおかしいわと、時代錯誤も甚だしいという御答弁になるとか、まあ、ごもっとも、耳を傾ける価値があるというふうにお答えになるか、どっちでも勝手ですが、ひとつお答えをいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 1番、林 愛一郎議員。

          〔1番 林 愛一郎君 登壇〕



◆1番(林愛一郎君) 大先輩の原議員に筋論で攻められておりまして、答えに窮するかもしれません。

 まず1問目、21人の根拠について。現在は3常任委員会、確かに奇数になるじゃないか、でも、それは複数常任委員会に所属することができるようになったんだから、必ずしもこの根拠は当てはまらないという御指摘でした。

 確かにそのようなことは言えると思いますが、では我が議会で、そういう複数常任委員会所属の議論も、研究会という場で果たしてなされたのだろうかと、私はそこまでもやってほしかったというのが本来の趣旨であります。

 私は何度も申し上げますが、8月の22日に、このお話を出しております。したがいまして、皆さんの真剣な議論、各会派の代表者で集まって、真剣な議論行われたと信じていますのでね、その辺を確認の上で議案の方を審議いただければと思います。

 それから、2問目の委員会の数はどうにでもなるというお話ですよね。今3常任委員会、それを四つにしようが五つにしようが、あるいは二つということもできます。そのとおりでございます。しかし、これにつきましても、そのような御議論を踏まえていかれるのかどうなのか、私はその辺が疑問なんでございます。

 いずれにいたしましても、私の今の現実の認識の中での提案でございますので、このようになるよということは、私も知ってはおりますが、そのような議論が果たしてなされてきているかどうかに疑問を呈しているわけでございます。

 3点目、奇数になった場合、委員長のことでございますが、委員長は本来中立の立場だと、その委員会の場で、個人の意見をべらべらと発言することはいかがかと、そういうことで司会進行に徹していただくということは理解できます。そのことは理解できます。何回もその場面を見てきました、現実に。

 しかし、発言の件と採決の問題は、これ異なると私は考えているんです。採決権すらないんです、現在の8人の委員会では。採決に加われないんです、加わりたくても。ところが奇数の委員で構成されれば、先ほどね、それは委員長とあるべき姿ということで原議員の方からお話がございました。委員長といえども、採決のときも含めて、自分の個人のただ考えだけで採決していいかという問題は確かにございますが、採決権が付与されるということも事実でございます。

 したがいまして、委員長がただ司会進行役に徹している状況、現在の状況があるべき姿か、あるいは司会進行役にとどまらず採決権を持つことがいいのか、その辺を皆さんでしっかりと御議論いただき、私は後者というふうに提案させていただきましたので、その辺も御議論の上、お決めいただければと、かように考えております。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) 22番、原 利夫議員。



◆22番(原利夫君) 委員長の採決権のことについて、もう一度だけ林君に伺いますが、委員長が本件議案について態度を明確にしたいときは、委員長席をおりて、副委員長に交代してもらって、そして委員会を運営するというのが議会ルールになっています。

 したがって、委員長が本案について中立公正の立場で議事の運営をするのではなくて、とにかく採決に加わって一定の方向を見出したいという意思を持つ場合に、その委員長であるがゆえに、その意思を行使できないということは、今の法制下で担保されていないがごとき話は無理だと思うんで、委員長と言えども、採決に加わって、自分の意思をはっきり通したいというときは、委員長席をおりて、副委員長が委員長にかわって対処するということで救済はされているわけであります。

 したがって、いつの時期にも委員長が採決に加わるということを担保しなければ、その議会の活性化が図れない、委員長の採決権が付与されないということになれば、日本で一つだけ変わった委員会ができる理屈にもなりかねませんので、私は、それは大した話ではないから、どっちでもいいようなもんだけれども、ちょっとひっかかったから、もう1回聞いてみました。

 若い皆さんの考えと、我々の考えとは少しずれているかどうか知りませんが、長い間の議会の経験や、それから今までのルールの不備や、そういうことがありとするならば、定数の削減のこの舞台で議論するのではなくて、もっと常平生、議会運営のあり方について議会改革を標榜する議員であるならば、この定数を議論するところで、その話が出てくるというのではなくて、3年半もやっているわけだから、その間に問題があるなら、どんどんと提案して、議運の席ででも、その委員長の裁決をどうするかというようなことについて1回も提案もなかったということは、私はまことに遺憾でありますから、これからはそういうことのないように、気づいたことは何かの問題で出すんでなくて、常平生から発言してもらいたいと思います。何聞いたかよくわかりませんが、よくうまく答えてください。



○議長(中沢政好君) 1番、林 愛一郎議員。

          〔1番 林 愛一郎君 登壇〕



◆1番(林愛一郎君) お答え申し上げます。

 私、先ほど来、言っているのは、多分原議員もおわかりでお聞きになっていると思いますが、委員長が採決に加われないかどうかという議論だけ申し上げますと、先ほど原議員が言ったとおり、じゃあ採決のときに副委員長にかわればいいじゃないか、そのとおりでございます。

 しかし、そのときに、採決に加われないのは副委員長でございますので、御理解を賜りたいと思います。そのことを私は申し上げている。必ず採決に加われなくなってしまうということですよね、今の議論ですと、そのことが1点ございますので、勘違いのないように、ひとつお願いしたいんですが。それとですね、そういう提案今までやればよかったじゃないかと、議員定数のときにやらねえで、そういうことならやればよかったじゃないですかと言いますが、私はあくまでも議員の定数の一理由、削減の一理由として、議員の資質の向上、特に委員長のあるべき姿というものについて御提議を申し上げたに過ぎませんので、もっと大きな立場で、提案理由、申し上げてございますので、御理解のほど賜りたいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) ほかに質疑はございませんか。

 田沢佑一議員。

          〔21番 田沢佑一君 登壇〕



◆21番(田沢佑一君) 提案者の林議員に1点お尋ねいたします。

 この一般的に地方議会でですね、定数削減という問題提起した場合に、市民受けするというか、あるいは確かに県下の自治体でも何か削減競争みたいになって。そこでお聞きしたいのは、いわゆる議会制民主主義という観点から言って、それをすること自体が、今度は市民にとっては権利の制約というか、いわゆる選択権を狭めるという形で、いわゆる民主主義を否定する形に向かっていくわけですね。そういうことを議会制民主主義の代表としてここへ参加している林議員自身、どのように考えるのか。

 そして、都合よく議員の資質が向上するだとか、私はどんなに少なくなっても、質の向上云々ということは全く関係ないと。30年議員やってきて思いますけれど、それじゃあ多かったときには、みんな程度の低い議員だけだったかと、そんなことは全くございません。そういうことは無関係、資質の問題についてはね。ある意味では無関係だと思うです。

 さっき委員長の問題で原議員から指摘されたとおり、私もかつて社会文教常任委員会の委員長をやったことございます。副委員長は後藤議員です。当然、福祉関係の中には、私と相入れない議案が提起されてきます。ですから、副委員長にかわって、私は一委員として、その質疑をし、討論をし、そんなことは幾らも今の議会ルールの中にきちっと位置づけられているんですね、地方自治法の中に。ですから、ただ奇数にして、奇数にして可否同数の場合だけ採決権が付与されるだけであって、奇数にしたからどうとか、そのことは余り問題にはならないんじゃないかと。それが議会全体の質の向上云々との議論とは別だというふうに私は思います。

 そこで、いずれにいたしましても、ただ減らせば、減らすということは、本当に一人一人の市民にとって考えた場合にはどうなるかと、やはり民主主義の、私とすれば否定につながっていくという、こういうもろ刃の剣を持っているという、この点について、やはり我々はちゃんと市民に対してきちっとした見解を述べる責任があると、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。

 以上。



○議長(中沢政好君) 1番、林 愛一郎議員。

          〔1番 林 愛一郎君 登壇〕



◆1番(林愛一郎君) 田沢議員の御質問にお答えいたします。

 田沢議員の方では、定数削減は市民向けする議案だと、かえって削減によって市民の選択権を狭める、市民にとってどうなのか、もろ刃の剣じゃないかと、そのような御指摘でございます。市民受けするかどうかは私もわかりません。と言いますのは私も一議員でございます。しかも7月に選挙控えている身でございます。2期目というのがいかに大事かということは、皆さんに言われております。

 したがって、その立場でわざわざ提案するということは、市民受けするからということで提案しているわけではないことを、みずからの身をもうさらして提案しているということは御理解いただきたいと思います。皆さんも、その意味で真剣に御議論いただきたいということが一つでございます。

 選択権を狭めるということでございますが、じゃあ人数が多ければ選択権が広がるかという問題でもないことは御承知だと思います。それでしたら54人を削減しろなんていう話は出てきませんでした、かつてね、特例のときに。そのことをよく思い起こしていただきたい。

 私があくまでも提案しているのは、3人の減で奇数の議会を構成してほしいということです。その一つは、確かに、先ほど来、御議論いただいておりますが、議員の資質の問題も提案理由に挙げさせていただきました。しかし、それだけではございません。削減するということによって、責任感が、地域代表であるということの性格が抜けるということも一つはございます。今の現状は地域代表の性格も持っております、24名ですとね。21名になると、おわかりだと思います、計算していただければ。1地域の代表、地域の有力者という立場だけで選挙に出て勝てるものではないという、それほど楽なものではないということは現実に御認識いただけると思います。

 いろんな意味で、私、提案した立場でございますので、100%の回答はできませんが、非常に、きょう御議論いただきましたので、最終日にでも、もちろん皆さんの方から、賛否両論出していただきまして、真剣に御議論の上、御決定を賜れればと思いますので、よろしくひとつお願い申し上げます。



○議長(中沢政好君) 以上で質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議会第1号は、議会運営委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は終了いたしました。これをもちまして本日の会議を散会といたします。御苦労さまでした。

                             午後0時23分 散会