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長野県 千曲市

平成19年  3月 定例会(第1回) 03月09日−04号




平成19年  3月 定例会(第1回) − 03月09日−04号









平成19年  3月 定例会(第1回)



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          平成19年3月9日 (金曜日)

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●議事日程(第4号)

  平成19年3月9日(金曜日)           午前10時 開議

 第1 一般質問(個人)

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●本日の会議に付した事件……前記議事日程のとおり

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●出席議員(23名)

   1番   林 愛一郎君      14番   戸谷有次郎君

   2番   宮入高雄君       15番   宮下静雄君

   3番   森 貘郎君       16番   金沢 利君

   4番   米澤生久君       17番   小林かよ子君

   5番   青木 崇君       18番   中澤直人君

   6番   荻原光太郎君      19番   中村直行君

   7番   森 義一郎君      20番   吉田昌弘君

   8番   飯島輝雄君       21番   田沢佑一君

  10番   宮坂重道君       22番   原 利夫君

  11番   和田重昭君       23番   西澤今朝人君

  12番   竹森節子君       24番   中沢政好君

  13番   唐澤宗弘君

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●欠席議員(1名)

   9番   内宇田和美君

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●説明のため出席した者の職氏名

  市長        宮坂博敏君    教育委員長     吉川弘義君

  助役        近藤清一郎君   教育長       安西嗣宜君

  収入役       佐藤亘司君    監査委員      若林民雄君

  総務部長      福澤 稔君    教育部長      塚田保隆君

  企画部長      西澤源治君    戸倉庁舎長     飯島賢治君

  建設部長      丸山政志君    上山田庁舎長    高橋康二君

  経済部長      西澤秀文君    市民生活部長    小林和雄君

  環境部長      坂口公治君    健康福祉部長    福島 修君

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●事務局出席者氏名

  議会事務局長    赤沼義敏君    議会事務局次長   宮入義徳君

  議事係長兼調査係長 斉藤清行君    書記        小笠原 隆君

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 午前10時 開議



○議長(中沢政好君) 定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 会議に入る前に、議員の欠席等について事務局長をして報告いたさせます。

 赤沼議会事務局長。



◎議会事務局長(赤沼義敏君) 御報告いたします。9番、内宇田和美議員は所用のため欠席するとの届け出がございました。

 以上です。

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△日程第1 一般質問



○議長(中沢政好君) 日程第1、一般質問を行います。

 通告に基づき、順次発言を許します。

 21番、田沢佑一議員。

          〔21番 田沢佑一君 質問席〕



◆21番(田沢佑一君) 21番、田沢佑一。私は日本共産党議員団の一員として、通告に従い順次質問いたします。

 1問目は、中区の生ごみ堆肥化施設誘致に対する区民投票について質問いたします。

 昨年の3月議会では、平成18年度中区の総会の様子を取り上げ、平成13年度の中区総会の生ごみ堆肥化施設誘致の決定が従来型の行政の姿勢を端的に示したものと、あるいは従来型の行政判断からこの誘致決定でうまくいくと、こう判断したというふうに見えて仕方がないと、こう申し上げました。

 昨年の中区の総会では、この堆肥化誘致の問題は継続審議になり、中区文化の里と環境を守る会の皆さんが再三臨時総会の開催を求めてきたにもかかわらず、とうとう通常の平成19年度総会になり、さきの信毎報道にあるように本件について区民投票をすることで5時間以上かかった総会でようやく決着がついたそうであります。

 一昨日の新風の会、宮入議員の代表質問での市長答弁では、区民投票には一言も触れず、生ごみの堆肥化施設のみならず、ごみ焼却場を含めて住民合意を得るべく話し合っていくと答弁されました。2月に開かれました長野広域連合定例議会においても、千曲市に建設予定のごみ焼却場について鋭意住民合意を得る努力をしているとの報告がございました。

 市長は中区の総会で区民投票を実施するということに対し、どのような情勢認識をされているのか、まずお尋ねいたします。

 昨年の市長が出向いた住民説明会で、まず生ごみの堆肥化施設について話し合うとして、ごみ焼却場と切り離して考えるとしておりますが、広域連合の中では中区にごみ焼却場は不変であり、あくまでも住民合意を得るとしていることは、中区の市民をだますことになりはしないかという問題であります。さきの議会で成立した、まちづくり基本条例の精神に根本から逸脱する行為で、断じて許されません。

 現在、中区の役員はごみ焼却場は絶対つくらせないから、生ごみの堆肥化施設だけは何とか認めてほしいと多数派工作に必死だそうです。さきの総会でも相当力説したようであります。また、この総会で平成16年度、平成17年度の中区から市に提出された地域づくり計画書に、生ごみ処理施設の建設について用地の確保があり、施設建設をしてほしいと要望してありますが、用地の確保とは全くのでたらめであったことも明らかになりました。

 私は、本議会での市長及び環境部長の答弁を聞いて、市の方針があくまでも両施設の建設を中区に求めていると確信いたしました。私は、この1年間毎議会で本件を取り上げ、中区のような住民運動がなぜ起こったか、かかる時期に従来型の行政運営では住民合意を得ることはできないことを繰り返し指摘してまいりました。市のこのような姿勢が区の行政にも大きく影響を与えているため、区長を先頭に区の役員が市の末端機構として作用していると考えざるを得ません。

 そもそも区政は、住民自治としての性格と市の末端機構との両面がございます。区政を民主的に運営していくことは、どこの区であってもこれからますます求められるのであります。今回の区民総会に当たって、中区文化の里と環境を守る会の皆さんが中区の世帯の3分の2以上の署名を持って、生ごみの堆肥化施設誘致の問題を正式な議題として議案に掲げることを求めたにもかかわらず、取り上げなかった区役員や区民総会での区役員の姿勢をお聞きして、さらには平成13年度にさかのぼって振り返って総合的に判断いたしますと、生ごみの堆肥化施設誘致は、市あるいは関係者が当時の中区での公民館建設に絡んで市あるいは関係者から巧妙に持ちかけた問題ではないかと推察されるわけであります。

 昨日の政和会、中澤直人議員の代表質問で総会の様子が取り上げられましたが、全く事実とかけ離れた報告で、議員の見識を疑います。

 総会は1号議案の平成18年度事業報告の承認に対し、継続審議となっている生ごみ堆肥化処理施設場の建設問題でなぜ臨時総会を開かなかったのか、また先ほど申し上げましたように、区の世帯の3分の2以上の署名を持って正式議題として上げて賛否を問わないのかと、こういった点で2時間以上も論議した中で、このままではいつ総会が終わるのかといったことで、議事進行上の採決であり、生ごみ堆肥化施設建設の賛否を決した採決ではございません。最終的には圧倒的多数による賛成で成立した緊急動議により、区民投票で賛否を問うということが5時間余りもかかって折り合いがついたのが事の真相であります。このように聞いているわけであります。

 区の行政も市においても、民意を見誤ると事態を一層混乱させます。12月議会でも申し上げましたが、中区への両施設の建設は断念して一から出直すべきであります。

 市長の見解をお尋ねするものであります。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 日本共産党議員団、田沢佑一議員の御質問にお答えをいたします。

 ごみ処理に当たって、中区の区民投票についてでありますが、今までの答弁の中に区民投票に触れなかったのはどういうことかということだと思いますが、今までは経過としてですね、中区の区民総会において、どういう流れの中で区民の皆さんの大部分がですね、その問題について今後さらにまた話し合いをしろというような結論が出たかということを、私もお聞きをしておりましたので、そういう御答弁をさせていただいたと、まあこういうことであります。

 いろいろな話の中ではですね、両施設を中区にというふうに思われるのはどうかということですが、今までもね、お話し申し上げた中に、最初は確かに区の方から要望のあったのは生ごみ処理ということだったわけですが、生ごみの処理についてはですね、それだけじゃなくて可燃ごみとですね、一緒にやればなお効率がいいんじゃねえかというようなことから、たまたま話が二つかち合って地元へ、中区の方へ行ったというその辺にですね、ちょっとまあ、市の方としても整理をしていかなきゃいけなかったのではないかなと思いまして、11月1日のときにですね、私、参りまして、この問題切り離して考えてくれと。で、中区から要望があった生ごみについてのみ、これから相談をしたいんで、よろしく皆さんで検討してください、こういうことを申し上げたわけでございます。

 それで、この間の2月の25日のですね、区民総会で、平成17年度の継続審議になっております中地籍のごみの堆肥化施設について、白紙撤回ではなく引き続き検討していくということが、区民の多数の皆さんにより可決をされたという報告をいただきました。

 これはですね、白紙撤回してってのはやはり一部の反対の皆さんからですね、この施設の問題はもとに戻せというような、そういう御意見であったわけですが、私はそのときもですね、議会でも御答弁申し上げたんですが、原点に戻ってということを申し上げたわけです。最初は、11月1日の区民総会のときもですね、そっから始まりまして、反対の皆さんがいろいろと大勢の方がですね、意見を述べられました。真ん中から後半になりまして、賛成の方というか、そうは言ったって必要じゃねえかという皆さんがですね、いろいろと議論をされまして、その後ですね、最終的には賛成の皆さんと反対の皆さん同士の議論になっちゃったということで、その日の会議は一応終わったと、こんな状況でございました。

 そういうことを議会にも12月のときに御報告したわけですけれども、内容としてはですね、こういう施設は全部が賛成というわけにはもちろんいかないし、じゃあ全部が反対ということはあるかもしれませんけれども、今回の場合は賛成の方が非常に多いというところに中区としての皆さんのお気持ちがあらわれてるんでないかなと、こんなふうに思います。

 区ではですね、区民の合意形成を今後図るために、施設見学とか学習会を実施していきたいということでありますが、これについても一部の方には反対をされている方がおられます。区民投票についても、その際また今後、実際には議論されるわけですが、その実施の時期とか方法、投票結果の扱いについてなどはまだ何も決まっておりませんし、今後区としても検討されるだろうというふうに思っているところでございます。

 御意見では一から出直したらどうかということでありますが、私、12月の議会で申し上げましたように、一応原点に戻ってということを申し上げております。そういう点で御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 田沢佑一議員。

          〔21番 田沢佑一君 質問席〕



◆21番(田沢佑一君) 私、両施設が中区という問題についてですね、その切り離してと市長は言いますが、だったらなぜ長野広域の方にですね、ごみ処理場について中区との住民合意云々、中区については全く白紙であって、改めて千曲市全域の中で候補地を選定すると、そういう報告が正式になされないのか。あくまでも長野広域の中では正式に中区に対して住民合意を引き続き得ていくと。これとですね、今の切り離し論議に全く矛盾しませんか。

 まずは、生ごみを合意を得て、そしてそれを突破口に、より生ごみの処理が焼却場の余熱利用で有利になる、そう言ってこの崩していくというね、そういうことにほかならないんではないかという点を明らかにしてほしい。

 それともう1点、今本当に中区の区民の民意というのを知るにはですね、市の方からなおのこと働きかけて区民投票を早期に実施してですね、区民の意思を問うというくらいの姿勢があってしかるべきではないか。恐らく今のこの市長に対する、この中区の区からの正式な、公式な報告からすればですね、私がこれまでの議論で感じたことはですね、区民投票は何だかんだ理由をつけてね、また1年間やらないだろうと。そしてこの継続審議という、引き続き検討という形のあれをこの19年度もとっていくと。この中で、何とかそのごみ焼却場は絶対つくらせないから、生ごみだけは賛成してくれと、こういう形の議論を中区の中で起こそうといているというふうにしか見えないんですよね。この点やはりね、何だかんだ言ってみても、この生ごみの処理場そのものにとってもですね、こういう今の行政の進め方のような形で私は区民合意が得られるとは到底思いません。

 そういった点でですね、報告、市長、もう正確に、やはり区民の民意というものを把握する姿勢が今一番大事ではないかと。こういった点で、もう一度お答えください。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 再質問でございますが、広域の中でもですね、中区を中心に可燃ごみのことの検討をしていると、こういうことでございますが、これは必ずしも固定して言ったわけでは何もないわけであります。千曲市と坂城町地区で100トンのですね、施設をつくれということが広域で決まった中でですね、この間も恐らく聞いてておわかりだったと思うんですが、千曲市とすればですね、今その場所については検討中だということで、生ごみと可燃ごみを切り離すとか、そういうようなことは、あるいは一緒にするとかいうことは一切広域の中でも言ってはおらないつもりでございます。それが1点目です。

 それから2点目ですが、市から働きかけて区民の意思を問うべきではないかと、こういうことでありますが、確かにまあ、区長さんもそれぞれのお立場でね、大変だとは思いますし、区の中を二つに分けるとかいうようなことは、区の皆さんにとってもこれは不幸なことでありますから、なるべくですね、いろんな問題はオープンに議論するのはいいんですけれども、区長さんのお立場ということじゃなくて、市が働きかけてということであれば、それも一つの方法でありますので、今後もですね、区の方へお話をしまして、市が中心になって話をしていきたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(中沢政好君) 田沢佑一議員。

          〔21番 田沢佑一君 質問席〕



◆21番(田沢佑一君) 大体了解しました。私はね、この問題でかなり生ごみの堆肥化施設一つとってみてもですね、あるいはごみの焼却場をとってみても、中区にこの文化の里と環境を守る会の会員の中にはですね、いわゆる環境問題ではプロというかね、環境を計量できる技能を持った、正式な国家資格を持った人さえいるわけですね。こういう人たちを相手にですね、なまじ生半可な対応をやったらですね、けがを見るのは行政の方です。だからしっかりとですね、その皆さんと腹を割って話し合いなどをする中でですね、本当に区民の民意、これを正確に把握するということがですね、最もこの問題の解決の糸口が見つかると確信しているわけです。

 その点でですね、市としてもですね、さっき私が言ったように区という行政団体が住民自治というこの立場とですね、やはり何だかんだ言ってみても行政の末端機構として、いろいろと御協力いただいているという、この関係でどうしても区の行政が市の行政に近くなってしまう、市の代弁をするような形になってしまうという、この点ではね、問題がそれを私は従来型の行政スタイルと言っているわけで、この点をですね、今後改めて、ぜひ今、市長が答弁した、市が働きかけてですね、やっぱ民意を問うという、この立場にぜひ立っていただきたいと思いますが、もう一度お答えください。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 再々質問にお答えをいたします。

 中区には環境の専門家もいるというような中でですね、市もよほど腹を決めてかからなければいけないと、そのためにも十分話をするべきでないかと、こういうことだと思いますが、今までもですね、区民の皆さんの中の反対派の皆さんも市役所へも来たりして、私もお話ししたことはございます。また、現地においてもいろいろお話をしておりますけれども、その区民でない方でですね、専門の方がおいでになって、そういう方もいろいろ間に入って活躍をされていると、そんなようなこともお聞きをしておりますが、今までは区民の皆さんとの話し合いということで、区民以外の方には御遠慮いただいていたと、そういう中で今まで進めてきたということであります。

 確かに、区という住民自治とですね、行政の末端機構としての区というあり方、これは本当に間に挟まれた皆さん大変だと思いますけれども、そういうおのおのの立場をですね、しっかり尊重して、市としてもできることはやっていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(中沢政好君) 田沢佑一議員。

          〔21番 田沢佑一君 質問席〕



◆21番(田沢佑一君) では次の質問は、日赤上山田病院の緊急医療の休止についてであります。

 本件は、全会派の代表質問で取り上げられましたが、市長答弁を聞いて物足りなさを痛感いたしましたので、私からも一言申し上げます。

 本件については、去る2月20日に千曲市、坂城町の日本共産党議員団で両首長に対し、「1つとして、救急医療の休止は住民の命に直結する問題です。地域の医師会の協力を得るなどして、何としても存続できるよう働きかけてください。

 1として、療養病床半減による行き場のない患者を出さない対策には万全を期してください。

 1として、引き続き医師確保に努力してください。」と、以上3点にわたって文書で申し入れを行いました。とりわけ、40年以上続いた救急医療の休止は、地域住民にとって命に直結する重大問題であるばかりでなく、戸倉・上山田温泉観光にとってもマイナス効果は計り知れない結果をもたらすことが考えられます。

 そこでお尋ねいたしますが、市民の命と暮らしを守るという地方自治の原点に立ち返ってこのまま事態を見過ごしてよいのか、最大限の努力をすべきと考えます。

 昨日は、荻原議員から、千曲市と同規模の山形県天童市の市民病院の例が出されました。あの戸倉・上山田地域から救急医療がなくなるという問題は、市長の一番の政治信条である千曲市の一体感を崩すことになりかねません。政治生命をかけて取り組むべき課題であります。

 改めて市長の決意をお尋ねいたします。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 田沢議員の御質問にお答えをいたしますが、上山田の日赤上山田病院についてですね、存続について政治生命をかけてやれと、こういう御意見でありますが、今までもですね、いろいろ話し合いはしてきたんですけれども、要するに行政がですね、自分でやる、これ市立病院なら別です。日赤という全然違う組織のですね、病院について、行政としてできる範囲というのは大体限られてくると思うんですね。行政としては、そういうことで県にも話をしたりいろいろして、何とかこれを確保していく方法がないかということで話をしているわけでありますが、救急業務についてもですね、例えばこの千曲市と坂城町を対象に考えた場合ですね、病院が幾つあるかっていうとですね、南の方から言えば国立の長野病院がある、それから今までは上山田病院があって、千曲中央病院があって、長野には厚生連の病院がですね、松代と篠ノ井にあって、それから長野へ行けば日赤があって、市民病院があってというふうに救急をですね、受け入れていただいている病院というのはたくさんあるんですけれども、しかしまあ、どこの病院でもですね、医師の不足というか、そういう中で、今まで以上にですね、受け入れるのは大変だと、こういうような御意見もあるようでございます。

 この間からですね、窓口ではちょっと申し上げたんですが、長野の保健所がですね、救急業務に対しては窓口になっているもんですから、保健所長とですね、それから消防の関係者でとにかくそれぞれの病院を回りまして、いろいろお話をしてきてもらっております。近く結論が出ると思うんですが、多少余裕があるというか、受けられるという病院もありそうであります。

 あと、もう一つはですね、例えば救急業務がじゃあ長野日赤から長野市民病院へ移っちゃうとですね、あっちが手が空くのかどうなのかわからないんですが、そういういろんな組織のね、変更の中でもちょっと変わってくるような気がいたします。

 そういうことで、いずれにしても救急業務はですね、こういう時代になると多少時間は今までよりちょっとかかるかもしれませんけれども、受けてもらえるというところだけはやはりある程度の広い中で、これから考えざるを得ないのかなと、こんなふうに思っております。

 そういうことで、行政としてできるということはですね、県と相談をして各病院の受け入れについてお願いして確保していくと、こういうことではないかなと思います。

 それから、ベッド数が減るとかですね、いろいろありますけれども、これは医師の確保の問題でありますから、しかもこれは何回もですね、話をしている中で日赤の長野の本社がですね、責任のありますと言っているわけです。ですから、長野日赤の方とですね、この問題については今後さらに詰めて行かなきゃいけないし、それからいわゆる日本赤十字社の長野支社というのが今まで活躍というか、はっきりしてなかったわけですが、今度まあ村井知事がはっきりそういう立場になられたんで、県とも話をしやすくなってきたと、こういう点もありますのでね、そこらも含めてさらに詰めていきたいと、こんなふうに思っていますのでよろしくお願いします。



○議長(中沢政好君) 田沢佑一議員。

          〔21番 田沢佑一君 質問席〕



◆21番(田沢佑一君) 今、政治生命かけてやってと言ったのはですね、もちろん今の事態、この一連の代表質問の答弁聞いて十分理解はしています。

 だけど特に、その日赤県支部長を知事が就任したというね、こういう点と過去の県知事と厚生大臣との日赤が後医療受けるときの取り決め、これらから県知事、あるいは日赤の支部長には直接の責任があるわけですよね、その経過から、歴史的経過から。こういった点で、本当に正面からきちっと交渉してというか、市長は本当にこの市民の命を守るというこの立場でですね、40年間、旧国立時代から救急をやっていただいたわけですよね、あそこで。これがなくなるということはね、今多少時間が救急に時間がかかるようになったとしても受け入れているところあれば何とかなるということですが、これとて絶対の保証はございませんよね。上山田にあったら助かるって言う人が必ず出てくる、そういう事例でたらい回しになったりして、手おくれで亡くなってしまったとか、半身不随になったとか、こういう事例が幾つか出ないとですね、本気にならないのかというんじゃなくて、もうこの4月からそういう事態目前に控えているというね、こういう中で、政治生命かけろと私は言ったんでね。

 行政がとにかく、天童市の例で言えば自治体病院にしちゃうというぐらい、そこまでは今の財政状況からいって到底無理だということは十分私もわかります。しかし、そのぐらいの行政でさえあるわけです、同じ行政の中で。とするならば、何としても交渉してこの打開の道を開くという市長としての責任はあるんではないかという点で、決意をお聞きしたんです。これは私、言いっ放しにしておきます。

 最後の三つ目の質問に入ります。

 次は、姨捨棚田をどう保全するかであります。市長は、施政方針で「姨捨の棚田一帯の保全を目的とした文化的景観保存活用計画については、平成17年度から2年間にわたり関係地域の皆さんとともに調査・検討をしてきましたが、19年度は棚田景観を守るため自然分野などの追加調査を行い、保全活用計画を策定いたします。また、計画策定後は国の重要文化的景観の選定を受けるべく、関係機関との調整や住民の合意を図り、姨捨棚田の保全を図っていく」と言われました。これで本当に保全ができるのでしょうか。

 この4月から、品目横断的経営安定対策が実施されます、また、財界の要求にこたえて交渉に入った日本とオーストラリアとの2国間の経済連携協定が成立した場合、日本の農業は壊滅的な打撃をこうむることは明らかであります。

 与党・自民党の国会議員でさえ、美しい国に逆行する日豪EPAと批判しているわけであります。この中でですね、これは福井県選出の弁護士の稲田朋美という自民党の国会議員ですけれども、一番このEPAがいわゆる経済連携協定ですね、これが成立した場合、一番確実なことは、オーストラリアの利益を自国の国益よりも優先することで、オーストラリアから日本はいい国だと思われることがあるが、これを日本の利益と呼ぶべきだろうかと、こう言って批判をしてるんです。

 今回のこの2国間、この日豪EPA協定ってのは、もともとオーストラリアからですね、オーストラリアの牛肉や小麦や農産物の、それからいろいろな天然資源のですね、要するに関税撤廃を求められて、いわゆる貿易の自由化を強く求められた中で、日本もオーストラリアに自動車を初めですね、工業製品の輸出、それから石油等天然資源の輸入という、こういうことで、現在実際には一定の関税かかってね、オーストラリアからもかなり輸入したり輸出してるんですよね。それをほとんど関税を撤廃、ゼロ関税にするということの中でですね、だれが最も利益得るかってのはオーストラリア。これで日本の農業全部つぶしてです、ほとんど全部つぶれると。金額にして我が党の志位委員長はですね、この間の記者会見で3兆円の生産が減ってしまうだろうと、農業生産ですね、3兆円。一番打撃こうむるのは1兆2,000億円減産になるという北海道の農業です。北海道はこの品目横断の、都道府県は4ヘクタールですけど、10ヘクタール以上の耕作者に対する補助です。その北海道がですね、恐らく6割の農家はつぶれてしまうっていうか、やっていけなくなるという。

 そういう農業情勢の中でですね、この姨捨棚田地域は現在中山間地の直接補償制度でですね、個々の農家は1反歩当たり1万3,000円ほどの直接補償を受けているわけであります。また、地形的な制約からですね、大型機械での耕作は困難、コンバインの収穫も一般化されておらず、はぜかけが主流であります。これ自体、秋の景観で意味があり、棚田のはぜかけ米としてブランド化できるわけであります。

 先ごろ、私自身このもみ袋1俵譲っていただいて食べてみましたが、大変おいしいお米であります。白米にして25キロ以上ありました。1俵1万円以上の価値があると思った次第であります。

 そこでお尋ねいたしますが、姨捨棚田の景観を確実にですね、保全していくためには、市独自でかつて国が行っていた食管制度を復活して、農家からは1俵1万円以上で買い取り、消費者には1俵7,000円程度、これが現在のあの姨捨棚田米の相場に近い金額ではないかと思います。そして差額を市費で充当する。このことが棚田の保全をより確実に、最も確かな保障かと私は考えるわけであります。

 ただ、どの程度の販売数量が確保できるかはわかりませんが、面積的に見てそう多くはないと考えますから、補てんする市費もですね、そう多くない投資でですね、確実に棚田が守られる保障が生まれるんではないか。もちろん、現在の農家は相当高齢化してきていますから、この中からですね、こういうことがあるならば一定の規模拡大して、あるいは後継者が生まれるということもですね、価格の保障によって生まれる可能性も出てくるんではないか。

 こういった点で、この全く新しい問題提起でありますが、国は一層農家をつぶす政策しかやりませんけれども、地方自治体がですね、本当にこの農家を守る、とりあえず突破口としてあの棚田はまず守る。そして、ここに市費が投入されることがですね、決してある意味でですね、あの棚田が市民的合意が得られるならば、一定の市費を投入してもあの景観が守られるということならばいいという合意も形成されると思うわけであります。

 この点で、いかがかどうかお尋ねいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤経済部長。

          〔経済部長 西澤秀文君 答弁席〕



◎経済部長(西澤秀文君) 姨捨棚田をどう保全していくかということで、御意見も交えての御質問でありますが、さきの新風の会代表、宮入高雄議員の質問でも市長からお答えいたしましたが、現在、名勝地を含む周辺地域約75ヘクタールについて、国の重要文化的景観の選定を受け保全するため、姨捨棚田の文化的景観保存活用計画策定作業を行っております。これまでの検討会や2回開催されたシンポジウムでも、こういう中でですね、いかに営農を継続していける条件を整えるか、これが最大の課題となっております。

 御意見のとおり、国の指定を受け、計画を立てても、安定的に耕作が行われなければ何にもなりませんので、市といたしましてもいろいろな取り組みを進めたいと考えております。

 計画策定このものの部分については教育委員会側の方で主体的に進めているわけですけれども、並行してですね、例えば企業と連携した酒米などの加工用米の生産ですとか、他の米との優劣化、直販の取り組み、その量のまとまりぐあいとか、いろんな面でですね、地域やそれから地場産業の皆さん方と検討を今進めているところでございまして、この20日にも検討会を予定しております。そういうようなところからですね、実行できるところから移してやっていきたいなというような考え方で今進めております。

 これらを進めるに当たりまして、産業支援センターの活用とか観光協会等との連携強化、あるいは都市住民との交流促進事業など、ほかの取り組みなどと連携して経済部全体として取り組んで行うように考えておりますが、仕組みづくり、あるいは助成のあり方等につきましては、現在進めております産業振興ビジョン、こういった策定の中でですね、議論を深め検討していきたいと思っております。

 今、ミニ食管制度というような御提案があったわけですけれども、これらの点、大変参考になる御提案でございますので、今具体的にそういう部分ができるかどうか、早速また部内で検討をし、さらに関係方面とですね、議論を深めていければな、こんなことで進めてまいりたいと、御理解願います。



○議長(中沢政好君) 田沢佑一議員。

          〔21番 田沢佑一君 質問席〕



◆21番(田沢佑一君) 生産農家にしてみればですね、ハーベスターで脱穀したもみ袋、これで販売できるのが一番楽なんですね。また、消費者もですね、今コイン精米機が各地にございますから、今ずり米で食べることが、最も精米して少なくとも15日くらい、半月くらいの範囲で食べるだけ精米すると、こういう食べ方が最もおいしいお米の食べ方につながる。幾ら魚沼産コシヒカリで5,000円台の、10キロ5,000円の米を買ってもですね、棚田の今ずり米に比べたら劣ると思うんです。いつすったかわからないその精米の、しかもビニールで密閉されたお米よりもですね、もみで貯蔵したもので、そして今ずり米、だからすって15日以内に食べてしまう、このお米の方がうまいんです。とりわけ棚田のそのはぜかけ米、自然乾燥させたもの、これは価値的にはですね、それぞれ食味はそれぞれ人によって違うから、それは魚沼産コシヒカリの方がうまいという人もいるかもしれませんが、客観的に言えば私全く劣らない、その程度のお米だと感じたわけです、私自身はですね。

 ですから、このミニ食管がなくても1俵8,000円くらいまでは、本当に棚田を守るっていう市民の支えがあればできるかもしれません。しかし、本当に安定させるにはですね、ミニ食管で1万円以上、1万1,000円ぐらい本当にぱんぱんのそれを補償するという、そうなればですね、意欲も沸いたり、あるいは棚田で耕作しようという若手の生産者も生まれる可能性もあるんではないか。そして面積を今、市が計画している75ヘクタールより広げた直接支払制度の受益面積ってのはもう少しありますよね、その倍近くなりますが、その範囲くらいまでをこの制度をやったとしてもですね、そんなに自家米に保有した残りが販売米ですから、その販売米っていう数が何万俵もあるというふうにはならないと思うんです。

 私は、こうしたミニ食管における市の補てん、この金額の方がこれからいろいろと棚田のために計画を立ててですね、いろいろ何か事業をやっていくよりも少ない経費で、しかもしっかりと保全されると、こう思うわけです。

 先ほど経済部長が答弁しましたが、市長自身この点でですね、我が市はいろいろと計画を立てることは行政としてよくやりました。しかし、その計画がきちっと実行できたかどうかという点では甚だ疑問の問題がございます。特に、このような棚田の景観を本当に守るというにはですね、しかもまた棚田のはぜかけ米、はぜかけも秋の風景です。この点でですね、市長自身どう私の問題提起について感じたかお答えください。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 棚田米の保存といいますか、も含めてね、活用についてという御意見でありますが、私も姨捨の棚田米を食べた経験もございます。これはうまいから何とかひとつ量が生産できないだろうかというようなこともお話をしておりますが、やはり田んぼの面積が限られておりまして、残念ながらあのうまい米は限られた量しかできない。

 その当時ですね、静岡あたりの旅館とかですね、そういうところからも引き合いがありまして、ぜひそういう米を心配してくれとか、あるいは食堂みたいなところですね、県内のそういったところからも引き合いがありました。だけども結局それはこたえられなかった。量の問題ですね。そういうようなこともありますから、これからまたさらに耕作する人が減っていきますし、そういった中でどうしてですね、あそこを守って農業を続けるかと、これが一番大きな問題だろうと思いますので、みんなで知恵を絞ってね、やりたいと思いますし、また議員皆さんの中にも御意見ありましたら、ぜひお寄せをいただいてね、お願いしたいなと、こんなふうに思っております。よろしくどうぞ。



○議長(中沢政好君) ここで15分間休憩いたします。

                         午前10時46分 休憩

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 午前11時2分 開議



○議長(中沢政好君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 ここで、議会運営委員会開催のため、暫時休憩いたします。

                         午前11時3分 休憩

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 午後1時 開議



○議長(中沢政好君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 この際、議長から申し上げます。先ほどの田沢議員の一般質問中、「議員の見識を疑います」という発言について、議会運営委員会で協議した結果、一般質問等における各議員の発言については、議員間の感情を逆なでる表現を用いないよう、以後注意願います。

 続いて11番、和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 11番、清い清和会の和田でございます。では、一般質問をさせていただきます。

 最初に、地域づくり計画について、お伺いいたします。

 19年度の市単独事業の予算額について。地域づくり計画は、ハードからソフトまで幅広くありますが、ここでは最も要望の多い建設部と経済部の所管分について絞ります。また、予算的にも地域づくり計画の事業費を把握するのが不可能なため、アバウトではありますが、市単独事業費を対象といたします。

 まず、建設部、経済部の予算額及び前年対比をお伺いいたします。ここでは詳細なデータは必要ありません。前年に比べてトータルでの増減額とその比率だけで結構でありますので、お願いいたします。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 建設部と経済部にかかわる予算の問題でございますが、私の方からお答えさせていただきます。

 今議会に提案しております平成19年度予算のうち、建設部及び経済部に関係します市単独事業の予算額及び前年度の対比についてでございますけれども、建設部で見ますと平成19年度予算額は、ふるさと農道緊急整備事業、市道新設改良事業及び市道維持補修事業などを中心に3億2,270万円となっており、前年対比は75.2%でございます。

 また、経済部関係では、農道整備や用排水路整備を中心に4,370万円となっており、前年度対比は91.2%になっております。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) ありがとうございます。つまり、相当減額になっているということでございます。

 次に、市政における地域づくり計画の位置づけについて、お伺いいたします。

 サブタイトルは、「市長には市民が要望する地域づくりにもっと目を向けてほしい。」これが市民の区長さんたちからの生の声であると考えます。

 地域づくり計画は各区、自治会の生活基盤の整備という市民の日常生活にとって、直接にかかわる最も密着した政策の一つであります。同時に、区民が地域づくりにかかわることによって、自治の醸成とコミュニティが促されます。こんなことを改めて申し上げるまでもなく、市長には十分に理解されているはずであります。わかってはいるものの19年度の予算では、必要な事業の選択と重点化を図るということの中で、またまたないそでは振れないとばかりに大きく減額されました。16年度には、建設部所管だけの決算額ベースではありますが、7億6,000万円でありました。その後、毎年毎年減額されまして、19年度予算額はなんと3億2,000万円余りであります。

 市政とは元来、市民が要望する身近な課題を最優先してしかるべきと思います。しかしながら、市長の目は一体どこを向いておられるのか、市長はこの地域づくり計画政策を軽視しているとしか思えないのであります。市長の所見をいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 和田議員の御質問にお答えをいたしますが、地域づくり計画を市長は敵視をしているではないかと、毎年削っていると、こういう御質問でありますが、そのようなことは決してございません。

 本来であれば一番ふやしていきたい事業であります。しかし、御案内のように、市の予算編成の中で、どこに一番予算が使われてしまうかと言えば、福祉あるいは介護保険、そういったところがですね、年々伸びておりまして、そちらの方が非常に伸びているためにどうしても建設関係の投資は減らさざるを得ないと、そこしかまた減らすところがないんです。

 そういうことで、いろいろやり繰りをした中で、苦労した予算の編成でありますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) そこしか減らすとこがないっていうのは、確かに一番手っ取り早いかと思いますけれども、一般市民の目線から言えば、まず地域づくりがあって、そしてそれが減らされない中で大型事業をやる。つまり、サッカー場であるとかしなの鉄道の中間駅であるとかといった事業をやる前に、まず地域づくりを考える。それを、大型事業をやるために、その地域づくり計画の予算を削るということは、いかがなもんかと。まさに私は軽視しているとしか思えないのであります。

 区長さんは、区民の皆さんからたくさん要望されるわけであります。区長さんは区民の皆さんに何て言えばいいんでしょうか。また、区長さんのメンツもあると思います。区長さんに何て皆さんは説明なさるのかお聞きしたいわけでありますけれども、この答えは多分前回と同じだろうというふうに思います。

 部長が答えるとすれば、私が答えちゃいますけれども、財政が大変厳しい、事業効果や緊急性を勘案して計画的に実施していくという旨を御理解いただくというようなことを申し上げるんだろうと思いますけれども、これはですね、部長が強引に市長に御理解いただいているんであって、相手の方はですね、いやいやその理解しているだけの話なんです。半面ですね、どうせ言ってもあの部長じゃやってくれねえだろと、多少はやってくれたってうんとは言ってくれねえからと、あきらめというのがたくさんあるわけです。

 それにしても、もうちょっと何かやりましょうよ、本当に。市長さんあれですよ、例えて言えば、市長さんは大家、区長さんはたな子です。やっぱり日常生活のところの部分はね、市が面倒見る。積極的に面倒を見るべきだと思います。決して県や国がやってくれるわけじゃありません。どうかね、ひとつその辺を御理解いただきたいと思いますし、またですね、地域づくりのやってくれる区長さんたちは、協働ということの中でまちづくりを進めるための大変大事なパートナーであります。そんなことから、もう一度ですね、見直すべき必要があるんじゃないかというふうに思います。

 ちなみに申し上げますけれども、合併前の旧戸倉町におきましては、この地域づくり計画の予算ずっと2億から2億5,000万の予算をつけておりました。恐らく旧更埴市もまあその倍以上は予算計上されていたんではないかというふうにするわけですけれども。それにしても、その19年度はですね、建設と経済部で3億2,000万ぐらいしかない。本当に寂しい。何を考えてんだっていうふうに言いたくもなってしまうわけですけれども。まさに弱者切り捨てなのかどうなのか。そうは言ってもこれは過言ではないというふうに考えておりますけれども。再度市長の所見をいただきたいんですけれども、19年度予算のその部分のところ、見直すというお考えがないのか。ぜひやろうというような、ひとつ方向でいい答弁をお願いしたいと思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 地域づくりをですね、決して敵視しているわけでも何でもないわけでありまして、実はですね、本来であればですね、予算査定というのはですね、今までの例ではこのぐらい予算があるんだけども、このぐらいは事務的に決めてきて、このぐらいについては市長が政治的に決めろというやり方が今までだったんですね。ところが、今度は反対なんです。どうやって切ってもこれだけになっちゃう。これはまだ市長査定で削れって言うんだね、削るとこないわけですよ。

 そういう中で19年度の予算はですね、市民の皆さんにとっては本当に不本意だと思いますけれども、じゃあその中で一番たくさん使っているのか何かって民生費ですよ。これはもう介護保険がこういうふうに変わります。それから健康保険がこういうふうに変わりますって言われればですね、これはもうその通りやらざるを得ないんです。ですから、民生費が一番膨らんじゃうから、結局じゃあ、あとは決められた予算の中ではだんだん押していくところはどこだと言えば、投資的経費へいってしまう。投資的経費の中でもですね、大きな事業はもう去年のうちにですね、18年度のうちにこれはある程度予算的には措置ができました。ですから、19年度にはですね、大きな事業っていうのは二つの小学校と、それから西中学校と、それからあと道路関係だけです、接続する道路とかね。そういうものが大きな事業で、あとは大きな事業は上山田の子育て支援センター、これだけです。それ以外にどうしてもやりようがないという中で、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 私は理解してもいいんです。でも、そうはいかないんです。その削った理由というのはみんな納得できるもんですけれども、しかしながらね、本当にもう16年度からどんどんどんどんと見事に、この間の株みたいなもんですね、ぱーと。これはちょっとね、区長さんやりようがないですよ、本当に。同じこと区長さん言いわけできませんよね、区民の皆さんに。そういって、そういうことでずっとやるとするならば、私はこの一般会計予算反対ということを、またそういうことを考えていかないといけないんですけれども、ちょっとはっきり言って賛成はできかねます。

 しかしながら、それだけをとって反対ってのもちょっと大人げない。ほかは全部いいわけですからね、とりわけ私気に入っているのは、産業育成のための予算づけ、初めて1,000万の上、つけられましたけれど、そうやって個々にとっていきますと大いに賛成しなきゃならないところが、大変、私もだから、どうしたもんかと今迷っているところでございますけれども。

 いかがですか、時と場合によっては、あるいは状況によってはですね、その補正ということも考えられますが、その辺のところを一つぐらいのそののりしろの部分ですね、ひとつ考えておいていただければと思いますが、所見をいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 歳入の方がですね、これも最初にいろいろ申し上げてありますが、国の方の三位一体の改革からですね、一般の方の税収がふえているという形に見えるわけです。しかし、交付税とかそういったのみんな削られてまして、トータルでは税収は非常に減っちゃってると。少しは伸びた格好になっていますけどね。

 ですから、そういう意味でですね、今の予算としてはこういうふうに考えざるを得ないということで編成したわけですけれども、今後そういった税収がですね、いろいろ変わってきたり、あるいは18年度の事業で執行残が出たりするというようなことがあればですね、ある程度まあ余裕が出てくると。そういったものをまた財源にですね、補正予算というのは当然考えられると思います。

 そういう中でね、地域づくり事業は当然力をいけなきゃいけないと思いますし、またその辺については、機会あるごとに区長さん方にもですね、お話をしていきたいと、こんなふうに思ってるんで、よろしくお願いいたします。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 市長さん意地になっちゃって、私も意地になってやりますが。

 例えば、ちょっと忘れちゃいましたけれども、18年度の、ああ、まだ出てないのか、18年度の今の手のですね、不用額ってのは大体どのぐらいあるんですか。今のその単独事業の中で、大体今わかります、担当部長。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 18年度、今回の3月の補正で出ておりますけれども、事業がおおむね確定したということで、ちょっと手元に資料あれなんですけどね、2億9,000万ぐらいでしたか、不用額として出てきているかなと。それは事業の先送り等々もありますけれども、一応その数字かなとちょっと思っています。はっきりした数字ちょっとここで覚えておりませんので答えられませんが、そのくらいかと思います。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) いかがですか。その辺のところでですね、前年18年度も相当減額されてきている中で、不用額という、中身ちょっと精査しないといけないようですけれども、少なくてもそれはですね、基金もいいですけれども、基金積み立てるのもいいですけれども、これを今の方へ回すということも考えられませんか。市長、お願いします。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) この場ですぐ結論が出ないようですから、それは御意見として承っておいてですね、今後検討する中でなるべく、その御意見に反映できるようにしていきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) それではまた、6月の議会までにはっきりひとつしていただければありがたいと思います。

 次にまいりますが、防火水槽設置の要望と実施計画について、お伺いいたします。

 防火水槽設置の過去の実績でありますが、平成15年度4基、16年度4基、17年度2基、18年度1基、そして19年度の計画は1基であります。

 1番目として、区、自治会からの要望状況と今後の方針をお伺いいたします。

 2つ目として、市内全体の消防水利はまだまだ不十分と考えます。市民の安心・安全に向けて、今後の防火水槽、消火栓の設置目標数がありましたら、お伺いいたします。

 また、防火水槽や消火栓の数が、即、それが消防水利の充足率になるわけではありませんのでお伺いいたしますが、千曲坂城消防署管内の消防水利の充足率は57%であります。全国ベースでの平均とか、安心できる目安といった目標になるような数値がございません。しかしながら、そんな中で千曲市の現状と今後の取り組みについてお伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 防火水槽設置の実施計画についてということで、最初に、区・自治会からの要望状況と今後の方針についてでございますけれども、消防水利設置の要望状況につきましては、平成18年度地域づくり計画で防火水槽用地が確保されていないものを含め、防火水槽5基、消火栓16基の要望がありましたが、このうち防火水槽1基、消火栓2基を設置しております。

 なお、水道の配水管が布設されていない地区からの消火栓の設置要望がありましたが、ホース9本、これは延長しますと180メーターになるわけでございますが、これを接続して延長した検証を実施いたしまして、区長及び地区住民の皆さんに了解を得て、ホース格納箱を増設しております。

 また、平成15年から17年度には、なるべく早く対応したいということで、地域要望を十分に考慮して防火水槽10基、消火栓27基を設置しました。

 今後も、消防水利の設置分布及び要望を十分考慮して、消防水利基準に基づき計画的に設置をしてまいりたいと思っているところでございます。

 次に、消火栓も含めて市内全体の消防水利を満たすには、あとどのくらい必要なのか。また今後の消防水利の充足率についてでございますけれども、御承知のとおり、消防水利には防火水槽、消火栓、プール等の人工の水利と、河川、池等の自然水利に大別されますが、この充足率は消防法に基づく消防水利の基準によりまして、市街地または準市街地及びその他の地域別に消防水利の有効区域が設定されておりまして、この中に40立米クラス防火水槽か、これに匹敵する池、プール又は消火栓のいずれか1基が設置されていることが条件となっているわけでございます。

 現在、防火水槽364基、消火栓1,396基を設置しておりますが、消防水利の基準を満たさない40トン未満の防火水槽は111基ございます。消火栓につきましては、直径150ミリ以上の配水管につけられている、または直径75ミリメートル以上の管で管網の一辺、これはあの、行きどまりのその水道管でございますけれども、180メーター以下になるように配管されていることが付加条件となっているところでございます。このようなことから、40立米未満の防火水槽111基及び付加条件を満たさない消火栓と有効区域内に複数ある消防水利もカウントされない基準であることから、充足率については低いんではなかろうかと考えているところでございます。

 しかしながら、市民が安心して生活ができるためには、強化が重要でありますので、消防水利の不足している地区を優先して、充足率をできるだけ向上するよう計画的に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) ひとつ市民の安心・安全のために、またさらに御尽力いただきたいと思います。

 次にまいります。地域づくり計画を検証する方法、資料等について、お伺いいたします。

 先ほど申し上げましたとおり、この地域づくり計画は千曲市にとって極めて重要な政策の一つであるとともに、半永久的な政策であると考えております。したがって、今後ともISOにのっとって検証し見直していくという姿勢が肝要かと思います。

 しかしながら、現状においては、その政策をISOのPDCAサイクルに準じて対処する方法が見当たりません。検証するためのその指標となるデータ、資料、方法などを研究する必要があると思いますが、いかがでしょうか。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 地域づくり計画における要望事業には、詳細な計画が不明確なハード事業からですね、多くの地域住民が関係してくるソフト事業などさまざまでございまして、要望事業をですね、個々に見積もるということは不可能であることから、要望全体の概算を見積もることはしてございません。

 地域づくり計画で出された事業の予算化はですね、毎年事業化の可能な事業のうち緊急性、事業効果、地域バランス等を考慮して予算計上しておりますが、生活道路、農道、水路整備等については、事業費を総枠で、枠でですね、予算計上してるということでございます。このようなことから、予算書上や決算書上でですね、一元的に管理することは難しいと考えております。

 現在、地域づくり計画の進行管理をしている項目は、事業の種類、それから要望件数、国・県への要望事業等について整理するとともに、補助や交付金等が決まり事業化された事業の件数について管理をしているということでございます。

 前段でも申し上げましたとおり、事業費を算出しての事業の振興管理は困難でございますが、事業一つ一つについて区長さん、自治会長さん、代理区長さんと市の担当者によるヒヤリングをですね、各庁舎で延べ7日間行う中で、それぞれ検証をさせていただいております。

 ただ、地域づくり計画の中でもですね、大きな事務事業といいますか、事業についてはですね、今後の行政評価っていいますか、事務事業評価、そういった中でですね、検証もさせていただきたいなというふうに思っています。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 一元的な管理というのは難しいと思います。私も理解できます。だけど、やはり大事な政策だと思いますし、比較しながら進んでかなきゃならないと思いますし、継続性がありますし、やはり一つの統一的なある程度の、多少その不完全なものであって、やっぱり目安になるようにものがないと我々が見て、じゃあ、我々議員はじゃあいいのか、知らなくていいのかってことにもなりかねない。

 第一に、今ヒヤリングで検証しているというお話でしたけれども、ヒヤリングで検証して見直しをして、それでまたDO、Pに来てDに来るわけですけれども。じゃあヒヤリングで検証して見直してみたら余計だったからじゃあ削っちゃうのかっていう、こういう今回のパターンですよね、ああいうISOから言えば。

 したがって、そうなっちゃうとぐあい悪いんで、この検証の仕方が果たしてじゃあ今回のヒヤリングの中でどういうふうになされたのか、ちょっとお聞きします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) お答えいたします。毎年ですね、地域づくり計画の要望っていいますか、区から、自治会から挙げていただきますけれども、それをですね、それぞれ所管課でですね、現地とか状況等をわかる範囲でですね、点検させていただくと。そして、それをもとにですね、区長さん方と直接ヒヤリングをしてですね、その状況をですね、確かめると。これは事業化できそうなものなのかどうか、それと優先度とかですね、そういうものをヒヤリング、お互いに意見交換すると。そういった中でですね、あと実施計画上ですね、各課で上げていただくと。

 それから先ほどのですね、年度ごとに下がってきているではないかというようなお話でございますけれども、それについては大切なシステムですから、今後もですね、先ほど市長が答弁いたしましたように、できるだけやっていきたい。それで、区の方へお返しする仕方とすればですね、12月ごろに1回1次回答ですかね、そういった形にして、正式に予算が決まったところでまた第2次回答というような形でですね、今、区の方へはお返ししているという状況でございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 大変難しいことは、物すごく私は理解できます。かといって、私それで無理を言っているようなつもりはありませんのでね、ぜひひとつ我々に、つまり我々にわかりやすいデータをもらえればいいんですよ。それは即区長さんたちが見てわかるわけです。最初から完全なものではなくてもよろしいので、ひとつISOにのっとって進められるような形態をつくってほしいというふうに要望いたします。

 次にまいります。2番目の公共工事の入札制度について、お伺いします。

 一つ目は、桑原温泉施設の入札について、お伺いいたします。桑原温泉施設の入札にかかわる一連の経過について、市民の中に不信感があります。その経過につきましては、ことしの1月13日の信濃毎日新聞に掲載されました。多分多くの市民の皆さんが読まれたことと思います。冒頭に申し上げておきますが、この記事の内容につきましては、すべて事実の積み重ねであり、決してでたらめを書いているわけではありません。

 この入札では、二つの問題が事実としてありました。

 一つ目が、温泉施設の入札は2回目までは指名業者が全員辞退されました。理由は、予定価格の算出方法が適正を欠いていたため、その価格で落札しても採算が取れないからという理由であります。その後、その予定価格や工事内容が見直されまして、3回目にしてようやく決着を見たわけであります。これが一つ目の事実であります。

 二つ目は談合情報であります。つまり談合情報があって、そして指摘された業者が落札いたしました、といったことであります。この二つの事柄は明らかに異なる問題であります。

 さて、ことしの1月13日付の信濃毎日新聞の報道でありますが、まず一番大きな見出しで「指摘された業者落札」とありますが、新聞はごらんになってますよね、ちょっとお見せします、いいですか、はい。そして、大見出しの右、2段上から小見出しで「相次ぎ談合情報、全指名業者辞退」とあります。さらに、大見出しの左に2段下げて「千曲市発注工事3度目で」とあります。この見出しは、あたかも談合があったかのように、そして全指名業者が辞退したのは、予定価格をつり上げるためだったのかと受けとめられてしまった向きがあります。そんなことから、市民の間では不信感が漂っております。

 また、記事の内容では先ほど申し上げました二つの異なる事実、三度目の入札と談合情報でありますが、連動して書かれております。その表現の仕方がさらに不信感を増幅したのではないかと感じております。

 さらに申し上げれば、1月13日付、以前の新聞にも桑原温泉施設の入札に関連しての報道がありました。時期的には最初の入札があった昨年の10月2日、それ以前の9月26日ごろから12月2日までの計6回で報道されました。内容的には、談合情報があったこと、指名業者が全員辞退したことなどであります。この前段での報道が1月13日付報道と相まって不信感が高まったものと考えます。

 ちなみに、今回一般質問するに当たって、新聞記者に聞いてみました。まず、談合情報は匿名であったのかどうか、また情報の裏付調査をしたのかどうかとの質問に対し、ニュースソースは明かせない、ただ事実を書いたとのことでありましたが、報道機関とすれば当然の答えと思います。

 そこで質問に入りますが、先ほど申し上げましたとおり、市民の皆さんには不信感があります。この不信感を払拭するためにも、市民の皆様に対して三度に至って落札されたその理由とプロセスについて、詳細な説明をすべきと思いますが、いかがでしょうか。

 また、我々議員は以前に説明をいただき承知しておりますが、改めて説明をいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 川西地区の健康増進施設の入札について、市民に対しもっと詳細な説明をすべきではないかということでございますが、この件につきましては12月議会の中でも詳しく御説明を申し上げたところでございますが、改めて御説明をいたしたいと思います。

 川西地区温泉健康増進施設建設事業の発注は、昨年9月15日に建築主体工事、機械設備工事及び電気設備工事に区分し、指名通知を発送しました。

 その後9月25日に新聞社に建築主体工事について、既に受注業者が決まっているという情報が寄せられたとのことから、市では談合情報対応マニュアルに基づき9月27日に指名7社の事情聴取を行いましたが、談合の事実は認められませんでした。事情聴取の結果等につきましては、公正取引委員会、長野県警察本部に報告するとともに、全社から誓約書の提出をいただき、10月2日に入札を実施いたしました。

 その結果、機械設備工事及び電気設備工事については落札となりましたが、建築主体工事は全社辞退となりました。

 これを受けまして、担当課では建築主体工事について設計単価を中心に設計書の精査を行いました。これは当初設計が行われた際に使用された設計単価が4月時点のものであり、実際に入札が行われましたのは、それから6カ月経過した10月だったことから、その間のですね、化石燃料や資材等の価格変動が設計価格に反映されていないことが、一番の原因であると考えたためでございます。

 そこで10月時点の単価に入れかえをし、一部設計変更を行った上、11月10日に建築主体工事の指名通知を発送いたしました。

 その後、11月25日に、新聞社に再び談合情報が寄せられたとのことから、11月28日に指名7社の事情聴取を行う等、1回目と同様にマニュアルに沿った対応をしたわけでございますけれども、談合の事実が認められませんでしたので、11月29日に入札を実施いたしました。

 その結果、再び全社辞退となりましたが、このようなことは旧市町の時代からもなかったことから、改めて設計書の積算方法等、原点から見直しを行ったところ、設計単価の算出方法が適正を欠いており、市における従来の積算方法と比べ低い設計価格となっていることが判明いたしました。

 そこで、改めて設計価格を積算し直すとともに、一部設計変更を行った上で本年1月12日に3回目の入札を実施し、落札となったものであります。

 これらの経過につきましては、昨年の、先ほども申し上げましたけれども、12月議会や全員協議会や一般質問の際にもですね、御説明申し上げてまいりましたが、入札が3回にわたって行われることとなりましたのは、設計単価の算出方法が適正を欠いていたことが大きな要因であると考えておりますので、その点について深く反省をしているというところでございます。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 登壇〕



◆11番(和田重昭君) テレビを通してきっと数十%の方はきっと御理解いただけるだろうというふうに思います。もう少しできればね、何らかの方法で私はもっと説明すべきではないかというふうに考えていますが、また御検討いただければというふうに思います。

 もう一つ、ちょっと質問なんですが、通常1回目不落、辞退ということの中で、通常的には2回目、あるいは3回目にはですね、指名業者をかえるっていうことの話はよく聞くんですが、そういったことはなされなかったのか、考えられなかったのかどうか、またその理由ですね。

 それからもう1点はですね、その新聞の中で、これはまあちょっと余計なことかもしれませんがね、1月の13日のあの新聞ではですね、企画部の説明としてですね、簡単に載っているんですよね、4行ぐらい。「落札額は不自然な数字でなく、適正な競争だったと思っている」って書いてあるんです。多分もっと説明なさったんだと思います。当然のことだと思いますけれども。その部分だけ何か浮き出てきちゃってるのが、不思議だなってのが一つですね。この新聞の中で「競争だったと思っている」というこのね、部長側のコメントだと思うんですけれども、その中途半端なあいまいなですね、あいまいってのはちょっと変かもしれないが、中途半端な説明ですよね。これ、「なかった」ってどうしてそこで言い切らなかったのか、これはね、やっぱり案外感じるところ大きいんですね。

 それで同じくですね、2月20日の信毎に戸倉小学校と五加小学校の談合情報があったというのがあって、2月24日にですね、その名指しされた2業者が落札という中でという報道なんですが、そのときもですね、最後の方で「競争をしていただいたと信じている」んじゃなくて、「競争したんだ」ってどうして言えなかったのかっていう、その辺のところです。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 1点目の、落札とならなかった場合、指名がえとならないのかということでございますが、入札が不調になった場合、通常はですね、仕様書とか設計図書、こちらのですね、設計図書などを精査して、発注者側の誤りとか受注者側の解釈の誤解となるようなことがなかったなど検討いたします。そして、設計図書等、こちら側行政としてですね、発注に問題がなければ指名がえということになるわけでございますが、今回の川西地区の健康増進施設につきましては、こちら側のミスがあったということでございますので、指名がえをしなかったということでございますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、新聞の記事をとらえてですね、今例えば、落札額は不自然な数字ではなく適正な競争だったと思っているとか、信じてますということはですね、実際にはですね、私どもとすればその予定されている価格の範囲内で落札をしていただいておりますので、そして談合があったかどうかというようなですね、取材に対しては、ないと思うというふうにしか言えないという部分でございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 次にまいりますが、今のことも含めてですね、先ほど申し上げました報道内容には間違いはありません。しかしながら、その文章があたかも談合があったかのような表現であり、市民の皆さんに不信感を招いていると思います。新聞社に対して抗議すべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 新聞社に抗議すべきと思うがということでございますが、新聞社には報道機関としての使命や会社としての方針もありますので、よほどですね、事実と異なったものでない限り難しいというふうに考えております。

 ただし、取材を受けた際に行政側としての考えを十分新聞社側にですね、伝えているつもりでございます。今後もそういったことで取り組んでいきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 十分伝えているんでしょうけれども、結果から見るとああいう状況ですからその辺も含めてね、私はもうちょっとやっていかないと、あれ本当に市民がね、そのように受け取っちゃうってことね、お互いに不幸ですよ、そういうなんですか、感情持っているということは。時間がないんで、次にまいります。

 公共下水道の入札についてお伺いいたします。

 平成19年9月議会において質問いたしましたが、その続編ということで質問いたします。要望しました資料は前回同様、公共下水道事業の予定価格が5,000万円以上の過去3年間の落札率のデータをお願いいたしました。理由は、焦点がぼけないように、また過去からの実績が比較しやすいようにということからであります。

 まず、部長にお伺いいたします。16年度から18年度の公共下水道の予定価格が5,000万円以上の落札率の最低、最高及び平均及び落札率50%以下、それから50%以上は10%ごとの段階的な落札件数をお伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 公共下水道工事の入札についてでございますが、予定価格5,000万円以上の下水道工事における平成16年度、17年度、18年度の各年度の平均落札率、最高落札率及び最低落札率についてお答えします。

 平均落札率については、16年度が56.17%、17年度が92.92%、18年度が94.57%となっています。

 最高落札率については、16年度が98.62%、17年度が99.41%、18年度が98.29%となっています。

 最低落札率については、16年度が45.77%、17年度が48.58%、18年度かが51.00%です。

 次に、落札率50%未満と50%以上を10%ごとの段階的に区分した件数が何件あるかについてでございますが、50%未満落札率は16年度は10件、17年度が1件、18年度はゼロです。

 50%以上60%未満の落札率は、16年度が17件、17年度が1件、18年度が1件。

 60%以上70%未満落札率は、16年度がゼロ、17年度が1件、18年度が1件。

 70%以上80%未満及び80%以上90%未満落札率については、各年度ともゼロでございます。

 90%以上予定価格以下の落札率は、16年度3件、17年度23件、18年度26件となっています。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 大変、16年度に対して17、18年度ともに物すごくギャップあるわけです。また、ひとつのおもしろい傾向とすれば80%台、70%台が全くゼロ、3年間でですね。60%台が3年間で2つ、それと50%未満が先ほどお話しありましたが、合計で11、50%台が19ということで、何かその16年度は極端にあれですけれども、真ん中がないってのは何か、何となくその変なもんだなというふうな感じするんですね。まさに競争性が確保されていなかったのかなというふうに思います。

 ちなみにですね、この間、宮入議員からもお話ありましたけれども、長野市、松本市、上田市、長野市は競争入札ね、土木が2,500万まであるんですけれども、松本市は2億だとか3億だとか、これ実態恐らくにはない、そぐわないものだというふうに思いますけれども。その中で、上田市はそういうものがなくて、通常にやってて82.6%という数字が出ているんですね、6年から。6年の4月から11月までの間の間のデータですけれども、82.6。ちなみに長野が83.7%、それで松本市は95.2%なんですね。それぞれまちまちなんですが、だからやればこういう数字も、納得できるような数字も出てくるなっていうふうに私は思ったんですが、そんな中でですね、このことについて御所見をいただきたいというふうに思います。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 落札率のことについてでございますが、落札率については短期的な視点だけではなくてですね、長期的な視点に立って今後も注視していく必要があるかなと思っています。事業者の皆さんが幾らで応札するかについては、各事業者の経営方針とか営業的な戦略もございますし、その年度における事業の内容、会社としての受注量等が考慮されているのではないかというふうに感じております。

 また、その年その時々における経済情勢の変化、特に18年度は原油の高騰が建設資材だけでなく各方面に影響を与えていたように、その時代背景も要因となっているのではないかというふうに思っています。

 参考までにですね、平成17年度における19市の平均落札率を見ますとですね、建設工事においては長野市がですね、平均落札率ですが長野市が87.1、それから飯山市が89.0%、千曲市が90.1%ということでですね、そういった部分では下の方から3番目というような位置にいるということも御理解いただければと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 前回で質問いたしました中でですね、助役とですね、私が認識を一致したこと、それは地元業者の保護と育成ということと、競争原理の確保と強化、これは市の財政負担の軽減と言いかえてもいいかと思いますが、この二つのことは相反するものでありジレンマがあるということと、もう一つは適法かつ適切に行われた入札で、それが予定価格の範囲内であれば適正な落札率であると考えざるを得ないということと、この思いはいずこの自治体も同じであるってことを認識を共通いたしました。

 今後の課題としては私が申し上げたのは、適正な落札率と考えざるを得ないが、一般的な感覚で言えば高いと思います。もう少し競争原理が働いてもいいと考えます。提案として、競争原理を確保できないのは参加業者が少ないからだ、市内の業者を参入させるとかランクBの業者を参加させるべきだということを申し上げたら、助役は入札制度には絶対的な制度はないということの中でですね、他の県や市の動向を見ながら建設工事請負人選定委員会でさらなる改善策を考えていくという御答弁いただきましたんですが。この辺のこととですね、今回の中でやはり大変その辺の調整は難しいなと、いわゆる競争原理働かせるには容易なことじゃないなってことでですね、本当は何か聞きたかったんですけど、時間ないから飛ばしちゃいます。

 次にまいりますが、一般競争入札の導入についてお伺いいたします。昨年、福島・和歌山・宮崎の3県で談合事件が相次ぎました。この相次いだ談合事件を受けて、総務省と国交省では、すべての自治体で一般競争入札を導入することを打ち出しました。言うまでもなく、談合防止には多数の業者が参加できる一般競争を全市町村に広げるのが有効と判断したからであります。千曲市としてのどのように対処するのか、お伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 一般競争入札の導入につきましては、過日の宮入高雄議員の代表質問でもお答えしましたとおり、今後、法令等の改正が行われましたら、それに基づき検討をしてまいりたいと考えております。

 一般競争入札の導入に関連して、市の基本的な考え方について、後ほど助役から答弁をいたしますのでよろしくお願いいたします。



○議長(中沢政好君) 近藤助役。

          〔助役 近藤清一郎君 答弁席〕



◎助役(近藤清一郎君) 入札に対する大変な御心配やら、またいろいろと御助言をちょうだいいたしまして、心から厚く御礼申し上げるものであります。

 一般競争入札導入に対する最近の国の動向、それと今後の市の基本的な考え方について御説明をし、御理解をちょうだいしたいと存じます。

 結論的に申し上げますと、今後は原則、入札は一般競争入札を導入することが国から求められるということであります。

 さて、総務省、国土交通省、8自治体で構成する地方公共団体の入札契約適正化連絡会議、こういうその連絡会議あるんですけれども、このほど全自治体での一般競争入札の導入などを柱とする適正化支援方策の素案をまとめました。

 申すまでもなく、官製談合事件の続発を受けて入札契約の適正化を進めるため協議を重ねてきたものであります。全自治体での一般競争入札にあわせ、総合評価方式の導入・拡充や談合等不正行為を行った者へのペナルティーの強化も盛り込んでございます。この素案を受けまして、総務省では関係政省令の改正を検討するとともに、恐らくこの3月末までにですね、全自治体に要請事項を通知する方針と伺っております。これが概略。

 さらに、中身詳細に御説明申し上げます。この地方公共団体における入札契約適正化支援方策というのはですね、一般競争入札について全ての自治体で導入すると明記、その上で都道府県、政令指定都市については1,000万円以上の契約は原則一般競争入札とするとしております。また、私たち政令都市ではないんですけれども、直ちに導入が困難な市町村についても当面1年以内に取り組み方針を定め、簡易型の総合評価方式の導入など、導入に必要な条件整備を行い、速やかに実施するとしております。

 このほか一般競争入札の参加資格につきましては、地域要件の設定、これ非常に難しい、地域要件の設定に当たっては潜在的な競争参加者数の状況を踏まえつつ、競争性が十分に確保されるよう適切に設定せよと、こういうことなんです。繰り返しますが、この地域、これだけの狭い地域の中でですね、非常に難しい。これが国からですね、どの程度のその中身が示されてくるか、これは当然注目していかなければいけないかと思います。

 さらにですね、自治体では技術職員の技術能力の向上が課題であると指摘しております。実際の設計業務、現場での工事監理業務に携わる機会の確保に努めることや、マニュアル等の作成、専門研修の実施などに取り組みなさい、こういうことがある。

 それから、今ほど申し上げました総合評価方式の導入・拡充については、体制が脆弱な自治体でも導入が容易な施工実績、工事成績、地域貢献度、こういったものの評価を重視した簡易型総合評価方式の導入・拡大に努めるというように明記。このため、総合評価実施マニュアルの作成を国土交通省にこの会議では要請するとしております。

 また、談合等不正行為を行った者へのペナルティの強化、これについては、地方自治法施行令に規定する一般競争入札に参加させないことができる上限、すなわち指名停止期間、これを従来の2年間から3年間に引き伸ばすことを検討するとしております。

 このほか、入札監視委員会等の第三者機関が設置されていない市町村は、これを設置すること、国土交通省で検討されている地方公共団体における入札監視委員会等第三者機関の運営マニュアルというものを活用しなさい。さらにはですね、大量退職が見込まれる都道府県職員等の団塊世代の技術職貝を利活用するため人材バンクを都道府県等に設けるなど、市町村を支援する仕組みを検討するということなども盛り込んであるようであります。

 ところで、この地方公共団体の入札契約的成果連絡会議のこの入札適正化・支援方策、これについてですね、国土交通省では、これ重要なことなんですよ、2月21日にですね、2月21日の国土交通省の中で組織されている中央建設作業部会、ここでですね、大規模工事以外は原則として地元の企業が受注できる仕組みが必要である、そういう考え方を国土交通省の内部ではですね、素案に対してですね、そういう考えを示しています。

 すなわち、連絡会議の素案では、先ほど申し上げましたように、全市町村に一般競争入札を導入し、都道府県と政令都市は一般競争の対象を1,000万円以上の契約に引き下げる方針を打ち出したんだけれども、一般論として考慮すれば、大手企業と地元業者が同じ土俵で無制限に競争した場合の地域経済への影響が懸念される、そのとおりだと思います。

 国土交通省は、大規模工事以外は発注する自治体に本店がある地元企業が受注できるよう参加要件を設ける案を提示。規模に応じて地域の大手・中堅・中小企業がすみ分けを図れるようにしたいというふうに国土交通省考えてます。こういうその国土交通省の素案に対する考えもあってですね、最終的な結論は成案としてできてはおりませんけれども、いずれにしましてもですね、今ほど申し上げましたように、3月末までにはですね、総務省からはですね、何らかの形で具体的な通達が出されるというふうに認識しております。

 私ども千曲市といたしましてもですね、その通達あるいは県を通じてもいろいろと言ってくると思いますけれども、国あるいは県の基準にのっとって入札制度の見直しを図ってまいる、かように考えております。流れは、冒頭でも申し上げましたように、一般競争入札が原則に今後なってくると理解しております。

 以上であります。



○議長(中沢政好君) 和田重昭議員。

          〔11番 和田重昭君 質問席〕



◆11番(和田重昭君) 助役にはまた6月議会にやりますんで、それまでには間に合いますよね。

 部長にはちょっと逆戻りしてもらって、ロの2番、さっきの制度の問題ですね、ロの2番、ロの3番、私の質問も言って自分で答えてください。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) ちょっと、ロの1とか2とかって言われたもんで慌ててしまってですね、どこに何があるかちっとあれですが、ロの1というのは、2と3でね。ロの2と3でいいですね。指名競争入札と一般競争入札の主なメリットとデメリットということでよろしいですか。

 初めに、指名競争入札のメリットでは、一つとして、事業者の実態がわかる業者選定が可能。二つとして、中小事業者の受注機会の確保と配慮が可能。三として、災害など緊急時の協力関係が確保できる。四つ目として指名通知から契約までの期間が短いなどが挙げられます。

 デメリットは、一つとして指名業者が固定化されるため、競争性の低下が懸念されます。二つ目として、指名業者が公開されているため、入札談合誘発の恐れがあるなどでございます。

 一般競争入札のメリットは、一つとして、広範な事業者の参加機会の確保。それから二つ目として、競争性の高まりの可能性。それから三つ目として、入札談合誘発の可能性が低い。これは特定地域など範囲を限定しない場合に限りますけれども、などでございます。

 デメリットとしては、一つとして、不適・不誠実業者の排除が非常に困難かなと。二つ目として、過当競争やダンピング受注の恐れがある。三つ目としては、入札公告から契約までの期間が長いなどです。

 次に、望ましい入札制度とはどのようなものなのかといったことですが、当然のことでございますが、不正行為がなく透明性、公正性が確保されること。それから、経済性や競争性の原理に基づく適正な価格による受注。それから、良質な工事の履行の確保だと思います。あわせて、地域経済の活性化も大変重要であると考えております。そういったことでよろしいですかね。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) ここで15分間休憩いたします。

                         午後2時9分 休憩

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 午後2時24分 開議



○議長(中沢政好君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 続いて10番、宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) 10番、宮坂重道です。通告に従い、順次3点の質問を行います。

 前年に比べたことしの冬は、異常気象を肌で感じる少雪のまま春を迎えてしまいました。今や完全な車社会を迎え車の運転には好都合ではありましたが、一方では少雪に泣いた業界も多々あったとのことであり、また日本の屋根、飛騨山脈や八ケ岳などへの積雪不足なども、夏の水不足にいかが影響が出るかの懸念もあり、地球規模の異常気象に一抹の不安を感じます。

 質問の一つ目といたしまして、用水路の適正管理についてお伺いいたします。

 1、不法投棄のごみの処置について。

 近年、目立ってごみの不法投棄が道路端、千曲川の堤防、また市内を流れる用水にまで行われ、目に余るものがあります。各地に設置されている水門や水路のよどみなどへの膨大なごみの量には驚きますが、投棄する人、自分のエリアさえきれいならとの身勝手な考えしか持ち合わせない人の顔が思い浮かべません。

 開渠の用水のごみでさえ区民の大変な御苦労により除去されておりますが、下流に行くほどその量と種類がふえ、道路事情の関係から水路が暗渠になっている区に至っては、屈辱的撤去作業に長年従事されているのが実情です。もし暗渠の中でごみが詰まった際の悲惨さを何度も経験し、目の当たりに体験されておるための事前の地域サービスにほかなりません。

 流下物の内容は雑草、樹木の枝、飼料や肥料空き袋、衣料品、履物類、犬や猫の死体、ペットボトル、スチロパールなど、さまざまであります。風などにより用水に舞い込んだものも中にはあろうかと思いますが、ほとんどが人為的に投棄された物ばかりです。

 不完全な道具を使ってのごみの撤去作業、洗浄、乾燥、分別の上、収集場所への搬入、こんなことを年間210回も繰り返し、130袋ものごみ袋を搬出することを、責任として課せられてはたまりません。区や自治会ごとに担当地区の用水の下流にトラップを設け、その地区で発生したごみは区ごとに除去し、下流の区に協力、迷惑をかけることを避ける配慮をする時期ではないかと思います。各区でも、当番制をもってトラップにたまったごみの処理をすることにより、河川への不法投棄の防止の意識向上にもつながるのではないかと思います。

 この件につきましては、何年も前から該当区の区長及び区役員一同名で、市に対し地域づくり問題の要望書をもって提出しておりますが、いまだに無回答のままとのことですが、どのような検討がなされているものかをお伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 西澤経済部長。

          〔経済部長 西澤秀文君 答弁席〕



◎経済部長(西澤秀文君) 不法投棄のゴミ処理について、用水路の適正管理について、2点の御質問というようなことで、その中の最初の不法投棄のゴミ処理についてでございますが、御意見のように、農業用水路にさまざまなごみが今流れてきております。直接用水路へ投棄されるものもあると思いますけれども、道路わきや草むらなどに投棄されたものや、水路管理のために刈った草が、風にあおられ舞い込むものも、こういったものも含めてですね、現在の非常に用水路が汚れ、ごみがたまっているということは事実でございます。

 このごみを処理するために、各区にトラップを設けてはということでございますけれども、これまでも区の御要望によって一部設置してきております。トラップへひっかかるごみにつきましては、ペットボトルや空き缶、草などさまざまで、各区ではこの引き上げや分別、処分などの管理が大きな負担となっている。いざ引き上げ等になりますと、なかなか難しい現実もあるというようなことで、このトラップのところにですね、ごみがひっかかっている部分を一様にこの、それを設置してやるってことがなかなか難しいというようなことが、事例として出ております。

 各区でもそれぞれの御事情があるかと思いますので、御要望によってですね、今対応しておりますが、今、地域づくりというような話もございましたが、そういうようなヒヤリングの際にでも話をお聞きしておりますので、そういった中で対応してまいりたいと思っております。

 一番の対策は、一般と同様にごみを捨てないということが一番なわけでございますけれども、今現時点でですね、このような課題が大変どこのところでも出てきておりまして、大変困っております。環境部とともにですね、ごみのこの不法投棄、環境面、水路管理、そういうようなものも一層の啓発をしていかなきゃならない、こんなことでさらに取り組みを強めてまいりたいと思っております。

 また、水路管理もですね、農業者の高齢化等により、農業者だけではなかなか難しい。生活環境の保全という面からも、地域全体で管理していただくようなそういう仕組みが必要なわけでございますので、これらについても庁内で研究をしてまいりたいと思っております。

 事例の中で今、多分小島等の区のお話が出たと思うんですけれども、地域づくりの際にですね、お話等も伺っております。回答まだしていないというようなことでございますけれども、上流区の区の皆さん方とか区長さんの方にもですね、いろいろトラップ等の設置等についてもお願い等をしている中でございますが、なかなかまだ理解が得られていないというようなことで、根本的な部分にまだ解決に至っておりませんので、さらに話し合い等も進めていきたいと、こんな考え方でおりますので、よろしく御理解願いたいと思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) ただいま部長の御答弁ですが、正直申しまして上流のひっかかったごみはだれも見ていなければ、そのまま下流へそっと流してやれば、その地域はこれは非常に後せいせいするわけですが、こんなことはやはり一番下流の区がみんな割を食う、そんなシステムが既に今、世の中公平性を非常に欠くことになるわけでございまして、それを各区の下流ごとにトラップを設けることによって、そこに、ああ、こういうものも流れてきている、これはまずいと。それから、またそれを揚げる当番をその区から出すことによって、その地域全体の意識がまた向上するんじゃないかと思うわけでございます。

 ただいま私は、これは全市的な問題であるがために特に名前を伏せましたが、屋代駅前を中心とする小島地区ですが、ここはもうほとんどが道路を広げる余地がないために、用水の上までふたをかけてありまして、一朝これがごみが流れ込んでつかえた場合には、これは大変なことでありまして、過去にも屋代駅の前ですとか駅前の交差点にすごい水柱が上がったこともあります。もう大体何年もお願いしてあることだと、これは結論をいいにしろ悪いにしろ、どういうところまで話が進んでいるかをただしてもらいたいと。こういうような強い要望があったわけで、もしあんまり我々にだけ負担をかけるならば、これはもうごみの撤去は辞退するかもわからないと、非常に強硬なわけでございますので、そこのところを受ける方といたしましても、もう少し本腰で考えていただくのが、地域に対する思いやりではないかと思うわけですが、もう一度そのお考えをお願いいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤経済部長。

          〔経済部長 西澤秀文君 答弁席〕



◎経済部長(西澤秀文君) 今の議員さんの方からおっしゃられましたとおりですね、この上流、下流、上からごみをどうかしてそのまま流せばっていうような部分が非常に今多いわけですよね。根本的にはやっぱりこれはもう皆さんのモラルの問題になってくるわけでございますので、全体的なですね、やっぱり啓発活動が一番の重要な部分ではないかなと思っております。

 だから、トラップだけつければそこのところはとまるけど、じゃその今度は下の下流はどうなんだっていうような部分もございますし、例えば千曲川でもですね、千曲市の場合には上から、あるいは千曲市の方からまた下の方の下流のいろんな部分があるわけですけれども、啓発活動ということが一つの一番の中でやっぱり進めていく取り組みの中心になろうかと思います。

 具体的にですね、やはり啓発看板、こんなようなものをですね、今年度、環境課の方でも設置をしていただきましたが、さらにそういったものも取りつけていくとか、トラップについても協議が整った区からですね、順次設置していくというような考え方で今取り組んでいる最中でございます。

 なかなかこれは自分たち自身の生活環境の問題でございますので、これは何といっても市がどうのこうのというよりも、住民の皆さんそれぞれの方の考え方、行動にそれが一番のもとになりますので、環境部とともども啓発活動にその力を入れていきたいと。当面の対応について看板等、トラップ等については先ほど申し上げたとおりに進めていきたい。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) 宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) ただいまのお答えですが、この小島区の内容といたしましては、非常に町場でありながら過疎化と申しますか、皆さん区外へ住宅を建て、商店を経営される方も皆さん通いでやっておるというような、そういう特殊な事情でございまして、人材が非常に確保が難しいというようなことで、このたびの区長さんももう2回目の区長をやっているんだよ、この前の区長のときにちゃんと市の方へ提出してあるんだと。これが全然無回答のままなんだけれども、何を検討しているのかが全然わからないというような非常なお怒りを感じたわけでございますが、そこのところをもう少し精査していただきまして、やはり同じごみでも自分の区から、自分の担当の区の中から発生してしまったごみなら、これはもうやむを得ないというような気持ちもあるんじゃないかと思います。片づけるにもそれほど苦にならないと。上流から流れてきたものをどうして我々のところで始末しなきゃならないんだと、これはみんな順繰りに送り送り行けば、最終的には一番下流へ行くわけでございますので、どうかそこのところはひとつ慎重に早い時点で検討していただきたいと、こう思うわけでございます。

 では、2番目の質問に入ります。

 非需要期における用水の水管理は適正ですか。市内を流れる用水の水量は、どの程度が管理基準になっているのかを伺います。

 夏の水田への需要期を過ぎると、大小河川の水量が極端に減ったり、甚だしきは川底が干からびているところさえ見られます。下流での土木工事等による止水は理解できますが、工事終了後久しく通水がなく、土のうなどが投入されたままの状態さえ見られます。ここに家庭雑排水が加わり、悪臭の発生源にもなっております。また、防災上の水利の心配は要らないのですか。

 本来なら無事冬を越したであろう小魚も、たまり水では酸素不足により生きられません。これら生物が河川の微生物や害虫の幼虫を捕食し、大発生をコントロールしていたであろうものが、水量は抑えられ汚水やユスリカの対策のみの目的で大量の殺虫剤散布では、生きるすべもありません。

 私は昨年11月のある日、五十里川沿いの下水管敷設工事のため、一時止水したため遡上してきたおびただしいアラメゴイの大群を見ました。60センチを優に超える個体を先頭にその数およそ300匹、朝日を浴びて逆光が幸いしてか悠然と泳ぐ姿をしばし見とれ、水量さえ適量ならば、劣悪な環境の中でも生息の余地が残されていたことを知り見直しました。

 過去に私が質問した、五十里川に大発生し地域住民を悩ませるユスリカ対策に、水量を常に適正にし商品価値の低いニシキゴイの稚魚などを毎年大量に放流して、羽化前の幼虫を捕食させてはいかがかと思います。何年でも繰り返す殺虫剤の散布でも効果がはかばかしくないならば、視点を変えた対策も考える価値はあるのではないかと思うわけであります。

 担当部局の御所見をお伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 西澤経済部長。

          〔経済部長 西澤秀文君 答弁席〕



◎経済部長(西澤秀文君) 非需要期における水管理は適正かということでございますけれども、農業用水の立場でですね、私の方で答弁させていただきますが、御意見のように農業用水路、雨水排水や防火用水として利用されるとともに、生活環境の保全などの面からも地域住民皆さん暮らしにですね、さまざまに役に立っております。

 市内で千曲川から取水している幹線用水路は埴科幹線水路、若宮用水、六ケ郷用水がありますが、いずれも土砂、泥、ごみ等の除去や藻切り、水門等の点検を実施するために、春と秋にですね、最長で1週間程度水落を実施しております。この日程につきましては、あらかじめ公告するとともに、関係水系の区長さん、水利委員、水利施設管理者の皆さん、あるいは消防本部、消防団等の関係機関に直接通知を申し上げ、この期間中は関係地区内の水路に水が流れないこと、あるいは特に火災には十分注意をしていただくよう、有線放送やオフトーク、ケーブルテレビなどを通じて周知しているところでございます。

 水路や水門の工事等につきましては、稲作に影響のない非かんがい期に行わざるを得ないということでございますので、工事に際しましては緊急時の水利の確認を行うとともに、関係区長さんや水利施設の管理者の皆さんに御相談をして、水回しに御協力をいただいております。関係地域の皆様にも、水落のときと同様にですね、有線放送等で防火等を含めて周知をしているところでございます。

 また、火災等はですね、いつ起こるかわかりませんので、早期に通水復旧ができるよう心がけ工事を行っておりますが、なお一層、関係機関や関係者と連絡を密にしまして、緊急時の対応体制を整えていきたいと考えております。

 質問の中で都市下水路関連等のお話もありましたが、私の方の立場で農業用水路というような考え方の部分で答弁させていただきましたので、御理解いただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) 経済部長のお話ですと、農業用水を主体にというお話ですが、寂蒔・鋳物師屋境を流れる五十里川はもうユスリカの問題で、もう何年でも時期になると大変な騒ぎをしておるわけでございますので、対症療法と申しますか、出たと言われるとシルバーの消毒のタンクを乗せた車が出動し、申しわけにその発生箇所らしきところを消毒しておるというようなことが見られるわけですけれども、こんなことは何年繰り返してもやはり川底の泥の中に住んでいるアカムシですよね、このユスリカの幼虫です。こういうものは上を流れていってしまう殺虫剤幾ら流しても、泥の中にはさほどの効果が出ていないんだなというふうに理解するわけですが、こうなればもう殺虫剤の対応では難しいんじゃないかと思うわけでございまして、これはかような生物を放し殺虫剤の放流をやめて、コイですとか安い金魚ですとか、そういうようなものを真っ赤になるほど放すことによって、これでどんどん捕食させるというような方向を一度やってみる価値が多いにあるんじゃないかと思うんです。

 現実に、この11月に見ましたアラメゴイの大群は、私はもうこんなどぶ川には魚もドジョウもいないんだろうなと思っていたその時でございますので、非常に感激もいたしまして、これはことによればこの方法がうまくいくんじゃないかなというふうにも考えられるわけですが、御所見をもう一度お伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 坂口環境部長。

          〔環境部長 坂口公治君 答弁席〕



◎環境部長(坂口公治君) ユスリカということですので、私の方から答弁をさせていただきます。

 現在、ユスリカの対症療法としては、具体的な薬品名言いますとバイトCという、土壌を殺菌するような農薬というか消毒剤を使っています。ですから、基本的には成虫を殺すんではなくて、土壌の中にある幼虫を殺すということが一番の目的として流しております。ですから、一番は定期的に一定量流していただくというのが一番効果のある方法ですので、かつて旧更埴市の時代、五十里川については区の役員さん方にお願いをして、定期的に一定量流していただくという方式をとって、かなり効果が見られています。ですから、そんな方式も今進めておりますけれども、できるだけ下水道が整備されて、川がきれいになることが一番根本的な解決にはなるというふうには思いますけれども、当面はそんな形でユスリカの駆除に努めていきたいというふうに考えております。

 それから、魚についてでございますが、今、経済部長から答弁がありましたように、どうしても千曲市内の河川というのは千曲川からの流れてくる水によって潤っているんだという状況ですので、年2回どうしても渇水期が迎われます。渇水期になりますと、私どものところでも大量の魚が死んだというようなことで、毎年報告が来ますもんですから、なかなか魚を通年して放流して飼っていくということはなかなか難しいんではないかというふうに考えております。



○議長(中沢政好君) 宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) その殺虫剤の散布による効果、これはデータ的にでも何か検証されているものかどうかを改めて伺いたいわけでございます。

 魚の場合は、もし水が少なくなった場合には、それはそれで死んで鳥のえさになってもこれは仕方がないと思うわけです。その毎年定期的に放流することによって、これは景観的にも決して悪いものじゃないし、魚とか普通のコイやフナを放す場合には、やはり水が少なくなると皆さんまだまだ汚い川でも網ですくってはとる勢いの人もおられるわけでございますので、その点ニシキゴイですとか小さい金魚などは食べる習慣がないんですから、これはいいんじゃないかなと私は思って、常々提案しているわけでございますが、その2点を改めてお伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 坂口環境部長。

          〔環境部長 坂口公治君 答弁席〕



◎環境部長(坂口公治君) 農薬と土壌の消毒の効果については、かなり効果が上がっているところもありまして、ことし区長さん方から、ことしは非常に発生が少なくてよかったというようなお褒めの言葉をいただいておりますので、今いろんな方法ございますので、例えばトラップというか、川のところにつるして定期的に落とすというように方法もございますものですから、どんな方法でこれからできるだけ区の役員さん方に負担のかからない方法をとっていきたいというふうに考えております。

 魚の件については、少し研究をさせていただきたいというふうに思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) 五十里川の場合などは非常に幅も広いわけでございまして、満遍なくその殺虫剤が行き渡っているのかどうかはちょっと疑問とするところもあるわけでございますが、シーズンになりますとどうしてもまたわいた、またわいたというような通報がやたら入るわけでございますが、やはりあんまり効果が出ていなかったんじゃないかなというふうにも思えたわけでございますので、ここはまたよく研究、検討をお願いしたいと思います。

 続きまして、所有者が管理できなくなっているクルミの大木についてお伺いいたします。

 記録的暖冬を経て迎えたことしの春は何か気ぜわしく、例年のサイクルで咲くべき草木の花が、早い時期から矢継ぎ早に咲き乱れ、慌ただしさを禁じ得ません。こんな年こそ、本来厳寒期を越える過程で、一部は淘汰され大発生を抑えられていたはずのアメリカシロヒトリを初めとする病害虫の大発生が懸念されます。

 昨年でさえ、9月の大発生には唖然とさせられた平和橋下流のクルミ畑は、点在する桑を起点に周りのクルミの大木全てに伝播し、瞬く間に緑の葉を食い荒らしました。高いこずえには真っ白にネットをかぶせたかのごとく異様な光景が広がります。その木を食い尽くすと近隣の木へ移動する手段を、毛虫は本能として持っているようです。羽化した当初、天敵から守られていたネットを、脱皮を重ねるたびに離れ、幼虫でも自分で出した長い糸で浮力をつけ風に乗ってより遠方の木へ移ろうとします。そのために高い枝を目指します。

 殺虫剤で対応できる高さをはるかに超えており、クルミの木の所有者も環境を守る会もギブアップの模様です。当然、葉を食い尽くされた木の実は黒玉になり、収穫できません。木の所有者は、下の枝について難を逃れた一部のクルミを収穫しておる程度であり、隣接には大勢の市民が利用する運動公園もあり、健康維持のために利用されているマレットゴルフコースの芝はおろか、カップの中まで、おびただしい毛虫でおぞましい様相になります。生き残った幼虫はサナギになり、成虫のガとなっては、夜、明かりを求めて数百メートルも飛び、人家の周りに飛来し産卵します。

 毎年6月と9月、各町内総出でアメリカシロヒトリの駆除を繰り返しても、発生源を放置していては、水道の元栓をとめずにホースから出る水をぞうきんでふき取っているようなもの。ここは思い切って、所有者が管理できる高さまで切り落とす手段を、市で講じる時期ではないかと思いますが、御所見をお伺いいたします。



○議長(中沢政好君) 坂口環境部長。

          〔環境部長 坂口公治君 答弁席〕



◎環境部長(坂口公治君) アメリカシロヒトリに対する対応でございますけれども、今御意見にもありましたように、アメリカシロヒトリは県内では年2回発生をしております。御存じのように、第1化期っていうのは6月の中旬から7月の上旬ぐらい、第2化期が8月の上旬から9月の上旬ごろというふうに言われております。ことしは非常に暖かいもんですから、この羽化期が早まるのではないか、それから大発生をするではないかというふうに大変私どもも心配をしているところであります。

 アメリカシロヒトリの駆除については、今、議員さんからいろいろいただきましたように、基本は各個人がやっていただくということが基本になっております。ですから、庭木等については各家庭で駆除をお願いしておりますけれども、それでは今御質問にありました、千曲川の河川敷等の集落外については、なかなか今行き届いていないというのが実情だというふうに思っております。

 特に、これらについては、御指摘がありましたように、成虫になりますと飛散して飛来して産卵するために、人家の庭木等も食うなど、非常に悪循環を繰り返しているのが実情だというふうに思いますので、適当な時期の駆除が必要と考えております。

 アメリカシロヒトリについては、地域ごとにそれぞれ自治組織で駆除をお願いしておりますけれども、地域ごとで駆除することが基本になっておりますので、市としてはそういったことに対して、例えば防除機の貸し出しとか、焼却用の燃料ですね、それから農薬等の支給を行っているところでございます。

 いずれにしましても、アメリカシロヒトリを徹底的に駆除するためには、幼虫が飛散しないように早期に発見して駆除することが大切ですので、改めて区や自治会、あるいは隣組を単位とした防除班を編成するなど、地域ぐるみの防除活動を実施していただくよう、改めてお願いをしたいというふうに考えております。

 今、御意見にありましたアメリカシロヒトリに犯されたクルミの木については、市で切ってしまったらどうかというふうに御意見をいただきましたけれども、そういった面も所有権の関係もありますので、なかなか難しい問題ではないかというふうに思っております。



○議長(中沢政好君) 宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) 個人の所有権の問題はよく理解しておりますが、今までの例を見ましても、もう防除機械で対応できる範疇を越えた高い木などは、その高いこずえを切り落とすより方法がないんじゃないかと思うんです。所有者にしてももう管理ができかねておるんだろうなということなんです。

 そうでなければ、あんな景観を破壊するような、あんな真っ白い夏のさなかに白いネットをかぶしたような景色が毎年出現するわけないわけでございまして、たまたまシルバーセンターのそういう特技を持った人たちにもお話ししたところ、市の方でやれって言えば幾らでも引き受けるからというような、こういうお返事でもございますので、近年問題になっている里山の害獣の被害を防止するためには、二、三十メートルにわたって農耕地と山との境を農林課の方で今度伐採をするというような方向を打ち出されたわけでございます。同じく、あれももう既に所有者の手の届かない範疇へいっているものならば、これは一度所有者の協議の上で負担金を幾らにするとか、補助金を出しましょうとかいうような形で、一度根を絶たなければこれはもうとても今後もずっと未来永劫続いていくだろうと思いました。

 また、本年度のこの暖冬では、相当な幼虫または卵が残っているんだろうなというふうに感ずるわけでございますが、もう一度何かお考えを新たにしていただき、個人のものは個人で何とかせえと言っても、やはり所有者も高齢化しておられるようでありますし、そこのところをもう少し前向きな駆除の方法をお考えいただければと思うわけでございますが。



○議長(中沢政好君) 坂口環境部長。

          〔環境部長 坂口公治君 答弁席〕



◎環境部長(坂口公治君) 基本的には個人で切っていただくということが根本になるかというふうに思いますけれども、また所有者の意向等も調査して、実費等をお出ししていただければシルバー等に委託してもいいのかどうかということも含めて、これから検討してまいりたいというふうに考えております。



○議長(中沢政好君) 宮坂重道議員。

          〔10番 宮坂重道君 質問席〕



◆10番(宮坂重道君) とにかく、現実は皆さん御承知のはずでございますので、善処をお願いいたしまして私の質問は終わらせていただきます。



○議長(中沢政好君) 続いて、3番、森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) 3番、新風の会の森 貘郎です。通告に従って質問します。

 ごみ処理対策と住民自治についてということで質問しますが、よろしくお願いします。

 私は生ごみ堆肥化施設とですね、焼却施設の建設をめぐる住民の反対運動とその市の対応についてですね、昨年の3月議会以来、たびたび質問をしてきました。どうもこの問題になると少しかっかとしてしまうんですが、とにかくごみ問題というのは大変な問題なもんですから、いろいろ申し上げますけれども、これ非常にうまくいくとかね、何も問題がなくていくってことはないんだっていうふうにも思っています。ですから、やっぱり冷静にこう、整理して話を進めなきゃいけないかなというふうに私今思っていますので、よろしくお願いします。

 まず第1にですね、一番最初はやっぱり説明不足ということで、私取り上げました。建設候補地の住民がですね、ほとんど説明らしい説明がなくて、説明を求めて署名運動が最初に出されたわけですね。これはやっぱり話にならないと。こういう施設の建設問題をね、地元住民に十分に説明しないで進めるとかということは話になりませんから、私はどうなっているんだってことで文句を言ったと思います。市はですね、結局、生ごみの施設と焼却施設を一緒にしたのがまずかった、一緒ということではなかったんだってことで、これは切り離して話を進めたいということで、5月だったですかね、生ごみの堆肥化施設のみについて中区の方で説明会がありました。

 しかし、中区の住民の皆さんはですね、7割以上の署名を集めてですね、とにかくもう二つとも、生ごみも焼却施設も白紙撤回をしてほしいということで議会に請願を出し、また市の方にもですね、要望書、要望として出されていると思います。この要望は中区だけじゃなくてですね、新田地区からも出ていると思います。それで、市の方はしかし、とにかく生ごみの施設だけは説明、切り離して焼却施設の方は切り離すけれども、生ごみの施設については地元からの要望もあったことであるから、話し合いを続けたいということでね、進めてきたと思います。

 しかしですね、もう地元の方ではその生ごみの施設ですね、堆肥化施設の要望ということもですね、結局説明がないじゃないかということで、説明の署名を出したときにですね、集めて説明を求めたときにですね、その地域要望として出されていることが、本当の地域住民の要望じゃないんだっていうことでですね、その時点で、去年の3月の総会でね、継続審議となって去年の地域要望としては中区からは出ていません。

 これはことしもですね、先ごろ中区の総会が行われてですね、議論が大分分かれたようですけれども、地域要望としては出されていないわけですね。きょう田沢議員からの質問でもありましたけれども、ことしの中区の総会ではですね、区民投票ですね、住民投票を行うよう委員会なんかをつくってやるようにしようということで、これは新聞報道もありました。この総会の内容についてですね、きょう田沢議員の質問があったんですけれども、中澤議員の方からの話、あるいは市長の答弁というのが正確ではないじゃないかということでですね、ありました。

 とにかくですね、私こういう状態になってくると、昨年からですね、住民は臨時総会を開いてくれということを求めているけれども、区長さんや何かの方はそれをやってくれない。ことしなんかも総会にはですね、事業報告の中だって言えばそれまでですけれども、これだけの問題になってながらですね、議題としてきちんとして提案もしてこないってことでですね。これはそういう背景があるから署名運動をやって、直接議会に請願を出したり市長の方に要望を出しているわけですよね。結局、自治会とか自治区っていうのは、その地域の本当は住民がですね、自分たちの地域のいろんな問題をですね、話し合ったり取り決めたり解決するためにいろいろ話し合う、そのために自治区というのはあると思うんですよね。ところがこれ今で言うと、市の言い方は何ていいましたっけ、行政に協力してもらうためのですね、組織のような形で、自治会を私、前これ議会で申しましたけれども、二重になっているんですよね。住民自治の組織と言いますけれども、行政の末端の組織みたいにもなっているもんですから。そうすると、ただ田沢議員が従来型行政ではだめだって言ったのは、それは自治会がですね、市の言うことをただ上意下達のためのその制度といいますかね、そういうような形でやっていると、全然本当は自治区でも何でもないんですよね。もちろん一部の地域の有力者だけのその自治区なんてことはあるわけないですよね。そこんところは、本来は地域自治だから自治区の問題だからと言って市は口出しできないというふうなふうにおっしゃるんですけれども、やっぱりその自治区で問題があればですね、当然やっぱり民主主義的な方法、平等で自由で公正なオープンな運営が行われていなければですね、行政はこれは指導したりですね、やっぱりきちんとやらなきゃいけないと思うんですよね。

 今、問題になっているのはですね、結局今度は総会の報告でも、市長さんが答えられたのは、多分区長さんの方からの報告だけを聞いていると思うんですよね。何にも問題がなければそれはいいですよ。しかし、これだけの両方の対立が起こっているときにはですね、ただ区長さんの言うことだけを聞いてですね、反対している人たちの方のその総会の言い分は全然調べないでですね、この間の総会ではこうだったっていうのは非常に問題があると思いますね。これはね、その総会の結果だけじゃなくて、そもそもその地域要望に対する取り上げ方というのにね、私は問題があると思っています。

 こんなね、ですから、一方的な片方の言い分だけを聞いて何かやっちまうというのは、この間の鹿児島で選挙違反のやつありましたね、4年間かかってやっと無罪になったっていうのがありましたけれども、何ていうんですかね、一方の方のあれだけを聞いていたんじゃ全然わからないじゃないですか。

 そうするとそれがね、結局話し合いとかいろいろ言うけれども、ただ市の意向を押しつける形になっちゃうんですよね。そうすると、住民はそんなの嫌ですから参加もしません。なかなか話し合いを進めようとしても、市長は参加してもらえないんだっていうようなお話がありましたけれども、今の自治区と言っているそれぞれの区っていうのはね、本当の住民自治の組織とは言えないんですよね。ですから、どうしてもそういう問題が起こってくるということを行政の側はちゃんと考えておかないと、いや、地域から出てきたんだから住民の合意を得たもんなんだ、手続が済んでるからというやり方をやっていると、今回のような問題に必ず私はなるだろうと思っています。

 この点についてですね、市長のお考えを聞きたいと思いますが、一つはですね、この区民投票をやりたいということになっているわけですけれども、この区民投票どういうふうに実施するのか。例えば、私はこれは反対したんですけれども、まちづくり基本条例、そのことで反対したんではないですよ。まちづくり基本条例にも住民投票っていう条項がありますよね。それをこれから中区では、もうそれは、ただ条例の問題じゃなくてですね、実際の問題として出てきているわけですね。これに対して市はどういうふうに対応していくのか、お聞かせいただきたいと思います。

 それからですね、やっぱり地域要望というものが現在のこの、本当に地域の要望だっていうふうに考えているんですかね。私も見せてもらって、きょう和田議員さんも取り上げましたね、膨大な地域要望のあれがありますけれども。どういうふうに提出されてですね、それをそれぞれの地域から出てますよね、73区からですね、こういうつづり私も見ているんですけれども、これはもちろんそれ、和田議員が言ったように全然やらないじゃないかという、どんどん地域要望やる予算が削られているじゃないかという問題があると思うんですけれども。この地域要望というのはどの程度ですね、市の方としては考えているのか。もちろん出されてきたら、さっきも話があったように予算があるわけじゃないですから、全部できるわけじゃないですよね。特にですね、中区の場合ですね、平成13年の総会から4年ですか、5年ですか、地域要望として出たわけですけれども、これは本当に適切なものだったんだ、本当の地域の住民の要望だったんだというふうにお考えなんでしょうか。その点をお聞かせいただきたいと思います。

 それからですね、もう一つ念のために聞くとですね、一度出されたんだから、その地域要望について話をしたいと言っているんですけれども、一度出せば地域要望というのはずっとあれなんですかね。いつまでもその要望は地域の要望として続くんですかね。その辺もちょっとお答えいただきたいと思います。

 それからですね、二つの施設は一緒にしないっていうふうに市長は言われたんですけれども、これは地元の区長さんたちもですね、もともと焼却炉なんか全然地域要望していないと。生ごみの堆肥化施設に関しては公民館建設の補助金をもらうんだっていうことで、助成金ですか、もらうんだっていうことで総会の決議として総会に諮って、この諮り方が本当はちょっと問題なんですけれども、地域要望として出してきたんだと。

 そう考えるとですね、切り離すというよりも、もう焼却炉はですね、中区の建設というのはそもそも地元も要望しているわけじゃないし、白紙撤回と考えてよろしいんじゃないでしょうか。地域から要望が出ているわけじゃないんですからね。それで、焼却炉建設候補地検討委員会もあくまで地元同意があれば中区を候補地とするということを返答しているわけですから、もう中区では白紙撤回を求めているわけですから、地元同意はないわけですよね。これはもう完全に白紙撤回と私は同じだというふうに思っています。

 いつもこの焼却炉と話が一緒になるから紛らわしくなるし、面倒になるんですけれども、焼却炉が必要かどうかっていう問題も、まああるんですけれども、ごみゼロ運動なんかもあるんですけれども、それにしてもですね、これはもう中区の焼却炉の問題はですね、長野広域のあれで千曲市、坂城で建てるというふうになっているわけですけれども、これは全然地域の要望も出ているわけじゃないわけですから、中区だけの問題ではないわけですよね。この問題は当然、千曲市全体あるいは坂城も含めて広域の問題として考えていかなければいけないんで、これは白紙に戻してですね、白紙に戻すという言い方をするか、原点に戻すにしろ、千曲市全体でもう一度建設候補地ということで考える以外にないんじゃないでしょうか。

 以上の点をまず質問いたします。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 森議員の御質問お答えをいたしますが、質問通告と御質問の内容がですね、非常にまあ、だんだんエスカレートしていっていまして答えにくいわけでありますが。中区の方へですね、ごみ処理といろいろまあ生ごみ処理ですね、それと焼却炉の問題とか、いろいろこんがらがってお願いをしちゃってるということは先ほどね、各議員さんの御質問にもお答えしたわけでありますが。御意見では、初めに説明不足ではなかったかということのようでございますが、これはですね、先ほど来、新風の会代表、宮入議員、あるいは政和会代表の中澤直人議員、田沢議員の御質問にもそれぞれお答えしたわけでありますが、なかなかこういう問題はですね、どこまでいけば本当に説明ができたのか、説明責任はどこまでかというような、大変これまあ難しいだろうと思います。

 そういうことで、今までの中ではですね、昨年の議会でもいろいろ御質問いただいたんですが、これは白紙撤回ではなくて引き続き検討するということで、原点に戻ってね、お話し合いをさせてもらって、その中から検討しましょうというようなことをお答えとして申し上げてきておりますし、昨年の11月1日にですね、その懇談会をお願いしたわけでございますが、そのときにもですね、先ほどもお答えしたんですが、初めはまあ反対をされていた皆さんの方から御発言がありました。後半になって賛成されていた皆さんの方からその経過等について、必ずしもそうじゃなかったんじゃないかというような御意見が出ましてね。最終的には両方の意見のすり合わせをどうするかみたいな話になって結論にはならなかったということでありました。

 私の意見としては、一たん白紙に戻してでなくて原点に戻ってね、もう一回考え直してお話をしましょうということを申し上げてきたわけであります。

 先ほどの御意見ではですね、片方の言い分だけ聞いて行政を進めるということは不公平じゃないかと、こういうことも言っておられますが、確かに地域にとって反対の御意見、賛成の御意見いろいろあるとすればですね。やはりこれは地域でいろいろお話し合いをしてまとめていただかなきゃだめではないかと、このように思っております。そういうことで、これから区民投票をどうやるのかということでありますが、その方法をどうするのかですね、これはさらに検討をし研究をし、またお話をしてですね、そして区民投票のあり方を決めていきたいと、こんなふうに思っております。

 特に、まちづくりのですね、市民条例、去年の12月にですね、議会提案で決定をいただきまして、この4月から実際にスタートするわけでありますが、その条例とですね、区民投票というのはどのように違うのかということも先ほど御質問で出ましたんで、これは当然まあいろいろそういった点について4月からやるに当たってですね、よく検討しなきゃいかんだろうと、このように思っています。

 それから、地域要望についてですね、これは今まで各地区でいろいろお話し合いの中で提案されているわけでございますが、特に中区の場合はですね、その地域要望というものに対して市の対応が適切だったのかどうかと、こういうことでありますが。当時の中区のですね、区の議会、総会でですね、決められたことでありまして、それが14・15・16というふうに毎回そういうことで決められて、市の方へ出てきておりました課題でございますので、これについてはですね、やはりその当時、中区の皆さんにとっては最大のこれは地域要望であると、こういうふうに市も当然考えたわけであります。そういうことでいろんな話をさせてきていただいたと、これが一つでございます。

 それから、焼却の問題とですね、生ごみというのは一応最初に申し上げたんですが、ちょっとこれがこんがらがっちゃってですね、ということは生ごみをお引き受けいただければ、例えば焼却場と一緒にやればもっとメリットがあるというようなことから話がエスカレートしていってしまったというふうに思うわけですが、その中にですね、先ほども御意見でありましたが、ごみ焼却施設の建設地検討委員会の皆さんにですね、お諮りをしていろいろ検討していただいた中で、地理的な条件とかそういうところで、中区は候補としていいんではないかというような中間答申をですね、いただいたということも一つの条件で両方の話が出てきたと、こういうことであります。

 ですからこの問題、今も議会でもいろいろ御意見ありますし、このまま進めていけば中区の中はいろいろ分かれたりして、区の皆さんには大変御迷惑だろうと思います。ですから、これから区民投票等も含めてですね、行政側としてもよくまた区民の皆さんとも御相談してですね、できれば話し合いの中で平和に解決ができればいいなと、そんなふうに願っております。

 この問題、まだまだ大変だろうと思いますが、市の方は誠意を持ってですね、やっていきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) 私の質問もどうしてもかっかとしてあっち行ったりこっち行ったりして申しわけないんですが、区民投票、説明不足というのはこれはあれですよね。弁解の余地なく市の方としては認めざるを得ないと思います。これはだからどうしてこんな重要な問題がこんなに地域とうまく話し合いができてなかったのかなと、私は思うんですけれども。

 その一つはですね、これが田沢議員さんが言う従来型のあれでね、区長さんとかそういう人たちの根回しみたいので進めようとしたということでね、問題が大きすぎてそういうやり方ではこれは解決できないんですよね、オープンな議論を進めなきゃね。そこんところに一番問題があったなと私は思いますが、結局説明不足というのは、市民の方にしたら市民を無視しているってことになっちゃうんですよね。市民が無視されている。ごく一部の人だけでやっているってことになっちゃうんですよね。これを絶対避けなきゃいけないのに、これをやってしまったというところに、この問題の一番の発端があると私は思っています。

 それからですね、そういうそのことに始まってこういうことになっているわけですから、区民投票というのはですね、まさにそのまちづくり基本条例の中にも住民投票をやるようにという何の規定もないんですけれども、取り上げられているわけですから、ちょうどこれが一つのね、いい例だと思うんですよね。そういうただ条例で条文だけ書いても始まらないんで、こういう中区の場合の区民投票ということになると思いますけれども、それを実施する中でね、そういう住民参加のまちづくりいうのができてくんだと思うんですよね。その点をぜひお考えいただきたいなというふうに思います。

 それからですね、今の2点ちょっともう一度お答えいただきたいのとね、もう一つね、地域要望ってことに関して言うと、歴代のその区長さんたちがね、とにかく13年のですかね、総会で出したときに、公民館、たまたま中区は公民館建設だったんだと。その助成金の関係でですね、生ごみ堆肥化施設を誘致すれば有利になるっていうんですかね、助成金がたくさん出るというようなことでやったもんだというようなことを言うんですけれども、そんなことはないですよね。それ定められたことをやっただけじゃないんですか、あるいは特別何かプラスアルファしてですね、決められた額よりも余計中区にやっているんですか。そういうことはないですよね。

 2点の確認と、公民館の問題をちょっとお答えいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 初めに、説明不足ではないかということでありますが、説明不足は市民を無視してやったんじゃないかと、こういう御意見でありますが、これはですね、先ほど来申し上げておりますように、区民総会で決めたことをですね、市の方へ要望で持ってこられたわけです。ですから、それは市の方でも、じゃあ区の方で既にお決めになったことです。ですから、それに対して市がその御意見をですね、区民総会の御意見を反映して話を進めたと、こういうことでありまして、こちらが説明するのに不足だったんじゃないんです。向こうからそういう要望が出てきたと。向こうは区民総会でお決めになって、そういう要望を出してこられた、こういうことでありますから、御理解いただきたいと思います。

 それからね、もう一つのまちづくりの基本条例とね、この問題が整合するんじゃねえかということですが、これ4月1日からの施行になっておりますので、この区民投票がですね、まちづくり基本条例の中でどういうふうになるか、これを今大至急ね、事務的にも研究をしてみたいと、そのように思っております。

 それから、公民館のですね、建設に当たってそれが有利の条件になるのかということのようでございますが、公民館の建設に当たってはですね、そういうことは関係なくルールがあって、ルールによって補助等は差し上げてきていると、こういうことでありますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) ちょっとまあいろいろ、市長答弁もちょっと物足りないんですが、先へ進めます。

 次にね、生ごみの処理施設について質問をします。

 私はですね、議員になって福祉環境委員会、今、福祉環境委員会にいますが、葛尾組合とか、それから会派でですね、こういう問題が起こってきたもんですから、生ごみ処理施設の視察、研修しました。

 埼玉、千葉、神奈川、それから県内の木島平、高山、臼田、塩田なんかね。堆肥化が比較的うまくいっているという施設をできるだけ見て歩いたわけですけれども、しかしですね、どの施設もそんな市の真ん中へなんかつくっているところは一つもないんですよね。いずれも山間地といいますか、山の方へ持っていって住宅地から離してですね、やっています。そんな市のど真ん中へそんなものつくっているところはどこもないんですよね。

 それからね、行っていろいろ説明を聞くとですね、どの施設でもね、堆肥化・リサイクルというのは言うはやすく行いは難しいんだと、これは大変なことなんだっていうふうに言われました。いろいろまあ、うまくいっているところでも長い研究したりね、努力して何とか辛うじてやっているっていうよう感じですね。これちょっとね、これ非常にいいからなんて言ってね、決めてやるというわけにはいかないんじゃないかなと私たちは、私も実際に見てそう思いました。中には、はっきりやめた方がいいよとか、もう懲り懲りだっていうふうに、これは実際に担当の方がね、言っていた場所もあります。

 悪臭の問題なんかもですね、こんなの開放式とか密閉式とかに関係なくですね、それはごみですから、におわないなんてことはあり得ないんでね。ですから、できるだけ人家からは離したところに、どこのところもみんなやっていましたね。

 もう一つはですね、私、視察してわかったんですけれども、いわゆる堆肥の需要ですよね。堆肥にしてもですね、それをちゃんと受け入れてですね、それを使う形ができてなければ、ただ堆肥をつくってもだめなんで。農業ですよね、基本的には農業を堆肥を使ってやる。その農業政策というものがしっかりしてなければですね、堆肥化はうまくいかないんですよね。

 私たち比較的うまくいっているところを見てきましたけれども、いずれもですね、やっぱり農業が野菜の産地とかですね、リンゴの産地とかって農業が割とまだしっかりしているといいますかね。しかし、これも5年後、10年後になるとどうなるかわからないんだっていうような現地のお話もありました。ですから、もし堆肥化っていうのを進めていく場合にはですね、その問題をきちんと考えなければ、ただ堆肥をつくればいいっていう問題ではないんだっていうことですよね。

 そこでですね、今申し上げましたけれども、中のような市の中心部に堆肥化施設をつくるっていうのは、全然ふさわしくないと思うんですね。仮に地域から要望があっても、地域から要望があればどこへでもつくっていいっていうんじゃないんでね。ああいう場所に堆肥化施設をつくるっていうことに関しては、全くふさわしくないなというふうに、私はあれこれ見せてもらって考えています。そう思っています。要望のある、なしでなくて、もし中区でなければいけない理由があるとすればですね、その理由を挙げて説明してもらいたいと思います。

 それからですね、生ごみの堆肥化を進めた場合にはですね、どういう需要があって、どういうふうにどのぐらいの堆肥ができて、どういうふうにそれを使う見込みがあるのかっていうことですね。市は今、水口テクノスの方式と言っていますけれども、あれは私たちが行って説明を聞いたときには、いわゆる堆肥とは呼べないという今の段階では、というような話だったですが。それもですね、それをつくって、そして委託して今やってもらっているわけですけれども、そういうののコストっていうのはどのくらいかかるのか、そういうことまで考えてお考えなのかどうか。

 以上の3点をお聞きします。



○議長(中沢政好君) 坂口環境部長。

          〔環境部長 坂口公治君 答弁席〕



◎環境部長(坂口公治君) 堆肥化については私の方から答弁させていただきます。多少は御質問の順番とずれてしまうかもしれませんが、もし落ちがあったら後で御指摘をいただきたいというふうに思います。

 まず、堆肥の生産量の問題でございますが、これも平成17年の12月に和田議員の御質問にお答えしておりますけれども、1日7.5トンですね、年間で2,700トンの堆肥を見込んでいます。

 堆肥の利用方法ですけれども、基本的にはまず各家庭ですね、種堆肥いわゆるサンドイッチ方式にしていただく堆肥として年間2,000トンから2,500トン配布しますもんですから、これでほぼ消費してしまうという理論になります。

 ただ、今御指摘もいただきましたように、究極的にはやっぱり農地に還元して、やっぱり農地の滋養を高めていきたいというのが目的でございますので、これから農地の還元量をふやすための方策ということで、生ごみ堆肥化の利用計画の中でもうたっておりますけれども、具体的に果樹への需要増とか、そういった点についても提言をいただいているところでございます。

 それから、中区でなければいけない、中区の問題ですけれども、市街地であるとか山間地であるとかっていう御意見をいただきましたけれども、私は県内のいろんな施設を見させていただきました。県内の施設というのはほとんどが畜産のふん尿を処理するための施設だというふうに考えております。ですから、畜産の発生元にできるだけ近いということで、山間部を選定されたというふうに私は理解をしています。

 それで中区でなければいけないというのは、やっぱり交通の利便性もすぐれていますし、それからいろんな法的条件もクリアできるということで、中区を選定をさせていただいたということでございます。

 それから、ランニングコストでございますが、別にこれが水口テクノスの方式を導入したらということではないんですけれども、ランニングコストとしては年間4,000万から5,000万程度のコストを見込んでおります。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) 今のお答えでちょっと質問しますけれども、そうするとその堆肥の需要という問題に関してはまだ今は検討中ということですね。これ農業政策とのあれがなければだめですよね。それはまだ今は検討中ってことですか。

 こういうことをね、堆肥化のようなことをやっていく、リサイクル社会をつくっていくっていく場合には、ただごみを減らせばいいとかということじゃなくてね、総合的なやっぱり対策が必要だと私は思いますね。その点はどうなんですか。

 ただ堆肥をつくればいいっていうことではないと思うんですよね。もちろん堆肥が使われなきゃいけないっていうことはわかっていると思いますが、農業政策なりとの連動してやっていくってようなお考えはあるんですか。



○議長(中沢政好君) 坂口環境部長。

          〔環境部長 坂口公治君 答弁席〕



◎環境部長(坂口公治君) 議員さんにも御説明したというふうに思いますけれども、平成17年の2月に生ごみ等有機性資源循環利用計画というものを策定をさせていただきました。その中で、さまざまな堆肥の有効活用ということで、例えばということで先ほど果樹の利用等について申し上げたところでございます。もちろん農地に還元していくということが最大の目的の循環利用計画でございます。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) ちょっとごみの方、長くなりますが、畜産団地っていうのは確かにそうですね。行ってみたら畜産団地があってですね。だけどそれはまあ、堆肥にするには畜ふんが要るわけですよね。その問題でやっぱり畜産というのも、1頭や2頭飼っている状態と今違ってきますから、多分あれ山手の方へ持っていって畜産団地をつくってね。そこにその畜産を使った堆肥化施設ということだと思うんですよね。私が見たところもそういうところだったんですけれども。

 しかし、いずれにしてもですね、それは畜産団地があるからというよりはですね、やっぱりにおいの問題だと思うんですよ。その市の中心部に畜産団地をつくる人もいないでしょうしね。だから、そこはきちんと考えなきゃいけないと私は思いますね。

 それでですね、整理しますね。きょう、田沢議員さんへのお答えなんかももとにしてですね、市長は中区に今の段階で固定しているわけじゃないんだというふうにお答えになりました。これは結局そのごみの問題というのをですね、千曲市全体の問題として考えていくことっていうふうに理解していいですか。今、中だけでこうやっているんですよね。

 それからもう1点ですね、これがその固定していないということが、結局、総合計画でもね、後期の計画にしているというふうに市長、以前お答えになったと思いますが、これは私今さっきも申しましたけれども、このごみの問題というのは、やっぱり千曲市全体の問題として考えていかなきゃだめだっていう意味でですね、それを原点というか白紙というかは別にしてですね、もう一度本当に再スタートしてやっていくんだっていうお考えでしょうか。市長にちょっとお聞きしたいんですよね。

 それから、もう一つはですね、区を分断しない、区民を苦しめない、それからまた区長任せではないっていうことも田沢議員のにお答えになったと思いますが、既にですね、住民の間には対立が起こってですね、心配な状態もあるんですよね。この点についてはやっぱりね、市が責任を持ってですね、市長ここで、ですから白紙に戻したからといってごみ問題がなくなるわけではないわけですから、白紙と言おうが、原点に戻すと言おうがですね。これ以上対立を深めない、そして市が、おっしゃったように市が中心となって話し合いを進めといういうことになったらですね、もう一回、これはもう白紙に戻そうということを、市長の口から言っていただけばですね、この問題はまたスタートしていくと思うんです。でも、今のままだったらいつまでたってもかみ合わないって気がするんですよね。ちょっとお答えいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 宮坂市長。

          〔市長 宮坂博敏君 答弁席〕



◎市長(宮坂博敏君) 2点についての御質問でありますが、生ごみは中区に固定しているものではないということをはっきり言えるかということでありますが、これはですね、これから皆さんと相談した中でね、市とすれば前にそういう御要望もあったから、それに基づいて今までやってきていますから、そういったことをですね、もう1回区民の皆さん、区の役員さんとも御相談をしていきたいということでお願いをしたいと思います。

 それから、再スタートするのかということだと思うんですが、2月の25日にですね、中区で区民総会をおやりになってそこで一つの方向が出たと。それは、話し合いをしていこうと、こういう方向が出たということでありますので、市としてもですね、区の皆さんと話し合いをしてですね、今後どうするか決めていきたいと、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) ちょっと何だか肝心のことになると市長は何かぼかしを使って話すようなところがあってどうもわかりにくいんですが、これ以上申し上げてもなかなか白紙撤回ですというふうにはなかなか言っていただけないんだろうなと思いますので、次の質問に移ります。

 これもですね、和田議員の方からきょう入札の問題ですね、質問がありました。私は頭が悪いもんで、幾ら聞いてもこの話わからないんですね。そこでですね、いろいろは先ほど助役からもですね、談合についていろいろ話がありましたけれども、やっぱりどうもこのごろのように、こう談合が続きますとですね、本当にもう嫌になっちゃいますよね。またかってことでね。そして、何かわけ知り顔にですね、談合体質だとか談合構造だとか必要悪だというような話があるんですよね。そんなことを言っていたらですね。これそれこそ私はね、教育だの何だのなんてことはあり得ないと思いますよ。つまり、談合というのは、談合という字だけ見ると、なんか話し合いやっているみたいですけれども、これは話し合いじゃないですよね。むしろ、話し合いをさせないぐらいに考えた方がいいんじゃないですか。これは犯罪でしょう。汚職でしょう。この点をまず質問します。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 談合とは何かという定義の問題だと思いますけれども、一般的に談合とは、事業者間同士の、あるいは発注機関と事業者間、そういった入札に付す公共事業について、事前に話し合いを行い落札者や落札金額などをあらかじめ決め、公の入札の公正を害する行為というふうに規定されておるところでございます。

 したがいまして、談合への関与は刑法や独占禁止法で刑事罰の対象となります。したがって、談合行為はですね、犯罪となりますので、決して許される行為ではございません。ということで、汚職という今、お話がありましたけれどもですね、当然行政がかかわっておればですね、そんなようなことも言えるかと思いますが、談合の中にはですね、2種類があるということで御認識いただければと思っています。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) まだわかったようなわからないような、私も本当に物わかりが悪いんですが。それから、千曲市になってからですね、結構談合、前からこんなに多かったんですかね。ちょくちょく新聞に出ますよね。これ桑原が2回続いたということもあるんですけれども、その後も先ほど戸倉・五加のね、学校でも出ましたけれども、千曲市になってからは、こう談合の問題といいますかね、これはどんな感じなんですかね。あるいはそれ以前からのと比較してどうなのか、ちょっと。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 談合情報の件数という、談合ということではなくて、談合情報の件数ということでございますが、合併後はですね、16年度が1件、17年度が3件、18年度が3件でございます。合併前のことについて、ちょっと今数字を持っておりませんけれども、合併前もですね、若干あったというふうに認識しております。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) それじゃあね、具体的にね、私は桑原温泉の談合情報ですか、談合事件ですか、ちょっとわけがわからないので、説明をしてもらいたいと思いますが、桑原温泉はね、今までもいろいろ議会で問題になってきましたね。

 私は、建設には基本的には賛成してきました。これは、桑原地区への福祉温泉施設ということでね、建設そのものを反対する理由はないな、つまり、あの市の説明ですとつるの湯、白鳥園、それから倉科の福祉温泉、それに見合う形で桑原の方へやるんだと。それはもう前からの取り決めなんだということでありましたから、もし桑原温泉がだめだっていうんだったら、全部それもやめなきゃいけないってことになりますしね。当然、営利を目的とした温泉というわけじゃありませんから、運営管理費といいますか、ランニングコストはかかるわけですけれども、それはそれを言うならばいずれの施設もそれを赤字って言うべきかどうかはわかりませんが、住民へのサービスですからね、それはいいんじゃないかなというふうに私は思ってきていました。

 しかしね、これ談合となると、全然話は別だなと思うんですよね。どんないいことをやるにしたってね、これ談合が行われていたんじゃ話になりません。

 そこでですね、桑原温泉の入札のね、ちょっといきさつをもう一度ね、さっき和田議員さんのときにも説明がありましたけれども、ちょっと説明してください。どっかわからないところを聞いた方がいいかな、まあいいや。説明してください。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 桑原のですね、川西温泉の入札にかかわっての談合情報についてですね、もう一回ということですが、先ほどですね、和田議員にも細部にわたってですね、御説明申し上げてですね、昨年の12月の議会でもですね、詳細にわたって御説明したはずでありますので、ここで重複になりますので説明は差し控えたいと思います。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) 済みません、そうですよね。私はただ幾ら聞いてもこれわからないんですよね、何回説明聞いてもね。そこで、それで結局これはあれでしょう、積算ミスで市の側がいけなかったんだっていう形ですよね。今度の予算で6,000万ぐらいですか、追加になってくるわけですね。

 じゃあ、二つだけ聞きますね。一つは機械や電気は積算ミスではなかったんですね。これは入札ができたってことはね。建物だけが積算、さっき言ったように半年ぐらいずれていたから、それにしてもそんなに6,000万も計算違いするんですか。私が積算してそれだけミスるっていうのはわかりますけれども、そんなミスどうやったらつくれるのか、ちょっと説明してください。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 和田議員さんのときにも御説明しましたが、あのときにですね、機械設備と電気については落札したと。建築本体がこちらの積算上のミスだったということですね。あのときにもお話し申し上げたと思いますが、建築本体の方にはですね、市が積算といいますか、審査するときに一定のルールがあるわけですが、そういったルールが機械設備とか電気の方にはですね、及ぶところがなかったもんですから、そちらの方はミスがなくて落札したということで御理解いただければと思います。

 金額的なことですがですね、6,000万ということですが、もともとこの19年度に予定している外構の工事費があるわけです。したがって、2,900万程度になりますか、設計上の建築本体の積算ミスといいますか、それにかかわる金額は2,900万円ぐらいだということでございます。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) これはだけどですね、こういうミスをするというのは、責任なんて言い方あんまりしたくないんですけれども、これ全然問題ないんですか。ただこれ、いいや、間違えちゃったっていうようなことで、じゃあ追加でお願いというようなことで済むんですかね。ちょっと説明してください。



○議長(中沢政好君) 西澤企画部長。

          〔企画部長 西澤源治君 答弁席〕



◎企画部長(西澤源治君) 積算のミスについてはですね、私ども関係者はですね、一定の処分をいただきました。私の場合はですね、文書により厳重注意ということでございますが、それが妥当かどうかということはですね、議員さん方の御判断だと思います。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) もし責任があるなら全然妥当じゃないと思いますね。だって、もっと少額でも職員の方で首になっちゃった人いるじゃないですか。これだけの金額を間違えてですよ、それでただちょっと厳重注意ぐらいで済むのかどうかね、私はちょっと理解できませんけれども。

 でですね、それからじゃあ最後になりますが、こんな不透明なことやっていたらね、全然市民は理解できませんよ。和田議員も言ったように、非常に不信感を募らせるばっかりですよね、市政に対する。これは何としても、さっき助役からも話がありましたけれども、談合は何としても防がなきゃいけないって思いますね。それで、説明ですと国や県も方針を一般入札の方に切りかえるってことですけれども、やっぱり千曲市、何か話聞いていると、また総務省と国交省で抜け道がいっぱいあるような説明だったんですけれども、千曲市としてですね、やっぱり入札制度のちゃんとした研究会をつくってですね、防ぐっていうふうにしなきゃだめなんじゃないですかね。ただ国が言うから国や県の通達があったらそれやる。しかし、国交省と総務省は別々だから適当にやるというようなことじゃね、しようがないと思うんですよ。千曲市としてきちっとやるっていう意思はありますか。お答えください。



○議長(中沢政好君) 近藤助役。

          〔助役 近藤清一郎君 答弁席〕



◎助役(近藤清一郎君) 国がやるから、県がやるから、本質をわきまえていただきたいと思います。市民のために入札制度があるんだということを、その辺をよく御理解いただきたい。やるんです。

 以上。



○議長(中沢政好君) 森 貘郎議員。

          〔3番 森 貘郎君 質問席〕



◆3番(森貘郎君) 質問を終わりたいと思います。力強い御返答をいただきまして、ありがとうございます。ぜひね、談合はやっぱりだめですね。何としても防いでもらいたいと思います。

 終わります。



○議長(中沢政好君) ここで、15分間休憩をいたします。

                         午後3時53分 休憩

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 午後4時8分 開議



○議長(中沢政好君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 続いて、8番、飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) 議席番号8番、市民クラブ、飯島輝雄でございます。通告に従い、質問をさせていただきますが、きのう代表質問の中で大分わかっておりますので、答えは求めない場合もあるかもしれませんが、よろしくお願いをいたします。

 大きな大項目の第1点、消防団員についてお伺いをいたします。

 その第一つ、消防団員の現状についてお伺いをしたいと思います。3月1日より全国火災予防運動が始まりました。春先は空気が乾燥し、山火事の発生等も心配されますが、お互い火のもとには十分注意をしたいものであります。1月21日、千曲市消防団の堂々たる行進を観閲させていただき、一段と頼もしさを与えていただきました。

 日ごろ市民の生命と財産を守り、もって地域を守るという崇高な使命感を胸に、日夜訓練されている姿に改めて敬意と感謝をしているところでございます。

 火災時は言うに及ばず、いつ起こるかわからない災害に備えて訓練をし、救助に大きな力を果たす消防団員ですが、年々その数が減っていると聞いております。県内ではピーク時の4割を切ったとのことであります。昼夜を問わない活動やポンプ操法の訓練のため、日常生活に負担を強いられることから、敬遠されがちだと言われております。

 1995年1月17日、眠りからまだ覚めやらない未明、震度7の巨大な揺れが襲った阪神大震災。みずからも被災者でありながら、瓦れきに埋もれた命を救った消防団員。また、2004年10月23日の夕刻、新潟県中越地方を直撃した内陸型直下地震でも、消防団員は大いなる力を発揮いたしました。土砂崩れで途絶えた道路の復旧も担うなど、消防団員の活動には本当に頭が下がる思いであります。それは、日ごろの訓練で培った技能、規律、そして何よりも地元への強い思いが、地域の防災力を支えているものと思われます。あのテレビで報道された生々しい救助活動には、本当に感動すら覚えたものでございます。

 しかし、現状では団員の数は減少し高齢化も進んでおり、また、国民保護法の施行により有事の際の住民避難の誘導という新たな任務も加わった中、消防団員の適正な数が確保されるかが、喫緊の課題とされていますが、千曲市の消防団員の数は適正数が確保されているかという質問でございますが、これはきのうの原議員の代表質問の中にも答えが出てまいりました。今、834名の定員に対し、827名ということでございましたので、この適正数というのはどういうふうに決められているのか、その点だけ1点だけお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 答弁を求めます。

 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 消防団員の適正数ということでございますけれども、一応消防団につきましては、合併協議の中で合併後再編するということで、定数については条例で定めるということになってきていたところでございます。条例等の定めるに当たりまして、適正数につきましては同規模人口等々を加味いたしまして、条例中では現在、834名という格好の数であり、適正というふうに思っているところでございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) そのね、適正数っていうのは、地域割りで決めるのか、あるいはどんな方法で適正数を決めるのか。ただ条例の中で834人と単に決めるんですか、その点をお聞きしたかったんです。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 交付税の関係で標準団体の行政規模という中におきまして、人口10万人規模におきましては非常備消防の関係で団員数が幾らというような格好できているところでございます。それでいきますと、人口10万人規模では非常備消防関係で団員数は563人になっているということでございますが、834人ということは多くなっておりますので、千曲市としてのその状況等を勘案した場合には、その数は適正かと考えているところでございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) その部分はわかりました。

 報道によりますと、県は消防団員を雇用し、活動に理解を示す中小企業に対し事業税を最大10万円を免除する条例を、この2月の県議会に提出をするとありました。消防庁によると、この条例がもし可決されれば、全国で初めてということであります。

 企業などに勤めながら消防団活動に参加するサラリーマン団員がふえており、全国平均で7割、県下では8割に上るとされております。

 そこで、企業にサラリーマン団員の存在を認めてもらい、活動しやすくするということでこの制度が2年間の措置だそうですが、取り入れられようとしております。まだこれ、条例可決したかどうかちょっとわからないんですが、もし可決した場合に、千曲市もこれと連携して行われるんでしょうか、その点をお聞きしたいと思います。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 県会の方へただいま消防団員活動協力事業所への優遇措置というようなことで、消防団活動協力事業所応援減税という格好で、条例が現在制定されるべく提案されているところでございます。これにつきましては、その各市町村の方で消防団協力事業所表示制度というものがございます。それに基づいたところの市町村が実施要綱を定めて実施するというところが該当するというようなことでございますので、まだ県の方で条例を出してこれから可決されていくことでございますので、いずれそのものが可決されて実施ということになりますと、市町村の方ではそれらの制度のための実施要綱等を定めなければならないというような格好になってきているところでございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) じゃあ条例が可決された場合には、千曲市の方としても適切な対応をとっていただきたいと思います。

 次に第2点目、消防団員の高齢化に対する対応についてであります。

 少子高齢化が進む中、やはり消防団員の高齢化も進んでおるのではないでしょうか。地域の消防を担ってきた消防団員の平均年齢が、21都道府県で40歳を超え、各地で高齢化が進んでおると聞いております。ピーク時の半分以下となった団員数に歯どめをかけようと、総務省、消防庁が2005年1月に導入した機能別団員など、新制度を取り入れる動きも余りまだ実現されていないようであります。

 1954年には202万人だった非常勤特別職の地方公務員である消防団員数は、今90万人にまで減り、さらにここ10年で7万人が減少し、団員の低落は続いておると聞きます。全国の平均年齢は37.8歳だそうでございます。千曲市においては、平均年齢は何歳ぐらいなんでしょうか。これからも平均年齢が上がると思いますが、それら高齢化対策についてお伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 千曲市の消防団員の平均年齢でございますけれども、平成18年4月1日現在で30.7歳という状況になってきているところでございます。現時点では高齢化という心配はないわけでございますけれども、将来に備えまして高齢化が進んでいる他の自治体の取り組み事例等を学びまして、研究してまいりたいと思っているところでございます。

 また、平成18年7月には消防庁長官の方から消防団員確保のさらなる推進についてということで、先ほど議員が申し上げました、機能別団員であるとか機能別分団というような制度も積極的に活用してくださいというようなことが来ておりますので、今後団員の高齢化等に対してはそこら辺も参考にしてまいりたいと考えているところでございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) 高齢化というのは急速に来ますので、今30.7歳ということで比較的若いのに安心をいたしました。さらにいろいろと対策を考えていただきたいというふうに思います。

 次に3点目、消防団と自衛防災組織のかかわりについてであります。消防団は、消防組織法に基づき各自治体に設置が義務づけられているのは、御案内のとおりであります。サラリーマンの消防団員が増加し、昼間の出動が手薄になっているのが実情のようでございます。

 私ども内川区でも、ほとんどがサラリーマン化しており、ことしも出初め式の後、分団の新年会に招かれたときにも、団員の方々が本当に困ると言っておりました。団員のなり手がなくて、本当に苦労しているようでございます。

 勧誘にですね、歩いても、仕事の都合上でどうしてもだめだと断られてしまったり、あるいは玄関先で親がですね、子供にも会わせないで断られてしまうというような現状が続いているようでございますので、そんな中でですね、一例ですが、神戸市の例を新聞記事で読みましたのでお願いしたいと思いますが、管轄区域の居住者に限っていた採用要件を緩め、地域内で勤務している人も活動できるように改め、企業なども協力を求め、60歳未満としている年齢別制限も撤廃し、OB団員らも積極的に受け入れることにしたそうであります。なぜなら、定員を早急に確保するとともに、OB団員の知識や経験も活動に生かしたいとのことであります。

 現在、千曲市の自治会あるいは区で、自主防災組織が立ち上がったり、きのう85%と聞いておりますけれども、立ち上げようとする動きがあります。このような組織づくりに市も応援していただければ、消防団員の団員不足の一助にもなると思います。

 私は残念ながら消防団員の経験がありません。高校を卒業してすぐ東京の方へ行ってしまいましたので、残念ながら経験がありませんが、長生会、老人クラブですね、等に招かれた折にもまだまだ元気な60歳以上の人がたくさんおりますので、そのような人たち、あるいは専業主婦で、おうちにいられる方にお願いして、自主防災組織づくりを訴えてまいりました。そして、内川区においても年度中に自主防災組織づくりの動きとなっております。

 大きな災害については消防団に頼るしかありませんが、火災時、特に初期消火には役立つはずであります。もちろん、消防団員の方の手ほどきを受けなければなりませんが、これは年に数回になろうかと思いますが、指導が必要と思います。そして、そのような防災組織ができ上がった場合ですね、まずいざというときに消火栓のある場所、それからホース格納庫っていうんですか、あのホースと筒先が納まっている箱なんですが、そのあり方もね、住民に知っておいてもらわないと、いざというときには役立たないと思いますが、区も区長さんとも連絡をとりながらですね、周知徹底はできないものか、お伺いをいたすものでございます。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 消防団と自主防災組織のかかわりでございます。神戸市の例を挙げての質問でございますが、近年、地域住民の連帯意識の低下が言われておりますけれども、地域に密着した活動を行っている消防団は、防災面での訓練と経験を積み、より専門性を持ってそれぞれの地域でリーダーシップを発揮し、自主防災組織や住民に対する訓練指導、防災知識の普及啓発を行うことが期待されておるところでございます。

 消防団が自主防災組織との一層の連携を推進し深くかかわっていくことは、地域の防災基盤を築く上で欠かせないことと考えておるところでございます。また、これから立ち上げる自主防災組織が、初期消火等で必要となる消火栓の設置場所や器具箱の位置を周知してほしいとのことでありますけれども、消防署、消防団、既存の自主防災組織、自衛消防団と言っておりますけれども、あるいは区、自治会によっては、毎年定期的に防火訓練や点検作業をして、市民にも周知するように努めていただいておりますことは、大変ありがたいとことだと思っておるところでございます。これについては、組織があるところは徹底できていると思っているところでございます。

 消火栓の設置については、地域計画への御要望等で区長・自治会長さんは御承知のことでありますが、新区長さんや新たに組織化された自主防災組織の皆さんにも周知を図り、消防水利について万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。

 また、自主防災組織の立ち上がりにつきましては、市としても支援をしてまいりたいと考えておるところでございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) あのね、私も経験あるんですが、火事っていうときにね、慌てちゃって本当に近くにあってもね、間違える場合があるもんですから、これもちろんね、区長さんとも連携をとりながら、もう一度周知徹底だけは図っていただかないと、いざというときに我々もそうなんですが、お年寄りの方かなり迷うと思いますんで、その点も徹底をお願いしたいものと思うわけでございます。

 大きな項目の2点目として、指定管理者制度についてであります。

 その第1点目、指定管理者制度によって、市はどれぐらいの経費の節減を見込んでおるかということでございます。私はまだ、これ始まったばっかしですけどね、結果は出ないと思いますけれども、見込みで結構でございますので、お示しをいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 指定管理者制度でどれくらい経費節減できたかということでございますが、本年度から文化施設やふれあい情報館などの52の施設が指定管理者制度を導入したところでございます。

 制度導入にどれだけ経費の削減になったかということでございますけれども、17年度と比較して主に人件費などで1,590万円ぐらいの削減となってきておるところでございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) この指定管理者制度というのは、前にも林議員が何回も尋ねられておりました。この行政経費の節減と多様な利用者のニーズにこたえるために、この公共施設とかですね、そういうところを導入を図ったわけですが、先日、ある指定管理者制度に指名された方の話を聞きまして、聞いたときにですね、企業などの参入あるいは私どももそうですがって言ってましたけれども、制度の目的である民間活用の効果でどの程度あらわれているか、ある管理者は少ない投資でですね、新たな事業を起こせるということで、大分評判がよかったわけですが、これはまだ今後もね、続いていくと思いますので、試行錯誤されていると思いますが、今1,590万ですか、の経費の節減となったということでございますので、さらにこの制度を進めていただければなというふうに思います。

 それから第2点目、指定管理者に参入する際どのような基準でね、決定されるのでしょうか。また、何を基準として指名されるのでしょうか。また、契約金についてはどのように算出されるのでしょう。

 また、指定管理者に指定された場合、これは入札問題と違いましてね、下請に丸投げなんてことはあり得ないと思いますが、そういうことの調査はされているのでしょうか。お伺いをいたします。

 また、2年契約、3年契約の場合の金額の算出はどのようにされるのでしょうか、お伺いをいたします。



○議長(中沢政好君) 福澤総務部長。

          〔総務部長 福澤 稔君 答弁席〕



◎総務部長(福澤稔君) 決定基準ということでございますけれども、指定管理者の審査基準は運営方針、自主事業の計画、収支予算、職員の配置計画などの18項目について審査を行っているところでございます。

 また、その決定に当たりましては、千曲市公の施設の指定管理者選定委員会規定というものがございまして、それに基づきまして合議機関で決定をしているという状況でございます。

 それと、委託を丸投げしていないかということでございますけれども、これにつきましては基本協定書で全部委託を禁止していること、また今年度は初めての制度導入であったことから改善のため打ち合わせを頻繁に行っていることから、十分管理ができているものと思っておるところでございます。

 また、契約金の関係でございますけれども、これにつきましては仕様書の中でこれだけのものについてやっていただきたいということで、それによりまして提案書が出てきておりますので、そのところで契約の金額については決定をしているということでございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) このことにつきましてはね、まだ始まったばかりですので我々も注目をしていきたいというふうに思っております。

 皆さん、もうお疲れのようでございますので、5時までに終わるか、終わるかって何人にも聞かれましたんで、最後の大きな3番目で、教育問題についてお伺いをいたします。

 その第1点目、1947年改正教育法について、また今度改正された基本法についても触れるかと思いますが、よろしくお願いしたいたいと思います。

 1947年、昭和22年3月、我が国の戦後教育の理念となる教育基本法がGHQ、連合国軍総司令部の指導で制定されました。そして、1年3カ月後の昭和26年に教育勅語、修身、道徳が国会で排除され、このことにより戦後教育は個人の尊厳を重んじることだけに目が向けられ、道徳教育は排除されるというアンバランスのまま、今日まで至っております。

 道徳なき教育は、行き過ぎた個人主義や利己主義の横行を許し、教育現場、社会の荒廃を招き、いわゆる道徳なき戦後教育の弊害を招いていると言っても過言ではございません。

 こうした現代社会を改めるべく、教育の憲法とも言われる教育基本法が強引な形で成立をいたしました。60年ぶりに改正された前文を読んでみましたが、またその骨子を見ても、果たして教育を通じて社会も変わるのだろうかと甚だ疑問に感じられました。子供たちにみずからを律する精神や道徳、豊かな伝統、文化を教えることの大切さを強調しております。

 このことにつきまして、教育長の見解で結構ですが、お聞きしたいと思いますし、またあわせてですね、昨年12月、教育基本法が抜本改正され、子供たちへ愛国心教育を重視する条文が盛り込まれております。今の子供たちに国を愛する心とはと問いかけてみても、恐らく理解できないのではないでしょうか。では、大人には果たしてどうだと言いますと、私自身も即答はできません。ただ、イメージとして沸くのは、オリンピックのスポーツ観戦をしているときとか、あるいは国旗、国歌を連想するときとか、日本のために戦争に行けというのは嫌だなというぐらいのことは感じます。

 国に愛着を持つための教育はいいとは思いますが、君が代を国歌と定めているにもかかわらず、それを否定する教師がまだまだたくさんおります。果たして、愛国心の教育はこれでできるのでしょうか。教育長の見解をお尋ねするものでございます。



○議長(中沢政好君) 安西教育長。

          〔教育長 安西嗣宜君 答弁席〕



◎教育長(安西嗣宜君) 改正教育基本法についてであります。

 御承知のように、本年12月に約60年ぶりとなる教育基本法が改正されました。私なりに改正された法律の特徴を見ますと、第1には教育目標の見直し等による公共の精神が重視されたこと。第2は、生涯学習、障害児教育、家庭教育、幼児教育の充実と学校・家庭・地域社会の連携・協力の推進など、幅広く教育の全体が盛り込まれたこと。第3には、これらを実践するために教育振興基本計画の策定が国及び地方に義務づけられたことだと思います。

 教育は、国家百年の計と言われ、その理想は知・徳・体の調和を目指すことに尽きると思います。教育に対する考え方はさまざまにあると思いますが、法治国家として立法された以上は、教育の憲法とされる教育基本法が国民に十分に理解され、教育の理想を実現するための基本となることを願っております。

 2点目の我が国と郷土を愛する心についてでありますが、法第2条教育の目的の中において「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養う」としています。このことは、平成12年内閣総理大臣の私的諮問機関として設けられた教育改革国民会議から教育基本法の見直しが提言され、これからの教育を考える視点として、日本と世界の未来を担う次世代の教育をよりよきものにするための三つの視点を掲げるその一つとして、子供の社会性をはぐくみ、自立を促し、人間性豊かな日本人を育成する教育を実現するためには、自分自身を律し、他人を思いやり、自然を愛し、個人の力を超えたものに対する畏敬の念を持ち、伝統文化や社会規範を尊重し、郷土や国を愛する心や態度を育てるとともに、社会生活に必要な基本的な知識や教養を身につける教育は、あらゆる教育の基礎に位置づけられなければならないとし、そのためには、家庭や学校はもとより、社会全体がこの教育の基本の実現に向けて共通理解を図り、取り組む必要があるとの提言を踏まえ、中央教育審議会において、平成15年に新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画のあり方について答申され法制化されたものであります。

 今日、人・もの・お金・情報などが国際社会の中で激しく行き来し合うグローバル時代を迎えています。こうした時代には、次代を担う子供たちに国際社会の一員としての自覚とともに、日本人としてのアイデンティティーを持たせることがますます重要となり、大変意義のあることと思われます。

 以上であります。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) まことに優等生らしい答弁でございました。

 愛国心についてどう思っているのか、落ちていたんじゃないですか。



○議長(中沢政好君) 安西教育長。

          〔教育長 安西嗣宜君 答弁席〕



◎教育長(安西嗣宜君) 愛国心につきましては、先ほど申しましたように、我が国と郷土を愛する心についてということで、るる述べさせていただきました。それが愛国心でございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) まだよくわからないですね。愛国心、愛国心と言うと、何か軍国主義がね、復活するようなイメージさえわくわけですが、ちょっとまだわかりませんので、またこの次にはします。

 次に、第2点目、「美しい国・日本」という表現がされておりますが、首相は美しく誇り高い日本を実現するため歴史を検証し、教育を重視する、品格ある国歌・社会を実現する、規範意識のある国民という表現をしております。

 その中で四つほど、さっきのとちょっとオーバーラップするかもしれませんけれども、一つとして文化、伝統、自然、歴史を大切にする国。二番目として、自由な社会を基本とし、規律ある凛とした国。三番目、未来に向かって成長するエネルギーを持ち続ける国。四として、世界に信頼され、尊敬され、愛されるリーダーシップの国の四点を挙げております。

 私は先生の経験がございませんので、一応資格はあるんですが、ありませんので、これだけでは美しい日本のイメージがわきません。これらからね、美しい国・日本とはどんな国を想像されますか。直感でいいです。私もわかっていないですから。



○議長(中沢政好君) 安西教育長。

          〔教育長 安西嗣宜君 答弁席〕



◎教育長(安西嗣宜君) 美しい国についてでありますが、教育基本法改正成立を受けての内閣総理大臣の談話において、成立した教育基本法の精神にのっとり、個人の多様な可能性を開花させ、志ある国民が育ち、品格ある美しい国・日本をつくることができるよう教育再生を推し進めますと話しておりました。

 先ほども申し上げましたが、教育の理想は知・徳・体の調和的発展を目指すことに尽きると思います。そのことが志ある国民を育て、成果として品格ある美しい国・日本が実現するのではないかと受けとめております。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) 私もイメージがわきませんので、今の教育長のお話でこれからわかるように努力をさせていただきます。

 次、3番目として、ゆとり教育の見直しについてであります。子供がゆとりを持って学び、親や地域が積極的に教育にかかわることを期待し、2002年から小学校、中学校で、1年おくれで高校が完全週2日制が導入されました。このことは、当初から遊びの時間がふえ授業時間が減ることによる学力の低下が心配されておりました。

 このような状況の中、過半数の55%の人がよくないと否定的な評価がされておりました。また、教育現場からも学力の低下を心配する親がふえ、時間割も窮屈になったと弊害を指摘する声も出ておりました。

 このような学力低下や親の負担増への不満が根強くあったにもかかわらず、文部科学省は、まだ始まったばかりだし実績を積み上げることで理解してもらうしかねえだろうというふうな気楽な考えでございました。そして、7年が経過する中で、今度は学力向上のためゆとり教育を見直そうという方向転換をしております。まさに迷走する文部科学省の姿を浮き彫りにしているのではないでしょうか。

 ゆとり教育を見直して、学力向上のため授業時間を10%ふやすというんですね。果たして、こんなことぐらいで学力向上が確保されるのでしょうか。またまた教育現場でね、混乱を招くんではないかと私は心配をしているわけでございます。また、新たに指導要領も示されるでしょうが、国の決定に従わざるを得ないと思いますが、このことについて教育長の率直な感想をお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(中沢政好君) 安西教育長。

          〔教育長 安西嗣宜君 答弁席〕



◎教育長(安西嗣宜君) ゆとり教育の見直しについてでありますが、少しお時間をいただきます。

 ゆとり教育の経緯について触れておきたいと思います。昭和52年に学習指導要領の全部が改正され、昭和55年度から学習内容、授業時数の削減が行われました。平成元年に学習指導要領の全部の改正がされ、平成4年度から学習内容、授業時数の削減、第2土曜日を休業日とし、平成7年からはこれに加えて第4土曜日も休業日となりました。平成11年には学習指導要領の全部が改正され、平成14年度から学習内容、授業時数の削減、完全学校週5日制の実施と総合的な学習の時間が新設されました。

 背景には、ゆとり教育以前の知識重視型の教育への批判があるとも言われております。教育現場では、以前から詰め込み教育とゆとり教育が裏表の関係にあると考えられていましたが、二つの国際学力比較調査で日本の順位が分野によっては落ち込んでいることから、日本の生徒の学力低下が問題視され始めました。研究者や教育者の間では、ゆとり教育が学力低下の主要因とするのは早急であるとの主張もありましたが、平成17年度に文部科学大臣は総合的な学習の廃止を検討することを含めた方針転換を早々に打ち出しました。

 ことし1月、政府の教育再生会議の第一次報告書によりますと、子供の学力低下の大きな要因とされるゆとり教育の見直しが盛り込まれました。その内容を見ますと、まず当面の取り組みとして、基礎学力の強化を図るための学習指導要領を改訂し、授業時間の10%増加、基礎・基本の反復・徹底と応用力の育成、薄すぎる教科書の改善を求めています。

 この教育再生会議は、総理大臣の私的な諮問機関でありますので、政治的な重みは強いものだと思いますが、規制改革会議や中央教育審議会は、おのおの法律に基づいて設置されている諮問機関です。ですので今後、中央教育審議会において、具体的な検討が行われ政府に答申されると思いますので、飯島議員の懸念の点も含めまして、注視してまいりたいと思っております。

 以上であります。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) これからまた、ゆとり教育のね、見直しということでございます。私の孫もことしから小学校に入りますんで大いに注目をして、学校のことに注目していきたいというふうに思います。

 次に、教育委員会のあり方についてですが、これもきのうの原議員の代表質問の中で、教育委員会って何だっていうようなお話もございました。ちょっと私なりにですね、また簡単で結構でございますんで、お答えをいただければというふうにも思います。

 1948年、教育の政治からの中立や安定性を確保するため、教育委員会制度が生まれましたが、名誉職になりがちで責任の所在がわかりにくい、事なかれ主義に陥るなど、とかく批判が多かった教育委員会制度でございます。

 政府の教育再生会議が昨年、相次いだいじめ問題や見履修の問題で、教育委員会の対応のまずさや責任の所在が不明確なことが、問題となったことから文部科学省の、これ逆にね、知事会なんかでは反対しているんですね。これは三位一体改革の逆行しているんじゃないかっていうような反対しておりますが、文部科学省の権限の強化を図るため、改革案が出されようとしております。

 私は素人でよくわかりませんが、何が、どこが悪くてね、あり方について教育委員会の制度がですね、見直されようとしているのか、簡単で結構でございますのでお尋ねをいたします。



○議長(中沢政好君) 吉川教育委員長。

          〔教育委員長 吉川弘義君 答弁席〕



◎教育委員長(吉川弘義君) それでは、教育委員会のあり方についてお答えをしたいと思います。

 改正の教育基本法においては、今までの理念法という枠を越えてといいますかね、性格を越えて、教育振興基本計画の策定が義務づけられました。それによりまして、国及び地方において具体的な政策目標が掲げられ、実践されることになります。また、国及び地方それぞれにおいて教育が円滑かつ継続的に実施されるために、必要な財政上の措置を講じるよう明記されました。

 しかしながら、飯島議員御指摘のように、現状では教育委員会不要論だとか、反対に教育委員会の機能強化論などさまざまな見解が示されております。これは、教育委員会と学校との報告、相談、連絡等の不足だとか、あるいは連携して取り組む相互理解・信頼の姿勢の不足だとか、あるいは責任の所在といいますか、それぞれがそれぞれの立場で責任を持ってというようなところから来るんだろうかと思われますが、さまざまな面から矛盾があってということで、取り組みのまずさが指摘されているわけでありますが、今、地方分権の流れの中で、地域の実情に合った教育行政が求めてられているわけでありますが、地方分権改革において総合的な地方教育行政のあり方について、国・都道府県及び市町村の責任と役割を明確にしていただきたいと強く願っているところであります。

 いずれにいたしましても、細部につきましてはこれからの問題でありますので、私どもも注視するとともに、千曲市にふさわしいあり方というものを模索してまいりたいもんだなと思っております。

 以上でございます。



○議長(中沢政好君) 飯島輝雄議員。

          〔8番 飯島輝雄君 質問席〕



◆8番(飯島輝雄君) 今、教育委員長の方から言われたように、これからのことですね。私は教育委員会がなくなるなんてことはあり得ないと思っていますんで、どうかその辺のところを踏まえてですね、小さい教育委員会なんか統合されちゃうっていうような話を聞きますんで、その辺のところも今後研究をしていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○議長(中沢政好君) 以上で、本日の日程は終了いたしました。

 これをもちまして、本日の会議を散会といたします。御苦労さまでした。

                         午後4時53分 散会

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