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長野県 須坂市

平成29年  6月 定例会 06月22日−04号




平成29年  6月 定例会 − 06月22日−04号







平成29年  6月 定例会



          平成29年6月須坂市議会定例会会議録(第4号)

               平成29年6月22日(木曜日)

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          議事日程(第4号)

第1 一般質問

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          本日の会議に付した事件

(1) 一般質問

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          出席議員(20名)

   1番    水越正和          2番    古家敏男

   3番    宮本泰也          4番    岡田宗之

   5番    荒井 敏          6番    堀内章一

   7番    久保田克彦         8番    西澤えみ子

   9番    酒井和裕         10番    浅井洋子

  11番    竹内 勉         12番    塩崎貞夫

  13番    霜田 剛         14番    北澤雄一

  15番    宮坂成一         16番    中島義浩

  17番    石合 敬         18番    岩田修二

  19番    関野芳秀         20番    佐藤壽三郎

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          欠席議員

  なし

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          説明のため出席した者

市長        三木正夫        副市長       中澤正直

総務部長      平林和彦        健康福祉部長    青木信一郎

市民共創部長    吉川一夫        環境部長      川口尚樹

産業振興部長    加藤光弘        まちづくり推進部長 依田国博

教育委員長     神戸要子        教育長       小林雅彦

教育次長      島田博雄        消防長       山岸茂幸

水道局長      丸田 勉        会計管理者     返町俊昭

代表監査委員    鰐川晴夫

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          事務局出席職員

事務局長      加藤 剛        事務局次長     永井 毅

書記        北堀 智        書記        波田野之行

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               午前10時00分 開議



○議長(関野芳秀) 

 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(関野芳秀) 

 日程第1 一般質問を行います。

 順次質問を許します。

 最初に、9番酒井和裕議員の質問を許します。−−−−−酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 〔質問席に着く〕

 おはようございます。

 早速ですけれども、通告に従いまして質問させていただきます。

 件名1、教育行政問題について。

 要旨1、これからの様々な教育問題にどの様に対応されていくのか。

 ?次期学習指導要領の改訂案について。

 文部科学省は、2月14日、小・中学校の次期学習指導要領の改訂案を公表した。学習指導要領は、およそ10年ごとに改訂しているが、幼稚園は平成30年度、小学校は32年度、中学校は33年度から全面実施されるが、現行指導要領から授業時間数や内容の削減はせず、小学校高学年では英語を教科化とした。

 小学校の総則として、育成を目指す資質・能力を、?知識・技能、?思考力・判断力・表現力、?学びに向かう力・人間性として、主体的・対話的で深い学びの実現に向けた授業改善を求めている。

 言語能力など、学習の基礎となる資質・能力と、現代的な課題に対応して求められる資質・能力の育成を重視、情報活用能力の育成に向け、プログラミング教育を計画的に実施、幼稚園や中学校との円滑な接続も新たに示した。

 不登校や日本語の習得に困難のある児童など、特別な配慮を必要とする児童への指導に関する記述や、家庭や地域との連携の記述も充実させている。

 中学校も、基本的な構成は小学校と同じだが、地域と連携し、持続可能な運営体制を整えられるようにすると記述され、各教科ごとに細かく記述されていたが、この改訂案が実施されるまでの教育委員会の対応並びに基本的な考え方として、どのように進めていくのか、お考えをお聞きいたします。

 ?アクティブラーニングへの取り組みは。

 平成32年度から順次実施される次期学習指導要領では、定義が曖昧な部分があるなどとして、アクティブラーニングという言葉こそ直接盛り込まれなかったが、社会の変化が加速度を増す中で、これから学んでいく子どもたちが大人になる2030年ごろの社会のあり方を見据えながら、どのように知・徳・体にわたる「生きる力」を育むかを重要視している。一方的に知識を得るだけでなく、主体的・対話的に深い学び、いわゆるアクティブラーニングの視点から授業改善をさらに充実させ、子どもたちがこれからの時代に求められる資質・能力を身につけ、生涯にわたって能動的に学び続けることを目指すとしているが、須坂市として、アクティブラーニングをどのように捉え、また進めていく考えがあるのかお聞きいたします。

 ?食で変わる子どもの心と体について。

 学校給食を和食に変えたところ、生徒の問題行動の改善や学力テストの成績が上がったとの報告があり、和食がある意味見直されている。アスペルガー症候群、学習障がい(LD)、注意欠陥多動性障がい(ADHD)等の発達障がいについて、文科省は小・中学校の児童・生徒の6.5%がその可能性があるとしているが、普通の子どもと違った行動をとったり、読む、書く、計算など困難があるからと発達障がいという病名がつけられ、これに伴い、副作用のリスクのある薬の投与へとつながる。そこで、問題行動や学習能力の改善で着目されるのは、食事で補給されるミネラルで、神経伝達物質やホルモンなどをつくる酵素を働かせる栄養素のカルシウム、マグネシウム、鉄、亜鉛、銅など、これらが不足すると神経異常、鬱病、精神障がい、頭痛、味覚障がい、貧血、成長障がいなどの症状が見られるようになり、食事を変えることが問題行動の改善や学力向上につながることに対しては、その根拠が薄いとの指摘もあるが、ミネラル不足で障がいが起きる可能性は認められている。

 須坂市においても、新学校給食センターを建設されるが、その点を含め、今まで食についてどのような対応をされ、また給食において和食をどのように捉え、今後どのように進めるのかお聞きいたします。

 ?小学算数について。

 小学校の算数をめぐり、インターネット上で話題になった画像があり、3.9+5.1=9.0という回答が斜線を引かれ、マイナス1点と減点になり、正解として9が示されているものだが、9と9.0では何が違うのかとネット上で論争が繰り広げられ、新聞紙上でも問題視されていた。このツイートは1万6,000件以上ツイートされ、減点を疑問視する声も多く上がり、脳科学者の茂木健一郎氏も昨年、自身のブログで奇習と指摘、これははっきり言って、一種の子どもに対する虐待であると批判している。

 文科省も、これについて明記はないものの、原則として算数では数字を簡単に記すルールがあり、教科書では小数点以下がゼロになる場合は消すようにと書かれているが減点するという定めはないとしているが、私もこれについてはどのように判断していいのかわからないが、須坂市は、この点についてどのように判断し、子どもたちにどのように教えているのかお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 〔登壇〕

 おはようございます。

 件名1、教育行政問題についての要旨1、これからの様々な教育問題にどの様に対応するかの1点目、次期学習指導要領の改訂案についてにお答えいたします。

 次期学習指導要領の改訂に向けて、文部科学省では全面実施に向けたスケジュールを示しました。平成29年3月31日に公示した新小学校学習指導要領及び新中学校学習指導要領への円滑な移行を図るために、パブリックコメントを行い、周知徹底を今図っております。

 教育委員会といたしましては、平成32年度からの小学校3・4年生の外国語活動、5・6年生の外国語の教科化に向けて、来年度30年度から段階的に先行実施できるように、学力向上の一環として、今年度から英語の指導主事を配置し、各校への指導及びカリキュラムづくりを進めているところであります。

 さらに、この6月13日には、英語教育先進校の実践を学ぶために小学校の研究主任あるいは外国語教育の係の先生に各校1人ずつ参加していただきながら、石川県七尾市の小丸山小学校の視察を行いました。この学校では、専門が英語でない研究主任の先生の授業を見せていただきました。外国語活動のカリキュラムづくりから始めたとのこと、日本語が流暢なALTとの対応の際、あえて日本語を使わずに、自分の英語力を高めるためにジェスチャーを交えながら単語で会話をしていること等をお聞きし、学級担任による英語学習を進める上で大いに勇気をいただいたという先生方の感想をお聞きしました。

 新しい指導要領への移行につきましては、県教委と歩調を合わせながら、教科書の採択や、あるいは新学習指導要領に向けたICT環境の整備など、条件整備を行っております。

 2点目、アクティブラーニングへの取り組みにお答えいたします。

 改訂案には、中教審答申として使われていたアクティブラーニングという用語にかわり、キーワードとして、「主体的・対話的で深い学び」という言葉で表現されるようになりました。そんなに意味が大きく変わるわけではないと思いますが、この1つ目の主体的な学びというのは、言うまでもなく学習内容を他人事でなく、自分事として受け入れながら学ぶということです。

 2つ目の「対話的な学び」というのは、友の考えをよく聞いて、自分の思いやこだわり、あるいは認識のどこが同じで、どこが違うかということを感受しながら、違う部分をどう調和でき得るか考え合いながら学ぶ学び方でありまして、私は、個人的にはこの学びが、今、子どもたちに一番身につけさせたい学びであるという認識でおります。すぐに結論に飛びつかない学びでもあると思います。

 3つ目の深い学びですが、知識のみではなくて、実感とか納得、本音、こういうものが表に出るような学びにしたいというふうに思います。そのためには、子どもたちにとってさまざまな体験というものが大事になってくると思います。交流や奉仕等の社会活動あるいは鑑賞とか制作とか見学といった芸術活動、それらを通して自分の心の中に自問自答しながら学んでいく、そういう基礎が生まれてくるというふうに思います。

 以上、主体的・対話的で深い学びについては、現場の授業改善の大きな柱でありまして、各校の実践を見守りたいと思います。

 3点目、食で変わる子どもの心と体についてであります。

 ミネラルと障がいの関係についての知見は詳しくは持ち合わせておりませんが、学校給食センターでは、現在も和食を中心とした献立を作成しております。だしを丁寧にとり、みそ汁をつくり、焼き魚や煮物、お浸しなどを組み合わせています。設備面で組み合わせることができない献立もありますが、新しいセンターになり、設備が整いますれば、さらに多様な和食をつくることができると考えております。

 学校給食の献立は、栄養価だけではなくて、旬の食べ物、郷土食、行事食等を考えています。その上に、この組み合わせには意味があるんだということ、食べ物の命をいただいているんだということ、これを毎日の給食センターだよりを出しているわけですが、ここで子どもたちに日常的に伝えております。学校給食は、児童・生徒の年間の食事の5分の1であり、残りの5分の4は家庭の食事であることから、以上のことは保護者への食育として重要に考えていきたいというふうに思っています。

 さらに、栄養教諭による児童・生徒への授業だけではなくて、保護者への啓発として、学校保健委員会、親子給食等の講演を行っているほか、朝食がなぜ大切だという、そういう観点から、朝食摂取と学力調査の平均正答率の関係や、朝食からつながる生活リズムを整えることについて、食育リーフレット「早ね 早おき 朝ごはん」を作成し、説明しているところであります。

 4点目、小学算数についてお答えいたします。

 3.9+5.1=9.0の解答をどうするかという御質問ですが、減点をする必要はないと考えています。マルかバツかではなくて、9.0の解答をもう一度子どもたちに返してあげたいというふうに思います。9.0という解答そのものには、子どもたちの学び直しの場がありまして、それこそ主体的・対話的で深い学びにつなげられる場面でもあったというふうに思います。そうすることが小数点以下がゼロになる場合の表記についての深い学びにつながると考えています。

 以上でございます。

          〔9番 酒井和裕議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 何点か再質問させていただきたいと思いますけれども、次期学習指導要領の改訂で英語教育に力を入れていくということは、大いにこれからの国際社会に向けて非常によい取り組みだと思っております。

 大人たちが考えることと、子どもたちの考えることが一致していればよいと思うんですが、一致できない場合、うまく事が進まないことも考えられると思うのですが、この点について、どのように進め、子どもたちが素直に英語教育に取り組んでいけるようになるにはどうすればよいのか、お聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 素直にという言葉を、無理なくという言葉に置きかえるとすれば、私は大切なことは4つあるかなというふうに思います。

 1点目は、3・4年生では、聞くことと話すことに徹する。つまり書くとか読むということに行かない。そして5・6年生では、読む、書くことが加わるわけですけれども、その基礎であるということにやっぱり徹底する。つまり、どんどんできたからといって前倒ししながら難しいことに行かないで、学級担任ができる英語教育に徹することが、まず一番大事だと思います。

 2点目は、小学校の場合、コミュニケーションの力をつけるんだと。コミュニケーションとは何かというと、簡単に言えば、相手に向かっていろいろやるときに、表情を含めたしぐさ、こういうものを伝えるということが、特に英語の場合、日本語よりもとても大切にされている言語の1つであるというふうに私は認識しているんですけれども、そういう意味でも、自分の思っていることを表情を込めて相手に伝えるということはとても大事だと思いますので、コミュニケーションに絞っていくということが大事だと思います。

 3つ目は、学級担任が行う英語ですので、当然、ネイティブなきれいな英語にはならないことが多いです。したがって、そこにやっぱりALTがいたり、あるいはデジタル教材がありますので、電子黒板に映しますと、そこに音が流れてきます。ネイティブな英語が今まで以上に、子どもたちの中に耳に入っていきますので、これをしっかりとどこでも使えるようにしていかなければいけないなということを思っています。

 4つ目は、昨日の信毎に載った、小学校の英語が中学で役立つという子どもたちが減っているということでありますが、ここについては初期段階でありますので、よく分析をして、その子どもたちの気持ちを聞き、私たちの授業改善の大きな修正点の柱にしていかなければいけないな、ここのところは大切にしていきたいと思っています。

 長くなりましたが、以上です。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 よろしくお願いします。

 それでは2点目ですけれども、今までもアクティブラーニングは授業の中で取り入れてきたと思うんですけれども、それ以上に前面にアクティブラーニングを出し、今までの詰め込み教育から、自分で物事を考え、自分の意見を持つという教育だと思うんですが、どうしても受験というものがあり、詰め込み教育との間にギャップというものが生まれてくるのではないかと思うのですが、この点についていかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 詰め込み教育という言葉が、知識偏重になるという意味で考えると、これは小・中学校だけの問題でなくて、高校入試の問題も活用問題、いわゆる新聞によく出るB問題というやつですが、そのB問題を高校でも大切にしてもらい、今、盛んに言われている大学の入試改革が行われていますが、あの中心は何かというと、そのB問題をいかに大事にして問題としてつくっていくかということ、つまり知識だけでないものが、小・中・高・大とつながっていくことが私は大事だというふうに思っていますので、高校入試の改革も、今、始まろうとしていますが、この詰め込みにならない、思考力・判断力を問う、そういう学びの一貫性が、ずっと大人になるまで続いていくということが大事だというふうに思い、さまざまな場面で、私も教育長会議等で、このことは主張していきたいなというふうに思っています。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 次の質問ですけれども、学校給食で和食を大いに取り入れているということで、今後も子どもたちに和食のよさを教えていただきたいと思いますが、ミネラルと障がいの関係についての知見は持ち合わせていないということですが、私もこの点は勉強不足でわからない部分なんですが、教育委員会でこの点をもう少し掘り下げて調べていただき、この関係に整合性があれば、親に対しての教育にもなるのではないかと考えますが、お考えをお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 詳しい栄養素のことについては、それぞれ栄養教諭が学校で子どもたち、あるいは保護者の皆さんにもいろいろなところで行っていますし、ほかのところでもこういう話題は出るわけですけれども、今お話しになったように、例えば脳の発達の活動に欠かせないミネラルというようなところ、とても大切な部分であるというふうに思っております。私たち日常の学校給食を通して、バランスよく食べることの大切さというようなことは訴えているわけでありますけれども、また一層この部分についても詳しく、子どもたちあるいは保護者にわかるように伝えていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 最後の質問ですけれども、3.9+5.1=9.0の解答ですが、減点はしない。マルかバツでもなく9.0の解答をもう一度子どもたちに返し、9が正解であるということを学ばせるということだと私は受け取ったのですが、9.0の解答を返された子どもたちが、主体的・対話的に、深い学びの中で、9.0でもよいではないかと考えた場合、9.0は正しいと言えるのか言えないのか、その点についてお考えをお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 計算の答えとすれば、先ほども申し上げたように、9でも9.0でも、どちらでも正解だというふうに思います。

 ただ、学習の段階で、例えばテストというのは、何か学習事項を行ったときに、そのことがちゃんと理解されているかどうかということを調べるときに行う確認のためのテストというのもありますが、例えば小数の計算では、小数点以下がゼロの場合は、ゼロは省略されるよという、そういう学習をしたことを確認するテストであれば、この学習が定着していたかどうかということは、もう一回考える必要はあるというふうに思います。

 ただし、その場合にも、バツということではない。じゃ、どうしたらよかったかなということをもう一回、その解答を子どもたちに投げかけて、子どもたちが、ああ、そうか、このときには、零というのは省略できるんだなということを学級全体で納得しなから、次に進んでいくという、そういう丁寧なやっぱり扱いは必要かなというふうに思いました。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 とにかく、子どもたちが主体的・対話的で深い学びを身につけ、伸び伸びと学習に取り組んでいただけることを期待し、次の質問に移ります。

 件名2、電子申請について。

 要旨1、電子申請の進捗状況について。

 ?電子申請が進まないのは。

 従来の行政の手続における申請、届け出等は、行政窓口へ出向き、書類に記入し提出するか、申請書を郵送する必要があり、必ずというほど市役所等へ出向かなければならない状況であると思う。

 電子申請においては、パソコンにより作成した申請書を、インターネット等を利用し、電子データのままで自宅や職場から申請することが可能になると思う。一般にオンライン化された申請、届け出等の手続のことを総称して電子申請というと思うが、電子申請を進めるメリットとして、先ほども記述したが、自宅や職場から、いつでも、どこからでも、容易に、安全に、行政に対する申請、届け出等の手続を可能にすることであると思われる。そして何よりも住民サービスの向上が図られることだと思う。24時間、365日、いつでも、どこからでも、インターネットを通じて行政サービスを受けることが可能となり、なかなか平日の昼間に役所の窓口に行くことが難しかった多忙なサラリーマン、身体障がい者、交通の便の悪い地域の住民などにとっては大変大きなメリットが期待できます。そのほか行政の効率化が図れると思います。今まで紙で扱ってきた情報を、単に電子化するだけでなく、電子化をきっかけに、従来の業務のあり方を見直し、行政の簡素化、効率化や透明性の向上などの業務改革を推進することが図れると思われます。

 須坂市も、須坂市のホームページを開くと、全部局で合計364種類の申請、届け出等の書類を扱っていますが、ほとんどが電子申請はできない状況下にあり、現在、電子申請ができるのは14種類であり、過去に公開した電子申請9種類を含めて23種類しかなく、現在、三、四%程度しか電子申請ができない状態である。このようにどうして電子申請が進まないのか、市のお考えをお聞きいたします。

 ?電子申請を今後どのように進めていくのか。

 取り扱っている申請は364種類あるが、今後もふえる可能性は十分考えられると思うが、その中でオンライン化が困難と思われるものは比較的少ないのではないかと思われる。確かに申請者の本人確認といった問題等やインターネットのセキュリティーの問題等も考えられると思うが、住民へのサービスや行政の効率化が図られるという点を考えると、電子申請を今後、今まで以上に進めていくことが必要ではないかと考えるが、電子申請を今後どのように進めていく考えがあるのかお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 〔登壇〕

 件名2、電子申請についての要旨1、電子申請の進捗状況について。1点目、電子申請が進まないことについてお答えいたします。

 電子申請につきましては、議員御説明のとおり、紙で行われている申請や届け出などの各種手続がインターネットで可能となることから、行政機関の窓口へ出向く必要がなく、時間や場所を気にせずに手続ができるなどのメリットがあります。

 国においては、地方公共団体による電子申請の取り組みを推進するため、電子自治体オンライン利用促進指針を定め、住民等の利便性の向上や業務効率化の効果が高いと考えられる21種類の手続を選定し、重点的にオンラインの利用促進を図ることとしています。

 須坂市においては、県と市町村で共同調達した「ながの電子申請サービス」を平成19年10月から利用し、現在、十数種類の手続が可能となっています。

 その他、オンラインで手続が可能なものとしては、信州須坂ふるさと応援寄附金、ふるさと納税であります。また、図書館の図書貸し出し予約、市税のクレジットカード納付、eLTAX(エルタックス)による税の電子申請、竜の里須坂健康マラソンの申し込みなどがあります。

 しかしながら、電子申請が進まない理由としましては、多くの手続で本人確認を必要としていることなどが挙げられます。住民票の交付など、本人確認を行う証明書や手数料等を納付するもの、本人との面談が必要なものなどは電子申請が難しいと言えます。現在、電子申請が可能な主な手続は、申請後に直接本人確認が行える水道の開栓届や、厳密な本人確認を必要としない健康診断の申し込み、各種計画のパブリックコメントなどに限られているのが現状です。

 2点目、電子申請を今後どのように進めていくのかについてお答えいたします。

 平成28年1月から交付が始まったマイナンバーカードは、電子申請を含めた本人確認の際の公的な身分証明書として利用でき、さまざまな行政サービスを受けることができるICカードです。また、国が中心となり運営するマイナンバーカードを利用したオンラインサービスであるマイナポータルは、ことしの秋ごろから本格運用が予定されており、多くの行政手続をオンライン化することを目指しております。

 またあわせて、昨年12月に公布及び施行されました官民データ活用推進基本法においては、行政手続における情報通信の技術の利用等が規定されるなど、さらなるオンライン化を推進することとされています。

 須坂市としましても、主な手続のうち本人認証が必要な申請については、マイナポータルを活用し、なりすましの防止等、情報セキュリティーに十分に配慮した方法で取り組んでまいります。

 そのほかの申請についても、手続の方法や様式の精査を行い、可能なものから順次オンライン化を図り、市民サービスの向上、行政の効率化につなげていきたいと考えております。

 以上でございます。

          〔9番 酒井和裕議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 何点か再質問させていただきますが、答弁をいただき、市も住民サービスにつながるという点は認めていると思うんですが、行政側のあり方として、電子化をきっかけに従来の業務の見直し、行政の簡素化・効率化や透明性の向上など、業務改革が私は図れると思っているんですが、この点についての言いわけ的な記述の答弁をいただいたような気がするんですが、再度この点についての市の素直なお考えをお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 先ほども答弁の中で申したのは、繰り返しになってしまいますが、やはり電子申請が進まない理由としましては、やはり本人確認が必要であること、それから手数料があれば、それを納付する必要があること、また窓口で必ず相談が必要だという場合が必ず生じてまいりますので、そういった理由で電子申請が進まないということだというふうに思います。

 ただ、先ほど21種類という話もさせていただきましたが、厳格な本人確認が必要としない場合については、容易であるかどうかを精査して、可能なものについてはオンライン化をしていきたいというふうに考えております。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 今まで住基カードがあった。これからマイナンバーカードになるわけですけれども、マイナンバーがあれば本人確認というのは比較的楽になるのではないかと思うんですが、その点はいかがですか。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 マイナンバーカードがあれば、本人確認はできますけれども、先ほど、そのほかに納付する必要がある、あるいは細かい点について相談が必要な場合には、やはり直接来ていただくことが必要でありますので、そういった点は、やはり難しい点があろうかというふうに思います。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 そのほかに進まない理由として、お金にかかわる記述がなかったんですけれども、私も電子申請には多額の費用がかかると思うんですけれども、費用対効果の面から電子申請が進まないのかお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 本人確認が可能な新しいシステムを導入する場合には、やはり多額の費用がかかります。例えばマイナンバーカードを利用して住民票の写しですとか、あるいは各種証明書についてはコンビニ交付というのがございますけれども、これについては多額の費用がかかって、現在、須坂市では費用対効果を考慮して、現時点では導入しておらないということでございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員



◆9番(酒井和裕) 

 次の質問ですけれども、国において地方公共団体による電子行政の取り組みを推進するため、電子自治体オンライン利用促進指針を定め、住民等の利便性の向上や業務効率化の効果が高い21種類の手続を選定し、オンラインの利用促進を図るということですけれども、具体的にどのようなことなのか説明願いたいと思います。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 オンライン指針は、地方公共団体がオンライン利用の促進に向けた取り組みを行う際の参考となるものとして策定されたものでございますけれども、先ほど21種類の手続というお話をさせていただきましたが、具体的には住民向けとしまして、図書館の図書貸し出し、それから施設等の利用の予約、また水道使用開始届、各種イベント等の申し込み、犬の登録申請あるいは死亡届、公文書開示請求など10種類がございます。また、事業者向けとしましては、地方税の申告手続eLTAXあるいは入札参加資格の審査申請、道路占用許可申請など11種類がございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 最後の質問ですけれども、マイナンバーカードによりマイナポータルが国でも本格運用が始まり、より一層、オンライン化が進んでくると思いますが、市でもマイナポータルを活用して進めるということですが、いま一歩、内容についてよくわからないんですけれども、もう少し具体的に説明をお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 現在、国がマイナポータルとして、全自治体が開始できるように準備を進めているのは、子育てのワンストップサービスということでございます。このサービスは、妊娠、出産、育児等に係る利便性向上を図るということで、児童手当等の子育て管理について、サービス検索やオンライン申請ができるというものでございます。

 ただ、これについても実際にサービスを利用するということについては、来庁していただいて直接面談することや、あるいは相談に乗ることが必要な場合もありますので、国の今後の動向、考え方を確認しながら検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 これからの時代、電子申請をできるだけ進めていただき、市民へのサービス、また行政の簡素化・効率化を図っていただきたいと思います。

 それでは、次の質問に移ります。

 件名3、地方自治と図書館について。

 要旨1、図書館行政に光を当てるには。

 ?図書館の持つ役割の重要性について。

 図書館と地方自治は、互いにもっと理解し合わなければならない自治体も多いらしい。自治体の運営に当たる人たちの間で、図書館の持つ役割や重要性に対する認識をどのように持っているのか。

 図書館の重要な機能の1つに、レファレンスがあり、その大切な役割を担っているのが司書である。ただ、図書館が自治体運営に当たる人たちから無料貸し本屋だとみなされていれば、そこにはレファレント機能や司書の役割が正しく理解され評価されることはない。地域の公立図書館のレファレンス機能が軽視されたり、学校図書館に人が配置されていなかったりする遠因だと思う。自治体にとっては、とりわけ図書館が厄介者扱いをされるようなこともあり、予算折衝の折に、本ぐらい自分のお金で買うべきだ、高齢者の生涯学習に多額の税金を使うのは勘弁してほしいなどという不満を浴びせられた図書館関係者も珍しくない自治体もあるそうだ。

 本来の生涯学習とは、決して高齢者のみを対象にした施策ではなく、老若男女を問わず、仕事をしている人もしていない人も含め、広く万人が対象である。その万人の知的自立を支えているのが図書館本来の使命である。そこに図書館は多面的な奥行きの深い機能と役割を持っていて、将来的には住民のために、より有益かつ効率的な行政施策を展開できる可能性を秘めている社会基盤(インフラ)の1つである。全ての人に図書館サービスが権利として保障されなければならない。

 そこで、須坂市として、図書館の持つ役割や重要性に対する認識はどうなのかお聞きいたします。

 ?まちづくりを支える図書館について。

 図書館は公民館や博物館と並び、社会教育施設の1つと考えられている。そして最近では、より広くまちづくりの一環として位置づけ、中心市街地活性化や駅前再開発の中に取り組み、人のにぎわい創出の面で一役買うことを期待する例も少なくないと思われる。多くの自治体関係者の注目を集めて2001年にオープンした仙台メディアテークは、地上7階地下1階の施設で、図書館は3から5階だが、ギャラリーやスタジオをあわせ持ち、斬新な施設デザインとも相まって多くの市民を引きつけ、一日3,000から4,000人が訪れているそうだ。

 また、2011年にオープンした武蔵野プレイスも駅前再開発ということで同様に評判を呼び、生涯学習支援機能、市民活動支援機能、青少年活動支援機能をあわせ持つ多機能施設であり、まちづくり、地域づくりを意識したものであり、人のにぎわい創出には一役買っている。

 図書館は、本来の図書機能に加え、中心市街地を訪れる市民の憩いのオアシスとして活用されていて、中心市街地活性化や駅前再開発につながっている。須坂市としても、まちづくりと図書館をどのように捉え、今後この点をどのように進めていく考えがあるのかお聞きいたします。

 ?須坂図書館に関するアンケート調査から。

 前福祉環境委員会メンバーにより、昨年、図書館についてのアンケート調査を実施、年齢、職業と問1から7までの全9項目について尋ねました。アンケートは300部を作成し、委員会メンバー各自と図書館で実施、3分の1の回収を得ました。

 質問事項は、図書館の利用度、利用理由、須坂図書館以外で利用している図書館、他の図書館との比較、須坂図書館の施設・設備・場所について、地域公民館との連携事業について、どこでも図書館の取り組み等の設問に答えていただきました。

 回答者の年齢は40歳から80歳が半分以上で、会社員、主婦からの回答が多く、学生からの回答が少し少なかったのが残念だと思っております。

 利用頻度は月に数回の方が多く、全く利用されない方も4分の1を占めていました。

 須坂図書館以外で利用する図書館は、長野市図書館、小布施図書館、県立図書館が多く、理由として、自宅、職場から近い、スペースが広く利用しやすい、図書館の環境が須坂市と全く違い、明るくきれい。席が豊富といった意見でした。

 他の図書館との比較では、須坂図書館はスペースが狭い。閲覧室、学習室、読み物、調べものができるスペースを広く、通路が狭くゆっくりできない。また図書館の職員の方の対応はとてもよいなどの意見がありました。

 図書館の施設・設備・場所については、現在の場所でよいが3分の1あり、移転したほうがよいは全体の4分の1あり、現在の場所でよいと答えた人の中にも、駐車場、建物スペースを広く、開放的な明るい図書館、学習・本を読むスペースの充実等が挙げられました。移転と答えた人の意見では、須坂駅前が何とも活気がなく、図書館があることによって高校生、若者が集い、元気が出るのでは、また、シルキーの有効利用、駐車場が整い、ゆっくり過ごせる自然のある場所等の意見がありました。

 また、鋭い意見としまして、旧小田切邸に何億もかけるくらいなら、図書館の充実をといった意見もありました。

 地域公民館との連携事業での図書の利用は、利用したことがない人や知らなかったといった人が8割を数え、ほとんど知名度がないといった状況にあります。

 どこでも図書館の取り組みについては、「知っているが利用したことがない」、「知らない」が9割を占めていて、認知されていないのが現状だと思われます。

 これらの記述は一部分ですが、このアンケートの結果を踏まえ、須坂図書館のあり方をどのように考え、進めていき、市民の皆さんの意向に応えていく考えがあるのかお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 件名3、地方自治と図書館につきまして、要旨1、図書館行政につきましての1点目、図書館の持つ役割や重要性については、ただいま酒井議員のおっしゃったとおりであります。図書館は、知的自立、また住民のためのより有益かつ効果的な行政施策を展開できる可能性を秘めている社会基盤であるというふうに思っております。

 したがいまして、単に本を貸し出すだけでなく、図書を通して、市民が知的好奇心を満たし、生活に潤いを与え、そしてその結果、また地域に貢献していただくということが大事だと思っています。それから、次世代を担う子どもたちにとっても欠くことのできない施設だというふうに思っております。

 私は、よく図書館を利用しておりますので、その感想も含めてお答えを申し上げたいと思います。

 市立図書館では、今、酒井議員のおっしゃる社会的義務を踏まえまして、年齢、性別を問わず、また障がいなどにもできるだけ捉われずに、利用者のさまざまな要望に対応できるよう、全体のバランスも考慮しながら、蔵書・資料の充実を図っております。

 先日は、耳の不自由な方のための図書の貸し出し等の工夫をされております。したがって、図書購入費は、近隣の図書館に引けを取るものではなく、少なくとも私としては図書館の経費について削減したということはございません。

 また、レファレンス、英語ですので、平たく言いますと調べもののお手伝いでありますけれども、資料や情報の収集・保管が適切・的確にできるよう、現在、4名いる司書を初め、職員の研修機会の充実を図っております。

 私も図書館に行ったときに、市民の方から照会があって、図書館の職員がしっかり答えている場面を見ております。

 次に、2点目のまちづくりを支える図書館についてでありますが、市立須坂図書館は、学校、公民館のいわゆる文教地区にあります。図書館はにぎわいの創出という面では、今、各地で注目を浴びている、例を挙げられました大型の複合施設、また首都圏や大都市にある施設とは異なるものだというふうに思っております。まちづくりを支えるという面では、図書館は中央公民館初め地域公民館、博物館、美術館、子育て支援センター、技術センターなどと分業、また連携して、人づくり、まちづくりを行っております。

 市立須坂図書館の場合には、今ある施設を大切に使いながら、所蔵する資料やサービスによって、市民の役に立つ市民活動の出発点になっているというふうに考えております。

 人づくりについても同じでございまして、須坂図書館は、さまざまな講座やイベントによって、市民の教養の糧となり、人材を育てておりますので、引き続き、そのようにやってまいりたいと思っています。なお連携は、最近とみにさまざまな連携をしているというふうに思っています。

 3点目の市立須坂図書館に関するアンケートにつきましては、アンケートを実施していただきまして大変ありがとうございました。アンケート調査結果を見させていただきますと、大変参考になるというふうに思っております。いただいた御意見の中に、県内外の新しくできた図書館のその後の様子を見てきたが、職員が育っていないとよくならない、須坂図書館の職員の対応はとてもよい、他の町の図書館に比べて建物は小さいが、選書、図書を選ぶセンスですけれども、選書センスがとてもよいなどの御意見もいただいております。

 一方、蔵書はたくさんあるが、館内のレイアウトにゆとりが欲しい。蔵書はたくさんあるけれども、レイアウトにゆとりがないということであります。ちょっと座って本を開ける空間が欲しい等の御意見もいただいております。

 建物の老朽化、狭隘化は否めませんけれども、まだまだ十分に活用できる建物ですので、現在、蔵書整理期間の休館に合わせ、いただいた御意見も参考にしながら、これまでの例えば郷土資料室、配本室のスペースを書架スペースと一体的に利用できるように改修し、児童書コーナーの一般の方との混在を解消する工事を行っております。改修後には、新聞や雑誌を座ってごらんになれる閲覧コーナーや、調べ学習に対応できる児童室、調査・研究がしやすい郷土資料室が御利用いただけるようになります。

 ソフト面では、蔵書の配列も工夫し、パソコン、旅行など、利用者が探しやすい本の配置にしてまいります。これは大変すばらしいことでありまして、えてして図書館等は、図書分類に沿って分類をする傾向にございますが、最近の書籍等を見ましても、実際に使う人の立場に立って考えるという書店の配置がふえてきております。今申し上げましたように、パソコン、旅行など、利用者が探しやすい本の配置にしていくというのは職員の提案でございます。

 また、隣接する旧職業訓練校の活用も含めた施設の有効利用を図ってまいります。

 今後も市民の皆さんの声を聞きながら、地域公民館や民間施設等との連携をして、さらに市民サービスの向上に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

          〔9番 酒井和裕議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 何点か再質問させていただきますけれども、1点目、図書館は単に本を貸し出す施設ではなく、図書を通して市民が知的好奇心を満たし、生活に潤いを与える場で、また次世代を担う子どもたちの育成するに当たっても欠くことのできない施設であるとしているが、まだまだ図書館を利用する市民の皆さんの数は限られているのではないかと感じております。この点を、今後どのようにしたら市民の皆さんに受け入れていただけるのか、お考えをお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 図書館のほうを、より多くの方に御利用していただくためにということで、ソフト的な事業が非常に大事だと思っておりまして、イベントに工夫をしているという状況がございます。27年度から、おはなしでんしゃということで、長野電鉄様にも御協力いただきまして、電車内での読み聞かせ、これを行っております。

 それから、先ほど答弁の中にもございました障がいのある方、これは須坂新聞でも取り上げていただきましたが、今までは聴覚障がいの方のサービスがちょっと弱かったという部分もございまして、それも広く障がいのある方に御利用いただけるような取り組みも、これからしっかりやっていくということにしております。

 それから、御案内のとおり、図書館には御意見箱というのがございます。そこに多くの御利用いただいた方の御意見があります。それから、先ほど前福祉環境委員会のほうでやっていただいたアンケート、これにも非常に貴重な御意見がございますので、その点、御利用者の御希望をできるだけ吸い上げるという部分、そんな形で多くの市民に御利用いただけるように今後も努めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 吉川部長、今、図書館に御意見箱を設置しているということなんですけれども、図書館以外には、こういうものは置いてあるんですか。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 この図書館の部分の御意見箱につきましては、図書館のみということでございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 幅広い意見を聞くとすれば、今現在、使っている人は図書館に来ますからいいんですけれども、それ以外の人は、やっぱり利用されない方は、絶対御意見箱に入れないですよね。だからその辺、また考慮が必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 広く市民の御意見を聞くという部分では、ほかに場所があれば、よりいいと思っておりますので、その辺をちょっと検討したいと思います。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 お願いします。

 それでは、2点目ですけれども、レファレンス機能についてですけれども、4名の司書と職員の研修機会の充実を図っているということですけれども、具体的にお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 職員研修の関係でございますが、いろんなところへ職員研修へ職員は行っております。

 まず、昨年の状況で全国的なもの、それから県レベルのもの、いろいろございますので、ちょっと申し上げたいと思います。

 全国的な研修でございますが、国立国会図書館が主催するレファレンス共同データベース事業、こういうところに参加をしております。これは実際にそこへ行くというわけではなくて、全国の図書館に寄せられた質問等々が、解答例みたいなものがございます。これがメールマガジンで送られてきます。そんなものを参考にしながら、一応、研修の一環としているという部分がございます。それから、図書館流通センターというものがございます。そこが主催する図書館総合展、これはフォーラムでございますが、そこに参加しております。それから、文部科学省が主催する新任図書館長研修に、館長がパネラーとして出席しております。

 それから、県レベルの研修でございます。これにつては長野県図書館大会、塩尻市、11月12日に参加をいたしました。それから県立長野図書館主催のスキルアップ研修でございます。それから同じく県立長野図書館主催のワークショップ、こういうものにも参加をしております。それから、長野県図書館協会の専門研修、これは先ほど実際のレファレンス実習みたいなものを行っております。それから長野県図書館の同じく専門研修ですが、先ほどのバリアフリーの関係、障がい者の対応です。この研修会がございました。そこへも参加しております。

 それから、学校司書、それから小布施町、高山村図書館と合同で、学校図書館のつくり方、それから学校図書館の使い方、こんな研修会もございました。そこへも参加をしております。こんな研修会に参加をしながら、職員の資質向上に努めております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 続いてですけれども、須坂市において、現在、図書館が中央市街地活性化に、私自身、つながっていないように感じておりますし、駅前再開発に図書館をというような答弁もいただいていないわけですけれども、この点について、再度、まちづくりと図書館という観点から、お考えをお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 とても重要な御質問ですので、私のほうからお答え申し上げます。

 先ほども一部答弁申し上げましたけれども、仙台とか武蔵野の例は、御承知のとおり仙台という大都市、それから武蔵野という首都圏で交通の便が非常にいいところでありますので、人が集まりやすい場所というのが1点と、もう一つは複合施設であるということでありますので、単独の図書館という意味合いではないと思っております。

 それから、中心市街地と、それから駅前の活性化につきましては、私はさまざまなところへ出張する際に、ほとんど駅前と中心市街地を見てきます。その場合、駅前に何か施設をつくったからといって活性化になっているかというと、なっておりません。

 また、もしあれでしたら、酒井議員に「プレジデント」という本がありまして、そこに詳しくいろんなことが書いてありまして、中心市街地にある例えば有名な百貨店が撤退したりとか、そういうことが書かれていたりあります。

 それで、結論的に申しますと、今、中心市街地だとか駅前というのは、大型モールのほうへ実質移っていってしまうというのが大きな流れであります。須坂のまちの中を考えていただきますと、例えば昔は何々通りが非常ににぎやかになって、それから須坂の駅前へ移ってきてというようなことと同じように、時代の流れとして、いわゆる消費者、住民の方がどういう消費者活動をするかということになりますので、駅前の活性化だとか、そういうのに図書館をつくったとしても余り効果がないと思っています。

 それから、酒井議員に質問いたただいたものですから、私のほうで調べてみましたら、例えば須坂高校の場合には、ある程度、学校を開放して、遅くまで勉強ができる部屋があるらしいんですけれども、そうしますと、高校生はぎりぎりそこで勉強していて電車の時間に行くとか、そういう行動をしているということで、以前とそういう面では変わってきておりますので、図書館が、まちづくり中心市街地の活性化とか駅前の活性化に結びつくということは、私はないというふうに考えております。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 今、答弁いただいたわけですけれども、もう少し市長、意欲的になっていただきたいなと感じたんですけれども、時間もありませんので、次に移りますけれども、隣接する旧職業訓練校の活用を含めた施設の有効利用を図っていくということですけれども、今現在、やられているのではないかと思うんですけれども、どのようにされていくのかお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 旧職業訓練校でございますが、今まで公民館と図書館で半分ずつ使っていましたが、ことしから図書館と公民館のほうで協議をいたしまして、全て図書館のほうで使えるようにしました。

 それから、答弁でも申し上げましたとおり、今、リニューアル工事をやっております。図書館の1階の配本室と2階の講習室、これについては旧職業訓練校のほうに移していきたいというふうに思います。狭いという御意見もありますので、その辺を解消しようという部分でございます。

 それから、開架図書をふやすという部分、ゆっくりとして御利用いただけるような部分で、リニューアル工事に取り組んでいるという状況でございます。

 それと、旧職業訓練校で、今までボランティアさんの活動もされていたんですが、これで広くなりますので、旧職業訓練校のほうでゆとりを持って活動できるようなスペースという部分もできるのではないかということで、旧職業訓練校の活用を図っていきたいと思っています。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 続いてですけれども、図書館の場所において、「現在の場所でよい」が3分の1あったわけですけれども、これはアンケートで、図書館利用者が多かったことから、このような結果になったと私は思っているんですけれども、図書館を利用しない人とか、年に何回かの人の意見があれば、大分違った結果が出たのではないかと思っているんですけれども、そういうことから移転したほうがよいという割合がふえてくるのではないかと感じているんですが、この点についてはいかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 今の図書館を使われている方は、それなりに立地の優位性とか便宜性があって使われているんだろうというふうに思っております。

 それで、アンケートはされたのが、答えられたのが今、図書館を使っている方が中心だということで、これは想定の話ですが、もっと全市的な部分で、仮の話ですけれども、アンケートをとられているとなれば、距離的な部分もありますし、移転という話というか、答える方も当然おられるのではないかなというふうには想定の中では考え、そういう意見があるのではないかなということは考えられると思います。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 続いてですけれども、移転と答えた人の意見の中に、須坂駅前が何とも活気がなく、駅前に図書館があることにより高校生や若者が集い、元気が出るのではないかや、シルキーの有効利用といった意見があったわけですけれども、この点についてと、旧小田切邸に何億もかけるくらいなら図書館の充実をといった意見もあったわけですけれども、この辺をどのように受けとめ、考えるのか、あわせてお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 これも重要な課題でありますし、そういう声もあるということも私も承知しております。

 まず、シルキー、駅前ですけれども、駅前は先ほど申し上げましたとおり、図書館ができたとしても、それだけで活気が出るものではないと。先ほどお話ししましたように、駅前の機能は大型モール等に移ってきていると。そのためにも私はインター周辺の開発というのが大事だというふうに思っています。

 それから、シルキーの活用につきましても、多分、答弁しておりますけれども、費用が相当かかるということであります。そのために費用をかけてまでやる価値があるかどうかという考え方であります。そして、あくまでもあそこは民間で所有している施設でありますので、民間でやっていただくということだと思います。ただ、2階につきましては須坂市で所有しておりますので、2階の奥のところは何かの形で、今、酒井議員の御提案のとおり、いろんな形でこれからも検討していくということが大事ではないかと思っております。

 旧小田切家につきましては、この背景につきまして、なぜ、こういう経過になったかというと、あの建物が非常に重要な施設であるということで、市民の方々が中心になって、いろんな方に声をかけて、あそこを取得して活用できないかという運動をされましたけれども、結果的に取得ができないということでありました。もう一方、非常に貴重な建物であるから、何とか残したいという多くの方の御意見もありまして、これは議会の議決を経て取得したものであります。そして、昨年、須坂市に私の知り合いの、非常に文化的な程度の高い市の市長が2人見えまして、旧小田切家の前も通っていただきました。その際に、この建物をよく残しましたねということでありました。理由を聞きますと、須坂市はこの建物を残すような文化的な意識が高いところだということであります。そして市議会でそういうことを承認するということが大変珍しいですねということでした。つまり、そこの市は、非常に文化程度が高い市でありますけれども、そういう歴史的な建物を残すことについて、議会の承認が得られないということであります。私はそういう面では、須坂市議会の文化的な知識が大変高いということであります。

 もう一つは、先日、テレビでやっておりましたけれども、長野県の製糸業の代表として、岡谷だとか上田が紹介されましたけれども、その1つとして、旧小田切家が紹介されました。私はこういう面から見ても、非常に重要な建物だと思っています。あわせて越 寿三郎さんのさまざまなそのときの経過、工女に対する思いだとか、地域に対する思いも含めて、旧小田切家も紹介されたということでありますので、私は、そういう面では、今お話ししましたように、議会の議決も経て、承認していただいたということで、議会の皆さんに敬意を感じている次第でございます。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 今、市長が答弁いただいたわけですけれども、アンケートの結果、いまだに旧小田切邸に何億も使ったという不満を持っている市民の方もいらっしゃるわけですよね。そういう方を、どのような形で理解していただくというような方向性というのは、何か考えていらっしゃいますか。



○議長(関野芳秀) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 重要な御質問だと思います。そして使っている方は、借りている方は、非常にいい建物で、何回も使いたいということですが、市民の皆さんに、もっと旧小田切邸の役割とか、そういうものを酒井議員、おっしゃるように、知っていただくことが大事だと思っています。そして今、貸し館をやっておりますけれども、ほとんど貸し館で使っている状況にありますので、それだけ好評だということも含めて、市民の人にしっかり知っていただくようにPRしていきたいと思います。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 頑張っていただきたいなと思っております。

 最後の質問ですけれども、地域公民館の図書館や、どこでも図書館がほとんど認知されていない、この点について、今後どのように進めていくつもりなのかお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 どこでも図書館、それから地域公民館にある図書の関係でございますが、どこでも図書館につきましては、現在、公共的な施設に30館、それから民間のお店、施設で30館の計60館ございます。

 広報の部分でございますが、図書館だよりで、27年度から、どこでも図書館については1館ずつ御紹介をさせていただいているという状況でございますが、お店の方の声、一例を申し上げますと、来店者がふえた。それからお店の周知に役立ったというふうな声も聞かせていただいております。大変うれしいことだと思っております。

 それとあと地域公民館でございますが、この辺は余り使われる方が限定的だというような部分が実際ございます。地域公民館と連携を深めまして、多くの方が利用できるような施策といいますか方策ですね、これはどこでも図書館も同じですが、あわせて蔵書、この辺ももう少し工夫をしたり、より一層のPR、この辺をしっかりして、多くの方に御利用いただける、認知をしていただける、そういう手段をとってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 図書館は、市民にとりまして大切な教育施設です。もう一度原点に返り、図書館の持つ役割等を見直して、よりよいものにしていただきたいと思います。

 それでは、次の質問に移ります。

 件名4、地域安全対策の推進について。

 要旨1、須坂市内の不法投棄ならびに犯罪について。

 ?須坂市内の不法投棄ならびに不法投棄監視パトロール員について。

 良好な生活は生活環境を保全し、清潔で美しいまちづくりの形成を図り、空き缶、瓶、ペットボトル、たばこの吸い殻のポイ捨て、飼い犬・猫のふんの放置など、「しない」「させない」まちづくりを推進するため、平成16年4月より、須坂市を美しくする条例が施行され、市民の方々に不法投棄監視パトロールを行っていただき、積極的に須坂市の環境美化に努めていただいております。

 平成28年度、主な不法投棄防止対策として、5月に町並みクリーン&ウォーク作戦、環境監視員による毎週3回のパトロール、家電リサイクル法対象品・タイヤの特別回収を市役所前で年に4回、不法投棄多発場所への監視カメラ・看板設置、不法投棄監視パトロール員の一斉回収を10月と3月に行い、28年度は不法投棄の大型の冷蔵庫、家電、タイヤ等は減少傾向にある反面、小さなものの不法投棄並びにごみ等は依然として多い状況にあると思われます。

 29年度の市民ボランティア不法投棄監視パトロール員は現在33名と聞いておりますが、年々パトロール員も減少傾向にあり、今年度も1名の新しい方が参加していただいたのみということで、パトロール員の高齢化に伴い、なお一層の人員確保が難しくなるのではないかと感じています。

 また、監視パトロール員の方にお聞きしたところ、環境美化袋30リッターが3日程度でいっぱいになってしまうといった話も聞いております。

 これらの点を含め、今後のパトロール員の確保並びにポイ捨て等の減少をどのように進めていく考えがあるのかお聞きいたします。

 ?須坂警察署管内の犯罪発生状況について。

 須坂市においては、自分たちのまちは自分たちで守る意識が高まり、自主的に防犯活動に参加するボランティアがふえ、通学路やまちを見守る地域安全サポーターや広報紙、防犯情報紙、青色パトカーを活用して、防犯情報の提供と防犯意識の啓発・普及を進めたり、警察署、防犯協会と連携し、街頭啓発活動などを実施されていると思いますが、須坂市も防犯発生状況をホームページに1週間ごとに載せており、犯罪状況はよくわかりますが、私も地元の不法投棄監視パトロール員の方にお聞きしたところ、この5月に農機具のビーバーやチェーンソー数台が盗難に遭ったという話を聞きました。犯罪は、空き巣、窃盗、倉庫荒らし、車上狙い等があり、4月13日から17日の朝までの間に、須坂市内の工場から電子機器が盗まれたり、4月上旬から5月下旬までの間に、倉庫から草刈り機などが盗まれた届け出が5件あったり、軽トラックの荷台から農機具の盗難の届け出があったり、また隣の高山村においても同様の犯罪が多発しています。

 これらのことを踏まえ、今まで須坂市として防犯対策をどのように行ってきたのか、また今後、どのように取り組んでいくのかお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−川口環境部長。



◎環境部長(川口尚樹) 〔登壇〕

 件名4、地域安全対策の推進について、一括して私から御答弁申し上げます。

 要旨1、須坂市内の不法投棄ならびに犯罪についての1点目、須坂市内の不法投棄ならびに不法投棄監視パトロール員について申し上げます。

 まず、日ごろよりポイ捨て防止のため、ごみの回収など積極的に須坂市の環境美化に努めていただいておりますボランティア不法投棄監視パトロール員の皆様に対し、この場をおかりしまして感謝申し上げます。

 パトロール員の確保についてですが、現在、パトロール員の募集につきましては、市報を通じて行っております。今後につきましては、これに加え、環境衛生ブロック別会議などにおきまして周知を図ったり、地域で清掃活動をしている方を紹介していただきましてお願いをしていくなど、パトロール員として協力していただける方をふやしてまいりたいと考えております。

 次に、ポイ捨てなどの減少をどのように進めていくのかでございますが、現在実施しております環境監視員による週3回のパトロールや、注意看板、監視カメラの設置、市役所前拠点回収などを継続してまいります。

 新たな取り組みといたしまして、このごろ廃材で作成した小さな鳥居を市民の方よりいただきました。これはポイ捨てをする方の良心に訴え、ポイ捨てをしにくくするというアイデアで、今後、活用していきたいと考えております。

 ポイ捨ての防止につきましては、なかなかこれといった有効的な方法はなく、大変難しい課題でありますが、他市等の対応策を参考にさせていただきながら、啓発指導等、不法投棄されない環境づくりを主眼として、モラル向上のため日常的な活動として一層推進してまいります。

 なお、大多数のポイ捨ては、行為者が特定できない場合が多いのが現状です。しかし、行為者を特定するような情報があった場合や、悪質な不法投棄に対しては、今後も警察と協力して厳正に対処するよう努めてまいります。

 2点目、須坂警察署管内の犯罪発生状況について申し上げます。

 議員御指摘のとおり、須坂市を含め、須坂警察署管内では、4月以降、倉庫荒らしなどによる農機具盗難の被害が多く認知されております。これらの犯罪の特徴としましては、自宅から離れた農地に設置した物置での発生、休日を中心に作業を行うため、盗難に気づくまで時間がかかり、日時等が特定できないなどが挙げられます。農機具の盗難につきましては、市では5月に防災無線、防災メールで注意喚起を行い、また農業協同組合でも、4月に農作業用広報誌「果樹特報」で注意を促しております。

 市の防犯対策といたしましては、防犯情報のホームページ掲載、防犯メールなどで情報の提供や防犯意識の啓発を行っております。また、ボランティア団体の皆様には、青色パトカーでのパトロールをしていただき、防犯意識の醸成を図っていただいておりますが、この活動につきましては、子どもの安全を守ることが主な目的になっていることから、日中の通学路や金融機関を中心としたパトロールとなっております。

 盗難対策につきまして、警察からは、自宅または目の届くところにしっかりと保管していただくのが一番効果があると伺っております。農機具に限らず、防犯に対する意識の向上と管理方法などの対策が重要ですので、引き続き、警察、防犯協会等と連携し、防犯意識の醸成と注意喚起を図ってまいります。

 以上でございます。

          〔9番 酒井和裕議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 ポイ捨て等の減少ですが、現在、実施しているほかに新たな取り組みとして、小さな鳥居を廃材を使い実施されるということですが、もう少し具体的にお聞きしたいのと、かつ有効的な手段になり得るのか、考えをお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 川口環境部長。



◎環境部長(川口尚樹) 

 ポイ捨て防止の新たな取り組みということで、先ほど御答弁の中で申し上げました鳥居でございますが、縦40センチメートル、横30センチメートル程度の神社にある鳥居の形のミニチュアでございます。市民の方からいただいて、実際に市民の方が作成したものでございますが、このポイ捨てで困っている箇所を調べましたところ、同様なものを新潟市では新潟バイパス、上越市においては18号線等において設置したところ、ごみが減少するなどの効果が認められたという記事もございます。須坂市においても、ポイ捨てに関しまして、ありとあらゆる方法を取り組みながら、その効果についても期待しているところでございます。

 看板を設置しても、当面の間は少なくなるんですが、しばらくすると効果が薄れてくることもあります。これは看板を設置しても、そこのところがまた草ぼうぼうになっていたり、そのような現況があると、やはり効果が薄れてくると思っております。そういったことで、現場の状況を確認する中で、臨機応変な対応をしていきたいと考えております。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 それでは、最後の質問ですけれども、犯罪発生状況について、4月から5月中旬にかけて農機具の盗難が相次ぎ、須坂のくだもの街道沿いではビーバーが9台、チェーンソーが2台、高山村においてはビーバーが17台、チェーンソーが5台、被害に遭っているわけですけれども、これは窃盗グループ等が考えられると思うんですけれども、警察との連携の中で目星がついたのか、またこの地区以外でも被害に遭われることも今後予想されると思いますけれども、今後の対策としてどのように、対策があればお聞きいたします。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 盗難事件の関係でございます。

 目星ということで、捜査の状況でございますが、これは須坂警察署に確認をいたしましたが、今現在、捜査中ということで情報提供はいただけなかったと、こういうことで、またよろしくお願いをいたしたいと思います。

 それで、市としましては、意識の啓発、それから注意喚起、広報を中心に、これを根気強くやって、市民の方に自己管理といいますか、しっかりとしていただくと、こういうものを引き続きPRしていくこと、これがやっぱり何より肝要かと思います。

 それで、今回の事件、逮捕等に至りましたら、手口もわかるかと思いますので、その辺もあわせて広報啓発をしていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 酒井和裕議員。



◆9番(酒井和裕) 

 一層、市民のために地域安全対策を推進していただきたいと思います。

 以上で終わります。



○議長(関野芳秀) 

 以上で9番酒井和裕議員の質問を打ち切ります。

 次に、1番水越正和議員の質問を許します。−−−−−水越正和議員。



◆1番(水越正和) 〔質問席に着く〕

 皆さん、こんにちは。

 リベラル・デモクラティック水の会の水越でございます。

 今回は3件の水に関する質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、件名1、竜ヶ池の活用について。

 要旨1、竜ヶ池の浄化対策について。

 先日、竜ヶ池の周りを散策していると、幼児を連れた家族が池のコイに餌をやっておりました。大変ほほえましい光景でございます。しばらくその様子を観察していると、幼児が食パンをちぎっては池に放り込んでいました。池のコイは口を大きくあけながら餌を奪い合って、そういう姿を視認することができました。魚がそこからわずかでも潜ってしまうと、その姿を見失ってしまいました。昨年、一昨年と、2年連続で水の入れ替えを行って、浄化はかなり進んだと思っておりましたが、目に見えて改善したようには思われませんでした。それも当然のことです。現在の排水溝の高さでは、全ての水の交換は物理的に不可能です。すなわち、現手法では明らかに限界があり、もっと抜本的な対策を講じる必要があるのではと考えております。それには、原因が何かを十分に研究し、特定する必要があるものと考えております。人為的な要因なのか、自然的な要因なのか、最終的にはしゅんせつ工事をしなければ解決しない問題かもしれません。ただし、それには莫大な費用が予想され、予算がない現状では、低予算で最大の効果が望まれる対策をする以外には考えられません。

 そこで、以下の質問をいたします。

 1点目、現行の水の入れ替えによる効果をどのように評価しているのか伺いたい。

 2点目、水質悪化の原因をどのように捉えているのか伺いたい。

 3点目、現行以外の手法を考えていないのか伺いたい。

 要旨2、親水公園の活用について。

 かつて竹下内閣のときに、各自治体に配られたふるさと創生の1億円を使って、全国でさまざまな取り組みが行われました。ある自治体では、純金のカツオやコケシの置き物を使って展示したり、日本一の〇〇と呼ばれるものをつくったり、中には全額貯金をして6,000万円の利息を稼いだりと、さまざまな使われ方をしました。その後の経過を調べてみると、成功したものもあれば、中には既に閉鎖してしまったものもありました。

 須坂市では、その1億円が臥竜公園内の親水公園整備事業に使われております。この公園、竣工当初は水を張り、魚のつかみ取り等で利用されていましたが、最近では水の姿はなく荒れ放題といった様相を呈しています。このまま放置すれば、負の遺産になりかねない状況です。そこで提案したいと思います。

 かつて北側の池にはショウブやスイレンが繁茂していたといいます。ここに昭和6年の須坂町要覧があります。その中に竜ヶ池を紹介する以下の文章が載せられております。「1つは、池中(池の中)に弁財天をまつり、池面鏡のごとく、短艇を浮かべて炎熱を忘れ、1つは、心字池にしてショウブ、スイレン等、繁茂し、この間の逍遙、池畔の漫歩、まさに涼味を満喫すべく、夏季において遠近の散策者、殊に多し」と紹介されております。その姿がこういった絵葉書にあります。

 鏡のような湖面、涼味を演出する2つからなる池、この86年前の雰囲気を再現したらいかがでしょうか。その際は、既存の配石に手を加えるのではなく、ショウブやスイレンが育つ最低限の環境整備にとどめて行うのです。春の桜以外、余り混み合うことのない同公園に、初夏のショウブやスイレンの花を鑑賞する人々が集えば、生きた親水公園がよみがえる。また、かつて公園の名物だったアヤメだんごの復活にもつながります。そして何よりも竜ヶ池でよどみがちだった北側の池に流入する口が加わることで、池全体の浄化の一助にもなるはずです。そのためには水源確保が必要不可欠です。かつて博物館横の北側水路から池水が流入していましたが、それが今では枯渇しています。どうしたのでしょうか。水路の復活は可能なのでしょうか。そこで以下の質問をいたします。

 1点目、現状をどのように考えているのか伺いたい。

 2点目、公園北側からの流水の確保は可能なのか伺いたい。

 3点目、菖蒲や睡蓮池の復活をしてはどうか。

 4点目、竜ヶ池への2方向流水確保で浄化の促進をしてはどうか。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 〔登壇〕

 件名1、竜ヶ池の活用について。要旨1、竜ヶ池の浄化対策について。1点目、現行の水の入れ替えによる効果をどのように評価しているのか。3点目、現行以外の手法を考えてはいないのかについて、関連がありますので一括してお答えをいたします。

 排水ゲートの修繕をきっかけに、平成27年度から2年連続で水の入れ替えを行いました。毎年7月から10月にかけて、月1回、遊船所前とあずまや前の2地点で6項目の水質調査を行っております。28年度の調査結果を、2地点の平均値で見ますと、入れ替え前の27年度と比較して5項目で水質の改善が見られました。特に数値が大きいほど汚れていると言われる化学的酸素要求量は、17ミリグラム・パー・リットルから7.2ミリグラム・パー・リットルに減少、また同じく数値が大きくなると富栄養化と言われる全窒素及び全りんが、それぞれ2.9ミリグラム・パー・リットルから1.1ミリグラム・パー・リットル、0.093ミリグラム・パー・リットルから0.083ミリグラム・パー・リットルに減少しております。唯一悪化したのが溶存酸素量の8.7ミリグラム・パー・リットルですが、5ミリグラム・パー・リットル以上という環境基準はクリアをしております。

 以上の結果から、水の入れ替えは、議員のおっしゃるとおり予算をかけずに行える大変有効な手段だと考えており、現行以外の手法については、引き続き研究・検討してまいりたいと考えております。

 次に、2点目の水質悪化の原因をどのように捉えているかにつきましては、魚が住める環境になったことに加え、流入する水の汚染やサクラ等の葉や花の落下、あるいは温暖化による水温の上昇等、さまざまな要因が重なって起きていると考えております。

 次に、要旨2、親水公園の活用についての1点目、現状をどう考えているのかと、3点目、菖蒲や睡蓮池の復活をしてはどうかについて、関連がありますので、一括してお答えをいたします。

 親水公園は、平成元年のふるさと創生事業を活用し整備をいたしました。当初は水を張っておりましたが、漏水があったり、ガラス片の投棄といったいたずらもあり、それからは水を満たすことなく現在に至っております。

 さくらまつり期間中には、お花見を楽しまれるお客様の休憩スペースやイベント会場として利用をされています。また、夏の暑い時期には、スプリンクラーを設置し、子どもたちの水遊び場としてお子様連れのお客様にも好評をいただいておりますことから、今後も引き続き、このような活用をしてまいりたいと考えております。

 なお、職員による毎日の見回り、ごみの収集等を行っており、決して荒れ放題ではございません。

 2点目の公園北側からの流水の確保は可能なのかと、4点目、竜ヶ池への2方向流水確保で浄化の促進について、一括してお答えします。

 北側からの流水は、現在の山びこ幼稚園の入り口付近にあった柳清水から、臥竜山の北側を通り、博物館の東側から入っていたと思われます。しかし、既に柳清水は枯渇状態で、水路にはほとんど水が流れていない状況であります。現在は、灰野川から取水し、南側から竜ヶ池まで水を引いております。途中の水路を改修することにより、北側へも水を回すことも可能性としては考えられますが、現在の水量も決して潤沢ではなく、あわせて水利権等の問題もございますので、現状での流水の確保は大変難しいと考えます。

 以上であります。

          〔1番 水越正和議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 それでは、再質問させていただきたいと思います。

 ただいま水の入れ替えによって、水質の浄化効果が確認できたとのことですが、池の構造上、あずまや前の水は滞留しやすく、汚れているような気がいたします。遊船所前との比較した数値を参考までに御提示願います。



○議長(関野芳秀) 

 依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 遊船所前とあずまや前、それぞれの検査項目でありますが、水素イオン濃度につきましては、遊船所前が8.9、あずまや前につきましては8.6、それから化学的酸素要求量につきましては、遊船所前が6.9、あずまや前が7.5、SSといいまして浮遊物質量につきましては、遊船所前につきましては16、あずまや前については24、溶存酸素量につきましては遊船所前が9.9、あずまや前が7.5、全窒素につきましては遊船所前が1.0、あずまや前が1.2、全リンにつきましては、遊船所前が0.069、あずまや前が0.097となっております。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 数値、示していただいてありがとうございます。おおむね、やっぱりあずまや前のほうがよくないような数字かというふうに思いますが、そういう面も含めて2方向の流入がいいのではないかなというふうに思っておりますので、その点また考慮していただきたいなと思います。

 また、親水公園の池についてですが、先ほど管理者から見れば、ごみを拾ったり、いろいろ監視したりと、そういうことをして、放置しているわけではないと、そういうような回答だったと思います。ただ、市民目線で見れば、モルタルのひび割れ等が気になり、荒廃した池と映ってしまいますし、ましてや、そこを眺めながらの休憩等は愚の骨頂です。また、夏季にスプリンクラーを回して、親水のアリバイづくりをしてみても、言葉だけがただむなしく響くだけです。それよりも、初夏には水面に花が咲き、昆虫が飛び交い、野鳥がのどを潤すアヤメ池の復活が公園の魅力を倍増するものと考えます。また、池の水質浄化の一助にもつながるはずです。復活を再度強く求めます。



○議長(関野芳秀) 

 依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 先ほど答弁でも申し上げましたが、流水の確保が難しい状況での池の復活自体は、当面考えられないというふうに考えております。今ある施設といいますか、池を使って、池本来の目的ではありませんけれども、そういうものを使って、今、こういうふうに御利用されているということですので、それを引き続き継続してまいりたいというふうに考えております。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 大変寂しい御回答をいただいたわけでございますが、ぜひ、何とか水を確保して、そちらの方向にかじを切っていただければありがたいかなというふうに思います。

 引き続き再質問させていただきます。

 池の浄化は、最終的にはしゅんせつになろうかと思います。やっぱり予算がない、そういうことで先延ばしせずに、ぜひ、予算をとってやっていただきたいと思いますが、その点について、市長、いかがですか。



○議長(関野芳秀) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 いろんな優先順位を考えた場合に、そこが必要かどうかということは判断していかなければいけないと思いますし、また係る経費等もありますので、まずそれは十分検討していかなければいけないと思っています。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 ぜひ、そういう方向で予算をつけていただければありがたいかなと思いますのでお願いします。

 次、件名2に移ります。フルーツ発泡酒事業についてでございます。

 要旨1、フルーツ発泡酒事業の進捗状況について。

 昨年度発足したフルーツ発泡酒協議会が委託した発泡酒の製造事業が、現在どのように展開しているのか気がかりですので質問いたします。

 この5月、経済建設委員会の視察で、福岡市にある福岡ケイズブルーイングカンパニーを訪問し、フルーツ発泡酒事業について研修をしてまいりました。このブルワリーは、現社長が脱サラして、アメリカで修行し、2002年に1人で設立した会社です。当時、地ビールブームが去ったころで、会社設立に賛同する人は皆無だったとのことです。それから15年、さまざまな果物を取り入れた発泡酒を試作しながら、現在、あまおうというイチゴの果汁を使った2種類と、カボスにハチミツをブレンドした1種類、計3種のラインアップに落ちついたようでございます。今では九州を代表するブルワリーとなり、デパートの物産展等で関東方面まで販路を広げているとのことでした。その工場は同一建物の一角にあり、10畳ほどの広さです。決して広いとは言えない工場です。入室はできませんでしたが、窓から見える光景は家内工業的な設備を使って醸造しているようでした。そこでの売れ筋商品はブルーマスターという銘柄のクラフトビールで、売り上げの約3割を占めています。続いて、あまおうが2割、かぼす&ハニーも2割となっているとのことでした。このことからもフルーツ発泡酒だけの醸造ではなく、会社を代表するクラフトビールがまずあって、そこに附属してフルーツ発泡酒があるといった商品構成がベストのように感じました。

 今回の研修を通じて、社長の発泡酒に対する熱意がひしひしと伝わり、この社長にして、この会社ありと感じた次第です。改めて本事業を検証してみると、前出の社長のようなフロンティア・スピリッツを感じる要素が1つも見当たりません。全ての点において補助金頼みの域を出ていないように思えてなりません。また、堅固であるべき営業方針にも揺らぎが見られます。発足当初は、たるのみでの販売だったはずですが、1年もたたないうちに瓶での販売を視野に入れ始める始末です。

 一方、雇用の確保の観点からも、事業開始当初から従業員を雇用することが常識的な対応だと思いますが、昨年度の雇用者は皆無でした。雇用予定者をアルバイト的に採用して、醸造技術の研修を受け、並行して試作品の醸造をしたとの説明を受けております。このような中途半端な取り組み方で、本当に売り物になる須坂産のフルーツ発泡酒が完成するのか不安が増してまいります。

 加えて、今年度の地方創生関連の補助金が、1次募集は通過しなかったとのことです。今後どのように取り組んでいくのか、さらに不安になってまいります。

 そこで、以下の点について質問いたします。

 1点目、昨年度の事業及び収支の状況を伺いたい。

 2点目、今年度の予算及び事業計画はどうなっているのか伺いたい。

 3点目、醸造に関わる経営、これは販売も含めますが、方針はどのようになっているのか伺いたい。

 4点目、今後もフルーツ発泡酒のみにこだわってゆくのか伺いたい。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 〔登壇〕

 フルーツ発泡酒事業の要旨1、進捗状況についてお答えする前に、議員からの御指摘について、先にお答えしたいというふうに思います。

 まず1つ、このフルーツ発泡酒事業につきましては、これはフルーツ発泡酒を売る会社が利益を得るという、そのためだけが目的ということではございません。これはフルーツ発泡酒の販売を通して、須坂産の果樹のブランド力、それから果実の販売を通して果樹振興を果たしていくという、こういう役割、そして新規就農者をふやしていきたい、そしてさらには雇用の増大を図っていきたいと、こういうものでありますから、目的が当然、フルーツ発泡酒を製造する業者が利益を上げていかなければ、それは通じないという部分がありますけれども、本来の目的は果樹振興ですとか、それから今申し上げたように雇用の振興、それから新規農業者の増にあるんだと、このことについて、まず基本でありますので御理解いただければと思っております。

 まず、瓶の販売を視野に入れ始めたということでありますけれども、これにつきましては、さきの3月議会でも答弁を申し上げておりますけれども、市内の飲食店、温泉施設などのメンバーで構成されている須坂フルーツ発泡酒開発会議の中で、瓶による製造販売を希望する飲食店が多かったということ、そしてまた市内企業の皆さんからも、贈答用にできる瓶詰めの要望をいただいてきたと、こういうことであります。協議会においても、こうした声を取り入れていくことが、私とすれば重要なことではないかなというふうに思っています。

 フルーツ発泡酒の製造に当たりまして、一番大事にしなければならないことは、飲んでいただくお客様、販売していただく販売店の皆様方の声ということだというふうに思っております。これらの意見に基づいて瓶の販売を検討していると、こういうものであります。

 先ほど福岡のブルーイングカンパニーの例も御指摘いただいたわけでありますけれども、こういうふうに市民の声、または飲食店さんの声を取り入れていくということが、やっぱり成功につながっていくことではないかなと、こういうふうに思っているところであります。

 また、雇用者をアルバイト的に採用をして、醸造技術の研修を受け、試作品の醸造をしたと、こういう指摘もいただいておりますけれども、今回の製造委託を行った株式会社クルークダイニングで採用された方につきましては、前職の都合により採用が本年4月1日付となりましたが、正規社員としての採用であり、大学では醸造学を学ばれた方であります。28年度には前職の都合上、採用しませんでしたけれども、この4月1日付から正規社員として採用させていただいたと、こういう方でございます。前職では、長野県内の果実や野菜を原料にした商品や酒類の開発なども担当しており、今回のフルーツ発泡酒の開発においても、これまでの豊富な知識や経験を生かして、大変熱意を持って取り組んでいただいていることを御報告をさせていただきます。

 それでは、御質問の1点目でありますが、事業及び収支の状況についてでありますが、昨年度に実施した主な事業の内容につきましては、1点目、信州須坂フルーツ発泡酒協議会の設立。2点目、フルーツ発泡酒の試飲調査や、市内飲食店への取り扱い意向調査などのマーケティング調査の実施。3点目、長野税務署への発泡酒製造免許の申請、4点目、製造責任者の研修。5点目、試作品の製造。6点目、製造所の改修及び設備導入、これらについて28年度においては行ってきたということであります。

 次に、28年度の収支の状況についてでありますが、この事業につきましては、収入、支出ともに4,590万円で、収入は全額国からの交付金であり、市の一般会計を経由して、信州須坂フルーツ発泡酒協議会へ負担金として支出を行い、協議会が事業者に委託をし、事業を行っております。

 事業の内訳は、フルーツ発泡酒製造委託料が約4,075万円、マーケティング調査、コンサルティング事業委託料が500万円、先進地視察などの費用として約15万円を支出をしております。

 次に、2点目の今年度の予算及び事業計画についての取り組みはについて、どうしていくのかということでありますが、3点目の醸造にかかわる予定でありますが、まず今年度のこれまでの経過につきましては、この事業を行っている受託業者において、本年3月の試作品の試飲会における出席者の皆さんからの御意見を踏まえ、4月に長野県工業技術総合センターとの共同研究による試作品の製造を行いました。その後、5月15日には、長野税務署に申請をしておりました発泡酒製造免許が交付されたことから、5月25日から豊丘の醸造所で発泡酒の製造を開始をしました。

 今後の主な予定でありますが、7月13、14日には、市内の飲食店などが参加されているフルーツ発泡酒開発会議と信州須坂フルーツ発泡酒協議会において、4月に長野県工業技術総合センターと仕込みを行いました試作 品の試飲会を行ってまいります。また、8月26日には、フルーツ発泡酒のお披露目会も開催をしていく予定であります。こちらのお披露目会につきましては、参加者の皆さんの公募を行うほか、これまでにかかわっていただいた関係者の方々、また市議会議員の皆さんにも御案内をする予定でありますので、現在その準備を進めているところであります。また、市内の飲食店なども販売していただけるよう、受託業者が個別に飲食店などと交渉をして行っているという状況であります。

 今後は、国の地方創生推進交付金の活用を引き続き検討する中で、瓶詰め機などの設備の導入、販路の拡大に向けて取り組んでいく予定であります。

 次に、3点目の醸造に関わる経営方針についてでありますが、今回の事業は、開発会議に参加をしていただいている市内飲食店なども一緒に、フルーツ発泡酒の開発に取り組んでいただき、飲食店が自信を持って売りたいと思えるフルーツ発泡酒づくりを目指しております。まず、市内の飲食店などを中心に、たるでの販売をしていただき、その後、瓶詰め機などの設備の導入が可能となれば、瓶での製造販売も行い、さらには市外飲食店への販路拡大も図っていきたいというふうに考えております。

 次に、4点目の今後もフルーツ発泡酒のみにこだわるのかについてでありますけれども、本来、フルーツ発泡酒事業といいますのは、さきに申し上げましたように、須坂産の果物をPRしてブランド力を高め、須坂市の果樹振興を図っていくと、これらが非常に大きな目的の1つでありますので、フルーツ発泡酒を中心に製造販売を行ってまいります。

 しかし今回、取得したフルーツ発泡酒の製造免許につきましては、フルーツを入れない発泡酒の製造も可能であります。今後のラインアップとしましては、フルーツを入れた発泡酒と入れない発泡酒を比較できるという点からも、あわせて製造販売をしていくことも視野に入れて、事業者には検討いただいていると、こういうことでございます。

 以上であります。

          〔1番 水越正和議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 再質問させていただきたいと思います。

 早速、瓶の話が出てまいりましたので、一応参考までに、こういった発泡酒の瓶を持ってまいりました。これは330ミリリットルです。大体、売る値段が500円から600円ぐらいで売られています。そういうようなことを、ちょっと皆さん、頭に入れながら話を聞いていただければと思います。

 それでは始めます。

 発泡酒の瓶詰め販売は、開発会議等の意見で方針を転換したとのことでしたが、計画当初から、これは考えられることではないかと思います。つまり計画の甘さが浮き彫りになった格好です。その甘さが尾を引き、新年度地方創生推進交付金の一次募集ではねられてしまったような気がいたします。一方、醸造を受託した企業も本気で取り組んでいるようには見受けられません。3月議会で人件費について質問した中で、雇用者ゼロで人件費が安く済んだら精査するとの答弁をいただいたにもかかわらず、先ほど示された交付金の使用の話の中では、全額使い切っていると、それがなぜか私には理解できません。そこで再質問いたします。

 当初の人件費の見積もり額はどのぐらいだったんでしょうか。そして決算額は幾らになったのでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 

 今、いろんなことをおっしゃられましたけれども、簡単に申し上げますと、さっきのフルーツ発泡酒について、瓶に転換をしたということではないです。まだ、転換をしたということはありませんけれども、それらを視野に入れて、今、取り組んでいるということでありますから、可能になれば、瓶のほうにも手をつけていきたいと、こういうことであります。これには地方創生推進交付金の関係が絡みが出てくると、こういうことでございます。

 それから、今、交付金については採択をされなかったということでありますが、それもそのとおりでありますが、今回、29年度におきましては、国においては1,000億円の推進交付金の予算枠に対して135億円が今回、第1次分として配分されたと、こういうことでありまして、13.5%程度ですから、極めて狭き門であったということであります。ぜひ、これは2次募集に向かって、しっかりとこれは計画を立て直して、また推進交付金の申請に上げてまいりたいと、こういうふうに考えているところであります。

 それから、人件費の関係でありますけれども、これにつきまして、当初予算の関係では、これは協議会のほうでは480万円の人件費を見込んでおったと、こういうことでありますけれども、先ほど申し上げたように、28年度は社員の雇用をしなくても済んだということであります。前職の方がいろんな形で研修等に加わっていただいたと。前の職場をやめずに、こちらのほうにも協力をいただけたと、こういうことでありますので、人件費がかからなかったということであります。これにつきましては、国の内閣府とも確認の上、この浮いた費用といいますか、人件費がかからなかった費用については、前倒しで翌年度に予定をしている、つまり29年度に予定している醸造関係の備品購入に充ててよいと、こういうことでありましたので、その費用をたるの購入費ですとか、それから醸造タンクの発酵タンクですか、この購入費のほうに前倒しで充てさせていただいたと、こういうことであります。したがって、決算状況でいえば、人件費については28年度はゼロ円、その分を今の醸造のほうに回させていただいたと、こういう結果になっております。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 人件費の関係ですけれども、人件費がゼロで、次年度用の資材等を購入したということですが、ということは、例えば今年度応募する際には、その分だけ逆に引いて申請するような、そのような形ということでよろしいでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 

 たる等を購入した分は、当然、申請から除きます。しかし、そのほかに醸造備品というのはたくさんまだ出てまいります。先ほど言いましたように、瓶の瓶詰め機ですとか、それから洗浄機ですとか、そういったものも瓶の場合には必要となってまいりますから、今度はそちらのほうを主体的に上げていくということ。

 それからもう一つは、販売促進活動費、こちらのほうをやっぱり重点を置いていくということが大事だと思っていますので、販売促進活動費に係る費用についても、これは推進交付金の2次募集のほうへ、しっかりと計上していきたいと、こういうふうに思っています。ぜひ、採択に向けて、私どもも一生懸命取り組んでまいりたいと、このように思っています。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 一応、また質問させていただきますけれども、今年度の事業計画は大体示されたと思いますが、予算の関係では一切金額提示はございません。どのようになっているか、御提示願います。



○議長(関野芳秀) 

 中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 

 予算ということも言われておったんですが、さっきの答弁の中では、それは示しませんでした。なぜかというと、協議会の予算は今ゼロでありますから予算がありません。これは推進交付金がついてまいっておりませんので、今回は単費を投入することはしないという考え方から、予算はゼロになっております。したがいまして、推進交付金が採択になるように努力をしてまいりますけれども、なるまでの間につきましては、これは人件費ですとか原材料費、また醸造場の光熱水費、これらについては受託業者のほうが負担をして行っていくという考え方でありますし、今、実際に醸造をしていただいております。これはそのように受託業者が一生懸命精力的に今、取り組んでいるということでありまして、まさに先ほどの指摘のような本気で取り組んでいないではないかと言われていますけれども、受託業者は自分たちのお金も出して、そして一生懸命取り組んでいると、こういうことであります。したがって、予算は協議会の予算とすればゼロと、こういうことになっております。

 それから、先ほど申し上げた8月26日には、お披露目会も開催していきたいと、こういうことで申し上げました。これもお金は余りかけないようにしていかざるを得ませんので、これについても、フルーツ発泡酒については受託業者のほうで負担をしていただく。またそのほかの経費については、会費の中で賄ってまいりたいと、こういうふうに考えているところであります。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 協議会としては、予算ゼロだというお話でございますが、会社が一応受けているわけでございます。それには会社としての予算というのは必ずあるはずで、その予算というのは協議会としては把握してないんでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 

 協議会として、会社にその予算を求めることはできませんが、それは大体の内容はどのぐらいかけていただくかとお聞きはしておりますけれども、会社としてその予算は、会社が自分たちの事業として行うわけでありますから、それは皆様方に特にお示しするつもりもございませんし、私どもも概略は聞いておりますが、詳細はお聞きしておりません。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 ちょっとそこが納得できない部分です。一応委託しているわけですよね。その委託するに、こういった事業をやるので、このくらいかかります。ですから、このくらい交付金をお願いしますと、そういうような形で多分持っていくのではないかと思うんですけれども、そういうことがなくて、単に市でこのくらいかかりそうだからと、そういうようなことで応募されたのでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 

 その受託企業につきましても、我々が今度は協議会の予算がある場合には、協議会の予算をしっかり示して、この中でどういう事業を行ってもらう、または行うということは、しっかり協議をして行っておりますが、今度は受託企業が自分たちが自前で行う事業、これらについては、私どもがお願いをしたり、また逆に言えば協議していただいて、その場で、どちらが負担し合うかということも協議をさせていただいている、こういうことでありますから、相手側が負担をしていただけるという、この部分についてはお願いをしていると、こういうことでありまして、それについてあえて会社から予算を求めるというようなことはしておりません。その都度、協議をさせていただいて、向こう側に負担をしていただくものについてはお願いをし、ともに協議を進めていると、こういうことであります。協議会の予算は、しっかりとこちらも示し、そして何を行っていくかについては、これは公表もしておりますし、これからも示していきたい、こういうふうに思っています。

 以上であります。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 でしたら、例えば瓶詰めするというのは、今、何となく確定したようなお話をされておりましたけれども、それは開発会議のほうでの話ですよね。業者としては、それを承っていないと、そういうような形の中で考えてよろしいですか。



○議長(関野芳秀) 

 中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 

 瓶詰めとすれば、協議会の中では瓶詰めも行ってまいりたいということで考え方は出しておりますが、これを受託するに当たって資金がございませんので、これは推進交付金の中で瓶詰めまでできるように推進交付金の確保に向けて努力してまいりたいと、こういうことであります。それが確保できた際には、当然、受託業者も瓶詰めのほうにも入っていただけると、こういうことでありますが、今の時点では、それは推進交付金が確定しておりませんので、瓶詰めは今の時点ではできるということは申し上げられませんけれども、資金が確保できた場合には瓶詰めも入ってまいりたいと、これは業者とも確認をしてございます。今の時点では、ですから瓶詰めは確定ということは申し上げられません。推進交付金がついた場合まで先送りになっていると、簡単に言えば、そういう状況であります。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 ちょっと時間もなくなっておりますので、発泡酒の関係とちょっとずれるかもしれませんけれども、これはメロンのサイダーです。これだと大体200円くらいで売られているようなんですが、これは鉾田のメロンなんですけれども、これもメロンの果汁を使ってやったんですけれども、これだと、これに比べれば大分安いから、手ごろじゃないかなと思いますし、多分、つくり方も醸造するよりも簡単ではないかなと思うんですけれども、そういった考えは例えばあるんでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 中澤副市長。



◎副市長(中澤正直) 

 メロンと言うか、須坂産のフルーツを使ったものということであります。考え方というか、今いろんな意見が出ている中で、これもやっぱりできるだけ飲食店の方々の意見も取り入れてまいりたいというふうに思っていますが、ノンアルコールの発泡酒といいますか、それをつくってもらえないかと、こういう意見も出ております。車を運転する方がおりますので、そういう意見も出ておりますので、これは、フルーツを使ったノンアルコールの発泡酒ということになると、今のそういうような形のものにもなってこようかというふうに思いますけれども、そういう意味では、サイダーといいますか、そういうようなことではなくて、ノンアルコールの発泡酒でありますけれども、フルーツを入れた、そういうものについては当然研究もし、また、できればやっていきたいという考え方で、今、研究も進めております。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 この点については、大分前向きなお考えのようでございまして、ぜひ、採算のとれるような事業を進めていっていただければいいなと思いますし、また、私としても、ぜひこの発泡酒事業が軌道に乗ってもらって、須坂の名物になる、そういうことを願っているわけでございますので、ぜひ本気で取り組んでいただいて、すばらしい発泡酒になっていただくことを願っているわけでございます。

 続きまして、次の件に移りたいと思います。

 件名3、旧富士通(現アールエフ)工場について。

 要旨1、旧富士通の土壌汚染対策について。

 旧富士通敷地、建物を、アールエフという企業が買い取り、事業を始めるとの報に接し、喜び半分、不安半分の気持ちになりました。喜びはもちろん、これで少しはまちが元気になるのではないか、そういう期待感からです。

 その一方で、不安な点が2点あります。1点目は、かねてより問題となっていたPCBによる土壌汚染処理問題です。新聞の報道によると、土壌汚染の対応も、新所有者に引き継がれるとのことですが、果たして期待どおりに履行されるのでしょうか。もちろん、新所有者は、土壌汚染のことを十分に承知して購入したはずですので間違いはないと思われますが、最近話題のニュースの中で、森友学園が産廃処理費用として8億1,900万円を値引きしてもらい、安価で土地を購入したにもかかわらず、ほとんど除去しないで埋め戻した問題や、東京都が土壌汚染地を購入し、汚染処理を中途半端に行い、新築した建物の地下で汚染物質を検出し、いまだに使用できない豊洲市場の問題等がクローズアップされ続けております。そして、その解決の糸口すら、いまだに見つかっておりません。本来、汚染土の処理には莫大な費用がかかると思われます。この処理は原因をつくった企業が行うべき事柄だと思っております。そして資金力の面から見ても、旧所有者のほうがあるように思われます。逃げ得にはならないように、今後の動向を注視していく必要があります。当該敷地が第2の森友学園や豊洲市場にならないために、以下の点について質問いたします。

 1点目、現所有者は土壌汚染をどのように認識しているのか伺いたい。

 2点目、現在、付近の井戸水への影響はどのようになっているのか伺いたい。

 3点目、市当局は、今後どのように対処していくのか伺いたい。

 要旨2、敷地内にある迎賓館の保存活用について。

 須坂市は現在、重伝建の指定に向けていろいろ方策を検討しているところだと思います。ところが最近、古い建物の取り壊しが急速に進んでいるような気がしてなりません。ちなみに昭和の終わりごろの町並みと比較してみると、新しい建物にかわったり更地になったりしていて、古い町並みが失われつつあることが歴然としております。ここで手を打たないと、重伝建どころではなくなってしまいます。この傾向は、国道406号線沿いの上町と穀町の境付近、顕著にあらわれております。かつては蔵づくりの建物が軒を連ねていました。今は皆無に等しい状態です。その空白地帯に洋風建築の本迎賓館が建っております。明治末期から大正初期の建築と推定される建物で、須坂の町並みに溶け込んでおります。また、周辺のかつて土蔵があった場所に、町並み景観には重要なアイテムの1つでもあるぼたもち石積みが残されております。これらは当時の信州須坂町並みの会等の働きかけで残されたものですが、新所有者がそのことを知らずに壊してしまったら後の祭りです。新所有者へこのことを一刻も早く伝えていただき、保存、さらには活用を図ってもらいたいと考えております。

 そこで以下の点について質問いたします。

 1点目、市当局は、本建物をどのように評価しているのか伺いたい。

 2点目、本建物の保存活用を望むが、市当局の今後の対応を伺いたい。

 お願いします。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−川口環境部長。



◎環境部長(川口尚樹) 〔登壇〕

 件名3、旧富士通(現アールエフ)工場について。要旨1、旧富士通の土壌汚染対策についてお答えいたします。

 1点目、現所有者は、土壌汚染をどのように認識しているのか伺いたいについて申し上げます。

 富士通株式会社須坂工場跡地につきましては、平成29年3月21日に、長野市に本社を有する株式会社アールエフと富士通株式会社が売買契約を締結いたしました。契約の締結に当たっては、株式会社アールエフが、富士通株式会社がこれまで実施してきた水質調査、調査結果の報告、地下水用水処理等の土壌汚染等に対する措置を引き続き実施することで合意がなされております。また、土壌汚染の環境対策について、特約条項を設け、株式会社アールエフが自己の責任と負担により継続的に行うことを明確にしております。

 なお、改めて株式会社アールエフ担当者に照会をしたところ、富士通株式会社須坂工場における土壌汚染の状況については、事前に承知した上で買収の申し出をしている。土壌汚染等の対策については、富士通株式会社の実施してきた措置をそのまま継承して実施していくとの回答でありました。

 2点目、現在、付近の井戸水への影響はどのようになっているのか伺いたいについて申し上げます。

 株式会社アールエフは、所有権移転完了後、富士通株式会社が行ってきました工場敷地内7カ所、須坂東高等学校、須坂小学校各1カ所の地下水観測井戸についてモニタリング調査を実施しています。モニタリングの結果報告は、富士通株式会社時代と同様、遅滞なく情報の提供を受けており、直近の測定は5月8日に実施し、敷地内2カ所の観測井戸からPCBが検出されておりますが、敷地以外の観測井戸においては、PCBの検出は確認されておらず、これまでと同様の結果となっており、下流域の井戸への影響はございません。

 3点目、市当局は、今後どのように対処していくのか伺いたいについて申し上げます。

 土壌汚染を規制する土壌汚染対策法及び水質汚濁を規制する水質汚濁防止法の指導権限は長野県でありますので、市は、長野県と情報共有を図り、法に基づく株式会社アールエフへの指導等の状況について把握し、連携した対応を引き続き行ってまいります。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 〔登壇〕

 件名3、旧富士通(現アールエフ)工場についての要旨2、敷地内にある迎賓館の保存活用についてお答え申し上げます。

 1点目、市当局は、本建物をどのように評価しているのか伺いたいについてでありますが、この建物は、須坂の製糸業が全盛期であった明治末期から大正前期に、市内有数の大規模製糸所であった田中製糸所、または後の片倉製糸須坂工場の迎賓館として建設されたものと推定されております。その後は、戦時中は富士通信機株式会社須坂工場となって、軍需産業に転換し、そして戦後は富士通須坂工場として電子産業に、現在はアールエフ、医療機器の研究開発生産拠点として、さまざまな変遷を経て現在に至っております。迎賓館は、これら100年余の須坂、そして日本の近代産業の歴史が刻まれた貴重な歴史建築物と評価をしております。

 2点目、本建物の保存活用を望むが、市当局の今後の対応を伺いたいについてですが、貴重な歴史的建築物として、まずは現地での現状保存について、アールエフにお願いをしているところでございます。なお、アールエフの公式ホームページ上では、迎賓館が紹介されておりますことから、その歴史的価値について御認識をいただいているものと考えております。

 以上でございます。

          〔1番 水越正和議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 土壌汚染の関係でございますが、答弁では、従前の土壌汚染対策を新所有者が引き継ぐとのことでしたが、抜本的対策として、汚染土の適正処理が最重要だと考えますが、いかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 川口環境部長。



◎環境部長(川口尚樹) 

 汚染土の適正処理が最重要ではないかということでございますが、売買契約者の富士通さんにお聞きしたところ、現状の旧富士通須坂工場の地下水汚染対策については、現時点でとり得る最適な対処方法を講じていると認識されているということでございました。当面は、現状対策の継続が最良と考えるということで、今後、県とも連携して、今後の科学技術の進捗状況によって、より最適な手法が開発される可能性もあるので、引き続き県とも連携して対応してまいりたいと聞いておるところでございます。

 それで、この土壌汚染対策法の趣旨の1つが、これは汚染された土壌を、まず適切に管理していくということになるかというふうに法の趣旨ではなっておりまして、この方法として、議員さん言われる土壌を撤去するという方法もございますが、1つには封じ込めをして、水処理をして、きちんと対処していくという、こういった土壌汚染の処理の方法には二通りの方法があります。その中で県の指導により、より適切な方法で指示がなされ、指導がなされ、富士通さんのほうで対処されたものだというふうに認識しております。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 汚染土の搬出はしないで、何か封じ込めるというようなお話でございましたが、大分前に富士通では、一応、客土をする中で行った経過があると思うんですけれども、それでもまだ完全にはやっていないような気がするので、ぜひ、そういったところをしっかりやっていただいたほうが、後々見ていく必要がないかなというふうに思いますので、そんな点も何か考えていただきたいなと思います。

 それで、新しい技術が発達したら、何かそれの対処をしたいと、お願いするというようなお話でございましたけれども、多分それには費用的な面で結構かかるのではないかというふうに思います。それは現所有者が、その点は理解されているのでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 川口環境部長。



◎環境部長(川口尚樹) 

 今、一部客土というお話も出ましたが、確かに一部客土もしております。また、客土せずに、そうやって封じ込める場所でのやる方法もあるということで、それぞれの場所に応じた形で適切に対応されたと。仮に新たな技術ができたりとか、さらに現状の建物を、仮に例えばアールエフさんがどういう形で使われるか、そういったときによっては、いわゆる客土の必要も出てくるかと思いますが、そのような状態になった際には、対策費用が必要になることは当然、アールエフさんのほうでも認識をしているというふうにお聞きしております。



○議長(関野芳秀) 

 水越正和議員。



◆1番(水越正和) 

 ぜひ対策をやっていただいて、須坂の地下水がきれいになりますように、よろしくお願いしたいわけでございます。

 最後になりますけれども、重伝建の関係で、早速、行政のほうで出向いていただいて保存のお話をしていただいたと、そういう点に関しまして感謝申し上げる次第でございます。また引き続き、活用の面でもぜひお願いしますというようなお願いをしていただいて、須坂のまちが元気になりますように祈念申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

          〔3番 宮本泰也議員「議長、関連質問」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 宮本泰也議員。



◆3番(宮本泰也) 

 ちょっとお伺いしたいんですが、水道局長に聞きたいんですが、竜ヶ池、さっきの水質の関係、北側の水路のところ、水道局でも使っていない水源があるかと思うんですが、あの水を一時的に流して浄化という形には使えないのか、それについて、多分、私も委員会でもちょっと聞いたことがあると思うんですが、それについて見解をお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 丸田水道局長。



◎水道局長(丸田勉) 

 臥竜山の北側のところに旧配水池がありまして、あそこは今は使っておりません。それで、その上のところに柳清水というのがあって、今、枯渇している状況であります。

 ですから、あそこの柳清水は、小山町、北原町のほうで水利権等、お持ちだと思うんですけれども、例えば今、使っていないところを掘削して水が出る範囲内、口径もありますけれども、そういうのがあるとすれば、そこに流すことは可能かとは思います。また、水道水について配水することは可能であります。



○議長(関野芳秀) 

 宮本泰也議員。



◆3番(宮本泰也) 

 ぜひ、担当部と検討して、もしそういうことが可能で、費用も安くできるのなら、そこでもまた検討していただきたいということを要望して終わります。

          〔17番 石合 敬議員「議長、関連質問」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 石合 敬議員。



◆17番(石合敬) 

 すみません、親水公園が出たことで思い出したんですけれども、私、前に、アヤメ園、アヤメだんごの復活を聞いたときに、やはり答えとしては、復活は難しいということなんでしたが、使っている人の声ではなくて、市民全体の要望の声を聞いてくれと言ったときに、たしか調査するという答えをもらったと思うんですが、その辺は経過はどうなっておりますでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 そういう機会があればやりたいということで答弁したということであります。ですから、今のところはやっておりません。



○議長(関野芳秀) 

 石合 敬議員。



◆17番(石合敬) 

 機会があればと、何か言われればやるんだよねという受け取り方をして、私のときは多分、調査もそうだけれども、市民の声とかアンケートとかと言ったと思うんですけれども、今後、だから機会があればいいですけれども、やる気はありますか、やる気はないけれども、一応それだけの答えなんですか、それだけお願いします。



○議長(関野芳秀) 

 依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 アンケートにつきましては、来場者というか公園等に来られた方等を対象にしていきたいというふうに考えております。

          〔20番 佐藤壽三郎議員「議長、関連質問」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 佐藤壽三郎議員。



◆20番(佐藤壽三郎) 

 3番の富士通対アールエフですけれども、この分に関しての1番は、所有権を移転することによって、アールエフ自身が、先ほどの話の内容を聞いていると、将来にわたっても瑕疵担保責任は主張できないということですよね。だから、明らかにアールエフは、須坂市民に対して、このPCB問題がある限り責任を負ってくれるということだと思うんです。本来は民間企業の間ですから、須坂市は介入できないかもしれないですけれども、今までのこのPCBの問題に絡めて、対須坂市と富士通の信頼関係からいくと、そのデータは明らかにオープンにされていましたよね。こういった部分に関しては、やはり一つの須坂市はこの部分は監視を怠らないということが1つは重要だと思うんです。そういった意味では、たとえ民間会社であっても、このアールエフに対して須坂市は何らかの協定等を結んでいなければいけないと思うんです。

 それから、余りこんなことは言いたくないんですけれども、当てにならない長野県、それにこのパラサイトして、このPCB問題を、さっき川口部長は発言しているけれども、長野県ではなくて、やはり郷里の公害問題である以上は、環境部長として、この辺に関しては大いなる関心を、あるいは監視を今後とも続けなければいけないと思う。

 この2点に関して、1点は、何らかの須坂市対アールエフとの協定等の部分が必要ではないか。もう一つは、長野県任せではなく、須坂市自身が、今度は当事者はかわるわけですけれども、新所有者に対して継続的に、この土壌汚染に関しての監視、こういった部分をどう進めるかというのをちょっとお聞きしたい。



○議長(関野芳秀) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 重要な問題ですので、私からお答えします。

 まず、今の土壌汚染の関係につきましては、富士通と、それからアールエフの社長が見えた際に、直接、その土壌汚染について、どういうふうな対応をするのかというお話を聞きましたら、富士通とすれば、全てのノウハウをアールエフに伝えると。もちろん、アールエフもそれを承知した上で、土壌汚染については責任を持って行うということでありました。そして、富士通のような会社ですので、アールエフの信頼性とか、そういうのも踏まえて、その土地の譲渡をしているというふうに思っております。

 2点目をお答えする前に、先ほどの迎賓館の話なんですけれども、そのことについても、非常に貴重な建物でありますから、ぜひ保存してほしいという話をしましたら、それについてもアールエフの社長は承諾をしておりました。

 それから、2点目の県との関係でありますけれども、県はともかくとして、市として川口部長を初め、環境部はきちっと対応しております。そして県の環境部につきましても、さまざまな面で、県の環境部のほうへはきちっと意見を言っていますし、県の環境部も、ほかの面についてもきちっと対応しております。

 個人的なことになりますけれども、今の少なくとも環境部長は、私、県職員の当時からよく知っておりますし、信頼のできる人でありますし、そういう面でも、私は県と一体となって環境行政を進めるということは大事なことだと思っております。

 いずれにしろ、佐藤議員の2つの質問、非常に重要でありますので、しっかり受けとめて引き続き対応してまいります。



○議長(関野芳秀) 

 佐藤壽三郎議員。



◆20番(佐藤壽三郎) 

 その中で、富士通と、それからアールエフの社長が、市長のところへお見えになったときに云々という部分ですけれども、とかく後日になると、そんな文書はないとか、そんなことは言ったことはないといって、内閣府が言っている。こういったことを考えると、いつ市長にお見えになったか、ちょっと僕わからないですけれども、それは多分、総務部長並びに総務あるいは政策推進が立ち会っているかと思うんですけれども、そういった部分の確実な書面を残されて、いわば確定日付として保存されることを、ここでお願いしたいと思いますが、市長、いかがですか。



○議長(関野芳秀) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 貴重な御提言ありがとうございます。

 今、御質問があったときに、副市長も同席していて、副市長からもそういう発言を市長がしましたという話をしてくれましたので、今、佐藤議員のお話のように、きちっと記録として残しておきたいと思います。ありがとうございます。



○議長(関野芳秀) 

 以上で1番水越正和議員の質問を打ち切ります。

 この際、昼食のため休憩いたします。

 再開は午後1時50分の予定であります。

               午後零時36分 休憩

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後1時50分 再開



○議長(関野芳秀) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 次に、7番久保田克彦議員の質問を許します。−−−−−久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 〔質問席に着く〕

 では、午後の質問に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。

 件名1、安倍首相の憲法9条改定発言について。

 安倍首相は5月3日の施行70年の憲法記念日に、2020年を新しい憲法が施行される年にしたいと明言し、自衛隊の存在を9条に書き込むことを表明しました。

 同日開かれた改憲派の会合に寄せたビデオメッセージで、「改定の内容は、9条1項、2項を残しつつ、自衛隊を明文で書き込むという考え方、これは国民的な議論に値するだろうと思います」と述べています。今回、憲法9条に自衛隊を明記すれば、ただ単に自衛隊の存在を追認することにとどまらず、戦力の放棄の1項や戦力不保持の2項と矛盾するもので、従来の歯どめをなくし、海外での武力行使を無制限にすることにつながるものです。

 また、安倍首相は、国会の憲法審査会で審議が行われているにもかかわらず、特定の新聞や特定の団体でいきなり発言をしています。さらに、憲法9条を変えることを時期まで決めて宣言をした。これは憲法99条の憲法擁護義務に反し、三権分立の原則にも反すると考えます。市長の見解を伺いたいと思います。

 要旨1、安倍首相の憲法9条改定発言について。

 ?憲法9条に自衛隊を明記することをどう考えるか。

 ?「憲法99条」に反し、「立法府に対する行政府の不当な介入」という2重の違憲発言ではないか伺います。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 安倍首相の憲法9条改定発言についての1点目、憲法9条に自衛隊を明記すること、2点目の「憲法99条」に反し、「立法府に対する行政府の不当な介入」という2重の違憲発言ではないかという御質問にお答えします。

 安倍首相は、先月、憲法を改正し自衛隊の存在を明文化する考えを明らかにされました。

 私は、平成19年6月定例会でも申し上げましたように、日本国憲法は、法治国家、民主国家である我が国の最高法規であり、我が国の長い歴史を踏まえつつ、国のあり方の根幹である基本原理を、国民主権、平和主義、基本的人権の尊重という3つの崇高な理念を規定したものでございます。

 特に平和主義に関する第9条に関しましては、第2次世界大戦の戦禍が、我が国はもとより人類にとって、これまで経験したことのない悲惨な体験であった痛切な反省を踏まえ、国際平和のために、みずから戦争の放棄を課し、軍備の保持や交戦権を否認したものであり、憲法前文に掲げられた政府の行為によって、再び戦争の惨禍が起こることがないようにすることの固い誓いのあらわれでありまして、極めて重要な部分であると思っております。

 憲法9条に自衛隊を明記することのよしあしや、二重の違憲発言であるかどうかにつきましては、法的な見解というよりも、国会において十分に議論すべき分野でありますので、憲法改正については十分時間をかけて慎重な議論を進めるとともに、国民の疑問に答えるよう丁寧な説明をするべきであると考えております。

 また一方、国民もさまざまな機会や、さまざまな分野の、さまざまな意見をお聞きする中で、自分で考え、自分で行動することが、自立した国民として大切なことだというふうに思っております。

 8月5日から、第19回の信州岩波講座2017が開催されます。この中で「変わる世界 私たちはどう生きるか」ということで、例えば講座?として8月5日には寺島実郎さん、そして、講座?として8月27日、講座?として9月9日、「笑う101歳×2」ということで、須坂に非常に縁があります笹本恒子さんとむのたけじさんの映画ができました。この映画を中心として対談等が行われます。ぜひ、憲法を考える上、また平和を考える上でも、信州岩波講座は非常に貴重な講座でありますので、大勢の皆さんの御参加をお願いしまして、私からの答弁とさせていただきます。

          〔7番 久保田克彦議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 御回答いただきましたが、今回の事態は、安倍首相が国会で設定されている憲法審査会を頭越しに、行政府の長でありながら不当な介入をしたというところに事態の出発があるわけで、自民党の支持だったという方も、安倍首相の発言は本当に危険だと、こういう声を上げていますし、どの世論調査を見ても、憲法9条を変えるべきでないという声が国民の多数であります。憲法9条を台なしにする大改悪を絶対に許すわけにはいかない、このたくらみを必ず阻止するために国民的な運動を起こしていきたい。そのことを表明して、件名2に移りたいと思います。

 件名2、須坂温泉についてです。

 須坂温泉をめぐって、須坂市は体育館、北館、本館の建設、南館の改築と、その時々に補助金や借入金の利子補給などで支援をしてきました。

 第1の転機は、平成11年に八十二銀行から公的資金返済の肩代わりをする条件として、須坂市は株の過半数を持つことを求められ、8,000株、4,000万円の増資に応じ、51.3%の筆頭株主になっています。

 第2の転機は、3年前の平成26年、八十二銀行など金融団が須坂温泉から手を引くために、融資残高相当の2億2,600万円の支出を市に求め、市は第三セクター関与条例を制定してこれに応じたわけであります。そしてそれから3年連続の赤字、自力での経営改善を放棄し、市からの貸付金弁済のめどが立たない事態に陥った。改めてさきの選択が須坂温泉を考える上で新たな困難の火種になっているわけであります。

 そして今、第3の転機は、行き詰まりの中で民間事業者に対して事業の賃貸借方式という転換を拙速に選択をされたわけであります。1つの危惧は、須坂温泉の経営方針、運営様式が民間事業者に白紙委任にならないかという点であります。拙速の感が否めない中で、民間事業者に対する賃貸契約の募集要項と補正予算500万円が計上されている。

 伺います。

 要旨1、須坂温泉の経営方針の転換について。

 ?リスクをともなう賃貸契約方式をなぜ拙速に選択したか。

 ?どういう民間事業者を想定して議論がされたのか。

 要旨2、民間事業者に対する賃貸借契約の内容等について。

 ?新手の経営で「市民が使えない」「市民が使わない」ということにならないか。

 ?民間事業者に対し、維持存続のため際限のない譲歩が始まるのではないか。

 ?従業員の再雇用、就職斡旋等最後まで市で対応すること。

 2つ目の懸念は、民間事業者の求めに応じて、施設の修繕、改修費が、須坂市の全面的負担となる危険であります。総務省の指針では、公的支援について、支援を漫然と継続することや、支援の規模が安易に拡大することのないようにすることが特に重要だと考え方を示しています。

 要旨3、施設の維持管理の責任について。

 ?施設の修繕費を市が毎年負担することにならないか。

 ?施設の利活用の見通しや大規模改修等の中・長期計画を策定することが求められているのではないか伺います。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 〔登壇〕

 件名2、須坂温泉についてお答えします。

 今議会では、須坂温泉関連の御質問が多くあり、これまでの答弁した内容とも重複いたしますが御了承ください。

 要旨1、須坂温泉の経営方針の転換について。

 1点目、リスクをともなう賃貸契約方式をなぜ拙速に選択したかでございますが、平成28年12月市議会一般質問、須坂温泉の将来をどう考えるかに対しまして、民間の経営力の活用も視野に入れ検討していくという旨の答弁をいたしました。そのことから、1月以降の取締役・監査役合同会議において、民間事業者の経営ノウハウや、資金を活用することにより、経営改善を図ることについて議論したり、公認会計士にも相談をするなど、段階を踏み対応をしておりますので、決して拙速に対応したものではございません。

 根拠につきましては、会社法第467条第1項第4号に規定する事業全部の賃貸、それと第三セクター等の経営の健全化等に関する指針、これは平成26年8月5日の総務省自治財政局長通知ですが、ここにあります地方公共団体等は、第三セクターの経営において、民間資金やノウハウを可能な限り活用するようにすべきであるでございます。3期連続で損失を計上し、特に平成28年度決算では、大幅な損失額を計上する見込みとなり、このままの状況では、さらに経営悪化が予想されること、また須坂温泉株式会社の経営改善に至急取り組む必要があることから、4月上旬から中旬にかけて、杉山社長や取締役、監査役との意見交換を行い、民間事業者への事業の賃貸という契約方式について、全員に賛成をいただき、5月8日開催の取締役・監査役合同会議で、株主総会にて、須坂温泉株式会社の事業賃貸ができるように、定款の変更を議題とすることを決議したものであります。

 経営改善に至急取り組む必要があると判断しましたのは、取締役会、それから監査役合同会議において、これは取締役、監査役の総意ということでございます。

 次に2点目、どういう民間事業者を想定して議論されたのかでございますが、賃貸する民間事業者は、事業開始から円滑な管理運営が必要となることから、温泉施設の経営や管理運営の経験事業所を想定しているものでございます。

 次に、要旨2、民間事業者に対する賃貸借契約の内容等について。

 1点目の新手の経営で「市民が使えない」「市民が使わない」ということにならないかでございますが、民間事業者に、須坂温泉事業の賃貸を行う理由は、これまでも答弁いたしましたが、須坂温泉株式会社の設立の経緯、これは昭和35年12月に1,465人の株主のもと、須坂温泉株式会社を設立しております。

 設立に際しては、市報を通じまして株主を市民の方に募集もしています。これを見ても、須坂温泉が市民にとって、また観光振興のために必要な施設であることから、須坂温泉株式会社を維持存続させなければならず、経営改善に向けて、事業賃貸の手続を、須坂温泉株式会社とともに進めております。この経営改善に向けた取り組みを行うことが、市民、そして株主に対する責任だと考えております。

 宿泊、日帰り、それから温泉入浴など、現在、定款に定めております事業を行う際、より多くのお客様に御利用いただくことが経営改善となりますことから、市民の皆様の御利用なくしては、市民温泉の維持存続、経営改善は成り立ちません。湯っ蔵んども多くの市民の皆様に御利用いただいております。また、賃貸事業者の方には、積極的に市民に御利用をいただくような営業戦略を期待しておりますし、業者選定の際には、どのような市民向けの営業戦略があるのか、選定委員に確認をしていただきたいと考えております。

 次に2点目、民間事業者に対し、維持存続のため際限のない譲歩が始まるのではないかでございますが、民間事業者が決まった際には、須坂温泉株式会社が、事業の賃貸契約を締結することになりますが、施設の基幹的部分の維持管理、これは一定額以上の修繕等を含むものでございますが、これについては賃貸人が行うということが一般的でございます。須坂温泉株式会社では、一定額以上の施設の修繕に対し支出をするということが必要となりますが、現時点では資力に余裕がないことから、須坂市が須坂温泉株式会社に対し修繕に係る費用を補助する必要があり、今回、補正予算に計上したものでございます。

 現時点で見込んでいるのは、一定額以上の修繕費用に対する補助でありますので、必要な修繕がなければ支出は行わないということでございます。

 次に3点目、従業員の再雇用、就職斡旋等最後まで市で対応することについてでございますが、現在の従業員の再雇用につきましては重要事項であると考えますので、須坂温泉株式会社の事業の全部の賃貸に係る仕様書、この賃貸事業の条件等の中に、現従業員が雇用を希望する場合は、賃借人により再雇用をするということを条件として付しているものでございます。

 次に、要旨3、施設の維持管理の責任について。

 1点目、施設修繕費を市が毎年負担することにならないかでございますが、繰り返しになりますけれども、設立からの経緯から、須坂温泉が市民にとって、また観光振興のために須坂市にとって必要な施設であることから、湯っ蔵んどなどの公共施設と同様の認識に立ち、今回、補正予算に須坂温泉株式会社に対する補助金500万円を計上したものであります。これは過半数の株を有する須坂市が、市民や株主の皆さんへの責任を果たすために、須坂温泉の維持存続に向けた支援ということでございます。須坂市第三セクター等への関与に関する条例に規定されている公的支援でもございますが、第三セクターが行う公共性、それから公益性の高い事業への財政支援ということでもございます。

 なお、この補助金がなければ、民間事業者への賃貸が行えないという状況になります。装置産業と言われる業種であるため、いつ修繕が必要となるかわからないこと、須坂温泉株式会社が貸し主として緊急的な修繕の対応ができるよう、過半数の株を有する須坂市の責任として、一定額以上の修繕費用に対する補助金は、毎年度計上していく必要があると考えております。

 次に2点目、施設の利活用の見通しや大規模改修等の中・長期的計画を策定することが求められているでございますが、大規模改修の中・長期計画につきましては必要であると考えます。しかしながら、現時点では須坂温泉株式会社を維持存続させるためにも、賃貸事業者の選定が急務であります。

 なお、今後の修繕等につきましては、須坂温泉を指定避難所に指定し、国の事業等を活用し、福祉避難所として活用できるように機能更新や改修を行ってまいりたいと考えております。

 須坂市としての対応は、事業の実施に当たっては、取締役、監査役の会議に図り、議会にも相談をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 以上でございます。

          〔7番 久保田克彦議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 4件ほど再質問させていただきます。

 要旨1と2にかかわって、先ほどの答弁の中で、その賃貸事業者には、市民が積極的に利用するような営業戦略を期待するという答弁がありましたが、先日来の市長の答弁では、旅館業として、ネットワークのあるチェーン店でなければ、なかなか生き残れないんだというような話も出ていますが、先ほども触れましたけれども、市民が使わない、使えない、そういう温泉になる危険はないか、再度伺います。



○議長(関野芳秀) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 まず、御質問にございましたが、ネットワークチェーン店というのは、一般的に考えると、全国チェーンの展開をしているような大規模な事業所のことを想定すると思いますけれども、県内でもいろいろとチェーン店を展開しているような事業所が多くございます。このいわゆるノウハウですとか、それから仕入れの際には、いろんな店舗があったりすると共同仕入れができて、経費的にも、いわゆる節約ができるというような、こういう大きなメリットがあるというような、そういう観点から、チェーン店という展開が主流だというようなことで答弁をさせていただいたというものでございます。基本に立ちますけれども、市民にやはり使用していただける、市民に大切にしていただけるという、そういう施設の維持管理が大変重要だと考えております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 全国展開とは言いませんが、仕入れから外注まで、その地元や旅館のしきたりと全く違うような、そういう営業をする、そういうことによって市民が離れるということがありますので、ぜひ、ここは今言った話で、しっかり捉えておかなければいかんなと思っています。

 次ですが、要旨3の1ですが、須坂温泉設立以来、昭和55年の体育館建設から、平成12年ですか、南館改築まで、市から須坂温泉に対して補助金や借入金の利子補給などで幾ら支援してきたのか教えてください。



○議長(関野芳秀) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 まず、須坂市では補助金という形で支援をしてきた経過がございます。これは昭和55年から平成12年までの間で、総額でいいますと5,000万円ということになります。まず、昭和55年に体育館を新築した際には500万円、それから昭和60年の北館の改築の際には1,500万円、それから平成5年の本館の改築のときには3,000万円という状況でございます。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 本館改築のときは、利子補給はどのぐらいしたんですか。



○議長(関野芳秀) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 利子補給ということで調べてみたんですが、私どもが持っている資料では、補助金のみということでございました。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 私の見た資料では、ちょっと違っていたんですが、じゃ、5,000万円というのは純粋に補助金で新築、改築に出したということですね。ですから、大規模改修の都度に、市税がつぎ込まれてきたと、こういう経過があるかと思います。

 3点目の質問ですが、先ほど来、ずっと出てくる総務省の指針で、公的支援の場合に上限、それから期限、それから支援を打ち切る要件についても、第三セクターと行政などが取り決めておくことが必要だと、こういうふうに考え方を述べているところがあります。先ほどの回答の中でも、須坂市が補助金が出せなければ賃貸契約できないんだと。一定以上の補助金は毎年計上するんだと、こういう答弁なわけですが、例えば須坂市が須坂温泉の全ての債務や全ての瑕疵責任を保障していくということにならないかどうか。

 そうではなくて、先ほど触れたように、まさに市のとる態度は、施設の大規模改修の計画をしっかり持って、支援の上限、支援の期限、そして支援を打ち切る要件についても、しっかり取り決めておくことがまず必要ではないかと。こういうことの要件がそろっていない段階では、私は1つは須坂温泉を存続させるということを明確にする。もう一つは、新たな財政支援は行わない。このことを基本にして、民間事業者と折り合いをつけることが現時点ではベターじゃないかというふうに考えるわけですが、どうでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 大変重要な御質問だと思います。ただ、我々が今回、賃貸をするに当たりまして、答弁でも触れましたが、近隣等の温泉施設等を経営運営されているような方々に、どんなような状況かというのをお聞きした経過もございました。その中では、やはり賃貸をされている方もいらっしゃいましたし、逆に賃借されている方もいらっしゃいましたが、今回計上しているような修繕については、やはり全て貸し主の責任においてやっていると。1つとしては、全額が貸し主が負担している。それからもう一つは、今回、須坂市が取ろうとしていますが、ある一定額以上の修繕に対して負担しているというようなものでありました。ですから、このような経過を踏まえると、やはり貸し主はしっかりと、そういうものを負担していかなければいけないし、それに対する支援というのは、しっかりやっぱりやっていかなければいけないんだというふうに考えておりますので、ちょっと議員が今、御提案いただきましたことは大変難しいかなというような状況だと考えております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 では、その難しい提案をもうちょっとだけしますと、八十二銀行が、先ほど来の須坂温泉をめぐる市との関係で触れましたけれども、結局、須坂市の信用力を担保にした、そういう取引をしたわけで、そこに市民の税金がつぎ込まれてきたという経過があります。今度、この民間事業者が、やっぱりそういう地方自治体の信用力、須坂市の税金を当てにした営業を展開せざるを得なくなるというふうにも考えられるわけで、そういった須坂温泉の、この間の歴史と、それから市民の利益を第一に考えたときに、私は3つの点で、先ほどと重なるところもありますけれども、ぜひ検討が要るのではないかというふうに思っています。

 その1つは、改めて新たに市税は絶対つぎ込まない、まずこのことを明確にしないといかんのではないかと。それから2つ目は、1億9,000何がしが今弁済できなくなっているわけだけれども、一旦、これは民間業者に返済を求めるのは酷だから、発生する必要経費である固定資産税と地代と保険料などを相当額700万円を民間業者からの賃貸料として負担をさせる。そして3点目は、維持管理、修繕などは民間業者の才覚と責任で行う、こういうことが今、一番筋が通っているのではないかということを考えるわけです。同じ答えになるかもしれませんが、再度お答えください。



○議長(関野芳秀) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 まず1点、最初におことわりをさせていただきますが、銀行のために返済したということではなくて、まず基本ですが、26年のときに、会社への社長個人の貸し付けや連帯保証の解消をするとか、流動比率の改善を図るという、そういう目的で貸し付けを行ったというのがまず原点でございますので、お願いしたいと思います。

 今、御質問いただきましたけれども、市民益というのは当然考えていかなければいけない部分ではございます。

 それで、その中でもやはり貸し付けをしている金額は、年数がかかっても、やはり回収するということが市民益にもつながっていくのではないかなというふうに我々は考えているところでございます。

 また、現行の計画におきましても、必要経費については事業者からの賃貸料をいただいて、それによって負担をしていくという考えでもございます。

 それから、やはり維持管理の経費につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、現状ではやはり貸し主として負担していっているのが今の現状でございますので、その点に関しましては大変難しいところではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 先ほど来、論議をしてきましたが、そういう拙速な前のめりの方向を急ぐのではなくて、提案させてもらいましたけれども、ぜひ再考していただきたいというふうに思っています。

 件名3に入りたいと思います。

 学校給食センターについて。

 学校給食用物資納入業者の選定にかかわって、12月議会でも答弁いただいたが、市内業者への発注など改善が図られているか伺いたいと思います。

 要旨1、安心・安全でおいしい学校給食を。

 ?地元食材を使用する地産地消の努力はどう図られているか。

 ?物資納入を市内業者優先で選定するうえで、実態に合った見直し、検討はされたか。

 ?新学校給食センターでは、取引がなくなる現納入業者はいるのかどうか。

 次に、要旨2、新学校給食センターについて伺います。

 前年度のPFI可能性調査では、PFI方式が有利だという報告が3月にされました。その報告では触れられませんでしたが、BOT手法とのかかわりで、国庫補助の検討はどうされたか。また、3月議会で議員の皆さんが質問をしましたので、それを踏まえて、アドバイザリー業務や上下水道整備にかかわって、今年度の進捗状況について伺います。

 ?大雪のときの事態をふまえて、建設予定地を改めて検討したか。

 ?下水処理のポンプアップ方式に課題は生じていないか。

 ?市民負担の軽減へ、国庫補助はどう検討されたのか。

 ?アドバイザリー委託業者選定の基準は何だったのか。

 ?実施方針の検討で、市からの要望はどう議論されているか。

 要旨3、給食のあり方研究会(仮称)の設置について。

 10日付の信濃毎日新聞は、小布施町が小・中学校で家庭環境や生活習慣の問題などで朝食をとることが難しい児童・生徒に朝食を提供することを検討していく、こう報じています。

 また、松本市が建て替えなどを機に、学校給食センターの新たな役割を有識者などと研究する組織を夏ごろ発足させる。給食費の無償化などの研究、福祉施設への提供や災害時の対応、地産地消の推進なども協議する方針だと、これも5月25日の信毎が報じています。

 ?開かれた給食センターのあり方の研究を。

 ?子どもの貧困と給食費の無償化、負担軽減等の検討をについて伺います。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 〔登壇〕

 現在の学校給食センターの運営、また新学校給食センターに関する広い範囲の御質問でございます。答弁が少し長くなることをお許しいただきたいと存じます。

 件名3、学校給食センターについて。

 要旨1、安心・安全でおいしい学校給食をの1点目、地元食材を使用する地産地消の努力はどう図られているかについて申し上げます。

 長野県では、長野県食育推進計画、これは第2次でありますけれども、平成25年から29年における達成目標値を45%に定め、学校給食における県内産農産物利用率向上を図っています。毎年6月と11月に実施する県産物利用状況調査でも、須坂市の学校給食に多くの県内産の食材を取り入れられるよう、献立や調理の工夫をしており、昨年は約74%の使用率でした。引き続き取り組んでまいります。

 また、須坂市では、市内の学校と情報交換を行い、学校で収穫した野菜を給食に使用する取り組みや、ながの農協に栽培する農家とのコーディネートをお願いして、市内産の大根やジャガイモ、ハクサイなど、できるだけ多くの食材が使用できるよう取り組んでいます。ことしも須坂創成高校と森上小学校で協力して栽培したタマネギや、高甫小学校で栽培している八町きゅうりを給食で使う予定をしており、6月15日には、栄養教諭が森上小学校の児童と一緒に収穫を行ってまいりました。

 今後も学校やながの農協なども協力しながら、地元産を多く取り入れられるよう、引き続き取り組んでまいります。

 次に、2点目、物資納入を市内業者優先で選定するうえで、実態に合った見直し、検討はされたかについて申し上げます。

 須坂市では、物資等の調達は公平性・透明性及び競争性を確保するとともに、成果品の品質や適正な履行の確保、地域社会や地域経済の向上に寄与するという基本方針に基づいて実施しています。本件に関し、平成28年12月議会では、「指名競争入札で市内5者以上に満たない場合は、地域要件を拡大しています」と御説明させていただきました。その後、契約担当課と改めて検討した結果、給食用食材の調達は、契約金額のほか、品質、運送、保管の際の地理的条件も考慮し、業者を決定していくものですので、競争性のある随意契約に該当するものと確認ができました。

 随意契約におきましても、指名競争入札と同様、まず市内業者優先で選定し、選定業者数に不足が生じるときなどは、地域要件を拡大するという方針でありますので、これに基づいて実施しているところでございます。

 次に3点目、新学校給食センターでは、取引がなくなる現納入業者はいるのかについて申し上げます。

 新しい給食センターが完成し、PFI事業での運用が始まっても、食材の発注は現在と変わらず、市が行う業務となります。したがいまして、新センターになることによって取引がなくなる納入業者は、基本的にはないと考えております。

 次に、要旨2、新学校給食センターについての1点目、大雪時の事態をふまえ、建設予定地を改めて検討したかについて申し上げます。

 予定地は、幹線道路である主要地方道長野・須坂インター線に接しており、降雪時には早期の除雪が期待できます。この冬の大雪の際も職員が現地を確認しましたが、道路は除雪されており、また積雪量も現在の給食センターと大差はありませんでした。

 次に、2点目の下水処理のポンプアップ方式につきましては、現在でも栃倉地区はポンプアップ方式で行われており、その施設への接続につきましては、水道局とも協議を重ねておりますが、建設事業を進めていく上で支障となるような課題は生じておりません。

 次に3点目、市民の負担軽減へ、国庫補助はどう検討されたのかについて申し上げます。

 本事業は、当然、国庫補助事業として財源を見込んでいます。本事業における国庫補助は、学校施設環境改善交付金といい、新・増・改築分に加え、炊飯やアレルギー対応室、太陽光発電なども補助対象とされており、おおむね建設に係る事業費の1割程度を見込んでいます。このほか全国の事例を見ても、給食センターの建設に関し、有利な財源はなかなか難しいのが現状ですが、市民負担の軽減の観点で、今後も引き続き検討してまいります。

 次に4点目、アドバイザリー委託事業者選定の基準は何かにつきましては、一般競争入札で業者選定を行いましたので、その入札参加資格要件を申し上げます。

 ?平成24年4月1日から公告日前日までに完了した元請の国または地方公共団体が発注した学校給食施設のPFIアドバイザリー業務の実績がある。

 ?として、今、申し上げた業務において、管理技術者または担当技術者−−これは主任でありますけれども−−として業務にかかわった実績を有する者を配置できることなどでありました。

 次に5点目、実施方針の検討で、市からの要望はどう議論されているのかについて申し上げます。

 現在、アドバイザリー業務を受託した業者とともに、実際の整備運営事業の入札に付すため、市としての実施方針や要求水準書などを検討している段階でございます。その中では、文科省の定める衛生管理基準を遵守することはもちろん、PTAから寄せられている御要望についても、できる限り盛り込めるよう検討しています。

 具体的には、御飯食器や箸、トレーの導入、食物アレルギーを持つ児童・生徒のための対応食についてなどでございます。

 次に要旨3、学校給食のあり方研究会(仮称)の設置についての1点目、開かれた給食センターのあり方の研究をについて申し上げます。

 朝食を毎日食べることについては、国の取り組みに合わせ、第五次須坂市総合計画後期基本計画においても、その目標を100%にしております。昨年度、県内公立学校の小学5年生と中学2年生を対象に実施しました食に関する実態調査では、先ほども申し上げましたが、朝食を毎日食べる児童・生徒の割合は、小5の県平均が90.7%に対し、須坂市は91.3%、中2の県平均が87.4%に対し、須坂市は89.0%ですので、ともに上回る結果となっております。須坂市では、各年代に応じた途切れのない食育を実践するために、子どもの発達段階における食育の目標や取り組み内容を共有し、家庭、地域、学校が連携して食育の推進を図るため、「早ね 早おき 朝ごはん」の食育リーフレットを教育委員会と健康づくり課が中心となって作成し、昨年度、授業参観懇談会などで保護者に配布しました。特に小学1年生対象の親子給食には給食センターの、また3年生対象の「食ですこやか親子でクッキング」には健康づくり課の栄養士がそれぞれ出向き説明をしておりますが、3年後までに100%にするためには、さらなる食育活動が必要だと思っております。

 議員から松本市の御紹介がありましたが、同市は新たな組織を立ち上げ、これから研究を始め、研究期間は2年ということでございます。須坂市には既に学校給食運営委員会があり、PTAや学校長を初め、給食にかかわる専門的な委員で構成されており、有意義な御意見をいただいておりますので、新たな組織をつくることは考えていません。

 最後に、2点目の子どもの貧困と給食費の無償化、負担軽減等の検討をについて申し上げます。

 学校給食費につきましては、学校給食法第11条によりまして、「学校給食の実施に必要な施設、設備に要する経費並びに学校給食の運営に要する経費のうち政令で定めるものは義務教育学校の設置者の負担とする」としており、これ以外の学校給食に要する経費は、児童または生徒の保護者の負担とすることになっております。給食費を市の負担とした場合、およそ2億6,000万円程度の経費がかかることになり、市の限られた財源の中で恒常的な負担増につながることは、他の本当に必要な施策に影響を及ぼすことになります。したがいまして、経済的にお困りの御家庭には、市の就学援助制度の活用をお願いしたいと考えております。

 以上でございます。

          〔7番 久保田克彦議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 では、再質問を幾つかさせてもらいます。

 要旨1の?にかかわってですが、学校の食材の納入業者の中の、特に生鮮3品の野菜、鮮魚、精肉、この市内業者と市外業者に対する発注状況を、28年度と、ことしの29年、4、5月について、どういう比率になっているかお答えください。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 生鮮3品の比較、2カ年ということでございますけれども、野菜から申し上げたいと思います。28年度、野菜、市内47%、市外53%。29年度、4月から5月でありますけれども、市内38%、市外62%。次に、鮮魚です。28年度、市内73%、市外27%。29年度です。市内86%、市外14%。次、精肉です。28年度、市内75%、市外25%。29年度、市内40%、市外60%。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 今、お答えいただきましたけれども、市内業者への発注状況を見ると、野菜はもう既に28年度時点でも50%を切る状況で、なおこの4、5月は38%になる。そして精肉は75%だったものが、4、5月は40%に激減をしているということで、市内、市外が、おおよそ28年度とこの4、5月は逆転をするということになっているわけでありまして、そのお答えの中で、物資納入業者選定に当たって、指名競争入札から競争性のある随意契約に見直したというふうに報告がされましたけれども、この市内業者優先ということについては、これで改善されるのかどうかお答えください。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 先ほどもお答えいたしましたけれども、業者選定につきましては、市内業者優先で選定をしており、これからも市内業者優先で選定をしてまいります。

 ただ、地方公共団体の契約につきましては、御案内のとおり競争入札が原則でございます。食材の購入費は、保護者が納めた給食費で賄っており、限られた予算で実施する必要がございます。以上の点から、競争性のある随意契約を行うため、須坂市公共調達発注方針に従い、市内業者優先で選定し、市内業者が少ない場合は、市外の業者も入れて見積もりを行い、業者を決定してまいりますので、御理解をお願いしたいと存じます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 1つ、じゃ、聞きますけれども、その随意契約の場合は、基本的には去年までの5者ということではなくて、2者の相見積もりなどで済むというふうに考えていいわけですか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 答弁の中でも申し上げたように、この食材の調達に関して、現在やっておる、対応しておる状況が指名競争入札というカテゴリーに入るのか、あるいは競争性のある随意契約に属するのかという検討といいますか、研究を改めて契約担当課としたわけでございます。

 したがって、28年度以前から競争性のある随意契約であったということは違いございません。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 ですから、地域要件を拡大して5者をというふうにする場合と、随意契約という場合の業者の参加人数、それについては変化があるのかということを聞いておるわけです。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 随意契約でございますので、原則、基本1者ではなく2者以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 わかりました。この12月のときにも申しましたけれども、市内の小売卸業者が減少する中で、商売を守って、地域にも給食センターにも長年貢献してきたそういう市内業者を切ってしまうのではなくて、また子どもたちの給食というようなことですので、安ければいい、価格の下限競争が起こってしまって、安ければいいということではない、このことをしっかり捉えて、この市内業者からの食材納入ということをぜひ優先する、そのことをぜひお願いしたいと思っています。

 あと、次の質問ですが、新給食センターになって、今、納入業者の中で、仕事がなくなる業者というのは、米飯業者などはなくなるわけではないですか、お米を持ち込んでいる業者などは。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 これは現在の状況を申し上げたいと思うんですけれども、炊飯を給食センターで行う場合は、米飯の納入業者が不要となりますが、現在、炊飯を委託しております事業者は、須坂市の学校給食用の炊飯以外にも、須坂市内及び市外の学校給食用のパンの製造も行っており、給食用のパンの納入は継続される予定でございます。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 それは詭弁というか、それはわかりますが、だけれども、長年そうやって、給食センターに貢献いただいた業者に、じゃ、新給食センターができるに当たって、しっかり理解を得るということは、じゃ、お約束してください。答弁は結構です。

 要旨2の?と?にかかわって、昨年、地域づくり市民会議、豊丘の会場だったかと思うんですが、このポンプアップ方式に対して疑問が幾つか提案、提示されたんですね。例えば雑排水に油類が入ってきて、ポンプの故障を招くのではないかとか、災害時対応をするというけれども、ポンプアップ方式のポンプが停電で真っ先にとまっちゃうのではないかと。最初に、センターが災害で動かなくなるんじゃないかと、こういうような疑問が出されました。ここら辺については、どういうふうに検討されてきているかお答えください。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 給食センターからの排水は、まずスクリーンで野菜くずなどを除去し、さらにグリストラップで油を除去した上で放流しております。給食センターは、特定施設に位置づけられておりますことから、新しい施設になりましても、県の指導を仰ぎながら基準にかなうよう適正に管理してまいります。したがいまして、給食センターの排水が原因でポンプが痛むようなことはないと考えております。

 万一停電になったときについて、水道局に確認をいたしましたが、市内全域に31基のポンプ施設があるので、それらの状況を見ながら、バキュームと発電機を使い、滞留した汚水の対応をしたいと聞いております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 わかりました。

 昨年の6月議会に、上下水道整備4,000万円、ポンプの電気代など維持費月1万円という説明でしたが、これは今、設計段階でも変わりませんか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 現在のところ、前回申し上げた金額と変わりございません。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 栃倉地域は、既にポンプアップしている。そして給食用にポンプを設置する、こういうことになるんだと思いますが、このポンプの耐用年数というのは、どのぐらいもつものでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 約10年と聞いております。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 この水道局がポンプを設置して、10年以内に、またポンプを設置をすると、こういうことは、そういう諸費用というのは、市民の水道料金にも反映していくというふうに当然、考えられるわけですが、それでいいですか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 そういうことだと思います。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 要旨2の今までのところについては終わりますが、1つ目の大雪でもって立ち往生する、これが市内から一層離れることになってくる、そういう心配がある。

 2つ目は、今もおっしゃったように、ポンプアップ方式が、市民の水道料金にはね返ってくる。

 3点目は、きょうは特に質問しませんでしたけれども、堆肥製造工場の悪臭問題などもある。本当に新学校給食センターが、最適な地域、最もふさわしい場所かどうかということが、こうやって建設を進める中で新たな問題として幾つか起こってきている。そういうことを懸念として申し上げて、次の質問に入ります。

 要旨2の?ですが、総務省のPFI推進に関する行政評価監視結果に基づく勧告というのが平成27年4月に出ています。それでBTOという方式をとる場合に、国の交付金は施設の所有権が移転するとき、例えば須坂の場合でしたら15年たったときに、初めて国庫補助の対象になるというふうに理解をするわけです。それで、答弁の中では、交付金、建設事業費のおよそ1割程度を見込んでいるんだということでしたが、ある設計する自治体では、そのBOTではなくて、BTOという方針をとって補助金対応をするとかということも検討されているようですが、ここら辺については、どういう検討をされたかお答えください。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 ちょっと御質問にお答えする前に、候補地の選定、予定地の選定の関係でございますけれども、総合的に選ばせていただいたということで、さまざまな状況の中で選んだということでございます。下水道だけではなくて、さまざまな要件を見ながら決めたということでございます。

 今の御質問の中身なんですけれども、BTO方式、ビルド・トランスファー・オペレート、建設、譲渡、そして運営という方式でありますけれども、この部分については、可能性調査の中でも十分検討をいたしたものでございます。BTO方式については、まさに議員が今言われたとおりでございまして、竣工後、市への譲渡、そして民間が運営するということでございますので、補助金の受け入れにも適しているというふうに考えております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 じゃ、須坂の場合もBOTではなくて、BTO方式を採用していくということですね。

 じゃ、建設費というのは、当時で言えば20億円ぐらいというふうに言ったんですが、その1割ぐらいということでいいんですか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 積算して、1つ1つ、多分こうであろうということを積み上げていくと、建設費に対して、概算の概算ですけれども、その建設費に対してはおよそ1割ということ近くになりますけれども、補助金の中身、こういう設備、こういう建物については補助率がこうなんだということで細かく決まっておりますので、それらを積み上げたものが、たまたまおよそそのぐらいになるということでございまして、事業費全体に対する1割ということではございません。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 事業費と言わないんだけれども、じゃ、金額的には今どのぐらい見積もっているんですか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 建設費自身が定かではないということの中で、およそ2億円ぐらいかなという段階でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 じゃ、次に行きますが、可能性調査をしてきた業者と、このアドバイザリー委託業者は同じなんですね。前回もそうだったと思うんだけれども、今回も予定価格の約65%ぐらいで落札をしている。この業者の実績があるからだというふうにおっしゃいましたけれども、どんな規模の実績、どんな施設の実績があるか教えてください。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 今の規模ということの御質問でしたけれども、この実績がどこの市で給食センターをつくっているかということですね。それについてお答えしたいと存じます。

 具体的に申し上げます。埼玉県吉川市、そして狭山市、それから千葉県の鎌ヶ谷市、山形県の上山市などの実績でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 わかったらいいですが、例えばこの4つを上げでいただきましたが、その施設の事業者の中の代表企業というのは、どんなところがやっているんでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 順に申し上げたいと思います。

 吉川市がグリーンハウス、狭山市がシダックス、鎌ヶ谷市が東洋食品、上山市が大和商工リースとなっております。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 わかりました。

 今、実施方針や要求水準書を検討しているということですが、そこに参加する検討メンバー、いわゆる行政の側からなどで、どういうメンバーが参加しているんでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 今おっしゃいましたように、実施方針や要求水準書について、現段階では素案の検討をしておる段階でございますけれども、アドバイザリー委託事業者も加わっていただいて、私以下、学校給食センターの職員、そして学校教育課の職員で検討している状況でございます。

 最終的には、関係する部局も横断的に加わってもらって、検討、決定をしていきたいというふうに考えております。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 先ほどこういう実績があるということで、結構な実績を説明いただきましたけれども、そういう委託業者主導で事が進められることがないように、今、BTOの話とBOTの話とというふうに、いわゆる私たち議会にももっと細かく、判断をしていることや、中間的な判断も含めて報告していただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 要旨3に入りますが、平成28年に食に関する実態調査を行って、須坂の小学校5年生の毎朝、食事をとる子どもというのは91.3%だ、県の平均を上回っているというお話でした。逆に言うと、例えば小学校5年生、全市18クラス、総勢450人余りとすると、8.7%の子ども40人余りが朝食を食べていないことになるし、クラスに換算すると、二、三人は食べていないことになるわけです。さっきも触れましたけれども、小布施町の教育委員会は、朝食を食べていない子どもに、教員が実費でバナナなどを購入して提供したと、こういうケースがあったということを重視をして、朝食をとることが難しい児童・生徒に朝食を提供するんだという検討をしているんです。

 さきの市の答弁では、そういった、クラスで朝食を食べていない子どもの姿は逆に見えてこないんじゃないか、これはどうですか、この実態をどう見ますか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 答弁で申し上げた市の調査において、朝食を毎朝食べる以外の回答、これを少し申し上げさせていただきたいと思います。

 それ以外の回答は、「朝食を食べない日が何日かある」で6.1%でございます。そのうちで週に6日以上食べないのは0.2%となっております。その理由では「時間がない」、「おなかがすいていない」、「いつも食べない習慣である」、「用意ができていなかった」、「体重を気にして食べない」などでございます。教育委員会とすれば、こういう御家庭には、ぜひ家庭で朝食を食べさせてほしいというお願いを、食育のリーフレットを保護者にもお渡ししながらしているわけでございます。朝、起きられなくて、朝食を食べる時間がないから早寝、早起きの習慣にしてください。習慣として食べないなら、その習慣を改めてくださいという啓発を進めておるところでございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 小布施町の教育委員会の論議とえらく違っちゃうので、ちょっと次に行きますけれども、そうやって、実際に食べられない子どもの姿というのは、どう見るかということを聞いたわけで、何%、何%と言われて、家庭が悪い、子どもが悪いみたいな論議を幾らしても解決しないでしょう、このことは。

 次に行きますけれども、給食費を市が負担するんだといったら、2億6,000万円かかってとんでもないことだという、こういう回答なんだけれども、給食費というのは本当に、今、子どもさんを育てている家庭にとってみたら、本当に重たいんですよ。生活を切り詰めて払っているという家庭もあります。憲法を持ち出すまでもありませんけれども、基本的には無償なんですね、これは。

 次に行きますけれども、須坂の学校給食運営委員会があるので、松本のような研究会は要らないんだということですので、じゃ、言いますが、その運営委員会で、ぜひ学校給食費の無償化の問題だとか、災害時対応の問題、地産地消の問題なども研究する、そういう会にしていただきたいと思いますがどうですか。



○議長(関野芳秀) 

 島田教育次長。



◎教育次長(島田博雄) 

 須坂市学校給食センターの設置及び管理に関する条例において、学校給食センターの運営に関し、必要な事項を調査・審議するため、委員会を設置しております。これまでも地産地消の推進や給食費の額について協議をしていただいており、このほかについても、必要があれば運営委員会の中で協議してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 わかりました。ぜひ積極的に捉えていただきたいと思います。

 私たちの調査では、全国の小・中学校で、給食費の保護者負担を全面保障している、無償にしている自治体が55ある。半額補助や多子世帯の補助とか、産地食材の使用補助など一部補助している自治体が362あると言われています。合計すると417市町村になります。全市町村の約24%に当たるわけで、全国的なこういう流れもぜひ考慮して、今の会などで論議を深めていただきたいということをお願いをして、件名4に入りたいと思います。

 地域包括ケアシステムについて。

 改定介護保険法は、地域包括ケアシステムの構築に向けた地域支援事業の充実として、在宅医療・介護連携の推進、そして2番目に認知症施策の推進、3番目に地域ケア会議の推進、4番目に生活支援サービスの充実・強化が取り組むべき課題とされ、地域包括支援センターが担うことになっています。

 先日、三重県の伊賀市に視察に伺いました。1つは、保健・医療・福祉の連携検討会というのが恒常的に機能している。2つ目は、おおむね小学校単位の自治協議会が社協の12人の生活コーディネーターなどとともに、地域支援の体制を強めている。3点目は、市が直営で地域包括支援センターを、この2年間で1カ所から3カ所にふやして、36名の専門の職種のチームをつくっている。その中には、わざわざ社協などから、在籍型出向して、直接雇用して体制をとっている。そして福祉総合窓口を開設をして、昨年度は6,000を超える相談があって、困難事案などは、庁内につくってある福祉相談調整課というのをつくってあって、そこで随時調整会議を開いて解決方向を決めている、こういうお話でした。須坂市においても、市が直接役割を負う部門、それと委託する分野をすみ分けをして、こういった伊賀市にも学んで、必要な対策をとることが必要ではないかなというふうに考えさせられました。

 要旨1、地域支援の4つの事業について。

 ?伊賀市直営の地域包括支援センター3カ所を核とした相談体制の整備から学ぶべき点はなにか。

 ?須坂市の地域包括支援センター、直営1カ所、委託3カ所ですが、この方式で4つの事業は対応できるのか。

 ?社会福祉協議会の地域支部との連携は、どう図られているのか。

 ?困難事例の解決へ庁内連携は機能しているのかどうか。

 要旨2、在宅介護支援の充実を。

 2025年を見据えて、医療から介護へ、入院・施設から在宅、地域へというこの流れが強力に進められます。地域住民が切れ目なく介護や医療のサービスを利用しながら、住みなれた地域で安心して暮らし続けるために、地域で一番しんどい人を取りこぼさない、そういった地域づくり、施策づくりが求められています。

 ?中山間地での介護サービスの利用者の負担軽減対策を。

 ?在宅福祉利用券の給付内容の見直し・充実を。

 ?シルバー乗車券(仮称)ですが、この復活、創設を。

 ?運転免許証自主返納促進事業(仮称)ですが、この検討を。

 以上、伺います。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 〔登壇〕

 件名4、地域包括ケアシステムについて。

 要旨1、地域支援の4つの事業についてお答えします。

 1点目、伊賀市直営の地域包括支援センター3カ所を核とした相談体制の整備から学ぶべき点はなにかにつきまして、その伊賀市の特徴の1つといたしまして、全国に先駆けて福祉総合相談体制を構築されたことが挙げられます。須坂市地域包括支援センターでは、主に高齢者を対象とした相談支援に取り組んでいるところですが、伊賀市では、市民の複雑化する生活上の課題に対し支援体制を整理し、地域包括支援センターに、高齢者の総合相談支援、障がい者、子どもに関する1次相談窓口や健康づくり事業の実施主体としての機能を持たせているということであります。このことは市民目線で見たときの相談窓口の使いやすさや、多岐にわたる相談内容への対応の効率化を図る上で有効な手法であり、参考になる点であると考えます。

 次に2点目、須坂市の地域包括支援センター(直営1カ所、委託3カ所)方式で4つの事業は対応できるのかとのことですが、須坂市では、医療・介護連携の推進は、地域医療福祉ネットワーク推進室が中心となりまして、医療から介護への切れ目のないサービスを利用できるよう取り組んできております。また、認知症施策の推進、地域ケア会議、生活支援サービスの充実強化につきましては、地域包括支援センターが中心となり、3カ所の在宅介護支援センターや生活支援コーディネーターの協力をいただき取り組んでいるところでございます。

 今後、高齢化が進み、地域の多様な課題解決のためには、ただいま申し上げました4つの事業の充実が重要でありますことから、今年度策定いたします平成30年度から32年度の須坂市老人福祉計画及び介護保険事業計画の中で、地域包括支援センターのあり方について検討をしてまいります。

 次に3点目、社会福祉協議会の地域支部との連携はどう図られているかについては、昨年度より地域包括支援センター及び在宅介護支援センター、また生活支援コーディネーターとともに、社会福祉協議会の各支部総会において、地域の困り事や個別のケース情報の提供などについて協力をお願いしているところであります。

 また、各支部で開催されております高齢者交流昼食会に、地域包括支援センターの職員が伺い、健康相談などで対応させていただいているところでございます。

 次に4点目、困難事例への解決へ庁内連携は機能しているのかについては、現在の地域包括支援センターでの相談事例の中には、家族関係や地域の問題など、それぞれの課題が複雑に絡み合ったケースもあり、個々の絡み合った問題点を抽出、整理する中で、保健センターや福祉事務所、関係各課、各機関にも協力をいただき、検討会議を設け、それぞれの役割分担を確認し、連携した体制での課題解決を図っているところであります。

 要旨2、在宅介護支援の充実をの1点目、中山間地での介護サービス利用者の負担軽減対策をについてお答えします。

 須坂市の中山間地域は、旧東村である仁礼、豊丘地区であり、介護報酬における特別地域加算の対象となっています。この地域においては、中山間地域の訪問介護事業所を利用している所得の低い方に対して、利用料の軽減助成事業を行っています。

 平成28年度には、峰の原高原地区において、介護サービス利用時等の送迎の課題について、区長さん、民生委員さん、地区住民の方、介護事業所の方などが集まり、地域ケア会議を2回開催いたしました。その中で、社会福祉協議会の福祉有償運送による介護施設への通所や、医療機関への通院などの利用についての拡大を検討してきたところでございます。

 今後も中山間地域における介護保険サービスの確保に努めてまいります。

 2点目、在宅福祉利用券の給付内容の見直し、充実については、在宅で生活している要介護認定を受けた、寝たきり及び認知症の方を対象に、在宅での生活支援と、その世帯の経済的負担の軽減を図るため、おむつ給付券、タクシー乗車券、理容・美容利用券、寝具クリーニング利用券の給付をしております。給付の内容につきましては、ことしの老人福祉計画の策定に合わせて検討をしてまいります。

 3点目、シルバー乗車券(仮称)の復活、創設をについてですが、平成24年3月定例会、平成28年12月定例会で、岩田議員さんに答弁したとおり、以前は須坂市高齢者路線バス・電車利用料金助成事業を実施しておりましたが、公共交通機関の利用しやすい地域とそうでない地域との不公平感が出てきたことから、制度のあり方について検討を重ねた結果、平成23年度をもって事業の廃止を決定しており、助成の復活、創設につきましては考えておりません。

 4点目の運転免許証自主返納促進事業の検討をにつきましては、市では自主的に運転免許証の返納を促し支援するため、70歳以上の方が自主返納された際に、須高交通安全協会の協力をいただき、すざか市民バスで使えるICカードKURURUの1,000円分のチャージ券を配布する事業を昨年度から実施し御活用いただいております。

 また、市の事業ではございませんが、長野県タクシー協会では、自主返納された方がタクシーを利用される際に、運転経歴証明書を提示していただくと、料金を10%割り引くという制度もございます。今後、高齢者の方が運転免許証を返納しても、在宅で安心して暮らしていける地域を目指し、高齢者の移動手段や移動支援について、よりよい方法について検討してまいります。

 以上でございます。

          〔7番 久保田克彦議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 伺いました。

 再質問を若干させてもらいますが、要旨1の?にかかわって、須高医師会の主導で24時間サポート体制というようなことで幾つか前進を図っておられる。今、お話があった地域医療福祉ネットワーク推進室が設置をされて、医師会に事務局を置いて進められている。このネットワーク推進室と地域包括支援センターとの連携は、どうやって進められているかお尋ねします。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 この地域医療福祉ネットワーク推進室は、平成22年に須高医師会の2階の部屋を事務所としてお借りして、須坂市が設置しているものでございますけれども、業務の内容としては、須高3市町村が中心となりまして行っているものでございまして、内容につきましては、1つには感染症対策や医師・看護師不足の対策、それから災害時の医療体制の対策といった分野の第1専門委員会というものと、それから退院支援や在宅医療介護への円滑な移行という部分と、あとまた退院から介護への移行につきまして、スムーズに行くようにということで、第2専門委員会というものを組織しておりまして、その中で、どういうやり方、どういう方式がいいのかということで協議をしながら進めているところでございまして、地域包括支援センターは、その今言いました第2専門委員会のメンバーとして連携して事業を進めているところであります。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 第2専門委員会というのは、機能的にはどんな、例えば会議がいいわけではないんだけれども、どんなふうな機能をしているかわかりますか。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 今、在宅医療介護のネットワークということで、ネットワークのシステムをその中で話し合いをしまして、国の補助等もいただいて、ネットワークシステムを入れたりとか、あと、今その中で協議しているようなことは、退院時の連携、医療から介護への連携、栄養の連携であるとか、そういったものを、どういう形、どういうツールを使ってつなげていくかということを、月1回、定例会を設けて協議して進めているところです。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 すみません、よくちょっと理解しないと、その24時間サポート体制みたいなのは、この第2委員会にかかわるところで推進していると考えられるんですか、そうでもないんですか。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 第2専門委員会の中で協議して、今やっているということでございます。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 認知症について、ちょっとお伺いさせてもらいますが、去年の3月の数字はお聞きしたんですが、今、認知症の方で日常生活に影響のある方というのは、どのぐらいおられるか教えてください。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 認知症の方で日常生活に影響のある方ということでございますけれども、要支援、要介護認定者の中での数でございますけれども、日常生活自立支援度判定基準というのがございまして、その中で日常生活に影響のある方ということでございますけれども、29年3月末で1,415人でございます。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 地域支援センターに、認知症地域支援推進委員会を置いて進めるというふうに、どこかのプランに書いてあったんですが、これはどういう体制で、どんな活動が推進されたんですか。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 27年度ですか、介護保険制度が変わるときに、認知症地域支援推進員を置けということになってございまして、須坂市では、現在2名の認知症地域支援推進員を配置しております。活動の中身といたしましては、認知症家族会の支援であったり、市で月1回開いているもの忘れ相談日の相談業務であったり、また認知症サポーターも今、養成していて7,000人を超えているんですが、認知症サポーターの養成の部分、それから認知症にかかわる医師との連携というような部分で業務を行っております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 もう一つ、徘徊高齢者見守りネットワークというのは、どういうふうに進められているんですか。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 高齢者の方が、認知症が主な原因だと思うんですけれども、徘徊などで行方不明になった場合の早期発見、それから誰だかわからないけれども、保護されたときの身元の確認などが迅速にできるようにということで、ことしの3月から須坂警察署と協定を結びまして、見守り安心シール事業というのを始めました。それは徘徊等が心配される方の御家族が窓口に来ていただいて、アイロンシールを無償で差し上げますので、それを衣服であったり持ち物に張って活用してくださいというような制度でございます。また、そのほかには新聞販売店とか乳飲料の宅配事業所とか、郵便事業所とか、そういうところにお願いいたしまして、見守り支援事業協力隊ということで協定をお願いしておりまして、業務の中で訪問した家庭の高齢者に異常があるだとか、様子がおかしいというようなとき、それとか徘徊しているような高齢者がいれば連絡をしていただいて対応していくというようなことで協力をお願いしているところがございます。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 その日常生活に影響があるというか、要支援から介護の方で1,415人おられる。推進員という方は2名だと。サポーターと称する人は7,000人ぐらいいる。見守りネットワークも始まったところだということで、この支援に要する全ての認知症の人に手が届く、そういう実効ある取り組みというのはこれからだということで考えられるわけですが、具体的な人数や体制というのを、ぜひ改めて充実する体制をつくっていただきたいと思っています。

 要旨1の?、?にかかわってですが、地域ケア会議というのは、どんなふうな規模で、どのくらい、例えば昨年度でいえば開かれているんでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 地域ケア会議は、昨年度2回開催したんですけれども、参加していただいたメンバーは、地域包括支援センターの職員のほか、地元の区長さんであったり、民生委員さん、それから住民の方、それから社会福祉協議会の職員、それから介護施設の職員等でございます。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 これはさっきの報告にあった峰の原対策の2回というふうに考えていいんですか。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 昨年度は峰の原での2回でございます。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 もうちょっと深く行きませんが、12ある、例えば社会福祉協議会の支部と、それから3カ所のブランチなどとの、地域でもって認知症の人たちを見守るとか、そういう必要な体制ということを、ぜひ、もう一遍再構築しないと、やっぱり地域の中で高齢者の人が安心して暮らすということにならないのではないかということを申し上げて、次の質問に入りたいと思います。

 要旨2の?で、先ほどの峰の原のことですが、御回答の中では、社会福祉協議会の有償運送などで、病院にも行く、介護サービスにも行くと言ったんだけれども、この介護サービスというのを有償でやるのと、病院に行く人が有償運送で病院に行くというのは、やっぱり性格が違うのではないかと思うんです。やっぱり、どこに住んでいても、介護サービスは受けられるということでなかったらいけないと思うんですが、努力はされているのは認めるんですが、解決方向はどうなっているんでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 福祉有償サービスにつきましては、要支援の方まで対象者を拡大して、峰の原の地区の方にはやっていただくというようなことで、今、社会福祉協議会とお話をしているところでございますけれども、議員さん、おっしゃるとおりに、同じ保険制度の中で、同じサービスが利用できないということのないように、サービスのあり方とか、体制づくりについて進めてまいりたいというふうに思っています。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 私も中山間地に住むものとして、ぜひそこは、この介護保険が平等にサービスを受けられるというのが原則なので、峰の原でできないということになれば、どこででもできなくなるということの先例になるかと思うので、ぜひ解決を急いでほしいと思います。

 あと、?番の在宅福祉利用券の給付のことで、老人福祉計画の中で検討するという御回答でしたが、私、小学生の障がい者を持つ御家庭の話をちょっとさせていただくと、3歳以降というか、小学生になってから病気を起こして障がいが残ったという家庭ですが、本当におむつなんか1日何回もかえないといけないということで、今のおむつ給付制度では全く間に合わないというふうにおっしゃっていました。

 特に3歳未満児の発症と3歳以上になってからの発症というのは違いがあって、県の制度との市の制度との格差いうか、ぜひ、そこの整合性というのも、この実態にふさわしく改善していただきたいと思いますが、一言お願いします。



○議長(関野芳秀) 

 青木健康福祉部長。



◎健康福祉部長(青木信一郎) 

 今ある福祉給付券のサービスについて利用されている方の実態であるとかにつきまして、再度検討してまいりたいと思います。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 よろしくお願いしたいと思います。

 では、要旨2の?の福祉利用券の1つに、例えば要介護3以上の方には、申請すればタクシー券というのがあるということになっていまして、問題は要介護2以下から、今、市が行っている総合サービス事業対象者までが介護保険対象の65%を占めているわけで、そういう人たちに対して、元気な高齢者も含めて、移動手段に対して制度設計をいろいろあるかと思うんだけれども、必要な手を打つべきではないかということで、12月議会のときの答弁と、えらく今度は違うものですから、吉川部長のぜひ積極的な答弁をお願いしたいと思います。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 シルバー乗車券の関係でございますけれども、公共交通という部分にかかわる部分だと思いますが、今、市民バス、それから乗り合いタクシー、この部分で一生懸命、市のほうで地域住民の足というものを考えておりますので、そちらのほうをしっかりPRをしながら使っていくことを基本に今考えておりますので、シルバー乗車券という部分は、今のところは考えておりません。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 だんだん時間がなくなりましたが、12月のときは、よりよい方法を検討すると答弁されているんですね。ぜひ、そういう意味では、もうちょっと積極的に対応していただきたいと思います。

 最後ですが、きのう、古家議員さんも御質問しましたけれども、免許証自主返納者に対して、一生で1回きり、ICカード1,000円チャージというのがあるだけということで、移動支援的なものや、例えば電動シニアカーとか、電動自転車などの購入費補助など、地域で免許証を返納しても元気に住んでいけるような方策を、ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 吉川市民共創部長。



◎市民共創部長(吉川一夫) 

 免許返納された方につきましては、ICカード、KURURUのチャージ券を1,000円分、おあげしていると。昨年は7名の方に御利用いただいたところでございます。これで十分かというふうには思っていませんが、先ほど御答弁申し上げましたけれども、市ではやっぱり市民バス、それが通っていないところは乗り合いタクシーということで、そういう部分でのしっかりした充実を図っていって、公共交通をしっかり維持していくということが一番大事なのかなと今のところは考えております。

 もうその2つを維持するだけでもかなりの市費なり税金が投入されている部分でありますので、しっかりこれを維持していくということを、まず一番の念頭に置いて施策を進めていくと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(関野芳秀) 

 久保田克彦議員。



◆7番(久保田克彦) 

 これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(関野芳秀) 

 以上で7番久保田克彦議員の質問を打ち切ります。

 次に、5番荒井 敏議員の質問を許します。−−−−−荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 〔質問席に着く〕

 こんにちは。

 眠い時間も過ぎたと思いますので、よく寝れた方はいいですけれども、寝れなかった方は、ごゆっくりどうぞ。

 ところで、先ほど滝澤課長様の御不幸の御連絡を受けまして、ここに謹んで哀悼の意を表します。

 皆さん方も、きのうが夏至でしたね、私は、きょうだと思っていたんですけれども、これからますます暑くなります。心筋梗塞、熱中症等、十分気をつけて、この夏を乗り切っていきたいと思います。

 では、通告に従いまして質問に入らせていただきます。

 件名1、インター周辺開発と都市計画について。

 5月22日のインター周辺等開発特別委員会において、担当部署からの説明で、開発における岩盤規制と言われる農地法による規制をクリアできそうな法改正があり、少し希望が見えてきたようですので質問いたします。

 要旨1、インター周辺開発計画の進捗状況について。

 伺いたい事項?現状について。

 インター周辺等開発計画の土地所有者及び開発計画事業者との関係の現状と、周辺の他市における大型商業施設計画の状況をお聞かせください。

 というのは、風のうわさですので、私もちゃんと把握しているわけではございませんが、長野市西和田のJRの工場の敷地を開発して、イオンモールをつくろうかという計画があるようですが、御承知しておりましたら教えてください。

 また、信毎の新聞紙上では、千曲市のイオンモール進出検討地において、昨年度まで土地改良事業を行っており、本年度から8年間は農振地域からの除外が原則としてできないとの報道がありました。ただ、須坂市も検討している農村地域工業促進法の一部を改正する法律によって農振除外ができるようになるかもしれないが、かなり難しいとありました。これらを含めてお聞かせください。

 伺いたい事項?今後の進め方について。

 特別委員会では、農村地域工業促進法の一部を改正する法律と、企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律、地域未来投資促進法についての説明がございました。この2つの法律の詳しい説明とその違い、また須坂市はどちらの法律に基づいて開発計画を進めていくのか、方向性をお聞かせください。

 要旨2、都市計画について。

 伺いたい事項?人口減少と都市計画について。

 須坂市の人口は、平成10年の5万4,833人をピークに減り続けており、平成27年10月の国勢調査では5万725人となっております。現在はもっと減っていて、5万人すれすれではないかと思いますが、この人口減少下の都市計画は、コンパクトシティにすべきだと世間一般では言われております。

 三木市長は、常日ごろ、須坂市は既にコンパクトシティになっていると言われておりまして、私も同様に考えております。ただ、そうした状況になっても、まだ中心市街地には空き店舗が目立っております。市街地を集約すれば、おのずと中心市街地にはニーズが出てきて、空き店舗等もなくなるとの見方で、コンパクトシティを唱えている方もおりますが、必ずしもそのようにはならないことは現状が物語っております。

 しかし、市が発展するには、人口か大幅にふえなくても、少しずつでもふえる傾向になくてはならないと思います。それには働く場所と生活する場所がなければ達成できません。

 昨日の古家議員の質問にもございましたが、先般、私ども総務文教委員会では、福岡県那珂川町を、小学校、中学校が連携しての英語教育の充実についてということについて行政視察をしてきました。この本来の視察目的とは違いますが、この町が来年10月1日に市に移行することが決まっております。その理由は平成27年10月の国勢調査で5万4人と、4人だけオーバーしまして5万人を超えたことにより市に移行できるようになったようです。この町は、福岡市の南に隣接し、中心市街地間の距離は13キロで、須坂市と長野市の距離とほぼ同じです。今から61年前の昭和31年に、町が発足したときの人口は約9,000人だったのが、福岡市のベッドタウンとして順調に人口増加して今日に至っている。しかし、それは町の行政がそれなりのことをしてきたからである。その主たる事業としては、昭和49年と平成5年に大規模な土地区画整理事業で住宅地の開発を促進し、昭和50年の山陽新幹線の開通に伴って、車両基地が那珂川町にでき、車両基地があるだけでは大した効果がないので、平成2年には、その車両基地に博多南駅をつくり、現在、その路線は博多南線として新幹線の車両がノンストップの普通列車として通勤にも利用されています。ただし、特急料金100円がかかり、合計300円です。大型ショッピングモール等はない空白地帯となっているようですが、博多まで10分で行けるので必要がないんでしょう。ちなみに須坂、長野間は、長野電鉄で約30分ほどもかかります。

 これは成功事例ですが、須坂市も市が掲げるビジョンに基づいた都市計画が必要かと思います。須坂市も長野市のベッドタウンで構わないと私は思います。住みやすいまち、住みたくなるまちにするには、大型商業施設も必要な施設と思いますが、いかがでしょうか。

 伺いたい事項?インター周辺開発を都市計画上どう捉えるのか。

 今議会に提出されている平成29年度補正予算の中に、調査・計画策定事業として、インターチェンジ周辺開発の促進を図るため、都市計画マスタープランの見直しとして、地域未来投資促進法による基本計画と、土地利用調整計画の策定のための委託料として1,500万、債務負担行為として来年度に1,000万円が計上されております。

 都市計画の専門の方にお願いするわけでしょうけれども、委託するに当たって、須坂市としての基本的な考え方は、どのあたりを、どのように見直し変更する考えなのかお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 〔登壇〕

 少々、答弁長くなりますが、お願いいたします。

 件名1、インター周辺開発と都市計画について。要旨1、インター周辺開発計画の進捗状況の1点目、現状について。2点目、今後の進め方についてを一括して答弁申し上げます。

 土地所有者及び開発事業者との関係の現状はにつきましては、市で行う予定の新産業団地については、地権者説明会を2月に開催し、現在までの進捗の状況等を、地権者、近隣住民の皆様、井上ブロックの区長様に御説明を申し上げました。また、開発事業者の株式会社長工様とは、開発計画の早期実現をするための協議を継続的に行っており、対象の地権者の皆様には、現在の進みぐあいについてお知らせをしていくと伺っております。

 あわせて、今年度、インター周辺の開発を目的とした会社を須坂市に設立する予定とのことであります。

 周辺の他市における計画の状況につきましては、新聞で報じられている状況は承知をしておりますが、それ以上のことは関知をしておりません。

 今回の計画を進めるに当たって、他市の状況を見て進めているわけではなく、須坂市として事業促進ができるよう最善を尽くして進めておるところでございます。

 インター周辺等開発特別委員会で御説明申し上げました企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部改正、及び農村地域工業等導入促進法の一部改正につきましては、5月26日の参議院本会議において成立し、両法案とも6月2日に公布されました。企業立地の促進等による地域の産業集積の形成及び活性化に関する法律は、法律の題名を地域経済牽引事業の促進による地域の成長発展の基盤強化に関する法律、通称地域未来投資促進法とし、首都圏だけでなく、各地域の特性を生かした成長性の高い経済成長産業を育成し、地域経済における稼ぐ力の好循環が実現することを目的に、あらゆる政策資源を集中して投下できるよう法案を改正しております。

 地域経済牽引事業の承認の枠組みとしましては、国が地域における地域経済牽引事業の促進に関する基本方針を定め、市町村と都道府県が国の基本方針に沿った地域経済牽引事業の促進に関する基本計画を策定し、基本計画の位置づけに基づく民間事業者等が作成する事業計画を県が承認することで支援措置が受けられるものです。

 支援措置としましては、設備投資に対する減税措置、また財政支援では、地方創生推進交付金や各種補助金による支援などが受けられるほか、規制の特例措置として、農地転用許可、市街化調整区域の開発許可等にかかわる配慮をしていただけるものです。

 市町村は、地域経済牽引事業について、特に重点的に地域経済牽引事業の促進を図る区域を重点促進区域とし、この区域において土地利用調整に関する計画を作成し、県の承認を得ることにより、先ほどの農地転用等の配慮を受けることが可能となります。この配慮の内容としては、農振除外を認め、農地転用についても、農地転用が認められない第1種農地を第2種農地扱いとする内容を法律の施行時に関連する政令等を改正して可能とするとお聞きをしております。

 農村地域工業促進法の一部を改正する法律は、法律の題名を「農村地域への産業の導入の促進等に関する法律」と改め、農業従事者の就業を促進し、農業構造を改善することで、農業と産業の均衡ある発展を図ることを目的としたものです。

 支援の対象業種が、工業等の5業種に限定されていましたが、今回の改正で、工業等に限定せず、サービス業を含む全ての産業が対象となっております。この法律について、国が農村地域への産業の導入の目標等を定めた基本方針を策定し、県がこの基本方針に沿って基本計画を、市町村が実施計画を策定することで、税制上の措置や金融上の措置とあわせ、土地利用上の措置として農地転用の特例と農振除外の特例を受けることができます。

 この2つの法律の違いとしましては、改正農工法は農村の雇用環境を整え、定住者の確保を目指すことを目的としているのに対して、地域未来投資促進法は、地方への企業の進出を促し、経済活性化を目指すことが挙げられます。

 須坂市としましては、計画しております産業、流通団地と大型複合生活モールの3地区に、工業、流通、商業などの産業を誘致していくため、支援措置による企業誘致がしやすくなる地域未来投資促進法により計画を進めてまいりたいと考えております。

 なお、農地転用の許可を得るためには、土地利用調整計画を作成して県の承認を得る必要があり、その際の農業調整が極めて重要であると考えております。このため都市計画マスタープランや農業振興地域整備計画など、関連する土地利用計画の見直しもあわせて行い、都市と農村の均衡ある発展に資する土地利用調整計画を策定してまいりたいと考えております。

 要旨2、都市計画についての1点目の人口減少と都市計画、2点目のインター周辺開発を都市計画上どう捉えるかにつきまして、一括して答弁申し上げます。

 荒井議員が視察をされた福岡県那珂川町について、須坂市との比較をしていただいておりますが、私どもの分析では、県庁所在地に隣接している点や中心市街地間の距離など共通部分がある一方で、県庁所在地の人口が150万人を超えている点や、新幹線の停車駅が整備されている点など、規模や条件などが大きく異なっており、ベッドタウンとして単純に比較することが難しいと考えております。

 須坂市は、人口がピークだった平成12年と、最新の平成27年の国勢調査の結果を比較しますと、須坂市全体の人口は6.5%減少しておりますが、市街化区域内人口は2%増加をしております。また、世帯数も増加していることや、住宅の新築件数も多く見られますことから、須坂市は都市計画によって、土地区画整理事業や民間開発などの土地利用が着実に進み、住みやすく、コンパクトなまちづくりになっていると考えております。

 また、須坂市では、コンパクト化された都市部と農村部での小さな拠点が構築されておりますが、都市計画法第34条第11号に基づく区域指定を導入して、農村部の人口減少を抑制し、伝統文化や地域コミュニティーの維持を図ることにより、コンパクト+ネットワークの取り組みを進めております。しかし、今後はより一層の人口減少が予想されており、少子化対策や雇用の創出を図る必要が考えられることから、須坂市人口ビジョン、まち・ひと・しごと創生総合戦略に示され、基本目標にもあります、須坂市に仕事をつくり、安心して働けるようにする。また、須坂市への新しい人の流れをつくり、若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえるためにも、議員御提案のとおり、大型複合生活モールを初めとしたインター周辺の開発は重要であると考えております。

 そのため、本議会に都市計画マスタープランの見直しと、土地利用調整計画策定のための補正予算案を提出いたしました。見直しに当たっての市の基本的な考えとしましては、現状の市街化区域内の土地利用を継続し、扇状地の上部に広がる果樹園地帯である優良農地を保全しつつ須坂長野東インターチェンジ周辺の開発計画を位置づけし、それらの変更点が及ぼす影響などを踏まえ、今後、市民の皆様からの御意見を反映しながら、20年先を目標とした都市計画マスタープランを策定したいと考えております。

 以上であります。

          〔5番 荒井 敏議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 再質問をさせていただきます。

 須坂市は、地域未来投資促進法のほうを選択して、地方への企業の進出を促し、経済活性化を目指すとして、開発計画を進めるとのことで私も同感ですが、市町村と都道府県が、国の基本方針に沿った基本計画を策定する必要があるが、その計画策定の見通しはどんなか。いつごろまでに作成し、いつごろまでに認可されることを目指すのかお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 地域未来都市促進法につきましては、先ほど答弁したように、6月2日に公布をされまして、3カ月以内の施行予定となっております。施行後、関連する規則や詳細な手続の方法が国から示されてきます。そうしたら、県に協力をお願いしながら、できる限り早期の許可を目指して、県とともに基本計画を策定してまいるつもりでございます。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 できるだけ早くお願いいたします。

 それから次に行きまして、那珂川町の件ですけれども、新幹線の停車駅が整備されているとの答弁でございましたけれども、それは間違っております。新幹線の停車駅ではございません。本来の九州新幹線は、横を素通りしていくだけで、これはただの車両センターのところにつくった、いわゆる普通の一般線になります。ですから、新幹線は完全にとまりませんので、ただ、新幹線の車両を使って基地に行く。ちょうど豊野にある車両センターありますね、あそこに駅を、市のほうで申請してつくったと、そういうふうになっていますので、その辺、お間違いのないように。

 じゃ、続きまして、都市計画法第34条第11号に基づく区域指定を使って、新たに住宅を建設済み及び計画中の物件数をお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 停車駅については、ちょっと申しわけありません。

 都市計画法の関係、34条第11号ですが、平成27年1月に指定をされて以来、平成29年6月20日まで、およそ1年半の期間でありますが、17件の開発許可申請がございました。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 これの建設済みのところはあるんですか。



○議長(関野芳秀) 

 依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 あります。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 次に、20年先を見越してマスタープランの見直しをする。扇状地上部地区の果樹地帯を保全し、インター周辺の開発をするとのことで、私も同じ考えでございますけれども、インター周辺とは、具体的にどの辺あたりまでを考えているのかお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 

 都市計画マスタープランの見直しにつきましては、市民の皆様に広く御意見をお聞きしながら進めてまいりたいというふうに考えております。

 インター周辺の開発範囲につきましても、今後の土地利用に関する市民の皆様の御意見を踏まえて、範囲を定めてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 じゃ、私がまず最初に意見を言います。

 できれば、インターの周辺、今の開発計画を出しているところだけではなく、その周り一体の田んぼ等ございますね、九反田から中島のあたりまで、それから福島とその辺あたり、できれば日野地区の都市計画道路、村山線というんですか、駅から村山のほうに行く、あの辺あたりまで。それから日野小学校のあの辺あたりまでをできれば全部市街化区域にして、今の旧市内とインターがつながって発展していくようなことを望んで、次の質問に移ります。

 件名2、生涯未婚者の増加原因とその影響について。

 テレビや新聞の報道で、皆さん、驚いたと思いますが、4月5日の信毎には、50歳まで一度も結婚をしたことのない人の割合を示す生涯未婚率は、2015年には、男性は23.37%、女性が14.06%だったとありました。男性は4人に1人、女性は7人に1人となります。しかもこの率はだんだんふえているようでして非常に心配です。そこでこの件に対して、須坂市はどうするか伺います。

 要旨1、須坂市の現状と対策は。

 伺いたい事項?須坂市の生涯未婚者の性別数と変移は。

 須坂市における生涯未婚者数と率を性別でお示しください。また、この数及び率の年度別推移と傾向もお示しください。

 伺いたい事項?人口減少との関係はどうか。

 この傾向が大きくなれば、当然、人口減少につながってくると思いますが、須坂市でもそんな兆候はあらわれているのでしょうか。

 伺いたい事項?生涯未婚者の増加原因と対策は。

 この増加原因では、非正規労働者が約4割とふえ、金銭的な理由で結婚をためらう人も多いとありましたが、政府も働き方改革と銘打って、同一労働同一賃金と、かっこいいことを言っておりますが、実態は一向に変わっておりません。むしろ残業時間の短縮をしたおかげで収入が減ってしまい、余計苦しくなったというような人まで出ていて、働き方と賃金との関係が非常に難しくなっていると思われる状況です。

 また将来、この方々が高齢になったときに身寄りがなく、介護施設や医療費等にも影響し、市の財政負担も懸念されます。須坂市はどのようにこの問題に向かっていくのかお聞かせください。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 〔登壇〕

 件名2、生涯未婚者の増加原因とその影響についての要旨1、須坂市の現状について。

 1点目、須坂市の生涯未婚者の性別数と変移はについてお答えいたします。

 須坂市における生涯未婚者数と、生涯未婚率でございますが、男性は2000年が230人で11.36%、2010年が282人で18.14%、2015年が381人で23.34%となっております。女性は2000年が79人で3.81%、2010年が127人で8.11%、2015年が172人で10.93%となっております。数値については、全国と比較すると、男女ともいずれも下回っておりますが、全国と同様、増加しております。

 なお、生涯未婚率については、国立社会保障・人口問題研究所が5年に1回、国勢調査の結果をもとに、生涯未婚率を割り出しており、45歳から49歳、50歳から54歳の未婚率の平均値から算出をしております。

 このことから、生涯未婚者数についても、45歳から49歳、50歳から54歳の平均人数とさせていただきました。

 2点目、人口減少との関係についてお答えいたします。

 須坂市の人口については、国勢調査で2000年が5万4,207人、2010年が5万2,168人、2015年が5万725人と減少しております。生涯未婚率の割合が増加すれば、当然、子どもの出生数及び転入者に影響があり、人口減少の大きな要因になっていると考えております。

 3点目、生涯未婚者の増加原因と対策についてお答えいたします。

 生涯未婚者の増加原因については、さまざまな要因が考えられますが、平成28年7月に実施しました長野県民の結婚、出産、子育てに関する調査によりますと、独身でいる最大の理由で、男性、女性の合計で高い順では、「適当な相手にまだめぐり会わない」が42.8%、「異性とうまくつき合えない」が13.9%、「結婚資金が足りない」が7.9%、「独身の自由さや気軽さを失いたくない」が7.6%となっております。

 須坂市まち・ひと・しごと創生総合戦略では、基本目標1で、「須坂市にしごとをつくり、安心して働けるようにする」を掲げており、さまざまな施策、事業に取り組んでおります。また、基本目標3で、「若い世代の結婚・出産・子育ての希望をかなえる」では、男女の出会いの場創出事業を行い、結婚相談所の運営及びスキルアップセミナーや交流会の開催などを実施しております。

 生涯未婚者を増加させない対策としましては、これらの施策、事業を、しっかり実施していくことが重要と考えております。

 以上でございます。

          〔5番 荒井 敏議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 再質問させていただきます。

 先ほどの県の調査では、「結婚資金が足りない」が7.9%と少ないが、これはちょっと質問の仕方がおかしいんだと私は思います。この質問だと、結婚式等の資金がないというふうにもとれ、結婚生活をしていくには、収入が少ないとはとりにくいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 県の調査で、そこに回答する方も、どういう意味で選んだかというのは、こちらでは把握できませんが、結婚資金が足りないということについては、必ずしも収入が少ないと全て一致するとは思いません。また、県の調査の中で、年収が200万円以下の男性は17.6%という数字も中にはありましたので、収入が少ないために結婚資金が足りないという方が中にはいらっしゃるのではないかと推測されるというふうに思います。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 次に、生涯未婚者の労働状況はどんなか、年収別でどのくらいの額が多いか、おわかりになったらお示しください。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 明治安田生命の、これは関連会社が2016年に、結婚・出産に関する調査というのを実施しておりまして、その結果がありましたので、その紹介をさせていただきますと、20代で100万円から300万円未満の方が44%、それから30代の方も、100万円から300万円未満が27.6%という額が一番多かったという数字が示されております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 これからもわかるように、やはり収入がかなり大きな要因になっているのではないかと思います。

 続きまして、同一労働同一賃金についてでございますけれども、須坂市の職員の正規職員数、非正規職員数をお示しください。また、非正規職員の中で、フルタイム勤務の方は保育士さん等も含めて何人ですか。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 これは平成29年6月?日の数字でございますけれども、正規職員数は476人、非正規職員数は、嘱託とそれから臨時職員を含めてでございますが591人ということでございます。

 また、非正規職員のうち、フルタイム勤務は嘱託職員になるわけでございますが、保育士を含めて252人ということでございます。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 それから続きまして、須坂市職員の正規職員の平均年収と、非正規職員でフルタイム勤務の方の平均年収は、大体幾らでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 これは平成27年度の一般会計の決算でございますが、これは昨年の11月の市報にも掲載をしてございます。職員の給与費の平均でございますが、正規職員が599万円、嘱託職員が235万円ということでございます。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 わかりました。同一労働同一賃金に、当然、正規職員と非正規職員、その能力差と、それから学歴等、いろいろございますが、差はございますが、かなり隔たりがあるということを認識して、次の質問に移りたいと思います。

 件名3、千曲川の治水について。

 昨年5月30日、国交省は、千曲川・犀川流域の浸水想定区域を公表しました。それによると、それまでは100年に1度の降雨に基づく浸水想定区域図であったが、今回は、その2倍の量の雨が、立ケ花上流で、48時間に平均396ミリの降雨があったのを想定し、図で示したようです。それに基づいて、各自治体のハザードマップの見直しを検討するようにとのことだったが、千曲川の氾濫防止と、その対策について伺います。

 要旨1、防災マップの改修について。

 今言いましたように、千曲川河川事務所から、各自治体のハザードマップの見直しをするようにとの通達があったと思いますが、須坂市はどう対処しましたか。

 伺いたい事項?洪水浸水被害想定について。

 須坂市はハザードマップの見直しをされ、本年3月付で新しいハザードマップが全戸配布されました。以前のハザードマップと比べて、浸水想定面積及び深さは増しているのでしょうか。また、千曲川は100年に一度の降雨量の2倍の想定で洪水浸水被害想定をされました。しかし、その支流である市内の松川、八木沢川、百々川、鮎川は、今までどおりの100年に一度の降雨量で想定しておりますが、本当にこれでよいのでしょうか、お聞かせください。

 伺いたい事項?避難計画について。

 避難場所も示されておりますが、相之島地区、小島地区、八重森地区の一部は、想定浸水高が10メートルを超すこともあるようです。この高さは、一般住宅では3階建てでも全部沈んでしまいます。それ以外の千曲川沿いの地域で、川から1.5キロメートルから2キロメートルの地域は、ほとんどが5メートル以上の高さまで水が来るおそれがあるとのことです。

 この高さは、一般住宅の2階の天井ぐらいの高さ、下手をすると5メートル以上ですか、それ以上に高い位置です。屋根に上がっても助かるかどうかわからない高さです。また、避難するにも、遠い方は約2キロメートルも避難しなければなりません。体の不自由な方だったり、夜だったりだしたら大変なことです。この辺の避難計画は、しっかりできているのでしょうか。

 要旨2、千曲川堤防かさ上げ改修について。

 先日、長野市で千曲川左岸堤防のかさ上げ工事の起工式が行われたと信毎に報道がありました。千曲川には、過去に数え切れないほどの洪水の歴史があります。1742年(寛保2年)の戌の満水は有名ですが、それ以降、明治29年、昭和20年の枕崎台風、昭和24年のキティ台風、これで相之島地区が大被害を受けました。その後も昭和34年の台風7号、平成18年7月の洪水は、須坂市でも堤防内漏水による浸水被害が発生等、何度もありました。この平成18年の豪雨時の水位が堤防上端近くまで達し、決壊のおそれもあったため、今回の堤防のかさ上げ工事を実施するようですので、この件について質問いたします。

 伺いたい事項?、千曲川左岸(長野市側)堤防改修について。

 長野市側は、村山橋から落合橋までの間、5.3キロの堤防を一、二メートルかさ上げし、現在、河川敷からの高さ3メートル前後の堤防を約5メートルにする。また、堤防上端の幅を現在の5メートルから8.5メートルにし、堤防上の市道も拡幅すると報道にありましたが、もう少し詳しくお聞かせください。

 伺いたい事項?、千曲川右岸(須坂市側)の堤防改修について。

 今度は、私ども須坂市民にとって重要な千曲川右岸(須坂市側)の堤防かさ上げ工事ですが、長野市、須坂市にまたがる4.5キロを本年度着工するとありましたが、詳しく教えてください。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 〔登壇〕

 件名3、千曲川の治水についての要旨1、防災マップ改修についての1点目、洪水浸水被害想定についてお答えいたします。

 議員御指摘のとおり昨年5月30日、国土交通省北陸地方整備局千曲川河川事務所が、想定最大規模降雨を対象とした浸水想定区域図等を公表したことから、市では水防法に基づいて、見直しデータをもとに、須坂市洪水土砂災害ハザードマップを更新し、本年4月に各世帯、避難場所、福祉施設等に配布をいたしました。以前のハザードマップよりも浸水想定区域は東側に平均約200メートル広がり、浸水の深さは最大5メートル以上の記載から10メートル以上に想定が変更されています。

 しかしながら、長野県建設部河川課や須坂建設事務所が所管する松川、八木沢川、百々川、鮎川は、100年間に1回程度の規模の大雨を想定した浸水区域として、前回のハザードマップと変わっておりません。この点について県にお聞きしましたところ、今後、想定最大規模降雨での浸水想定区域図の作成を考えているが、具体的な予定はまだ定まっていないとのことであり、市としては、県による浸水想定区域見直しに伴い、ハザードマップの更新をしてまいりたいと考えております。

 次に、2点目の避難計画についてお答えいたします。

 台風接近時など災害が切迫した際に、ひとり暮らしや要介護のお年寄り、障がいのある方の避難支援体制を推進するために、新地域見守り安心ネットワークを各町で取り組んでおります。また、避難所への距離が遠い方や、千曲川の水位が夜中に指定水位に達したり、超える場合は、早目の明るいうちに情報を早く伝え、早く避難していただくよう、ちゅうちょなく避難勧告等を発令することが大切であると考えております。

 さらに、地域防災計画に定めている災害時要配慮者に対する応急活動や避難収容活動に基づき、迅速な活動を実施してまいります。具体的には、千曲川避難勧告等の発令基準に沿って、関係機関と連絡を密にしながら、早目の情報収集に努め、千曲川流域の水位観測所等のデータから、今後、見込まれる水位に基づき避難勧告等を発令いたします。

 伝達方法は、防災行政無線、市職員から区長への連絡、県防災情報システムによる報道関係への一括配信、市ホームページや防災・防犯メールなどのほか、SNS等により情報を素早く配信いたします。

 また、千曲川の洪水情報は、平成29年5月1日から、須坂市全域に、河川氾濫のおそれがある、氾濫危険水位を超えた情報や、氾濫が発生した情報が、携帯電話やスマートホンに国土交通省から配信されることとなりましたので、自主的な避難にも役立つと考えられます。

 各地域においては、自主防災組織の計画や地域防災マップの作成が69町、全ての町において完成がされ、毎年見直しがされています。この計画の中では、安否確認を行う場所を、組、班単位で設定し、第1次避難場所、第2次避難場所、そして指定緊急避難場所が明記され、連絡体制も具体的に示されておりますので、避難計画は、しっかりとできていると考えます。重要なことは、地域の皆様が主体となって、防災を考え、見直しをする過程で地域の問題点を洗い出し、それを認識し、避難訓練などで有効活用していただき、いざというときに意識を持ち、早目の避難をしていただくことが重要であると考えております。

 以上でございます。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−依田まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(依田国博) 〔登壇〕

 要旨2、千曲川堤防かさ上げ改修についての1点目、千曲川左岸(長野市側)堤防改修と、2点目の千曲川右岸(須坂市側)堤防改修について一括してお答えいたします。

 国土交通省千曲川河川事務所では、北陸地方整備局で策定した信濃川水系河川整備計画に基づき河川整備を進めております。左岸、長野市側の延長5.3キロメートルにつきましては、先般4月25日に改修工事の起工式を行い、築堤工事に着手をしております。完成予定は平成33年度とお聞きしております。

 なお、堤防改修とあわせて、現在、堤防上を通っております市道につきましても、延長5.3キロメートルにわたり幅員8.5メートルに拡幅整備を行う予定とのことであります。

 右岸側の須坂市側につきましては、延長4.5キロメートル、村山橋から落合橋区間につきましても、堤防の余裕高及び断面が不足していることから、左岸側と同じく平成27年度より調査設計や用地補償を進めていただいております。堤防かさ上げ高1メートルから2メートル、堤防の天端幅については7メートルから11メートル程度改修をする工事を、ことしの秋以降、着手する予定であり、左岸の長野市側と同じく平成33年度完成予定というふうにお聞きをしております。

 なお、堤防改修とあわせて、現在、堤防上を走っております県道村山・綿内停車線につきましても、延長1.5メートル、幅員7メートルの拡幅整備をあわせて行う予定であるということであります。

 以上であります。

          〔5番 荒井 敏議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 再質問させていただきます。

 今回は国交省の指示で、千曲川が100年に一度の降水量の2倍の想定雨量をもとにハザードマップを改修したが、長野県の建設部の管轄する須坂市内にある松川、八木沢川、百々川、鮎川は、以前のままの100年に一度の降水量で想定してあったようですけれども、今後、県のほうも見直しを考えているようです。そうすると、須坂市は、また、マップをつくりかえなければならず、作成費用がかかるわけですが、今回の費用は幾らかかったんでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 費用については、156万6,000円経費としてかかっております。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 本来なら、これは1回で済めば、それで済むわけです。県のほうがおくれてしまったおかげで、またこれをつくり直すとなると、また156万円、下手をするともうちょっとかかるのかもしれません。いずれにしても、無駄な経費がかかることは、県のほうにはっきり申し上げて、善処するように申し入れしていただきたいと思いますが、よろしいですか。



○議長(関野芳秀) 

 平林総務部長。



◎総務部長(平林和彦) 

 そのように、また県と連携を図りながら進めていただくように要望したいというふうに思います。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 堤防のかさ上げですけれども、いずれにしましても長野市側も起工式をやって着工しております。須坂市側もおくれないように、おくれれば、ひょっとして、こっちだけ堤防が切れて、向こうが喜んでいるなんていうことでは非常に困りますので、いずれにしましてもおくれないように、強度もそれなりにちゃんと保って、住民の安全・安心を守るためにお願いいたします。

 続きまして、件名4に移ります。

 件名4、千曲川の利水について。

 要旨1、川の水は誰のものか。

 川の水は飲料水、田畑のかんがい、魚類及び植物の繁殖、工業用水、発電等、多方面で利用されております。この権利は、本来、流域住民に平等に与えられた権利と思います。しかし、その権利はそのときの時代背景とともに平等とは言いがたい状況にあることが見受けられます。そこで、以下の質問をいたします。

 伺いたい事項?千曲川の現状について。

 千曲川の現状についてですが、千曲川・信濃川は、皆さん、ご存じのとおり、全長367キロメートルと日本一の長さであるとともに、これは余り知られておりませんが、流水量も日本一であります。利根川と思っておられる方が多いかと思いますけれども、流域面積は、利根川、石狩川に次いで3位ですけれども、流水量は冬季の雪のおかげで信濃川が一番多いようです。ところが、そんな流量の川であるのに、水がほとんど流れていないところがあります。飯山の東京電力西大滝ダムの下流及び十日町のJR東日本宮中ダムの下流です。その原因は、ダムでの発電用の取水が余りにも多過ぎるからです。ちなみに東京電力西大滝ダムから水を引いて発電している東京電力信濃川発電所の発電量は、電源開発佐久間発電所に次いで日本第2位の発電量を誇っております。信濃川水系には55カ所のダムがありますが、その中で、この2つのダムに関して、その建設の過程を調べますと、飯山の東京電力西大滝ダムは昭和14年完成、十日町のJR東日本宮中ダムは昭和11年の完成となっております。このころの時代背景を見ますと、昭和11年は二・二六事件があり、翌年昭和12年は盧溝橋事件を発端にして日華事変、ついには昭和16年の太平洋戦争へと入っていったころです。戦時下で軍需産業用に電力優先、国策優先という軍の圧力で、否応なく進められた歴史と思いますが、現在もそのまま進められており、取水量は、西大滝ダムでは、流水量の90%以上と言われております。

 水力発電はクリーンエネルギーで、地球に優しいエネルギーですが、これによって非常に迷惑しているものもたくさんございます。一番は魚です。特にサケですが、昭和6年に、長野県におけるサケの漁獲量は67.7トンで、1匹4キログラムで換算いたしますと、約1万7,000匹もの水揚げがあった。それが宮中ダムの建設を始めると、昭和10年には16.5トン、西大滝ダムが完成すると、昭和15年には2.1トンと減少し、翌昭和16年には皆無となっております。

 また逆に近年のことですが、平成21年、JR東日本宮中ダムが、信濃川の水を不正取水したとのことで、国に水利権を取り消されたことを契機に魚道を改修し、放水量もふやしたら1,514匹ものサケの遡上を確認したとのことも記憶に新しい。このことでもわかるように、もう少し取水量を減らし、魚が上がってこられる、傾斜が緩やかで広い魚道をつくり、共存を考えるべきかと思いますが、いかがでしょうか。

 伺いたい事項2、「千曲川・信濃川にサケを復活する会」と鮭の稚魚放流。

 長野県と新潟県の千曲川・信濃川流域の市町村議会議員等十数名が、サケの回帰運動を通して、河川環境の向上を図ることを目的として、千曲川・信濃川にサケを復活する会を発足しました。私も飯山市や中野市の市議に誘われまして入会しておりますが、ここで少し学ばせていただき、以前、各地の小学校等で、サケの稚魚放流が盛んに行われていたが、一向に成長したサケが戻ってこなかった理由がやっとわかりました。テレビ等の報道では、先ほども言いましたダムにおける魚道の問題と思っている方もほとんどと思います。私もそう思っていましたが、しかし、それだけではなく、一番の原因はその前にありました。放流されたサケの稚魚がまともに海へ行ってないことなのです。なぜかというと、西大滝ダムで90%以上の水が発電用として取水されます。その水と、そこに泳いでいただろうはずのサケの稚魚、90%以上も一緒に発電所に通じる21.6キロメートルの導水管を通り、その後、落差109.97メートルを一気に落ち、高速で回転している5基の発電用タービンに吸い込まれていきます。このような状況で、どのくらいのサケの稚魚が生き延びられると思いますか。ほとんど私は死滅すると思います。生き延びたとしても、その次に宮中ダムが待ち構えております。また、回帰してくるときの水の少なさと、それによる水温の異常な高温、34度になったときもあったようです。これも問題です。漁道なんかの問題の前に、こういう現実があることを私たちは余り知らされていなかった。そんなことは電力会社や河川管理をしている役所関係者は十分わかっていたはずなのに、昭和55年、飯山で北海道から届けられたサケの卵50万粒をふ化して稚魚を放流し、千曲川サケ遡上作戦、カムバックサーモンin信州と銘打って、サケの稚魚放流事業を開始し、以後21年間で1億6,000万円を投じ、稚魚894万匹を放流したが、回帰数は総数48匹でしかなかった。この放流活動は、流域の小学校21校で行われ、須坂市でも日野小学校が昭和59年から平成8年まで13年間も続けて実施したと記憶しております。このほとんど帰ってこない主たる原因は明らかにされず、児童は北海道産の卵をふ化させて飼育し、純真に回帰の願いを込めながら千曲川に放流していました。しかし、さすがに成果が全く見られないことから、この取り組みに疑問が持たれ、平成13年に終止符が打たれた。回帰できない根本原因を伏せて問題を提起しないまま情緒的に進められた放流の試みは、サケにとっても純朴な学童にとっても、いささか残酷なことではなかったかと思います。市長及び教育長はどう思われますか。

 また、会の活動としては、水力発電も非常に大切でありますので、ダムでの取水をやめろというのではなく、春の稚魚の放流時期及び秋のサケの回帰時期の取水量を少し減らし、放流量を増やして、共存共栄で皆が譲り合っていくことが大切だと、国会等でも地元選出の国会議員を通じて訴えていこうかと考えております。須坂市もこの活動に賛同していただきたいが、いかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 件名4の千曲川利水についてお答えいたします。

 その前段で、件名3で、千曲川の治水対策について御質問いただきましてありがとうございます。なかなか千曲川の治水につきましては、承知されている方が少ないもんですから、ありがとうございます。私の場合には、また地元の相之島なんですけれども、相之島の場合には、御承知のとおり、村山も福島も、皆そうですけれども、そこに住んでいる方と話しますと、店とか病院は、ほとんどないんですけれども、災害さえなければいいところだと、押しなべて言っておりますので、治水対策というのは非常に大事だと思っております。

 それでは、まず千曲川の現状と、それから関連しますので、サケを復活する会についてお答え申し上げます。

 川につきまして、非常に豊かな恵みを与えられているということで、それぞれ利水していくということが大事だと思っています。

 今、御指摘のとおり、発電ダムにおける取水につきましては、国で定める使用許可の判断基準に沿って、国が許可をしているわけでありますけれども、御承知のことですが、平成21年に、今までの活動のため、活動の成果として、信濃川中流域水環境改善検討協議会からの提言を受け、信濃川の豊かな水環境を再現するため、維持放流流量を、宮中ダム直下では、これまでの毎秒7立方メートルから40立方メートル、西大滝ダム直下では、これまでの0.26立方メートルから20立方メートルを下回らないことを条件に、水利権の使用について、更新の許可をされたところであります。これにつきましては、御承知のとおり利水権というのは非常に許可が長いものですから、この間、ずっと運動をしていて、その結果としてなったというふうに記憶しております。

 ダム下流での流量はふえ、以前より河川環境は改善し、あわせて魚道の改修も行われたことから、サケ等の遡上に関してもある程度の成果は上がったようでございますが、まだ十分とは言えない状況であります。実はこれも御承知かと思いますけれども、サケの研究では小布施町御出身の市川健夫先生が非常にお詳しい方でございます。市川先生の御著書に「信州学大全」という本がございますが、市川先生は、多摩川にサケを呼ぶ会の初代の会長さんでありました。そして千曲川のサケについても非常に造詣の深い方であります。先ほどお話のございましたように、総計900万尾に近いものを放流したわけですけれども48匹しか帰ってこなかったと。率でいいますと0.00053%ということであります。そしてこれは幾つかの理由がありますけれども、今お話の、1つはダムの導水管に吸い込まれると。そしてダムの導水管に吸い込まれないために、電気カーテンを設けたということでありますけれども、この効果が疑問であったと市川先生はおっしゃっています。

 2つ目は、先ほどお話のありました流水量の少ない減水期間があるということです。それから3つ目は、これは余り言っておられないんですけれども、市川先生は放流時期が問題であるということをおっしゃっております。サケは、水温が13度で体調がおかしくなって18度で死亡してしまう。そしてちょうど長野県で放流したサケが河口に行ったときには、一月くらいかかるんですが、海の水温が非常に高くなっているので、結局、海に戻っていかないのが、市川先生とすれば3つ目の大きな理由ではないかと。結局、海に行かないということで、その3つが大きな理由ではないかということを市川先生はおっしゃっておられました。

 なお、長野県では、サケの放流が途絶えていたわけでありますけれども、魚類の遡上調査のために、西大滝ダム上流において、今年度から5年間ほど稚魚の放流を実施するということでありますけれども、市川先生は、西大滝ダムの上流でやるよりは、西大滝ダムの下流でやった方が、先ほどのお話のとおりでありまして、導水路に巻き込まれないということは市川先生も触れております。

 サケの稚魚の放流につきましては、そういうことでありますので、私のほうからも、県の農政部のほうに、市川先生の本は多分知っていると思うんですが、伝えていきたいと思っております。

 なお、協議会の活動につきましては、お聞きしますと、それぞれの議員の皆さんが発議された自主的な活動であるということでありますので、大変重要な活動であると思います。今後、必要があれば、私ども要望していきますけれども、まずは地元の飯山市とか、そういうところで要望として上げていっていただくのがいいのではないかなというふうに思っております。

 今申し上げましたように、子どもたちの夢を壊してしまうということで放流をやめたということが中止の一番大きな理由だということであります。

 以上であります。



○議長(関野芳秀) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 〔登壇〕

 「千曲川・信濃川にサケを復活する会」と鮭の稚魚放流について、御指名をいただきましたので、私のほうからも申し上げたいと思います。

 日野小学校では、昭和59年からサケの卵を受け入れ、ふ化させ、稚魚を川に放流するという一連の授業を行っていました。学校の水槽を毎日観察する中で、卵から稚魚に成長するまでの理科的な意味での生物の成長の勉強、また生命の大切さという意味での命の勉強、学校近くの川への放流では、川を初めとした近隣の環境についての勉強と、さまざまな視点から授業が展開されたと聞いております。

 平成2年には、千曲川に帰ってきた雌雄のサケから採卵し、人工授精を行ったという記録もありました。サケの回帰率は0.2%とか、多くても1%とのことですから、何年か前に卵から育てたサケが幾多の困難をくぐり抜けて、ふるさとを目指して必死に帰ってきたということで、きっと子どもたちは、サケの長い旅を思い、自然の雄大さや命の神秘に思いをはせたことだと思います。命を学ぶよい機会だったと思っておりますが、海に出る途中でサケの多くが命を落としていたかもしれないということにつきましては、先ほどの議員の詳しい御説明で、私も初めて知ることができました。

 以上でございます。

          〔5番 荒井 敏議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 少し再質問させていただきます。

 今、教育長からの答弁で、サケの稚魚の多くが海へ出る途中で命を落としたかもしれないということを知らなかったということがありました。今、知った上で、子どもたちの情操教育上では問題なかったのでしょうか。教職員は、ほとんどこんなことはわかっていなかったと思いますが、発電関係者は十分わかっていたはずだと思います。当時、テレビ等でも、サケの稚魚放流は大々的に報じられていたのに、何も言わずに黙っていた発電関係者の良心を疑いますが、いかがでしょうか。



○議長(関野芳秀) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 ちょうどこの日野小が、この稚魚の放流をしていたころ、私、相森中学校で教師をしておりまして、担任の子どもたちの中に日野小出身で、この稚魚の放流の話をしてくれた子がいました。その子は、とても生物を大事にする、あるいは命を大事にするというようなことに、とても何か興味のある子どもでしたので、私は一概にこのことが教育的にどうだったのかということについては、今、20年以上たった中で、簡単に評価することはできないと思います。

 ただし、これからもし改善できるんだったら、新しい形で、この回帰という、物すごい大切な教育が、もう一回復活できればいいなという思いは個人的にはしております。

 以上です。



○議長(関野芳秀) 

 荒井 敏議員。



◆5番(荒井敏) 

 ありがとうございます。

 先ほどの答弁の中で、西大滝ダムの下が今度は20立方メートルですか、放流量になりました。それは平成21年に申請されて、23年の契約で変わっております。そのようになっております。ただ、この20立方メートルは、取水量は171立方メートルですので、まだ約90%弱が取られているということでございますので、その辺を御理解ください。

 また、私ども「千曲川・信濃川にサケを復活する会」は、前は副市長さんなんかも、3市の議会研修会で、向こうの議員が言われたと思いますけれども、できれば趣旨を理解していただきまして、また入会していただければありがたいと思います。入会申込書等は私が持っておりますので、ぜひお申し出ください。どなたでも構いません。

 では、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(関野芳秀) 

 以上で5番荒井 敏議員の質問を打ち切ります。

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○議長(関野芳秀) 

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関野芳秀) 

 御異議なしと認めます。

 よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 明23日は午前10時から会議を開き、一般質問を継続いたします。

 本日はこれにて延会いたします。

 御苦労さまでした。

               午後4時32分 閉会

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

                平成29年6月22日

                       須坂市議会議長   関野芳秀

                       署名議員      荒井 敏

                       署名議員      宮坂成一