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長野県 須坂市

平成27年  9月 定例会 09月09日−04号




平成27年  9月 定例会 − 09月09日−04号







平成27年  9月 定例会



          平成27年9月須坂市議会定例会会議録(第4号)

               平成27年9月9日(水曜日)

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          議事日程(第4号)

第1 一般質問

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          本日の会議に付した事件

(1) 一般質問

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          出席議員(20名)

   1番    古家敏男          2番    宮本泰也

   3番    岡田宗之          4番    荒井 敏

   5番    堀内章一          6番    久保田克彦

   7番    西澤えみ子         8番    酒井和裕

   9番    浅井洋子         10番    竹内 勉

  11番    塩崎貞夫         12番    霜田 剛

  13番    北澤雄一         14番    宮坂成一

  15番    中島義浩         16番    石合 敬

  17番    岩田修二         18番    関野芳秀

  19番    佐藤壽三郎        20番    宮本勇雄

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          欠席議員

  なし

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          説明のため出席した者

市長        三木正夫        副市長       中澤正直

総務部長      古平幸正        健康福祉部長    樽井寛美

市民共創部長    勝山 昇        環境部長      島田博雄

産業振興部長    加藤光弘        まちづくり推進部長 奥原利広

教育委員長     内藤 靖        教育長       小林雅彦

教育次長      中島圭子        消防長       山岸茂幸

水道局長      丸田 勉        会計管理者     徳竹正明

代表監査委員    鰐川晴夫

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          事務局出席職員

事務局長      伊藤範子        事務局次長     西原孝一

書記        北堀 智        書記        波田野之行

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               午前10時00分 開議



○議長(北澤雄一) 

 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(北澤雄一) 

 日程第1 一般質問を行います。

 順次質問を許します。

 最初に、3番岡田宗之議員の質問を許します。−−岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 〔質問席に着く〕

 おはようございます。

 雨が少々心配にところではございますけれども、通告に従いまして質問に移らせていただきます。

 件名1、須坂のファンが支えるまちづくり。

 要旨1、信州須坂ふるさと応援寄附金について。

 平成20年よりふるさと納税が施行されました。多くの人が地方のふるさとで生まれ、その自治体から医療や教育など、さまざまな住民サービスを受けて育ち、やがて進学や就職を機に生活の場を都会に移し、そこで納税を行っています。その結果、都会の自治体は税収を得ますが、自分が生まれ育った故郷の自治体には税収が入りません。

 そこで、今は都会に住んでいても自分を育んでくれた、ふるさとに自分の意思で幾らかでも納税できる制度があってもよいのではないか、そんな問題提起から始まったのが、ふるさと納税です。納税という言葉がついていますが、実際には市町村への寄附です。一般的に自治体に寄附をした場合には、確定申告を行うことで、その寄附金額の一部が所得税及び住民税から控除されますが、ふるさと納税では自己負担の2,000円を除いた全額が控除の対象となります。自分の生まれ故郷に限らず、どの自治体にでもふるさと納税を行うことができ、特典目当てでふるさと納税をする人が急増しておりますが、自分の故郷や親が暮らしている地域、さらには自分のお気に入りの自治体などに見返りを求めずにふるさと納税をしている方も少なくありません。

 先日、輝創会で視察しました北海道上士幌町は、昨年度、全国で3番目の寄附金を集めました。人口5,000人弱の町ですが、平成26年度は寄附金9億7,000万円、寄附件数5万4,000件、町税収入が約6億4,000万円ですので、町税の1.5倍の規模となりました。寄附金も集めることも大切なことですが、上士幌町がすばらしいのは、ふるさと納税をきっかけとして通販でリピートをふやし、観光情報やイベント情報を伝え、継続的なコミュニケーションをとり、移住につなげているということです。

 2月1日に東京都品川プリンスホテルにて、上士幌町ふるさと納税大感謝祭in東京を開催し、首都圏に在住の方でふるさと納税を初めとして町とかかわりを持った方々に案内し、抽せんを経て、約1,000名を招待して、町の紹介や特産品の試食を楽しんでもらい、また、スタッフである上士幌町の町民との交流を通じて、町を肌で感じてもらうことができ、2回目は東京と大阪で開催予定だそうです。コミュニケーションを通して、東京と違う生き方、癒しの場所、スロータウンを掲げて移住促進を行い、今現在、54組、103名の方が移住されているということです。

 また、総務文教委員会で視察をしました岐阜県各務原市は岐阜県内で寄附金額が1位となりました。寄附者を地域への愛着につなげ、実際にまちに来て、さらに滞在をしてもらえるような取り組みを模索しているとのことでした。寄附金を多く集めることも目的ですが、ふるさと納税が縁で須坂市とつながりを持たれた寄附者に、須坂市ともっと強くかかわりを持っていただき、須坂市のファンをふやすことが重要と思われます。

 そこで、ふるさと納税の現状について何点か質問をさせていただきます。

 1つ目として、現在の寄附金額及び件数。

 2つ目として、寄附金の使い道の5つある事業、花と緑のまちづくり、森林と水の保全活用、文化の継承と活用、子どもは宝プロジェクトの推進、市長におまかせがありますが、寄附金の使い道の各事業への寄附金額及び件数。

 3つ目として、わかる範囲で結構ですが、須坂市から他市町村への寄附金額及び件数。

 4つ目として、寄附者に対して須坂市のPRをどのように行っているのかをお伺いいたします。

 次に、要旨2、信州須坂ふるさと応援団について。

 信州須坂ふるさと応援団は、須坂出身の方、須坂市にゆかりのある方、須坂に感心のある方々に入団していただき、応援団報やメールマガジンの発行により須坂の情報を発信し、団員の皆様からまちづくりへの提言や活動を通じて須坂の活性化や発展を図ることを目的としており、団員の方には須坂市に愛着を持っていただいております。

 そこで、信州須坂ふるさと応援団の現状をお伺いします。

 1つ目として、団員数及びメールマガジン登録数は現在何名でしょうか。

 2つ目として、毎年開催されております、ふるさと信州須坂のつどいにおいて、どのような方が参加し、何名の方が御参加されたのかお伺いします。

 3つ目として、須坂市に対しての意見や提言はどのようなものがあったのかお伺いいたします。

 次に、要旨3、ふるさと住民票について。

 民間シンクタンクの構想日本は、先月20日に地方自治体が住民以外に公共サービスを提供する、ふるさと住民票制度の創設を提言しました。ふるさと住民票とは、対象は故郷を進学や就職で離れた自治体の出身者、ふるさと納税をした方、自然災害などで他市町村へ避難移住している方で、申請を受けて、自治体はふるさと住民票を発行し、広報を送り、施設を住民料金で利用してもらうほか、政策への意見や伝統行事への参加をしてもらい、実際には住んでいない人にもまちづくりに参加してもらうことを想定しています。

 ふるさと納税やふるさと応援団で須坂市とつながりを持たれた方々と、もう一歩踏み込んだ関係が築かれればよいと考えます。須坂市の現状や今、取り組んでいる事業、計画している事業などの情報を発信して、意見や提言をもらい、行事やイベントに参加していただき、一緒にまちづくりに参加していただくことで、より須坂市に愛着を持っていただけると思います。

 そこで、須坂市においてふるさと住民票を取り組んでいくお考えはおありでしょうか、お伺いいたします。



○議長(北澤雄一) 

 答弁を求めます。−−古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 〔登壇〕

 おはようございます。

 件名1、須坂のファンが支えるまちづくりの要旨1、信州須坂ふるさと応援寄附金について御答弁申し上げます。

 最初に、1点目の現在の寄附金額及び件数について申し上げます。

 ことしの4月1日から9月3日までの寄附金額は8,333万1,102円、寄附件数は5,317件となっております。現時点において、昨年度の寄附金額、寄附件数を大幅に上回っている状況でございます。

 次に、2点目の寄附金の使い道の各事業への寄附金額及び件数について申し上げます。

 9月3日現在で、花と緑のまちづくりは698万100円、453件、森林と水の保全活用は1,794万6,000円、1,136件、文化の継承と活用は275万円です。171件、子どもは宝プロジェクトの推進は2,351万9,502円、件数は1,515件、市長におまかせ、これは3,213万5,500円、件数は2,042件となっております。

 次に、3点目の須坂市から他市町村への寄附金額及び件数について申し上げます。

 今年の須坂市から他市町村への寄附金額及び件数につきましては、確定申告終了後でしか把握ができないため、昨年の須坂市から他市町村への寄附金額及び人数についてお答えをいたします。

 昨年の寄附金額は597万581円、人数は96人となっております。

 次に、4点目の寄附者に対して須坂市のPRをどのように行っているのかについて申し上げます。

 寄附者には、昨年度まではリンゴを送付しておりましたが、その送付にあわせ、観光パンフレット等を返礼品と一緒に送っていただきました。本年度も新たに加わっていただいた業者の方々に返礼品を送付していただく際、商品パンフレットや案内等もあわせてお送りいただいており、引き続いてPRに努めてまいります。

 次に、要旨2、ふるさと応援団についての1点目、団員数及びメールマガジン登録数について申し上げます。

 9月1日現在、ふるさと応援団の会員数は2,918人でございます。また、メールマガジン登録者数は1,179人でございます。ふるさと応援団の会員には、年2回の団報を郵送しています。その際、ふるさと納税やふるさと信州須坂のつどいの御案内、また、イベントチラシ等を同封しております。団報の作成には移住支援チームの地域おこし協力隊がかかわり、移住促進につながるような団報づくりを行っております。メールマガジンは毎月5日と20日の月2回発行しております。イベント情報のほかに昨年からは地域おこし協力隊が市民や団体の方など、毎回2名の方からのインタビューを紹介しており、これまでに68人の方に御協力をいただいております。メールマガジン以外にも、ホームページやフェイスブック等でも紹介をしております。

 次に、2点目のふるさと信州のつどいについて申し上げます。

 ふるさと信州のつどいは、須坂市出身や縁故者で東京周辺において活躍されている方々と市内各種団体等の方々との交流を深め、在京者には郷土に対する愛着もさらに深めていただくとともに、須坂市の現状を知っていただき、情報発信の一翼を担っていただくこと等を目的に開催をしております。昨年度は1月の25日、本年の1月25日ですが、東京都内のホテルで開催し、在京者43人、須坂市からは31人が参加いたしました。

 次に、3点目の今までどのような提言をいただいてきたかについて申し上げます。

 ふるさと応援団の皆さんからは、これまでいただいた御提言として、須坂市全体を盛り上げ、宣伝するためには、もう一つ工夫が必要。テレビドラマや旅番組で、もっと須坂が取材されるようにマスコミなどに働きかけたらどうか。小布施と連携して観光客や取材などを招致をしていくことが賢明といった提言をいただいております。今後もふるさと応援団の皆さんに御協力をいただきながら、須坂の地域力を高め、魅力を全国に発信していきたいと考えております。

 次に、要旨3、ふるさと住民票についての1点目、取り組んでいくお考えはあるのかについて申し上げます。

 ふるさと住民票については、民間シンクタンクである構想日本が先月提案された制度であり、詳細については個々の自治体が自由に設計するとされています。国や他の自治体の動向などを注視しながら、例えばふるさと納税のお礼の品として、特産品ではなく行政サービスでお返しをするという形が定着してくるようであれば、今後対応を検討してまいります。

 以上でございます。

          〔3番 岡田宗之議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 それでは、何点か再質問をさせていただきます。

 1つ目、ふるさと納税の寄附金の使い道、市長におまかせは、主にどのような事業に使う予定でしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 市長におまかせの使い道でございますが、健康長寿発信都市「須坂JAPAN」創生プロジェクト、これを始めとしまして、総合戦略の推進、そして、ふるさと納税に対する返礼品等に充当していきたいというふうに考えております。



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 ふるさと納税の件数が、今現在5,300件ありますが、その寄附者に観光パンフレットだけではなく、団報やメールマガジンと同じような内容のものを商品に同封したり、年に何回か郵送またはメールを送信しての情報発信ということは、取り組まれるかどうかいかがでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 団報やメールマガジン、返礼品と一緒に送ったらどうかということでございますが、団報については、ふるさと応援団に御登録をいただいた方に対して、その時々の話題を載ったものを年2回発行をさせていただいている。時期が合えば、同封も可能なんですが、返礼品の発送につきましては直接市内の業者の方が送っていただいているということでございますので、市内の業者の方の理解や協力も必要なわけでございます。市内の業者の方々とまた、お話しをして、イベントチラシ等の同封について検討してまいりたいというふうに思っております。

 また、メールマガジンにつきましては、団員でメールアドレスを御登録いただいた方に対して、情報発信させていただいております。ふるさと納税にお申し込みをいただいた方につきましては、ポータルサイト等からふるさと納税に関するお知らせをさせていただくために、メールアドレスを入力していただいております。しかし、目的外の使用というふうになりますので、ここのところはちょっと難しいかなというふうに思っております。



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 ふるさと納税の方々と、より深いかかわりや須坂を身近に感じていただくために提案でございますが、感謝祭を開催してはいかがでしょうか。ふるさと信州須坂のつどいを1部、2部制にし、1部ではふるさと納税者の関東近郊にお住まいの方を対象に招待をして、須坂市の紹介や須坂の物産品の試食、販売を楽しんでいただき、交流をして、2部は通常の集いを開催すれば、それほど負担がなく、ふるさと納税者を招待できると思いますが、感謝祭を開催することについてはいかがでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 ふるさと信州須坂のつどいにつきましては、須坂市出身者、そして、縁故者というようなことで例年、東京近郊にお住まいの一定額以上なんですが、ふるさと納税をしていただいている方に御案内状を送付しております。現状では2部制にするほどの参加はないのではないかというふうに考えておりますが、岡田議員さんがおっしゃるように、つながりを持つ、そして、移住につなげていくということは大切なことだというふうに思っております。

 今後、参加者が増加してくるようであれば、また、検討してまいりたいというふうに考えております。



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 ふるさと応援団やふるさと納税を当市で、せっかく須坂市とつながりを持たれた方に須坂市の住民と同じように、今以上に広報のような詳しい情報発信をして、須坂市を理解してもらい、意見や提言をいただきながら、一緒にまちづくりをしていると感じていただければ、より須坂に愛着を持っていただけると考えます。

 先日、東京大学の社会学ゼミが文化振興事業団の主催により、須坂文化プロデュース講座を開催し、そこへ参加しました。アートで須坂のまちづくりを考えていくということです。その中で、先生や学生たちから須坂市を自分のことのように自分ごととして捉えるという造語で「須坂事」という言葉が出ました。須坂を自分のことのように考えるという意味です。私たちが須坂事として考えていくのは当たり前のことですが、須坂のファンにも須坂事として、まちづくりにかかわっていただければと思います。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。

 件名2、医療の充実について。

 要旨1、須坂病院産婦人科について。

 平成27年3月に全ての親と子が健やかに心豊かに育つまち須坂を基本理念とした、次世代を担う子どもたちを健やかに育てるための基盤とする、須坂市母子保健計画を策定しました。その基本目標は、1、全ての妊婦が必要な支援を受け、安心・安全な出産、育児ができる。2、子どもが健やかに育ち、親が安心して育児できる。3、子どもが自分の体について知り、健康に生活できる。4、地域が子育てする家族を見守り、支援することができるを目標に、子育て支援施策の総合的な取り組みが行われております。

 しかしながら、近年、全国的に小児科や産婦人科などにおける医師不足が深刻な問題となっております。須坂病院においても、本年4月より須坂病院の産婦人科医師の不足により、出産の取り扱いを制限されております。そのために基本目標にあります安心・安全な出産、育児について不安を抱かれている方もおります。過去において、須坂病院は一時、医師が不在のために分娩の取り扱いができない状態にありましたが、平成20年には須高地域の関係者の御尽力により医師2名を招聘されました。妊婦として少しでも近くで不安がなく安心・安全な出産をできることが望ましいと考えられます。須坂病院以外にも市内外に民間の産婦人科医院もございますが、須坂市全体における出産の状況をお伺いいたします。

 1つ目として、須坂市内の分娩件数と昨年対比。

 2つ目として、須坂市外での分娩件数と昨年対比。

 3つ目として、医師確保のためにどのようにされてきたのか。今後の対応と対策はどのようにするのかお伺いいたします。

 要旨2、長野市民病院について。

 長野市民病院は、来年4月に地方独立行政法人への移行を目指し、提供する医療サービスの内容や業務運営を定めた中間目標案をまとめたと新聞報道がありました。須坂病院においては、常設されていない科があり、緊急患者が出た場合に長野市民病院に搬送して受け入れていただいている状況です。地方独立行政法人への移行に伴い、今までどおりに受け入れをしていただけるのか心配です。

 そこで、移行後も引き続き連携をしていただけるのかお伺いいたします。



○議長(北澤雄一) 

 答弁を求めます。−−樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 〔登壇〕

 件名2、医療の充実について、要旨1、須坂病院の産婦人科についての1点目、須坂市内の分娩件数と昨年対比についてお答えします。

 平成26年と平成27年の4月から7月について、市内にお住まいの方の出生届から市内2つの医療機関での分娩件数を比較いたしますと、平成26年は56件、平成27年は52件で4件減少しております。

 なお、須坂病院につきましては、議員の質問のとおり、産婦人科医師の減少により、ことしの4月から分娩の取り扱いを制限していますので、昨年の分娩件数の1カ月平均が24.3件であったのに対し、ことし4月から7月の分娩件数の1カ月平均は14件とお聞きしております。

 2点目、須坂市外での分娩件数と昨年対比についてお答えします。

 市内の分娩件数の比較と同じように、4月から7月において比べてみますと、須坂市外の医療機関の分娩件数は平成26年が64件、平成27年が49件で15件減少しております。

 3点目、今後の医師確保の対応についてお答えします。

 ことしの1月に須坂病院より4月から産婦人科医師が減少するので婦人科は継続受診者のみに限定し、産科については分娩数を制限することをお聞きしました。その際、須坂病院では県立病院機構と連携して、医師確保に向け、努力することはもちろんであるが、須坂市にも協力してほしいと依頼がありましたので、産婦人科医師招聘のための活動を市も共同で行ってまいりました。平成20年に分娩の取り扱いを休止した際も、須高3市町村が一体となって取り組んだ経過がありますので、小布施町と高山村とも相談をして、7月には須高3市町村長連名で須坂病院長及び県立病院機構理事長宛てに早急に産婦人科医師を招聘していただくよう要望いたしました。また、同じく7月に県議会県民文化健康福祉委員長宛てに、産婦人科医師や小児科医師招聘について全県的な課題として長期的視点に立ち、計画的な確保と定着策について施策を講じていただくよう、須坂市長名で陳情書を提出しました。

 以上のような取り組みのかいがありまして、先週末に須坂病院から産婦人科の男性医師が1名着任するという報告を受けました。10月1日から常勤医師が3名体制になることで、今年度4月から制限していた診療については解除となることをお聞きし、安心したところであります。

 須坂病院は県の医療政策を担う公立病院として、地域の医療需要に応じた診療機能の充実を図るとともに、医療従事者の確保と育成にも力を入れておりまして、今年度は昨年度に比べ常勤医師が7名増員になったとお聞きしております。

 今後も市民の皆様の要望を須坂病院にお伝えし、医師確保については、産婦人科医師に限らず3市町村で須坂病院に協力して取り組んでまいりたいと考えております。

 要旨2、長野市民病院についての地方独立行政法人移行後の連携についてお答えします。

 長野市民病院では、独立行政法人化により地域の医療機関などとの連携をさらに強化し、がん診療や救急医療を主体とした高度専門医療の充実を図るということです。脳外科系の疾患や心疾患など、緊急を要し、高度で専門的な治療を必要とする患者さんの救急搬送の受け入れにつきましては、独立行政法人移行後も変わりありません。

 なお、市民病院を受診するには原則、かかりつけ医からの紹介状が必要です。これは基幹病院と地域のかかりつけ医がそれぞれの特徴を生かしながら、役割を分担し、切れ目のない医療を提供するためです。現在、医療の分野では役割分担が明確になっており、地域のかかりつけ医がふだんの健康管理や診察を行い、より詳しい検査や専門的な治療が必要な場合には、かかりつけ医からの紹介により病院が診療を行うという医療連携が推進されています。

 市民の皆さんが安心して暮らせるためには、限りある医療資源を地域全体で有効に活用することが必要です。市といたしましては、市民の皆さんが今後も安心して医療にかかれるよう、地域医療について広報などにより情報提供を行い、医師会や病院とも連携して地域医療を支える体制づくりを進めてまいります。

 以上でございます。

          〔3番 岡田宗之議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 それでは、再質問をさせていただきます。

 須坂病院の平均分娩数が昨年より10件減少しておりますが、それは取り扱い制限が原因での減少だと推測されます。しかし、須坂病院が減少した分、市外の分娩数が増加すると思いますが、市外の分娩数も昨年より15件減少しておりますが、これはどんな理由からでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 先ほど申し上げました、ことし4月から7月の分娩につきましては、妊娠届を出された時期は昨年の9月から12月でございますので、4月からの分娩制限が原因というものではないというふうに考えております。また、出生数自身も年々減少しておりますので、年間で比較しても減少することが予測されます。

 以上でございます。



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 常設されていない科が須坂病院にも幾つかある中で、今の御答弁にもありましたが、脳外科系の疾患で緊急を要する患者さんを市民病院で受け入れていただき、ありかだいことですが、特に多く要望されている脳外科の常設に関しては、須坂病院に要望をされているのでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 脳外科につきましても、須坂病院のほうには要望はしておりますが、須坂病院でも医師確保については前向きに取り組んでいらっしゃる状況ですが、大変脳外科の医師の確保については難しい状況であるということを伺っております。長野市民病院も長野医療圏北部の高度な救急医療の基幹病院として位置づいておりますので、今までと変わりなく救急搬送に関しても安心した体制で受け入れのほうは変わりありませんので、お願いいたします。

 以上です。



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 御尽力をいただき、早い段階で産婦人科医師が着任されることになり、ありがとうございました。身近に総合病院があることは、とても心強いことです。今後も安心して生活ができますように、地域医療を支える体制づくりをお願いいたします。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。

 件名3、連携中枢都市構想について。

 要旨1、長野地域連携推進協議会について。

 拠点都市と周辺市町村が産業や教育、医療などの分野で連携して人口減少対策などの施策に取り組む総務省の連携中枢都市圏構想で、拠点都市として都市圏の形成を目指す長野市を初め、長野広域連合の9市町村長でつくる長野地域連携推進協議会が7月6日に設立され、連携事項などの協議に入りました。これまでに各市町村から提案があった連携を想定する事業は55グループ、102件で、圏域内の企業、大学、金融機関、自治体で経済成長戦略を策定することや人材育成事業の共同実施、広域での保有サービスなどの提案が出たとお聞きしておりますが、1つ目として、進捗状況と、2つ目、須坂市はどの分野で連携を進めていくのかお伺いいたします。



○議長(北澤雄一) 

 答弁を求めます。−−古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 〔登壇〕

 件名3、連携中枢都市構想についての要旨1、長野地域連携推進協議会について御答弁申し上げます。

 最初に、1点目の進捗状況について申し上げます。

 6月議会以降の進捗状況を申し上げますと、議員の御質問にもございましたが、7月6日に第1回(仮称)長野地域連携推進協議会が開催され、人口減少、少子高齢社会においても長野地域の住民が安心して快適に暮らしていけるよう、活力ある魅力的な圏域の形成を目指し、連携中枢都市圏構想の推進を図るという趣旨に基づき、設立が承認され、名称も長野地域連携推進協議会として正式に決定されました。協議会では、連携中枢都市圏構想の目的である人口減少、少子高齢社会においても一定の圏域人口を有し、活力ある社会経済を維持するために連携して取り組むべき事業等について協議がなされました。また、先月の25日には幹事会が開催され、今後につきましては、(仮称)連携中枢都市圏ビジョン懇談会の設立、幹事会や懇談会等を随時開催し、連携中枢都市圏ビジョンの検討などを進め、最終的には各市町村の議会の議決を経て、連携協約の締結を目指すことが確認されたところでございます。

 次に、2点目の須坂市はどの分野で連携を進めていくのかついて申し上げます。

 現在、長野圏域経済成長戦略の策定等による圏域全体の経済成長の牽引、広域人材育成事業等による高次の都市機能の集積強化、災害時応援連携等による圏域全体の生活関連機能サービスの向上の3つの区分に基づき、事業の統廃合も含め、協議を進めており、具体的な連携事業の内容につきましては取りまとめている段階であります。

 なお、長野地域連携推進協議会では、10月29日木曜日の午後、各市町村議会の議員の皆さんを対象とした説明会、内容は総務省による制度に関する説明、長野市による連携中枢都市圏構想への取り組み状況に関する説明等を予定しております。詳細が決定次第、長野市から通知がございますので、御参加をお願いいたします。

 以上でございます。

          〔3番 岡田宗之議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(北澤雄一) 

 岡田宗之議員。



◆3番(岡田宗之) 

 まだ具体的に進んでいないということですが、拠点都市の長野市を中心として、産業、医療、教育などの連携は極めて重要です。圏域全体の総合力向上につながる取り組みを積極的に進めていくことをお願いしまして、終わります。



○議長(北澤雄一) 

 以上で3番岡田宗之議員の質問を打ち切ります。

 次に、11番塩崎貞夫議員の質問を許します。−−塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 〔質問席に着く〕

 おはようございます。

 台風18号上陸しまして、大変被害がないことを祈るわけでございますが、緊急事態がありましたときには、これまた、議事の中断も考えられるというふうに思いますので、議長にはよろしくお願いしたいと思います。

 私も2期目に入りまして、常任委員長というような大役を仰せつかって、質問をしばらく控えておりましたけれども、久しぶりにこの席に立たせていただきました。順次通告に従いまして質問してまいりますので、よろしくお願いいたします。

 件名1、農・商・工・観連携による豊かなまちづくり。

 要旨1、井上地域に大型ショッピングモール建設についてでございます。

 去る7月8日、6月定例会最終日、全員協議会におきまして三重県四日市市内に本社を置く株式会社長工が須坂インター付近で、県内最大規模となる大型ショッピングモール建設を計画しているとのことで、株式会社長工から説明を受けました。須坂商工会議所、あるいは須坂新聞、あるいは信毎等で、これを計画が公表されたところでございます。私の地元におきましもても、いろいろと話題に上っておりまして関心の高さがうかがえます。

 さて、本定例会においても多くの議員が質問されておりまして、私で6人目ということでございます。重複はできるだけ避けたいと思っておりますので、答弁も簡潔にお答えいただければありがたいかなと思います。

 本計画の実現に当たりましては、多くのクリアしなければいけない事項がございます。須坂市としては、この計画に対して、どう受けとめておられるのか、次に述べます事項について御所見をお伺いしたいと思います。

 本件におきましては、民間の事業でありますが、行政としては地元須坂市に影響を及ぼす課題が大変大きくなることから、これが今から予想されますので、現時点で判断できる範囲で結構ですので、御所見をお伺いしたいと思います。

 まず、1点目、この地域は農地法、農業振興地域の整備に関する法律、また、都市計画法など、多くの法律により規制があります。このため許可権者の国、県からの地元の市としての協議及び意見を求められると思います。どのようにされるのか、今から考えをまとめておかれたらいかがかと思いますが、いかがでしょうか。

 次、2点目、本計画に対しては各方面に与える影響が大変大きなものになると考えますが、地元農業、商業、工業、観光の各分野においてどのように捉えたらよいのでありましょうか。また、長野市、小布施町、高山村など、須坂市周辺の市町村に対しての影響を須坂市としてどう捉えるのか。また、多くの車が入り込むことが予想される中で、交通渋滞対策はどうとられるのかお伺いいたします。

 3点目は、このような大型施設が周辺市町村を巻き込む状況が予想される中で、須坂市における経済波及効果はどのように考えるのかお伺いいたします。

 次に、要旨2、長引くデフレ状況にあって市民の経済状況をどう見るかについて。

 経済面から見た豊かなまちづくりということで質問をさせていただきます。

 須坂市の平成26年度税収から判断する景況は、個人市民税は967万円余りの減であり、法人市民税は7,100万円余の増となっております。円安による影響で輸出関連企業の利益が出ているとのことでありますが、このことから景気回復の兆しが少しは見えてきたかなという程度であります。また、個人税収が減少していることからは、この須坂市において市民の皆さんが景気回復、つまりデフレ状況の回復を実感していないものと言えるものではないかと思っております。

 国民の豊かさの指標ともいえる、あるいは経済成長の物差しといえる国民総生産GDPは、ほとんど上昇していないわけであります。2004年から2014年、昨年までの10年間の名目GDPは503兆9,000億円から487兆8,800億円と減少しています。皆さん御存じのとおり、名目GDPは所得の合計であり、生産の合計、支出の合計であります。つまり物やサービスを売ったり買ったりして所得がふえたり支出がふえたりいたします。GDPがふえることで景気が上昇するということでございます。逆に言えば、景気をよくするにはGDPを上昇させるということでございます。

 現在の状況は一時ほどでないにしろ物価は上がっておりますが、これは労働対価に対する所得の向上がありませんから、この物価の上昇につきましてはGDPに関係ありません。我々にとっては景気の上昇が実感できないのであります。経済がデフレ状態のときに緊縮財政をすれば、経済はせっかく景気回復傾向を、また悪化させてしまいますが、国は交付金事業である社会資本整備事業予算等を縮小させております。また、その中で景気が悪化していってしまうことが今から懸念されるわけでございます。

 また、国は地方創生事業におきまして、地方間の競争によってよい提案をしたところに交付税に差をつける仕組みを考えているようですが、勝ち組と負け組をつくることになり、負けた地方は衰退して消滅してしまうのではないかと、そういうおそれもあるわけでございます。勝つか負けるかの競争原理が資本主義社会では当たり前といたしましても、公共がそれで本当によいのか疑問でもあります。国の政策でありますから、これは国会議員の皆さんに頑張ってもらうしかありません。安倍晋三政権は、国の隅々まで豊かさが実感できる政策を掲げているわけでございますので、しっかりとお願いしたいものであります。

 その競争原理は、民間企業間においても公共の入札など行われています。公共が民間を選択するには入札が一般的でありますが、これが果たして安ければ安いほどよいという考え方でよいのか。市民の個人所得が減っているときに、つまり経済がデフレ状況にあるときは相当考えた入札にしなければいけないと思っております。賢明なことに、須坂市においては最低制限価格制度を導入されまして、極端な低価格制度を排除していますので、大変よいことだと思っております。また、実勢価格をどう捉えるかということも大事なことと思っております。

 私は、日本人はもともと競争というよりも切磋琢磨という考え方で、長年お互いが成長する仕組みをつくってきましたから、勝ち組、負け組をつくらない社会こそ豊かな社会であろうというふうに思っております。そこにこそ、自助、公助、共助の精神によって豊かな社会をつくっていくことができることだと思っておりますが、いかがでしょうか。

 また、須坂市においては、いち早く学校を初め、市有施設の耐震診断を実施し、耐震補強工事や新規建て替えを実施してこられました。防災・減災に対応した適切な判断であったと思います。また、需要の創出という面からも時節に合った事業だと思っております。

 須坂市第五次総合計画・後期基本計画においても、公共事業を初め、教育、医療、福祉関係など、多方面にわたる計画が盛り込まれておりますが、需要の創出という面から見れば、民間においても一層の需要の創出を働きかけるなど、豊かなまちづくりという観点からさらなる努力をしていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。

 私は、デフレ状態のときは需要に対して供給能力が上回っているとき、逆にインフレ状況のときは需要に対して供給能力が不足する状態と考えております。政府が目指すインフレ状況になったときに、今から対応しておきたいと考えます。須坂市の経済がいまだ景気回復の動きが弱いデフレ状況を脱し切れていない現状においては、一部業種の人手不足感はありますが、今ならまだ人的供給能力はあると思いますし、こんなときだからこそ、将来の生産年齢人口が減少する時代に備える施策をしておくべきではないかと、こう考えております。例えば民間企業が動きを活発化できるよう後押しする体制づくりとして、少ない人数で生産を上げるための技術力の強化支援、情報化社会に対応するインフラ整備、運輸関連や観光、あるいは防災のための公共事業、設備投資に対する支援や税制への取り組みなど、さまざまな対策を立てていくべきと考えますが、地方の須坂市にできることは何かについて御所見をお伺いいたします。

 そこで、?市の行政を進める中において競争原理を働かせるとは何か。

 ?市において需要をつくり出しているか。

 ?今後の生産人口減少に対し、今から技術力、インフラ整備設備投資を準備すべきでないか。

 この?の中に「技術力」を「持術力」というふうに書き間違えておりますので、これは訂正させていただきたいと思います。

 以上、3点についていかがでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 答弁を求めます。−−加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 〔登壇〕

 件名1、農・商・工・観連携による豊かなまちづくりについて。

 他の部にわたる答弁となりますが、一括私からお答えをいたします。

 要旨1、井上地域に大型ショッピングモールの建設についての1点目、計画に対して添付する意見書についてはどう考えるかでございますが、当施設の建設に当たっては、これまでの質問でも御答弁いたしましたが、農地法を初め、幾つもの法規制があり、特に農地関連法令は岩盤規制と言われるなど、大変大きな難しい課題であると認識しております。構想段階でありますので、意見を申し上げる段階ではございません。

 今後、計画に示されている施設が持つ広域防災拠点としての役割や農業、商業、観光振興に対するメリット、デメリット等のほか、周辺地域への影響などを十分踏まえ、検討した上での意見を申し上げていきたいと考えております。

 次に、2点目の影響があると思われる農・商・工・観の産業や、周辺市町村及び交通対策等に対する考え方はどうかと、3点目の経済波及効果はどう捉えるかでございますが、一般的な影響につきましては、これまでの質問において御答弁をしておりますが、具体的な影響につきましては、本件が構想段階であるため、答弁につきましては差し控えさせていただきます。

 次に、要旨2、長引くデフレ状況にあって市民の経済状況をどう見るかの1点目、市の行政を進める中において競争原理を働かせるとは何かについてお答えをいたします。

 地方公共団体における調達は、その財源が税金によって賄われるものであるため、よりよいもの、より安いものを調達しなければなりません。そのため、地方自治法では地方公共団体が発注を行う場合には、不特定多数の参加者を募る調達方法である一般競争入札が原則とされています。

 近年の入札契約制度改革においては、脱談合の要請を受け、競争性、透明性の確保のため、一般競争入札の拡大が進められてきました。この間、例えば建設業界では公共工事の減少や受注競争の激化に伴い、ダンピング受注が横行し、それが現場の技能労働者の処遇の悪化を招いてきました。議員ご指摘のとおり、行き過ぎた競争原理による弊害と言える部分だと思います。

 こうした中、昨年の6月4日に建設業法、公共工事入札契約適正化法、公共工事の品質確保に関する法律の改正法がそれぞれ公布されました。これらの改正法は担い手3法と呼ばれ、一連の改正法は、これまでの建設業の疲弊を招く原因にもなったダンピング受注を防止し、現在だけでなく将来にわたって公共工事の品質が確保されるよう建設業の担い手確保を大きな目的としています。この改正に基づき、本年の1月に国が示した発注関係事務の運用に関する指針の中では、適正な利潤の確保を可能とするため、予定価格の適正な設定を行うこと。ダンピング受注を防止するため、最低制限価格を設定するなどの必要な措置を講ずることなどを発注者側に求めています。

 市といたしましては、担い手3法の趣旨を遵守し、今後においても競争性、透明性、公正性をより確保した上で、良質で安価な公共財産の取得、整備という社会的要請に応えるとともに、市内業者の育成と受注機会の確保などに配慮しつつ、行き過ぎた競争原理による弊害のない事業執行に努めてまいります。

 次に、2点目、市において需要をつくり出しているかについてお答えいたします。

 これまでも厳しい財政状況でありましたが、真に必要とされる施設の整備について着実に進めてまいりました。その結果、市庁舎、市民体育館、小中学校等の耐震化は完了し、老朽化した保育園や地域公民館の建て替えも今年度をもって終了いたします。これからは新しい施設を建てるのではなく今ある施設の長寿命化を図ることが重要となります。橋梁長寿命化修繕計画や現在策定中の公共施設等総合管理計画に基づき、市民が快適に安心して利用できるよう、維持修繕を主眼とし、公共施設の長寿命化に取り組みます。

 なお、施設の建て替えや道路の新設改良工事などはペースダウンいたしますが、公共施設の長寿命化強化が新たな需要につながるものと考えております。

 次に、3点目、今後の生産人口減少に対し、今から技術力、インフラ整備設備投資を準備すべきではないかについてお答えいたします。

 まず、技術力の強化として、産業人材の育成は将来を見越した先行投資でもあり、大変重要と考えています。国内のみならず経済発展の著しい新興国など、海外に向けても競争力を高めるため、常に新たな技術開発を行い、より付加価値の高い製品や販路開拓を推進していくことが必要です。そのためには従業員の資質を高めること。特に中堅技術者や中堅技能者の資質の向上が必要不可欠です。

 市では、産業人材の育成のため、各種講座検討委員会を開催し、企業の人材育成ニーズを把握することで企業ニーズに沿った実践的な機械加工講座などを開催しています。こうした各種講座には、長野職業能力開発センター、愛称ポリテクセンター長野などの専門機関にもかかわっていただくことで、仕事を行うために必要な知識や技能、技術といった職業能力の向上につながっています。

 また、次世代を担う技術者、技能者の育成として、須坂創成高等学校創造工学科が行うデュアルシステムによる就業体験実習では、実践力のある職業人の育成を市内企業を主体に構成する生徒受け入れ協力企業会と連携して行ってまいります。

 また、維持修繕では補えないインフラ整備では、今後の施設の建て替え等として、学校給食センター整備事業や同報系防災行政無線の更新事業、また、地元同意をいただいた後、地元の皆様と内容を検討することとなるエコパーク整備に伴う地元振興事業などを予定しております。

 設備投資につきましては、国のものづくり・商業・サービス革新補助金等による中小企業小規模事業者への支援策がございます。これは、提案公募型事業を申請するもので、市の産業コーディネータ、産業アドバイザーが中心となり、申請書作成支援などを行っております。申請書作成に係る支援などをした結果、平成25年度、26年度では合計24件の事業が採択されました。事業採択された、これらの市内企業においては設備投資のための資金を活用して、最新設備の導入が進められております。あわせて信州大学や長野工業高等専門学校などの教育機関、長野県工業技術総合センターなどの支援機関と連携して、技術開発にかかわる支援も行っております。

 また、このほかの支援策としましては、中小企業振興資金、いわゆる制度資金融資がございます。平成26年度に大幅に融資内容を改定し、今年度には市内金融機関の御理解と御協力をいただく中で貸付利率を大幅に引き下げるなど、積極的な支援を図っております。設備資金では、平成26年4月から8月までの融資あっせん実績が7件、融資合計額5,724万円でございましたが、平成27年4月から8月までの融資あっせん実績は13件、融資合計額1億1,778万円と、件数、金額ともに約2倍となっております。市内企業における設備投資が計画的に図れるよう、引き続き支援をしてまいります。

 以上でございます。

          〔11番 塩崎貞夫議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 それでは、再質問をさせていただきますが、まず、大型ショッピングモールの関係につきまして、答弁も簡潔にしいていただきまして、ありがとうございました。

 今の状況は何ら判断できないということかと思っております。私の後ろにも、あと2名ほど質問者がありますが、この程度でいいんじゃないかというふうに思っております。

 そういう中で、本定例会におきまして8人が質問されておりますが、農地法を初め、農振除外、あるいは都市計画法など、いわゆる岩盤規制と言われる難しい法規制について、高速道を挟んだ東側の産業団地の開発につきましては、どのようにこの岩盤規制を外してきたのか、この辺につきましてお聞きしたいと思いますが、これ、永井前市長のときのブックランド構想の中で立ち上がったものと理解しておりますが、いかがでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 インター須坂の流通産業団地の関係でございますが、須坂長野東インターチェンジ周辺の開発ということでございまして、これは平成6年度に農村活性化土地利用構想を策定しまして、この構想に基づいて農振除外、それから、農地転用許可を得て開発を行ったという経過がございます。

 ちょっと農村活性化土地利用構想というのを説明しますけれども、これは農業振興地域制度運用上の措置ということで、平成元年度から地域の活性化を図る上で必要な非農業的土地需要を優良農地の保全に配慮しつつ、しながら計画的に誘導するということを目的に講じられた制度ということになっております。今インター周辺だけではないかとおっしゃられたんですけれども、実は須坂市では当時、現在の豊島団地用地ですとか、それから、湯っ蔵んどがあります健康福祉ランド用地などとあわせまして、このインター周辺の用地を位置づけて開発を行ったという経過でございます。

 ただ、この農村活性化土地利用構想につきましては、平成11年度で手続が廃止されております。ですから、現在この制度を使った開発ということはできないという状況になっております。

 以上でございます。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 それでは、これは確かに平成11年、だから、5年間で終了したということだと思いますが、このような岩盤規制をよく外せたなというふうに思っておりますが、国もこういう形で農村を農振地域においても活性化させる必要があるということで、こんなことを考えたのかなというふうに思います。現状においては、なかなか難しい状況であろうと思います。この辺の関係につきましては、また、市長にも御苦労いただくのかなというふうに思いますけれども、これは民間の開発ということでありますから、その辺についてもどのように考えるかということについて、それぞれ御意見の中で、また、決めていかれることだろうというふうに思っております。

 その次に、この計画については、そんなに向こうに行く話にはならないと思います。須坂市としても大変大きな影響が予想されますので、そのための準備を今からしておくことが大事なことというふうに思っております。その検討はされておくべきではないかというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。後手に回るよりはよいと思いますし、また、もしそれが無駄になったとしても、これはよく検討した後のことだということで理解できると思います。市民の皆さんにも了解いただけるものというふうに思っておりますので、その辺についてのお考えをお聞かせください。



○議長(北澤雄一) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今、塩崎議員から御指摘のありましたように、非常に重要な問題であると思います。そして、今から検討するということが非常に大事であると思っています。そのために協議会等も立ち上げまして、また、市民の皆さんのより多くの意見等をお聞きするということであります。イオンモールという大型店でありますけれども、実際は須坂市を含めたこの地域全体の地域づくりに大きくかかわってくると思いますので、その観点から早目、早目の対応をしておく。そして、検討する中で須坂市のまちづくりの現状と課題を、また、解決するという方策も出てくると思いますから、トータルとしてのまちづくりとして取り組んでいくことが大切ではないかなというふうに思っております。

 以上です。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 今、この質疑に通じて市長の感想もお聞きしたいということで思っておりましたけれども、今、言っていただきました。

 私もこの市民の中に、きのうまでの議員の皆さんの質議の中でもありましたけれども、待望論みたいなものがあるかなというふうに思っています。これは北信地方の景気停滞、そういう中で具体的で、しかも、想像ができるというところの、そういうプロジェクトが提案されたということで、いろいろ話題になっているというふうに理解しております。今、市長も言われたように協議会の立ち上げの中でしっかり検討されていただくようにお願いしたいと思います。

 次に、要旨2の関係につきまして、お聞きしたいと思っております。

 まず、私の長引くデフレ状況にあってということに対しての、市の経済状態をどんなふうに見ておられるか説明いただけますか。



○議長(北澤雄一) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 議員が分析されたことも、1つはやはり当てはまる部分もあるのかなと思うんですが、総じて国は物価が上がっているし、インフレ状況ではないかということを言っていますが、GDPを見る限り、そんなことも議員がおっしゃられたような分析もできるんじゃなかなというふうには私も思っております。

 ただ、有効求人倍率は先般も報道発表もされていますが、1倍を超えた状況が続いているというような中で、かなり労働力不足というふうな状況も続いているということもありまして、相対的に見ると、経済的にはいいところと、それから、悪いところというのが出てきているのが現状ではあるんではあるんですけれども、総じてみればいいところがあるのかなというふうには感じております。私ども、これ四半期に1回、企業動向調査等を行う中で、その状況を把握しながら対応等しておりますが、引き続きその企業情報につきましては、企業動向調査等の中からつかんでいきたいなと思っております。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 きょうの新聞の中にも、このGDP、実質GDPが1.2と修正されたということでございますが、これはマイナスということですね、4月から6月に関して。個人消費も減少してきたということで、本当に景気回復が足踏み状態になっているんじゃないかという懸念は持っております。

 そこで、これ国の話ということで片づけられない問題かなとも思いますし、それから、また、須坂市においてやはり地方の都市でありますので、そこでしゃかりきになってもなかなかできない問題等もあると思います。

 その中で、できることの中でちょっと質問させていただきたいと思っておりますが、須坂市における最低制限価格、これは実施されておりますけれども、低いというふうな指摘があることも私の耳に入ってくるわけであります。答弁の中の担い手3法の支持に照らして、長野県の対応などはどんなふうでありましょうか。設計価格の何%ぐらいが実施されているところなんでありましょうか。須坂市はどうか、同程度の制限価格の設定を設けることはできないか、その点についてお伺いいたします。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 最低制限価格の関係でございますが、今、国の基準について予定価格が70%から90%ということで、県内は多くの市がこれを設定しているというような状況のようでございます。長野県につきましては、2億円を境にいたしまして、2億円未満の工事の場合は予定価格が87.5%から92.5%、2億円以上の工事につきましては予定価格の82.5%から87.5%というふうになっているようでございます。

 須坂市の場合は、金額は特に関係なく全ての建設工事において、予定価格の87.5%から90%というふうにしておりまして、国の基準よりは17.5%、最低価格が高いといったような状況になっております。また、この数値にするのも昨年の4月1日から、また、下限のこの基準を85%に引き上げて、また、2.5%ほど上がって今の数字に、87.5%になっているということでございます。現時点で、ここのところは須坂市としてちょっと見直す予定は今のところないということでございます。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 須坂市は安いことないんだということであろうかと思います。もともと設計価格というのは実情に合わせた設計価格を出しているんだと思いますけれども、そこにさらに歩切りをしていくという、その最低価格ですから、それが最低価格だということで、余りダンピング防止するという意味で最低価格をつくってもらっていると思いますけれども、こういうなかなか仕事が発生しない時期においては、やはり最低制限価格が一つの目安になってくるというような状況もあると思います。しばらくそういった声も聞こえておりましたので、また、様子を見ていきたいと、こんなふうに思っております。

 次に、私が先ほど競争よりも切磋琢磨の精神、お互いにそれぞれ切磋琢磨しながら成長していくんだと、これが日本の長い歴史の中で培ってきた仕組みだろうというふうに思っております。お互いにつぶし合うんじゃなくて、お互いに生きるためにどういうふうにしていこうかということで、長い間の歴史の中に培った仕組みだろうというふうに思いますが、この考え方についてはどう思われるかをお聞きしたいと思いますが。



○議長(北澤雄一) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私も同感でありまして、競い合うよりは、今、お話の切磋琢磨、また、いわゆる遠藤先生に教えていただいた共創というのもお互いのいいものをお互いの力を合わせて一つのことに向かう。切磋琢磨というのも、結局はお互いが切磋琢磨しながらいいものを求めるということでありますから、そういう考え方が大切だと、大体稲作文化ですから、狩猟文化の西欧とは日本の場合には違うんじゃないかなと思います。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 私も本当にそう思っておりまして、やはりつぶし合うことから、やはりお互いを見詰め合って、切磋琢磨していくことが大事かなと、こんなふうに思っております。

 そういう中で、この一般質問の中には、それぞれ私、前、聞いていると、多くの需要創出に関係する事案が提案されております。これらについては後期計画にものっておりますが、予算のことにも言及されておりまして、提案された事項について、これはちょっと多額な費用がかかりますというような答弁もあるわけでございますけれども、これについてはやはり具体的な数値を示していただいて、前向きにこの需要の創出について考えていただくことが必要ではないかと、こんなふうに思っておりますが、いかがでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 先ほど答弁申し上げました、市庁舎、市民体育館等々が行いました。これは国や県の極めていろいろな交付金だとか補助金等を活用してきました。結局それで浮いた財源をほかに振り向けているということでありまして、今お話ししましたように、同じものをつくるに当たっても財源を工夫しているということであります。

 ちょっと余談になりますけれども、先日、全国市長会で海老名の市長にお会いしましたが、「須坂市はすごいことをやるね」「何ですか」と言いましたら、市庁舎を防災としてつくったと、補強したと、こういうことは非常に珍しいということで、わざわざ当時、この庁舎を見に来たそうであります。これも職員の知恵でありますけれども、こういう形で事業をする際にも、さまざまな交付金、補助金を使って、その浮いた分をほかの事業に活用していくということが大事であると思っています。

 それから、いろいろな事業がございますが、私は最終的にはトータルの中でどれが優先順位があるかということが大事だと思っています。そういう面で需要を喚起しながら、なおかつ財源に対し、財源を工夫していくということが財政運営では必要ではないかなというふうに思っております。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 それでは、この答弁の中に公共施設の長寿命化ということをこれから需要の創出として取り組んだらどうかということでありますけれども、この長寿命化はどの年月ぐらいを目指しているということでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 今、公共施設等の総合管理計画というのをつくっておりますので、その中でいろいろと優先順位ですとか総合的に判断してやっていくんですが、耐震補強とかそういうものもしていますので、実際に耐用年数というのは、また変わってくるんだと思うんで、その中でまた検討を進めていきたいというふうに思っております。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 私の中でちょっと税の関係についても企業に対してどうかということで、減税も要望されておりますけれども、これについていかがでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 現在、標準課税ということで、特に超過課税をしているわけではございません。



○議長(北澤雄一) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 すみません、一部、長野法人会のほうからの要望もありますけれども、超過課税をしております。そして、その中で法人会のほうから企業に対する減税ということで標準課税にしてほしいという要望がありますので、一部については見直しをさせていただきまして、標準課税にさせていただきました。ただ、その他につきましては、大変財政状況が厳しいということで、長野法人会のほうへお話しして理解を求めているところであります。

 以上です。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 次に、人材育成のための技能、技術の職業訓練の各種講座、開催されておりますけれども、主な講座の参加人数はいかほどでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 平成26年度の実績で申し上げますが、先ほども答弁の中で申し上げました長野職業能力開発促進センター、こちらに御協力をいただく中で、技能検定を受検するための機械検査講座、講習会というものがありますが、これが全3回を実施したほか、機械保全講習会というのもありまして、これら合わせますと、述べ88人が受講をされております。また、このほか機械加工講座、マシニングセンタ応用講座、切削加工講座とか、今コンピューターを使った三次元キャドの活用講座ですとか、いろいろあるんですが、これら合わせますと全部で19講座を開催しまして、トータルですが、延べ314人という技術者ですとか技能者の皆さんに参加をしていただいたという状況でございます。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 それから、市の所有施設にWi−Fi設備、これから考えていく必要があると思っているんですけれども、この辺についてはいかがですか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 Wi−Fiは今、蔵のまち交流センター、それと旧上高井郡役所、図書館、そして、技術情報センターに設置してあります。国や県のほうでは、観光拠点となる外国人観光客などへの利用向上と、あるいは防災拠点の関係への安全確保のためのWi−Fiの補助事業がございます。しかし、堅牢な大規模なアクセスポイントというようなことの想定が国、県にあるようでございまして、費用等も非常に過大にかかるというようなことで、この整備につきましては、また、設置費用等、あるいは維持管理等もかかりますので、また、財源等の確保をする中で、また、研究をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 それでは、時間もありませんので、件名2に移らせていただきます。

 災害に強いまちづくり。

 要旨1、消防の防災体制について。

 消防長におかれましては、きょう、台風上陸するということでお忙しい中だと思いますが、災害防御の警戒に当たられて、本当大変御苦労さまでございます。

 日ごろから消防職員及び消防団員の方々には市民の安全と安寧のために火災防御、災害防止など、日夜尽力されていることに感謝申し上げるわけでございます。

 同僚議員からも質問ありましたので、重複は避けたいと思いますが、私は災害時において対応する消防職員、消防団員、これはお互いに協力して地域の方々には、あるとき協力をいただきながら災害防御に当たることと認識しております。特に火災においては、近所の住民の方々初め、多くの人たちが現場周辺に駆けつけ、心配されるわけでございますので、消防職員または消防団員の行動が衆目の中に置かれることから、市民の信頼を得る場ともなるわけであります。

 そこで、次の観点につきまして御所見をお伺いいたします。

 ?常備消防、非常備消防の連携について。

 ?災害現場での勤務体制について。

 ?重機が必要な災害現場においての調達について。

 ?実践を重ねている現場指揮者の養成はどのように行っているのか。

 以上、4点についてお伺いいたします。



○議長(北澤雄一) 

 答弁を求めます。−−山岸消防長。



◎消防長(山岸茂幸) 〔登壇〕

 件名2、災害に強いまちづくりの要旨1、消防の防災体制について、1点目の常備消防、非常備消防の連携についてお答えいたします。

 消防署、消防団はお互いがその使命達成のため、さまざまな災害現場で消防署及び消防団の持つ特性を生かして、最大限の力を発揮し、災害の被害を最小限に食いとめるように現場で最も効果的な消防活動をするように協力をしております。そのために平常時から情報伝達訓練を初め、危険予知、建物火災防御訓練などの各種の合同訓練を行い、技術の向上を図るとともに、災害の不安定な状況下でも一元化した指揮のもと、緊急な活動をするよう規律の保持と士気の高揚に努めて、市民の消防負託に応えるよう、今後も消防署、消防団の連携をさらに強化するよう取り組んでまいります。

 次に、2点目の災害現場での勤務体制につきましては、現場に最初に到着する消防隊の部隊指揮は当直の責任者である小隊長がその任務を遂行しており、災害現場で消防団幹部と情報を交換し、活動方針の周知をしております。通常の火災出動につきましては、タンク車に5人、ポンプ車に副隊長を含めた4人の合計車両2台、9人の人員体制で出動しており、火災現場の状況によりましては小布施分署、高山分署からの出動、もしくは非常招集の職員により消防隊の増強、あるいは現場で活動する隊員の交代を行っております。

 次に、3点目の重機等が必要な災害現場においての調達方法につきましては、火災現場において堆積物が多く、人力では完全消火が不可能な場合や土砂などの堆積により消防隊員の力では人命救助が困難な場合がございます。その場合には、重機により堆積物を除去する必要があるわけでございます。この場合には消防本部としまして、須坂市地域防災計画で須坂市建設業協会と災害時応援協定を締結しておりますことから、協会に加盟をします事業所に要請をすることとしております。

 次に、4点目の実践を重ねている現場指揮者の養成でございますが、災害現場では消防活動を円滑、効果的に行い、被害を最小限に食いとめるには一元的な指揮命令系統を確立し、災害状況に応じた戦術をとり、消防団との情報、活動方針の共有をすることが重要でございます。このために消防隊の技能を向上させるべく、消防署の訓練塔を使用して、指揮隊養成に重点を置きました部隊訓練を実施しております。さらに、災害現場で市民の不安を取り除くため、木造及び耐火の建物の火災を想定した迅速な救出、消火訓練を初め、状況に応じた各種の災害対応を訓練をし、重ねて消防力のさらなる強化に努めてまいります。

 以上でございます。

          〔11番 塩崎貞夫議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 1点再質問させていただきますが、重機の調達につきまして、建設業協会と災害応援協定で要請をするということでございます。須坂市の重機を持っている企業、何社あって、何台ぐらい、また、オペレーターはどういうふうに在籍されていますか。



○議長(北澤雄一) 

 山岸消防長。



◎消防長(山岸茂幸) 

 本年度、須坂市建設業協会の会員の皆様は20社というふうにお伺いしております。それで、重機の台数等、それから、オペレーターの具体的な人数につきましては把握してはございません。

 以上です。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 災害現場で堆積物あるというようなときには、やはり重機が必要だと思いますので、その辺の準備、また確認をぜひお願いしたいと思います。

 今それぞれそういう中で火災現場にあっては人命の救助、消火、延焼防止、一定に進めて被害を最小限に食いとめてもらうために尽力をお願いするわけでございますけれども、災害に対する消防職員、あるいは消防団員、この連携につきましては、車の両輪と言われておりますので、ぜひ日ごろからの訓練に対して御期待をするところでございます。

 それでは、件名3、市民全てに安全で優しいまちづくりにつきまして、入りたいと思います。

 要旨1、子どもの安全について。

 子どもたちが巻き込まれる悲惨な事件、事故が後を絶ちません。通学児童の列に突っ込む自動車、不審者による声がけ事犯や誘拐、殺傷事件など、悪質、卑劣な事件、事故が後を絶たない中、関係者のみならず、私たちも大変心痛むところでございます。

 須坂市においては、そのような凶悪な事件、事故は聞き及びませんけれども、今、高速交通網が発達し、そして、不安定な社会情勢の中にあって、常識では考えられないような事件、事故が、いつ私たちの子や孫に及ぶかもしれません。むやみに不安をあおるのではなくて、転ばぬ先のつえと申しますか、私たちに今できることは今やっておかなければならないと思っております。子どもたちの通学道路などの安全対策について、交通安全対策として、道路整備や道路に面した側溝、水路に対しての注意喚起のほか、通学道路に面する家屋や塀などの倒壊による被害防止にも注意を図り、安全確保の対策をするべきであります。

 また、市内の園児、学童・生徒の防犯対策としては、保育園、幼稚園は比較的不審者の侵入を防ぐ手当てがされているように思いますけれども、小中学校においてはたやすく校内に入ることができる状態になっております。これらの防犯対策について、通学路を含め、防犯灯や防犯カメラの設置が喫緊の課題ではないでしょうか。市内においては、地域見守り隊など、ボランティアの皆さんが献身的な御尽力をいただいておりますが、さらにすき間を補填する対策をしてほしいとの思いから、次の2点について御所見をお伺いいたします。

 ?通学道路の安全対策について。

 ?通学時や学校内の安全対策について。

 次に、要旨2、国のコンパクトシティ構想について。

 国は中心市街地をコンパクトシティ化して、公共投資を集中させ、効率化を図る政策を進めていますが、私も中心市街地をコンパクトにまとめ、維持費の低減や公共施設の利便向上性を図り、かつ投資する費用の削減はよいことだと思っておりますし、須坂市はまさに半径1キロメートル以内に中心市街地がおさまるコンパクトシティとなっております。ぜひ中心市街地が心地よい空間となりまして、空洞化して衰退化することのないようにしてほしいと思います。

 そういう中で、中心市街地の周辺部につきましては、まだまだインフラ整備が進んでいないところが多く見受けられます。例えば未舗装道路や狭隘道路、また、老朽化している橋梁など、収穫した農産物の運搬に支障を来すことや除雪作業に支障を来す道など、道幅確保のため、側溝や水路を道路としているところもあります。市民の皆様の協力も必要となりますが、全ての人に安全でやさしいまちづくりで豊かな暮らしができるまちづくりは須坂市の目標でもあります。

 そこで1点、市街地周辺の環境(インフラ)整備はどうするかとについて御所見をお伺いいたします。



○議長(北澤雄一) 

 答弁を求めます。−−中島教育次長。



◎教育次長(中島圭子) 〔登壇〕

 件名3、市民全て安全で優しいまちづくりについて、要旨1、子どもたちの安全についての1点目、通学用道路の安全対策についてと、2点目、通学時や学校においての防犯対策について一括して申し上げます。

 学校では、日々の学校生活や交通安全教室などの中で、登下校の交通安全などの指導を行っております。また、PTAや地域の役員の皆様、児童、学校職員などが連携して、通学路の安全点検を行い、各学校における安全マップを作成しております。

 市では、各学校から要望のありました危険個所につきましては、教育委員会、道路河川課、須坂警察署、須坂建設事務所の担当者が集まり、合同点検を実施しております。その結果、道路改良などを行ったり、より一層注意喚起を図るなどの対策を行っております。ブロック塀につきましては、まちづくり課において通学路のブロック塀等、安全点検を平成23年、24年度に実施しております。その結果、危険と思われ、全体的に改善が必要と判定された所有者の皆様には、改修の検討をお願いしております。

 防犯対策につきましては、各学校において子どもたちに防犯ブザーを携帯するよう指導するほか、学校に不審者が侵入した際の対処法などを含めたマニュアルを作成しており、これに基づきまして各学校において万が一に備えた訓練を警察署などの協力を得ながら実施しております。

 防犯灯の設置につきましては、今後も区及び関係機関と協力を図りながら、推進してまいります。

 防犯カメラの設置につきましては、昼夜を問わず監視が可能であり、犯罪の抑止や容疑者の検挙には有効なものと認識はしておりますが、通学路や学校の周囲など、設置箇所が多大に必要であり、どうしても死角が残ることも推測されます。また、設置及び維持にかかわる費用面からも大変難しいと考えております。

 通学路の安全確保は子どもたちの安全を守る上で非常に大事であると認識しております。これまでも子どもたちの安全確保のため、地域の皆様やPTAの御支援、御協力をいただきまして、安全パトロールボランティア、あるいは子ども見守り隊、こどもを守る安心の家などの活動を行っていただいておりますことに、改めて感謝申し上げます。

 このような地域を挙げての取り組みにつきましては、子どもを守るという明確なメッセージとなり、また、地域全体の安全性の確保にもつながるものと考えております。教育委員会としましては、これまでも校長会などにおいて、児童・生徒の登下校における指導の徹底を図ることやPTA、地域、学校が一丸となった子どもを見守る体制づくりを学校単位で一層進めていただくようお願いをしてまいりましたが、今後も学校・家庭・地域・関係機関が情報を共有し、連携する中で子どもたちの安全確保を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(北澤雄一) 

 奥原まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(奥原利広) 〔登壇〕

 要旨2、国のコンパクトシティ構想についての市街地周辺部の環境(インフラ)整備はどうするのかでありますが、須坂市の場合、須坂駅から半径1キロメートル圏内に市役所や須坂病院、スーパーマーケット、コンビニエンスストアなどといった公共施設、商業施設、医療機関、金融機関などが多く集積しており、その周りが住居専用地域となっており、既に国が言うところのコンパクトシティが形成されている考えています。

 また、インフラ環境の整備につきましては、毎年区から道路舗装や側溝水路のふたなどにつきましても御要望をいただいており、区の役員さんと現地を確認させていただいております。

 今後も市街地周辺部を含め、必要性や優先度などを総合的に判断して、県で行う事業につきましては須坂建設事務所へ要望していくなど、インフラ環境の整備を順次実施していきたいと考えております。

 また、道路拡幅改良は多額の事業費を必要とすることから大変困難な状況ではありますが、道路舗装や側溝のふたかけなど、可能なところにつきましては地元の皆さんにも協力いただいて、手作り普請協働事業により、井上地区を初め、多くの箇所で整備を行っており、今後も市民の皆さんの協力をいただきながら環境整備を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

          〔11番 塩崎貞夫議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 再質問させていただきますが、子どもたちの安全につきまして、この安全につきましては、教育委員会、また、学校、地域の皆さん方、大変努力をされていることに敬意を表しますとともに、また、子どもたちが今、須坂市においても大きな犯罪が起きてない、事件が起きてないということも皆さん方のお力だというふうに考えております。

 この中で、私も防犯カメラ、あるいは防犯灯の設置につきまして、提案させていただいたわけですけれども、費用面の中から大変難しいというふうに聞いておりますが、この費用をどのぐらい予想しているんですか。だから、大変にかかるということになると思いますけれども、先ほどから申し上げているとおり、具体的にお願いしたいと思います。



○議長(北澤雄一) 

 中島教育次長。



◎教育次長(中島圭子) 

 防犯カメラの設置につきましては、全小中学校の通学路に設置するとなると、かなりの総延長の距離になるかと思います。合わせまして、それぞれ学校の周囲も含めて効果的なカメラを設置するとなりますと、相当の台数が必要になることは予測できますが、具体的に何台必要になるのか設置台数は推計しておりませんので、費用額についてはお答えすることができませんが、ただ、ほかの市で、他県の市の例でございますけれども、参考までに申し上げますと、大阪府の箕面市では、小中学生を狙った事案が大変多く、警察署のほうからも市のほうにぜひ防犯カメラを設置してほしいというような要請があって、昨年度防犯カメラを設置したということでありますが、市の面積を調べましたら須坂市の約3分の1程度で小中学校20校の通学路に750台設置し、1台20万円相当で費用は1億5,000万円ということであります。

 また、東京都におきましても、昨年、平成26年度から5年間で都内の公立小学校1,300校の通学路に防犯カメラの設置を予定しているということでありますが、こちらは1台38万円相当、5年間で6,500台、予算額が24億7,000万円ということであります。

 いずれにいたしましても、多額の費用負担が想定されます。

 以上です。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 大変高額なのがよくわかりました。そしてまた、須坂市の場合には非常に広範囲になっているということもよくわかりました。

 いずれにしても、子どもたちを安全に育てていくという中では、いろいろなすき間が隠れた場所で起きますので、そういったところに対しては、また学校当局、あるいはまた、地元の皆様方と協力しながらやっていただくのがいいかなと、こんなふうに思います。

 2点目で通学路のブロック塀等の改善はどの程度進んでいるのか、また、働きかけはされているのかお聞きしたいと思います。



○議長(北澤雄一) 

 奥原まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(奥原利広) 

 23、24年度と調査をさせていただいて、また、26年度に動向調査というものをさせていただきました。これは目視で確認をしてあるんですが、全体的に改善が必要なもの、また、一部補強すればいいものというものの中で、目視で改善していただいた箇所、約77件ほどと見受けておりますので、また、再度それ以降、依頼等はしていないんですが、今後、いろいろな方法、市報等のPRとか、そういうことも考えていきたいというふうに思っております。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 よろしくお願いしたいと思います。

 それで、その市街地周辺の環境のインフラ整備につきまして、1点だけお聞きしたいと思うんですけれども、道普請協働の事業でございますけれども、やり始めた箇所とか、こういったところも仕上げていってほしいと思うわけです。それが一つの成果になると思います。また、引き続き、このような事業は続けていってもらいたいと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 奥原まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(奥原利広) 

 多くの皆さんに道普請事業に御協力いただいておりまして、本当に感謝申し上げます。

 実際、採石等でとまっているところもあるんですけれども、これは延長によって、かなり延長となると、厳しい財政はあるんですが、財源が非常にかかるということもございますので、今後、26年度も数多くのまちでやられておりますので、そういうことも考えながら、緊急性、こういうことを考えながら、また、順次進めていきたいというような思っています。まず、財源確保を何とかしていきたいと思っております。



○議長(北澤雄一) 

 塩崎貞夫議員。



◆11番(塩崎貞夫) 

 きょう、私は須坂市の諸問題、これを経済のほうから見て、豊かなまちづくりをいかにしていくかというようなところから質問させていただきました。来年度に向けた予算づくりが、これから本格化するわけでございますが、須坂市における企業や人を呼び込むために市内で金を落としてもらったり、それから、市民の皆さんの所得を向上させるため、そのための税金をいただいて、そしてまた、その税金の中から市民が豊かになる施策を実現していくという状態になるのが我々の願いだというふうに思っておりまして、そういう中から質問させていただきました。

 以上で終わります。



○議長(北澤雄一) 

 以上で11番塩崎貞夫議員の質問を打ち切ります。

 次に、10番竹内 勉議員の質問を許します。−−竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 〔質問席に着く〕

 それでは、早速質問させていただきます。

 件名1、マイナンバー制度の実施に問題はないか。

 要旨1として、一人ひとりのプライバシーにもかかわる個人情報を国、行政が12桁の番号で国民の情報を管理、利用する個人番号制のマイナンバー制度は、来年1月から実施に向けて準備が今、進められています。今9月定例会には、これに関連する条例の一部改正案も出されています。

 私は、マイナンバー制度を実施することに対して大変問題があると思っていますので、6月定例会でも若干質問させていただきましたが、より一層突っ込んで、その疑問点について質問いたします。

 マイナンバー制度の仕組みとメリット・デメリットについて5点質問します。

 ?マイナンバー制度の目的、マイナンバー制度の仕組み、個人番号の利用範囲は。

 ?住基ネットとマイナンバー制度の違いは。

 ?10月に発送される個人番号通知に対する市民の対応は。

 ?市民生活と行政事務へのメリット・デメリットは。

 ?事業所(企業)の準備は間に合っているのかについて伺います。

 次に、要旨2ですが、個人情報の流出となりすましなどによるプライバシーの侵害と経済的被害もあり得るマイナンバー制度、韓国ではハッキングやクレジット情報を闇業界に売却など、2008年から2014年で17件、約6億人分の個人情報の流出、アメリカでは他人の番号を悪用して税額控除、給付金の申請、ネットバイキングでのなりすまし被害など、06年から08年になりすまし被害だけでも1,170万件、約2兆円の被害だそうであります。日本では住基カードでの偽造、なりすまし等で09年から12年に226件の被害、このような事件に対して、対策をしても個人情報の流出は続いているそうであります。

 昨年、日本年金機構が管理する個人の年金情報125万件流出があったばかりでありますが、本当に来年1月から実施して大丈夫なのか、個人情報の保護に対する対策は万全か、2点伺います。

 ?中間サーバー、マイナポータルを通じた情報流出の心配はないのか。

 ?個人情報の流出と悪用の危険性への対策と、被害に遭ったときの支援策はについて伺います。

 要旨3としまして、国では、制度導入に3,000億円以上の税金が使われ、維持管理費も多額になり、行政だけでなく事業所(企業)の負担も大きいそうであります。マイナンバー制度導入の費用対効果はどうなのか、2点質問いたします。

 ?国の補助金と市民・行政・事業者の経費的負担はどうなっているか。

 ?かけた費用に見あうメリットはあるのか、伺いたいと思います。



○議長(北澤雄一) 

 答弁を求めます。−−古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 〔登壇〕

 件名1、マイナンバー制度の実施に問題はないのかについて御答弁申し上げます。

 御質問が多岐にわたりますので、少々長くなりますが、御容赦をいただきたいと思います。

 最初に、要旨1、マイナンバー制度の仕組みとメリットについての1点目、マイナンバー制度の目的、マイナンバー制度の仕組み、個人番号の利用範囲はについて申し上げます。

 マイナンバー制度は、社会保障・税制度の効率性、透明性を高め、住民の皆さんの利便性や行政の効率化も図りながら、公正、公平な社会を実現するための社会基盤として導入されたものです。その仕組みは、住民票を有する全ての方に対して、1人につき1つ、12桁の番号を割り当てることで、複数の機関に存在する個人の情報が同じ人の情報であると認識できるようになり、さまざまな手続に必要な個人の情報を行政機関の間で照会、提供することを可能とするものであります。利用範囲といたしましては、社会保障、税、災害対策の3つを中心とした分野で、法律等に定められた事務に限られております。

 次に、2点目、住基ネットとマイナンバー制度の違いはについて申し上げます。

 住民基本台帳ネットワークシステム、以下、住基ネットと申しますが、これは住民の方々の利便性の向上と国及び地方公共団体の行政の合理化を進めるため、居住関係を証明する住民基本台帳をネットワーク化し、全国共通の本人確認ができるシステムとして構築されたもので、住民基本台帳法に基づき平成14年に稼働が開始され、国民に11桁の住民コードが割り振られました。住民ネットには、厳格な利用制限が設けられており、特定の行政機関が旅券の発給申請事務や厚生年金、国民年金等の支給事務などの特定の事務において、本人確認をする際にのみ利用できます。

 一方、マイナンバー制度は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づき、住民票コードを変換して得られた12桁の個人番号が住民票コードとは別に新たに付番され、通知カードにより本年の10月中旬から12月にかけて通知されます。マイナンバー制度の目的や仕組みにつきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。

 住基ネットにおける住民票コードが民間事業者に知らせることを前提としない番号であるのに対し、マイナンバー制度では、民間事業者が従業員やその扶養家族の個人番号を源泉徴収票や社会保険の被保険者資格取得届などに記載して、行政機関に提出する必要のある番号である。また、住基ネットは地方自治体が責任を持って管理運営するという自治事務であるのに対し、マイナンバー制度は、本来、国が行う事務を地方自治体に委託する法定受託事務である点についても、大きく異なっております。

 次に、3点目の10月に発送される個人番号通知に対する市民の対応はについて申し上げます。

 本年の10月中旬から12月にかけて氏名、住所、生年月日、性別、個人番号が記載された通知カードが地方公共団体情報システム機構より簡易書留にて、世帯ごとに送付されます。通知カードは個人番号をお知らせする紙製のカードです。通知カードが届きましたら、世帯全員分の通知カードが納付されているか、記載内容に誤りがないかを確認していただくこととなります。通知カードには個人番号カードの交付申請書が添付されており、初回の交付は無料です。個人番号カードを特に必要がない場合には、通知カードを大切に保管してください。

 なお、マイナンバー制度により、住民基本台帳カードは廃止されますが、現在お持ちの住民基本台帳カードは有効期限まで使用できます。ただし、住民基本台帳カードのICチップに電子証明書を搭載している方は、電子証明書の有効期限までは引き続き利用できますが、新たな電子証明書の更新は住民基本台帳カードではできないため、その際は個人番号カードを申請するようになります。住民基本台帳カードと個人番号カードの2枚を所持することはできません。個人番号カードの交付を受ける場合は、住民基本台帳カードは返納することになります。

 次に、4点目の市民生活と行政事務へのメリット・デメリットはについて申し上げます。

 市民生活におけるメリットといたしましては、行政手続において、窓口で提出する書類が簡素化され、利便性が向上すること、希望者が取得できる個人番号カードは公式な身分証明書となるほか、電子証明としてパソコンを利用した確定申告ができるe−Taxなど、電子申請の取引ができます。デメリットとしては、個人情報の漏えいは大丈夫か、プライバシーは守られるのか、なりすまし被害に遭うことはないのかなど、セキュリティー面が不安視されていることがございます。

 行政事務から見たメリットといたしましては、所得状況やサービスの受給状況のより正確な把握が可能となるため、不当に負担を逃れることや不正受給の防止に役立ちます。また、手続に必要な個人の情報は氏名の変更や住所変更などがあっても迅速に同一人の情報として把握ができることにより、行政事務の効率化が図られます。システム改修等の費用負担はございますが、特にデメリットはないと考えております。

 次に、5点目の事業所(企業)の準備は間に合うのかについて申し上げます。

 例年、年2回、市が企業振興ニュースを発行しておりますが、本年4月の配付時にマイナンバー制度についての概要や準備を促すチラシを同封し、市内企業約1,200社に広報いたしました。また、須坂商工会議所では議員総会や青年部会合などの場でマイナンバーについて周知を図っていただいており、6月には須坂商工会議所の主催により制度導入後の会社実務対応基礎講座が開催され、定員を超える来場があったとお聞きしております。10月にも法人会が実施する税務研修会において、マイナンバー制度において研修する予定とのことで、機会を捉えて積極的な周知等を行っていただいており、各企業におかれては個々のスケジュールにより導入に向けた準備や対応を行っていただいているものと考えております。

 次に、要旨2の個人情報の保護に対する対策は万全かの1点目、中間サーバー、マイナポータルを通じた情報流出の心配はについて申し上げます。

 中間サーバーにつきましては、情報連携を行うために国が設置する情報提供ネットワークシステムと各地方公共団体内のシステムを仲介する役割を担っておりますが、接続する端末はインターネットと切り離されて運用され、さらに通信の暗号化、アクセスの制限、記録管理などの安全策が講じられます。また、個人情報保護の観点からサーバー内に保有する情報にマイナンバーそのものが含まれておりません。マイナポータルにつきましては、マイナンバーがついた情報をいつ、どこで行政機関がやりとりしたのかを自宅のパソコンなどで確認できるものですが、なりすましの防止など、情報セキュリティーに十分配慮する必要があることから、個人番号カードに格納された電子情報とパスワードを組み合わせて確認する公的個人認証を採用し、本人確認を行うための情報としてマイナンバーを用いない仕組みが予定されております。

 これらによりまして情報流出を防ぐためのセキュリティー対策はされておりますが、今後も引き続き、国が示す方針などを注視しながら対応してまいりたいと考えております。

 次に、2点目の個人情報の流出と悪用の危険性への対策と、被害に遭ったときの支援策はについて申し上げます。

 御指摘の範囲内でのなりすまし事案等につきましては、堀内章一議員の御答弁でも申し上げましたが、個人番号のページのみで本人確認をしていることや、利用制限がないことが要因と考えられており、日本の番号制度はこのことを踏まえ、手続においてマイナンバーのページだけでなく、あわせて厳格な本人確認の義務づけやマイナンバーの利用や収集の範囲を法律等で制限するなどの措置が講じられております。

 システム面での対策といたしましては、まず、国におけるシステム面全体の安全管理措置として、個人情報は一元的に管理せず、行政機関ごとに分散して管理、行政機関が情報をやりとりする際には、マイナンバーを直接用いず、暗号化した連携符号を利用、システムへのアクセス制御によりマイナンバーを利用するシステムへアクセスできる人を制限、アクセス記録を管理、通信の暗号化などの対策を講じ、関係機関を挙げてセキュリティー強化に取り組んでおります。

 今、申し上げましたように、税や社会保障の情報を同じ共通番号で管理しても、個人情報そのものが1カ所の同じ場所で管理されることはありません。例えば児童手当や生活保護に関する情報は市役所に、国税に関する情報は税務署に、年金に関する情報は年金事務所にというように、これまでどおり分散して管理することになります。また、市町村間で情報をやりとりする際には、マイナンバーではなく役所ごとに異なるコードを用いますので、仮に全国のどこかでマイナンバーが漏えいしたとしても、他の役所との間では遮断され、各役所のさまざまな個人情報が芋づる式には抜き出せない仕組みとなっております。

 須坂市におきましては、マイナンバーや個人情報を取り扱う基幹系システムは、インターネットにつながっている情報系とは切り離されて運用されており、不特定の外部との通信ができない仕組みになっております。また、庁内の体制面では、国が示している特定個人情報の適正な取り扱いに関するガイドラインにより義務づけられている組織体制の整備、情報漏えい等の事案に対する体制の整備、事務取扱者の監督や教育、電子媒体等の取り扱いにおける漏えい等の防止、不正アクセス等の防止を整え、適正な安全管理措置を図ってまいります。

 被害に遭ったときの支援策は、6月議会でも申し上げましたが、相談窓口を設置し、相談に応ずるとともに、必要に応じて警察と協議するなど、対応をしてまいります。

 なお、カード紛失等の際には、国が24時間365日体制で対応するコールセンターが設置され、一時停止措置作業がされることになっています。

 日本年金機構の個人情報流出など、住民の皆様が不安や懸念をお持ちのことは十分認識しておりますので、継続したセキュリティー対策の強化を図ってまいります。

 次に、要旨3、マイナンバー制度導入の費用対効果はについての1点目、国の補助金と市民・行政・事業者(企業)の経費的負担はについて申し上げます。

 制度導入に向けた市の経費負担といたしましては、主には既存業務システムの改修及び通知カード、個人番号カード関連事務費がございます。システムの改修につきましては、国庫補助事業により26年度から28年度までの3カ年で行うこととしており、現時点において総事業費は約8,900万円、国庫補助金は約6,900万円と見込んでおります。

 通知カード、個人番号カード関連事務費につきましては、カード発行事務に対する交付金が約1,802万円で、全額補助対象となっているほか、関連事務費として約163万円が補助金として交付見込みとなっております。

 このほか、須坂市役所という事業所として職員の給与管理事務システムの改修費費用280万円の予算を計上しております。これは、事業者としての経費負担に該当するもので補助金の対象ではございません。同様に、民間事業者も必ずしもシステムを導入しての対応というものではありませんが、関連事務費等制度の対応には一定のコスト負担を担うこととなってまいります。

 また、市民に皆様は10月中下旬から送付されるマイナンバーの通知カード及び平成28年1月から交付が開始される個人番号カードの初回交付分については無料で受け取れますが、紛失や破損、返納等による再交付の際には、本9月議会に条例の一部改正を提出しておりますが、再交付手数料として500円を納めていただくことを考えております。

 なお、カードの有効期間満了にかかわる更新手数料につきましては、国より詳細が示されておりません。

 次に、2点目の掛けた費用に見あうメリットはあるのかについて申し上げます。

 制度の開始により、行政手続時間の短縮や添付書類などの削減により、市民負担の軽減が図られるなど、市民生活の利便性が向上するとともに、行政の効率化や公平、公正な社会の実現につながるものと考えております。

 以上でございます。

          〔10番 竹内 勉議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 それでは、再質問させていただきます。

 1点目ですが、住基ネットは地方自治体が責任を持って管理運営する自治事務、マイナンバー制度は本来、国が行う事務を地方自治体に委託する法定受託事務で、この2つは大きく異なると先ほど答弁ありましたけれども、何が大きく異なっているのか、まずお伺いします。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 答弁でも申し上げましたが、住基ネットの関係は地方自治体が責任を持って管理する自治事務、マイナンバー制度につきましては国が本来果たすべき役割にかかわる事務ということで、国において適正な処理を特に管理等もする必要がある法令で定められた法定の受託事務である点でございます。住基ネットは地方公共団体と一部の行政機関での利用に限られておりますけれども、マイナンバー制度は民間事業者、金融機関等にも利用が拡大される点が大きく違うところではないかというふうに思っております。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今、違いについて言われたんですが、この住基ネットのときにはいろいろ情報流出とか、その被害が起きる可能性があるということで、全国的に自治体でも接続しなかった自治体もあるんですが、今回マイナンバー制度について、これやはり同じような不安があるということで接続しないというふうに自治体で決めたら、それはそのとおりできるのかどうか伺います。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 国から法律に基づいてやっているものですから、できないということ。



◆10番(竹内勉) 

 できない。



◎総務部長(古平幸正) 

 はい。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 これは、住基ネットのそういう教訓に基づいて国のほうでやったことだと思うんですが、それで、次の質問なんですが、その住基ネットとマイナンバー制度の管理されている国民一人ひとりの、市民一人ひとりの情報、それはその違いというか、その具体的な違いについてお聞きしたいと思います。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 住基ネットで管理している個人情報については、氏名、性別、住所、生年月日、この基本4情報と、住民票コードというのを管理しております。

 マイナンバーの制度で管理している情報については、氏名、性別、住所、生年月日のほかに社会保障、税、災害対策といったような情報を管理するということになります。これらの情報については、答弁でも申し上げましたが、共通のデータベースで管理されるということではなくて、これまで同様、各情報を所管している行政管理が管理をし、必要なときだけその情報のやりとりをするというようなことで、分散して管理する仕組みになっているということでございます。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 大きな個人情報の集積の違いというか、そういうものが大きくあるわけですけれども、だからこそ流出とか、また、それを使っての犯罪とか、そういう危険性が住基ネット以上に高まるというふうに言われているわけですが、それでは、次なんですけれども、住基ネットで住民の利便性が向上したと答弁でもあるんですけれども、私はそういうことについては全く実感していないんですけれども、どのように利便性が向上したのかお伺いしたいと。



○議長(北澤雄一) 

 勝山市民共創部長。



◎市民共創部長(勝山昇) 

 まずは、パスポートの申請事務とか、あるいは厚生年金、それから、国民年金の手続等で住民票の提出が要らなくなりました。それから、さまざまないろいろな手続の際に今、非常に本人確認が厳格になってきておりまして、運転免許証等を提示する必要があるんですが、運転免許証を持たない方がこの住基カードを持つことによって、本人確認ができるということであります。それともう一つは、住民票の広域交付ができるようになったということ。それから、確定申告の際に税務署に出かけなくても、この住基カードを持つことによってインターネットを通じたe−Taxの確定申告ができるようになったと、以上、4点が主な例だというふうに思います。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今、利便性の向上についてお話しあったんですけれども、私、全くそういうのを住基カードも持っていませんから使っていないんですけれども、ほとんどの行政の手続、必要な書類を取り行く、そういうのは年に何回あるかということなんですよね。そういう点で見れば、この利便性で具体的にメリットあった市民の方々というのは、およそ何人ぐらいあるんですかね、利用された人はどのくらいありますか。



○議長(北澤雄一) 

 勝山市民共創部長。



◎市民共創部長(勝山昇) 

 そういう人数は把握しておりませんが、現在、住基カードを発行している人数は約2,000人であります。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 大体住基カードを持っている方が2,000人、そういう点でいえば市民は5万人からいますから、何%になるんですかねという感じなんですけれども、それでは、マイナンバー制度に基づく個人番号カードが必要ない場合、申請し、取得しなくてもいいというような答弁でしたが、カードを持つ必要があるのか、また、より具体的に説明していただければなというふうに思うんですが。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 答弁申し上げたとおり、個人番号カードについては必ずしも持たなければいけないというものでありません。ですが、幾つか有効な活用方法がございまして、個人番号を利用する手続の際に窓口で必ずしも個人番号等、本人確認の両方を行う必要性については、個人番号を持っていることによって、それで手続が進んでいくというようなことがございます。また、先ほど申し上げました電子申請ということでe−Taxなどでカードに搭載された機能を利用して対応することができるというようなことがございます。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今の答弁聞いても、私、住基カードも持っていませんから、これ個人カードを持ってね、マイナンバーも持って、どれだけメリットあるのかなというのを、今のお話し聞いただけでわからないんですけれども、実際これ実施してみないとわかんないとは思うんですが、大体何人くらいのことに個人カードを取得していただくというようなことを考えておられるかお伺いしたいと思います。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 全員の方に番号が行くんで、全員の方ということなんですが、国のほうのその作成するためのきっと予算の関係もちょっと確認してみなければいけませんけれども、なるべく多くの方に個人カードを交付して利用していただきたいというふうに思います。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今の答弁聞いている限りでは、特別申請しなくてもいいと、メリットがあると思って、ある方については申請してもらえばいいというような答弁に感じたわけです。

 それで、次の質問なんですが、行政事務から見たメリットとして、所得状況やサービスの受給状況が正確に把握でき、不当に負担を免れることや不正受給の防止の防止に役立つとの答弁、確かにそういうのはあるかもしれないと思いますね。このようなことは大体、現時点で、ここ数年来の中で毎年大体何件くらい発生しているんですかね、これ。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 地方税事務において、現在、公正、公平な課税事務を進める上で正確な所得状況の把握に努めております。その中で、申告漏れなどを発見した場合には修正申告等をしていただいておりますけれども、特には原稿料、それと講師謝礼などの報酬について申告漏れになりがちな所得ということでございます。今年度、27年度の調査対象となったのが56件ございました。これについては、納税者に市県民税の申告書を送付して申告を勧奨し、提出されて申告のほうは処理してあるわけでございます。

 また、給付の関係でございますが、生活保護費の受給に際して、適正でない申請のまま受給を受けていた世帯が、26年度においては8件ありまして、返還を求めたというような経過がございます。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今お話し聞いていても、税の申告漏れにしても生活保護受給についても、無理にそういう情報を行政で、国全体で管理しなくても、今現在もこういうふうに対応できているわけですよね。だから、そういう点で見ると余りメリットとして税金対策とか不正受給対策とか、そういうことについても余りこれマイナンバー制度をやったからといってメリットがあるとは思わないんですが、どうでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 公平、公正というのが一番なので、今、申し上げた件数が全てというふうには、きっとなっていないと思うんで、そこら辺が一元的にその人の番号によって収集できるということは非常にいいことなんじゃないかというふうに思います。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 それでは、引き続き、個人情報の問題についてですが、中間サーバーは全国2カ所で中継するということらしいですけれども、国と行政間とで、あとマイナポータル、これは個々人が自宅のパソコン使ってインターネットへ接続して、その情報のやりとりを確認することができるという仕組みらしいですけれども、情報流出を防ぐセキュリティー対策は、当然先ほども答弁ありましたけれども、二重、三重に対策は打たれるということが答弁ではありました。ですが、国の示す方針を注視しながら対応すると、あわせて重ねて答弁でもあったんですよね。そうすると、二重、三重の対策、これはもういろいろな報道もされていますけれども、非常に情報流出とか、それが犯罪に使われるとか危惧されると、不安視されるということが各種マスコミでも報道されていますけれども、先ほど答弁あったように、万全だと言っているんだが、この答弁をあわせてみるに、逆にセキュリティー対策は100%万全じゃない、そういう不安は確かに行政サイドとしてもあるんだと、そういうふうに受け取れたんですが、そういうことでよろしいんですかね。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 基本的には、さっきも言ったようにインターネットに接続している情報系のシステムと基幹系のシステムは切り離してあって、対応しているということで、コンピューターウイルスやサイバー攻撃などの新たな脅威はふえている部分もあるんで、そのセキュリティー対策についてはその技術に合わせて、その都度、更新して新しいものに対応していると、現在、国においてもそのスタートに向けて、その対策について取り組んでいるということで、市とすれば今やれる部分についてはやっているということなんですが、今後、国のほうでどういうふうに体制がとれるようにやってくるかというのは、国のほうでまた出てくれば、その部分について対応していきたいということで、今、不十分だというふうな認識は持っていないということです。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今、不十分だという認識は持っていないということなんですが、それで、私、質問もしましたけれども、その情報流出とか、それが不正に犯罪に利用されるとかということで海外や日本の事例、住基ネットの事例等についてお話ししましたけれども、これについてはやはりいくらインターネットとか、こういうシステムにしても、それを構築してつくり上げていく、情報を入力していくのは人の手なんですよね。だから、どうしても落ち度はあり得るということなんです。

 それで、これは直接住基ネットとかマイナンバーとかはかかわりありませんけれども、この27年度だけ須坂市の場合見ても、保育所等の利用者負担額、保育料の査定誤りということで、システムによる、これ打ち込みミスとなるんですかね、こういう判例もあると。それとあと、福祉医療給付事業補助金の誤請求に対するということで、これもシステムの関係なんですよね。ここで打ち間違いと。あと、ふるさと基金、これは委託事業者、委託している事業、事業者のほうで間違えたと、こういう事例も出ているんですよね。それとかあと、小学校の先生のUSBの紛失問題とか、要するに、いくらシステムで完全にやろうと思っても、そういう不備が出てくるということだと思うんです。

 そういう点で、先ほど答弁ありましたけれども、海外のなりすまし事案等は個人番号の提示のみで本人確認をしていること、利用制限がないことが要因とあるんですが、対策としてもイタチごっこと聞いているわけです。海外はまともな対策をしなかったから情報の流出が続いているというふうなことが事実としてあるんでしょうか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 海外のことなんで詳細については承知しておりません。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 詳細についてはというんですけれども、さっきのはそういうことを答弁しているんですよね。だから、それがそうすると、その答弁の正確性というのが疑われちゃうんですよ。だから、そこのところはしっかり答弁していただきたいと、もう時間もありませんから、余り私ここにいろいろな対策したことについても書いています。日本の住基ネットの対策もやっているんだけれども、それ以降も流出は続いているということ書いてあります。そういう点で、この日本の住基ネットの情報流出はどう見ているのかお伺いしたいと。



○議長(北澤雄一) 

 勝山市民共創部長。



◎市民共創部長(勝山昇) 

 住基ネットのシステムに関しましては、平成14年8月から稼働しておりますが、それ以来、ハッキング等、あるいはシステム自体に問題があった情報漏えいというのは起きておりません。このことは国のシステム構築に対する安心につながっているんじゃないかというふうに考えております。

 しかし、全国的に見ると職員の不適正な取り扱いによるものや、あと、不当に他人の保険証などを手に入れまして、なりすまして住基カードを取得するなどの情報漏えい事例も出てきているのは事実であります。住基ネットの各自治体で安全管理措置を整備し、徹底して管理することが求められております。行政は多くの個人情報を扱っておりますので、個人情報の取り扱いに際しましては万全の体制をとり、これを徹底し、継続していくことに尽きるというふうに考えております。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 時間もありますので、最後の再質問になりますけれども、情報流出、カード紛失などで起きた、実際そういう被害、なりすまし詐欺とか、それで経済的被害こうむるわけですよね、市民の皆さん、国民の皆さんが、場合もあり得るわけです。それに対する補償はどうなっているのかお伺いしたいと思います。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 国、あるいは公共団体責任による賠償等については賠償法などによって対応するというふうになるというふうに思っております。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 じゃ、仮に被害が200万、300万あったとしたら、それは全額被害があったということで補償するということでいいんですか。



○議長(北澤雄一) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 

 ケース・バイ・ケースによるんだと思いますが、今、言ったように国ですとか地方自治体のほうに責任があった場合については、国家賠償法などの法律によって責任を負うというふうになるんだというふうに思っております。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 大体これは国策でやっていることですから、私からしてみれば、無理にマイナンバーカードを持たなくてもいいわけですよ。だけれども、国で持てと、それで国で私の情報を管理すると、私は別に国で情報なんて管理してもらわんだっていいわけですよ。だけれども、国が管理すると。それで、もしか仮に被害があったら、ケース・バイ・ケース、それはおかしいんじゃないんですかね。



○議長(北澤雄一) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今、申し上げましたように、国とか地方公共団体で責任があれば賠償しますけれども、それは個人的な関係でいろいろ賠償責任というのは本人が負う場合も当然出てきます。



○議長(北澤雄一) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 この質問は終わりますが、私は6月議会でも言いましたけれども、これはやはり情報の流出、もしくはそういう経済的な被害が起きる、そういう危険性もあり得るということと、もう一つは、国一本で統一して、国民の、市民の情報を全部管理すると、もう国民が全て行政機関に丸裸にされて見られちゃうと、そういうプライバシーの侵害という点から見ても、この制度を導入すること自身、拙速じゃないかというふうに考えているわけです。

 そういう点で、接続は延期して、国に対しては中止を求めていく、そういう必要性があるんじゃないかということで、件名1の質問については終わらせていただきます。



○議長(北澤雄一) 

 10番竹内 勉議員の質問中でありますが、この際、昼食のため休憩いたします。

 再開は午後1時40分の予定であります。

               午後零時34分 休憩

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後1時40分 再開



○副議長(中島義浩) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 10番竹内 勉議員の質問を継続いたします。−−竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 〔質問席に着く〕

 それでは、件名2ですが、「みんなで支える老後の安心」の介護保険と言えるかについてであります。

 要旨1としまして、昨年成立した医療介護総合確保法により、第1の柱として、効率的な医療提供体制、病床を再編、削減すること。第2の柱として、地域包括ケアシステム、病院から出された患者、要介護高齢者の受け皿として、在宅でぎりぎりまで生活するための医療・介護の提供体制の構築を進めること。この2つの再編は、医療費抑制を目標とし、介護保険制度では制度の持続可能性を確保すると称して、サービス提供側には効率化、利用者側には費用負担の強化というものであります。さらに、自助による保険外自費サービスの促進、互助による住民相互の助け合い、支え合いへの転嫁を狙っていると言われています。介護崩壊が起き、介護難民、介護漂流、介護退職、しいては介護心中、介護殺人の心配もささやかれているところであります。

 今回の法改正により須坂市の介護保険制度は老後の安心が本当に保障されるのか、大変心配になりますので、4点質問します。

 特養ホームの待機者のうち、要介護1・2の方は何人か。また、新規入所を原則「要介護3」以上とあるが、待機者から除外されることはないのか。

 2番目として、一定所得以上で2割負担になった人数は。負担増で、今までのサービスが利用できなくなったということはないか。

 3番目として、短期及び施設入所者で低所得者(非課税世帯)の居住費と食費が、新要件(預貯金、配偶者課税)により、打ち切られた事例はないか。また、施設利用を控えることにはならないか。

 4番目としまして、介護報酬の引き下げで要支援者は受け入れられないとか、デイサービスやホームヘルプ等のサービス低下はないか。また、人件費抑制、嘱託職員、臨時職員が増加してサービスの低下になるような心配はないかについて伺います。

 要旨2として、須坂市は第6期須坂市介護保険事業計画、第4章の地域支援事業で28年度から介護予防・日常生活支援総合事業を市町村で取り組む地域支援事業に移行し、総合事業として実施されると書いてありますが、中央社会保障推進協議会が2014年11月に実施した全国市町村アンケートでは、多様なサービスの確保について73%の市町村が「見通しが立たない」と回答しています。

 28年度から実施の介護予防・日常生活支援総合事業で要支援者のサービスが低下することはないのか2点質問します。

 1点目、要支援1・2は何人で、利用者は何人か。また、サービス利用者の除外、申請手続の抑制は起きないか。

 2点目として、サービスの効率化と費用の抑制でサービスの低下や利用料の負担増にならないか伺います。

 要旨3としまして、介護保険料、後期高齢者医療保険料を年金から天引きされたら年金は残らない。年に一度の旅行にも行けません。寂しい人生です。制度、法律などが目まぐるしく変わって、よいことのためと言うけれども、とても不安です。介護保険料が高過ぎて生活ができない。年金が下がり、介護保険料が上がり、物価は上がり、生活は苦しい。年とともに医者通いが多くなり大変ですなどの切実な現実の声が私どもにも寄せられています。

 私たちが取り組んだ市民アンケート、これからの心配ごとの1番が、「年金」、2番が「高齢者福祉」、3番が「介護」となっています。このような高齢者の実態がある中で、3年ごとに介護保険料が上がっています。27年度介護保険特別会計予算では、介護保険料の引き上げで保険料収入が前年比約4,000万円の増、26年度介護保険特別会計の決算では、実質収支額は約1億4,200万円の黒字、介護給付費準備基金は約7,000万円増の約2億6,800万円です。

 3年ごとの介護保険料引き上げ、高齢者の負担も限界に来ているわけでありますが、第6期介護保険料の引き上げの必要性はあったのか伺います。



○副議長(中島義浩) 

 答弁を求めます。−−樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 〔登壇〕

 件名2、「みんなで支える老後の安心」の介護保険制度と言えるのかの要旨1、改定介護保険法で老後の安心が保障されるかの1点目、特養ホーム待機者のうち、要介護1・2の方は何人か。また、新規入所を原則「要介護3」以上とあるが、待機者から除外されることはないかについてお答えいたします。

 平成27年3月末現在での待機者の方は85人となっておりますが、そのうち要介護1の方は9人、要介護2の方は16人です。また、制度改正前の申し込みをされている方については、長野県が定めておりますガイドラインにより、施設から特例入所の制度を説明し、改めて特例入所に関して見直し後の入所申込書に記載の上、施設に提出するよう働きける旨の通知がされておりますので、除外となるものではなく、改めて申し込みが必要となります。

 2点目の一定所得以上で2割負担になった人数は。負担増で、今までのサービスが利用できなくなったということはないかについてお答えします。

 このたびの制度改正による所得要件により2割負担となった方は、介護認定者2,180人のうち7.8%の方が該当し、171人です。2割負担となった方でサービス内容の見直しを行ったと担当ケアマネジャーから話をお聞きしておりますが、今までのサービスが利用できないとのお話はお聞きしておりません。また、自己負担が一定額以上の場合には、高額介護サービス費による払い戻しがございますので、2割になったことで負担も2倍になるものではございません。

 3点目、短期及び施設入所者で低所得者(非課税世帯)の居住費と食費が、新要件(預貯金、配偶者課税)により打ち切られた事例はないか。また、施設利用を控えることにならないかについてお答えします。

 平成27年8月からの制度改正により、在宅で生活されている方や保険料を負担する方との公平性を高めるために、一定額以上の預貯金などの資産をお持ちの方などには御自身で食費、部屋代の御負担をいただくこととなりましたが、この制度改正により本年度から負担軽減が非該当となった方は、配偶者の課税による方が6人、資産基準超過の方が8人で、計14人です。また、非該当となった方につきまして、施設利用を控えたとの声は聞いておりません。

 4点目、介護報酬の引き下げで要支援者は受け入れないとか、デイサービスやホームヘルプなどのサービスの低下はないか。また、人件費抑制、嘱託職員や臨時職員が増加してサービス低下になるような心配はないかについてお答えします。

 現在までに介護報酬の引き下げにより要支援者を受け入れないとの事例をお聞きしておりませんし、人件費抑制や嘱託職員や臨時職員が増加したことによるサービス低下となっているとの声もお聞きしておりません。また、専門職である有資格者によるサービス提供でございますので、雇用形態によるサービスの低下となるものではございません。

 要旨2、28年度から実施の介護予防・日常生活支援総合事業で要支援者のサービスが低下することはないのかの1点目、要支援1・2の利用者は何人か。また、サービス利用者の除外、申請手続の抑制は起きないかについてお答えいたします。

 要支援1・2の認定を受けている方でサービスを利用されている方は、平成27年4月の実績で314人となっています。そのうち介護予防訪問介護のみを利用されている方は25人、介護予防通所介護のみを利用されている方は85人、両方利用されている方は10人となっています。介護予防・日常生活支援総合事業では、これまで予防給付として提供されていた全国一律の介護予防、訪問介護及び通所介護が現行相当のサービスとして提供されるため、サービス利用者の除外はありません。また、総合事業のみの利用が必要な方の場合は、介護認定の申請手続が不要となり、簡便な手続により迅速にサービス利用が可能となるもので、総合事業の開始により申請手続が抑制されるものではありません。

 次に、2点目、サービスの効率化と費用の抑制でサービスの低下や利用料の負担増にならないかについてお答えします。

 介護予防・日常生活支援総合事業では、現行相当のサービスを継続して提供するほか、介護予防事業や高齢者福祉サービスを再編し、利用者のニーズに合わせたサービス提供を予定しています。また、利用料についても予防給付と同額を上限と考えておりますので、総合事業へ移行となってもサービス内容の低下や利用者の負担増にはならないよう取り組んでまいります。

 要旨3、3年ごとの介護保険料引き上げ、高齢者の負担増も限界にの第6期介護保険料の引き上げの必要はあったのかについてお答えいたします。

 第6期介護保険事業計画における保険料につきましては、国の標準段階を基本とする中で公費による低所得者層への軽減強化と多段階化による負担の公平性の確保を踏まえ、第6期介護保険事業計画期間に必要と推計した介護サービス費用を賄えることを念頭に改定いたしました。世帯非課税層については、軽減措置も含めて第5期よりも最大で10.75%の負担減とし、基準額に対して割増の負担となります第6段階から第13段階の階層につきましても、所得段階の細分化を行い、各階層間の公平性の確保に努め、第5期から最大6.63%の伸び率に抑制したほか、第5期期間中に積み立ててまいりました介護給付費準備基金から1億2,500万円を取り崩しなどにより、全国平均が5,514円、長野県平均が4,920円となっております中で、第5期に対して227円増の4,767円と設定したものでございます。今回、保険料の改定は計画期間中の費用を適正に見込む中で基金を取り崩した上での必要な保険料の改定を行ったものであります。

 なお、保険料額につきましては、19市中、最も低い額での設定のみならず、県内63保険者中でも56位となります保険料額となっております。

 以上でございます。

          〔10番 竹内 勉議員「議長」と呼ぶ〕



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 それでは、何点か再質問します。

 1点目ですが、要介護度1・2の特養待機者、これ長野県のガイドラインで改めて申し込んだら、特養入所からは外されることはないか。また、新規に申し込み、今までだったら特養入所が認められていたような要介護度1・2の方々が認められないというようなことにはならないか、その点確認の上でお聞きしたいと思います。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 県のガイドラインで改めて入所申し込みをされた方、それと、新規の入所申し込みの方、どちらにつきましても要介護1・2の方につきましては、認知症がある、または知的障がいや精神障がいなどにより日常生活に支障がある。家族による深刻な虐待がある。単身世帯などによって居宅での日常生活が困難であると、この4つが特例入所の要件でありますが、この要件に該当しない場合は入所判定の対象外となります。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今、説明もありましたけれども、4つの基準ですか、ありましたけれども、大体今、待機されている1・2の方については、大体そういう方々ということでよろしいんですか。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 はい、この要件に該当される方ということです。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 それでは、2点目ですが、これからの中で2割負担になった方が、高額介護サービス費の上限額も現役並み所得者は引き上がり、今まで受けていたサービスが必要なんだけれども、財政的に手控えるという、そういう心配はこれからの中で起きないか、その点はどう思われているかお聞きしたい。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 8月から2割負担ということになったわけですけれども、現在までに、このケアプランを支援しているケアマネジャーのほうから、日ごろの相談の中で2割負担になったことで必要なサービスを手控えているというようなお話は聞いておりません。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今、再質問で2点ほどお伺いしましたけれども、この要旨1のところで、この介護制度が変更になって、今の答弁、再質問の答弁お聞きして、これも確認ですが、これからの3年間、今の制度のもとで行われるんですが、少なくともその間サービス低下とか利用料負担などの変更はないということでよろしいんですかね。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 保険者であります須坂市が指定権者となっております地域密着型サービスとか、そのようなものについてはサービスの低下とならないように指導を的確に行っていきます。また、報酬改定などによる利用料の増減によるものは除きまして、そのほかのものに関しては利用者の負担増にならないようにしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 わかりました。

 それで、これ要旨2の要支援1・2の方なんですけれども、今度は総合事業ということで介護保険から外されて、それぞれの市町村に移されるわけですが、その手続が簡単になり、簡素化されて利用抑制にはならないというんですが、今までだったら要支援1・2に認定されていた。そのことによってホームヘルプとかデイサービスの利用ができてきたわけですが、今回の制度改正、総合事業に移ることによって簡易な手続で、この今までだったら要支援1・2に認定されたような方々が外されるということはないですか。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 総合事業を行うに当たっての保険者としての基本姿勢でありますが、現状のサービスは継続的に利用可能とするというところに基本姿勢を持っておりますので、これまでどおり利用できます。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 今まで何点か質問しましたけれども、そういう中で、基本的にはサービスも利用料も今までと大きな変更はないと、それで引き続き継続してやっていくということで、一定安心したところでありますけれども、それで、次の質問ですが、第6期介護保険料の引き上げは低所得者の引き下げ等の軽減は評価しますが、全体としては引き上げに変わりはないわけです。計画期間中の費用を適正に見込む中で基金を取り崩しての必要な保険料と答弁ありましたけれども、どのようにして適正な費用を算定して見込んだのかお聞きしたい。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 保険料算定につきましては、まず、国が提供します全国共通のワークシートを用いております。おおむねの手順でございますが、まず、将来における須坂市の人口、それと、被保険者数、認定者数などについて推定を行いまして、その後に過去の実績の推移からそれぞれのサービスにおける将来的な利用率を推計いたします。その結果、将来的に必要となる利用者数が把握できますので、それぞれの介護報酬をそこに掛けるということで、サービス費用の推計をいたしました。

 いずれにしましても、全国共通のワークシートを用いております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 先ほど質問の中でも言いましたけれども、26年度の決算を見ると、繰り越しと基金残高と合わせると約4億1,000万ですかね、あるわけですよね。その中で27年度から上げた介護保険料、全体とすれば4,000万円です。これは本当にいくらワークシートでやったからといって、上げる必要があったのか、再度伺います。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 議員おっしゃるように介護保険料の引き上げ、保険料収入、前年比約4,000万ということでございます。あと、御質問の中にもございましたけれども、実質収支額約1億4,200万円は、この介護保険料を算定するときは繰り越しは不明でございました。結果的に1億4,200万円が繰り越しができるような状態になったということでございます。

 準備基金でございますけれども、この2億6,800万円は3年間の中で基金を取り崩しながら健全運営をしていくものであります。そして、もしまた、来期に向けて余剰ができれば、また、来期の予算に繰り越していくものでございますので、健全運営のためには、ここで介護保険料は引き上げておくというのは、やはり保険者にとって、皆さんに安心して介護保険を御利用いただくためには必要であったというふうに思っております。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 この問題で言えば、須坂市の場合は介護保険会計も健全運営されているわけですが、ただ、この赤字財政になったときのあれとして、要するに市町村のそれぞれの基金もあるんですけれども、特別会計のね、あわせて県段階、都道府県段階でも、その財政安定化基金貸付交付などを受けることができるわけですよね、赤字になった場合の自治体に対して、その介護特別会計に。だから、そういう点で見れば、制度的には3年ごとに改正されていって、保険料についても3年ごとに改定していくわけですが、その3年間ではっきり言えば、介護保険の場合は国保と違って使い切っていいと、そういう仕組み、制度になっているわけですよね。だから、そういうことからすると、もうこの基金が、準備基金がなくなっていいとか繰越金がなくなっていいとかいうことを言っているわけじゃないんですけれども、余りにもこれだけの繰越基金あって、4,000万円ですよ。だから、そういう点で見れば、長野県の自治体でも上げなかったところもあるわけですよね。そういう点で見れば、須坂市の場合、ここで国保も上がった。それで、介護も上がった。少なくとも国保についても努力はしたけれども、上げた。介護については、こういう点で見れば今回上げんどこうというような判断はできなかったのかお伺いします。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 竹内議員さんからのその基金を使い切っても県のほうから借りる方法があるだろうというような御質問でありましたけれども、やはり借りたものは次の期で返すというルールになっております。返しながら、また、健全運営ができる、をしていくという点では、また、被保険者の皆さんに介護保険料を大幅に上げなければならないという負担も、またしていただかなければならなくなりますので、そういう点からもやはり健全な財政運営というのは大事だと思っておりますので、今回の介護保料の改定は必要であったというふうに思います。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 時間になりますので、最後の質問にいきます。

 件名3、最少処分場現候補地は断念し、新たな候補地選定を。

 要旨1として、平成20年12月に米子地籍にある2カ所の最終処分場候補地を断念し、須高地区最終処分場適地選定委員会も解散し、庁内のプロジェクトを立ち上げ、平成21年8月に仁礼の現候補地を選定して以降、6年が経過しています。現候補地は須坂市民の命の水とも言われる水源地の山の一角にあり、土砂災害も起こり得る場所であると。にもかかわらず、高速道の旧土取り場であることから、くぼ地で埋立地として、そのまま利用できる。地すべり対策、防災面にも寄与できる。景観上もよくなる。経費もかからないという安易な発想で庁内プロジェクトで候補地として決めたのではないかと思わざるを得ません。このような安易な決め方が仁礼の区民に決定の判断をゆだね、多大なる心労と苦労を押しつける結果となっているのではないか。須坂市と長野広域連合は責任をどう感じているのか、大変疑問を感じるところであります。だから、地元検討委員会と仁礼区は大変高いハードルである絶対的8条件を示してきたのではないか。私は、現候補地は断念すべきと一貫して主張していますが、市は仁礼区と絶対8条件に基づき協議も進めているところですから、どこまで進んでいるのか2点質問します。

 1点目、絶対的8条件に基づく仁礼区との協議の進捗状況は。

 2点目、地権者との話し合いは始めたのか伺います。

 要旨2として、市長として責任をどう感じているのか、絶対的8条件をどのように受けとめ、仁礼区に対してどのような対応をしてきたのか市長に伺います。



○副議長(中島義浩) 

 答弁を求めます。−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 件名3、最終処分場現候補地は断念し、新たな候補地選定をの要旨1、絶対的8条件に基づく仁礼区との協議の進捗状況についてお答えいたします。

 竹内議員には、平成24年12月議会などで再三にわたりお答えしているところですが、候補地の選定につきましては、47カ所の候補地について2次にわたる評価を行いました。評価の際は、土砂災害防止法の区域や水道水源との距離なども評価項目に加え、あくまでも総合的に、かつ客観的に選定を行ったものであり、決して安易な発想で行ったものではありません。

 1点目の絶対的8条件に基づく仁礼区との協議の進捗状況について申し上げます。

 ことしの5月26日に候補地がある仁礼区から、施設受け入れに当たっての絶対的条件8項目についての協議通知をいただきました。市と長野広域連合は、まず、絶対的条件の内容について仁礼区に詳しく確認をさせていただきました。その上で、実現が可能なのか、実現するとしたらどういうやり方があるのか等、市と広域連合で対応を検討いたしました。この結果をもとに、正式な回答の前に現在、仁礼区と事前の協議をさせていただいているところであります。

 2点目の地権者との話し合いは始めたのかについて申し上げます。

 地権者の皆様と用地に関する話し合いは、まだしておりません。地権者の皆様には地元仁礼区の御同意をいただいてから、誠心誠意御協力をお願いする予定です。

 要旨2、絶対的8条件に対する市長としての受けとめ方についてお答えいたします。

 1点目、市長は、絶対的8条件をどのように受けとめ、市長として仁礼区に対してどのような対応をしてきたのかについて申し上げます。

 この絶対的条件は、たび重ねる会議で慎重に議論を重ねられた結果だとお聞きしております。仁礼区として、さまざまな御意見がある中で8項目の絶対的条件にまとめられるまでには、大変な御労苦があったと推察しております。仁礼区の皆様には、最終処分場は市民生活、住民生活にどうしても必要な施設であること、また、候補地として選ばれたことを受けとめていただき、高い理念を持って真剣に御検討をいただいております。このことに対しまして、心から感謝を申し上げます。広域連合とともに、この絶対的条件を真摯に受けとめ、回答を検討しているところでございます。

 以上でございます。

          〔10番 竹内 勉議員「議長」と呼ぶ〕



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 それでは、再質問します。

 1点目ですが、その47カ所の候補地を庁内プロジェクトで総合的、客観的に選定を行い、仁礼の旧土取り場を候補地と決めて、科学的調査による安全が確認されてもなお、水の汚染とか土砂災害の心配を払拭し切れないのはどうしてか。住民の命、安全、代々受け継がれてきた財産を守ることができるのか、そういうふうに私は感じるんですが、だから、この絶対的8条件を出してきたのではないか、そういうふうに私は受けとめるんですが、いかがでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 お答え申し上げます。

 処理水の下水道への接続、溶融飛灰を埋め立てない決定、11回にも及ぶ、これ広域のほかの候補地もあるわけなんですけれども、ほかの候補地には例がない回数でございます。そして、この11回の中には役員さんがみずから費用を負担し、車をチャーターし、視察されたこともございました。それから、大学教授等による講演会など、6年間の協議の中での取り組みにより区民の皆様の理解度、安心感は格段に進んだものと思います。区民の皆様みずから進んで学んでいただき、現場も見ていただいて、ここまで来たのかなというふうに思っております。先進地視察に参加いただいた方にアンケートをさせていただきましたら、7割以上の方から「最終処分場は安全で安心できる施設だ」というお答えをいただきました。ただ、これは全員というわけではございません。8項目は、たとえ一部だとしても、不安に感じておられる方々のお気持ちを検討会や仁礼区の皆様が丁寧に酌み取られたものと受けとめています。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 何度もそういう説明を受けているね。それでも8条件出してきたわけですよ、絶対的にそのことをどう受けとめているかといえば、そういうふうに感じている、払拭し切れない人たちはごくごく一部だと、それが市としての考えということでよろしいんですか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 ごくごく一部だという表現の数字の捉え方は大変難しゅうございますけれども、不安に感じておられる方はゼロではないというふうに理解しております。そういう方々、区民の皆さんのお気持ちを酌み取っていただいて、協議書という形でまとめて、本当に御苦労されてまとめていただいたものと考えております。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 私はこの問題については、払拭し切れない、なかなか納得し切れない、そういう方々が仁礼区、また、私もほかからもいろいろ聞いていますけれども、多々おられるということだけは御承知しておいていただきたいというふうに思います。

 それでは、2点目ですが、絶対的8条件とは絶対に譲れない条件と私、考えますけれども、須坂市と長野広域連合はこの条件を100%受け入れるということで今、仁礼区と協議をしているということでよろしいんでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 市と広域連合は、この絶対的8条件ですね、を真摯に受けとめ、回答を検討しているところでございます。厳しい財政状況や仁礼区の皆様方以外の住民の皆様方にも説明責任があります。このこともしっかり御説明をさせていただいて、協議を進めている最中でございます。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 そうすると、これ、この絶対的8条件、市や広域のほうとしては100%受け入れないような方向で仁礼区の皆さんに納得していただこうということでやっているということですか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 今、協議の中身については、個々の中身については今、協議中でございますので、答弁は差し控えさせていただきます。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 それでは、絶対的8条件を須坂市と長野広域連合で100%受け入れて合意したときですよね。それ以前でもいいんですけれども、私はこの市民とか高山の村民とか、行政サイドとか、あと長野広域連合、構成する市町村、この絶対的8条件というのは非常にやはり高いハードルだということとあわせて、これを認めて受け入れたら、ほかの自治体から須坂市を何てことしてくれたんだと言われないか心配にも思うわけですよ。そういう点で、このそれぞれの市町村について、広域連合を構成している同意というものは得られているのかどうか伺いたいと思う。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 今、御案内のとおり協議中でございます。大事な協議中でございます。仁礼区の御判断をいただいた後にもちろんなるわけでありますけれども、例えば予算を伴う内容については、議会の議決をお願いする予定でございます。そして、仁礼区に回答する際には、長野広域連合の組織や須坂市議会における合意形成が必要となることもあわせて伝えてまいりたいというふうに考えております。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 そうすると、仁礼との協議、そして、その後の広域連合、それに構成しているところとの協議、そういうものも含めると非常にまだまだ時間がかかるんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 きのうの質問の答弁にも答えたわけなんですけれども、広域3施設の稼働目標が平成30年度中でございます。その稼働に間に合うように精いっぱい努力をする。そして、役員さん方の任期の関係もございますんで、できる限り誠意を尽くして、早く結論が得られるように精いっぱい頑張っていきたいというふうに考えております。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 それともう1点なんですが、地権者との粘り強い交渉が、まず最初、私はそう思っているんですが、地権者の理解が今、進んでないわけですよ。そういう中で区として地権者が納得してないのに受け入れの結論を出すことができるのかどうか、そこら辺の確信というのはおありなんですか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 仁礼区に御判断をお願いしているのは、地権者としての立場ではなくて地元の自治組織としての自治組織の代表としての仁礼区ということで、区としての御判断をお願いしているわけでございます。

 いずれにしても、誠意を尽くして結論をいただけるようにお願いをし、努力をしていきたいというふうに思っています。



○副議長(中島義浩) 

 竹内 勉議員。



◆10番(竹内勉) 

 最後になります。

 これまで、ここまで長期化している問題はどこにあるのか、余りきちっとお答えしていただけませんでしたが、市長の答弁もまるで他人ごとと、本当に責任を感じているのか、最後に伺います。



○副議長(中島義浩) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 それは、受けとめ方ですよね。私は本当に真剣に取り組んでいます。そして、きのうも申し上げましたとおり、6年かかったと言いますけれども、その間にさまざまなことがありました。それらのことを踏まえて、ぜひ議員におかれましては同じ質問をされないで、もう少し突っ込んだ質問をしていただいたほうが、私とすれば議会としてありがたいと思っています。



○副議長(中島義浩) 

 以上で10番竹内 勉議員の質問を打ち切ります。

 次に、12番霜田 剛議員の質問を許します。−−霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 〔質問席に着く〕

 こんにちは。

 先月、私は第4回の信州峰の原ダボス会議に参加をしてまいりました。御存じのように、第1回はNTT土地開発社長であります牧 貞夫氏の講演、また、第2回は東京大学副学長であります西村幸夫教授の御講演、そして、第3回、昨年は順天堂大学の白澤卓二教授の御講演をいただきました。

 今回は4回目で、2名の講師をお招きしての御講演がありました。1名は、元文化庁の文化財の監査官、ナショナルトラストで須坂市にお見えにいただいた苅谷勇雅先生、また、もう1名は栃木市でまちづくりを行っております全国町並みの会前副理事長であります、栃木蔵街暖簾会の殿塚 治氏でございます。先生からお話をお伺いする中で、活動の基本理念をお伺いして、道のあることを知っている者は、知らない者よりすぐれているけれども、道を好む者には及ばない。道を好む者は、道を楽しむ者には及ばない。そんなことを活動理念としてお話しいただきました。大変意義深いお話だなというふうにお聞きをしたわけでございますが、お二人は何度も須坂市を訪れております。須坂はハード面に比べ、ソフト面がややおくれている印象だということでありました。須坂にある資源をフル活用し、伝統や文化、製糸業等の歴史を生かしたストーリーをつくったら、そんなお話もいただいたわけでございまして、また、伝統的建造物の指定につきましては、メリットはあってもデメリットは何もないということで、重要な伝統指定について、連携指定についてやってみたらどうだと、そんなお話も伺いました。

 製糸業が越 寿三郎翁を、また、泰蔵氏が創立者であります須坂商業、現在の須坂創成高校須商キャンパスについて、本日、私のほうは質問をさせていただきます。

 質問させていただく前に、通告書の中の件名1、?の開校予定の「特別支援高等部」とありますが、既に県教委より「長野養護学校高等部須坂分教室」ということで正式名が決定しておりますので、その辺の訂正をお願いしたいと思います。

 件名1、教育行政について。

 要旨1、須坂創成高校について。

 本年、4月7日、記念すべき須坂創成高校の開校式及び入学式が284名の1期生でスタートいたしました。県下2番目の総合技術高校の開校は、これまでここに至る道のりは大変なものであり、関係者各位には心より感謝と御礼を申し上げます。

 平成20年10月4日、須高地区の高校を考える会の県教委への提言書の提出、何よりも須坂商業、大正15年創立、また、須坂園芸、明治45年創立、両校のDNAを最大限生かし、尊重し、須坂から世界へ羽ばたく創成力、建学の精神をモットーに、ものづくりのまち須坂にふさわしい地域企業協力会51社による創造工学科デュアルシステムの導入は、官民一体での協力体制ができました。魅力ある高校づくりは、地域も期待する産業構造、経済環境の変化や技術革新に的確に対応し、自己と未来を力強く切り開く能力を磨き、時代のニーズに応えられる人材の育成を目指しております。

 来年、平成28年4月には須商キャンパス空き校舎へ長野養護学校高等部須坂分教室が開校予定となっておりますし、平成30年には須園キャンパスへ管理商業棟が完成予定で、完全移転すると伺っておりますが、須商キャンパスの空き校舎、建物はまだまだ新しく、十分使用可能な建物であり、須坂駅からも近く、その立地条件もよく、利活用するには最適地と考えられます。他自治体での空き校舎取り壊し等のまことに残念な報告事例もありますので、そのように無駄にしないためにも真に市民に喜ばれる市民のための施設として魅力ある施設をつくり、人口減少が叫ばれる今日、逆に魅力ある施設を有する自治体としてアピールができて、むしろ地域に人がふえる人口増加策に結びつくような施策をとり、有効に活用できますよう県教委と須坂市が協力、連携をし、計画立案をいただきたいと願い、以下について伺います。

 そこで、?須坂創成高校須商キャンパスの跡地利用についてはどのように進んでいるのかを伺います。

 ?平成28年開校予定の長野養護学校高等部須坂分教室の規模はどの程度になるのか、その内容を伺います。

 これにつきましては、須坂市より県教委へ提案書の提出がありましたが、その内容はどのようなものなのかをお示しください。

 ?また、長野養護学校高等部須坂分教室が使用する教室はどの程度必要になるのか。

 また、空き校舎、空き教室に対する須坂市の基本方針どのようなものなのか。

 また、その5番目といたしまして、利活用計画案はできていいるのか、その中身はどうなっているのか伺います。

 ?といたしまして、民間企業も参加する空き校舎利用プロジェクトチームの設置検討をしてみてはいかがでしょうか。

 先ほども申しましたが、まだまだ校舎も新しく、駅からも5分と近く、好立地条件ですので、特にいろいろな利用方法が考えられますが、例えば企業に参加協力していただき、コ・ワーキングスペースにしたり、子育て支援スペースや若者や障がい者の自立支援センター、また、老健などの高齢者デイケア施設、総合的な福祉施設に利用も可能ですし、市立図書館の分室なども考えてみてはどうでしょう。または地元企業と協力提携し、6次産業の拠点にしてみるのはいかがでしょうか。ほかにも、さまざまな利活用方法はあると思いますが、より大勢の方の意見を聞き、そのアイデアを生かしてみてはと提案をさせていただきます。

 次に、須園キャンパスについて伺います。

 既に施設設備の整備に関しましては、最新機器を備えた工業棟での授業が開始されておりますが、今後の計画にあります建設予定の準備は進んでいるのか、どのようになるのか伺います。

 ?として、須園キャンパスに平成30年完成予定の管理商業棟の進捗状況は計画どおりに進行しているのか伺います。

 次に、地域企業で実践的に行う職業教育、デュアルシステムは学校と地域企業が密接に連携をとる先進的な取り組みとして、全国のモデルになるように注目を集めておりますが、本日までの進行状況と今後についてを?として、期待されている創造工学科のデュアルシステムの現状について伺います。



○副議長(中島義浩) 

 答弁を求めます。−−小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 〔登壇〕

 最初に、須坂創成高等学校及び同校須商キャンパス、来春開設予定の長野養護学校須坂分教室につきましては、県教育委員会の所管事業でありますので、その情報をもとにお答えさせていただくことが多くなると思いますが、お許しいただきたいと思います。

 件名1、教育行政について、要旨1、須坂創成高校についての1点目、須坂創成高校須商キャンパスの跡地利用と、2点目、開校予定の長野養護学校高等部須坂分教室の規模、3点目、長野養護学校高等部須坂分教室が使用する教室について、あわせてお答えいたします。

 昨年6月、特別支援学校高等部を考える須高地域懇話会が県教育委員会へ特別支援学校高等部設置に向けた提案書を提出しております。内容につきましては、高等部の目指す姿、教育内容、それから、特別支援教育のセンター的役割等となっており、生徒一人ひとりの自立と社会参加を実現すること。2つ目は、知的障がい者に該当する生徒を対象とする学校であること。3つ目は、市立須坂支援学校を初めとする周辺部の特別支援教育のセンター的機能を持たせること。4つ目は、校内にサポートセンターを設置して研修、研究、情報の収集、発信等を行うこととなっております。この提案書を提出したこともあって、須坂創成高校須商キャンパスには、来年4月に御指摘のように長野養護学校須坂分教室を開設していただくことになりました。

 須坂分教室ができる場所ですが、現在、商業科棟と呼ばれている北校舎1階のトイレの改修工事をした上で、進路指導室、生徒指導室等を使って、ホームルーム2部屋、多目的室、職員室、更衣室が整備される予定であります。学級規模については、単一障がい対象の1学級8人、それから、重複障がい対象の1学級3人、合計で1学年2学級11名でのスタートとお聞きしています。2年目の29年度には、学年が2学年になり、人数もふえますが、この教室対応は初年度に整備できる教室の規模で行うことができるということをお聞きしております。

 30年以降でありますが、28年、29年度が移行期間とすれば、30年以降、須坂商業高校の生徒さんが全員卒業した後については、分教室の3学年がそろうこともあり、さらに多くの教室を使用することになるとは思いますが、詳細については県教育委員会の中で検討中とお聞きしております。

 また、須商キャンパスの体育館やグラウンドについては、30年以降についても創成高校が体育の授業や部活動に使うと伺っておりますので、そのほかの部分についてどうするか県教育委員会としても来年度から検討に入るようですので、県としての跡利用について、具体的な計画は今のところ伺っておりません。

 4点目の空き校舎、空き教室利用の須坂市の基本方針と5点目の利用計画案についてでありますが、学校の管理者である県教育委員会の意向も決まっておりませんので、また、仮に使用しない部分は今後、地元にお貸しいただけるということになったとしても、今のところ、いつになったら、どういう部分があいてくるのか不透明ですし、具体的な市の基本方針や利用計画といったものは今後、作成していくところであります。

 6点目、民間も参加する廃校舎利用プロジェクトチームの設置検討についてです。

 今、議員から具体的な御指摘をいただき、ありがとうございました。須商キャンパスは交通の便等にも恵まれた、大変立地のよいところにありますので、地元としての活用意向を県にお願いしていくことも必要であろうと思っております。市も財政的な余裕がない中でありますが、今後必要になる公共施設、あるいは現在の施設の配置の見直しなど、まずは庁内で検討してまいりますので、また、議員の皆様初め、市民の皆様からも御意見をいただければと思っております。

 7点目、平成30年完成予定の管理商業棟の進捗状況について申し上げます。

 管理商業棟につきましては、現在、実施計画まで進んでおり、今年度末には計画が発注になり、予定どおり30年竣工の予定とお聞きしております。

 8点目、創造工学科のデュアルシステムの現状について申し上げます。

 デュアルシステムは企業における実習と学校における教育訓練を組み合わせて実施することによって、実践力のある企業人を育成していくということを狙いとするものですが、デュアルシステムで生徒が企業に出向くのは来年度、2年生になってからとなっております。1年生のうちは企業の方に学校へお越しいただいて、須坂市の産業の現状や個々の企業の状況をお話しいただく企業講話を行っていただく授業となっております。

 なお、デュアルシステムによる生徒実習受け入れ協力企業会の皆様には、企業が生徒を受け入れるための企業実習受け入れマニュアルづくりを今していただいているところでございます。

 以上です。

          〔12番 霜田 剛議員「議長」と呼ぶ〕



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 それでは、再質させていただきますが、まず最初に、学校規模については単一障がい対象の1学級8人、重複障がい対象の1学級3人の1学年、2学級11人でのスタートですが、3年後、平成30年、全生徒3学年までが全てそろうと、その予定生徒数と教職員も含む全校では何名ぐらいの規模の学校になるのかお知らせください。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 単一障がいの学級は8名で教員が1人配置されます。それから、重複障がいは生徒さんの状況にもよるんですが、3人で1名の教員が配置されます。須坂分教室は各学年それぞれ単一1学級、重複1学級ですので、1学年が全部で11人、その3倍ですので33人が今のところ考えられている定員であります。教職員については、それぞれそういうふうに考えますと、1学年6人になる、いろいろな教職員を含めて6人になるんですが、その重複障がい等、特にその状況によっては担任がふえたり、あるいはいろいろなことがありますので、一概に教職員が何人ということは言えません。ざっと計算すれば18人プラス養護教諭、あるいは事務職員というふうになるんではないかなというふうに思っております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 規模とすれば、そんなには大きくないということでありますね。

 じゃ、次にいきますが、空き教室も相当そういえばあるのかなというような気もしております。

 2番目といたしまして、特別支援教育のセンター的役割、先ほども答弁の中でと、また、校内サポートセンターも設置するということがありますが、その詳細についてお示しください。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 センター的役割というものを何とか、この分教室にお願いをしたいという私たちの懇話会の願いでありますが、これは今あります須坂市の支援学校を初めとする特別支援学級、あるいは通級教室で通っていらっしゃるお子さんもいらっしゃるわけですが、それぞれのお子さんたちの保護者の方、あるいは学級担任の先生方の相談窓口としてのセンター的役割という、これはそういうお子さんたちを支えていらっしゃる方々のセンター的役割ということです。

 それから、サポートセンターというのは、今度は須高だけじゃなくて、この周辺の北信地域の特別支援教育にかかわっている教職員にとっての研修とか研究とか、あるいは情報発信とか、そういうものの情報が集まってくる、あるいは研究していくときの中心的な存在として、ここにあることが大事ではないかということでお願いをしていたわけです。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 3番目としてお伺いしますが、民間も参加するプロジェクトチームの設置検討について、まずは庁内で検討していくという答弁でありましたが、地元としての早い段階であらかじめ、どのような利用施策にするか決めておくことが、こういうことには大変大切かと考えておりますが、また、その庁内で検討するとなれば委員会のメンバー構成はどのような形で進めていくのかお示しください。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 平成30年度に須商キャンパスの1階部分がもちろん使われるわけなんですけれども、今も音楽室とか、あるいはほかの教室も須商の皆さんと来年度、共有していくような形になるんですが、3年後、つまり平成30年になって、恐らく1階部分がかなりの部分、分教室として使われていくんではないかというふうに思います。そうしますと、空き教室とか、そういうことを考えますと、2階から4階まで須商は4階までありますもんで、の利用ということになると思います。

 まず、とにかく市の中で公共施設等の総合管理計画を進めるために公共施設やインフラを多く管理している課で、総務課を含めた庁内の連絡会議がありますので、これからそうした場面で検討を重ね、県教委は来年度になって、新しくスタートした後に次のことを考えていくということらしいので、それまでにはとにかく須坂市としての今、議員もおっしゃったけれども、こういうものにしていったらどうかという提案ができるような形にはしていきたいと考えております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 地元要望というのは、かなり重要視されてくるのかなというふうに、また考えます、県教委としても。したがいまして、ぜひとも地元で優位な魅力ある施設になるように、自治体が本当に潤うようなそんな施策をとっていただければ大変ありがたく思うわけであります。よろしくお願いいたします。

 4番目として、質問させていただきますが、須商キャンパスにつきましては、先ほども私、冒頭申し上げましたが、創立者は越 寿三郎さん、また、泰蔵氏でございますが、建学の精神を尊重して、それらの精神を尊重していただき、生かしていけるような地域貢献度の高い施設利用を強く私は望みますが、その辺の御所見を伺います。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 具体的に言いますと、ちょっとまだはっきり言えない状態なんですが、私も須商のキャンパスについては小さいころから越 寿三郎先生の話は聞きながら育ってきた人間ですので、あの方の須坂を愛する精神や、あるいは世界に目を向けていくというこの建学の精神が、今の須坂商業高校の礎となって伝統としてずっと続いてきたことについては、とてもよくわかっているつもりであります。他の施設に変わっていっても、やはり地域の文化のために、あるいはさまざまな産業のために役立てていくということに関しては、全く議員と同感でありますので、そのようなことに貢献できるような施設について考えていくことが大事だというふうに思っております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 よろしくお願いしたいと思います。

 先ほどいろいろ多くの提案をさせていただきましたが、県教委の事業であり、県も来年度から検討に入るとの答弁でありまして、須坂市としても、ややそういう意味では県教委の事業であり、消極的な意見でというふうに受けとめておりますが、ここ須坂市が全国に先駆けて魅力ある空き校舎利用の誇れるモデル事業をつくれば、須坂市へ大勢の人が注目をし、また、視察に訪れてくるのではないでしょうか。そのような考えで先ほどもいろいろ御提案をしたわけでありまして、この点についての御所見を伺います。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 まずは来年度スタートする分教室が、子どもたちがそこの中で須坂商業の皆さんと一緒にスムーズな形でスタートができるようにということで、それをもちろん県と一緒になりながら私たちも考えていくということが、まず一番大事かなというふうに思います。

 それから、30年度の完全な移行に向けての施設の整備、どこの教室をどのくらい必要なのかということについても、やはりやっていく中でかなり私たちの要望を入れていかなければならないというふうに思います。そういった面で、須坂分教室としてのキャンパスの利用の仕方、そして、もう一方では今、御指摘のように空き教室についての有効利用についても大変すぐれた立地条件にあるところでありますので、今、議員が御指摘していただいたもろもろのそういう使い方も含めて検討させていただきたいというふうに思っております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 ぜひ前向きに積極的によろしくお願いしたいということをお願いさせていただきまして、次の質問に入らせていただきます。

 件名2、産業振興施策について伺います。

 要旨1、富士通株式会社須坂工場跡地について伺います。

 ?7月で完全移転した太陽誘電モバイルテクノロジー株式会社の移転後について、富士通との情報交換はできているのか。

 たしか本年1月の富士通株式会社への訪問時の回答では、4つの答弁があったと思うんです。

 1つ目として、跡地利用については富士通内で検討しているが、まだ須坂工場では太陽誘電の製品を製造中であるため、建屋内に入れず、御紹介もできない状況である。

 また、2つ目として、昨年11月に正式に退去の通知をいただいたので、グループ内、外部を含めて検討していく。

 また、3つ目として、検討に際しては社内、グループ会社の活用も検討するが、外部企業の誘致も選択肢として考えている。

 4つ目として、既に一般的な不動産仲介は開始している。

 いずれにいたしましても、一日も早い段階での跡地利用が図られますよう、引き続き、富士通株式会社と情報交換を行っていくとの回答でありましたが、太陽誘電モバイルテクノロジー株式会社が7月末をもって完全移転いたしましたことに伴い、この段階での交渉状況とこれからの予定をお示しください。



○副議長(中島義浩) 

 答弁を求めます。−−加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 〔登壇〕

 件名2、産業振興施策について、要旨1、富士通株式会社須坂工場跡地について、1点目、7月で完全移転した太陽誘電モバイルテクノロジー株式会社の移転後について、富士通との情報交換はできているのかについてお答えします。

 常日ごろから富士通株式会社とは須坂工場の跡利用を含め、情報交換を行っております。太陽誘電モバイルテクノロジー株式会社須坂工場は、本年6月をもって生産を終了され、東京青梅市の本社工場に集約、機能統合されました。現在、太陽誘電モバイルテクノロジー株式会社により須坂工場内の原状回復工事が実施されております。

 なお、太陽誘電モバイルテクノロジー株式会社によると、9月末を目途に工事は完了する予定であるとのことであります。

 須坂工場の跡利用につきましては、平成26年8月、平成27年1月に市長、市議会議長、須坂商工会議所会頭で富士通株式会社に要請行動を行いました。対応でございますが、富士通の社内、グループ会社での活用の検討や外部企業の誘致も選択肢として考えている。また、あわせて首都圏に本店を置く銀行などにも情報提供するなど、一般的な不動産媒介も開始している状況でございます。

 須坂工場はクリーンルーム等も充実しており、これらの装置を使用する事業所には大変好条件となる工場でありますので、引き続き、富士通株式会社とは情報の共有を図りながら企業誘致を進めてまいります。

 また、6月18日には富士通株式会社と打ち合わせを行い、企業誘致に向けた須坂工場概要資料を作成しました。この資料は長野県産業労働部や東京事務所など、長野県の企業誘致を担当する部署へも情報提供、情報共有を行い、さらに県内に本店のある金融機関へも情報提供を行っており、7月からは長野県のホームページにも空き工場情報として掲載をしていただいております。

 なお、須坂市では第五次総合計画・後期基本計画、また、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中でも企業誘致に取り組むことを盛り込んでいきたいと考えておりますので、引き続き、長野県を初め、須坂商工会議所、金融機関など、関係機関と連携を図りながら企業誘致を進めてまいります。

 以上でございます。

          〔12番 霜田 剛議員「議長」と呼ぶ〕



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 再質させていただきますが、私も長野県のホームページ、空き工場情報ですか、を見させていただきました。敷地面積もまことに広大であり、約1万1,700坪、近隣の所有地を含めると2万坪を超えるというふうに言われておりますが、このような広い土地を、まず長期間空き地にしておくことは、周辺地域の安心・安全面でも多くの不安が残ると思います。一日も早い利用を望むわけでございますが、その辺についての御所見を。



○副議長(中島義浩) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 まず、現状を申し上げますが、富士通株式会社須坂工場に確認をいたしましたところ、治安の関係等につきましてですが、日中は須坂工場がございますので、こちらに従業員、社員が常駐をされておられます。あわせて警備員を配置し、構内警備を実施されているということであります。また、夜間につきましては、巡回警備をきめ細やかに実施をすることで警備体制の強化を図っているということをお聞きをしております。ただ、余り長い間、空き工場とするわけには私ども須坂市としてもいかなと思いますので、ぜひ先ほど答弁申し上げましたが、長野県ですとか商工会議所、それから、金融機関等と連携しながら企業誘致には取り組んでまいりたいと考えております。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 また、関連でございますけれども、長期間空き地にしておくということは、ある意味、地域経済に及ぼす影響もかなりのものと思われます。その点についてはどのようなお考えでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 加藤産業振興部長。



◎産業振興部長(加藤光弘) 

 議員がおっしゃられるように、地域経済に対する影響というのは出てくるものがあるのではないかというふうには考えておりますが、ただ、製造品出荷額等の統計上の数値につきましては、ここすぐどうこうということでわかるものではございませんので、やはり今後の統計調査等を含めて、状況は見守っていきたいなと考えております。

 今後、注視をしていく必要があるのではないかなというところで、こちらも対応してまいりたいと思います。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 地方創生が叫ばれている中で、今日でありますが、須坂市の先ほど答弁の中で第五次の総合計画・後期基本計画に、まち・ひと・しごとですか、創生総合戦略に企業誘致を盛り込んでいくということでありますので、ぜひ一日も早く跡地利用ができまうようにお願いをするわけでありまして、再度その意気込みを市長さん、どうですか、三木市長さん、そのお考えをお示しください。



○副議長(中島義浩) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私は、この富士通須坂工場につきましては、県の市長会だとか、さまざまな会議で知事または石原部長等にお願いしておりますし、県も非常に熱心に取り組んでおりまして、石原部長もお聞きしますと、先日、富士通須坂工場へ見に来られたということでありますので、県のほうも非常に積極的に取り組んでおります。東京事務所へ何回か行きましたけれども、東京事務所のほうでも熱心に取り組んでおりますし、また、富士通本体自身が責任を感じてやっておられますので、かなりそういう面ではいいのではないかなと思っています。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 霜田 剛議員。



◆12番(霜田剛) 

 ぜひ市長さんね、やはり重要な今まで位置を占めて須坂の経済を引っ張ってきた企業でございますし、その跡地をそのままの状況にしておくということが、非常に須坂市にとってもマイナスの要素がかなり多いのかなというふうに感じます。今、お考えの中で、ぜひ一日も早い利用を促進していくんだという、そういうお話いただきましたので、ぜひそのようになるように、今後よろしくお願いしたいと思います。

 以上、お願いを申し上げて、質問を終わります。



○副議長(中島義浩) 

 以上で12番霜田 剛議員の質問を打ち切ります。

 この際、暫時休憩いたします。

 再開は午後3時20分の予定であります。

               午後3時00分 休憩

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後3時20分 再開



○副議長(中島義浩) 

 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 16番石合 敬議員の質問を許します。−−石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 〔質問席に着く〕

 皆さん、こんにちは。

 お疲れのことと思いますが、ラッキーなことに須坂議会一番の癒し系のこの石合議員でございますので、よろしくおつき合いをお願いいたします。

 この夏初めに、私のマイナーな母校からすばらしいデザイナーがオリンピックのエンブレムの作製をしたいというビッグやニュースが入ってきたと思いましたら、1カ月後にはえらい騒ぎになって、今や我が母校、多摩パクリ大学と言われています。これも後の質問のほうに入れさせてもらおうと思いますんで、よろしくお願いいたしたいと思います。

 それでは、質問に入ります。

 件名1、いじめの実態における須坂市の対応について。

 要旨1、全国の小中学校のいじめ実態と須坂市の現状・対応について。

 昔のいじめは単純なものであり、外から見て、すぐにわかるような直接的な行動、言葉であったと思う。しかし、現在、ネット、スマホ等のツールから成るいじめが増加している。須坂では、実際にそうした事例はあるのか。また、このような問題に対応する策として、今までの策、そしてまた、今後より考慮しなければならない策はどのようなものと考えられるか。

 要旨2、社会一般におけるいじめの実態について。

 須坂市では、社会一般のいじめに対し、どのような対応をしているかについて。

 社会一般におけるいじめに対し、須坂市は部落差別またはあらゆる人権問題を考える立場として、考慮しなければならないはずであります。町別の人権問題学習会では、どのような問題を取り上げ、どのような対策をしているのか、また、須坂市で問題事例を見ることがあったのかをお答えください。



○副議長(中島義浩) 

 答弁を求めます。−−小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 〔登壇〕

 件名1のいじめの実態における須坂市の対応について、要旨1、全国の小中学校のいじめ実態と須坂市の現状・対応についての1点目、須坂市ではどのような事例をいじめと認識し、どのような対応をしているかについて、今、御質問のネット、スマホ等にかかわるいじめに絞ってお答えをします。

 須坂市では、平成26年6月、11月に行った、いじめアンケート調査で、「いじめられたことがある」と回答した児童・生徒のうち、「インターネットやスマートフォンによっていじめられた」と回答した者が、6月の調査では、小学校男子1名、中学校男子1名、女子1名、11月の調査では、小学校女子2名、中学校女子1名となっております。これはアンケートでございますので、実態につきましては何か事案が上がってごとに報告を受けていますが、今のところはそういうことがありません。

 事案の内容を見ますと、メールやLINEで悪口を書き込まれた事案がほとんどであって、その後、家庭や学校を通して解決を見ていると受けとめておりますが、ネットによるトラブルは見えにくく、本人ですら気づかないことも考えられることから、学校ではやはり丁寧な指導や未然防止の策、特にどの学校でも毎年複数回行っているメディアリテラシーの学習やネットに関する親子講演会などを連続して行っているところであります。

 報道されている他県のトラブルの事案からは、例えば1枚の写真がアップされてしまったことによって犯罪に絡んでしまったり、あるいはみずからアップした文言や写真を他人により不正に利用されてしまったり、いずれも簡単には消去できない状況で、その解決に膨大な時間と苦悩を費やしているという状況がふえてきていると受けとめています。また、親の使い古しの携帯やスマホからIDナンバーやパスワードが盗まれ、多額の請求を受けるという事案の多いことも認識しております。

 先日の定例教育委員会では、ある県の事例として、夜9時以降のスマホ等の扱いを全市を挙げて制限した結果、子ども同士がお互いに通信を断る口実ができたということで、夜間の使用が減ったという事例が紹介されました。スマホの扱いについては、今の事例でもわかるように、自分の意思だけではなくて相手との関係から使用せざるを得ない状況が生まれていることを考えたときに、須坂市でも市全体で子どもの夜の使用制限を視野に入れていこうということを校長会でも話題にいたしました。

 教育は家庭が原点であります。これから後、このことはPTAの皆さんとも話し合って全市を挙げて行っていければいいなというふうに考えております。

 いずれにましても、スマホやネットの利用については主に家でひとりになったときにやることが多いわけです。いじめ対策とあわせて、PTA保護者の皆様、そして、地域の皆様にも御協力いただきながら、このことを行っていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 勝山市民共創部長。



◎市民共創部長(勝山昇) 〔登壇〕

 続きまして、要旨の2、社会一般におけるいじめの実態についての須坂市では社会一般でのいじめに対し、どのような対応をしているのかについて申し上げます。

 大人のいじめは一般的にハラスメント、嫌がらせと呼ばれるものの中によく見られます。職場での権限や地位を利用したパワーハラスメント、パワハラや性的な嫌がらせのセクシャルハラスメント、セクハラなどです。そのほか言葉や態度によって人を精神的に傷つける嫌がらせモラルハラスメント、モラハラや同居関係にある配偶者や内縁関係の間で起こる家庭内暴力ドメスティック・バイオレンス、DV、また、家族や親族などによる高齢者の虐待や幼児・児童に対する虐待、近隣のトラブルをもとにしたいじめなどが考えられます。

 町別人権問題学習会では、今、申し上げたようなモラルハラスメントやドメスティック・バイオレンス、高齢者虐待や児童虐待、近隣のトラブルをもとにしたいじめなどの事案が入っているDVDを視聴し、その後、視聴した内容についてみずから考え、話し合いに参加する中から人権意識が培われていくものと考えております。

 また、町別人権問題学習会では、各町の実態に合わせたさまざまな人権問題をテーマに学習を行っていますので、全ての町でいじめに関した学習を行っているわけではありませんが、さまざまな人権問題を学習することにより、いじめにも通じる理解と認識が深まっていくものと考えております。

 また、須坂市でのいじめ問題の事例につきましては、プライバシーの関係もありますので、具体的には申し上げられませんが、いじめと思われる事例を相談に来られる方はいらっしゃいます。市では、いじめ問題だけではなくさまざまな人権に関する心配ごとや悩みごとに対し、ひとりで悩まずに早目に相談をしてほしいと、広報すざかや隣組回覧で相談場所などを周知しています。

 なお、須坂市人権交流センターでは、人権に関する総合相談窓口を平日の午前9時から午後5時まで開設をしております。また、月1回、須坂市の人権擁護委員による、よろずなんでも相談所を人権交流センターやシルキーホールを会場に行っています。相談者一人ひとりの相談内容に寄り添いながら、1カ所では解決できない場合は、さまざまな関係機関と連携して問題が解決できるように取り組んでおります。

 以上でございます。

          〔16番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 再質ということでお願いします。

 小中の子どもたちのことを考えるときに、今の答えで、やはり夜のひとりになったときにLINEとかメール見て、そういうのを知るというんだけれども、今はもう、私もあれなんですけれども、小中の子どもでも依存というのはおかしいかもしれませんけれども、もうスマホ、携帯、離せないような実態になっておられますでしょうかね。その実態わかったらお願いします。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 ちょっとアバウトな言い方で申しわけないんだけれども、都会の子どもたちに比べると、そういうものの所持率は非常に少ないとは思いますが、ちょっとまだ、もちろん学校では使っていませんので、あれですが、家庭ではかなりの数、子どもたちがもう使いこなしているというふうに認識しています。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 私はいじめに関しては一番の防護策は逃げることだと思っていました。そしたら、この間、テレビ見ていたら、やはりそのようなことを言っている方もおられました。とにかく逃げろ。そしたら、このバーチャルな世界で、いじめがあるといっても、自分さえ気にしなきゃ、この世界へ入らなきゃいいと思うんで、見ない。殊に今、教育長が言ったように、ひとりの時間でするんだったら、夜じゃ、昔みたいにプラモデルつくろうかとか、もうちょっとあれだったら本読もうか、じゃ、漫画でもいいやって、そういう道に行けるような何か指導というか、そのほうへ持っていくようなことも可能でしょうかね、どうでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 これはネットとか、そういうものに絞ることはできないことでちょっと申しわけないんですが、最近、須坂であった小学生の事例なんですけれども、例えば学校でAさん、Bさんという言葉を使わせてもらうと大変あれなんですけれども、掃除のときにAさんがBさんに仕事をうんと言いつけてやらせようとした。それを見ていたCさんという子が、おうちへ帰ってお父さんに「実はこういうことがあった。私どうしたらいいんだ」と聞いたときに、お父さんが「人に優しくすれば周りも優しくなるんじゃないの」って答えてくれた。彼女は、その次の日に、そのやられた子どものところに行って、「私も一緒に掃除するから頑張ろう」と言ってやった。それを見ていた、いじめた子が、自分がやったことが、あっ、これはだめだということに気づいて、自分の気持ちを立て直していく、切りかえていくという、そういうささやかといえばささやかなんですが、私にとってみると、とても大事な事例報告を受けました。やはりおうちの方が、あるいは周りが、あるいは教師がですが、やはり誰でもいいから伝えていくということ、それから、その子がそれを実践していくということ、そういうことを通して、何か自己肯定感みたいなものが培われていくことで、そういう判断力というものがついていくんではないかなと、一概には言えないんですけれども、そんな事例を須坂であったので、ちょっと御報告をいたします。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 いや、もうそれはすばらしい事例ですよね。僕は男の子を2人持って、2人ともぼーっとしているようなので、ちょっといじめに関しては非常に敏感だったんですよ。それで、まず、逃げろ。言えば、どんなことをしても守るぞと。それと、もう一つね、何か1つ得意なものをやって、下手でもいいから漫画画いているとか、何かつくっているとかやっていれば、みんなそれ何やっているのって、必ず1人、2人ひっかかってくるって言ったんですよ。結局そんなにうまくなりませんでしたけれども、でも、そういう考え、私だってそういう考え持っているんだから、広くいじめに対して、みんなちょっと考えないかという話をしたとき、それが学校からの提案がいいのか、私たちのほうから提案がいいのかわからないけれども、そういう形で、こういう気持ちがあるよというのを何か受け取れるような、組織というと、またあれなんですよね。気軽にこういうふうに提案できるような仕組みをつくれたら、私は非常にいいんじゃないかと思うんですけれども、そういう感じで学校のほうも協力、そういう形はしていったらいかがと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 とても大事なことだと思いまして、それぞれ今、コミュニティスクールに向けて各学校、準備進めているんですけれども、地域の方々が集まってきて、やはりいろいろな健全育成のことを話し合うんですけれども、今やはり一番問題になっている、このネットやスマホによるいじめというのが、もし現実に起こったときということを想定しながら、それぞれの人が地域の子どもたちを見守っていくということを各学校ごとのコミュニティスクールとしての地域の方々にも、ぜひ協力していただきながら行っていければいいなというふうに思っております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 そうですね。もうそういう形で、やはり子どもたちのこのネットこそ、本当私たちのちょっと考えから飛んじゃっているようなところもあるので、やはりこれはもうみんなどんなささいなことでもいいから、何かいいことがあったら提言して、これはなくすという方向で努力しなきゃいけない話だと思っています。

 それと、次に、一般におけることもそうなんだけれども、この私、今回これは一般のと出したのは、やはり佐野研二郎さんのこの問題出て、これはもうネットでも、もう社会情勢でも完全なネットリンチという言葉が、もう出ていますよね、皆さん、知っていると思うけれども。本当は余り愉快な話じゃないから、見たくはないんだけれども、ちょっと自分の母校が絡んでいるんで結構調べました。一番いけないのは何かと言ったら、いろいろあるんだけれども、パクリ、自分はパクっていないと言いながら、誰が見てもパクリだよなと言われちゃったら、これはアウトだなと思います。それはね、デザインの世界しようがないんですよ。ちょっとそれで、事例1つ。

 須坂においてもありますよね。「スザッピー」と「かんなちゃん」、これ多分同じ人のキャラだから、これは使い回しだから別に問題はないんですけれども、やはり一人がやってもこうだけれども、他人がやっても重なっちゃうところ大いにありますよ。

 ところで、これ、部長、似ていると思いますか、似てないと思いますか、わかんないですか、ちょっとそれだけお願いします。どちらの市民共創でも総務でも結構ですから。



○副議長(中島義浩) 

 勝山市民共創部長。



◎市民共創部長(勝山昇) 

 多分、それどちらもカンナをモチーフにしていると思うんで、どうしても似てくるというのはしようがない部分はあるかとは思っています。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 これどちらもカンナじゃなくて、こっちは「スザッピー」の生涯学習だから、ちょっと花、あんまりはっきりしたこと言えないんですけれども、違うんですよね。そういうふうにアバウトなんですよ。

 で、デザインの世界、これ有名な広告会社使ったり、有名なデザイナー使ったりすれば、これがいいんですよと言われれば、うん、ちょっと内容がわけわかんなくても告示広告なのに日にちわかんなくても、何のためのポスターなんだかわかんなくたって、上から言われれば、ああ、いいんですねって、それで今はわかんないところがいいんだよって言ってしまうような何か行政もあったような気がするんですよ。それが、このデザイン業界をこういうふうにしちゃっているんですよね。だから、このデザイナーの人も、この狭い業界の中では、これは別によかったんですよ、訴えられさえしなければ。裁判で勝てば。ところが、これがひとつその狭い世界から世の中へ出たら、だめでしょうということですよ。

 私も議員やらせてもらって10年の間で、行政が絡んだ何か選択するときに、何がまずいかというと、密室で顔見知りの部長、課長が集まって決めて、じゃ、その点数見せてと言ったら、それは個人情報みたいだから、見せられない。それがいけないとなっているんですよ。だから、そういう業界であって、それは皆さん、多分わかっておりますよ。出来レースとは言えないんだけれども、似たようなもん。これが通った世界があったんだけれども、それが世間に出たら通らなくなった。これがネット社会ですよ。

 私、いろいろ調べて、何でネットがこんなに燃えて、みんながこのバッシングが起こったか。何か会見のときに、一般人にはわかんないけれども、俺たちプロにはわかるんだから、あんたらわかんないよみたいなこと言っちゃったらしいんですよ。それはないよねっていう話で、こうなりました。

 本当だったら、佐野さんは絶対に俺は盗作してないんだというんだったら、おりなくておろされるという形がよかったろうけれども、ここからですよ。もうあの人のコメントを見ていればわかると思うけれども、もうこれは家族だとか自分の周りだとかにすごいバッシングがあって、もうこれ以上、耐え切れないと、それでおりるっておりましたよね。でも、これは別に会見して、ちゃんとみんなの前に出てきた会見したんじゃないんですよ。ネットで出して、そのままいなくなっちゃった。私、非常に残念だと思います。最後の最後まで、これははっきりみんなの前で、しかも、その裏には盗作というかコピーしちゃったのがどんどん出てきちゃったんですよ。この人の話を見ると、そういう人だよと、それが許された世界だから、これは違法でも何でも許されていたんですから、だけれども、時代がこのネット社会になって変わったというところが、やはり自分でもそこで、のし上がったけれども、そこで穴に落ちたみたいな形です。

 だから、そういうことを考えたときに、この一般社会において、そこの後ですよ。家族にもいろいろあったみたいです。ネットだから、わかんないんですけれども、その中の文章をちょっと拾ってきたら、大体なぜ、自業自得の者に同情の声が上がるんだ。子どもがいじめられるとしたら、原因をつくったのはおやじなんだろう。それで、佐野の取り巻きのあの変な弁護や頑張りが必要以上に殴るようになったんだ。さっき言ったように、記者会見で一般国民にはわからないけれども、俺たちにはわかっている。こういう人らが、やはり燃え上がらせちゃうんですよね。その中には恐ろしいですよ。ここ、出ている。佐野の子どもの性格が完全にゆがむまでいじめるとか、すごい怖いのが出てくるんですよ。だから、こういうところのネットの中でも、筋を通せばいいのに、こそこそ逃げるからいけないんだって、ちゃんとしたものが出てくる。

 でも、私これは、これからの、こんなに有名人になる、有名人だからこそのバッシングだと思っているんだけれども、こういうことはこれからの人権問題、殊に大人のいじめ、それに非常にかかわるものだと思っています。だから、これは行政のほうも分析とか、これの原因とか、やはり調べる一番いい何か材料になるんじゃないかと思っているんですけれども、その点どうでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 そんなに詳しく調べることもできませんし、調べる必要もないと思っています。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 いやあ、びっくりしちゃうね。だって、これをいじめと感じないんだもん。まあ、それはもうあれしますよ。だから、一番私、子どもに対してこのときの教訓は何か。うそをつくな。見解のときにうそがあったんですよ。だから、ここまで来たということですよね。市長はそんなに調べる必要ない。だって、こんなに社会的に問題になっていること、この須坂においたってあったら困るじゃない。ある程度までは自業自得かもしれないけれども、それ以上は行き過ぎたことになるんですよ、このネット社会は、その危険性を持たなくちゃいけないでしょうと言って、私わざわざこのくどいようなこんな長い話をしながら、この2番に入れたんですよ。それに対して、市長の答え、がっかりです。

 教育長、やはり子どもにはうそはいけない。これだけ、これがあったから、これになっちゃったと思います。だから、その教育だけはしっかりする必要があると思いますが、いかがでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 小林教育長。



◎教育長(小林雅彦) 

 今の前の話とつなげることは、ちょっと私には難しいですが、言っていることはよくわかります。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 ということで、この問題を世間で聞いてみると、いろいろ捉えているようですけれども、私は非常に危ない事例だったなと思っています。ちょっと須坂においても、こういうのをスルーされるということは、非常に何だかなと思いながら、次へ移ります。

 件名2、須坂市における近々の問題。

 要旨1、最終処分場について。

 1、地元より提出された8項目の返答について。

 8項目の返答はできたのか。殊に設計変更と30年間の協力問題では、どのような話し合いをしているのか。

 ?地元理解と進捗状況について。

 地元からは現在、何割ぐらいの賛成を得ているのか。また、反対住民とはどのように接しているのか。

 ?はずっと答えておりますから、簡単で結構です。

 要旨2、大型商業施設建設問題について。

 1、須坂市の対応について。

 須坂市の方針は賛成するのか反対するのか、また、長野市の受け入れは反対要請に対し、どのように対応しているのか。全国の事例を見ると、大型施設の20年以降の結果は、決して全てが安泰というものではない。しかし、今の須坂市を考えるに、20年後のリスクを背負っても受け入れるしかないと思うが、いかがなものか。

 要旨3、永楽荘入浴施設について。

 その後の進捗状況について。

 6月以降、社協等との入浴施設再開のお話はどのようになっているのか。市の意向は再開したいのか、閉鎖したいのか。

 要旨4、地域の生活におけるきずなについて。

 ?ごみ分別・出し方の困難を生じる世帯があるかについて。

 これも6月以降、調べたところ、やはりこの問題を抱える世帯があるようだ。空き缶を洗わずに出したり不燃物、可燃物がまざったり、いろいろな問題がある。長年近隣の人たちでカバーしていても、夏はにおいの問題等もあり、助け合いの心も崩れてきていると聞いた。集める業者によっても少々問題があって、持っていくところ、置いていくところとある。少なくとも残ったごみ袋は市の連絡で片づけてもらえるような措置をとってもらえないだろうか。

 ?生活の多様化・高齢化による地域活動継続の難しさについて。

 地方では、どこでも同様と思うが、須坂市においても行政が絡むさまざまな役がおりてくる。必ずしも必要でない人数、役等は毎年割り当てでなく、柔軟な策の何か考えられないものか。高齢化による問題、若い世帯においても生活の多様化による生活問題のずれなどで協力したくてもできない実態がある。基本的には隣近所の助け合いで成り立つ地域が理想だと思うのだが、いかがでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 答弁を求めます。−−島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 〔登壇〕

 件名2、須坂市における近々の問題、要旨1、最終処分場についての1点目、地元より提出された8項目の返答について申し上げます。

 仁礼区からお示しいただいた絶対的条件については、正式な回答の前の事前の協議をさせていただいているところでございます。まだ正式な回答をしておりませんので、個別の項目について断定的なお答えはできませんが、既にお示ししている施設の配置等で、もし、変更になる部分が出てくれば、今後の基本計画の段階で対応することになると思います。

 30年という年数については、埋め立て終了後に埋立地が安定化するまで一般的に10年から15年程度かかると言われていることを説明してきましたので、埋立地が安定化するまでの期間として示されたものと受けとめています。これまでの地元への説明を踏まえて、また、全国の事例を参考にして、地元と協議をしてまいりたいと考えています。

 2点目、地元理解の進捗状況について申し上げます。

 最終処分場に関する御意見やお考えはお一人お一人異なりますので、反対とか賛成という単純な色分けはしていません。仁礼区の皆様もさまざまな御意見や考え方を出し合って、それらについてきちんと検討するという進め方をされたと聞いています。行政の仕事は、皆様から寄せられるさまざまな御意見や御質問に対して、丁寧に説明して御理解をいただくことだと考えています。これまで仁礼区の皆様からさまざまな御意見や御質問をいただきました。個人的にいただいたものや仁礼区を通じていただいたもの、説明会でいただいたもの等、さまざまな形でいただきましたが、その都度、説明を重ねて御理解がいただけるよう努めてきたところでございます。

 以上でございます。



○副議長(中島義浩) 

 古平総務部長。



◎総務部長(古平幸正) 〔登壇〕

 続きまして、要旨2、大型商業施設建設問題についての1点目、須坂市の対応について御答弁申し上げます。

 既にこのことにつきましては、多くの議員の皆様の御質問に市長が答えております。繰り返しになりますが、今回の大型商業施設計画に関しての須坂市の現時点での基本的な考え方2点について申し上げます。

 1点目は、本計画の実現には、農地調整や都市計画法に基づく市街化区域への編入など、今後の手続で大変大きな難しい課題があると認識していること。農地調整、具体的には農業振興地域の整備に関する法律に基づく農業振興地域整備計画の変更、いわゆる農振除外と農地法に基づく農地転用であります。農振除外及び農地転用は岩盤規制と言われるほど、農地関係法令などで厳しく制限されております。容易には農振除外及び農地転用はできないと考えております。

 2点目は、本計画が構想段階であり、現時点では賛否を含め、判断する段階になく、市といたしましては関係者や関係団体と情報を共有しながら広く意見を求めていくという立場であります。長野市内の商業団体、5団体が加藤長野市長宛てに出店計画の白紙撤回に向けて須坂市に働きかけるよう要望書を提出されたとの新聞報道がございましたが、長野市からの具体的な働きかけといったものは現時点ではございません。

 なお、本計画は地域に及ぼす影響が大変大きいと判断しますことから、関係する多くの団体、市民の皆さんに御参加いただき、協議する組織を設けることを検討しており、協議を進める中で結論を出してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 〔登壇〕

 続きまして、要旨3、永楽荘入浴施設についての1点目、その後の状況についてお答えいたします。

 永楽荘入浴施設その後の状況につきましては、浅井洋子議員、佐藤壽三郎議員の一般質問で既に御答弁申し上げましたとおりでございますが、地域の皆様からの要望に加え、この7月に須坂市シニアクラブ連合会からも永楽荘入浴施設再開に関する要望書が提出されております。このことを踏まえ、社会福祉協議会と入浴施設の再開について打ち合わせを行いました。その際、社会福祉協議会よりボイラーなどの修繕にかかる費用についいて一定の費用負担が可能になったとの話がありましたので、入浴施設を再開する方向で市の負担も含め検討していくこととしました。

 また、今後ますます高齢化が進む中で、永楽荘は高齢者の皆様がいつでも気軽に集まれる身近な場所、また、心身の健康づくりと介護予防、多世代交流の拠点の1つとなる施設としての役割を担うと考えております。入浴施設を再開する方向で修繕に係る費用負担、利用方法を含め、さまざまな面から総合的に社会福祉協議会など、関係機関と検討を進めてまいります。

 以上でございます。



○副議長(中島義浩) 

 勝山市民共創部長。



◎市民共創部長(勝山昇) 〔登壇〕

 件名2の最後の要旨4、地域の生活におけるきずなについて、一括して私のほうから申し上げます。

 1点目のごみの分別・出し方等の困難を生じる世帯があることについて申し上げます。

 須坂市では、ごみの排出について決められたルールに従い、各家庭での分別、ステーション等へのごみ出しをしていただいており、ひとり暮らしのお年寄りに対する個別収集などは現在実施しておりません。ごみの分別や出し方等が困難なひとり暮らしのお年寄りなどにつきましては、その方の状況により別居の家族やヘルパーさんが家事支援の中で、ごみの分別のお手伝いをしたり、ごみ出しについては御近所の方や町の民生委員さんに手伝っていただくなど、地域等の協力を得ながら対応していただいております。ごみ出しが困難となっている方は、除雪や買い物など、ほかの生活面でもお困りごともあわせ持っていると思われますので、須坂市の強みであります地域のつながりを大切にしながら、地域の方々の力、地域の資源を活用した生活支援が継続的に実施できるよう、何らかの仕組みづくりが必要になってくると考えております。

 6月市議会定例会一般質問でもお答えしましたが、今年度須坂市社会福祉協議会に生活支援コーディネーターを置き、高齢者のニーズ把握、地域資源や担い手の調査を行っており、その結果をもとにしながら今後の生活支援のあり方について検討してまいります。

 なお、個別の事例につきましては、その状況によりさまざまな対応が考えられますので、具体的な事例を教えていただければ、家庭・地域等と行政が連携し、柔軟に対応してまいりたいと考えております。

 次に、2点目の生活の多様化・高齢化による地域活動継続の難しさについてお答えします。

 日ごろ区長さん初め、地域の各種役員の皆さんには地域の課題解決のため御尽力をいただき、感謝を申し上げます。行政の役として必ずしも必要でない人数を割り振るのではなく、柔軟な策は考えられないかとの御指摘ですが、各種委員、役員等を区等に依頼する場合は、依頼目的、業務内容等をしっかり把握する中で適正な人員をお願いすることが大切であると考えております。現在、各種委員等の業務内容や現状等を勘案し、適正な人数をお願いしていると考えておりますが、各区で特別な事情や意見、要望等がある場合には、各所管部署へ教えていただければありがたいと考えております。各区には、さまざまな課題がありますが、区やブロックの課題等は区長会、市長と区長との意見交換会、地域づくり市民会議などでお聞きをしております。また、市役所の区長会コーナーへお見えになったときなど、直接区長さん方から課題などをお聞きすることもございます。核家族化や生活形態の多様化が進み、役員の担い手不足や各種行事等の実施などで課題を抱えている区もありますが、各区ではそれぞれの課題解決に向け、独自に取り組んでいただいております。

 市としましても、区長さんから具体的な相談を受け、それが市としてかかわるべき事項と判断した場合は、その課題解決に向け、区の活動を支援してまいりたいと考えております。地域の課題解決には、自助(地域住民)、共助(地域住民と行政の共創)、それから、公助(行政)によるものがありますが、地域コミュニティを活性化するためには、それぞれの役割分担を明確にしながら協力し合うことが重要であると考えております。市民の皆様と行政が協力し合い、住みよく、活力あるまちづくりを共創で取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。

          〔16番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 では、再質でお願いします。

 最終処分場のちょっと、これみんなが聞いているから、8項目に対しては、まだ今のところは答えられないというのはわかるんですけれども、この30年の協力金、ほかのところでは、これ何年ぐらいの協力金で話がついているんでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 お答えの前に1点、おわびして訂正を申し上げたいんですけれども、1点目の8項目の返答についての答弁の中で、私、今後の「基本計画」というふうに申し上げてしまったんですけれども、この基本計画ではなくて「基本設計」ということでお願いしたいと思います。申しわけありません。

 それでは、再質問に対する答弁を申し上げたいと存じます。

 地元に対する現金の支出については、それぞれの自治体によって考え方が異なるんかなというふうに思っています。最終処分場は全国に約1,800カ所ありますが、これは環境省のホームページに載っておりますけれども、約1,800カ所あります。全ての最終処分場が地元対策の内容を公表しているわけではございません。事例があるのか、またはないのかはっきりとはわかりませんけれども、市で把握している事例の中では、埋立期間を超えて支出しているところはございません。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 これはネットから引っ張ってくるんだったら、私でもできるけれども、それができないからね、ほかのところに聞きながら情報交換しているんだろうなと思って聞いたんだけれども、そういうことは聞かないんですか、いろいろなところと。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 私もこの業務に携わって7年になりますけれども、その間、たくさんの本当に20カ所に近い最終処分場を見学しております。その際は、必ず地元振興事業をどんなことをやっているんですかということで、相手方の職員の方と本音の意見交換をしてまいりました。そういったことの積み重ね、そして、さまざまな情報がありますし、先ほど申し上げた環境省のリストがございます。その中で必要があれば、直接問い合わせをしたり、電話かけたり、情報収集に努めているところです。加えて、長野広域連合にも一定の当然蓄積もありますし、ネットワークもありますので、その中でこの地元振興の中身については情報を集めて、その一定の蓄積の中で判断をしております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 じゃ、この協力金というのは、私も余り触れたくないようなところだから、余り出さないところが多いし、余り話さないというところですかね。

 基本設計の中で埋立場の形、だんだん埋め立てていくような、ミルフィーユなような形なんですけれども、あれを条件として高さ半分ということは、当然底面積広がっていく理解でいいですよね。そうすれば、やはり最初考えたところよりも広い土地を使うという考えでよろしいですか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 今の議員さんの御質問なんですけれども、8項目のうちの5番目の地元の御要請かなというふうに思っています。これに関しては、地元との協議中でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 じゃ、そこのところはいいですけれども、シート、だんだんこういうふうになっていくんだけれども、一番下のシートが、もしダメージがあったときにはどのような補修するような形になるんですか。その説明をお願いします。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 遮水シートについては、基本的に二重構造ということで対応するということでございますけれども、万が一、その遮水シートに破損が生じた場合には、例えばそれを自動的に検知をして、自己修復機能を備えているということもございますので、今後、具体的に計画を詰めていく中で対応がなされるものというふうに考えております。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 1つのホールで1つの穴でやっているところでも、そういうセンサー、区分けでセンサーやって、自己修復ですよね、これが積み立てであのミルフィーユみたいな積み重ねで自己修復、本当にできるかどうか私も信用できないんですけれども、それであくまでずっといっているんですけれども、シートの信用性というのは、工業関係やっているものは絶対に信用できないんですよね。だから、そこら辺の不信感というのは私、聞く限り、初め不信持った人、全然そういう不信感払拭できていないんですよ。誠実に対応しているのはわかるんだけれども、そういう不信感を持ってきたとか、思っている人、反対している人の不信感の払拭している対応というのは薄いんじゃないかと思っているんですけれども、そういうところの対応は、個別対応はちゃんとできていますか。お願いします。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 これまで6年間の地元との協議の中で、いろいろな場合で、もちろん地元に出向いてさまざまな説明をしてまいりました。そういう中で、もちろんシートの耐久性、どんなふうに安全を講じて水を外に漏らさないようにしていくのかという説明もしてまいりました。地元の皆様にはさまざまな、先ほども答弁の中で申し上げましたけれども、御意見がございます。反対されている皆様方がおられることも承知しております。それらについては、さまざまな場面で答弁の中でも申し上げましたけれども、直接お手紙をいただいたり、あるいは直接市役所のほうに来られて説明を求められたり、そして、区を通して回答を求めてこられたり、さまざまな御質問をいただいて、その都度この6年間の中で丁寧に御説明をできる中で精いっぱい説明をさせてきていただいたつもりでございます。

 ただ、それをどういうふうに受けとめるかは区民の皆さんの心の中まで踏み込んでということは不可能でありますので、私どもとすれば科学的に、できるだけ科学的に、そして、わかりやすく誠意を尽くしてやってきたつもりでございます。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 今の話だと受け身なんですよね。そういうところあったら説明したと、部長たちが出向いてしっかりと説明したという、個々に反対していたり、疑問持っている人に、そういう事例はありますか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 反対されている方々のおうちを戸別に、そのことのみを目的として回ったことはないですけれども、これまで先進地視察ということで11回、地元の皆さんに実際の現場をごらんいただいています。これまでの答弁の中でも申し上げたんですけれども、この11回という数は本当に多い数だと思っています。この視察をお誘いするにつけて、全戸訪問ということで3回実は仁礼の区を回らせていただいております。ぜひ参加してください。ぜひ現場を見てくださいということで、お誘いに上がったことがあります。そのときには、個別に反対をされている方がおられれば、できるだけ丁寧に説明をしてきたつもりです。そして、一度、候補地の近く、候補地の中に土地をお持ちの方がいらっしゃって説明に来てくれということで、現場でそういう御要請がございましたので、そこに出向いて一度さまざまな説明をさせていただいたことがございます。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 そういうときに、その人でもいいし、その違う人でもいい、反対している人がわかったって、じゃ、協力しましょうという、そういう返事をもらった事例もございますか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 その場でこちらの説明を受けて、よくわかったと、賛成に変わるということは残念ながらないですけれども、私どもも一生懸命説明させていただきましたし、この施設での理解ですね、それが全くその方の心の中で前進しなかったかというと、そうではないというふうに私は信じております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 余りしつこくしても何なんですけれども、それを繰り返して6年やっているというんだったらわかるんだけれども、どうもそれ話を聞いていると1回とか2回の話ですよね。そういうところの折衝というのが、私は必要じゃないかと思っているんですよ。その前もちょっと来たときに追い返しちゃったような場面をちょっと見たりもして、何か嫌だなと思いながら、私はだから、反対している人もよく知っているんだけれども、あんまりそういうところだと、私は反対の立場でこれを言っているのはおかしい話だと思っていて、ニュートラルな立場でいたいもんで、こういうふうにやってみたら、やはり設計図がその初め、環境部で言っていたように、どんな施設でもつくれますよと言ったのが、急に出てきたら、えっ、何でこんな図面なのと言って、聞いたら、岩盤かたいから掘れない。だから、イコール、クローズはだめという話になったんだけれども、じゃ、すみません、クローズのがだめって、できないって言ったのはこの6年間のうちに、いつそういう話になりました。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 この6年間の中でさまざまな調査をさせていただいて、その結果を総合的に踏まえて、御案内のとおり昨年の12月に地元に対して基本計画を広域連合のほうからお示しをしております。その基本計画は議員のお手元にもおありになると思いますけれども、その概要版を議会に対しても説明をさせていただいたわけなんですけれども、その中ではオープン型とクローズ型、両方をお示しをして、広域の検討の中でさまざまな検討をする中で、オープン型にということで計画をつくらせていただきたい、実行させていただきたいということで、その理由を説明して御説明をしたものでございます。いつということであれば、昨年の12月にお示しをしたものでございます。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 私が説明受けたのは、どんな施設もできるところだと受けていたんですよね。岩盤はかたいって、それは掘れないからかたいという理解じゃなかったんですよ。みんなどこだって、かたい岩盤だけれども、掘ってつくるんですよね、クローズドも。だから、そういうところに私は何かだまされたようなだまされ感がありますよ。私、一番最初から賛成ですって、はっきり言っちゃっている議員ですから、反対派からは物すごくにらまれていますよ。でも、私でさえ、そういうことがなったから、今まで6年間ずるずる来ているんだなという、多分その思いが、そういう感じがないから、こういうふうに長くなっちゃったかなと思うんですよ。

 最後に1つだけ、土地の地権者とは、区の判断から終わってからやるというんだけれども、これ区がいいよ、あそこやっていいよと言われたら、それ持っているもん、えっという話ですよ、普通。持っている人が、区がいいからと言って、やるから来ましたと言ったって、これ普通、世間一般は私、逆だと思うんだけれども、部長はこれが世間一般の普通の折衝だと思いますか、お願いします。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 これまでの議会の答弁の中でも何度も申し上げてきたかなというふうに思いますけれども、この廃棄物の処理施設、焼却もそうですし、埋め立てもそうなんですけれども、大変一般的には地元の住民の皆様の御理解を得るのが非常に難しい施設でございます。ということでありますので、まずは、地元として総体として御理解を頂戴した後、今回の議会でも答弁しておりますけれども、地元として全体として御理解をいただいた後、地権者の皆様に誠意を持って、誠心誠意お願いをしていくということでございます。こういった類似の施設については、今回のような進め方ですね、特殊な進め方ではないというふうに思っております。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 私はね、これ仁礼区がいいよって言わなきゃならないような、追い詰めているような感が非常にあるんですよ。地元がこれで反対していた人が居づらくなったり出ていっちゃったりした大ごとですよ。仮定のことは話さないというけれども、そういう思いをしながらやったら、私は違う方向があるんじゃないかと思って質問しているだけです。いいランディングができるように祈っています。協力もします。そしてまた、今、その反対した人も心は少し、まあまあ開いたみたいな話だったけれども、それが本当だったら非常にうれしい話だと思っています。

 次の再質で、永楽荘の話、今の今回の議会で2人ほど同じ質問していただいて、これはもう一応再開で進めるということでいいわけですね。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 先ほどの御答弁申し上げましたように、再開する方向で今後、社会福祉協議会等とさまざまな点から検討を進めていくということでございます。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 じゃ、それはあとはお金の問題だけですね。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 費用面だけではないというふうに思っております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 それでは、何があるんでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 今までは高齢者の皆様が集まれる拠点ではございましたけれども、ほかにも多世代の皆様にも使えるような施設としての使い方ができないかというような、利用方法についても検討してまいりたいと考えております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 でも、今回も須坂市は高齢者対策で非常にいろいろ熱い策を考えていますよね。行政が考える策じゃなくて、これはもうもとの人が、実際の人がお願いしている話ですよ。待っているんですよ、立って、早くつくってほしいなって、そしたら、これは緊急性があると思うんですけれども、いかがでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 25年10月より入浴施設に関する代替措置として、佐藤壽三郎議員さんの中でも御答弁申し上げてありますが、須坂温泉で入浴ができるようにしておりますので、そちらのほうで代替措置として現在も行っておりますので、入浴に関しましては、そちらを御利用していただいている状況でございます。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 状況は十分わかっておるんですけれども、それで、さっきの質問にあったけれども、須坂温泉のためにも、この使用している人のためにも、早く再開したほうがいいよねという話なんですから、ここではっきりは言えないでしょうけれども、本当、これは箱膳つくるよりも緊急性があると思うんで、できたら12月あたりで補正で出てくると、みんな喜ぶだろうなと思うんで、よろしくお願いいたします。

 それと、次に、地域のごみの関係、これみんなもステーションの近くの人はあれかもしれないけれども、結構持ってくれないで残っているやつ、それが名前書いて、近所の人だとわかれば、すぐ、これだめだよと言えるけれども、ところが、名前が書いてなかったり、何か怪しいのが残ったりするんですよね。それは私らも率先して片づけるんだけれども、やはりそれは余り行き過ぎると、やはりそれもねというのあるんで、こういうのもし、ちょっと困るのがあったら行政のほうに相談して、今、何だか対応してくれるというから、ちょっと相談すれば何とか考えてもらえるということでよろしいでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 島田環境部長。



◎環境部長(島田博雄) 

 現在、須坂市内に家庭ごみを出すごみステーションが800カ所超える箇所があります。そういう中で基本的に市民の皆さんに御理解をいただいて、かなり細かな分別をしていただいて、協力をしていただいて、ごみを減らしてきております。基本はルールにのっとって、ごみ出しをしていただきたいかなというふうに思いますけれども、なかなかさまざまな事情の中で、そして、高齢化の中でそれが困難になってくる状況も出てきているのかなというふうに考えております。そういう状況があれば、生活環境課のほうへ地域の中で困っているということであれば、御相談をいただければ、その現場へ行きまして、課のほうでも対応していきたいというふうに思いますし、これまでもそういうふうに対応してきたかなと、そういうことでやってきたというふうに考えております。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 何か柔軟に対応をとってくれるようで大変ありがたいです。

 それと、やはりちょっと若夫婦だったり、何かいろいろな関係だと、その時間帯の都合で出しにくくなると、郡役所で集めてくれたり、休日とか、休日に出せるのは非常にありがたいというお話もあるので、そこらもできたら、また、調査して、それもやられたらお願いしたいと思います。

 それと、ちょっと地域の活動の関係の役の関係、今、大変重要なんだけれども、大変人数的に困るのは消防団員と保健補導員さんだと思うんですよね。でも、保健補導員さん、これ非常に全国的に評価されているんで、どうかしろというとやはりちょっとあれなんかもしれないけれども、本来の仕事はやはり保健師さんの手伝いでよすね。それがいろいろ、また、この評判のいいエクササイズとかの関係とかもいろいろ出てくると、仕事が少しふえてきちゃんで、こういうところの現場の声は聞いておられるんでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 ただいま保健補導員さんの活動は保健師の手伝いということでございましたが、保健補導員さんがいつもおっしゃるのは、私たちは行政の下請でもない、保健師の手伝いでもないと、自分たちは自主的に地区組織活動を市民の皆さんのためにやるという理念で進めという言葉を、いつも補導員さんから聞いております。

 それで、各町からの人数につきましては、期が変わるこどに補導員さんのほうから、また、各町の区長さんのほうからも組の編成が変わったから人数を変えてほしいとか、減らしてほしい、またはふやしてほしい、そのような御要望のほうは伺っておりまして、その声を伺いますと、そのたびに人数のほうは保健補導員さんの人数は市が決めるものではなくて、町のほうから変更に関する御意見は伺っておりますので、そういう声がありますと、こちらでも町と相談させていただいて、人数については決めているところでございます。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 すみません。理念は十分わかっているんですよ。その立派な理念にあるんですよ。でも、現場としては実際、私のところも次のバトンタッチ大変なときもあったりするし、ほかの町、聞いたって大変なんだよねという、だから、その声は聞いてますかということ、聞いてなくて、これはみんな自主的に集まってきてくれて、ちゃんと成り立っていることなのかと、そこです。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 保健補導員さんのその声は、事務局を担当しています健康づくり課だけでなく、その期の理事会、ブロック会から上がってくる理事会、保健補導員さんの中でも十分その声を聞き、議論しておるところでございます。もちろん事務局のほうもその声を聞いております。

 以上です。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 じゃ、やはり大変だというのはわかっているんですよね。



○副議長(中島義浩) 

 樽井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(樽井寛美) 

 すみません。大変だということだけではなく、人数の関係とか、その町からの人数の選出の人数についてでございます。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 わかっているとは思いますよ。こういうふうにやって、あれでそこに関係したような人はね、でも、やればおもしろかったとか、ためになったというのは、みんながそうなんですよ。やればいいんだけれども、でも、やはりことしはいろいろなことがあってできないよって言ってできないとか、そういう人がふえてきているんですよね。そうなったら、ことしは3人来たけれども、2人でお願いしますって、それでいいですよって形でやってもらえたらありがたいなということです。

 最後に、大型施設ちょっと1つ聞きたいんだけれども、みんな聞いているんだけれども……

          〔「通告外」と呼ぶ者あり〕

 土地のね、通告内ですよ。

          〔「そうだ、2番」と呼ぶ者あり〕

 あるでしょう、すみません。大型施設、これはほら、線引き解くのが大変だ、大変だ、鉄板だって言っているんだけれども、これやるのは市じゃなくて業者がやるんだから、それで頑張れって言って応援すればいいことだと思うんだけれども、それ何で大変だ、大変だって話になって、何か大変なうちの理由の1つになっているんでしょうか、お願いします。



○副議長(中島義浩) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 実際の業務は、業者が提出するのではなく市長の意見をつけて提出していくわけです。そうしますと、そのときに県とか国の許可が得れるかどうかというのが、そういうことが非常に難しいということです。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 そうした段取りは業者がやるわけじゃないんですか。そういう話じゃないですかね、動くというのは。



○副議長(中島義浩) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 市長として意見書をつけるときに、できるかできないかのものについて、ああ、これはいいですよとか、そういうことができないということであります。そうしますと、市長が意見書をつけることによって、もし、意見書をつければ、それは市民の人とすれば、できる可能性が非常に高いなというふうに思われるわけです。そして、それまでの努力もしますから、そういうことのないように岩盤規制についてはきちっとした対応をしていくということであります。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 それは頑張ればいい話だと思うんですけれども、それと、検討委員会つくって考えるというけれども、これだけ市民のみんなが要望しているものに対して、検討委員会がだめと言ったら、委員やっているものがぼこぼこにされるような気がするんですけれども、結局はそんなノーの答えは出ないんじゃないんですかね。だから、無駄な時間になると私は思うんですけれども、いかがでしょうか。



○副議長(中島義浩) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私は決して無駄な時間になるとは思いません。と言いますのは、先ほど石合議員の質問の中で、20年たったらわからないという話がありました。多分、今でも20年後だとか50年後のことを考えている人は少ないと思います。ですから、そういう課題もあるということを理解してもらうということが大事であります。要は、きのうも申し上げましたように、現状と課題、それに対してどういうふうに考えていくかということであります。そして、その上でメリットをふやし、デメリットを減らす、その上でメリットとデメリットを比較考慮するということであります。



○副議長(中島義浩) 

 石合 敬議員。



◆16番(石合敬) 

 こういうのが出たときに、20年後を考える人、私、多いと思いますよ。いないというのは、ちょっと市民をばかにしているんかなと思うけれども、私だって、これ出たとき、すぐ調べたもん、いろいろなところの、それの出店するには大体幾らぐらいかかるとか、すぐ出てきますから。それもあっても、やはりこれだけ市民要望が多ければ、どんな話し合いしたって方向は1つだと思うんですよ。私は行政が、例えばこの久しぶりで6年間になっている、丁寧に、丁寧に、結局最後はどういう形になるか知らないけれども、最後は多数決になるんだったら、結局数ですよね。

 後ろ、ちょっと黙ってもらえますかね。これね、しっかりと、幾らしっかりと最後のときには全員一致、可能性ないですよね。そしたら、どこかで決めなきゃいけないんですよ。それ決めてくれるというのは行政であってほしいです。結局、そのときにこういうふうにやったんだから、行政が来たんだから、もう決めちゃったんだからといって、頼むから行政が泥をかぶってくれというのが私の願いです。

 今回は夏の私のちょっと関係のショックな事件があって、これが非常に私、気になって、こういうことが世間で起こって、片や無関心な人もいれば、私なんか非常にこういうことが、もしか身近で起きたら怖いなと思うんだけれども、やはり多様化のこの時代において、やはりいろいろなところのアンテナ張って考えていかなきゃいけないし、私もこの立場になっていれば考えなきゃいけないと思っております。

 それでは、一番疲れましたんで、ここで終わらせてもらいます。お世話さまでした。



○副議長(中島義浩) 

 以上で16番石合 敬議員の質問を打ち切ります。

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○副議長(中島義浩) 

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○副議長(中島義浩) 

 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 明10日は午前10時から会議を開き、一般質問を継続いたします。

 本日はこれにて延会いたします。

 御苦労さまでした。

               午後4時33分 延会

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

               平成27年9月9日

                         須坂市議会議長   北澤雄一

                         須坂市議会副議長  中島義浩

                         署名議員      岡田宗之

                         署名議員      岩田修二