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長野県 須坂市

平成21年  3月 定例会 03月06日−05号




平成21年  3月 定例会 − 03月06日−05号







平成21年  3月 定例会



          平成21年3月須坂市議会定例会会議録(第5号)

               平成21年3月6日(金曜日)

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          議事日程(第5号)

第1 一般質問

第2 議案第43号 須坂市国民健康保険条例の一部を改正する条例について

第3 議案第44号 平成20年度須坂市一般会計補正予算第9号

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          本日の会議に付した事件

(1) 一般質問

(1) 議案第43号

(1) 議案第44号

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          出席議員(20名)

   1番   宮坂成一           2番   石合 敬

   3番   北澤雄一           4番   霜田 剛

   5番   田中章司           6番   小笠原克夫

   7番   堀内孝人           8番   中島義浩

   9番   関野芳秀          10番   岩田修二

  11番   豊田清寧          12番   浅野隆一

  13番   佐藤壽三郎         14番   土谷フミエ

  15番   島田和子          16番   永井光明

  17番   永井康彦          18番   善財文夫

  19番   宮本勇雄          20番   古谷秀夫

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          欠席議員

  なし

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          説明のため出席した者

市長        三木正夫        副市長       井上忠惠

総務部長      中沢秀樹        健康福祉部長    山岸 衛

市民生活部長    渡辺 章        産業振興部長    丸田孝雄

まちづくり推進部長 土屋幸光

教育委員長     西澤一好        教育長       渡邊宣裕

教育次長      田中敏治        水道局長      山崎五十夫

消防長       太田邦晴        会計管理者     田幸邦夫

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          事務局出席職員

事務局長      佐藤昭雄        事務局次長     根津良一

書記        三木延雄        書記        高瀬英和

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               午前10時00分 開議



○議長(佐藤壽三郎) 

 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(佐藤壽三郎) 

 日程第1 一般質問を行います。

 順次質問を許します。

 最初に、2番石合 敬議員の質問を許します。−−−−−石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 〔質問席に着く〕

 おはようございます。きのう市長より早々に御指名ありました石合です。

 最近、私の数少ない支援者の人に、おまえは施政方針もせずにどんな仕事をしているんだ、といって怒られております。もう私のような、地味な目立たない議員は、細かなことを拾いながら、こつこつやるのが仕事と思っております。なかなか報告など大それたことなどはできない状態でございます。しかし、議員職務も半分終わったところなので、そろそろ私も自分の意見を少しぐらい出してもいいのかなと思うもので、何とぞ理事者の皆様には、温かいお答えをお願いしたいと思います。

 それでは、通告に従って質問させていただきます。

 件名1、須坂市の治安、?今年度、市内の治安に関する警察介入件数及び危険箇所とその対応について。

 これ、タイトルどおりの質問です。それとまた、私が最も危惧している少年非行の現状、そしてまた駅前の治安状況の、この1年どうであったか、知り得る限りでよいのでお答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−渡辺市民生活部長。



◎市民生活部長(渡辺章) 〔登壇〕

 おはようございます。

 件名1、須坂市の治安、要旨1の市内の治安に関する警察介入件数及び危険箇所とその対応についてお答え申し上げます。

 須坂警察署によりますと、昨年の管内の犯罪発生については、暫定の数値でございますが586件ありました。うち窃盗犯が、これは侵入盗とか乗り物盗でございますが455件と最も多く、粗暴犯、これは傷害とか暴行でございます、これについては13件などとなっております。これら発生した犯罪の586件のすべてが検挙、補導ということでございました。

 なお、発生した犯罪で民事部分での裁判については、不明とのことでございます。

 また、二十未満の少年非行の現状につきましては、昨年の補導・検挙者の総数は46名でありました。内訳につきましては、小学生以下が6名、中学生が15名、高校生が17名、その他少年が8名となっております。総数では46名でございますが、うち36名が初発型とのことでございます。この初発型というのは、罪の意識が比較的薄く、その他の非行に発展していく可能性があるものというふうに位置づけられておるようでございますが、そういうことでございます。

 なお、昨年の須坂駅前の治安状況につきましては、6月に須坂駅の西口における少年による傷害事件、そして11月には中学生らによる恐喝未遂事件、これらが発生したということでございます。須坂警察署では須坂駅前の治安状況について、大勢の方が行き交う場所でもあることから、パトロールの巡回による治安維持に努めているということでございます。また、須坂市としましても、昨年の8月に須坂駅前中央自転車駐車場、いわゆる駐輪場でございますが、ここに蛍光灯を、犯罪の発生抑制に効果的と言われております青色のものにかえております。また、11月には、須坂駅前の防犯カメラの映像を鮮明なものにするモニター、これらをかえ、犯罪の抑止に努めてまいりました。

 犯罪はどこでも起こり得るものでございますが、特に人の目が届きにくい場所、あるいは時間帯に起こりやすい傾向と聞いております。現在、散歩を通じた、子供たちの登下校を見守る地域安全サポーターによる安全パトロールが広がっておりますように、特に子供たちの下校時には、子供がひとりにならないよう学校側も配慮をし、地域住民の皆さんからも温かい見守り活動をしていただいておりますし、地域の防犯指導員の皆さんによる防犯診断、防犯パトロール、それから防犯灯の設置・管理等、犯罪の起こりにくい地域社会づくりのため、大勢の皆さんに御協力をいただいております。このように、大勢の人に防犯意識を高めていただくことが、安全なまちづくりにつながっていくものというふうに考えております。

 以上でございます。

          〔2番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 再質という形でお聞きしますが、市長にお聞きしたいんですが、一昨年ほど前にも私、この問題でお聞きしたときに、駅前の治安、私は非常に不安があると思い聞いたところ、市長は、その治安で危ないような事例、一件も聞いたことがないと言っておりましたが、その後、事例を聞いたことがあるか、ないか、それだけでいいですからお教えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今渡辺部長からお答えしたとおりの事案が起こっております。ただ、その事案については、お聞きしますと、警察のほうで対応されたというふうに聞いております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 今まで市長が就任して以来、前期4年間、その後ありますよね。その間に全くなくて、ここの1年ほどでこのような傷害事件、それと恐喝未遂、結構これ大きな事件です。私、そのほかにも1つ、ちょっと暴力的なことも押さえております。これは本当にこの1年だけで、ぱたぱた起こったことと思いますか。市長、お願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 何を聞かれたいかと……

          〔「すみません、じゃ、はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 だから、市長は、私が1年ほど前に聞いたときには、事例は一つも聞いていないと答えられました。その後、ここの1年ちょっとぐらいで、このような傷害事件、それと恐喝未遂、あと私も知っている限りの話もあるんですよ。そういうのが起きています。こういうことが、この1年に急に起こったことと思うか、それとも前にも市長が知らなかっただけであったかと思うか、それをお聞きしているんです。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私は前に起こっている事案については承知をしておりません。しかし、今お話ししたように、今渡辺部長がお答えした事案については承知しております。

 ただ、須坂駅前の治安については、いずれにしろ今もお話ありましたように重要な箇所でありますので、治安については警察とともにしっかりやっていかなければいけないという思いは同じであります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 私、この夏にも質問したときに、子供たち何人か話しました。そのときに、ちょっと問題になるような発言をしていろいろ言われたんですけれども、ちょっとこれからもう高校も行く予定もないし、これから行く道はちょっと危ない道だという子もいました。それで、声かけた子供も、その後こういう事件の絡みの子もいるようです。

 私はその後、市長が何の対策も立てない、ただパトロールの強化、そういうことをするだけだと言ったけれども、私は自分なりに何かしなければいけないと思って、それからまた少し動きましたよ、パトロールですよ。だけれども、私がお願いしたような、例えばそういう民間交番みたいな設置さえあれば、もっと仲間を集められます。そういう子がいたら、そこで話もできます。その子が更生するかどうかはわからないけれども、100%更生しないとも限りません。100人のうちの1人、1,000人のうちの1人、そういう子さえ助けられたら、私はそれでいいと思っています。やってもやらなくてもいいこと、たくさんあります。だけれども、やったほうがいいことはやったほうがいいと思うんですよ。私は少なくとも、その子たちが何か事件を起こすと困るから、少し動きました。市長は私の考えを聞いて、その後何か今までアクションを起こしていましたか、お答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私は、警察のほうへもお願いしておりますし、今お話ししましたように、市民生活部で行っているような対応をしております。それから、今お答えしました青色の蛍光管をつけるなど、そういうような対策はしております。

 石合議員さんのおっしゃる民間交番をつくる、つくらないという問題と、治安の維持ということと、必ずしも一致は、私はしていないと思います。パトロールするのであれば、私は、民間の交番がなくてもパトロールできますし、そのために、この前もお話ししたと思いますけれども、シルキービルの2階が市役所の場所としてありますから、そこへ集まっていただいてパトロールしていただければいいのではないかなというふうに思っています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 私は市長がどういうふうに見たかと聞いているんです。指示したというのはいいんですよ。現実を見ましたか。中学生がたばこを吸って缶ビール持っている姿。携帯電話で夜「おい、出てこいや」というその姿。中学生の子が弟の、多分小学生だろうなという子供を連れている姿。これを見たら、そんなのんきなことを言っていられません。しかも、この事例は警察に行っている事例だけです。中には警察に言えない事例だってあるはずですよ。そういうことを守るためには、この治安の基本というものはしっかりと考えていかなければならない。必ずしも一致しない、でも必ずしも一致しないんだったら一致することがあるかもしれない。それならやることが、これが治安だと私は思っています。市長はどうお考えでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私は、民間交番をつくらなくても、石合議員さんがパトロールされるということであれば、それをされていらっしゃるのはいいというふうに思っています。民間交番まずありきではなく、より一層パトロールの仲間を集めていただければいいのではないかなと思います。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 市長とは全然絡み合わないんですけれども、この交番がありきはおかしいと言いながら、この後どんどん出てくる牧邸はありき、その次のイベントはありき、自分の思うありきはそれでいいけれども、人の言うことありきはおかしい、市長は、私の言うことは少数派、マイノリティーだと言うけれども、その意見を酌み上げなければ行政なんてよくなりませんよ。ちょっと時間がないので次、行きます。

 件名2、旧牧邸問題その後、1、指定管理者制度・構造説明・報道への対応、市民の声に対する市の考えについて。

 9月に旧牧邸内部活用の意見提案会を開き、その案に対する話し合い、検討等もなしに、10月の同会で指定管理者制を決定しました。これがもうそのありきの話ですよ。その流れの説明をお願いいたします。市民に意見を聞くだけ聞いて、その案に対する話し合い、検討もなしに、2回だけでいきなり予算700万円、次年度は840万だそうです、数字まで用意したのであったのは、これが初めに指定管理者ありきの構造だと思うんですが。

 しかも、その中には草取り料に10万円の予算があります。中には人件費で500万は要らないという、そういう人たちや団体とかもいるかと思うんですが、そういう経費のかからない運営方針の選択をなぜ考えないのか。大体、この公募を知っていた者がどれほどいたと思うか、市報のほかにどのような告知をしたか。

 このリフォーム工期が延びるということですが、その理由は何か。そこについて増工はないのか、当初設計書と全く同じなのか、現場での工事の進行について問題はないか、この工期の延長というのは、入札のときには工期を含めての入札のはずです。この工期延長について何かペナルティーはないのか。

 この牧邸問題は、私も含めて疑問を持った市民が須坂新聞、信毎、このようなメディアも含めての問題になっております。市はその後どのような市民の思いを集めてきたのかお答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−土屋まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(土屋幸光) 〔登壇〕

 おはようございます。

 それでは、件名2、旧牧邸問題その後、要旨1、指定管理者制度・構造説明・報道への対応、市民の声に対する市の考え方につきまして御答弁申し上げます。

 まず、9月に内部活用の意見提案会を開き、その案に対する話し合い、検討もしないで10月、同会で指定管理者制を決定してきたその流れの説明を求めるでありますが、昨年3回、7月3日、9月5日、10月10日、まちづくり団体などの11団体の皆さんとの懇談会を開催いたしました。

 まず、7月に開催した第1回懇談会では、観光交流センターとして活用したいが、どのような活用が考えられるのか検討議題といたしました。御意見としては、どのような機能を持たせるか、導入部分のため特色が必要、須坂に来れば楽しいと思える施設、飲食を行うには規制が多いことから、専門家の意見を聞く必要があるのではないかが出されました。また、施設の管理は、ふれあい館まゆぐらなどと同じように、まちづくり団体への管理業務の一部委託や指定管理者によることを検討している旨、説明をいたしました。

 次に、9月の第2回懇談会では、活用方法の提案がされ、物販、飲食の外部資本の導入ができないか、お土産や製作体験のためのガラス工房やかじ屋などの設置はどうかなどが出されました。また、管理方法について、1としてまちづくり団体への管理業務の一部委託、2として指定管理者、3として直営について検討を行っているが、11月には方向を決定したいと説明をいたしました。

 さらに、10月に開催いたしました第3回懇談会では、活用の御意見としていただいた内容を検討した結果、まちづくり交付金の制度上、収益が上がるような外部資本の導入は難しい。また、飲食や製作体験では、お湯を沸かす程度の電磁調理器具のみの設置となることや、建物の構造から炉など高温となる設備の設置ができないため、製品を物販する程度となることを説明しました。また、施設の管理を検討した結果、まちづくり団体への管理業務の一部委託は、団体から御意見として出されております構成員の高齢化などにより、2階多目的ホールの夜間貸し出しや観光案内などに負担が生じるのではないか、また直営の場合は人件費などの経費がかかることなどから、指定管理者としたいとの説明をいたしました。さらに、11月29日に開催した現地説明会でも、施設の概要、活用方法、指定管理者による管理とすることを説明いたしました。その後、12月市議会定例会に須坂市蔵のまち観光交流センター条例の制定を提案し、可決いただいております。

 以上の手順を踏んで、活用方法や指定管理者ということを決めた経過でございます。

 次に、市民に意見を聞くだけ聞いて、その案に対する話し合い、検討もなしに2回だけでいきなり予算700万円の数字まで用意してあったのは、初めから指定管理者ありきだったのではないかでございますが、懇談会の経緯については前段の答弁のとおりです。また、指定管理者候補者の選定経過は、高志会浅野議員の代表質問でもお答えいたしましたとおりでございますが、懇談会での意見などを検討する中で、また施設の目的が最大限生かされる方法は何かに、さらに財政面なども考慮し、指定管理者としたものでございます。

 次に、なぜ次の年より140万円アップの840万円になるのかでございますが、1年間の指定管理者委託料を積算すると、約840万円になりますが、21年度については6月から3月までとなりますので、10カ月分を予算計上したものでございます。

 次に、草取りになぜ10万円の予算をつけるのかでございますが、隣接する敷地の除草だけではなく、樹木等の剪定や消毒の費用も見込み算出したものであります。

 次に、家賃免除さえしてもらえば人件費は要らないと言っている団体もあると聞いたが、そのような経費のかからない選択も考えられないのかでございますが、人件費は要らないと言っている団体のお話はお聞きしておりません。また、申請された2団体の申請書類及びヒアリングの中でも、そのような話はお聞きしておりません。なお、本施設は、家賃を徴収し特定の団体に貸し付けを行うことを目的とした施設ではございません。条例を制定し、管理を指定管理者としたものでございます。

 なお、よろしければ今後の参考のため、どの団体がそのようなことを話されているのか教えていただければと思います。

 次に、この公募を知っていた者がどれほどいたかと思うか、市報のほかにどのような告知をしたかでございますが、指定管理者の募集方法につきましては、市報のほかにホームページの募集、また須坂新聞にも掲載していただき、周知いたしました。

 次に、リフォームの工期が延びるようだが理由は何か、増工はないのか、当初設計書と全く同じでも何も変更はないのか、現場での工事進行において問題はないかでありますが、補強工事を行う過程で、壁を解体したところ、柱、はり、たるきがけなどに腐食などが見られ、その箇所を交換などをする必要となり、建築主体工事の内容に変更が生じましたことから、工期の延長を行うこととなりました。

 なお、増工はありますが、現在詳細設計の最中であります。また、現場の工事進行では、特に問題はございません。

 次に、工期を含んでの入札である以上、工期延長には何かペナルティーはあるのかでございますが、工期延長となる柱などが腐食していることは、設計の際に把握ができなかったものでありますので、請負者に帰するべき理由に当たらないため、ペナルティーにはなりません。

 以上であります。

          〔2番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 部長のほうに何点かお聞きします。

 今の、何だったか、建築の建物の構造上から、炉など高温度となる整備の配置ができないと言ったんですけれども、これ、どういうところの工房、どういうところの施設、どんなような人にお聞きしてこういう結果が出るんですか。お答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 土屋まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(土屋幸光) 

 まず、ガラス工芸そのものについては、インターネットなどを通じてその内容については調べました。まず一番は、建物の1階のスペースについては、その地場産業の紹介とか販売をするスペースという、そういう部分しかございませんので、今その炉については、そのスペースの問題とあわせて、また炉は高温になりますので、その電気のワット数を調べてみたところ2,000ワットぐらい必要になるということで、専用回線も必要だというようなことで、全体的にその町の、その観光交流センターの目的であります地場産の紹介や販売ということの目的でありますので、総合的に判断して、その高温の炉については難しいという判断をしたわけであります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 地場産の販売というのは、初めからありきじゃなくて、その中の活用法の一つだったはずです。それと、今電気炉と言いましたけれども、今はガラスやるときガス窯使います。それと、これガラスだけに限らず、私なんか思うけれども、金属、かじ屋さん、須坂に残っていますよね。何でそういうところ、直接聞かないんですか。それで、提案者に何で聞かないんでしょうか。お願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 土屋まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(土屋幸光) 

 提案者の方とは、懇談会でいろいろ御意見をお聞かせをいただいた経過もあります。また、今言われたように、確かに電気のほかにガス等はございますが、先ほどの施設の問題からして、他のほうで使うものについても電気という、その管理上の問題もありますので、総合的に、懇談会でもお話いろいろお聞きした中で、その方向として決定をしたわけであります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 答えになっていませんよね。何で直接聞きに行かないかというのが答えになっていません。でも、これ部長に言ってもあれでしょうから市長にお聞きしますけれども、これが市長言うところの共創ですか。提案して、はっきり言って提案者は私なんですけれども、そこでどうなのと、どういうふうにやったらできるのという、私全部その案つくっていっても、それから話進んでいませんよね。私は、これはあくまでも一市民として出た話です。共創というのは、市民と行政の話があって共創のはずですけれども、その話がないということが、これ共創の事業ですか。お願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 残念ながら詳しい経過は承知しておりませんが、できれば石合議員さんがそれだけ熱心にやっておられましたから聞いて、お聞きするほうがよかったかもしれないです。

 ただ、炉については、須坂市としてふさわしいかどうかというようなことも検討したというふうに聞いております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 だから、言っているのは、須坂市として検討した中に市民参画があったかということです。お答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 土屋まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(土屋幸光) 

 そのことに関しましては、懇談会、そのほかには現地の説明会等をいろいろ開きまして、市民の皆さんの声を直接お聞きする機会を設けてまいりました。そういうことで、市民の皆さんの声という、そのほかに直接皆さんからお聞きすることは当然、業務上当たり前のことでございますので、そういう中で市民の皆さんの声は直接お聞きしているという判断をしています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 時間がないから前へ進みたいんだけれども、その一々お聞きしているその現場に私がいるんですよ。その私が聞かれていないわけですよ。今回、この旧牧邸もいいんだけれども、市長が言っている共創というのはどこにも見当たらないんですよ。私たちの意見というのはなくて、ともかく地場産のものを置く、地場産の置き方っていろいろあるじゃないですか、スペースなければ壁に置けばいいんだし。階段の横に置いてもいいし、消防法に触れない限りやればいいんだし、プロがいるんだものね、消防署が。そういうことをなくて、頭が一つのことをあって、それからやろうとするから、新しい答えが出ないんですよ。それで、市長は私のところ、何か特定の独自な何やかやと言われるんだけれども、そういう声を拾うことが行政として新しいことを見つけることだと私は思うんですよ。

 それと、市長にもまたお聞きしますけれども、この意見も私は出ているんだけれども、市民の一人で出ているんだけれども、全然そんな話し合いがなかったことに対して共創というのはおかしいと思うことと、それとこの指定管理者の選定委員ですか、見ると市長、副市長、あと部課長ですよね。市民参加、ここにも一つもないんですよ。これの決定事項をしていること自体が、共創とどう理念がここにあるのか、お教えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 まず、共創の理念ですけれども、市民の方のお一人おひとりの意見をすべて受け入れてやっていくのが共創ではありませんから、いろんな意見をお聞きする中で市として判断して、受け入れていってやっていくということであります。

 それから、指定管理者の指定については後ほど、条例上で原則的というか、市の職員が行うことになっております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 市の職員が行われている中で市長、副市長がいますよね。それと部課長いたら、だれがどう見たって右向け右じゃないですか。それと、市民の一人ひとりとは、それは無理だよねと言うんだったら、私、そういう声を届けたくて無理して、むちゃだって言われているけれども、この議員になって、どういうところに行ったら市民の声が届けられるのかと思ってそういうところに行くわけですよ。別に議員のバッジつけて行っているわけじゃないですよ。その声さえ通らなくては、一体だれの声をどういうふうに拾うんですか。私、それが不思議なんですよ。どうしたら声が届くか教えてください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 声はしっかり受けとめさせていただいております。ただ、それが実現するかどうかというのはまた別問題であります。すべての市民の皆さんがそれぞれの声を出していただいて、それはしっかり受けとめていただいておりますが、その市民の皆さんの願いを全部実現するということは、共創という理念とは違います。いろんな意見をお聞きする、その中で意見を、須坂市のためによりいい意見について、私どもは受け入れているということであります。

 それから、私が出ているから右向け右という発言ですが、そういう誤解があるようですけれども、後ほどきょうは永井議員さんの御質問ございますから、私がリーダーシップについて御説明申し上げようと思っておりますけれども、部長会議だとか指定管理者の指定の会議を見ていただければ、私が右向け右というようなことをしていないということがよくおわかりになります。もしよろしければ、一度部長会議も見ていただければ大変ありがたいと思います。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 それは何か、考え方が全然違うと言われればそうだけれども、部長会議を見たらそうかもしれないけれども、市長の今のこういう形とか、こういう一つの事例をとっても、どう見たって私は右向け右のように感じるのは、市長に言わせれば、あんたの独自の判断だと言われるんでしょうけれども、そこら辺は仕方ないとしても、ただ、これだけお答えください。決定委員になぜ市の関係だけなのか。やはりそこには市民参画が必要だったんじゃないか。それを、そこだけの話で決めるというのは、私は全然共創なんて思えないんですけれども。お願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 中沢総務部長。



◎総務部長(中沢秀樹) 

 指定管理者制度の決定の、今問題になっているわけでございますけれども、この決定するに当たりましての、先ほどから申し上げましたとおり、審査等につきましても個人、個人のヒアリングなり意見等を聞く中で、上司から右向け右とか、そんなことは一切ございません。自分たちの、自分の判断で点数もつけておりますし、そういう形でやっておりますし、これは自治法上、指定管理者制度をだれに受けるかということは、そういう指定管理のこちらの、要するに行政の内部事項の決定事項でございますので行政側で決めておる、こういうことでございます。

 以上です。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 じゃ、時間がないので先に進みますけれども、じゃ、その後は、はっきり右向け右じゃないし、ちゃんと自分のことでやっているというんですから、この採点欄もありますから、採点方法等は私が公開してもらうようにお願いしますので、それは拒否しないようにお願いいたします。

 それと、もう1点、私この会出ているときに、市の説明者の方から、実は牧邸は、モルタルづくりのこういうのも蔵と呼んでいいのと言ったら、もともとあれは蔵でも、蔵づくりでもないと言ったんですよ。そうおっしゃりまして、聞いたら、大壁づくりの単なる倉庫ということの説明ありました。市長、それ知っていましたか。

 そうすると、前に信毎に出たときの、ここにタイトルというか、蔵づくりの古民家の旧牧邸の活用事業と書いてあるんですよ。これは間違いなんですよね。それで、この記事に対して何か市長のほうは、信毎さんのほうへアクションあったかどうかお答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 大変申しわけありませんけれども、私は個々の職員すべてについて掌握しているわけでございませんので、発言の個々については掌握しておりません。信毎さんの記事については、私は議会でたびたび議論になりました、そのときに記事にしていただいたほうがタイムリーでよかったんじゃないかというお話はしました。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 何か、聞くとわからないことはすぐそういうことをお答えになるんですけれども、これ極めて私、問題だと思うんですよ。私、これ所管のほうにもちょっと話したんですけれども、お答えもないんですけれども、今この場でいいんですけれども、市長どう思いますか。市の公式な場ですよ。そこで、これは蔵でも蔵づくりでもない、単なる大壁づくりの倉庫。倉庫のはずないですよね、下は民家なんだから。それで、蔵づくり、土蔵づくりというのは大壁づくりの一つなんですよ。そういうふうに言われて、だからいいんだよと。しかも、じゃそれを、そうでもないのをますますいじっちゃったやつを、蔵づくり、蔵と呼んでいいのと言ったら、イメージがあればいいんじゃないという話でしたよね。この答えはいいのか、まずいのか、それだけでいいですからお願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 土屋まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(土屋幸光) 

 今、構造的な問題の、その大壁かどうかという部分でございますが、これは須坂の町並みの調査の、家屋をそれぞれ調べたその調査の結果においても、やはりその構造形式については、切り妻のかわらぶきの大壁3階という、そういうことの調査結果が出ておりますので、大壁ということについては統一させていただいております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 大壁づくりでもいいんですよ。そこの中に蔵づくりって含むんですよ。違うんですか。じゃ違うんだったら、完全に違うと言えば、須坂の蔵の町構想というのは崩れるわけですよね。そこで、もう一回聞いたんですよ。じゃ、須坂の町の蔵と言っているのは、蔵と言えないのがあるのと言ったら、あるんじゃないのという、そういう答えなんですよ。そのことについて市長は、やっぱり公式のところでそういう答えが出てくるということが私はまずいと思うんですけれども、市長はまずいと思うかどうか、それだけでいいですからお答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 そういう発言があったかどうか、確認した上でコメントをする必要があるというふうに思っています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 市長におかれては、私は物すごく信頼がないんでしょうね。私が聞いたと言っても、それは信用しないというんですから、もういいです。でも、これ、これだけ問題が大きいんですよ。私、新聞にいろいろ出るときに、市長はハッチと並んでにこにこして出るのもいいけれども、こういう問題もマスコミ、メディアに取り上げてもらうことは非常にありがたいことだと、私は思わなきゃいけないと思います。賛否両論、賛成もあれば批判もある、批判があったときにどうするか、それが須坂市のトップの市長の役目だと思うんですよ。

 次行きます。

          〔「答えなくていいということですか」と呼ぶ者あり〕



◆2番(石合敬) 

 いいです。いい答えないから。

 すみません、次行きます。

 件名3、現経済状況における税金の使い方、1、イベント等の予算組みに伴う市民の思いに対する考え方について。

 これ、私思うところで、いろんな団体のいろんなイベントに対して思うことがあるんですけれども、一つ一つ取り上げるととんでもない量になるのと同時に、そういう団体からぼこぼこにされそうなので、今回は例によって公的な場所の文化財団の事業のことでちょっと聞きたいんですけれども、この財政厳しいときに600万のイルミネーション、実施料2,100万、これを全部使い切り、またこれから少し何百万か足が出る。職員体制にしても、私が計算したら4人体制で950万で済むところが3.8人体制、これもわからないんですよ、あっち3分の1、こっち3分の1、こっちまた3分の1、それをやっているおかげで1,340万ほど。こういうのはやっぱりスリム化して、どうやってこの時期、税金を使うべきところへ使ったほうがいいか考えるべきだと思うんですよ。これ、給食費も少し値上げする、その何だ、あとのほかのところのほうのも削らなきゃならないとか、いろんなところが出てくると思うんですけれども、そういうところのバランス、どうお考えかお答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 答弁に先立ちまして、先ほど答弁させていただかなかったもので、私、新聞の記事に批判的な記事を載せていただくということに対して、別に批判をしているわけではございません。記事を書いていただくというのは大切なことだと思います。

 先ほどお話し申し上げたのは、もう少し議論があったときに、タイムリーなときに載せていただいたほうがよかったのではないかと。議会でいろんな議論をした後、少したってから載せられるよりは、もう少し早いほうがいいのではないかというふうにお答えした次第であります。

 それでは、イベント等の予算組みに伴う思いにつきまして。

 市はさまざまな市民の文化活動に関する要望にこたえ、クラシックを初め各種の音楽コンサート、さまざまな芸術表現の発表、光の芸術や市民の人形に対する思いの表現等に対して補助し、振興を進め、文化都市須坂の形成を目指しております。

 一方、先日申し上げましたが、FM長野、FMNHKのほうでクラシックコンサートをしていただくというようなことでありますけれども、こういう形で市、または文化振興事業団が直接ではなく、ほかの方の力をかりて芸術文化を広げたいという思いでも努力していることを御理解いただきたいと思います。

 経済状況が大変厳しい時期でございますが、市民の活力をさらに発揮していただくため、幅広い芸術感覚で市民が文化に触れる機会を提供するために、補助金を昨年と同額計上してあります。

 文化振興事業団では、市の方針に沿った各種イベント等を実施しております。イルミネーションは、冬の観光イベントとして市内外から多くの方々が集まる要素となっております。近県にはないシンボルタワーを設置することで、観光客、また市民の皆さんが親しんでおられます各館の知名度を高め、入館者の増に結びつくなど、今や須坂だけでなく長野県として風物詩になってきております。市内においても、商店や各家庭においてイルミネーションを飾るなど、冬の光の芸術活動は、市全体として盛んになってきていると思います。シンボルタワーの中に入って上を眺めたりしている家族やカップルのほほえましい姿を見ていますと、きずなのよさを感じております。

 各施設には、学芸員と専任の嘱託職員2名を配置しております。また、5施設の館長は事務局長と事務局次長が分担しております。ほかに正規職員2名が兼務し、学芸員と協力し企画運営を行っております。事業団では、指定管理者として管理する6施設について連携した運営体制で、特に三十段飾り千体の雛祭りやイルミネーション等、大規模な事業の際には職員総がかりで効率的な運営をしております。私も30段のひな飾りやイルミネーションが終わった後、職員に大変ではないかということを聞きますと、職員は、体的には大変であるけれども、お客さんがたくさん来るので、やりがいがあるというようなことを言っております。多くの方に各施設やアートパークのよさを知っていただき、年間を通じてより有効的に活用していただくためにイベントを実施するもので、そのことが観光客等誘客にも効果を上げていると考えております。

 アートパークは、私どもはもう見なれておりますけれども、都会から来た人は、あの雑木林の中で歩いて美術館まで行くということが非常に懐かしさを感じるということであります。また、ゲートボール、マレットゴルフをしている方たちがいらっしゃいますが、ああいう形で市民の皆さんがマレットに親しむ姿を見ていて、都会の方たちは、いいところだな、うらやましいなということをおっしゃっています。指定管理者である文化振興事業団の独自性を尊重する中で、それぞれの施設を市民の発表の場として、また文化的な感性を高める場として、より多くの市民に活用していただきたいと考えております。

 先日、お聞きしますと、市民の方でもまだまだ30段のひな飾りにいらしていない方がいらっしゃるということでありますので、ぜひ見ていただきまして、あの中の雰囲気を味わっていただければ大変ありがたいと思っております。

          〔2番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 ちょっとお聞きしたいんですけれども、観光客が喜んでくれるのはいいよね。家族も喜んでいいですよ。でも、やっぱり今、この厳しい情勢ですよね。例えば400万、シンボルタワーかかっています。あれは何とか半分ぐらいで、こういう時期だからごめんねと言ってその200万、あといろんなコンサートもちょっと一つだけ、ちょっとごめんねと言うと800万、1,000万ぐらいできるんですよ。僕なんか貧乏だから1,000万て金、見たこともないし、あれだけれども、そのお金を使える事業っていろいろあるわけですよ。さっきも言ったみたいに、今給食費を値上げしたり、前にあれだけど、保育士の予算が云々とか、いろいろ出るわけです。そういうところの厳しさ。

 それと、みんながそういうことを観光客のために、牧邸なんかもそうかもしれないけれども、私が願っている非行少年のところには、皆さんにお願いと言って丸投げ、こういうバランスが、私はちょっと疑問を感じるんですよ。そういうところで、このイベント、楽しくていいかもしれないけれども、そこら辺は何とか考えていくのがいいことじゃないかと思って、私ちょっと忘れちゃったんだけれども、ちょっとアンケートをもらってきたんですけれども、また後で市長にお届けしますから、またお考えください。

 件名4、市長の政策に対する結果と責任、1、湯っ蔵んど・最終処分場等の政策対応について。

 湯っ蔵んどの赤字負債分3,200万を市が税金で補てんした形になったのですが、この多くは約2,800万円の死海のプールのろ過器等です。買うときには相談もなしに買って、ツケが払えないから税金で賄うので議会の了解をよろしくねということで、普通はそんなもの、理解できて通すはずないんですけれども、なぜか皆さんで理解して通してしまいました。通ったものはどうしようもないんですが、これは一体どこにだれが責任があるのか、これだけははっきりしてもらわないと、どうも気持ちがすっとしません。私が思うには、この施設を引っ張ってきた人だと思うんですが、これは会社の社長なんでしょうか、または75%の株主の長である市長なんでしょうか。それとも、ほかにだれか違う人が、責任をかぶるような人がおるのでしょうか、お答えください。

 1年前、須坂の最重要問題解決のために参与をつけました。ことに最終処分場は必ず結果を出すとのことでした。その結果が白紙で、単に残念な結果では済まないのではないでしょうか。1年間という時間のロス、参与給与500数十万円の支出、はっきり言って時間と税金を浪費してしまった、この実績に対して反省をし、その上でこの件をするべきと思いますが、会見のときに、そういう問題じゃないと市長おっしゃいましたけれども、やはりそういう問題だと思います。

 また、広くこの最終処分場の説明をする必要も当然でありましょうが、そろそろ土地の買い取り単価、受け入れ地区に対する補助金等の附帯条件を出したほうが話し合いが進むと思うんですが、いかがでしょうか、お答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 大変重要な問題でございますので、しっかりと御答弁申し上げたいと思います。

 昨日も信濃毎日新聞に湯っ蔵んどの記事が載っておりました。その記事との関係もございますので、御説明をしたいと思っております。

 まず、死海のプールの買い取りの責任は云々でございますが、施設を引っ張ってきた人かということなんですが、施設は、これ言葉じりじゃなくて正確に申し上げたいと思いますけれども、施設ではなく死海の水だけをいただいたものでございます。それにあわせて水着等もいただきました。

 それではお答えします。まず、経過等につきましては、信濃毎日新聞のほうで私もお願いしたんですけれども、新井社長が、購入判断には三セク取締役を務める市長がかかわったと明かすと書いてありまして、何か隠しているみたいな感じなんですけれども、決して隠しているわけじゃございませんので、るる説明を申し上げます。

 死海の水温水プールの導入の経過ですが、平成17年9月にスポーツ新聞の本社の記者の方が須坂へ取材に来られた際、湯っ蔵んどで愛・地球博ヨルダン館の死海の水の話をしてくださいました。当時、御承知のとおり、ヨルダン館は入場制限をするぐらいで、大変人気があった施設であります。それは皆さん御承知のとおりだと思います。朝のうちに予約でいっぱいになってしまうということでありました。そういうこともありまして、当時のヨルダン館のディレクターと、またヨルダン館の関係者の方に、そのスポーツ新聞の記者の方が親しかったものですから話してみようということになりました。

 当日、私はほかの用事がございまして、急遽そこの席に同席いたしました。そして、その後、その話の中に私も加わっておりまして、その後私は用事がありまして席を早く出ました。そうしたところが、私が車を運転していたときに電話がかかってきまして、ヨルダン館の担当者に今電話すればという話がございました。その前に、新井社長と相談して健康福祉ランドという湯っ蔵んどの設立目的、活性化にプラスイメージになると考え、湯っ蔵んどにちょうだいしてはどうかというふうにその席で打ち合わせをしました。今申し上げましたように、愛・地球博でヨルダン館が非常に人気が高いということでありましたからであります。その際、死海の水をちょうだいするには、ほかに希望があることや、それから依頼する相手がヨルダン王国という政府であるため、須坂市という公的機関から依頼をしたほうがいいというアドバイスをいただきました。したがいまして、市長として私がヨルダン館の関係者の方に電話をした次第であります。

 以後、新井社長や私どもの職員がヨルダン館を訪問いたしまして、交渉をお願いをしてまいりました。私も一度ヨルダン館へお伺いしまして、様子を見ると同時にあいさつをいたしました。私の伺ったときも、かなり死海の水が込んでおりまして、今申し上げましたとおり朝のうちに予約でいっぱいになる状況でありました。

 9月26日、9月定例会最終日、電話で最終確認し、須坂へいただくことの確約をいただきました。同日、議会定例会の私の閉会あいさつで、株式会社須坂健康福祉ランドが死海の水を譲り受けることを内諾いたしました。

 なお、9月28日に死海の水を湯っ蔵んどへ搬入いたしました。これは愛・地球博が終わって直ちに撤去する必要があったためであります。運搬費、謝礼、ヨルダン館は不要とのことでしたが、お礼という形で健康福祉ランドのほうからお支払いを20万円いたしました。これらは、今申し上げましたとおり株式会社健康福祉ランドで支払っております。したがいまして、形式的には須坂市がちょうだいをし、実質的には株式会社健康福祉ランドがちょうだいして、営業戦略として活用したものであります。

 平成17年9月議会へ、湯っ蔵んどの全面改修とあわせて補正予算を計上しなかった理由でございますが、この段階では死海の水の譲り受けが決まらず、また死海の水の安定供給について引き続きお願いをした経緯もありまして間に合わなかったことと、湯っ蔵んどの営業戦略としてやるということがございました。

 平成18年3月に、取締役会で死海の水浮遊体験コーナーの設置の計画が承認されましたが、その際には取締役である私も賛成をし、取締役会で計画が承認されました。今申し上げましたとおり、死海の水については非常に評判が高かったこと、そして前例のない新しい施設であったため、当初計画の入場者数の見込みについて期待をいたしましたが、結果として見込み違いとなりました。

 4月12日に湯っ蔵んどがリニューアルオープンしたわけでございます。そして、ヨルダン駐日大使閣下をお招きし、オープニングセレモニーが行われました。

 須坂健康福祉ランドは、平成18年度、19年度と単年度収支で黒字となりました。これは新井社長が報酬を受け取らないというようなこともございましたし、従業員一体となっていろんな努力をしたということであります。死海の水は、単体部門別では赤字でございましたが、死海の水があることにより湯っ蔵んどのPRにもつながりましたし、また須坂市が内外にPRでき、イメージアップにつながったというふうに思っております。

 死海の水を体験される方は予想よりも少なかったわけでございますが、温泉施設も御利用されるなど湯っ蔵んど全体の増収増益に寄与してきたと考えておりますし、また薬事法等の関係もありますけれども、体のために、特に皮膚のためにいいということを言ってくださる方もいらっしゃいました。オープン前後はマスコミ関係者も数多くおいでいただき、新聞や雑誌に記事を掲載いただくことによって内外に知られ、埼玉、名古屋、東京、神奈川、群馬など遠方からのお客さんもふえてきました。

 繰り返しになりますが、死海の水の存在が、湯っ蔵んど全体及び須坂市が内外にPRでき、イメージアップにつながったものと思っております。この点については、お金には換算できない死海の水の貢献であるというふうに思っています。また、ヨルダン大使館とのつながり、またヨルダン大使閣下を通じての各国大使とのつながりもできてきております。施設の、そういう面では国際化にも、多少とも死海の水が貢献できたのではないかなと思っています。

 施設の設置をなぜ会社が行ったかにつきましては、平成18年5月の経済建設委員会へ次の3点を御説明いたしました。1点目は、今回の死海の水浮遊体験施設の整備は、工事費が300万円を超えているが、基本協定で市が行うものとしている経年劣化によるもの、または施設の目的に沿った基幹的なリニューアル等に当てはまらない工事であること。2つ目として、新規誘客対策として、愛・地球博で好評を博したヨルダン館の死海の水を譲り受け、会社の責任において設置したものであること。3つ目として、これまでにも平成12年度に、誘客対策の一環として会社が負担し、おけぶろを設置した例があることを御説明しました。

 会社の償却資産をなぜ市が購入したかについてでございますが、これは昨年12月議会で宮坂議員、善財議員に答弁を申し上げたとおりでございますが、御質問がございましたし、重要な事項でございますので、再度御説明申し上げます。

 おけぶろと死海の水につきましては、利用価値が十分認められるため、指定管理者の公募に当たり施設所有者は須坂市、施設の管理運営者は指定管理者と明確にし、新しい指定管理者に市の施設として利活用いただくために、上下分離方式により市が資産の買い取りを議会にお願いしたところであります。

 重要事項ですので、繰り返しになりますけれども、上下分離方式にいたしましたのは、まず議会の議員の方、そしてあり方検討委員会のほうから、よりよい湯っ蔵んどにするためには指定管理者を公募したらどうかという御提案がございました。指定管理者を公募するためには、大前提として須坂市所有の施設の管理運営者であることが基本になります。そのために、施設所有者は須坂市、施設の管理者の一部は、失礼しました、施設所有者が須坂市と健康福祉ランドで分かれているのではなく、上下分離して下の施設については須坂市、そして施設の管理運営者は指定管理者と明記することが、湯っ蔵んどの今後の経営にとってふさわしいということと、それから施設管理者が管理運営をしやすいということでございます。一般的に、土地・建物が市のものである以上、付随するものについては市の所有にするということが、主物、従物の関係から適当であるということであります。

 なお、昨日の新聞には、死海の水が今休止している状況が写真で出ておりました。大変、私とすればイメージ的にマイナスイメージというふうに残念に思っておりますけれども、今休止しておりますのは、湯っ蔵んどあり方研究会の提案にもありましたように、施設の活用方策として、オフシーズンは営業面、利用者の面から、とりあえず休止しているものでございます。また、現在死海の水はタンクに保管をしております。今後は新しい指定管理者が活用されると聞いております。

 もう一つ、昨日の信濃毎日新聞で報道されました、湯っ蔵んどが特別清算ということでございますが、正確には法定清算でございまして、今後清算方法をどういうふうにしていくか、ということを検討する必要があるというふうに思っております。

 債務超過や解散に追い込まれた経緯をしっかり検証し、市民に十分説明した上で、経営責任も明確にするようにということでございますが、今御説明したところでおわかりもいただいたと思いますが、さらに、もし御質問等がございますれば、きちっと御説明したいというふうに思っております。

 次に、最終処分場の政策対応についてお答えいたします。

 まず、参与の名誉のために申し上げたいと思います。昨年の議会においても承認していただいておりますが、私が最も信頼する方として、私の責任で選任をお願いしたものでございます。ただ単に米子地区における最終処分場が理解が得られないことをもって、すべて参与の責任であるからという発言につきましては、大変残念に思っております。今申し上げましたように、すべての最終責任は私にあると再三申し上げているところでございます。組織のトップとして、米子を断念したことは私の至らぬところであって、責任であるということであります。

 最終処分場における参与の役割については、代表質問で善財議員に詳しくお答えいたしましたが、米子地区との折衝につきましては約2年10カ月にわたり続けられましたが、参与が着任した後、米子地区の要望を、これは地区のいわゆる行政要望ではなく、最終処分場に係る要望でございますが、米子町の意見としてまとめ、ブロック別説明会などで説明をしてまいりました。参与にかかわっていただいたからこそ、米子地区自然環境を守る会の皆さんが強く求められ、ほとんど不可能と思われていた、これは現地で選定委員会の委員長から説明をしてほしいということでありましたが、もと適地選定委員会の委員さんがかわりに、大変厳しい中御出席いただきまして、現地での説明をしていただいたわけでございますが、これも参与が努力して、そこまでこぎつけてもらったものでございます。期限が迫る中で、状況の進展に大いに貢献するとともに、地元との橋渡しの役割を担っていただきました。区民の反対署名が提出された後も、米子地区と市は良好な関係を保っておりますことは、参与と米子地区の関係者の方との信頼関係によるものでございます。

 結果的に米子地区の理解が得られなかったことについては、今申し上げましたように、市長である私の責任でございます。参与につきましては、今後も重要度を増すエコパーク、湯っ蔵んど、湯っ蔵んどは清算という非常に大きな課題がございます、風力発電の解決に向かって、引き続き尽力していただきたいと思っております。

 例えば、いろんな公共施設を行う場合がございます。施設建設、道路改良等がございますが、その場合に、例えば用地買収ができないからといって、それは個々の職員の責任ではありません。それはトップに立つ者の責任であります。それは参与のように非常勤の特別職であっても常勤の職員であっても同じでございます。こうした難しい問題を解決するために、関係者の皆さんとの信頼関係を得るためには、根気と時間が必要であります。また、参与の人的ネットワーク、経験、人柄、そういうものがすべて相まってやっていただいております。私は、収入役という経験をされたのに加え、今のようなさまざまな参与のすばらしい力を、ぜひこの3つの市の大きな課題に発揮していただきたいというふうに思っております。

 次に、土地単価や附帯条件を出して話し合いをするべきではないかということでございますが、非常に大切な御提言をいただきましてありがとうございます。米子地区の場合は、当初から条件闘争ではないという米子区の関係者のお言葉がございまして、条件提示をすることができませんでしたし、差し控えてまいりました。

 私は、エコパークの建設につきましては今、基本的な考え方をもう一度きちっとつくり直しております。これは、今石合議員が御提言にもありました、1つは地元、地域の振興、地域づくりに役立つこと、そして、それがひいては須坂市の振興に役立つこと、そして2番目は安心・安全な施設であること、そして3番目は、今回の質問の中にもたくさんの地球温暖化防止やエコの話が出ております。また桜の話等も出ておりますので、エコのモデル的なエコパークになるような、50年先、100年先を考えたものをつくっていく必要があるのではないかなというふうに思っておりますので、その3つを大きな柱で、皆様にまたお示ししていきたいと思っております。

 なお、非常に大切な御質問をいただきましたが、席をおかりして御礼を申し上げたい方がいらっしゃいますので、申し上げたいと思います。高山村のある議会議員の方と、小布施町の有力者の方で、スラグの小袋を常に持っていただいて、住民の方とのお話し合いのときに、それをお見せして、スラグは安全なものだということをお話ししていただいているそうでございます。埋め立て物に対する誤解を解くためにやっていただいているということでございます。なぜ小布施町の方がそういうことをされているか、私がお聞きしましたら、直接須坂・高山に建設予定の処分場とは関係がないけれども、自分もごみを出して、その埋め立て物を埋め立ててもらっている、そういうものについて理解をしてもらいたいし、また小布施町には須高地区、須坂・高山の関係者もいるので、そのためにスラグの安全性をPRしているということでございました。

 きょう、これで最終処分場は質問が最後になろうかと思いますので、今回、一般質問、代表質問の中で科学的・技術的見地から、抽象的ではない具体的な幾つかの御意見、御提言をいただきましたので、またそれらを参考にして、今申し上げました3つの基本の柱に立って、エコパークの建設を進めてまいりたいと思いますので、議員の皆さんの御協力をお願いしたいと思います。

          〔2番 石合 敬議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 市長にお願いしたいんですけれども、ただでさえ私の質問、こう長くなるときに、ちょっと違うことで言われると、再質の関係も全部忘れてきちゃうもので、これからちょっと質問がちぐはぐになっても、その辺は議長、よろしく御配慮お願いいたします。

 まず、端的に、ちょっと後ろのほうからいきますけれども、参与の御協力にも、御尽力にもかなわずにゼロになったということは、参与の責任じゃなくて私の責任だというのは、それは謝ったんですか、今。それと、責任ですって、じゃどう責任とるんですか。具体的なことをお願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 責任のとり方にはいろいろございますが、私は全力を尽くしてエコパークの建設にこれから一層邁進することが責任のとり方だというふうに思っています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 それで、参与のほうには責任はないというんだけれども、だからその考えが私、市民の反感を買うと思うんですよ。普通、形的には、これ言い方悪いかもしれないけれども、こうお願いしますよというのは営業ですよね。営業でちょっと商談をまとめるというときに、1年かけて、しかもバイトでやっているわけじゃないですよ、それなりの報酬があってやって結果がゼロというときに、それを一生懸命やって地元の人と仲よくなったし、よかったんだよという、その説明自体が、今行政って市民感覚、民間感覚と言っているところからかけ離れるので、私はそういうところで反発があるのかなと思うんだけれども、私の考えはやっぱりコアな、何か特殊な考えだと思いますか、お答えください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 まず、参与は今申し上げましたとおり、エコパークと湯っ蔵んどと風力発電、3つを主に担当していただいています。今、最終処分場、エコパークにつきましては、米子地区の皆さんとの話し合いが断念するまでに、結果的にはだめでしたけれども、あれだけ忌憚のない話し合いができたということが非常に大切だということであります。両方が不十分な理解のまま、不満なまま終わったのではなく、理解をし合った上で断念したということが、私は参与の功績であるというふうに思っております。

 したがいまして、建設予定地として米子が決まるように努力はしましたけれども、それがかなわなかったからといって、すべて責任があるということではないというふうに思っています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 その考えが普通、公務員ですねと言われちゃうんですよ。すごく厳しい言い方ですけれども、結果が出なかったら民間、首になっちゃうんですよ。私も、例えばペンキを塗って努力をしたけれども、何かえらく汚くてはげちゃったといったら、一生懸命やったんだからごめんねでは済まない問題なんですよ。当然やるべきことをやって、結果が出てオーライ、それが普通なんですよ。どう思いますか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 用地の交渉というのは相手方がある問題ですから、そんなに、計画どおりにいくにこしたことはありませんけれども、計画どおりにいかないということもあるということであります。計画用地を確保するために全力を尽くして、結果として用地が取得できなかったということであります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 この市長さんと私のやりとりを聞いて、須坂のいろんな会社の社長さん、もし聞いていたらどう思うか、また意見を聞かせてもらいたいと思います。

 もう前に進まないから、次にいろいろあるので行きますけれども、死海のこのプール、この写真が写って休止の時点ではちょっとマイナスイメージだというんですけれども、これが事実だし、ちょっと私も、奇特な人がちょっと見ようか、入ろうかなと思ってあれしたら、何か休止で、しかもインターネットを見たら工事中と書いてあったそうです。何でインターネットが工事中なんですか、工事していないのに。市長お願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 工事中というのは、私は見ていないんですけれども、工事はしていないということであります。もし工事中ということであれば、湯っ蔵んどのほうへお話ししておきます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 じゃ、いいです。どうも私が質問すると市長、わからないところは、私は知りませんと言うけれども、私質問することとかは、はっきり言って市長が知っていなければいけないことですよ。私もちょっと細かいところに行ったりすると、よく市長に会っちゃって、ちょっとこそこそとして隠れたりするんですけれども、そういうところじゃなくて、本当に質のところ、私、その駅前にしたってそうですよ、本当茶髪になってすごい格好して、たばこを吸って、缶ビール持った子供がいたらまずいなと思うんですよ。それはパトロールの人にお願いします。私、自分でこう何かあれば結構問題になるから、そのほうがいいかなと思うから直接言っちゃうけれども、普通、2人や3人でそれなりの年配の方にお願いしたって、やっぱり声はかけられませんよ。そういう、いやずれてる、ごめんね。だから、そういう必要なところを見ないで、こういう必要なところは知らないじゃ、普通通らないと思うんですけれども。それはいいです、もう。これからちゃんと見てくれるようにお願いします。

 それで、ここ、しかも死海のプール、広告塔だとかよく言いますよね、イメージが高い、どうのこうの。それ広告塔が半年も休んでいては、広告の電気ついたのが電気消えているようなものなんですよ。それについて、これどう思いますか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今は広告塔としての役目というのは十分果たしたというふうに思っています。ただ、休んでいることについてマイナスイメージであるというのも確かであります。しかし、今度新しい指定管理者のほうで有効活用するということでありますので、また死海の水が、そういう面では広告塔の役目を果たしてくれるというふうに思っております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 じゃ、ちょっと一番大事な質問なんですが、長い時間市長にPRしてもらって細かく聞いたんですけれども、結局この、直接的には死海のプールの関係で一番は、ろ過器の2,800万、結局税金投入ですよね。上下分離がどうかはわからないけれども、結局ここに関しては2,800万消えたわけですよ、市民のお金が。だから、これがだれが一番いけないか、それだけ聞きたいんです。

 それで、新聞によると、社長が市長もかかわったと言ったし、さっき私のというのもあるんですけれども、それは、そこのところは責任はっきりしてください。お願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 一つ大事なことを申し上げたいと思います。質問の中でも前にお答えしておりますけれども、湯っ蔵んどについては内部留保を全然していなかったわけであります。当時、内部留保が必要だから内部留保をしておいたほうがいいではないかという税理士のアドバイスに対して、内部留保しなくても、何かあったときは市で応援するからということであります。内部留保がもしあれば、この前もお話ししましたように2億900万余にわたる基金がありますので、そのうちの何がしかは内部留保資金として利益剰余金が積み立ててあるわけです。そうしますと、会社の中できちっと清算ができるということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。普通の三セクのように、全然積立金がなくて清算するというのとは違うということであります。

 もう一つはなんでしたか、2つお聞きになりましたよね。

          〔「責任はだれにあるんですかと」と呼ぶ者あり〕



◎市長(三木正夫) 

 さっきお話ししましたとおり、死海の水の導入に当たっては、私と新井社長で湯っ蔵んどの営業のために、またイメージアップのために、当時の愛・地球博のあの活況さを見ればプラスになるということで相談いたしました。そして、最終的には取締役会で、今お話ししたような湯っ蔵んどのためになる、また須坂市のためになるということで購入を決定した次第であります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 そのずっと市長言われている内部留保云々かんぬん、2億あれですか、あると言うんだけれども、この間の話ではちょっと、ある程度なおせば4億かかるといって、幾らあれしてもこれ、足出ちゃうんですよね。そんなに何か胸張って自慢することじゃないと思うんですよ。どっちにしてもあれですよね。

 それはいいとして、そのほかにその、何だ今、新井社長と私がと言ったけれども、二人が提案して持ってきた、それは私、悪いことだと言わないんですよ。いいと、よかれと思ってやってもだめだったというのがあるんですよ。でも、それに対して税金投入というのは、市民に対して、いいと思ったんだけれどもこういうふうになりました、すみません、議会に対しては、御理解ください、これから協力してください、そう言えば何の問題もないんですよ。それ言われたら私たちは、そうですね、一緒に頑張りましょうという答えしかないわけですよ。それが出てこないから、ちょっと私、何なんだろうかなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 先ほどもお話ししましたように、収益を考えますと、湯っ蔵んどにとって死海の水はマイナスであったということであります。そして、PR効果等を考えますとプラスであったということであります。トータルでプラスかマイナスかはわかりませんけれども、収支だけを考えれば、その死海の水については、今にして思えば、そういうような収支上の問題はあったというのは私も理解しておりますし、ただ、くどくなりますけれども、トータルとしてどうだかということになりますから、何とも正直言えないということであります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 だから、何とも言えないグレーはいいんですよ。いいか悪いか、わからないところなんだから。例えば、もしかしたら、市長は死海のプールで結構入ったんじゃないかと言うけれども、そんなの全然関係ないよって、それで一回死海のプールに行ったら、私嫌だからって言う人もいたかもしれない。そこらはじゃ、ゼロにしましょう。それで、税金投入したところに関しては、やはり私はちゃんとした説明と、悪いと思うんだったらそれなりのことをしなきゃいけないと思うんですけれども、ここで見る限り、新井社長のほうもこういう形で言っているみたいですし、そこらはどうなんでしょうか。最後にもうはっきりと言ってください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 くどくなって申しわけありませんが、営業的にはマイナスであったというのについては、死海の水はやらなかったほうがよかったとは思います。しかし、イメージ的なものについてはプラスであったというふうに思います。

 もう一つは、くどくなりますけれども、今時点で利益剰余金を内部留保をしておけば、湯っ蔵んどとして清算するに際して税金で購入していただなくとも済んだという、その3点が私は重要だと思っています。

 したがいまして、今石合議員さんがあえて申されるところで言いますと、前段の営業収支については、死海の水は導入しなかったほうがよかったというふうに思います。しかし、2番目のプラスイメージについては評価をできるというふうに思いますし、3つ目は、一番大事なのは、三セクとして自由な運営ができなかった、利益剰余金が積み立てられなかったということが大きな問題だと思っています。そして、4つ目として、死海の水がこれから、税金投入したことについては好ましくなかったというふうに思いますけれども、いかに活用して、須坂なり湯っ蔵んどのイメージを新しい会社に高めてもらえるか、それによってまた評価が変わってくるというふうに思っております。できれば税金は投入しないで、利益剰余金の中できれいに清算できれば、それが一番よかったとは思っています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 市長がそういうふうに言い張って、なかなか自分の意見を通そうとしてもいいんだけれども、6月のときで、この清算するときに、いろんな問題出てくるはずです。みんな知っていますよ。公共料金、多分滞納しているんだろうな、これ聞いたら答えられないでしょう。答えますか、はっきり確定している滞納料金。まずいなと思うから、私もこれはこれ以上聞かないけれども、だからこそ少しでも早く前に、いろいろ御協力お願いしますと言うべきだと思うんですけれども。言えないところはいいですけれども、そこら辺は6月に向かって、ちょっと何かあったら、言っておいたほうがいいことがあったらどうぞ。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 別に隠しておりません。公共上下水道については湯っ蔵んどが滞納しているというのは御承知のとおりであります。前々から、今回の議会でもお話ししておりますとおり、6月にまた債権債務が確定したときに、議会の皆さんに御相談し、お願いしたいということであります。そして、くれぐれも私どもは一般債権者の方に、75%の株式を出資している須坂市として、何とか責任を全うしたいということでありますので、議員の皆さんの御協力を得たいということであります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 石合 敬議員。



◆2番(石合敬) 

 一般債権者に負担をかけないということは、出た足、赤字分は税金でお願いしますということと、債権者には負担をかけないけれども須坂市民の皆様には、少しずつお金払ってくださいということですよね。だから、それをちゃんとどういうふうに説明するか、私は期待しております。

 それと、これでもう最後なもので、私いろいろちょっと周りの人にも頼まれたんですけれども、これ意見だからいいですよね、お願いだから、質問でも何でもないから。

 まゆぐら関係においても、例えばあそこに人がいっぱい来たら、あそこ、道、一通ですよ。逆走する車なんかも多いので、観光客があふれているところにそういう危ない車が入らないような、どういう措置をするか、またそれも御検討ください。そして、この牧邸みたいに、上へ上げるから下だけ借りてねというのが、またどんどん出てくるかもしれません。そうしたら、須坂市のこれだけのもう予算、パニックになっちゃって困ると思うんですけれども、あそこはやったのに何でおれたちやってくれないんだという話もなると思います。その御検討もお願いします。

 それと、もう一つ厳しい意見で、この指定管理者の職員が、もし観光協会の人がやったら、この時期新しい人員投与の、そういうせっかくの機会なんだから、これが同じような人が来たら許さないぞという怖い人もいたもので、これは肝に銘じてください。

 いろいろ市長にお聞きして、何かいい答えがあるかなと思ったら全くないもので、またもう自分で進められることは自分で進めます。市民の皆さん、協力してもらえることはお願いいたします。それと、また理事者の皆さんも協力してくれる方は、どうぞ個人的な力でいいですから、力をおかしください。

 これで終わります。これから関連、もし出てきたら、よろしくお願いします。

          〔10番 岩田修二議員「議長、関連」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 10番岩田修二議員。



◆10番(岩田修二) 

 湯っ蔵んどの死海の水温水プールの話で先ほど、昨年の10月からホームページには「工事中につき休止をします」、ずっと出ているわけです。先ほど市長の説明の中では、研究会ですか、オフシーズンはとりあえず休止にするんだというような話がありましたけれども、工事をやった経過があるのか、それと間違った情報、この間ずっと全国に、全世界に発信したと思うんですが、その辺はどのように考えているのかお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 工事はやっておりません。

 それと、ホームページの中で工事をやっているという内容のものをやったという内容でございます。ホームページの管理上の関係で、ホームページにそんなふうに載せてあるということのものでございます。

 以上です。



○議長(佐藤壽三郎) 

 岩田修二議員。



◆10番(岩田修二) 

 私が理解するには、そのホームページが工事中ということなんですか。そういうこと、ホームページのところに死海の水温水プールと書いてあって、ただいま工事中ですと書いてあるんですよ。それはどういうふうに説明するんですか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 工事はやっておりません。それで、ホームページが工事中ということを表示したということでございます。

 以上でございます。

          〔18番 善財文夫議員「関連」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 18番善財文夫議員。



◆18番(善財文夫) 

 これまでの議会の答弁や報告と違っているので、今の死海のプールのことについては、水漏れがするので、オフシーズンじゃなくて、それは休止しているんだと。オフシーズンではないですよ。それで、工事はお金がかかるのでやっていないと、こういうことが一つあるんじゃないですか。答弁が今までの報告と違います。

 それから、もう一つ、この湯っ蔵んど問題、この議会で2人の議員が質問されました。一昨日、宮坂議員も質問あったんですが、きょう通告がありましたので、2人の通告の質問が終わってからと、こういうことで関連しますが、今も出ているんですが、その公共施設等整備基金は大規模改修のために充てるんだと、こういう説明、あるいは答弁をされてきたわけです。ところが、この議会になって税理士というような言葉を使って、赤字補てんも使うんだと、こういうふうに言われていますが、これは今まで言われてきたことと、公式の場で説明されてきたことと違うわけですよね。再三湯っ蔵んど問題について質問されたときに、市は赤字補てんはしないと、こういうふうに言われてきているので、この公式の場で言われたことを税理士というような言葉を使って簡単に変えることは、私は非常に違和感を持っているわけであります。この説明がしっかりできていないということと、不信を招く、それが一つ。いずれにしても、この最高の決定機関であるこの議会で言われたことを、そんな簡単にぱっと覆していいのかということであります。

 それから、もう一つは、先ほども出ました4億円修繕費がかかると、これも急にぱっと出てきたわけですが、昨年行った湯っ蔵んどあり方研究会の報告書によれば、緊縮赤字型でいけば改修は8,000万だと、施設有効活用経営改善型の大規模メンテナンスでいけば、平成21年から26年の5年間で最大2億5,000万と。そのことは経済建設委員会でも、こういう箇所が傷んでいるんだと写真も回してもらってその数字が出ているんです。一体、いつどんなことで4億円になっちゃうのか。これはもう非常に荒っぽいその説明で、何かその上乗せをして説明をしているのかというような疑問も出ちゃうんですが、要するに、これまで公共施設等整備基金はもう2億円余になっちゃいますが、これではもう足りないということを言いたいために4億円ということを言っているんでしょうか。非常に説明が、今までの説明と非常にそごがあって、この議会に対する説明、非常に不信を招くものでありますので、今のことについて答弁をお願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 どちらにしますか。市長。



◎市長(三木正夫) 

 補足がありましたら丸田部長のほうからお答えします。

 公共事業整備基金については、湯っ蔵んどがもし補てんするようになった場合も、ここからの補てんをしていただくということではありません。善財議員おっしゃるように、公共事業整備基金は使うべき目途が決まっておりますから、もし支援していただくということであれば一般財源からの支出をお願いするということになります。

 それから、死海の水については、当初水が漏れているのではないかなということで、工事をする必要があるのではないかなということで御答弁申し上げました。しかし、その後よく調べましたら、水が漏れているということはないということでありましたので、あそこの場合には、非常に難しいのは少しずつ水位が下がっておりまして、いろいろ調査したんですけれども、水が漏れているということはなかったということであります。したがいまして、現在は、それからあと修繕費の関係についてはまた後ほど申し上げます。

 もう1点、何でしたっけ。

          〔「オフシーズン」と呼ぶ者あり〕



◎市長(三木正夫) 

 オフシーズンにつきましても、したがいまして、工事をしているから休むという予定で、工事をする予定で休んだということも最初は考えましたけれども、それとあわせて、オフシーズンは営業的に収益が取れないということで、今現在休んでいるということであります。

 以上です。



○議長(佐藤壽三郎) 

 丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 水漏れの関係につきましては市長が今答弁申し上げたとおりでして、以前に直しまして、現在は水漏れはないということでございます。

 また、4億円の関係につきましては、湯っ蔵んどあり方研究会の中で、じゃどのくらいの修繕があるんだというようなことで概算で積算した額が4億円という、この数字の内容でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 18番善財文夫議員。



◆18番(善財文夫) 

 そうすると、この死海の水温水プールについては、工事ではなくてオフシーズンだから今閉めていると、こういうことでよろしいんでしょうか。12月議会で聞いたときには、塩はもう在庫はないんだと、こういうふうに答弁されていますね。だから、いわゆるもう再開する予定はないと、こういうふうにそのときは思ったんですが、いずれにしても、これは一年じゅう、言うならもうからないんですよ。シーズンもオフシーズンもないんですよね。オフシーズンという認識そのものがどういうふうになっているのか。

 それと、4億円の話は、湯っ蔵んどあり方研究会の報告全部見ましたが、最低が8,000万、マックスが2億5,000万というふうにあり方研究会の報告で出ていますが、それ以外のところで数字が出ているという、こういうことですか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 まず、オフシーズンの認識について申し上げます。

 新しい会社がトータルとしてどういう収益になるかわかりませんけれども、湯っ蔵んどの例でいいますと、夏場はほかのところに比べて利用客がいらっしゃる、そしてまた峰の原等の関係で夏、体育に合宿に来た方たちが利用してくださる、そういう面で、夏場には開きたいというようなことを聞いております。

          〔「答弁漏れ、答弁漏れ」と呼ぶ者あり〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 4億円に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、湯っ蔵んどあり方研究会の中で修繕等はどのくらいかかるということで……

          〔「報告書に書いてあるけれども」と呼ぶ者あり〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今の4億円についてはまたお答えしますが、私が湯っ蔵んどについて4億円、およそこれからかかるというお話を申し上げましたのは、それほど湯っ蔵んどの将来を考えた場合に、そういうことを踏まえて議員の皆さんに、また市民の皆さんに御理解をいただいていたほうがいいという意味で、数字を申し上げた次第であります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 先ほどの、岩田修二議員の工事中については、ホームページ自体の工事なのか、ホームページで誤記表示されているのか、その辺のところをはっきりしてもらいたいです。

 丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 ホームページの工事でございます。

 以上です。



○議長(佐藤壽三郎) 

 ほかにございませんか。

 18番善財文夫議員。



◆18番(善財文夫) 

 湯っ蔵んどあり方研究会報告書を私は読んで関連質問しているので、そのことにあるのか、ないのか、このことについて、それともわからないのか。これは市のほうから出ているんですよ、この文章は。非常に無責任じゃないですか。説明してください。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 4億の関係ですが、あり方の関係で、研究会の中で、概算でどのくらいかかるということの中で4億円出ました。ただし、その中でまた、4億円かかるということですが、じゃ実際にどのくらいにこの額が出てくるんだということで、さらに積算しまして、その額が出たという内容でございます。

          〔「報告書に書いてあるんじゃないのか」と呼ぶ者あり〕

 精査して額が2億5,000万になりました。

 以上です。



○議長(佐藤壽三郎) 

 井上副市長。



◎副市長(井上忠惠) 

 今のその4億円の議論でございますけれども、このあり方研究会をやるに当たって、これからどのくらいその湯っ蔵んどで修繕の補修がかかるのかという、最大マックスの数字を積算をしてもらったわけであります。それが4億円ということでございます。

 そういう中で、期間限定の中で、じゃこれは優先順位をつけたときにどうだということで、その中から2億5,000万、最大。それから8,000万という数字を出していったということでありますので、いずれにしろ、さらに長期にこう運営するとなりますと、4億円余はこれからかかってくるだろうと、こういう積算の数字を申し上げたわけでございます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 よろしいですか。

 以上で、2番石合 敬議員の質問を打ち切ります。

 この際、昼食のため休憩いたします。

 再開は午後1時の予定であります。

               午前11時44分 休憩

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               午後1時01分 再開



○議長(佐藤壽三郎) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 この際、産業振興部長から発言を求められておりますので、これを許します。−−−−−丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 先ほど、私のほうから答弁申し上げました内容について誤りがございました。2点訂正をお願いいたします。

 1点目でございますが、死海の水について、湯っ蔵んどのホームページの工事中、故障と申し上げましたが、誤りでございます。ホームページには、「死海の水はただいま工事中です」との表示がしてございます。また、2点目でございますが、この表示も誤りでございます。湯っ蔵んどへ確認しまして、これは「死海の水はただいま休止中です」が正しい表示でありまして、先ほど湯っ蔵んど、会社のほうが訂正したとの報告を受けました。御指摘ありがとうございます。まことに申しわけございませんでした。

 以上です。



○議長(佐藤壽三郎) 

 次に、16番永井光明議員の質問を許します。−−−−−永井光明議員。



◆16番(永井光明) 〔質問席に着く〕

 一般質問最後の質問であります。よろしくお願いいたします。

 最初に、百年に一度の世界的不況から市民の命、暮らし、地域産業を守るために、5点にわたって質問いたします。

 まず、第1点は、12月議会でも触れましたが、市の制度資金の貸し出し条件、すなわち市税を完納していることという条件を緩和する必要があるのではないかという点であります。

 現下の不況は通例の不況ではありません。小泉構造改革のもとでこの数年、地域の輸出関連産業はある程度業績を維持してきた面がありますが、内需関連の企業、業者は非常に厳しい状況のもとにあり、この歴史的な大不況で、致命的な結果になる危険性もある。市税さえ払えない企業、業者は市からも見放され、倒産、夜逃げ、自殺しかないのか、救済される道が全くないのか、市は傍観していいのかという点であります。国民健康保険などは分納契約等の運用上の配慮で保険証を発行しており、これによって医者にかかることができるわけでありますけれども、これに類する運用上の配慮を可能にする必要があるのではないでしょうか。

 ?市税完納が絶対的条件で、市民の命と暮らしを守れるのか。

 ?条件緩和は法的に不可能なのか。

 ?緩和している自治体があるのではないか。

 これについてお尋ねいたします。

 次に、この不況下でリストラ・首切りの例は非正規労働者ばかりでなく正規労働者にもどんどん広がっており、市民生活は窮地に陥っています。こういうときこそ、市役所は市民の駆け込み寺であってほしいと思いますが、生活苦の相談は生活・医療・雇用・税金等々と、複合的かつ窓口横断的であります。対応する窓口は一を聞いて十を知る、そういう総合窓口でなければならないと思いますが、そのような対応はできないでしょうか。

 3点目、市は緊急雇用対策として、20人の臨時職員を2、3月の2カ月間雇用しました。このことは非常に重要なことだと評価していますが、さらに今後、公務労働の場で1ないし2カ月ではなく、少なくとも数カ月から1年にわたる雇用をどうつくりだすか、そういう計画があるのかどうか。

 私は、須坂市の職員がいまだに超過勤務を相当時間行っているという実績から、こういう職員の超過労働の部分をワークシェアリングすることによって、雇用をつくり出すことが必要だと考えて質問いたします。

 4点目、この不況の中でも、介護の現場にはなかなか人が集まらないという報道に接しております。先の代表質問、一般質問等でもありました。市内事業所の実情はどうか、何が人手不足を招来しているのか。国は、介護従事者の賃金3%アップを打ち出していますが、これで人は集まるのか。市としてやるべきこと、やらねばならぬことは何かお尋ねいたします。

 5点目、プレミアムつき商品券発行についてお尋ねいたします。

 こういう不況のときこそ地域内循環をつくり出し、地域産業の活性化を図る必要があります。国民に非常に評判の悪い定額給付金ではありますが、地域内、市内で消費に回れば活性化につながるわけであります。3月4日の信濃毎日新聞では、県下38市町村がプレミアムつき商品券を発行すると報道しています。須坂市でもプレミアムつき商品券を発行して、地域内循環の活性化を図るお考えはないかお尋ねいたします。

 以上でございます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 要旨1、制度資金の貸し出し条件の緩和、1点目の市税完納が絶対条件について答弁申し上げます。

 制度資金については、中小企業の振興と発展を図り、経営上必要とする資金供給の適正・円滑化を期するため、長野県信用保証協会及び金融機関の協調を得て、資金の融資あっせんを行っております。この制度資金の融資あっせんを受けることができる者として、市税及びその他の公課を完納している者など複数の要件がございます。この要件については、申込者に対して融資あっせんを行うことが適当であるかという基本的な判断材料として位置づけており、また利用者には市の一般財源から支出する保証料補助や利子補給もあることから、市税などを完納しているという要件は必要であると考えております。

 次に、2点目の、条件緩和は法的に不可能かについてお答えします。

 中小企業信用保険法、中小企業基本法、信用保証協会法といった法令には規定がありませんが、制度資金による貸付金については、すべて長野県信用保証協会の保証を得て融資実行となります。長野県信用保証協会の保証審査要件には、市と同様に市税などを完納している者という要件があることを確認しております。このことから、現状として融資あっせん用件の緩和は難しいと考えております。

 次に、3点目の、緩和している自治体があるのではないかについてお答えします。

 県内19市の状況ですが、調査の結果、すべての市に市税及びその他の公課を完納している者という要件がございます。須坂市においては、商業観光課と工業課にそれぞれ商業観光緊急支援相談室、工業緊急支援相談室を設置しておりますので、今後も引き続き、制度資金のことだけでなくあらゆる事例に対し、親切に相談を承ってまいりたいと思っております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 山岸健康福祉部長。



◎健康福祉部長(山岸衛) 〔登壇〕

 私のほうからは、件名1の要旨2、要旨4、要旨5について申し上げます。

 最初に要旨2、生活相談総合窓口の設置をについてお答えいたします。

 昨今の社会情勢、経済、雇用状況等を反映して、生活に関する相談は増加しており、相談の内容としては、これまでの病気やけがで仕事ができず生活が苦しい、年金収入だけでは生活できないといった内容の相談に加え、最近では、職もなく住居もないといったケースも出てきており、問題が複雑かつ多岐にわたり、その支援に非常に苦慮している状況でございます。こうした市民から寄せられる相談等に対しましては、現在、市の福祉事務所ではケースワーカー等が、関係機関との連携を図る中でその対応を行っております。

 そこで、議員御提案の、相談窓口のシステム化についてですが、これまでも相談ケースの内容により町内はもとより町外の関係機関等と連携し、それぞれの部署に担当者が同行したり、逆に関係部署から担当者に来てもらい相談に乗るなど、相談に見えられた方が少しでも安心していただけるよう配慮しながら対応に当たっております。

 なお、システム化ということではございませんが、相談対応がスムーズに進むよう最初に相談を受けた部署が責任を持って、次の部署へつなぐよう努めております。引き続き関係機関との連携を密にして、相談者の不安や心配を軽減するために、まず何をしなければいけないのか十分に留意し、本当に困っている市民の皆さんの援助が行えるよう、鋭意努めてまいります。また、相談窓口に来ていただくために、民生児童委員の皆さんにも地域の状況等の把握に御協力いただき、福祉事務所とのより一層の連携を深めていただきたいと考えております。

 次に、要旨4、介護現場の人手不足に自治体としてなすべきことはについてお答えします。

 1点目の、市内事業所の実情ですが、主な事業所に照会しましたところ、どの事業者も人員の基準は満たしていますが、よりきめ細やかなサービスを提供するためには人手が必要で、現場からも人をふやしての声が上がり、職員の負担感は大きくなっているようでございます。しかし、今の介護報酬でより多くの職員を雇用するのは難しい状況とのことです。また、職員の確保では、一部の事業所で訪問ヘルパー、施設での夜勤職員の確保が困難で、求人してもなかなか人が集まらないことから、人材派遣会社と契約している事業所もございました。ただ、最近は不況による影響で、介護現場への就労希望者も多くなってきているとのようでございます。

 次に、2点目の、何が人手不足を招来しているかですが、ある新聞は、介護保険制度が始まった平成12年当時は、不況で仕事を探す人が多く、介護産業は人材集めに苦労しなかった。そのため、低賃金を前提とするビジネスモデルができ上がったが、景気が回復して雇用情勢が好転すると、貴重な人材が次々と流出してしまったと報道しています。また、過去2度の介護報酬の引き下げにより介護事業者の経営が悪化し、低賃金化による離職者がふえ、人手不足が生じてしまったものと認識しております。

 次に、3点目の、市としてやるべきことですが、介護報酬の引き上げを契機に人材を取り戻すとともに、待遇を確実に改善して定着してもらうことが大切と考えております。そのためには、今回の改定により職員の待遇改善がそれぞれの事業所で具体的にどう進んだのか、今後事業所へのアンケート調査を実施したいと考えております。

 次に、要旨5、プレミアムつき商品券の発行についてお答えいたします。

 市といたしましては、過去に実施された、須坂商業サービス協同組合や須坂市商店街連合会によるプレミアムつき商品券発行事業に支援をしてまいりました。過去の発行事業の成果を見ますと、商品券の使用された店舗が加盟店の半数で、その中でも一部の大型店等での使用が約6割と偏りがあり、個人消費の押し上げには至らなかった経過がありました。今回ご提案のプレミアムつき商品券の発行については、プレミアム分の負担や発行に伴う種々の経費からして、費用対効果が期待できないなど、一過性のものになってしまうおそれがあります。また、商店街団体等から、プレミアムつき商品券発行への支援の御要望ともお聞きしておりませんし、通常の市内共通商品券を発行しております須坂商業サービス協同組合でも、現在新たな共通商品券の発行はしていないとお聞きしております。

 このような状況から、市といたしましては、新たなプレミアムつき商品券の発行への支援ではなく、地元でどんどんお買い物をしていただくよう、個々の商店、商店街、企業などの皆様の御努力、やる気のある元気で積極的な活動に対するPR等を行うなど、須坂商工会議所、須坂市商店街連合会など関係機関と連携を密に図りながら、側面的な支援に努めてまいります。

 以上でございます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 中沢総務部長。



◎総務部長(中沢秀樹) 〔登壇〕

 私のほうから、要旨3の、市として雇用をどうつくり出すかの1点目、公務労働の場に半長期的雇用の創出をについてお答えいたします。

 世界的な経済不況から、派遣切りや雇いどめなど雇用情勢が急激に変化する中、国は年末年始等において緊急的に雇用を講じる必要があるとして、地方公共団体が緊急臨時的に実施する緊急雇用対策に係る一般財源について、平成20年度分の3月分特別交付税で所要の措置を講ずることといたしました。これを受け、須坂市におきましても、平成21年第1回臨時会において所要の予算を計上したところでございます。その後、国の平成20年度第2次補正予算の成立によりまして、地方公共団体による臨時職員雇用について、平成20年12月1日から21年9月30日までに限っては、事務補助員としての臨時職員の雇用について、緊急雇用創出事業を活用できることとなりましたので、特別交付税の措置から振り替えて対応することといたしました。

 国の2次補正により創設されましたふるさと雇用再生特別交付金は、民間企業やNPO法人等に新たな事業を委託することで雇用を創出しようとするもので、地方公共団体による直接雇用は対象外とされております。また、緊急雇用創出事業は、民間企業やシルバー人材センター等への委託のほか、地方公共団体による直接雇用も対象となりますが、原則として6カ月未満の雇用として、離職を余儀なくされた方のつなぎの雇用を確保することを目的としたものでございます。

 これらの須坂市への配分予定額は、ふるさと雇用再生特別交付金で4,600万円、緊急雇用創出事業で3,600万円であり、平成20年度から23年度までの事業として取り組んでまいりますが、平成21年度当初予算におきましては、緊急雇用創出事業として臨時職員等で690万1,000円、シルバー人材センター等への委託として251万5,000円を計上し88名の雇用を、またふるさと雇用再生特別事業として、産業人材育成事業による委託事業として635万6,000円を計上し、2人の新規雇用を予定いたしたものでございます。今後も必要に応じて21年度の補正予算で対応するほか、22年度、23年度においても取り組んでまいります。

 しかし、緊急雇用創出事業はあくまでも、離職者を余儀なくされた方のつなぎの雇用を確保することを目的としておりますので、臨時職員を雇用する事業が、その必要性や、将来にわたる財政負担とならないように留意することが大切となります。公務労働の場合に、ある程度の長期的な雇用を創出するためには、先ほど議員が申されましたとおり、職員の時間外手当への縮減等経費節減に努めるとともに、財源を生み出し、現在ある仕事をワークシェアリングすることが必要であると考えております。

 以上でございます。

          〔16番 永井光明議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 再質問をいたします。

 最近、県内のある市の市会議員と雇用の担当者から、こういう話を聞きました。その市では、条例の規約上は市税を滞納しているものは融資あっせんを受けることができないとしておりますけれども、運用上、悪質な納税滞納のある者でなければ、運用上配慮してもいいというふうな、そういうことがあるというふうな話を聞きました。私は、やっぱりそういうふうなことができるならば、これは非常にいいわけですね。担当者のほうでは19市のすべてを調査したようですが、実際にそういう市があったのかどうかお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤壽三郎) 

 再質問に対する答弁を求めます。−−−−−丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 先ほども答弁申し上げましたが、こちらのほうで県内の19市の状況を調べて、その調査をいたしましたが、このすべての市において、市税及びその他の公課を完納している者ということで、こちらのほうの、私どもの調査する中では、この条件が要件であるというふうに聞いております。

 以上でございます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 いずれにしても、やっぱりこういうふうな不況の状況ですから、何とかそういう方々も救えるような道、これはやっぱり相談活動をきちんとやることとあわせて、制度上可能ならば、ぜひともやっぱりあけるようなことも努力していただきたいというふうに思います。

 次の再質問ですけれども、先ほど総務部長から、一番最後に、市の職員の超過勤務等々をなくしてワークシェアリングができるのではないかというふうな、ちょっと構想もありましたけれども、市の職員のこの超過勤務手当をワークシェアリングした場合に、仮定の話なんですけれども、どれくらいの雇用を生み出すことができるんでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−中沢総務部長。



◎総務部長(中沢秀樹) 

 具体的に、ちょっと計算はしてございませんけれども、いろいろなその、行政事務というのはいろんな法律改正とか、いろいろな形で事務的には変わってくるわけですよね。そういう中で、その年、その年、経常的に同じようなものというのはなかなかないわけでございますので、その場、その場といいますか、その時期なりで法律等変わってきたり、いろんな取り扱い等が出てきますので、その場、その場でまた考えていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 いずれにしても、今マスコミ等々でワークシェアリングという場合に、正規職員ですか、正規労働者の勤務も賃金も減らすと、そういう中で、さらにそれを減らしてほかへ回すというような、誤ったワークシェアリングの考え方が出ていますけれども、本来ならば、今総務部長がおっしゃったような方法でやるのが正しいんだろうと思います。したがって、今後さらに積極的に検討していただきたいと。その場合に、職員組合とも、ぜひきちんとした協議をしてやっていただきたいと、そんなふうに思います。

 続いて、プレミアム商品券についてお聞きいたします。

 ただいまの答弁では、須坂市ではやっぱりいろんな商店街の皆さんの状況とか、いろんな方があってやっぱり難しいという、そういう状況だったですけれども、ついおとといですか、信濃毎日新聞で、中野商工会議所がプレミアム商品券を発行すると、今度4回目になるというふうな報道がありました。ここでは須坂の困難に陥っているような状況をきちんと解決するようなプレミアム商品券の発行なんです。例えば、1,000円券を11枚つづった商品券を1万円で販売すると。11枚のうち一般商店用が7枚、残りの4枚が大型店・一般商店共通用にしていると。そのために、大型店でなくて、そこへ消費が集中するのではなくて、一般の商店にもこの利用がずっと集まって、全体的には相当数いくというんです。それで市内の280の商店、大型商店では6店舗ですが、ここでもって利用できると。購入は1人10万円までで、市外の方もこれは利用可能だというふうな、そういう商品券なんです。

 私は、やっぱり知恵の出し方によって、やはり市内の業者の皆さん、商店街の皆さんも力づけるような、そういう発行の仕方もあるんじゃないか、そういう点を今後も担当課や商工会議所と、ぜひ協働しながら、やはり市内の皆さんを力づけるような、そういうふうな方法で、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 丸田産業振興部長。



◎産業振興部長(丸田孝雄) 

 プレミアムの商品券の関係の発行については、これは支援はしていかないということです。須坂の場合は、この商店街と企業の皆さん、自分たちで元気のある積極的な活動、自分たちでこうやって須坂のものを買ってもらうんだと、こんな意向、これがこういった多くの団体、皆さんが連絡を密にして、そして活気ある元気なまちづくり、このことが一番大事かなと思っております。この元気ある団体、こちらの自分たちで、自分で須坂のものを買ってもらう、自分たちが来てもらうんだと、この活動、これを市として支援してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 いずれにしても、現在のような市内の商業活動の状況では、やはり地域内循環というのは、言葉で言ってみてもほとんど生まれてこないという状況なんです。ぜひひとつ、そういう点での、市長部局担当課の御努力もお願いしたいかというふうに思います。

 続いて、2番目、雇用促進住宅存続へ強力な働きかけをということで、3点にわたって質問を用意しました。

 雇用促進住宅問題の到達点は何か、厚生労働省、機構の現状、それから市の方針はどうか、3点目、存続に向け国への強力な働きかけをと、この3点目であります。

 これについては、3日の代表質問における市長答弁が、この私の質問に対する全面的な回答と受けとめています。市長の答弁にもありますように、去る2月25日の衆議院予算委員会で、日本共産党の佐々木憲昭という議員が、廃止するとした閣議決定を見直して、入居者退去の方針を凍結するよう強く迫りました。これに対して、舛添厚生労働大臣は、閣議決定の見直しを含めて、すべて検討すると答弁しました。大臣がこのように答弁せざるを得なかった背景には、御存じのように派遣切りの横行で住居を失った人が急速にふえて、ますます住宅の役割が重要になっていること、またもう一つ重要なことは、須坂市の雇用促進住宅の皆さんが、八幡の区民の皆さんや、または市内の各団体等の皆さんの力をかりて取り組んだ署名運動、1万余に上がりますけれども、この署名運動に倣って、今全国の雇用促進住宅の入居者の皆さんが、存続を求める草の根の運動を展開しています。須坂の運動が全国的な運動に発展しているという、こういう事実があるわけです。閣議決定を撤回させ、住宅を存続させるためには、私ども議会も一緒になって、各党国会議員に強力な働きかけが必要だというふうに私は思っています。

 ここでは、代表質問に対する答弁にありましたけれども、当該地方公共団体への雇用促進住宅の管理業務の移管ということを言っております。市長の記者会見でもそういうことを述べておられましたけれども、なぜこれを要望されるのかということ、そして重ねて強調されたい点及び、心配されているのは入居者の皆さんですけれども、こういう皆さんに訴えたいこと、これについて御答弁をお願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 雇用促進住宅につきましては、私としては正直苦渋の選択として、代表質問でお答えしたとおりに、須坂市としては有償で譲り受けることは、地方分権等々の立場からできないというお話をしました。

 今お話のございましたように、須坂市の雇用促進住宅の利用者、また区長さんを初め関係者の皆様の署名運動というのが、まさに厚生労働省を動かすということ、そしてまたほかの地域に草の根運動として行き渡っていきつつあることは、大変すばらしいことでありますし、また私どももそういう皆さんの気持ちを受けて、しっかり対応していかなければいけないというふうに思っております。

 厚生労働省では、今御指摘のとおり、最近の雇用情勢の悪化により派遣労働者等の非正規労働者を中心に、大量の離職者が発生している状況にあって、職とともに住居まで失った方に、既に廃止または廃止予定となっている雇用促進住宅も含めて、雇用促進住宅の入居あっせんを行うようになりました。今御指摘のとおり、2月25日の衆議院予算委員会で、舛添要一厚生労働大臣が、2021年までの廃止を決めた閣議決定の見直しを含めて、すべて検討するとの答弁をしております。この答弁からも、国や雇用能力開発機構の雇用促進住宅に対する考え方に変化が見られると認識しております。

 市の方針についてお答えいたします。市の検討結果では、今申し上げましたように、代表質問で浅野隆一議員にお答えしましたとおり、苦渋の選択として購入できないというふうに判断いたしました。今後は入所者への支援策をさまざまな面から検討するとともに、国へ閣議決定の見直しを要望してまいりたいというふうに思っております。

 次に、3点目、存続に向け国へ強力に働きかけをにつきましては、今申し上げましたとおり、国へ閣議決定の見直しを要望してまいりたいと思っております。廃止問題は、本来国の政策変更に伴うものであり、国の責務として住宅施策や入居者対応をきめ細かく行うべきものであり、これを地方自治体に転嫁するということは、許されないものであるというふうに考えております。

 雇用促進住宅の役割はますます重要になってきております。昨今の社会情勢を勘案し、この機会に閣議決定の見直しを初め、廃止期限の延長や入居者へのきめ細かい対応を国で責任を持って行うことを盛り込んだ要望書を、市としても国や国会議員に提出していきたいと思っております。議会の、また御協力、御支援をお願いしたいと思います。また、4月に開催予定の長野県市長会においても議題として提出し、県市長会または全国市長会とともに要望していけるよう働きかけをしてまいりたいと思っております。

 いずれにしろ、居住は憲法に定める基本的人権でございますので、しっかりと受けとめて、雇用促進住宅を利用されている方に対しまして、支援をしてまいりたいと思っております。

 以上であります。

          〔16番 永井光明議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 今、質問の中で触れましたけれども、当該地方公共団体への雇用促進住宅の管理業務の移管ということを言っておられます。これはどうしてこういうふうな方針を出されているんでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 再質問に対する答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 すみません、答弁漏れいたしまして。本来的には国で管理すべきものだというふうに考えておりますが、私どもとすれば、国で管理をしない場合には地方公共団体、とりわけ住民に一番近い市町村のほうに管理委託をして、それを私どもが管理することによりまして、利用されている方に対してきめ細かな対応ができるのではないかなというふうに思っています。

 市営住宅を管理しておりますけれども、例えば市営住宅の場合には、市の職員がいろんな面できめ細かなサポートをしております。しかし、大変残念ながら、雇用促進住宅の実情を聞きますと、長野センターの職員が少ないなど、また遠いなどの理由で、しっかりとした対応ができていないということでありますので、そういう面で私どもが受託をすれば、もっと利用者の方に住みよくなるのではないかなという思いであります。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 続いて、3点目、峰の原風力発電に政治的決断をということで、4点にわたって質問いたします。

 2月27日、県議会における一般質問の中で、知事が発言、答弁をいたしました。この答弁は、新聞報道等々を見ますと、これもつくるための工事に必要な搬入道路の建設や、または大きなコンクリートの基礎等々、環境や生物への影響が非常に大きいということを言って、間接的にこれを否定する、風力発電を長野県においてはできないということを送ったメッセージじゃないかというふうに理解されるわけですけれども、この知事答弁をどういうふうにとらえておられるか。

 それから、2月20日に、根子岳風力発電を考える連絡協議会の皆さんが市長と懇談した際に、調査報告書を市長にお渡ししたようであります。その調査報告書が、野鳥の会が2005年と2006年から2008年にかけて、毎年9月から10月、猛禽類の調査をしたと。その結果、イヌワシまたはタカ、サシバ、ハチクマ等々猛禽類も確認したという、こういう報告であります。この報告に対して市長はどういうふうに評価し、風力発電の建設とどういうふうな、かかわりの中でこれをとらえられているか。

 それから、3点目は、IPPジャパンの現状はどういうふうな状況か。

 4点目に、こういうふうないろんな状況、情勢を踏まえた場合に、政治的決断をすべきではないか。

 この4点についてお伺いします。よろしくお願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 峰の原風力発電に政治的決断をの要旨1、知事発言をどうとらえているかと要旨2、関係団体の2月21日報告をどうとらえているかについて、一括してお答えいたします。

 代表質問の浅野議員さんに対する答弁でも触れましたが、事業者が事業を進める場合には、長野県環境影響評価条例、アセス条例の手続に入ることになります。この手続の中で、環境面への影響については検証されますので、その過程や結果を注視してまいりたいと思っております。

 なお、今お話のございました村井知事の発言につきましては、新聞で報道された後、その後2月定例県議会の知事答弁でこのことにも触れておられます。昨年度、長野県環境影響評価条例を改正いたしまして、一定規模以上の風力発電所の建設を対象事業として追加したところでございますので、その手続の中で条例の最高責任者としての知事の意見を申し上げる場合には、こうした点を十分考慮してまいりたいという趣旨で述べられたというふうに聞いております。あくまでも、知事として長野県環境影響評価条例が基本で認識をされ、それに基づいて発言されたというふうに受けとめております。

 なお、2月21日の関係団体の報告につきましては、詳細な調査をされ、それに対しましては深く敬意を表する次第でございます。また、その結果につきましては、非常に貴重な資料でございますので、県のほうへ送付したところでございます。

 要旨3、IPPジャパンの現状についてお答え申し上げます。

 昨年10月議会福祉環境委員会で、事業者を参考人招致された際の事業者の説明では、事業継続の判断を、風況調査の結果を見て、21年7月末までには行うとのことでした。現時点では市への連絡は一切ございません。

 次に、要旨4、政治的決断をすべきではないかについてお答えいたします。

 建設に賛成している人にお聞きしてわかることは、峰の原の活性化策が大事であるというふうな認識でございます。そのために風力発電は必要と言われております。しかし、決して自然を破壊してまでとは考えていないとのことであります。賛成・反対それぞれの立場の人が意見を出し合うことで、納得はしなくても理解は徐々に深まってきているというふうに感じております。また、市民の皆様の理解も深まってきているというふうに思っております。

 条件が整わない前に判断を下すことは、それぞれの立場を考慮しない、民主主義におとる行為になるというふうに私は思っております。また、それぞれの条件が整わない前に判断を下しますと、不満が残るということを思っております。まずはお互いにできるだけ理解をしていただくことが大事であると思っています。裁判官が審理を尽くした後判決を下すのと同じように、私としてはいろんな状況を判断した上で、公正な立場で判断をしてまいりたいというふうに思っています。

 事業者は、事業を継続する場合は県環境影響評価条例に基づく手続を進める必要があります。事業性についても、現在具体的に回答をいただけない状況の中で、総合的に判断する必要があることから、現時点では事業の可否を判断する時期には至っていないものと考えております。環境影響評価条例については県できちっとやっていただき、私どもは原状回復、また事業としての収支、そういうものについて判断をしてまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。

          〔16番 永井光明議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 この点について、幾つかにわたって再質問させていただきます。

 先ほど申し上げましたように、雇用促進住宅の存続を求める署名は1万余ですね。これが全国を動かし、政情もまさに動かしているわけです。そういう重みを持っている署名ですね。

 それで、風力発電の反対の署名は2万を超えておられますね。これ2万すべて市内の皆さんのものとは言いませんけれども、県民の皆さん含めて2万という署名、この重みは、私は雇用促進住宅の重みと並べてみても非常に大きいものがあると思うんです。

 市長は、こういうこの県民の皆さん、市民の皆さんのこの声をどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今お話の約2万人の署名につきましては、県内のみならず県外の方もいらっしゃいます。非常に重みのあるものだというふうに思っております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 その重みの中身ですけれども、この2万という重みは、市長の心を動かすものにはなっていませんか。いかがでしょう。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 先ほども申し上げましたとおり、さまざまな要件を勘案して判断することが非常に大切だというふうに思っております。したがいまして、そういうものの中の一つとして重要な要素だというふうに思っています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 最終処分場選定委員会が候補地を絞り込むときに、まず条件として入れたのは、猛禽類が生息していたり、または猛禽類の活動する部分は、あらかじめ候補地から外しているんですね。または外すという条件を設定したわけです。最終処分場でさえ、やっぱりこういうふうな条件をきちんと据えているわけですね。風力発電は、野鳥の会の皆さんも調査されて報告されたように、もう最終処分場のところでもって観測した以上の猛禽類の活動が実際にあるわけです。このことをどういうふうに考えておられるのか。

 私は、市長が最終処分場でその選定の条件に最初に入れた、私は、この、あれは正しいんじゃないかと思います。とするならば、私はこういう事実が明らかになった以上、これこそ、やっぱり市長の政治的な決断として、きちんとしたコメントを発表していただいてもいいのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 県のアセス条例の規定は、事業者が猛禽類などを含めた環境影響調査を実施し評価するものでありますので、条例の体制自体がそういうものでございますので、最終処分場の適地選定のものとは手順が違うということであります。ただ、猛禽類がいたということは多分、県のほうの環境影響評価条例のときには、それ自体は物すごい大きな影響があるというふうに思っています。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 IPPジャパンの対応を見ても、私はやっぱりこの間、誠意もなければ建設の意欲もないのではないか、という感じが非常に強くしているんです。長野の事務所にもだれもいないというふうな状況ですね。

 私は、やっぱり意欲があれば、例えば新聞記事でもって野鳥の会の皆さんがこういうふうな調査データを持ってきた、すぐに市長のところに電話をかけて、そのデータを見せてくれと、これがやっぱり本当の事業者の誠意じゃないですか。熱意じゃないですか。そういう状況にもなっていない。私はやっぱり、これ一つ見ても本当に事業者はやる気があるのかどうか、これはもう環境調査に行く前に、市長は、これでは困ると、こういう状況だとやっぱりこれは事業者のほうから取り下げてもらうのが必要なんじゃないかと、こういうふうなこともやっぱり政治的な決断だと思うんですよ。その点についてはどうでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私もIPPジャパンが誠意がないというのは感じております。こちらのほうからいろいろ照会しても出てまいりませんから。ただ、事業を行う者が自分でやめない場合に、私どもがやめるようにと言った場合に、いろいろな問題が出てくる可能性がありますので、それらは客観的に説明できるような状況のときに、私として意見を申し上げるのが適切だというふうに考えております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 IPPだってそういうふうな状況ですね。そういう中で、市のほうではIPPのほうから、さらに資料を要求して待っています。市長はもし、こういう仮定は少しおかしい部分もあるんですが、もし県のアセス条例がなければ、伊那市のように市長の判断でもって、事業者がやろうとしても、何というか、判こを押さないよというふうな状況がもしあるとすれば、市長は政治的な判断を下すことができたんでしょうか。私はやっぱりその点についても、市長のこの問題に対する決意というのが非常に大事だと思っているんですが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私も伊那市の小坂市長さんと、風力発電の関係についてはよくお話をします。伊那市の場合と峰の原の場合と、大分違います。といいますのは、先ほど申し上げましたように、峰の原に風力を建設したいという方々、IPPジャパンでなく、そういう方々は今の峰の原をもう少し元気にしたいということ、それから風力発電はいろんな面で自然に対しての影響がないのではないか、それから自然エネルギーという観点で当初考えられて進められておられました。そういうことがありますので、伊那市の場合とは状況が違うと思っております。

 そして、アセス条例の適用の有無でございますけれども、いずれにしろ客観的にきちっと説明していくということが私は必要だというふうに思っております。そうすることによって、それぞれの方が納得する、私は、行政というのは理解し納得してもらうということが大切であるというふうに思っています。ただ単に政治的決断、強いリーダーシップのようなものでなく、今のリーダーシップというのはソフトリーダーシップで、できるだけ多くの方にわかっていただくリーダーシップというのが、私は大事だと思っています。そして、アセス条例につきましては再三申し上げておりますように、私ども市でやるには費用も大変かかる、時間も大変かかるということで、県のほうへお願いしてアセス条例の対象にしてもらったものでありますので、アセス条例の中で対応してもらうのが、技術的な、科学的な面については私はベストの選択だったというふうに思っております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 この間、参与が、湯っ蔵んどや最終処分場のほかにこの問題についても担当してやってこられたと思うんですが、参与のほうで、例えば仁礼地区の、ぜひともつくってほしいという皆さんと話し合った経過があるのか、そういう中で、例えば環境の問題、または災害の問題等々については、話し合ったとすればどんな話し合いが行われたのか。わかりましたらお願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 風力につきましては、参与が独自にやったということについては余りないと思います。といいますのは、地元の方たちが来るときには、私と参与が同席して話を聞いております。ただ、その同席した際に、いろんなその地元の方々の思いだとか、そういうものについては参与が非常に詳しいですので、参与に私が相談したり、また参与が意見を申したりしております。

 これから、そういう面では最後の、また7月に向かってさまざまな問題が出てくると思います。それは解決に向かうということになりますと、賛成、反対にしろしっかりと理解してもらうという意味では、参与に引き続きいろんな面で、今まで以上に動いてもらうことが必要だというふうに思っております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 私はやっぱり仁礼地区の皆さんが、峰の原の活性化を願っているということはわかります。しかし、その皆さんも、例えば過去、宇原川の大災害があって、最もその被害を受けておられるんです。したがって、自然破壊とか、またはこの種の保存とか、そういう点については、私は反対していらっしゃる皆さんの気持ちもわかってくれるんではないかと。そういう点で、そういう理解を参与を中心としてやっていただくとともに、やはり真剣に峰の原の活性化について、仁礼会の皆さんも知恵を出して研究していただくと同時に、市のほうでもそこについては、これは風力発電がなくても活性化につながるような、そういう指導・援助をぜひともしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 非常に大切な御指摘だというふうに思っております。1つは、参与につきましては、56災害を含めて今までの仁礼地区のことについては、市の職員の中で一番詳しい職員であります。また、御自身も井上地区ということで、井上は共有山林を持っております、峰の原地区に。そういう面でも、地元については極めて詳しいので、いろんな面で、また大谷不動の関係でも井上地区等が関係しておりますので、そういう面では仁礼会とのつながり、地元とのつながり、大変強いものですから、今、永井議員さん御指摘のとおり、そういう形でまたさらに活動してもらいたいと思います。

 2つ目は、峰の原の活性化はおっしゃるとおりでありまして、きょう初めてお話し申し上げますけれども、私は風力発電の建設が話題になったときに、風力発電があるなしにかかわらず、永井議員さんおっしゃるように、峰の原地区をもっと活性化する、それも峰の原の自然を生かした形の活性化をしたいという形でやってまいりました。

 峰の原は、幸いほかのリゾート地と違って俗化されておりませんので、あのよさを生かす、そしてあそこには非常にすばらしい自然、草花等がございます。そしてまた、あそこのペンションの経営者たちを初め、皆さんが非常にいろんな専門的知識がございます。そういうものを活用することによって、本当の意味の峰の原の活性化ができるんではないか。そして、今、実際、早稲田大学との連携だとか、須坂市の観光協会との連携だとか、須坂商工会議所との連携が始まっております。

 そして、いろんなイベントも、風力発電が話題になったころに比べると、イベント自体も多くなっております。一つ例を挙げますと、例えば、槍ケ岳の、最近では槍ケ岳に太陽が沈むのに大勢のお客さんが見えられます。また、峰の原独自に活性化のために、ひな祭りをされているペンションもございます。それから有名なスポーツ選手が泊まって、それをPRしているところもございます。料理のお菓子づくりをしているところもございます。そして、先日は何より板倉副知事御自身が、スキー場、峰の原の活性化のためにそば打ちに来ていただきました。そして、それも地元の方たちとスキー場のところでそば打ち体験をしていただきました。大変、峰の原が気に入られたということで、またそば打ちを御自身がしてくださるということも聞いておりますので、今おっしゃるとおり、峰の原全体の活性化に向けて、今取り組んでおりますが、また、さらにいい地域でありますので、取り組んでまいりたいと思っております。貴重な御提言ありがとうございます。

 すみません、永井議員さんと言ったそうで訂正いたします。ありがとうございます。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 いずれにしても、やっぱり峰の原の活性化は風力発電に頼らなくても、これは知恵を出せば可能だというふうに思います。私もやっぱり最近、あそこに居住しているペンション等々の皆さんの熱意は感じるけれども、残念ながら仁礼会の皆さんの熱意というのは余り下まで伝わってこない。そういう点ではやっぱり市のほうでも、ひとつ、ぜひ、仁礼会の皆さんにも元気づけてやっていただきたいと思います。

 それから、もう一つ、峰の原の風力発電と何か軌を一にするように、ほかの会社がまた菅平地区で風力発電を計画しているというふうなことも聞いておりますが、そういう点でもひとつ、自然破壊にならないのかどうかみたいなことも含めて、ひとつ向こうの地元の皆さんとも知恵を出し合いながら、そういう皆さんにも市は力を出していくことができれば、そんな援助もひとつ、ぜひ、お願いしたいかというふうに思います。

 そんなお願いをして、次に4点目に入ります。

 人権同和政策の見直しというテーマであります。

 1つ、百年に一度の不況のもと、人権課題はどう変化しているのか。

 2つ、市民の知恵を結集して基本計画の策定を。

 3つ、人権政策課、人権教育課へ発展的解消をと、この3点にわたってお伺いいたします。

 一昨年の自殺者は3万3,000人、昨年はたしか3万4,000人を超えたというふうに報道されたと思うんですが、11年連続で3万人を超えています。これは新自由主義による構造改革が進められ、規制緩和が叫ばれて、格差拡大と貧困化がどんどん進んできた、そういうこの十数年間の実態とぴったり一致しているわけであります。3万人の自殺者のおよそ3割は、仕事を奪われ経済的に追い詰められたり、人間関係の破壊と人間の尊厳の否定によって、死に追いやられたものと言われています。子供たちのいじめ自殺も例外ではありません。かつて60年代、同和対策法が施行されたころは、相当数あったいわゆる部落差別による自殺、これは今3万人の中ではほとんどゼロに近いんではないかというふうに言われています。人権課題は明らかに変わってきているんではないでしょうか。

 部落差別は封建制社会の旧身分制度であり、経済の高度成長とグローバル化の中で、それはどんどん減少してきました。そして、今、資本主義が終えんの時期を迎えたとさえ言われるこの百年に一度の大不況のもとでは、部落差別に取ってかわって、新しい人間疎外と貧困という人権課題、新しい人権課題が浮上してきました。1年間に3万3,000、3万4,000という皆さんの自死、自殺、これに象徴される人権状況はどういう課題を提起しているのでしょうか。どういう取り組みを求めているのでしょうか。私は、今こそ人権同和政策の見直しを行うべきだというふうに考えています。そして、見直しの方法は、従来の審議会という、意見を聞いても出るのでもない、ただ、しゃんしゃんしゃんと決めてしまうような、そういう審議会という形式ではなくて、多くの市民の率直な声を集め、知恵を結集して、1年から2年という時間をかけて、課題の探求に取り組み研究していくと、そういう中で計画を生み出すという、そういう策定をするのがいいのではないかというふうに考えています。

 人権の課題に取り組むときには、まず同和ありきではなく、直面する新しい深刻な課題は何か、それをどう解決し克服していくのか、こういうことこそ最優先すべきだというふうに思います。そのために、市の担当課を当面、人権政策課、人権教育課とすべきではないかというふうに思います。そして、いずれは市役所のすべての課が、独自の人権課題に取り組む中で、憲法13条にあるとおり、人間が人間として尊重される市民社会、地域社会を目指して、全体として一致して人権課題に取り組むと、こういうふうなことが必要ではないかというふうに思います。御答弁をお願いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−渡辺市民生活部長。



◎市民生活部長(渡辺章) 〔登壇〕

 件名4、人権同和政策の見直しを、要旨1、百年に一度の不況下、人権課題はどう変化しているかについてお答えいたします。

 須坂市では、すべての国民に基本的人権の享有を保障する日本国憲法の理念にのっとり、人権尊重を基調とする差別のない、明るい須坂市の実現のため、部落開放・人権尊重都市を宣言をし、部落差別をはじめあらゆる差別撤廃・人権擁護に関する条例の制定を行い、それに基づき部落差別撤廃・人権擁護に関する総合計画及び人権教育のための国連10年須坂市行動計画を策定して、同和問題、女性、子供、高齢者、障がい者など10項目の人権課題を掲げて、部落差別を初めあらゆる差別をなくす人権尊重のまちづくりを進めております。

 また、人権交流センターの日常相談におきましては、さまざまな人権に関する相談が寄せられ、平成20年度2月末現在では63件の相談を受けております。相談内容は、就業促進に関すること、多重債務、家庭内のトラブルや生活の悩み、近所や職場内でのトラブルなどであります。また、内容によってはハローワークや民生児童委員さんなどと連携をとりながら対応しております。今後策定してまいります須坂市第五次総合計画の中にも、人権が尊重される社会実現のために、しっかりと人権同和政策を据えていきたいというふうに考えております。

 次に、要旨2の、市民の知恵を結集して基本計画の策定をについてお答え申し上げます。

 須坂市第五次総合計画の策定に当たりましては、市民意識調査を実施をし、117人会議のような場で市民の皆様に議論していただき、計画を策定する予定と聞いておりますので、その中で人権同和政策に関する計画を策定してまいりたいというふうに考えております。

 次に、要旨3、人権政策課、人権教育課へ発展的解消をについてお答えいたします。

 現在、長野県におきましても平成21年3月の答申を目指して、長野県人権政策推進に係る基本方針を県人権政策審議会において審議されております。新聞報道などによりますと、同和問題と外国人の人権問題が特筆する人権課題と判断し、その政策に力点を置いた答申内容を検討しているとのことであります。また、同和問題では、県に担当部署の設置などを求めていると報じております。

 須坂市におきましては、今年度の部落差別を初めあらゆる差別撤廃、人権擁護審議会の審議の中でも、須坂市は同和問題解決への長い取り組みがあるので、同和問題を人権同和政策、人権同和教育の柱とすべきだとの議論がされております。現在の人権同和政策課、人権同和教育課を人権政策課、人権教育課にするということは考えておりません。今後も同和問題を人権課題の柱として、女性、子供、高齢者、障がい者、インターネットを悪用した人権侵害など、あらゆる人権課題を解決するために人権同和政策、人権同和教育を推進してまいります。

 以上でございます。

          〔16番 永井光明議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 今、社会は大変革期、3万人の自殺が11年間続いている、この3万人がすべて人権問題で自殺に追いやられたというふうに私は言いません。しかし、3割から4割の皆さんは、人権が認められなくて死を選んでいるという、そういう事実もあるわけです。私はやっぱり、担当課の皆さんも、審議会の皆さんも、その事実をきちんと踏まえていただきたい。単なる今までの経験上のことを振りかざすのではなくて、新しい事態にきちんと目を向けていただきたいというふうに思いますが、市長、いかがでしょうか。



○議長(佐藤壽三郎) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 先ほどお話のございましたように、各課で行く行くは人権意識を持って対応するようにというようなお話がございましたが、今人権同和政策課で、一応人権同和の関係は担当しておりますが、私は職員には、市民の立場に立っていろんな悩み、相談に応じるようにと言っておりますので、職員個々人は人権の意識を持って仕事をしているというふうに思っています。そして、また実際いろんな困った方に対して、親切にしていただいたということのお礼の言葉等もいただいております。



○議長(佐藤壽三郎) 

 永井光明議員。



◆16番(永井光明) 

 市長が言われるように、例えば男女差別の問題は男女共同参画で今取り組んでいるわけですね。障がい者の問題は福祉課でやっているんです。高齢者の差別の問題は高齢者福祉課ですね。それで、人権同和政策課でやることが、今までは旧身分の撤廃の問題です。これが解決された時点では、もうこの問題はなくなるんです。しかし、私が言いたいのは、今、新しい事態の中で、次々に新しい人権の問題がやっぱり出ている、そのことをやっぱり人権同和政策課、人権同和教育課では見ていかなければいけない。それをやっぱり申し述べたいと思います。

 次に、5点目、「住民負担増」の制度政策変更に対する見解をお伺いします。

 まず初めは、保育制度改正に対する見解です。

 厚労省の社会保障審議会は、去る2月24日、入園・入所先を市町村が決める現行制度を改定、親が保育園と直接契約する仕組み、すなわち保育所入所を自己責任とする新保育制度、第1次案を決定しました。鹿児島大学の社会保障を専攻する伊藤周平教授は、朝日新聞等のメディアを通じてこのように言っています。この新保育制度は、介護保険法や障害者自立支援法をモデルとしていると、こういうふうに指摘されています。すなわち、介護保険法や障害者自立支援法のもとでは、行政がサービスを給付するのではない。要介護の高齢者や障がい者が事業者・施設と直接契約を結び、それに基づいて福祉サービスを利用した場合に、サービス費用の9割が給付する仕組みだ。サービスを供給するのは営利企業を含めた指定業者で、国や自治体の責務は情報提供や利用援助などに限られている。新保育制度も同じ仕組みですと、こういうふうに言われているんです。朝日新聞は、さらに具体的に書いています。仕組みはこうだと。自治体は、保育が必要と判断した子すべてに証明書を発行、例えば、あなたは週55時間だ、この子は週40時間だということを、自治体が認定する。それに基づいて、親が直接希望の保育園に申し込む。自治体は、利用に応じた補助金を支払うイメージだと、これが朝日新聞の指摘です。この指摘には、私も実は驚きました。新保育制度は全く介護保険や障害者自立支援法と同じだと。現在の保育制度は、自治体が保育に欠ける親にかわって子供の生活全体を見て、その成長・発達を保障するという公的責任があります。しかし、新制度では、親が保育所を選んで保育サービスを買うと、こういう自己責任に変わって、自治体の責務は保育費用の支払いに縮小されると。このような保育制度の改悪、これは保育を市場原理のもとにさらす規制緩和ではないかというふうに考えざるを得ません。このような新保育制度の改革、私は改悪だというふうに思っていますけれども、直接契約方式の導入を是とするのか、否か。また、この改定は子供や父母にどう影響するのか。保育所や保育者にどう影響するのかをお聞きしたいと思います。

 次に、県の福祉医療の自己負担金引き上げについてお伺いします。

 県は、ことしの10月から、乳幼児、障がい者、ひとり親の皆さんを対象とする福祉医療の自己負担金、これを1レセプト当たり300円から500円に引き上げようとして、現在県議会にかかっています。私の孫の事例で申しわけありませんけれども、先週、保育園に入っている2人の孫が皮膚科にかかりました。治療と薬代合わせて医療費が約3,000円であります。これに対して、レセプトは4枚で1,200円であります。もし500円になれば、レセプト代だけで2,000円。したがって、医療費は無料化で戻ってきますけれども、戻ってくるときは3,000円マイナス2,000円で1,000円だけと、こういうことになります。

 それで、長野県の制度、これは須坂市も同様ですけれども、現状でも医療費無料ではなくて一部補助ということになっているわけです。今回出されている引き上げ案は、個人の負担をもっと引き上げることになります。特に趣旨からますます遠ざかるものになります。福祉医療の趣旨は、最も弱い生活弱者に対してこの医療を施すということなんですけれども、この皆さんにどんどん負担がかかってくるという、こういう状況になります。

 去る2月16日には県招集の市町村担当者への説明会があり、その中で、松本市や長野市の担当者からは抗議の発言があったそうであります。負担の対象が乳幼児、障がい者、ひとり親と、こういういわば弱者、福祉の対象になっているそういう方々、この自己負担金を大幅に引き上げるということに対して見解をお聞きしたいと思います。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−田中教育次長。



◎教育次長(田中敏治) 〔登壇〕

 件名5、「住民負担増」の制度政策変更に対する見解を問うの要旨1、要旨2につきまして、一括して私のほうから御答弁を申し上げます。

 最初に、要旨1、「保育制度改正」に関する見解はについての1点目、保育の仕組みを根本から変える直接契約方式導入をどう評価するかについて申し上げます。

 本年2月24日、厚生労働省の社会保障審議会少子化対策特別部会において、次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に向けて、中間的な取りまとめとして報告がされました。今のところ、具体的内容の説明等が厚生労働省からまだありませんので、詳細な点は不明でございます。

 現在、須坂市においては待機児童がおりませんので、保護者が希望する保育園にほとんどの方が入園をしていただいておりますが、待機児童がいる都市部での入園をする場合、優先度の高い順に保育園を割り振ることから、自宅から遠い保育園に入園させられてしまうケースもあります。そこで、市町村が保護者の申し出を受け、保護者が必要と判断すれば認定証明書を交付し、保護者は自分で選んだ保育園に証明書を提出し、直接入園を申し込む仕組みに改めるというものです。この保護者と保育園との直接契約につきましては、新たに三者関係として市町村が利用者と保育園に対して関与するとされております。現時点では大きな問題は生じないと思われます。引き続き、国や県の動向に注視してまいります。

 2点目、この改定は保育を必要とする父母住民にどう影響するかについて申し上げます。

 新制度体系が目指すものは、すべての子供の健やかな育ちの支援を基本に、国民の希望する結婚、出産、子育てが実現できる社会、また未来への投資として、将来の我が国の担い手の育成の基礎を築いていくこととされています。現在の保育制度における保育内容については、保育所保育指針により保育目標や保育計画等が定められており、また保育環境については児童福祉施設最低基準により、施設整備の状況や保育士の配置等が定められております。詳細な内容については、今後国において、さらに保育関係者を含めた検討がされるため、新制度の実施により児童及び保護者にどう影響するかどうか現状ではわかりかねますが、早期の情報収集に努めてまいりたいと考えております。

 要旨2、県の福祉医療の自己負担金引き上げ案は妥当か見解を問うにつきまして申し上げます。

 県の福祉医療制度につきましては、福祉医療制度のあり方検討委員会の提言に基づき、平成15年7月からその運用が開始されております。平成20年度に県市町会、県町村会及び県の三者により開催された長野県福祉医療費給付事業検討会において、受益者負担金の引き上げについて検討がなされました。検討会におきましては、現在の県及び市町村の財政状況を考えると、広く、薄く負担を求めることはやむを得ないとの結論に至り、無理のない範囲の額として、1レセプト当たり300円から500円に引き上げることとし、実施時期については県民への周知期間を置くため、平成21年10月からとするとの検討結果が示されました。

 引き上げ額の決定に当たっては、過去3年間の乳幼児外来医療費自己負担額の平均額3分の1程度とし、500円とされたものです。県では、受益者負担金の引き上げにより生じた予算枠については、福祉、医療施設の一層の充実のため、地域医療、医師確保対策の充実のほか、乳幼児医療や障がい者の自立支援などに生かしていくとしております。市といたしましては、制度を将来にわたり継続していくためには、一定の受益者負担はやむを得ないものと考えますが、今後、精神障害者の支給枠の拡大など、福祉医療費給付金事業全体の補助金対象の見直しなど、県に対して要望してまいります。

 以上でございます。

          〔16番 永井光明議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 16番永井光明議員に申し上げます。質問時間が終了しました。最後の質問にしてください。



◆16番(永井光明) 

 最後の項目が飛び出してしまいました。申しわけございません。簡単に行います。

 永楽荘に対する市民要望についてお尋ねします。

 3点取り上げましたけれども、手すりの設置と浴槽のいすについては既に対応していただきました。取り下げます。脱衣室にトイレをという点のみについてお願いいたします。

 永楽荘のトイレは、特に男の浴室から距離があり、お年寄りには不便です。通常、浴場の脱衣室に並んでトイレがあるわけですけれども、永楽荘にはありません。脱衣室の隣は談話室になっており、設置には工事費もある程度必要となると思われますが、実現できないでしょうか、お尋ねいたします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−山岸健康福祉部長。



◎健康福祉部長(山岸衛) 〔登壇〕

 件名6、永楽荘に対する市民要望について、要旨1、脱衣室にトイレをについてお答えします。

 老人福祉センター永楽荘は、昭和49年に社会福祉医療事業団や須坂市等の補助のほかに、当時の篤志家や市民の皆様に寄附を募って、須坂市社会福祉協議会が建設し、管理運営している施設でございます。御質問の件につきまして、社会福祉協議会にお聞きしましたところ、御要望の脱衣室にトイレを設置する件につきましては、事業開始以来30年以上経過する中で施設の老朽化も進行しており、建物の構造上設置は難しいので、現在のトイレを使用していただきたいとのことでございます。

 以上でございます。

          〔15番 島田和子議員「議長、関連」と呼ぶ〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 15番島田和子議員。



◆15番(島田和子) 

 関連質問させていただきます。

 先ほど、峰の原風力発電に市長の政治的決断をという中で、市長は、伊那市と状況が違うので、須坂の場合の判断というのは云々というふうにおっしゃいました。

 私は、3年ほど前に、この風力発電についての質問を一般質問で取り上げました。その際に、伊那の小坂市長のこの見解をもとにした質問の内容の中で、伊那の小坂市長はこうおっしゃっているけれども市長はどうなんですかということの中で、市長は、小坂市長と私は同じ考えですということを答弁されております。調べていただければいいと思うんですけれども。それに対してきょうの答弁、状況が違う、だから伊那市とは同じではないんだということをおっしゃっていますけれども、それは御自分の、小坂市長とは同じ考えだということが変わられたのでしょうか。その点をお伺いします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 その当時の答弁の内容をよく調べてお答え申し上げます。今時点では私はお答えする、内容がちょっとわかりませんので、正確にお答えしたほうがいいと思います。



○議長(佐藤壽三郎) 

 以上で16番永井光明議員の質問を打ち切ります。

 これにて一般質問を終結いたします。

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△日程第2 議案第43号



○議長(佐藤壽三郎) 

 日程第2 議案第43号 須坂市国民健康保険条例の一部を改正する条例について議題といたします。

 本件について、提案理由の説明を求めます。−−−−−井上副市長。



◎副市長(井上忠惠) 〔登壇〕

 追加提案いたしました議案第43号 須坂市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提案理由の説明を申し上げます。

 本案は、児童福祉法等の一部を改正する法律が平成21年4月1日から施行されることに伴い、市が条例において定めるべき事項として、国民健康保険の被保険者資格の適用除外に、小規模住宅型児童養育事業に係る児童を加えるもので、施行日を法の施行日と同日とするものであります。

 以上、概要の説明を申し上げましたが、参考資料として新旧対照表を議案に添付してございます。

 よろしく御審議いただき、適切なる議決を賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明といたします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 これより議案質疑に入ります。

 質疑の通告はありません。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第43号は、配付申し上げてあります議案付託表のとおり、福祉環境委員会に付託いたします。

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               議案付託表

                         平成21年3月須坂市議会定例会



付託委員会
議案


福祉環境委員会
議案第43号 須坂市国民健康保険条例の一部を改正する条例について



        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第3 議案第44号



○議長(佐藤壽三郎) 

 日程第3 議案第44号 平成20年度須坂市一般会計補正予算第9号を議題といたします。

 本件について、提案理由の説明を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 提案いたしました議案第44号 平成20年度須坂市一般会計補正予算第9号について、その概要を御説明申し上げます。

 補正いたします総額は228万円で、予算累計額は196億6,559万円となります。

 歳出につきましては、教育費の文化財調査研究事業で、県が行っております県道新田春木線拡幅工事に際し、小河原遺跡群内で試掘をしましたところ、住居の跡らしき箇所が発見されました。同時に、工事箇所は善光寺創建時と同期のかわらが発見されている左願寺遺跡の隣接地であり、奈良時代以前の須坂の様相を知る重要な地でありますことから、発掘調査を行うための経費228万円を計上しました。

 以上申し上げました歳出に対する財源につきましては、県支出金として遺跡発掘調査委託金228万円を計上したものであります。

 繰越明許費につきましては第2表のとおりでございまして、ただいま申し上げました文化財調査研究事業で、現地での調査に期間を要し年度内の完了が見込めないことから、1事業を追加し228万円を繰り越します。

 以上、補正いたします予算の概要を申し上げましたが、よろしく御審議をいただき、適切なる議決を賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明といたします。



○議長(佐藤壽三郎) 

 これより議案質疑に入ります。

 質疑の通告はありません。質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(佐藤壽三郎) 

 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第44号は、配付申し上げてあります議案付託表のとおり、総務文教委員会に付託いたします。

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               議案付託表

                         平成21年3月須坂市議会定例会



付託委員会
議案


総務文教委員会
議案第44号 平成20年度須坂市一般会計補正予算第9号



        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(佐藤壽三郎) 

 以上で本日の日程は終了いたしました。

 来る9日から13日まで及び16日の6日間は、各常任委員会及び分科会を開き、付託案件及び委任案件の審査をお願いします。また、19日は予算特別委員会を開き、付託案件の審査をお願いします。24日は午前11時から本会議を開き、各委員長の報告を求め、質疑、討論、並びに採決を行います。

 本日はこれにて散会いたします。

 大変御苦労さまでした。

               午後2時31分 散会

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

               平成21年3月6日

                         須坂市議会議長  佐藤壽三郎

                         署名議員     北澤雄一

                         署名議員     島田和子