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長野県 須坂市

平成17年  9月 定例会 09月07日−03号




平成17年  9月 定例会 − 09月07日−03号







平成17年  9月 定例会



             平成17年9月須坂市議会定例会会議録(第3号)

                 平成17年9月7日(水曜日)

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             議事日程(第3号)

第1  一般質問

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本日の会議に付した事件

(1) 一般質問

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             出席議員(24名)

   1番    岩田修二           2番    丸山久雄

   3番    関野芳秀           4番    渡辺 智

   5番    浅野隆一           6番    島田和子

   7番    佐藤壽三郎          8番    豊田清寧

   9番    永井光明          10番    土谷フミエ

  11番    山岸 徹          12番    佐藤庄司

  13番    橋本達男          14番    宮澤源司

  15番    卯之原卯吉         16番    善財文夫

  17番    永井康彦          18番    宮本勇雄

  19番    滝澤 肇          20番    植木新一

  21番    北澤正啓          22番    佐々木啓佐義

  23番    古谷秀夫          24番    市川喜太郎

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             欠席議員

  なし

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             説明のため出席した者

市長        三木正夫      助役        井上忠惠

収入役       山嵜秀夫      総務部長      丸山 尊

健康福祉部長    山上茂明      市民生活部長    善財 保

産業振興部長    阪牧吉次      まちづくり推進部長 上沢守生

教育委員長     田川 榮      教育長       宮本経祥

教育次長      一色修治      水道局長      青木 敬

消防長       梅本良夫

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             事務局出席職員

事務局長      森泉完志      事務局次長     坂田和昭

書記        須田 進      書記        高瀬英和

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                  午前10時00分 開議



○議長(善財文夫) 

 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

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△日程第1 一般質問



○議長(善財文夫) 

 日程第1 一般質問を行います。

 順次質問を許します。

 最初に、10番土谷フミエ議員の質問を許します。−−−−−土谷フミエ議員。



◆10番(土谷フミエ) 〔質問席に着く〕

 おはようございます。

 日本共産党の土谷フミエでございます。

 アメリカを襲った超大型ハリケーンによる被害は、1週間以上たった今も数千人が極限状態に置かれ、40万人とも言われる被災者が近隣の州に避難し、南北戦争以来の市民大移動というほどの社会問題となっています。死者は数千人に及ぶと言われ、衛生状態も極度に悪化、連邦政府や州の援助も届かない中、必死の思いで日々生き延びようとする生きんがための略奪の横行で治安も悪化し、政府の危機管理能力が問われています。

 日本国内でも想像を絶する雨量を伴う台風で死傷者も出るほどの甚大な被害が相次ぐ中での9月議会、一般質問となりました。

 そこで1点目、防災体制の確立で安心・安全のまちづくりを。

 去る8月28日、井上小学校グラウンドで市防災訓練が行われたところですが、災害対策基本法では、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護するために、国及び地方公共団体は必要な体制を確立し、諸施策を実施することが求められています。

 9月1日の防災の日を前に、信毎社説で「そのときを想像しつつ」と題して防災の構えについて掲載があり、昨年深刻な被害を受けた新潟県中越地震、ことし3月の福岡、7月東京、8月の宮城と大きな地震が立て続けに起きている。長野県もよそごとでない。東海地震や糸魚川静岡構造線断層帯など多くの危険を抱えている。いつ大地震が起きてもおかしくないとの前提に立ち、対応を急ぐ必要があること。暗がりでの訓練など、県内各地のさまざまな工夫を紹介するとともに、組織的な訓練に加え、一人ひとりが足元を固め、水道・電気などのライフライン、安否確認の電話サービス、避難場所やルートなどをつかんでおく必要性等々述べられていました。

 要旨1、住民の生命、身体及び財産を災害から保護する常備消防体制の確立について。

 2005年6月13日の消防庁告示第9号で、消防力の基準の一部が改正、施行されました。各市町村は、この指針を整備目標として、地域の実情に即して具体的な整備に取り組むことが要請されるとし、今回の改正を踏まえ、防災計画に基づく消防計画の見直しを必要としています。常に生死にかかわり、極度の緊張の中で適切な判断が求められる職業で、大都市では1日の出動件数が20回を超えるという救命救急隊もあり、名古屋市では救急隊長が過労死するという事態も発生しています。住民が安心して救急車を利用できるためには、救急隊員の健康を守れる労働条件が不可欠です。

 また、消防庁は、消防に関する知識及び技能の習得のための訓練を受けるとともに、広範で高い識見等を有することにより、その統括する消防本部の有する消防力を十分発揮させるよう努めるもの、と消防長の責務についても明記されています。

 以上の点から、生え抜きの消防長を配置するなど、?火災・救急出動回数の推移、?出動内容と最近の動向、?消防職員定数など消防力の基準と現状、?消防力を十分発揮できる訓練や人員配置、?休暇、休憩、仮眠時間の確保、メンタルヘルスなど、救急隊員の労働環境の改善について伺います。

 次に、要旨2、消防隊員確保のための行政支援について。

 消防団は地域に密着した組織として、災害時には地域住民の避難誘導や安全確保の重要な役割を担います。しかし、若者の人口減少に加え、雇用の悪化は眠る時間もない働き方を強いられても、職を失うことの不安から人間らしく働きたいとも言えない。消防団活動などすれば会社を首になってしまうと、親の方が入団のお誘いを断る事例もあるなど、消防団員確保を全国的に困難にしています。

 各市町村で消防団を中心とした地域防災体制を確立、消防団、地域住民、各防災組織、事業所などが役割を協議する場や、各組織が災害発生時に果たす役割と連携のあり方を地域防災計画で明確化し、地域住民やすべての企業からも消防団活動に理解と協力を得られるPR、各種メディアを活用した多面的対策も必要です。

 地域住民の生命・財産を守る消防団活動は、若者たちの人間形成と地域社会の連帯をつくり出す大きな力になると考えますが、?消防団確保の取り組みと現状、?事業所、地域住民の消防団活動への理解と協力の推進、?女性消防団員の各地の取り組みと須坂市の状況についてお聞かせください。

 次に、要旨3、住民参加の防災訓練の拡充を。

 理事者を初め関係者が被災地を訪れ、実際に被災された経験を学ばれたと伺いましたが、?避難路、避難場所、水、ライフライン、高齢者、障害者救出体制など、防災マップづくりなど常備消防、消防団、自主防災組織、市民との連携強化、?若者の参加についてお聞かせください。

 次に、要旨4、住宅耐震診断市民アンケート結果と今後の課題について。

 先日、たまたま地震で被災された新潟県十日町の御夫妻からお話をお聞きする機会がございました。車で自宅に向かい、あと3分というところで車が進行方向の反対に回転してしまい、一瞬何が起きたか理解できず、気がついたら道路が波打っていたそうです。ラジオをつけていなかったので、あたりの惨状にやっと地震だと気がつき、我が家にたどり着いたところ、近くの5階建てのビルは無残に傾いてしまったのに、40年もたつ3階建ての自宅は、土質学者の助言でつけた鉄骨に支えられ無事だったそうです。かろうじて雨風がしのげるので、そのまま住んでいるが、町は新築工事の真っ盛りで、あたかも景気が回復したかに見えるが、その実、お金がなくても必要に迫られての建て替えのため、家計は火の車、ぎりぎりの生活を余儀なくされ、家は新しくなったものの、家族関係が崩壊してしまう事例も少なくないとお聞きしました。

 6月議会で、橋本議員の地震対策の推進に対する答弁で、耐震補強改修工事に要する補助制度の創設を考えているとのことでしたが、?だれもが気軽に利用できる住宅耐震改修補助制度となるのかどうか、?安全で安心して住み続けられる耐震補強改修工事が経済的にも無理なくできる地元建設業者との協力、相談体制ができないものか、?せっかくの住宅耐震診断の取り組みが、「市役所の方から来ました」などと、市民が悪徳リフォーム業者にだまされない支援体制を、?老朽化した市営住宅の家賃にはね返らない改修計画についてお伺いいたします。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 おはようございます。

 土谷議員の答弁に入ります前に、ただいまもお話のございました台風14号接近に伴います警戒についてお願いを申し上げます。

 大型で強い台風14号は、鳥取県から若狭湾沖の日本海を時速約40キロメートルの速さで北上しております。

 既に、九州、中国、四国地方におきまして死者7名、行方不明12名、家屋の全壊など大きな被害となっております。今後被害はさらに拡大するものと思われますが、被災地の皆様方にはまずもってお見舞いを申し上げる次第でございます。

 須坂市におきましても、本日未明から南寄りの風が強まってきており、長野地方気象台では、けさ7時9分に長野県全域に防風警報を発令し注意を呼びかけております。須坂市には、これから夕方にかけて最も接近し、雨を伴って強い風が吹くものと思います。畑のリンゴやブドウ、河川の増水も大変心配ですが、どうか風雨の強いときは外出を控えていただき、特に増水している河川や倒れた電柱、電線など、危険な箇所には絶対に近づかないようにお願いいたします。

 なお、これから状況に応じて防災無線などで警戒を呼びかけてまいりますが、市民の皆様方にも十分警戒をしていただきますようお願いをいたします。

 なお、市では一昨日、警戒対策本部を設置いたしております。

 それでは、答弁に入らさせていただきます。

 防災体制の確立で安全・安心のまちづくりについて御答弁申し上げます。

 初めに、要旨1、住民の生命、身体及び財産を災害から保護する常備消防体制の確立について申し上げます。

 市政の推進において市民の生命・財産を守り、市民が安全・安心して住めるための防災対策は基本でございます。土谷議員の具体的な提言を踏まえまして、御回答、御答弁申し上げたいと思います。

 まず、1点目の火災・救急出動回数の推移と2点目の出動内容と最近の動向について申し上げます。

 火災につきましては、平成14年17件、平成15年、16年が同数の18件と増加傾向を示しております。本年は既に21件が発生しております。

 出火原因は、食用油の加熱、放火の疑い、たき火などのほか、多種多様であります。本年は、特に春の空気の乾燥時に、たき火による火災が8件も発生いたしました。

 このような状況から、火災予防運動中はもちろん、広報車や防災行政無線による防火広報、消防団による防火パレード、チラシの配布などで注意を呼びかけております。

 救急出動件数につきましては、平成14年度1,403件、平成15年度1,617件、平成16年度1,700件と毎年増加傾向であります。

 また、昨年度利用された1,589人のうち急病が約70%、一般負傷が14%、交通事故11%の状況で、年代別では65歳以上が約57%を占めております。

 次に、出動内容と最近の動向につきましては、出動件数が増加する中で、病院に行くため救急車を要請したなどの救急車でなくても対応できるケースのあることが非常に残念でございます。救急車の適正な利用について、市民の方に呼びかけておるところでございます。

 次に、3点目の消防職員定数などの消防力の基準と現状については、全国的な動向と同じであり、おおむね目標を充足しており、職員の欠員については来年度採用を予定しております。

 次に、4点目の消防力を十分発揮できる訓練や人員配置につきましては、消防、救急、救助、通信指令と大きく4つに分けられ、救急につきましては必ず救急救命士を搭乗させて救命率の向上を図っております。さらに充実させるため、救急救命士の養成をしております。

 訓練につきましては、通常の消防訓練を行うほか、山林火災発生時に備え、県の消防防災ヘリコプターとの合同消火訓練、また、中高層ビル火災を想定した訓練を実施しております。

 人員配置につきましては、資格、年齢等を総合的に配慮し、適正に配置をしております。

 また、生え抜きの消防長をとの御意見でございますが、政令で定める資格者の中から適任者を任命しております。

 次に、5点目の救急隊員の労働環境の改善については、1日の救急出動件数が平均4件から5件あり、出動状況により編成をかえ、休息・休憩・仮眠時間を確保し、一部の隊員に過度の負担にならないよう配慮しております。

 また、職員の休暇につきましては、平成16年度で1人当たり平均7.7日取得しております。

 メンタルヘルスにつきましても、研修を通じて職員の健康管理に配慮しております。

 なお、現在のところ、職員のメンタルヘルスにつきましては、消防署としての特段の問題はございません。

 また、常日ごろ、私は職員との意見交換会を行っておりますが、その中で消防職員からもいろいろな御意見を伺っているところでございます。

 次に、要旨2、消防団員確保のための行政支援をの1点目、消防団員確保の取り組みと現状についてでございますが、消防団は常備消防と同様、防災上、重要な組織であり、塩崎消防団長さんを初め875人の団員の皆様には、生業のほかに須坂市の防災任務に日夜を分かたず、また、市民の目には見えないところで御尽力いただき、心から感謝を申し上げる次第でございます。

 なお、今回の台風14号でも待機をしていただいております。あわせて感謝を申し上げます。

 全団員の約8割がサラリーマン団員であり、その中で短時間の訓練で一定の消防技術が保てるよう工夫をしております。

 一方、当市におきましても消防団員確保が容易でないことから、消防団音楽隊やラッパ隊などの定期演奏会を初め各種イベントに参加し、火災予防の重要性や消防団活動を広報しているところでございます。

 団員確保につきましては、分団の役員がときには地元区長さんにお願いし同行し、若い適齢者がおられる家庭をお訪ねし、消防団への入団をお願いしております。しかしながら、少子化に伴う適齢者の減少、仕事の都合、また、御指摘のように御家族の理解がいただけないということで、団員確保も容易でない状況でございます。

 私も市長就任以来、いろいろな場面で消防団員の皆様のお話をお聞きする中で、消防団に入団したことで、お話のございましたように人間的に成長をした、地域のコミュニティとのつながりができてよかったということを聞いておりますし、親御さんからも同じようなことを聞いております。

 また、会社の方からも、消防団に入って社員として非常に成長したというお話も聞いております。

 また、御家族の御協力も大変大事であると考えておりまして、この点におきましても感謝を申し上げる次第でございます。市民の皆さんが安心して暮らせるのも、消防団の陰の御努力があることを今後もさまざまな場面でお知らせしてまいりたいと考えております。

 次に、2点目の事業所、地域住民の消防団活動への理解と協力の促進について申し上げます。

 まず、事業所へは文書で消防団活動に伴う御理解をお願いしたり、また、消防団長さんと消防長が直接事業所を訪問しております。

 また、市役所はもちろん、郵便局や農業協同組合など、公的機関の皆様には、消防団に参加するよう呼びかけをしております。

 さらに、区役員さんと懇談会を開催し、災害時における連携や合同訓練を開催したり、地域での新たな団員確保についての情報交換に努めているところでございます。

 次に、3点目、女性消防団員の各地の取り組みと須坂市の状況について申し上げます。

 全国の女性消防団員の入団状況につきましては、昨年の4月時点で全団員数91万2,000人のうち女性消防団員は1万3,000人でありますが、須坂市においては現在14人の女性団員が音楽隊に属し、消防広報や高齢者のひとり暮らしのお宅を訪問し、火の元点検を実施しております。

 また、県内には約500人の女性消防団員が活躍されております。来る10月2日にはメセナホールにおいて、長野県消防協会主催で「長野県女性消防団員意見発表会と消防団音楽隊交流会」を開催いたします。後半は音楽隊によるコンサートがありますので、多くの皆さんが来場されますようお願いいたします。

 次に、要旨3、住民参加の防災訓練の充実について申し上げます。

 私は、6月以降、総務省消防庁の研修会などに3回、防災関係の研修会に参加してまいりました。そこで、首長としての心得、初動体制などにつきまして、昨年の豪雨災害、新潟中越地震を踏まえた課題と必要性などを研修し、また、図上演習などを体験してまいりました。これらの研修をもとに首長として、災害時優先機能つき携帯電話や市防災行政無線の常時携帯などをすぐに取り入れ、また、災害対策本部となる市本庁舎の耐震化など順次整備していく必要を感じております。

 また、市長就任以来、情報提供を早期にできるよう、防災防犯メール、市ホームページの防災関係ページの充実など、多くの事項について実行してまいりました。

 次に、1点目の常備消防、消防団、自主防災組織、住民との連携強化でありますが、8月28日に行いました市総合防災訓練では、応援協定を結んでいます生活協同組合コープながのなど関係団体の参加のほか、地元自衛消防組織の積極的な参加によりまして、昨年より約130人多い650名の参加をいただきました。

 また、初めての自動対外式除細動器(AED)訓練のほか地震体験訓練、県消防航空隊による救出訓練などを取り入れるとともに、多くの体験をしていただきました。区長さんを初め、多くの関係者の皆様に心から感謝を申し上げる次第であります。

 昨年の台風23号においては、北相之島などでは区長さんを中心とされ、自主的な組織で避難をされました。これこそ御近所の底力であり、自主防災組織の目指すものでございます。須坂市は自主防災組織の組織率が大変高い市でございますが、今後、町ごとの訓練や組織強化にさらに充実してまいりたいと思っております。

 次に、防災マップづくりでございますが、現在、市社会福祉協議会で地域見守り安心ネットワーク事業を行い、地域の中でねたきりの高齢者、障害者を含めた要援護者のネットワークを行っております。

 これは、9月2日、メセナホールで開催されました長野県社会福祉大会でも、「住民主体による支えあうまちづくりをめざして」の中でも発表がありました。

 次に、9月29日には防災意識を高めていただくため、防災研修会をメセナで須坂市単独で開催いたします。ことし「掘るまいか」上映時、市民の皆様からの義援金をお送りいたしました長岡市の復興推進室次長さんが大変お忙しい中にもかかわらず、「新潟中越大震災被災からの報告」と題して御講演をいただきます。また、県の危機管理・消防防災課長からは、防災マップについて講演をいただきます。

 本年10月には、さらに各地域別に防災マップづくりの学習会を予定しております。

 次に、2点目の市総合防災訓練の参加者に若者をとの御質問でございますが、今回は日曜日の午前8時からの開催でありましたので、例年以上に子供連れの家族参加も見られました。今後も引き続き若い方の参加について働きかけをしてまいります。

 次に、要旨4、住宅耐震診断市民アンケート結果と今後の課題について申し上げます。

 簡易耐震診断意向確認票を区長会の協力をいただき、約1万8,500の市内全世帯に配布と回収をお願いし実施いたしました。8月31日の現在の状況を申し上げますと、9,184戸、約49%より回答をいただいております。

 そのうち、簡易耐震診断の実施については約2,500戸、14%の希望をいただいております。

 市では今年度、500戸の簡易耐震診断事業費を10月から実施するため、本議会で事業費の提案をしております。

 まず、1点目の住宅耐震改修助成制度については、6月議会で橋本議員に御答弁申し上げたとおりでありまして、耐震補強改修工事に要する補助制度の創設は来年度を予定しております。

 2点目の地元建設業者との協力、相談体制、3点目の悪徳リフォーム業者にだまされない支援につきましては、耐震診断士の営業活動は禁止されております。したがって、一般的には住宅の所有者は住宅工事を施工した知り合いの工務店などに直接依頼していただくようになります。しかし、所有者の方が知り合いの工務店等がない場につきましては、市内の業界団体(須坂市建設業協会、須高建設産業労働組合)に相談の窓口を開設していただくようお願いしてまいります。

 なお、市が委託する長野県木造住宅耐震診断士は、いつも顔写真入りの身分証明書を携帯しておりますので、耐震診断を実施するときに確認をお願いいたします。

 また、悪徳リフォーム業者対策として、須高建設産業労組と商工会議所、市工業課が協力してパンフレットを近々配布する予定でございます。

 次に、4点目の老朽化した市営住宅の改修計画について申し上げます。

 市で管理しております市営住宅につきましては、耐震診断を行い、入居者の安全を図ってまいります。

 市営住宅の耐震診断方法は、木造住宅については、簡易耐震診断に基づき職員による診断を行い、PC構造及びブロックづくりの住宅については、建築構造に詳しい設計事務所に依頼し診断を行います。診断に伴う委託料につきましては、9月補正で提案し、お願いしているところでございます。

 なお、耐震結果により補強工事が必要となった場合には改修工事を行います。また、それに伴う入居者の御負担はございません。

 以上でございます。

          〔10番 土谷フミエ議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 何点かについて再質問いたします。

 初めに、生え抜きの消防長の配置について、他の常備消防ではどのような人員配置にしているのかについてお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 現状、県内で14消防署がございますが、消防吏員から消防長を任命している消防本部は11本部でございます。

 政令で、行政事務に従事した職員で同等以上とみなされる職員についても規定しておりますので、須坂市の場合には、その規定に基づきまして指定しているところでございます。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 14の消防本部のうち11本部が生え抜きの消防長の配置をしていると。ほかではやっているけれども、須坂ではやらないという、その根拠についてお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 須坂でやらないということではなくて、適材適所でやっているということでございます。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 たびたびお金がない、財政難というお話がございますが、こんなときだからこそ即戦力になる長年の知識と経験を生かした人員配置が必要ではないかということで提案申し上げたわけですが、再度、今後についてのお考えをお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今、答弁申し上げましたとおり、適材適所ですから、消防吏員の中にふさわしい者がいれば、消防長として任命していきます。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 消防力の強化につながる、長年の経験を積み上げられた、こうした生え抜きの消防長が配置されるということが、市民の安心・安全のまちづくりにも重要ではないかという思いで質問いたしました。

 次の質問をいたします。

 職員の休暇の取得について、1人当たり平均7.7日取得しているとの御答弁でした。平均して有給休暇が幾日ある中での7.7日取得なのかについてお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−梅本消防長。



◎消防長(梅本良夫) 

 市職員全体でも平均が7.7日の取得ということで、消防職員も決して少ないとは思っておりませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 有給休暇が平均してどのぐらいあって、そのうちの7.7日なのかという、そのことについてお尋ねしているんです。平均で。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 有給休暇は20日間とれます。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 確認ですが、平均して20日間あるうちの平均して7.7日取得しているという理解でよろしいのでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 平均して20日間ということではなくて、20日間有給休暇がとれるんです。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 体調が悪いときなど、スムーズに交代できる要員は確保できているのかどうかについてお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 梅本消防長。



◎消防長(梅本良夫) 

 消防署に消防係がございまして、どうしても団員が不足する場合には消防係の方から交代で入っていると、こんなような現状です。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 常に市民の安心・安全のために日夜御活躍いただいております消防本部の皆さんが健康で、そういう市民の救急救命活動に御活躍できるような体制強化を期待いたしまして、次の質問に入ります。

 2点目、市営住宅の老朽化と市民要望にこたえた今後の対応策を。

 平成8年3月に策定された須坂市公営住宅再生マスタープランや、平成14年に策定された須坂市市営住宅ストック総合活用計画等で、老朽化した市営住宅の今後の利活用について一定の方向が示されています。しかし、入居者の高齢化などの状況や、だれにも気づかれずに亡くなってしまった例もあり、さまざまな不安や困難を抱え、日々暮らしておいでです。住宅ストック計画に沿ってどうするかだけではなく、福祉の視点も含めての今後の計画が必要ではないでしょうか。

 旭ケ丘団地、北旭ケ丘団地については、昨年12月議会、浅野議員の質問に対する答弁で明らかなように、昭和36年から49年に建設されたもので、建て替え対象団地となっており、政策空き家が半数以上を占めています。ガラスが欠け、破れ障子と殺伐とした状況は非行の温床になるのではとか、火災や防災上の不安も出され、また、冬の除雪、春から秋の除草など課題もたくさんあります。担当課でも長い間大変御苦労され、入居者の皆さんの御要望を直接お聞きしたり、アンケートで意向調査をされたりと努力していただいておりますが、なかなかよい方向に進展いたしません。

 2つの団地の共通点は、建設当時からの入居者が半数を占め、高齢者や1人、あるいは2人暮らしが多く、高齢で介護や家事援助が必要であるなど、福祉の視点での政策転換をしない限り、この先の改善策は望めないのではないでしょうか。

 だれもが住みなれたところで人間らしく、尊厳ある生を全うしたい、これは当然の願いです。

 そこで、要旨1、福祉の視点で政策転換を。

 ?建築士会・大学など入居者との協働で、調査・研究委員会を設置し、最善の方向を見出すべきではないでしょうか。旭ケ丘は電車・バスの公共交通や北部体育館西を走る直線道路も開通し、交通の便もよく、静かで閑静な住宅環境とあって人気の高い住宅地です。リストラや失業、倒産、病気などで生活に困窮し、こうした長引く不況で安い家賃の市営住宅を必要とする方々がふえています。市民の実態にこたえ、即提供できる住宅建設が今求められているのではないでしょうか。今後の方向についてお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 〔登壇〕

 2、市営住宅の老朽化と市民要望にこたえた今後の対策をという御質問で、要旨1、福祉の視点で政策転換をお答えいたします。

 須坂市市営住宅管理戸数が現在751戸のうち、耐用年数を経過した建て替え対象住宅が403戸で53.6%を占めております。平成13年度に制定された須坂市市営住宅ストック計画により建て替え対象団地においては退去者が生じた場合、新たに入居者の募集をしない住宅をいわゆる政策空き家としております。現在、政策空き家は、旭ケ丘団地管理戸数96戸のうち54戸、北旭ケ丘団地管理戸数が165戸のうち86戸、坂田団地につきましては22戸のうち5戸あります。このように政策空き家にすることで建物の傷みがひどくなり、修繕箇所がふえ、修繕費用が増加している実態もあります。また、通路や庭に樹木や雑草が生い茂り、日常管理に大変苦慮しております。その処理は職員が即対応するよう日常的に心がけておりますが、犯罪や火災の起因にならないよう細心の注意を払っているところでございます。このようなことから、早期に建て替え計画を実施する必要がありますので、対象団地におきましては入居者の御理解、御協力を引き続き求めていく考えであります。

 御承知のこととは存じますが、市営住宅は公営住宅法に基づき、住宅に困窮する者に対して低額な家賃で供給するという目的があり、公共住宅政策は福祉行政の視点を欠くわけにはまいりません。こういったことから、平成18年の須坂市市営住宅ストック総合計画の見直しには、高齢者や障害者など市民要望にこたえたバリアフリー化住宅など、潤いとゆとりのある生活空間に考慮した計画策定を行っていく考えであります。当然、この過程においては、入居者はもとより、広く多くの方々から御意見をいただきながら調査・研究をしてまいります。

 以上でございます。

          〔10番 土谷フミエ議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 政策空き家が大変多くなっているということで、対象団地においては入居者の御理解・御協力を求めているということでございますが、具体的に協力を求めるということについてお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 それぞれの住宅におきましては長年住みなれたという、そういった日常的なおつき合いも非常に深いものがございます。そういった皆さんにはお近くの、あるいは、あいている場所に移動をいただいて、そうすることによって結果的に建て替えをする用地の確保ができるわけでございますから、うまずたゆまず、入居者についてはお話をして御理解をいただこうとしていることでございます。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 御協力いただくということは、ただいま御説明がありましたように移動していただく、ほかへ移っていただくという理解でよろしいのでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 そのように考えております。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 最近移転された事例があるようですが、その方はそのことについて納得、理解、そして満足しておられるのかお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 先ごろ2軒の件数がございました。特に、これにつきましては強い不満があったものというふうに理解はしておりません。積極的な御協力があったものという理解の仕方をしております。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 積極的な御協力があったということですが、直接お伺いをいたしましたが、今までの人間関係を離れ、大変寂しい生活を余儀なくされているというふうにお聞きしてまいりました。ここに入居されておられる方は高齢者が大変多くなっているわけですが、年金暮らしの方がほとんどでおられるということで、その生活の実態が生活保護基準以下の生活を余儀なくされている世帯も多いかと思いますが、こうした年齢と所得についてどういうふうに調査され検討されておられるのかお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 御案内のように、公営住宅法に基づきまして家賃につきましては、所得に応じて家賃を徴収されているわけでございます。また、一定の減免基準もございます。加えて、移転に伴って家賃の値上がり等につきましては、同等の住宅地であると同時に、政策的に移転をお願いをしたいという、そういったことでございますので、この辺につきましては考慮してまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 先ほども御提案申し上げましたが、こうした入居者の意向、今アンケート結果も出ているわけですが、住んでおられる方が主体的にかかわって今後どういうふうな方向で解決していくというか、整備していくのかについて、そういうような検討の場というのはお考えなんでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 先ごろアンケート調査を実施して、意向調査について把握をしているところでございます。

 ただ、それだけではなくて、入居者の方は当然市の都合、あるいは政策的に誘導をお願いをしているわけですから、入居者の皆さんとひざを交えて懇談をしていくという、そういった機会を設けていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 旭ケ丘の住宅に住んでおられて、中心的に入居者の声をまとめておられる方が、最近市長さんにお会いして、住民の入居者の意向に沿った対応を検討してまいりたいというふうにお話をしてくださったというふうに大変期待しておられましたが、市長さんはこのことについてどんなふうにお受けとめなんでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 私は、旭ケ丘と北旭ケ丘でいろいろなお話をお聞きしましたが、一番の問題は、市営住宅にそれぞれ住んでおられる方が1カ所に住んでおられないもので、防火、それから防災上、また環境上、非常に問題があるというお話を聞いております。それで、できれば私どもは1カ所に集まっていただくことによって、そういうことに対して対応していけるのではないかというふうに思っています。ぜひそういう面で、今、まちづくり推進部で精力的に進めておりますが、御協力いただいた上で、今後また政策を進めていきたいと思っています。

 正直、今御質問がございましたように、新しく安い市営住宅をつくるというのは、国の制度上もございませんので、なかなか難しいというのが実態でございます。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 1カ所に移転して集まっていただくというようなことが、最終的に市の意向としてはそういう方向で建て替えをしていける状況にしたいということでありますが、先ほど申し上げましたように高齢であったり、いろいろな障害を抱えておられたり、経済的な理由など、それぞれ問題を抱えておられますので、こうした皆さんのいろいろな不安を一つ一つ取り除いていくという相談やケアも含めて検討していただかないと、入居者の皆さんはやっかい払いというか、そういうような形で役所の方で対応しているのではないかというような、長年の行政に対する不信感もあるので、今後そういうようなことについては十分留意して、入居者の御要望にこたえるような解決方法というか、今後の利活用について検討していただければありがたいと思います。

 お願いいたしまして3点目、アスベストの不安にこたえる調査・対策と情報の提供をについて質問いたします。

 財務省や経済産業省などの資料によると、1930年から2003年までに輸入されたアスベストは約987万トン、国内鉱山からの生産は約37万トンで、合計1,024万トンが使われたと考えられ、約9割は天井、壁材、スレートがわらなどの建築材に使われているようですが、工業用から電気製品、日用品まで約3,000種もの製品に使われているそうです。

 クボタやニチアスの資料によると、石綿を15%含んだ水道管や屋根や壁に使用する石綿ボード、パッキンなどがつくられ、5軒に1軒のかわらが石綿入りで、解体すれば飛散のおそれがあるなどと報道されています。

 須坂市では、アスベスト材がどこにどのように使用されているのか、要旨1、調査の結果と対策、市民への迅速な情報の提供をについては、昨日の浅野議員の質問と大部分が重複してしまいましたので、?の民間建築物の状況と今後の対策について、?被害の実態と国の責任への対応について質問いたします。

 もともとアスベスト問題は、早くからがんとの関係が知られており、1960年のじん肺法、1968年の大気汚染防止法、1971年の特定化学物質障害予防規則の中で、非常に甘い基準ではあるが対策が必要とされてきました。1972年には、ILOの国際労働機関でアスベストによる職業がんが公認されるなど、アスベストの被害はずっと前から指摘されてきました。これまでも被害者とその家族、医療関係者などによって対策と補償を求める運動が取り組まれ、私ども日本共産党国会議員団も1972年6月7日、山原健二郎、当時衆議院議員が科学技術振興対策特別委員会で取り上げて以来、30年もの長きにわたり、一貫して国政の重要課題として取り上げ、労働者の健康被害や環境対策について国会で追求してまいりました。

 1986年に採択されたILO162号条約、石綿の使用における安全に関する条約の批准について、日本政府は19年間も批准せず、アスベストの使用禁止の国内法の整備を怠り、被害を拡大、深刻にしてしまいました。やっとここで政府も重い腰を上げ国会で審議することになり、クボタやニチアスが従来の秘密扱いではなく、使用状況や被害実態についてみずから公表する方向に転換せざるを得なくなりましたが、その背景には、ここに至るまでの被害者、遺族の皆さんの粘り強い運動があったことは言うまでもありません。

 人口動態調査によると、中皮腫による死者は、政府が統計をとり始めた1995年以降の9年間で6,000人を超え、近年増加傾向にあります。7月29日現在までの調査で労災死亡者は531人で、国や企業にアスベストが原因と認められないまま死亡した数が圧倒的に多く、国と企業、行政の安全対策のおくれと不備があったことは明らかです。こうした被害の状況、実態から、国の責任を強く求めるべきではないでしょうか。見解をお伺いいたします。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 〔登壇〕

 要旨3、アスベストの不安にこたえる調査・対策と情報の提供をの1点目、公共施設につきましては、先ほどの御質問の中で省かせていただくということでございますので、民間建物の状況と今後の対策はについて御答弁申し上げます。

 民間建物の状況は、建築確認業務が県であるため、市内の民間建築物の実態については把握できませんが、先ごろ県で実施した既存建築物における吹きつけアスベストの実態調査の結果を申し上げます。

 8月3日現在で、市町村と民間を合わせて県内全体の調査対象建築物3,778件のうち238件の建物にアスベスト使用の疑いがあると報告され、そのうち6件が須坂市内の建物でありますが、環境基準等の詳細の内容については現在調査中であります。

 調査の内容でありますが、昭和55年度以前に建設されたおおむね500平方メートル以上の施設であり、社会福祉施設、病院などの多数の者が利用する建築物、工場、駐車場等が調査対象となっており、吹きつけアスベストなどの有無について、所有者等への聞き取り調査を行ったとのことであります。

 2つ目の相談窓口の開設は、昨日の浅野隆一議員に御答弁申し上げたとおりでございます。

 3点目の実態と国の責任については、アスベストが原因と見られる疾病で死亡した労働者は、判明しただけでも350人以上確認されております。国も対策のおくれを認め、平成20年までに全面禁止を発表しているところでございます。

 なお、全国市長会では、平成17年8月30日に国にアスベスト対策の申し入れを行い、より迅速な対応策を講じるよう要請してきているところでございます。

 以上でございます。

          〔10番 土谷フミエ議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 全国市長会では、平成17年8月30日に国にアスベスト対策の申し入れを行い、より迅速な対応策を講じるよう要請してきているという御答弁でした。

 須坂市でもこの調査や、また撤去費用などについても相当の負担が課せられるのではないかと思いますが、財政難の折でもございます。政府が人命を尊重しないようなこうした対応策によって被害を大きくしてきたと。そういう責任を強く求めて、財政的な面での国の責任も求めてみえたのでしょうか。お伺いします。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 特に、飛散防止、あるいは解体等に要する費用も相当多額になるというふうに、当然見込まれるわけでございます。そういった点では解体の手法、あるいは、それに基づく財源の補てん、そういったものについては当然、市長会としても国の方に申し入れているところでございますけれども。

 須坂市の実態につきましては、疑いがあるということで6件が判明しているところでございますけれども、環境基準以下であるかどうかというのは、先ほど申し上げましたように詳細結果が出ておりませんものですから、今のところそれについての助成策は特に考えておりませんし、仮に、環境基準をオーバーしても、それについての助成は特に現段階においては考えておりません。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 石綿がん、中皮腫の症例は海外では60年代から、国内でも60年代末には紹介され、政府も確認。石綿による深刻な被害が出ることを知りながら、メーカーが集まった石綿協会の要請とともに、鉄鋼、造船、石油化学、自動車、ゼネコンなどの大口ユーザーの利益や要求を優先する、こうした政府の姿勢が石綿使用禁止をおくらせ、このように被害を拡大させた、ここに政府の重大な責任があります。今回のこうした調査、また、対策についての費用は、あくまでも国の責任において負担をすべきと考えますので、ぜひ市長から国に対して人命を何よりも尊重するという、そういう立場で今後アスベストにかかわらず、すべての政治のあり方について強く要請していただきたいと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今、御質問のとおり、アスベストにかかわらず国の不作為、対応のおくれで、国民・市民の方が被害をこうむるということは非常に遺憾なことでございますので、折に触れて、国の対応等については是正するように要望してまいりたいと思っています。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 市民の命と健康、福祉を守る、そうした自治体の長として、国に対してしっかり強力にものを言っていただくということをお願い、そして期待いたしまして、次の質問に移ります。

 4点目、命と平和の尊さを伝える平和資料館を。

 ことしは戦後60年、全国で悲惨な戦争を二度と繰り返さない、平和を守るさまざまなイベントが取り組まれました。

 須坂市では、須坂市、岩波書店、信濃毎日新聞の三者の枠組みを基礎に、市民が主体となって、「地域の再生とこの国の行方」を基本テーマに、第7回信州岩波講座が開講されました。講座成功のために御苦労いただいたすべての皆さんに、参加者の1人として心から感謝申し上げます。

 新しい時代を切り開くそれぞれの講師から、アジアで2,000万人、日本で310万人のとうとい命の犠牲の上に築かれた平和憲法が今危ない。戦争はしない、武器は持たないと誓った9条を守ろうとの強い思いがひしひしと感じられ、改めて戦争の悲惨さ、愚かさ、平和の尊さを学ばせていただきました。

 須坂市における軍事戦没者の数は、昭和56年刊の須坂市史の記録によると、975人の方が遠い異国の地で亡くなられています。生死をさまよい、あすは我が身と覚悟した当時を語る歴史の生き証人とも言えるお年寄りの皆さんからお話をお聞きしたり、資料収集して保存、後世に伝えることは、命と平和の尊さを未来に引き継ぐ大きな力になるのではないでしょうか。

 たまたま歴史的建造物である長野県保健所須坂支所が須坂病院に移転し、跡利用について今話題になっています。そこで、要旨1、長野県保健所須坂支所の跡利用で平和資料館を。?子供たちからお年寄りまで、市民参加で戦争資料を収集し、平和の発信基地として全国に羽ばたく平和資料館の設置を提案し質問いたします。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 〔登壇〕

 平和資料館の設置をについてお答えをいたします。

 まず、本年の岩波講座につきましては、議員の皆さん方にも熱心に御聴講いただきまして、大変盛況のうちに終えることができました。御協力いただきました皆様に厚く御礼を申し上げる次第であります。

 私も岩波講座を拝聴いたしまして、戦争という悲惨な体験を忘れることなく次代に継承し、戦争の惨禍が繰り返されないよう私どもに課せられた重要な責務の一つと考えております。また、そのために戦争資料の収集を初め、地域の文化や先人の知恵を学び、平和の尊さや大切さを学び伝える場を提供することも大切なことと思っております。

 議員の御提案を貴重なものとして受けとめさせていただきますが、そうした市民世論の高まりも見きわめた上での議題とさせていただきたいと考えております。

 なお、旧上高井地方事務所の活用方法につきましては、現在の建物の耐震改修の必要性があるのかないのか、外壁を含めた修繕費用もどれぐらいかかるのか、用地全体の活用方法等についても庁内で検討を始めたところでございます。今後、須坂市のまちづくりの中での位置づけを明確にいたしまして、その有効活用を図ってまいりたいと思っております。

          〔10番 土谷フミエ議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 今、高齢期を迎えておられる皆さんは、夫や子供、兄弟、恋人を戦場に奪われても泣くことも許されず、自由に生きたいなどと言おうものなら非国民と言われ迫害され、命さえ奪われることもありました。食べるもの、着るもの、何もない窮乏と生きることさえ困難な時代を生き抜き、今日まで社会の発展にために寄与された方々です。終戦直前、約20日間の熾烈な攻防戦や、108名の敵前集団自決で奇跡的に生き残った方なども含め、覚悟をして生きてこられた皆さんが、この戦争体験を何としても残したいと。次々に死んでいく戦友の思いを書きとめたいと、このような冊子にして須坂市でも編集してみえました。こうしたお年寄りの皆さん、生き証人とも言える貴重な経験をなさった命の尊さを次世代に伝えられる皆さんが、今後どれだけお元気で生きていられるのか、限られた時間であります。ぜひ戦後60年のこの年に、こうした皆さんの思いを収集し、平和の発信基地とできる、そうした平和資料館の設置について具体的に、いつごろどのようにやられるのか、こうしたお年寄りの皆さんにこたえた御答弁を再度お聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 先ほども御答弁申し上げましたように、そういう伝承をしたり、そういうことは非常に大切なことだと思っておりますし、資料についても発行されたものについては図書館等でも預かっていただいております。そういうこともありますし、先ほど申しましたように市民の皆さんの世論の高まってくる中でまた検討させていただきますが、当面は先ほど申しましたように、上高井地方事務所についても今後どうしていくか、それについては活用の方法等もよく検討する中でやっていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 市民世論の高まりを見きわめた上での議題ということですが、世論の高まりとは具体的にどういうふうになったときのことを言っていらっしゃるのでしょうか。お聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 それはすべての人がというような、そういうことではございませんけれども、そういう声をたくさんお聞きしたり、高まってくるということでありますので御理解いただきたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 今回の岩波講座も高齢者の皆さんがたくさんおみえになっておられました。こうした皆さんが岩波講座をお聞きしながら、今まで大変悲惨な経験をして、つらくて話ができないという方も、ぽつりぽつりとお話しされるようになりました。こうした皆さんの思いはなかなか、声にしてまとめるということは、地域のそうした貴重な経験、そして命と平和の尊さを伝えるというそういう運動があって初めて証言できるようになってまいります。やはり行政はそれをくみ上げるという、そういう姿勢で対応すべきではないかと思いますが、再度お伺いします。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 先日、テレビ放送の中で、沖縄の読谷村の放送を私も見まして、やはり戦争体験が風化されてしまう。市史とか、村史の編さんの中でそういうものを残してちゃんとやっていくという、それは私も大事なことだと思っておりますし、私どもも市史編さんにこれから取りかかっていかなくてはならないと思っていますが、現在も資料収集をしておりますから、そういう中でも戦争期の体験等も十分に取り入れたような形のものを残していかなければいけないと思っておりますが、そういう中でもぜひやっていきたいと思っております。



○議長(善財文夫) 

 土谷議員。



◆10番(土谷フミエ) 

 私たち市民が、こうした高齢者の皆さんの本当に貴重な経験があって今生かされているという立場から、そうした皆さんのお話を聞き取り調査する。そういう中で、そういうお年寄りの皆さんを大切にするというような地域の平和、そして命、大切だというそういう地域づくりをしていくことに期待をいたしまして、私の質問を終わります。



○議長(善財文夫) 

 以上で10番土谷フミエ議員の質問を打ち切ります。

 次に、23番古谷秀夫議員の質問を許します。−−−−−古谷秀夫議員。



◆23番(古谷秀夫) 〔登壇〕

 台風14号もどうにか直撃はなさそうでありますが、被害のないよう通過してくれることを祈っておる次第であります。

 それでは、通告に従いまして質問をしてまいりたいと思っております。

 人事院は2年ぶりに給与の引き下げと給与構造の改革方針を出したわけでありますが、国・地方とも財政が破綻状態にある今日、須坂市にあっても固定費に大きなウエートを占める人件費の削減は待ったなしの課題であります。ラスパイレス指数も、地方へいけばいくほど拡大傾向にあるわけでありまして、須坂市といたしましても総務省の指導に従っての改革を進められているというふうに聞いておりますが、特に、最近問題になっているのが、もろもろの手当であります。そこで、須坂市は諸手当と特殊勤務手当というような、大別してそのようなふうに分かれているようでありますが、特に特殊勤務手当と言われる手当については、自治体によっては非常に不適切な支給がされていて問題になっている自治体も、御案内のとおり多々あるわけであります。

 そこで、須坂市にあっては総支給額に占めるもろもろの手当の割合と種類をつまびらかにしていただきたいというふうに思います。特に、申し上げましたように、問題になっている特殊勤務手当なるものと、須坂市における実態について伺いたいと思います。

 また、それぞれの手当の可否は、どこでどのような方法で支給を決められているのか伺います。

 次に、市が購入いたしまして9年目となる消防車のはしご車の点検整備を行い、この6月に総務文教委員会においてその説明があったところでございますが。はしご車という特殊性から、国内ではメーカーが2社しかないということであります。購入時においても、機械等もそうでありますが、後々整備点検等のメンテナンスの都合上発生する費用についても、メーカーから説明を受けているというふうに聞いておるわけでございますが、その内容も通り一遍の説明ではなかなか理解できない部分が多々ありまして、6月定例会においても相当細かく聞いたわけでありますが、委員の皆さんも理解できる部分というか、理解しにくい部分が多々あったのではないかなというふうに思います。

 これが、予算額が1,600万円でございまして、もう既に終わっておりますから、予算執行されておるわけでございますが、その額が1,599万9,900円という差額が100円という額で、委員会では随契を行いまして入札し落札したという説明でありましたので、これらの経過について御説明いただきたいと思うんです。

 これも、どうも市民感覚からして余りにも数字合わせで行われたというような感が否めないわけでありますが。

 また、2社しかないわけですから、なかなか競争原理が働かないというようなことも実情であろうと思うのであります。私はそういうことがおかしいのではないかとか、そういうことを申し上げるつもりはありませんが、担当される消防署の職員の皆さんも、一般の商行為と同様に、業務に当たられるその職員においても、監査機能意識を働かせていただいて業務に当たっていただきたいと思うわけであります。そうすれば、もうちょっと実態は違った数値になっていたのではないかなというふうに思われます。そんなことで、もうちょっと詳しい説明をお願いしたいと思うわけであります。

 次に、今申し上げましたように、台風シーズンの到来でありますが、災害に対してはより安全・安心が求められているわけでありまして、12月にも永井議員の方から質問いただきました排水機場の運転管理の業務委託について、より専門的な技術が要求されるわけでありまして、これは市の農林課を中心に業務に当たっていただいておるわけでありますが、より専門的な技術を要求される現場でございまして、これをパーフェクトに職員に求めるのはやはり限界があるのではないかなというふうに思われます。

 そこで、他の多くの自治体のように、施設管理及びその運転管理業務を早急に外部委託して、住民のために安全・安心を確保していただきたいと思うわけでございますが、そのことによりましてより正確、的確性が確立されるというふうに考えるわけでございます。豊富な、多くの技術経験も必要なわけでありまして、民間のノウハウに求めるべきだというふうに考える次第でございます。市長さんの御見解を伺いたいと存じます。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 御質問の1番目、市職員の諸手当の実態についてから、3番目の市排水機場の業務委託についてまで一括して御答弁申し上げます。

 最初に、市職員の諸手当の実態についての要旨1、支給総額に対し諸手当の割合は平均でどうなっているかについて申し上げます。

 平成16年度の4役、職員の共済費を含めた給与支払総額は約45億5,050万円です。このうち、年度によって増減のある退職手当を除くと、約39億7,460万円で、諸手当の合計は約12億4,736万円となり、全体の約31.4%を占めます。

 諸手当の種類には、扶養、住居、通勤、特殊勤務、時間外、宿日直、管理職特別勤務、管理職、期末、勤勉、寒冷地、災害派遣、児童、退職手当があり、諸手当の中での割合では、民間企業の賞与に相当する期末・勤勉手当が約70%を占め、以下、時間外−−これは休日、夜間勤務手当ですが−−12.5%、扶養手当6.1%の順となっております。

 次に、要旨2、特殊勤務手当とは、須坂市の実態について、適否の判断はどこでどのように行われているのかについて申し上げます。

 特殊勤務手当とは、職員の勤務が著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務で、給与上特別の考慮を必要とし、かつ、その特殊性を給与で考慮することが適当でないと認められたものを対象とする手当であり、その勤務した実績に応じて支給することとされております。

 須坂市においても、国の支給基準に沿い、手当を支給しており、違反するような手当はございません。

 特殊勤務手当につきましては、平成13年度に行政改革の取り組みの一環として、大幅な見直しを行いました。

 その主なものとして、水道局職員、消防職員、税務関係職員、ごみ収集、焼却に従事する職員に対する月額手当を勤務実態に応じた日額等の手当に変更しております。この見直しで、一般会計で670万円、水道事業会計等で258万円が減額されました。

 現在、特殊勤務手当は一般会計で19種類、年間約1,089万円、水道事業会計等で7種類、年間約95万円が支給されておりますが、支給額総額の約7割を消防関係、約1割を水道事業関係が占めております。

 特殊勤務手当は、地方自治法第24条第3項の均衡の原則に基づき、それぞれの自治体が行っているものでありますが、現在、国・県から見直しを指摘されているものはございません。

 本年3月に総務省から示されました「地方公共団体における行政改革の推進のための指針」に基づき、総合的に今後点検し、制度の趣旨に合致しないものがある場合には、職員組合と協議し、見直しを図ってまいりたいと考えております。

 なお、御指摘のとおり、人件費の削減は行財政改革にとって極めて重要な課題であると思っております。私ども理事者と市職員を合わせまして、年間約5,000万円強の給与等の削減を行っております。

 この中で主なものは、ことし4月1日から県内の市では類のない全職員を対象とした定期昇給の12カ月延伸等を行っているところでございます。

 また、人員削減も行革プランを大幅に上回って削減しているところでございます。職員には、この点に関しまして非常な協力をいただいており、感謝しているところでございます。

 次に、2点目の入札制度と実態についての要旨1、はしご車の点検料について申し上げます。

 はしご車の保守点検委託についての契約方法は随意契約であります。その理由は、はしご車は2社のみで、メーカーごとに独自の技術を有しており、製造メーカー以外では困難であるとの特殊性からでございます。

 随意契約は、地方自治法施行令の規定により、性質又は目的が競争入札に適さないものとするときは、随意契約によることができるとされております。

 また、須坂市財務規則の規定により、予定価格調書を作成し見積書を徴したものでございます。

 はしご車のオーバーホールに当たりましては、実施計画に1,810万円で計上いたしましたが、その後、再度見直す中で1,600万円の予算計上をお願いしたところでございます。

 見積書の徴収に当たりましては、税抜きの1,523万8,000円で落札し、消費税を加えて1,599万9,900円になったものでございます。

 御指摘のとおり、一般論として、職員が原価意識を持つことは非常に重要なことだと思っております。先日、税務課の若い職員との意見交換の際に、税金を納めていただく市民の気持ちの立場に立って事業の執行に当たって経費の節減を行うとともに、市民サービスに努めなければいけないという意見を聞きましたが、まさに職員が原価意識を持つということが徐々に職員の中に意識として高まってきているものと思っております。

 次に、要旨3、機場の業務委託についてお答え申し上げます。

 先ほども御答弁申し上げましたが、警戒対策本部を設置するとともに、特に排水機場につきましては万全を期すよう指示いたしたところでございます。

 排水機場の運転につきましては、昨年の教訓を踏まえまして、本年度から産業振興部農林課を中心に、機場経験者を含めた全庁的な組織を編成し、業務に当たっているところでございます。しかしながら、御指摘のとおり、例えば精密な機械に不都合が生じたような場合、市の職員の対応には限界があるのも事実でございます。このような限界を克服するためにも、市といたしましては常々最善の体制づくりに向けて見直しを図ってきたところでございますが、外部委託につきましても他市の例等を参考に、専門性・機動性等の面からも有効な運営方法の一つであると認識をいたしております。

 しかし、この運転業務の委託につきましては、責任を持って受託していただける団体等があるかどうか、そして、何を委託するのかといった問題がございます。

 また、さらに、須坂市の場合には水系が非常に複雑であり、地域間の合意形成づくりも不可欠であります。業務委託をする場合には、これらの問題点を総合的に解決しておかなければならないものと考えております。

 いずれにいたしましても、排水機場の管理・運営につきましては、市民の皆様の生命・財産に係るものでありますことから、全責任は市が負っていることは当然でありますので、そのため、より高度な技術を持つ民間のノウハウの活用について、議員御指摘の趣旨を踏まえまして、外部委託に向け積極的、前向きに十分検討をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

          〔23番 古谷秀夫議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 古谷議員。



◆23番(古谷秀夫) 

 最初の市の職員の手当の件につきまして、今、市長さんから詳細に御答弁いただいたわけでございますが、私は、こういうようなことは個人の秘密等の問題もありまして、どこまでつまびらかにしていいのかなということ。また、支給されるのはすべて公金でございますから、できるだけ透明性を高めるべきだというようなことからお聞きをしたわけでございます。市民の皆さんの中にはいろいろ、日本が経済的に成長したといっても、毎年自殺する人が3万3,000人とも4,000人とも言われておるわけでございますが、そのうち経済苦という理由で自殺される方が8,000人から9,000人ぐらいおられると。

 それから、飽食の時代と言われておりまして、日本じゅうで廃棄している食糧が2,000万トンというふうに言われておるんです。しかし、餓死者が十数万人いるんだというようなことも実態だそうであります。

 4世帯に1世帯は貯蓄ゼロ。けさ、当市は5世帯に1世帯だと言っておりましたが。そういうような日の当たらない部分もいろいろございまして、そういう皆さんも税金を納めておられるお立場の方がおられるわけでございまして、できるだけその改革・改善に向けて努力していただきたいと思うわけでございます。

 1つお聞きしたいのは、特殊勤務手当のうち、特別招集でありますとか、非常招集手当なるものは、須坂市では存在するわけですか、どうですか。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 非常招集、特別招集はございます。水道局等にございます。



○議長(善財文夫) 

 古谷議員。



◆23番(古谷秀夫) 

 これはあれですか、その際は労働基準法でいう時間外でありますとか、休日手当、出勤手当のほかに加算される手当ですか。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 当然そういうふうに加算されるものであります。



○議長(善財文夫) 

 古谷議員。



◆23番(古谷秀夫) 

 細かいことはまた委員会でお聞きしたいと思いますが、乳幼児保育手当というのも存在するわけですか。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 乳幼児保育手当というものがございまして、3歳未満児の乳幼児の保育に従事する職員でございまして、月1,000円という手当がございます。



○議長(善財文夫) 

 古谷議員。



◆23番(古谷秀夫) 

 業務に当たられている職員においては、当然その資格を有する専門職だと思うわけです。なぜそういうようなまた手当が必要なのか、その辺について説明を求めたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 当然保育士の資格のある保育士が担当するわけでありますけれども、通常の保育の、3歳未満児というさらに手がかかる、非常にそういうことでもございますので、その点、3歳未満を担当する者についての手当ということで出しているところであります。



○議長(善財文夫) 

 古谷議員。



◆23番(古谷秀夫) 

 申し上げましたように、非常にこういう時代背景でございますので、特に市民のためにいろいろ行政サービスを行っていただいておるお立場でございますので、どうかひとつ市民と一体となった意識をもって事に当たっていただきたいことを再度希望いたします。

 それから、次にはしご車の件でありますが、これは私も目的は違いますが、構造的には似たような構造でありますクレーンの業者にもお尋ねしたわけでございますが、クレーンも大きなクレーンになると、新車価格が億を超えるようなクレーンがあるんだそうです。車両部分は当然自動車でございますから車検を行うわけでございますが、また、その積載部分は法律に基づいて点検を行っているようであります。

 しかし、はしご車の点検料なるものについて業者に伺ったわけでございますが、クレーン等については、「そんな点検料を払ったら会社つぶれちゃう」というんです。いかに特殊性なるものの構造を有している車両であっても、私も消防署の担当者に故障の経過をいろいろ伺ったわけでございますが、メーカーからの見積書及び支払いにかかわる明細は何十項目とありましたが、すべて一式なんですよね。各項目、全部一式。こういうような内容でございましたので、できるだけ民間の行われている商取引感覚を持って、いろいろなメーカー交渉に当たっていただきたいと思うわけでございますが。実際に困難というか、難しいというか、そういう部分というのは、現場としてお持ちなんですか、どうなんですか。



○議長(善財文夫) 

 梅本消防長。



◎消防長(梅本良夫) 

 消防自動車、救急車などは、市民の皆さんの大切な財産と承知しております。特に、はしご車につきましては、人命救助に使用するものでございますから、何よりもまず安全が第一だと、こんなふうに思っております。これまでも同様、車両の持つ機能を一日も長く維持できるよう、先ほど市長が申しましたように、コスト意識を持って、さらにきめ細かな日常点検と専門的な知識の習得に努めまして、最少の経費で最大の効果が得られるように努めてまいりたいと、こんなように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(善財文夫) 

 古谷議員。



◆23番(古谷秀夫) 

 よろしくお願いします。

 次に、機場の管理についてでありますが、私も通告を申し上げてからいろいろ、市内の業者にも一、二当たったわけでありますが、会社名は申し上げられませんが、既に国土交通省の施設等を複数、管理委託を受けておるというような業者も市内に存在するわけでありまして、今、市長さんの方から前向きに取り組んでまいりたいというような御答弁がございましたが、ぜひひとつ、関係住民のより安全・安心のために早急なお取り組みをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 以上で、23番古谷秀夫議員の質問を打ち切ります。

 次に、4番渡辺 智議員の質問を許します。−−−−−渡辺 智議員。



◆4番(渡辺智) 〔質問席に着く〕

 それでは、湯っ蔵んどについて質問いたします。

 私は、平成15年に議員になったわけですけれども、2月17日という日に、議員になってすぐ、北信3市の議員研修会というものを受けさせていただきまして、前の全国都道府県議会議長会の事務調査部長だった野村 稔氏に、議員活動と市政の一般質問についてという内容での講演を受ける機会に恵まれました。とても幸せだったと思います。

 そのときのお話の中で、議員は足で得た情報を基本に、追求だけでなく提言もしなさいと言われたことが、今でも印象深く残っています。現場を直接見る、声を聞く、体験してみるなどを留意しながら議員活動をしてきました。

 この湯っ蔵んどについては、私自身、温泉やサウナが好きだということもありますが、朝とか昼、夕方、閉館前、平日、祭日など、変化をつけながら週に1度を目途に、また、ほかの日帰り入浴施設や温泉施設へもできるだけ出かけ、特徴や長所、短所を判断したり、新聞や週刊誌、情報誌等で報道されているレジオネラ菌が発生しやすい環境や、消毒のために使用している塩素の含有量等についてもチェックしてきました。

 ほかの施設で、お客さんとか職員に湯っ蔵んどのよさを私の方から話かけますと、逆に、お客さんが入ったことがある方だと、そのときに感じたこととか、うわさとして、いいうわさ、悪いうわさ、いろいろとお聞きすることができました。

 私が感じている湯っ蔵んどの特徴として、広く大きな施設のためだとは思うんですが、サッカーとか野球の試合や練習後の子供たちの団体がとても多いことを感じていました。ある日、よく行き合う市の職員が、ほかの入浴施設との大きな違いを私に気づかせてくれました。それは、中学生のみ、高校生のみ、大学生のみの数人の仲間だけで来ている姿を見る、それもゆっくり入っていらっしゃる姿をよく見かける。それは1つの特徴だなというふうに考えます。それから、単なる親子だけじゃなくて、そこにおじいちゃん、おばあちゃん、おじさん、おばさん等を含めた大きな集団、家族同士のコミュニケーションをとっている場になっているということを感じています。話かけてみると、地元や北信地方の方がほとんどでした。

 雑談の中で、いろいろなおふろがあって楽しいという人もいますし、そのことが逆に子供たちの遊び場になってしまっていて落ち着かないという人もいました。それから、南極ルーム、北極ルームについてはうれしいという人もいますが、健康福祉と書いてありながら、温めた体を急激に冷やすのはいかがなものかなという人もいました。

 昨日、丸山議員、宮本議員の質問にあったとおりですが、8月27日付の須坂新聞で既に報道されていますが、今9月定例議会に湯っ蔵んどの修繕改修費用として5,700万円が計上されました。議会に対しては、8月18日の経済建設委員会において、新井新社長から平成17年度の変更事業計画書、変更予算書についての説明を受けるとともに、改装内容についても説明を受けたところでありますが、このことを審査するには、この際はっきりとさせておかなければならない点が幾つかあります。順次質問してまいりますので、明快な答弁を求めます。

 要旨1、どのような施設として位置づけるのか。

 湯っ蔵んどは、第3次須坂市総合計画後期基本計画の重点施策の1つ、ハッピーライフプロジェクトに取り入れられ、その設立趣旨には、公共性と企業性のバランスのもと、独立採算を基本理念に、福祉と活力あるまちづくりの拠点企業とするとうたわれています。もともと市民の福祉施設として建てられたわけですが、その後、観光という項目が目的につけ加えられています。私には、独立採算の福祉というのはあいまい過ぎて理解できません。そこに観光がつけ加えられ、一体どのような目的を持った施設なのかを理解することが全くできずに困っております。

 また、最近話題になっている郵政、郵便局は郵便業務を行うことが目的で始まった郵政省、郵便局なんですが、今やとても大きな金融機関として存在しています。企業というものは、もともと採算、利益ということが中心である限りは、集まるお客さんや企業競争の中で方向転換していくことは当たり前のことです。開業以来約7年が経過し、経済状況の変化やライバル企業がふえた今日、その目的や経営内容が変化したとしても全く不思議なことではありません。そのことは、あり方懇話会を設置し、回答を求めたことでも明らかと考えています。

 そこで、今後どのような施設として運営していくのか、明快な答弁を求めます。

 1点目、どのような目的で建設されたか。2点目、今後どのような施設として運営していくのか。3点目、将来を見据えた展望と取り組みは。

 要旨2、どのような経営へ変化していくのか。

 湯っ蔵んどは、箱物行政と言われた時代に過剰過ぎる投資をし、なおかつ、もし赤字ならば、福祉の目的で市税を投入して運営していけばいい程度の考え方の中で建設されてしまった施設という印象しか、私の中にはございません。しかし、つくってしまった以上は上手な運用を図らなければなりません。それが無理であるならば、早目にほかの施設への転換、あり方懇話会からの提言にもあるように、民間譲渡を図ることも視野に入れておかなければなりません。

 いずれにせよ、将来を含め、市民への負担を最小限に抑える、そのための最良の方法は何かを中心に考えるべきです。市所有のまま経営をしていくならば、税金での赤字補てんはもってのほか、建設当時の考え方では困ります。将来、今と同じ程度の設備規模−−30億円ぐらいですか−−での建て替えというものを考えるならば、2億円から3億円の家賃は必要と考えます。しかし、今現在、一般的な民間の入浴施設は5億円から10億円程度の規模で建てられると伺っております。その辺での建て替えというものを考えたとしても、5,000万円から1億円の家賃は必要ではないでしょうか。現在は3,000万円です。当初建設に当たり、家賃はもともといただく予定がなく、利益が生じたための税金対策としてもらうようになったということをうわさとしてお聞きしています。その辺を含め、経緯や考え方について、はっきりと説明していただきたいところです。現在は約11億円の借入金があるために売却できないでいるだけで、返済が終了する3年後以降は民間へ売却、もしくは譲渡をするつもりではないか。きっとそう考えているんだよという声も聞こえてきます。湯っ蔵んどを存続させるのか否か、そこが1点目です。

 そして、市が所有したままで経営を指定管理者に委託するのか。市から全く切り離し、民間へ譲るのか、その辺の見解がはっきりしていません。将来をきちんと見据えた健全な管理運営を考えるならば、今管理委託している須坂健康福祉ランドを含め、家賃5,000万円での公募、入札で一番高い家賃を示した企業を指定管理者に指名するべきではないかとも考えるわけです。明快な答弁を求めます。

 1点目、家賃をどのように考えているか。2点目、経営形態はどうなるのか。3点目、将来を見据えた経営について。

 要旨3、修繕改修に係る補正予算について。

 今までの質問の答弁にかかわらず、今回の修繕にかかわる補正予算の提案には幾つかの疑問があります。新社長就任からまだ3カ月ほどしかたっていない。お客さんのニーズ、動向などの検証はできたのか。

 また、一般的な企業の経営者は、長い不況と言われる中、もがき苦しんでいます。資金調達ができたとしても、失敗したときには大きなリスクを背負い、自己負担を伴うわけです。だからこそ万全を尽くす努力を惜しまないわけですが、健康福祉ランドは須坂市がオーナー、雇われ社長、リスクは市民。今回の予算はその辺が担保されていないというふうに私は理解しています。市民が納得できる説明が必要です。

 さて、市民参画を公約している三木市政です。市民参画については、私も大いに賛同し、共感するところですが、市が勝手に建てたもの、やったことと言われた箱物行政時代に離れてしまった市民の心はなかなか取り戻せずにいます。投票率が悪くなる傾向は全国的に共通してはいますが、特に須坂市の場合は県下で下から2番目という悲しい実績があり、それが選挙の結果としてあらわれていると私は感じています。

 湯っ蔵んどの経営を改善し成功させるには、多くの市民の理解と協力が必要と考えますが、どのような見解を持って提案されたのでしょうか。以下について明快な答弁を求めます。

 1点目、早過ぎはしないか。2点目、自己資金での改修について。3点目、あり方懇話会並びに検討委員会を含め、湯っ蔵んど存続と運営への市民参画について。

 以上の点について御答弁をお願いいたします。



○議長(善財文夫) 

 4番渡辺 智議員の質問中でありますが、この際、昼食のため休憩をいたします。

 再開は午後1時の予定であります。

                  午前11時55分 休憩

          −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                  午後1時10分 再開



○議長(善財文夫) 

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 4番渡辺 智議員の質問に対する答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 1件目、湯っ蔵んどについて、要旨1、どのような施設として位置づけるのかについてお答えいたします。

 冒頭、渡辺議員には、日ごろより湯っ蔵んどを御利用いただき、また、足で情報を得ていただきまして御提言いただいたことに対しまして感謝を申し上げます。

 また、全国議長会の野村 稔元部長のお名前をお聞きしまして、大変懐かしく感じました。

 さて、湯っ蔵んどの建設目的でございますが、竣工時の事業概要で、「健康増進のための保養施設、健康づくり施設を一体的に整備し、障害者から健常者、子供から老人、市民から観光客まで多種多様な方々が施設を利用することにより、世代間交流、地域間交流を図り、市民の健康と福祉の増進、生活環境の向上を目指すとともに、地域と須坂市の活性化に資する」と記されております。

 2点目、今後どのような施設として運営していくかにつきましては、湯っ蔵んどあり方懇話会の提言に述べられておりますように、市民の健康・福祉に軸足を置きつつ、市民はもちろんのこと、市外からのお客様にも親しまれ、支えていただけるような施設運営を基本に、地域に密着した運営を目指し、赤字は絶対出さないという意思を持って、お客様の利用収入をもって健全経営に当たるよう会社に要請してまいりたいと考えております。

 3点目、将来を見据えた展望と取り組みにつきましては、現在、湯っ蔵んどを取り囲む状況は周辺の類似施設との競争、りんごの湯、温湯温泉など、新たな施設との競合など大変厳しい状況にあります。加えて、厳しい経済環境、将来の少子化による人口減を考慮しますと、ますます厳しい環境にあるものと考えております。

 このような状況の中では、将来を見据えて、早目に他の施設と比較して特徴ある施設につくっていかなければならないと思っております。このたびのリニューアルによる増収対策と経費削減への取り組みは、その第一歩でございます。

 要旨2、どのような経営へ変化していくのかについてお答え申し上げます。

 1点目、家賃をどのように考えているかにつきまして、経緯や考え方についてでございますが、平成15年9月定例会の丸山久雄議員の一般質問に答えて、当時の市長は、「平成10年度決算において大幅な黒字決算の見込みとなったことから、将来的な施設のリニューアル等の財源として、また、会社の節税対策として、平成10年9月1日付で『須坂市ふれあい健康センター変更管理委託契約書』及び『ふれあい健康センターの変更管理委託による賃貸借料に関する覚書』を締結いたしました」との答弁をしております。したがいまして、通常の商行為とは少々異なるものであったと理解しております。

 この家賃は、湯っ蔵んどのリニューアル等の財源として積み立ててきており、ことし3月末現在の基金残高は、総額2億7,499万円でございます。今回の改修は、あくまでもこの中から基金の目的に沿って5,700万円を取り崩し使わせていただくものでありまして、いわゆる市民の皆様の税金を使わせていただくものではございません。今回の改修等により経営改善がなされれば、当然、16年度赤字によって未納となっております2,700万円の賃借料はもちろん、収益に応じた3%の範囲内で納めていただくことになっている歩合金についても納めていただくべきものと考えておりますし、新井社長も同様の考えでございます。

 2点目、経営形態はどうなるのかについてお答えいたします。

 最初に、湯っ蔵んどを存続させるのか否か、市が所有したままで経営を指定管理者に委託するのか。市から切り離し民間へ譲るのかについてのお尋ねですが、湯っ蔵んどの起債残高は平成16年度末で11億円あり、償還が終わる平成19年度末までは民間譲渡はできないこととなっております。したがって、湯っ蔵んどは存続いたしますし、そのための努力をしてまいります。引き続き須坂健康福祉ランドに管理運営をお願いしてまいります。

 地方自治法の改正により、平成18年9月には指定管理者制度に移行しなければならないことから、市が施設を所有したままで経営を指定管理者に委託してまいります。

 次に、指定管理者を入札で指定してはとのお尋ねでありますが、もともと須坂健康福祉ランドは、湯っ蔵んどを管理運営するために、市が他の株主に呼びかけて設立した会社であり、3カ月前、新井社長に私が就任をお願いし、社長みずからが社員の先頭に立って、例えば、早朝1人で草取りを行うなど、社員の意識改革に取り組むとともに、人件費を含む経費の削減など、できるだけ早く赤字体質からの脱却を目指し、献身的に御努力をいただいております状況にございますので、引き続き須坂健康福祉ランドを指定管理者として指定してまいりたいと考えております。

 要旨3、修繕・改修に係る補正予算についてお答えいたします。

 1点目、改修が早過ぎないかということにつきましては、新井社長は就任以来3カ月しか経過しておりませんが、この間、従業員の一人ひとりと面接しての意識改革、お客様の御意見箱の設置、地域を訪問しての営業活動、地域の野菜を使っての食養善バイキング料理、その他、食材単価や光熱水費等の見直しに取り組まれて成果を上げていただいております。また、須坂温泉の経営再建の実績もございます。新井社長は、このように数々の改革と経費削減や増収対策に努められてきましたが、今補正予算を成立させていただきまして、12月の工事終了を待って、3月までの間におきまして、早期に固定客の囲い込みを行うことによって、来年4月1日オープンの長野市若穂温湯地区にできます温湯温泉に打ち勝つ競争力を高め、お客の流出を最小限にとどめるための改修でございます。

 昨晩の「ガイアの夜明け」という経済番組で、長野県のあるリゾート会社の社長が、現在全国の温泉スキー施設等の再建に当たって行っていることが紹介されました。その中で、温泉につきましては、早期の施設改修で成果を上げていらっしゃいました。私は、サービス業のようなものにつきましては、イメージチェンジをするために一刻も早くリニューアルをすることが必要だと思っております。今回のリニューアルは決して早過ぎるものではなく、まさに今ちょうどいいタイミングであると考えております。

 また、湯っ蔵んどは市がオーナーで、社長は雇われであり、リスクは市民が負うため、市民に納得できる説明が必要とのことでございますが、新井社長は6月の報酬を辞退し、7月からは報酬もカットし、寝食を忘れ、経営者としての強い自覚を持って不退転の決意でリスクを背負って頑張っていただいております。私が新井社長に非常に厳しい経営環境の中で、また、いろいろな方からいろいろな、ある面では誹謗や中傷があります。その中で社長を受けていただいて大変申しわけなかったというお話をいたしましたところ、自分は須坂市のため、湯っ蔵んどのために経営を引き受けたという非常にありがたいお言葉をいただきました。私も新井社長もそうでありますが、これから須坂市にずっと住んでいくのに当たって、まさにこの湯っ蔵んどを再建することは、新井社長にとっても、私にとっても大きな使命であって、決してリスクを担ってないということではありません。渡辺議員は、この辺はよく御理解いただいておることと思いますが、あえて発言させていただきます。

 2点目の自己資金での改修につきましては、湯っ蔵んどは市所有の施設であり、改修に係る予算につきましては、市と須坂健康福祉ランドとの間で締結してあります、ふれあい健康センター管理委託契約書第12条に基づき、施設の改築、改造又は増築もしくは修繕等、1件当たり300万円を超える支出につきましては、市が公共施設等整備基金の積み立てを充当し、実施することとなっております。

 3点目のあり方懇話会並びに検討委員会を含め、湯っ蔵んど存続と運営への市民参画につきましては、議員御指摘のとおり、湯っ蔵んどの経営改善にはまさに多くの前向きな市民の理解と協力が必要であると認識しておるところでありまして、今回の改修に当たりまして、新井社長は地域の皆さんなど市民の声をお聞きしたり、おふろを利用されている方、また、全国を訪れ温泉を熟知されている温泉博士と言われる旅行作家やマスコミの関係者の方々に実際に入浴をしていただき、意見をお聞きする中で導き出された計画でございます。

 また、市民の代表であります議員の皆様からいただいた御意見は十分尊重してまいりたいと考えております。

 湯っ蔵んどは、今現在の須坂市政として最大の課題の1つでございます。昨年の日帰りだけの単独温泉として、県内1位となりました湯っ蔵んどにつきまして、大変残念なことでありますが、もうやめたのではないかとか、休んでいるのではないかというような心ない風評が立っており非常に残念でございます。湯っ蔵んどをよりよくしたいと思う建設的な提言や協力を一方でいただいておりますことは大変ありがたいと思っております。引き続き湯っ蔵んどの経営再建に向けまして、新井社長とともに努力してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

          〔4番 渡辺 智議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 もう一度、くどいですが、非常に重要なことなので確認しておきます。

 まず、市が所有して、将来まで存続していくんだぞというその決意です。市長、もう一度確認しますが、それでよろしいですか。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 いずれにいたしましても、貴重な市の施設でございますから、我々は全力で、今時点において一刻も早く会社の経営再建をしたいということであります。したがいまして、会社再建をすることによって、湯っ蔵んどをできればといいますか、永続的に須坂市としてきちんとした対応をしてまいりたいというふうに思っております。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 先ほど渡辺議員も御理解をと言われましたが、私もそこの辺のところは一緒の意見でございます。須坂市が所有して、須坂市民が利用していく施設でなければならないというふうに私も考え、いろいろなことを考えてまいりました。

 そこで、2年間、いろいろな一般質問をさせていただきながら、本音が聞こえてこないというところの不満がたくさんございます。まず、そこの点で原点に戻るということです。まず振り返って、まず何が悪かったのか、どのように反省し改革するかということを、反省がなければ改革のしようがない。そこの意味で、まず当初の入館者数、売上をどのぐらい見込んで建てられたものなのでしょうか。その辺は部長さん、古いころからの、お願いします。



○議長(善財文夫) 

 阪牧産業振興部長。



◎産業振興部長(阪牧吉次) 

 平成9年度に建設されたわけでございますが、当初の計画の入館予定者につきましては27万人、売上につきましては4億9,000万円を予定しておりました。

 以上でございます。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 実は私も承知している数字ですが。すると、客単価が1人当たり約1,800円を見込んでいました。昨年が1人1,280円ほど、一昨年が1,290円ほどです。そして、それまでの5年間というか、6年間というのかわかりませんが、1,400円でずっと推移してきたんです。当初の目的の1,800円から、1年目から、最初からもうもともと足りないんですよ。それが入館者数が思ったより多かったから黒字という数字が出ていたので、当初の目的だったら、最初に入ったときの金額からすれば、経費はもろもろあるでしょうが、2億円以上の利益があった会社なんですよ。それがこれしかなかったような会社なんです。こんな単純なことさえも管理してこなかったのか、見てこなかったのかと、その辺のところの経緯というのはどういうふうに過去の部長さん等から報告を受けていますか。それともないものなんですか。



○議長(善財文夫) 

 阪牧産業振興部長。



◎産業振興部長(阪牧吉次) 

 ただいまおっしゃいましたような点につきましては、私どもは大変不勉強で気づかないできたわけでございまして、大変申しわけなく思っております。

 ただ、新井社長が就任されまして、一番初めに指摘をしていただいたのはそういうような点でございまして、今、渡辺議員さんから御指摘されて、新井社長からも指摘されたその点について、その数字の持つ意味等々しっかりとその分析をして今後に対応してまいりたいと、今はそのような気持ちでございます。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 初めてうれしい言葉が聞こえてきたなという気がします。

 全くセンスのない人が建てた、日計さえつけていないようなずさんの経理であった。全く経営能力のない人に5年も6年も経営を任せてしまった。そんなこと今さら悔やんでも仕方ないんです。それでは、これからどうするかということです。これからどうやって立ち直らせていけばいいのか。箱物行政と言われた時代の過去の大きな非常に遺物だというふうに、私はずっと見てきました。それを改革して何とかしようという人が、それがその内容はいい悪いはともかくとして、改革して動き出すぞ、歩き出すというその提案をしてくれる人をずっと待ち望んでいたところ、びっくりしましたが、今回この提案を受けた。私にとっては非常に爽快な気分でうれしかったです。

 ただ、その内容のよしあしについては、まだまだ疑問の点はあります。そういう意味で、費用対効果を考えて5,700万円で改装を考えたという理解でよろしいのかどうか。まず、その辺、市長お願いします。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今回の5,700万円の計画に当たっては、まず、費用対効果、収益がどういうふうになるのか、きちんと精査しております。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 さて、今度はそうしたところの5,700万円というお金の出どころ、公共施設等整備基金、この位置づけです。この使用目的ははっきり記載されているのかどうか、その辺についてどうなっていますか、教えていただけますか。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 公共施設等整備基金につきましては、平成8年度まではそれぞれ、都市計画施設だとか、消防施設、教育施設等で別々に基金をつくって積み立てていたわけでありますけれども、平成8年度に同じ市の施設であるということや、事務の合理化等で一本にした方がいいということで、一本にして統合して積み立ててきました。

 湯っ蔵んどにつきましては平成10年から市の施設であり、委託をしている施設からの施設整備負担分として3,000万円をいただくということで、その分を公共施設等整備基金の中に積み立ててきたわけであります。一本になっておりますけれども、健康福祉ランドについての管理は、この福祉ランドで負担をしてもらった額ということで、基金は一本ですけれども、管理はその中で分けて管理をしているということであります。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 ちょっと答弁としてもよくわからないんだけれども、それでは先ほど言うように、湯っ蔵んどの改装費用として明文化されてちゃんと積み立てられているかどうかということもよくわからないんですが、その辺は私にとっての大きな問題ではないんですけれども。実は、この基金のとらえ方については一番温度差があるわけですよ。いただいた家賃で市民のものなんだという解釈をしている方と、税金対策で、湯っ蔵んどが利益を持っていたんではそれに対して税金がかかるから市が預かったもので、湯っ蔵んどのものなんだという解釈。その辺のところがどうもはっきりしない。私は委員会で何回も、その辺のところははっきりするべきだよということは御提案というか、してきましたけれども、はっきりした明快な答弁をいただいていないんですよ。その辺のところをもう少しはっきりとしてほしいと思うんですけれども、その辺はどういう見解なんですか。



○議長(善財文夫) 

 丸山総務部長。



◎総務部長(丸山尊) 

 これは、将来にわたって市の施設が老朽したときには、整備だとか、修繕とかに使っていくということで、湯っ蔵んどから施設整備の負担金としていただいているものであります。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 5,700万円を今までの家賃の積み立てから出すにしても、家賃の上乗せとか、株式配当などで還元する覚悟を持って、お金を出してくださいという要望をするべきだと、私は思うんです。それに気づかずに要望してきたとするならば、市はその考え方の中に、失敗するかもしれない、そこにちょっと甘さがないかなということを含めて、大家というんですか、市はそういうことをすることが大事な役目だし、市長自身がそういうことに気がつかないなら議会がそれをしなければならないんですけれども。その辺についてどのような話し合いがされてきたのでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 整理いたしますと、基金につきましては先ほど答弁申し上げましたとおり、将来的な施設のリニューアル等の財源としていただいた賃借料を基金として積んでいたものですから、リニューアルする場合にはこの基金からお願いしたいということでございます。

 また、施設整備につきましては、本来的に湯っ蔵んどは市の施設でございますので、市の施設の整備に関しては、市の方の支出になるということでありまして、湯っ蔵んどは管理運営会社ということでございます。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 先ほどの答弁の中にというか、一般論として、担保のない会社にはお金を貸さない、そんな一般論ではちょっと納得いかないんです。健康福祉ランドは有限会社ではないんです、株式会社なんです。それも、須坂市が75%の大株主なわけです。須坂市が責任を負う会社なんですよ。もしも、そこに銀行が貸してくれないというならば、それこそ存続する価値がないという評価をされてしまったということになってしまうわけです。そんならもう経営をやめた方がいいんですよ、やめてしまうべきです、社会的評価がそれなら。

 僕は、別に無理やり利息を払って銀行から借りる必要性はないんです。だったら、感覚的に須坂市が5,700万円を貸すんだという感覚になれませんかね。返済を10年というふうに考えれば600万円の上乗せ、20年ぐらいの考え方だったら300万円から320万円の家賃の上乗せという感覚、そういう感覚で利息を払ってでもやるぞというなら、ものすごく僕は胸に落ちるし、その意気込みも理解できるし、わかりやすいんですよ。それを急に今すぐ、来年からというのではなくて、猶予が1年とか2年とかあっても、僕は別にそんな約束はいいんです。ただ、そういう意味で、今売上の3%以下としてゼロ%にしてしまっているものを、免除してしまっているものを、最低を1%払いなさいとか、2%払いなさいとかというふうな書きかえということは考えられないものですか。いかがでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 株式会社が借入をして湯っ蔵んどの施設整備をするということができたとしても、市の施設に対して株式会社が設備投資をするということは通常考えられないということであります。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 いずれにしても、僕はいつなのかという結論も、委員会が終了するまで、また細かいお話を聞きながらお聞きしますけれども。日々、従業員の方が−−僕のうちの近所にいっぱいあるスナックもそうですよ、どこだってそうなの。1日幾らの売上で、お客さんから幾らもらわなければ成り立たないなんて、そんな単純な簡単なことですよ。きょうこれだけお客さんが来たのに、売上がこれしかないんだ、何が原因だと、そんなことが従業員の方にわかるような、そんな目安や、そういうものを、テーマができれば、皆さん働いている人たちがわかりやすいではないですか。皆さんが見ても「おい」と、僕らが見てもわかるようなそういうもの。1カ月後、2カ月後、半年後に「おい、どうなっているや」「いいじゃねえか、頑張れや、よし」と言えるような、私たちにもっともっとわかりやすいふうに改善をお願いしたいと思います。その辺のところはどうですか。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 それはおっしゃるとおりで、例えば月次決算をして3カ月後の見通しがどうなるかということを、新井社長が一番、今行わなければいけない、行いたいと思っているのは、それぞれの従業員が今、株式会社としてこういう状況にあると。したがって頑張ってほしいと。しかし、今頑張れば、3カ月後になればこういう状況にあるというような、いわゆる月次決算、そして将来的な見通しを示すということでありまして、今、渡辺議員がおっしゃるようなものに経営改革をしていきたいということであります。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 時間がないので、通告がありますので進ませていただきます。

 道路行政について。

 東横町、南横町、北横町にまたがる、中央交番がある交差点を中心としたあたりがやっと整備されました。安心しています。正確には覚えていないんですけれども、1年半ぐらい続いたように記憶しているわけですけれども。もっと長かったかなとかということなんですが。近所の方から売上が3分の2に落ちてしまった、一体だれが責任を負ってくれるのかとか、渋滞での騒音、振動、家からの出入り、車の出し入れ、工事の騒音など、不満の声が寄せられました。

 特に、寿町の西側入り口から南、市役所方面の工事については、別に道路が広げられたわけでもなく、工事の期間の長さに対して一体何の工事だったのという、通行している多くの方から不満の声が上がっているわけです。工事を行うときには、少しぐらいは話し合いがされているのではないかと思うし、何か工夫ができなかったのだろうかなという。

 また、交番から東及び西というのは、須坂病院、轟病院への主要道路です。消防署からは北地域に向かうための重要な道路だったわけですけれども、緊急時の対応は大丈夫だったのかな、事前からの協議とかはどうなっているのかなということが心配されているわけですけれども。その辺の意味合いで以下について質問申し上げます。

 市民に配慮した道路工事について。

 1点目、国・県・市・その他どのような工事だったのか。2点目、工事期間は。3点目、事前協議の参加者及び内容。4点目、地域住民への説明責任と配慮は。5点目、苦情はなかったのか、どのように対処したのか。6点目、長期の工事がある場合の緊急出動体制はということについて御答弁願います。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 〔登壇〕

 2、道路行政についての要旨1、市民に配慮した道路工事について御答弁いたします。

 まず、1点目の国・県・市・その他どんな工事であったのか及び2点目の工事期間でございますが、今回、国が実施した工事はございませんでした。県、これは須坂建設事務所でございますけれども、県では寿通り西側から市役所方面への国道403号の両側歩道を段差切り下げし、バリアフリー化を図る目的で、県単の交通安全工事を実施いたしました。

 工期は、平成16年12月6日から平成17年5月31日まででありましたが、実質現場での工事は平成17年1月6日から5月13日までであったとお聞きしております。

 また、市においては、都市計画道路山田線改良工事として、須坂病院北側から横町中央交差点付近にかけての電線地中化工事と、横町中央交差点周囲の車道拡幅及び歩道、ポケットパークの設置、ガス・水道管の布設替え工事を実施いたしました。工期は、平成15年9月から平成17年1月21日まででございました。

 本工事を実施するに当たり、交通の支障を少しでも緩和するため、県が平成13年から平成15年9月まで実施をしておりました須坂商業高校前から横町中央交差点付近までの国道403号の電線地中化工事、特に、交差点内での工事に時間を要したものでありますが、その終了を待ち引き続き実施をしたことから、市民の皆様や市外から見えられた方々には、県の発注、あるいは市の発注工事に関係なく、期間の長い一連の工事に感じられたのかと思いますが、工事中の交通の円滑化と工期短縮化を図るため、夜間工事のできるものについては夜間に行うよう努めてまいったものでございます。

 次に、3点目の事前協議でございますが、県及び市ともに、隣接する管理道路との調整はもちろんでありますけれども、道路改良に伴い関連する水道やガス関係等の工事がありましたことから、市の水道局、ガス管理事務所−−現在は譲渡されまして東京ガス事務所になっておりますけれども−−中部電力、あるいはNTT東日本、そして警察署と工程や工法等の協議を実施したほか、緊急時における連絡体制の確認もあわせて実施してきたところでございます。

 次に、4点目の地域住民への説明についてでございますが、県では地元区長及び沿線関係者宅を個別に訪問し、市では東横町関係者の皆様へは東横町公会堂においての説明会の開催。また、南横町と北横町の関係者の皆様へは個別に訪問し説明を行い周知を図り、あわせて御理解を求めてまいりました。

 また、工事に当たり、それぞれのお宅の出入り口の位置や工事の時期、時間などの要望をお聞きし、調整させていただいた上、工事を進めてきました。

 次に、5点目の苦情の有無についてでございますが、市の発注工事につきましては、工事前の説明の折に、苦情等はまちづくり課の窓口にお寄せいただくようお知らせしておるわけですが、県施工工事においては特になかったとお聞きをしております。

 なお、市施工工事では現道の改良工事のため、交互交通の確保に留意をいたしましたが、車道の施工の際は片側交通をせざるを得ない状況の際には、渋滞に関する苦情が寄せられたほかは特にございませんでした。苦情を寄せられた方には事情を説明し、納得していただいた次第であります。

 次に、6点目の長期工事がある場合の緊急出動体制についてでございますが、市内で道路工事が行われる際は、事前に通行禁止、あるいは制限の届け出が提出されます。これらの提出がされた際には、各種法令に基づき、工事施工業者へ緊急車両通行時の優先通行等について理解と協力を求め、また、消防本部内の通行どめなど、掲示板に規制区間、期間、規制車両等を記載し、安全に走行ができ、かつ迅速に現場へ到着できる迂回路を職員に周知するなど、運行への支障をなくすようにしております。

 なお、今回いずれの工事も緊急出動体制に影響はありませんでした。

 今後の工事におきましても、交通障害を必要最小限にし、夜間工事を含め、工期短縮に努めてまいりますので、御理解と御協力をお願いするものであります。

 以上であります。

          〔4番 渡辺 智議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 答弁いただいたように、商業の前からが平成13年から平成15年9月まで、その後、その9月から17年まで、そして17年1月から5月31日までという4年にも及ぶ工事だったのかなと、今さらながらに非常にびっくりしているところでありますが。

 本当にその間、救急車、消防車−−病院の前ですよね。一体全体どうだったんだろう、大丈夫だったのかなと、やはり不安になるわけですけれども。そういう場合とかというのは、どういうふうな工夫をしながらやっているものですか。消防長、その辺はどういうふうな対応をしていらっしゃるのかわかりますでしょうか。わかるというか、教えてください。



○議長(善財文夫) 

 梅本消防長。



◎消防長(梅本良夫) 

 ただいままちづくり推進部長の方から答弁申し上げましたように、この工事につきましては特に大きな影響はございませんでしたが、平成14年に一般農道整備事業として、鎌田山トンネル工事が行われました。この際は、トンネルが約1年間、全面的に通行どめになりましたことから、消防署の前の国道403号が大変混雑いたしました。そこで、朝夕の交通渋滞が予想される日には、それぞれ30分か1時間、市の保健センターの横で救急自動車が待機し、そこから救急出動したこともございます。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 なかったのか、あったのかと言われても、あったとは言わないんですけれども。消防署の方たちが非常に苦労しているということもあってですが、やはり大変だなという、いろいろな方が大変だなということを思います。もちろん先ほどの売上が落ちてしまった人たちも含めながら、道路工事というのは非常に大変なんだなということを私も認識を深めたわけですけれども。

 平成15年度分からの分です。特に、県が行った寿町西の工事の部分なんですけれども。歩道段差解消という程度のことで、実際に工事が終わってみると、周りの方からすれば何をやったんだかわからないという声がほとんどなんですよ。実はそれをやっていたときに、市が手前でやったように歩道を広げて、だんだん拡幅されていくんならというようなことで我慢していたというような声を聞いていたら何も変わらなかったと。「おい、あんな程度の工事だったら、何で手前の工事の通行どめをやるときに一緒にできなかったんだい」という声が聞こえてくるんですけれども。その協議って十分だったのかなとか。そういうことの協議をしていく中で、工期短縮とかということを含めて、そういうものの話し合いというのはどうなのかなということをちょっと疑問に思うんですけれども、この辺のところの見解をお願いしたいんですが。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 たまたまこの工事は県単、県の事業でありましたので、詳細については承知はしておりませんけれども、基本的には住民の皆様、あるいは関係者の皆様には事前に協議し、あるいは施工方法を含めて協議し、理解をし進めているところでございます。

 なお、県工事につきまして、市と具体的な協議というのは特にございません。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 結局、何か県には文句が言いづらいんだか、変更があったときに連絡がなかったのか、よくわからないんですけれども。

 それはそれとして、今後のことで、実は夕立とか台風のときに大雨がありますと、道路の側溝があふれることが最近多いんです。その場所を見ますと、道路改良や歩道段差解消が終わったところが特に多いんです。やっていないところではなくて、やったところに多いんですよ。そういう市民からの苦情をお聞きして、私なりに夕立の中、実際に調査してみると、グレーチングが水を飲み込んでくれないんですよ。道路の高くなっている真ん中の一番隅のところまでグレーチングがないんです。だから一番隅っこを水が流れていってしまうんです。そういう構造でしかないんですよ。だから流れて当たり前なんですよ。だからびっくりしてしまうんですよ。見るんでしたら駅前通り、須坂病院の近所が明らかにそうなっています。それから、そこの須坂高校の西側からメセナに向かう道なんかは、歩道のところにグレーチングがあるんですけれども、あそこも見てください。グレーチングが歩道の高くなっている一番上のところにあって、低くなっているところにグレーチングがないんです。水飲むところが1カ所もないの。そういうつくりになっているんですよ。どういうつくりしているのかなと。それは、平らな長野市内みたいなところならそれでいいのかもしれないけれども、明らかに坂道のある須坂市の工法としては違うのではないのと、私は思うんですけれども。その辺のことを含めて、今後改良とか、改善とか、そういうところをきちんと要望して、もう一度その辺のところをチェックして、住民の皆さんの声とかを聞いて、その辺のところの県の協議をきちんとしていただかないと市民の方が、県でやっても、市は我々のことを何も考えてくれないという言葉で出てきてしまうんだと思うんです。その辺のところをきちんとお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 御指摘の点につきまして、設計段階においてから地形の状況、そうした部分については当然配慮した設計をしていかなければなりませんし、また、施工が終われば終わったということでなくて、その施工方法がどうであったかという、そうした事後チェック、事後点検というのが常に必要であります。したがって、工事に際してはそういった手順で基本的にはやっていくものであります。

 御質問の中にも、施工してもいろいろな部分で支障が出てくると、そういったものについては、市の方で相談窓口を置きまして、あるいは苦情窓口を設けまして、県工事につきましては県の方につなげていくというふうにも体制をとっております。

 渡辺議員におかれましては、雨の日の状況までもつぶさに観察をしていただき、私どもも道路パトロールや点検は怠りなくやっているところでございますけれども、引き続きそういった細かな部分も点検をしていただきながら、安心して市民の皆様が生活できるような、そういった道路行政に私どもも努めてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 それでは、3点目です。

 須坂のまちづくり、市民のための施設に、に移ります。

 絵画グループの方に洋画展を開くための費用を伺ったところ、八十二銀行のギャラリーでやるのに14万円ほどかかったということを教えていただきました。

 また、ある絵の先生からは、須坂には百号の絵をかいても、展示できるような場所がなかなかなくて残念だというお話を伺っています。

 また、公民館で写真を学んで、その後、サークルをつくって、シルキーとか地域公民館で展示会などを行っているグループが4つほどございます。シルキーのように、展示用のライトやスポットが設備されているところがあればいいんですけれども、公民館などでは大変な苦労と努力をされているということを想像します。

 また、シルキーで展示会をしているグループの方は狭いために、仲間全員で飾るスペースがなくて、2回に分けて展示会をやっている。その方からすると、飯山、中野、小布施、千曲、みんな市民ギャラリーはあるのに須坂はなくて残念だなと。でも、そういうことを含めて、須坂にはたくさんいろいろなサークルがある。芸術を楽しんでいらっしゃる方がいるということを想像するわけです。

 人間らしく生きるために、人間が住むにふさわしい社会づくりのためには、そこに住む人の生きがいの創出ということがとても重要です。また、それを応援し、協力し支え合える仲間がいることはより重要であるということを考えます。よりよい須坂のまちづくりのためには絶対に欠かすことのできないことです。

 美術館の有効利用により、その1つが可能になると考えます。須坂の博物館や美術館の多くが市民のためでなく、観光客のためでしかない。そのためにしかお金が使われていないじゃないかという声が聞こえてきます。版画美術館、人形博物館などがそうだということを強く指摘されてしまいました。私も、つくるだけが目的の箱物行政時代の遺物、須坂に対する貢献度が非常に低いというふうに考えています。しかし、あるのですから、それを有効利用したい。この際、目を外に向けるのではなく、もっと市民に向けるべきだというふうに考えます。

 また、そのときに、人との出会いとか、作品との出会い、たった1枚の絵や音楽、また登山、キャンプ、海水浴に行ったことなどによって、人によっては一生の仕事になったり、趣味、特技を見出すきっかけにもなるわけです。人生の運命を大きく展開させるような出会いというもの、そんな願いを込めて、子供たちと芸術家の皆さんとが交流できる場所づくりができないかなということを考えています。これは行政がやるべきことかどうかはちょっと疑問はあるんですけれども、そのきっかけづくりや場所の提供、ボランティア登録の募集などはできるのではないでしょうか。

 要旨1、施設の有効利用について。1点目、既存の美術館を市民に開放できないか。2点目、子供たちと芸術家の皆さんとの交流を。以下、答弁を願います。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−一色教育次長。



◎教育次長(一色修治) 〔登壇〕

 要旨1、施設の有効利用についてお答えいたします。

 1点目、既存の美術館を発表の場などとして市民に開放できないかということですが、教育委員会としては、市民の皆様にもっと開放していきたいと考えております。

 現況を申し上げますと、笠鉾会館3階の展示室におきましては、須坂からの情報発信の場として、多くの市民の収集家の皆様に御協力をいただき、企画展等、例えばミニカー展、蝶の企画展、手ぬぐい展などを実施してきたところです。今後もこの方針でやります。

 また、版画美術館では、小学生版画教室、初心者、あるいは経験者の版画教室などを開講しておりますが、本年度からは教室の受講生の作品、あるいは募集した小学生版画などの作品を版画美術館ロビーに展示を始めました。その数は、小学生版画22点、リトグラフ作品6点、初心者版画作品10点、経験者版画作品5点等でございまして、まだ少ないわけでございますが、今後もさらに多くの市民の皆様の作品を展示できるよう努力をしていきたいと考えております。

 須坂市にも文化・芸術活動をしているサークルが数多くありまして、議員が言われる人間らしく生きるため、人間が住むにふさわしい社会づくりのためには、そこに住む人の生きがいの創出、また、それを応援し協力し支え合える仲間づくり、これは大変重要なことであります。市民の皆様の作品を展示する場所として、既存の美術館等を市民へ開放していくことにつきましては、それぞれの美術館においてスペースの問題、常設展や企画展のスケジュールの関係等も考慮し、また、庁内機関、横の連携を密にし、可能な範囲で前向きに検討してまいりたいと思っております。

 また、市民の芸術作品を展示する市民ギャラリーも必要であると考えます。今後前向きに検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 次に、2点目の子供たちと芸術家の交流ができないかということですが、近年、美術館、博物館では、単なる美術品等の展示のみにとどまらず、それに関連した教育普及活動、ワークショップに力を入れてきております。当市の美術館、博物館でも同様でありまして、一例を申し上げますと、版画美術館では版画教室、クラシック美術館における染色教室、笠鉾会館におけるギャラリートークやクラフト教室などの活動をしております。

 また、子供のときから美術館や博物館に行っていた人は、大人になっても美術館、博物館に行くようになると言われておりまして、子供の入館をいかに多くするかを課題としていることから、子供向けのワークショップも取り入れているところでございます。

 今年度では、版画美術館で実施した身の回りにある品物のでこぼこを写しとって作品とするフロッタージュ教室、ベニア版リトグラフ教室、クラシック美術館で8月に実施しましたビーズのクラフト教室、人形博物館で実施した子供創作紙芝居劇場、子供折り紙教室などがあります。特に、版画美術館で、ただいま10月25日まで展示しております若林文夫銅版画家の版画と陶芸家アーグネシュ・フスの陶芸の展示については、お2人を講師にいたしまして、9月11日に版画教室、10月1日には陶芸教室を計画しています。こういう活動は今後も積極的に取り入れ、文化施設が市民にとってより身近で学習の場として活用されるよう努力してまいります。

 いずれにしましても、これら美術館などの施設は須坂市の大切な財産であり、貴重な収蔵品を所有・保存しておりますので、市民のために有効活用が図られ、市民文化の高揚につながりますよう努力してまいります。

 よろしくお願いいたします。

          〔4番 渡辺 智議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 渡辺議員。



◆4番(渡辺智) 

 私は、現在のコンピューターに代表され、遺伝子組みかえ、クローン人間さえつくられそうな機械的なデジタル中心の時代だからこそ、それを使いこなす人間の資質、すぐれた感性、つまりアナログ的な面を育てるということがますます重要な時代を迎えると確信しています。そういう意味で、過去の人たちが数多く手でさわり、歴史がある上高井地方事務所という場所というのは非常にいい場所ではないかなという気持ちがあります。きっと助役さんも思い出深い場所ではないかというふうに思うわけですけれども。そういう場所が、先ほど土谷フミエ議員からも提案がありました。そういうようなことも含めて、何がいいのかということはわかりませんけれども、特に子供さんを中心とした、感性を育てる環境にふさわしいところにしてほしいということを、まず、その辺についてどう考えるのかということをお聞きするとともに。

 残念なのは、メセナホールの大ホールに飾ってある絵、あそこは大ホールが開放されないと、だれにも見せられないような絵が飾ってあるんです。そんなもの、高いお金を出して買ってきて飾っておいたって、見せないなら価値ないんだね。もっと開放しなければしようがないことだったら、ああいう貴重な絵で値段が高いものだったらしまってしまって、もっと市民の皆さんたちが見れるような絵をいっぱい飾ったらどうかなというふうに私は思うんですけれども、そういうことも含めて、共通点があると思うので、その辺のところの見解をお願いいたします。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−一色教育次長。



◎教育次長(一色修治) 

 非常に大きなものを飾るには、メセナの市民ホールといいますか、大ホールの中にもロビーにありますが、大ホールに行く手前のところにも多く飾ってあります。そのうちの多くは福井敬一先生からいただいた絵が多くございます。市が購入したものを展示してあるということは、多分メセナの場合には余りないと思いますけれども。大きなものを飾るには、かなりスペースが広くないと、なかなかできないと思っています。先ほど長野の八十二銀行の展示のお話もありましたが、私も行ったことがございますけれども、非常に大きなホールでございます。あのような大きなものが市民に提供できれば、それはすばらしいことだと思いますけれども、場所とか、あるいは広さ、そのようなものも、大勢の知恵で今後検討していく必要があるというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(善財文夫) 

 以上で4番渡辺 智議員の質問を打ち切ります。

 次に、15番卯之原卯吉議員の質問を許します。−−−−−卯之原卯吉議員。



◆15番(卯之原卯吉) 〔登壇〕

 私は、都市計画道路八町線につきまして一般質問をさせていただきます。

 実は、私が議員にならせていただいたのが平成7年2月でございますが、この間、事務局の高瀬さんに、一般質問でおれが八町線で御質問申し上げ、それぞれお答えをいただいている経過をちょっと調べてみていただけないかというお願いをしましたら、一覧表をつくっていただきました。非常に懐かしい思いをいたしておるわけでございますが、今回で25回目になるわけでございます。これは決して自慢をした話ではございません。過去の須坂市の歴史の中でも、私は珍しい例ではないかと思います。これだけの長い、今、渡辺議員も須坂病院近辺の道路が整備されて云々という御質問がございまして、あそこはうまくいったなと。

 よく考えてみますと、須坂市の都市計画、いわゆるまちづくりの基本、これは中心市街地を3つに割って、駅前と真ん中、中央地区と上部というふうに分けたとか、いろいろな経過は御承知のとおりでございますが。その上部地区は、いまだにまだ全く仕上がっておりません。それは、その上部地区開発の大骨というような形、これはもう何回も私は一般質問のたんびに申し上げておりますから、酸っぱくなるような話で恐縮なんでございますけれども、その八町線ができておりません。その周り2.3ヘクタールの住環境整備事業が、あれは大変でございます。今のこの財政事情では到底できないだろうと思いますが、約19億何千万円という巨費を投入されて、おかげさまで立派に、そこまではいいんですけれども、その柱になる八町線が残念でございますけれども、まだできておりません。

 ここに、本当は丸山議員にお願いして、パネルをこれでつくりたかったんです。一覧表はある。例えば、平成8年9月議会と12月議会には八町線についてどういう質問を申し上げたということで、いまだに手もついていないし、第一、事業計画がまだ固まっていない。これはどういうことなんでしょう。こんなことは須坂市でも、もうこれからあってはいけないことだろうと思うんです。

 ただ、歴史でございますから、よく考えてみましたら、それなりきの理由がきちんとあるわけです。残念な歴史なんですけれども、ございます。それは、普通、中央地区、例えば今、渡辺議員のお話のああいう道路行政、きちんきちんと、403号線にしろ、あるいは山田線にしろ、井上線にしろ、少しずつ少しずつでき上がってきていますが、八町線もおかげさまで、永井光明議員さん、あるいは永井康彦議員さんの小山小学校までは高甫の方からいきましたが、あれからこっち、一番肝心のところがだめなんです。それなりきの歴史の中ではっきりしておりますのは、平成9年3月、忘れもしません。都市計画審議会で、須坂市は道路構造令の改正がということが原因だということで、今まで昭和36年以降、きちんと12メートルという道路幅員が都市計画決定されておりましたものを、やむを得ず18メートルに変更された。

 きょうは、部長になぜ18メートルにしたんですかという、これは立派な理由があるはずでございますから、後段、部長さんからどういうわけかお聞きしたいと思っております。ともかくそういうきちんとした理由があり、あるいは、時、時代の背景があったりしてということなんでしょうけれども、一番そういう中で私はばかを見ている。いわゆる犠牲といっては何ですけれども、本当にひどい目にあっていらっしゃる地域の、これは住民の皆さんです。

 後でまた市長にお尋ねをしますが、須坂市の中心街の中で、市街地の中でですよ。下水道がまだ全然できていないというところが−−後でまた市長からお答えいただきますが−−あるんです。1カ所だけなんです、あそこだけなんだ。そんなばかな話があって、ですから八町線の沿線の何軒か何十軒かの住民の皆さん方は、いまだにですよ、文化生活ができていないんだ。こんなばかな話はないと思うんですよね。おふろも流されない、それからトイレもだめだ。玄関も少しきれいにしたいんだけれどもだめだ。何でだといったら、じき八町線だからと、こういうことでございますよ、できないんですよ。そういう本当に悩んだり苦しんだりしている住民がいるのになぜできないのかと、これはきょうはじっくりとひとつ一般質問の機会に私は御要望を申し上げ、また腹話も申し上げて、そしてとにかく一歩でも進めていただくと、結論はそういうことだと思うんです。

 それで、質問の要旨に書いておきましたが、第1番は道路構造、いわゆる道路幅員でございます。平成9年の都市計画審議会で18メートルになった途端に、私もその当時、都市計画審議委員会の委員にならせていただいて初めてそこへ出てみたので、ああなるほどなと思ったら、あっという間に決まってしまった。これはしようがない。その決まった後でびっくりしました。さてな、18メートルだと。12メートルですと、あのうちがこうなる、こうなると、みんなそれぞれあるわけです。ところが18メートルだと。さあそうなると、それがだんだん地域にわかってきて、そして皆さんが、例えばあそこは穀町と上町と北原というような皆さんの地域でございますから、その地域の皆さん方が、例えば公会堂で区の寄り合いがある、あるいは近所の寄り合いがある、そのたんびに「おい、今度は18だというぞ。とてもだめだ」それは12メートルということで、きちんと何十年もそういう計画を立て、うちの中でもそういう計画を立て、そして地域でもそういう計画で進んできたわけでございますから、いきなり18メートルと言われてもそれはだめだと。これはしようがないです。これは非常に須坂市の不幸の1つのあれになるのではないかと思うんです。別に悪気があって、当時の市長や市の人たちがやったわけではないんですから。十分に検討されて御提案をされ、それが都市計画決定という手段、方法の中で、法に基づいて決まったという、そういうことだけなんです。ところが、肝心の関係者、土地を提供し、家を切って、そしてそこで長い間商売をやっていた、生きてきた、その人たちの世界が全く変わるわけでございますから、これは真剣でございます。

 くどくど申し上げて恐縮なんですけれども、何しろ25回はやっているんだから、全部暗記してて原稿が要らないんです。だけどそうもいかないから真剣にやりますが、これはこの際、ぜひひとつ市長に取り上げていただきたいと思いますのは、道路幅員の見直し、きょうは御返事を、わかりました、それでは12メートルにしますとは言っていただけないと思います。それは相手がある話ですから。長野県という、あるいは国という、そういう問題もあるわけでございますから、法というものに基づいてきちんと、これから市長さんが処理をされていくわけでございましょうし、また、その過程を経なければ決まっていかないわけでございますから、私は決して、わかりました、それではそうしましょうということを御期待は申し上げておりませんが、絶対に12メートルにしていただきたいということだけは酸っぱくなるほど申し上げますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、商店街の最近の動きでございますが、いわゆる地域の皆さん方の動き、これは八町線の沿線地域にお住まいになっておられる皆さんの何というんでしょうか、心情といいますか、お立場というか、これをまず申し上げたいと思うんです。あそこは御案内のとおり上部地区の、いわゆる泉小路という非常に古い伝統のある、地域の本当の見本になるようなコミュニティの町でございますが、そこに劇場通りがございます。劇場通り商店街。この人たちは、かつて3年前に八町線の促進について陳情をなさいました。そして熱心に、早くひとつぜひ八町線をやってくださいと、上部地区の大骨やってくださいと、こういうことでおやりになりました。

 それから、ことしの春は泉小路という通りの皆さん全員がお集まりになって、そして「泉小路を考える会」という会を組織なさいました。立派な会でございます。中堅の若い方たちが全部出てきて、そして本当に熱心に、しょっちゅう寄って勉強しておられます。それは何でかというと、この八町線を早くやるということでございます。

 特に、私ども議員の仲間では、佐藤壽三郎議員さん、それから永井光明議員さん、永井康彦議員さん、これはみんなあの通りに関係のある議員が私と4人引っ張り出されまして、お前たち相談に乗れと、こういうことで、しょっちゅう引っ張り出されて相談会を申し上げております。後段、この件につきましては、佐藤壽三郎議員も八町線について一般質問をなさるという予定でおりますから、私が受け持っておりますのは、地元の皆さんの意向が私どもはどうしても12メートルが一番いいんだと。これは何回相談したり、何回勉強したり、何回現場を見てきたりしても、やはり12メートルの道路というのがちょうど一番いいんだと、こういう結論が出たのでということを私はこの一般質問の機会にまず申し上げさせていただきたいと思います。

 実は、構造令がということは、これから後、部長さんがきっと御説明いただけると思うんですけれども。構造令の中で市街地の何というんでしょうか、安心・安全のまちづくりというようなことが主体になって、例えば歩道なんかもうんと広い方がいいんだとか、いろいろな理論があってそういうことになってきたことを私どもは聞いておりますけれども。泉小路を考える会の皆さん方は、この間、市のまちづくり課の皆さんの御配慮でバスを出していただいて、ほとんど全員がバスに乗って、そして須坂市内の都市計画道路を全部見て歩きました。ここは18メートルです。ここは16メートルです。ここは右折車線だから12メートルプラス3メートルありますと、もう全部。それから、植栽のあんばい−−街路樹ですね。それから一番は、まちづくりの中で大事な問題だろうと思うんでございますけれども、歩道のつくりです。あれも私も一緒にお供をさせていただきまして見て歩いて、なるほどと思ったんですが、あの歩道もいろいろなタイプがあるわけでございますが、12メートル道路の歩道は御承知のとおり歩道幅は2メートル50センチメートルでございます。そこに街路樹をやるかやらないかという問題、いろいろございますけれども、これでちょうどいいんだと。おら方は。これ以上広くしてしまうと−−例えば今、渡辺議員がおっしゃった須坂病院近辺はものすごく広い部分がございます。ああいうふうにしてしまいますと、地域の長い間培われてきたコミュニティといいますか、地域社会というものが保てない。道路のこっちに立っていて、向こうにいる人がだれだかわからないほどでかい道を開けてもこれはだめなんです。やはり「おい、今行くぞ」というような、まさにコミュニケーションでございます。それがちょうどいいのは12メートルだと。それ以上狭くてもあれだから、せっかくだから、しかしそれ以上広くてはかえってだめだと。町が壊れてしまう、うまくいかない。こんなようなこともひとつ、12メートルを私どもはぜひお願いしたいという地元の皆さん、関係の皆さんがおっしゃっている一番の理由になっておるわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、次に早くやっていただくという、これですね。さっきも申し上げましたとおり、実はあの地域の皆さんは大変なんです。何でもできないんだということを一日も早く解消していただくために、早くひとつ手をつけていただく。変な話で申しわけないです。私が25回やった記録を、3年も5年も前のものをきちんと出していただいて見た。そしたら「じきやります」と。その当時に測量費がちゃんとあったんだ。たしか350万円だか、400万円だか、平成12年か13年か、あるいは11年ごろかな、測量費があった。それで当初予算でちゃんと入れて、ことしもだめでしたといって、また翌年も、いまだにまだ、これはひとつぜひことしは使っていただきたいと思うんです。

 測量に対する問題、これは今、私は偉そうなことを言っているんですけれども、実はまちづくり課、まちづくり推進部の皆さん方は非常に苦労しておられる。それは私はよくわかっているんです。とにかく地元の皆さんの御意向というのは本当に難しいですから。ただ、それは何とか御当局の皆さんのお力で、これはぜひひとつ解決してください。そして、せっかく5年も7年も、もう盛っては流し、盛っては流ししているというようなことだけは、ことしでストップしていただいて、測量をぜひひとつ施行していただきたい。測量もなかなか大変だと思うのでございますが。そうするとそこから事業が始まってまいりますので、皆さんも期待をされるし、市御当局もということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 せっかくつくってきた原稿を全然読まないで、いろいろなことを言って本当に申しわけございませんが、これは御当局、特に市長さんには大変なお力を出していただかなければならないことでございますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 八町線の方は以上でございますが、次に、食と農の基本計画についてお尋ねをさせていただきたいと思います。

 この御質問を申し上げる要旨の1として、食と農の100人委員会の提言と、その内容の主な点についてお尋ねをさせていただきたいと思いますが。

 このたび須坂市が提唱され、これに応じて集まった人たちによる食と農の100人委員会の提言を拝見して、いささか共鳴するところ多く、大変いいことが始まりそうだなと思いました。

 提言の序に、「ふるさとづくり次世代へ」とありますが、大いに賛成して期待しております。例えば、農山村のマップづくり、あるいは伝統野菜について、里山整備との有効活用などなどでございますが、本当に今までなかったようなおもしろい着想もあり、発想の集まりと思われますが、この点、内容の主なところを教えていただきたいと存じます。特に、ここが力点というところがありましたらお願いします。

 それから、本件の要旨2、これをどのように須坂市の今後の姿に反映されるお考えであるか。例えば、総合計画のために、市民からの考え事をお聞きしていますが、市としてこれをどのように、具体的に須坂市の将来のためにお使いになる御予定でございましょうか。

 以上、お尋ねを申し上げます。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−三木市長。



◎市長(三木正夫) 〔登壇〕

 最初に、都市計画道路八町線の関係について御答弁申し上げます。

 詳細につきましては、まちづくり推進部長の方から申し上げますが、都市計画道路八町線の幅員12メートルが市民の皆様の総意であるということでありましたら、私どもといたしましては民意を十分尊重する中で、須坂市として幅員を変更することも十分踏まえ、検討していく必要があるというふうに思っております。卯之原議員さんの熱い思いを再三にわたって聞かせていただいておりますし、私もあそこの地域を通るたびに、本来の都市計画としてきちんと整備すべきものだというふうに考えております。

 なお、この件に関しましては、国土交通省の方にも問い合わせをしているところでございますし、私も国土交通省のいろいろな懇談会、1回は諏訪でございまして、もう1回は国土交通省の職員が須坂市へわざわざ来ていただいたときに、そのときにはほかのまちづくりの用事でございましたが、意見交換をさせていただいたりしたところでございます。

 いずれにいたしましても、須坂市の中心部でございますので、よりよい地域づくりをしていく必要があると思っております。

 なお、関係地区の今お名前の上がられました市会議員の皆さんには地元のために、また須坂市の地域づくりのために鋭意御努力いただいていることに対しまして心から感謝申し上げます。ありがとうございます。

 さて、2番目の食と農の基本計画について御答弁申し上げます。

 最初に、要旨1、食と農の100人委員会の提言と内容の主な点について申し上げます。

 食と農の100人委員会につきましては、食の安全・安心、地産地消の推進、荒廃農地の有効活用など、須坂市農業の抱えるさまざまな課題をどう解決していくのか、須坂市農業の将来像はどうあるべきかにつきまして、79人の方々が公募に応じていただき、平成15年11月に第1回目の全体会を開催し、以降「ふるさとづくり・次世代へ」「郷土食づくり・ブランドづくり」「安心して農業を続けるために」「安心・安全」の4つのテーマごとに、毎月1回のペースで視察研修、調査研究、実践活動を重ね、このたび提言書としておまとめいただいたところであります。

 委員の皆さんには、すべてボランティアで活動していただいたものでありますが、各分野にわたりそれぞれのお立場で、日ごろ農業に対して肌で感じておられる思いを取りまとめていただきました。

 卯之原議員おっしゃられますように、内容を拝見しますと、私も共鳴するところが多々ございました。農業や農村、また農家における本当の意味の日本のよさ、自然のよさが目に浮かぶ気持ちがいたします。改めて100人委員会の皆様に御礼を申し上げる次第でございます。

 さて、御提言の主な内容を申し上げますと、まず、ふるさとづくりや担い手対策といたしまして、「農山村マップをつくり、ふるさとづくりをする」「伝統野菜を復活させる」。また、卯之原議員が率先して取り組んでいらっしゃる坂田山共生の森を初めとして、「里山を整備して有効活用する」というのもございました。提言の際に、この里山の有効活用には特に触れられまして、100人委員会の有志の方で、また、坂田山の共生の森等を歩いてみて整備に御協力をしたいというお言葉もいただいております。

 また、さらに「ふるさと須坂を広くPRする」「遊休農地を解消する」「昔の環境を取り戻して次世代へ引き継ぐ」。ブランドづくりや郷土食づくり対策として、「安全・安心な農産物を生産し、地産地消を推進する」「農産物の付加価値流通を促進させる」「観光事業と連携して取り組む」「加工施設の充実を図り、地元農産物を加工して特産品をつくる」「食文化を見直し、ふるさとの味を次世代へ伝える」「共同経営や共同作業を行う」「規模拡大や施設農業、機械化に取り組む」といった内容でございまして、いずれの内容におきましても、今申し上げました委員の皆様の思いが込められているものと思っております。

 次に、要旨2、これをどのように須坂市の今後の姿に反映させるかとの御質問でございますが、御提言につきましては、今月中に、消費者、生産者、流通関係者、学識経験者などで構成する懇話会を立ち上げ、「食と農の基本計画」を策定してまいる所存でございます。その中に十分反映させていきたいと思っております。

 また、第4次須坂市総合計画の後期基本計画に位置づけてまいり、具体化を図ってまいりたいと考えております。

 さらに、過日、JA須高の組合長さんを初めとした幹部の皆様と、お互いに具体的な課題につきまして意見交換会を行いました。具体的な課題についての意見交換会は初めてということでございましたが、非常に有意義な会議になりました。今後、農協さんとも連携して農業振興を進めていく上にも非常に役立つ提言だというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、市民の皆様が長期間にわたり熱心に研究をいただいた貴重な御提言でございますので、誠意をもって対応してまいりたいと存じております。

 以上でございます。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 〔登壇〕

 1、都市計画道路八町線について、要旨1、幅員については、ただいま市長からお答えいたしましたので、私からは通告に基づいた以下の質問についてお答えいたします。

 まず、要旨2の現況測量の実施についてでございますが、土地の御提供者や関係者に対してわかりやすい説明をするためには詳細設計が必要であるということから、現況測量を直ちに早期に実行してまいりたいというふうに考えております。このことから、現況測量の実施の了解を関係者全員から得たいわけですが、いまだ関係者全員の了解をいただいておりません。全員の合意を得ての測量実施が基本であり、これまでのお約束でもありますので、本年度中に現況測量ができるよう引き続き説明や合意形成に努めてまいります。

 次に、通告にございました関連地域の整備計画について申し上げます。

 当地区は多くの老朽住宅が密集しているため、道路に面した敷地が少なく、接道不良住宅は建築基準法上、建て替え困難な状況にあります。安全で快適なまちづくりのために住宅の建て替えが可能になるよう、面的整備の促進を図ったり、市街地でありながら下水道事業のおくれや緊急車両の通行困難など、道路整備による問題解決を図っていかなければならないと考えております。

 また、国道406号沿道には蔵づくりの建物が多く見られるため、これらを活用した街並み景観の形成を促進するとともに、商業・サービス機能の充実を図りながら、当地区の活性化と住環境整備に努めるものであります。

 以上でございます。

          〔15番 卯之原卯吉議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 卯之原議員。



◆15番(卯之原卯吉) 

 市長さん、御理解をいただきましてありがとうございました。私は非常に感激しております。新しい須坂市の夜明けともいえる一瞬であります。今までこのことで皆様は本当に苦労してきているんです。これは地元だけではなくて、私どもだけではなくて、関係の当局の皆さんが本当にお骨を折ってきたことだと思います。ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。

 そこで1つお尋ねしたいんですが、部長にお尋ねしますが、測量を早期にやると、これはぜひ早期にやってください。全員の合意を得てという、そういう言葉が入るんだな。それは一番いいことなんですが、全員の御了解を得なければ測量ができないのかどうかお尋ねします。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 先ほども卯之原議員が、この問題につきまして、当議会で20数回も御質問があったというふうにお聞きをしております。それだけにこの事業の経過というのは非常に長い道のりがあったわけです。その中で、地元関係者の皆さんとはお約束の1つとして、全員が測量の合意を得た中で測量を実施するということが1つのお約束事になっておりますので、努めてその辺の部分についてこれから努力をしてまいりたいという決意でございます。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 卯之原議員。



◆15番(卯之原卯吉) 

 わかりました。大変いい心がけだと思います。全部それでやってください。それが一番大事なことなんです。

 ただ、変な話で申しわけないんだけれども、たった1人のために壊されるということも、これはできれば避けたいなという。その辺の情勢は、市の方で今のところどんなあんばいでつかんでいるんですか。というのはこういうことなんですよ。



○議長(善財文夫) 

 質問を続けてください。



◆15番(卯之原卯吉) 

 いいですか。と申しますのは、実はさっきも申し上げておりますとおり、地域住民の皆さん方、特に泉小路を考える会の皆さん方は非常に御熱心なんですよ。きょうも、きっと会長さんも、役員の方もテレビを見たり、あるいは、そこへおいでいただいてという、御熱心に検討されていらっしゃいますから。余談になって恐縮なんですが、もう一日も早くやってもらいたいと、こういうことなんです。

 ちなみに、副会長をやっていらっしゃる丸山酒店の丸山 眞さんがこの間も−−これは参考に申し上げるんですが−−おら、おふくろ、この間、去年だか90幾つで死んだと。亡くなりなさった。そのおふくろが嫁に来るときに、嫁に来たら、この道じき広がるんだと言って、いまだにまだ広がらないうちにおふくろ死んでしまったと言って笑ってたんですが。そのくらい、あの付近の人たちはもう待ちに待っている。それで、それではうちを直すかと言えば、そういう問題があるから直されない。本当に気の毒でね。というわけでございますから、部長さん、測量の方も、そういう心持ち入れが地元にもありますから、地元関係でも、どこのうちと、どこのうちがまだだめだなんて、そんなことを聞く必要はないですけれども、地元としてのお手伝いはやぶさかでない。そして、ぜひことしのうち、平成17年度に測量実施をしていただきたい。どうですか、その辺は。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 先ほども申し上げましたとおり、関係住民、関係者、土地を御提供いただいている皆さんの100%合意というのが前提で、これからも進めてまいりたいというふうに思っております。

 それと、つけ加えさせていただきますと、これまでも18メートルということで住宅を新築なされたお宅につきましては−−18メートルの道路幅だということで建築をなされているお宅も既にあるわけです。そういった皆さんもあるということを御承知をいただきたいという、そのことと、全員の賛成を得るということがやはり大前提でございますので、先ほど市長の方から申しましたように、皆さんの総意につきましては十分理解をしているということでございますので、私どもも今年度予算を流すことのないように、これにつきましては12メートル、18メートルいかんに問わず、測量実施については不退転の決意を申し上げます。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 卯之原議員。



◆15番(卯之原卯吉) 

 今、部長から非常に力強い不退転の決意でというお心持ちをお聞きして。地元もみんな不退転でやっているんだから、ひとつお願いします。これだけ大勢の皆さんが聞いていらっしゃるんだから、議会挙げて応援してもらうようにぜひお願いしたいんですが。

 それから、測量の問題に入りますと、最近、不動産登記法が改正されて、測量が非常に厄介になったんですが、その点は何か、部長どうでしょうか、細かな問題はありますか。不動産登記法改正によって、かなり広範囲に測量しなければならないようになったという、その辺が地元はたまげてしまうと思うんだよ。かなり広く測量しなければならないようになっただろうと思うので、その辺をちょっと。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 測量幅、測量をするに際しての道路幅なんですけれども、これは、18メートルの道路にしようが、極端に言えば5メートルの道路にしようが、一定部分、その道路幅の数倍の部分は測量しなければ、詳細設計にも支障が出ますので、そういったことでは地元の皆さんに測量の実施ということで御協力を願っていくようにお話をしてまいりたいというふうに思いますので、改めてお答え申し上げます。

 それから、再度、私どもでも確認を申し上げたいと思いますけれども、道路幅の変更につきましては先ほど、これも何度も申し上げますけれども、市長は総意については十分承知をしているということでございます。これは手続的には都市計画審議会、あるいは県の都市計画審議会、国の都市計画審議会、これは審議会の決定事項でございますので、ここでの問題につきましては、その良否については明確に申し上げることはできないわけでございますから、その辺は改めて御確認をいただきたいと思いますし、私の方からもその辺はちょっと補足をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 卯之原議員。



◆15番(卯之原卯吉) 

 ありがとうございました。

 今、一番肝心の道路幅員について、どうしても地元は12メートルでやってくださいよという一念だと私が申し上げましたところ、その気持ちだけはわかったと。それによってまた努力してみましょうという、本当にありがたい市長のお考えをお聞きし、さらに、部長からは、ただそれはこれから法的な手続、これは大変だと思います。これは私どもも若干承知しておりますが、せっかく決めた都市計画変更、一たん変更したものをまた変えるのかという話でございますから、これはさぞかしお大変であろうと思いますが。どうかひとつ頑張っていただいて、ぜひよろしくお願いしたいと存じます。本当にありがとうございました。

 まだ何件かお聞きしたいことが実はあったように思うんですが、一番肝心のところを深い御理解をいただいてきましたので、これをもちまして終わります。

          〔18番 宮本勇雄議員「議長、関連」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 宮本勇雄議員。



◆18番(宮本勇雄) 

 三木市長が決断していただきまして、一日も早く完成にしていただきたいんですが。

 ただ、最初から18メートルでなければだめだということで、国から予算が出ないと。今度は変更された。早く実施をしていただくのはいいんですが、12メートルにしたおかげで市民負担がふえるようなことになっても、我々は大変心配するところもあると思うんですが、どのような対応をされていくか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 ただいま卯之原議員さんにもお話し申し上げましたように、今、市長が申し上げましたことは12メートルに決定をするという発言ではございませんので、その辺は取り違えのないようにお願いをしたいと思います。これは、住民の総意につきましては市長は承知をしたということで申し上げてありますので、当議会での決定事項ではございませんので、これからどうするかという問題でございますので、改めて私の方からも申し上げておきたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 宮本議員。



◆18番(宮本勇雄) 

 それは今の答弁でわかるんですが。ただ、ほかにもこういう事例が大変あると思うんですよ。須坂市の都市計画整備がこの近辺では一番おくれているわけです。そうなりますと、住民の総意が一番大事だというような今お話もありましたから、それでは今回例外的に、皆さんの熱意があったからそうしましょうという1つの考えなのか、あるいは、ほかもそういう住民の熱意がある程度固まってこれば、そういう1つの対応をしていくお考えがあるのか。須坂市の都市計画の整備率が一番低いというのは、いろいろ原因があると思うんですが、今、市長が申されましたように、住民の協働のまちづくりということになると、住民の熱意が一番大事になるわけですが、そこら辺をどのようにこれからは対応されていくのか。今回だけは例外で、長い期間かかっているから、ここはこうだと。それでは、ほかの計画路線もいっぱいあると思うんですが、そこら辺の対応もちょっとお聞かせ願えればと思います。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 いろいろなケースがあると思いますので、一概には言えないと思っております。今、卯之原議員の御質問にあった八町線につきましては、住民の皆様の総意であるとするならば、民意を十分配慮する中で、私どもも十分配慮していく必要があるということでございます。

 くどくなりますけれども、国と県との都市計画審議会等のいろいろな問題がありますけれども、それらについても今の民意等を十分踏まえ、判断していくということでございます。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 宮本勇雄議員。



◆18番(宮本勇雄) 

 だから、そこはいいんですが、これからの1つの方向としてはどうなのかということを聞きたかったんです。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 いろいろなケースがございますから、ここで一概に方向づけをするということは極めて困難だというふうに思っております。

          〔9番 永井光明議員「議長、関連」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 永井光明議員。



◆9番(永井光明) 

 2点にわたって質問します。

 卯之原議員の25回にわたる質問で、恐らく理事者の皆さんと住民の皆さんがこれだけ合意をつくり出したということは初めてだと思うんです。そういう意味では、卯之原議員の情のこもった質問が皆さん方を動かしたということもあると思うんですが。

 もう一つ大事なことは、須坂の地域、面としてのまちづくりで、住民の皆さんがきちんと自分たちの組織をつくってまちづくりを考え出したということも、これは須坂でもって初めてだと思うんです。

 今、泉小路の活性化の会の皆さんは、そういう意味では幅員だけでなく、あの地域をどういうふうにこれからつくり直していくんだということを今真剣に考えていらっしゃる。例えば、これから30年、50年たてば、日本の人口は明治の末期から中ごろの人口になるわけです。そういう人口減の時代になっていく。しかも、あの地域が高齢化の時代だと。ということになれば、都市計画を変更する意味でも、それをつくり出す上でも、泉小路だけでなくて、その前後の都市計画の検討も必要だと思うんですが、その点についても一体的に考えていただけるのかどうか。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 一般論として申し上げますと、今、永井議員がおっしゃるとおり、これからの人口減だとか、交通量だとか、いろいろな面を考えて都市計画というのは考えていくべきだと思っております。

 ただ、今、国の制度の中で、いろいろ都市計画街路が決まっておりますので、その制約というのもあるというのも事実であります。



○議長(善財文夫) 

 永井議員。



◆9番(永井光明) 

 それからもう1点は、その地域の皆さんと、これからまちづくりについてもきちんと一緒に協議したり、研究したりしていただくと。これは、まちづくりについての住民参画の須坂の非常に先進的な事例、大事な事例だと思いますので、そういう点について確認したいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 三木市長。



◎市長(三木正夫) 

 今の視点も極めて重要でございまして、1つは、都市計画道路の場合に、その地域の皆さんの総意、それから2つ目は須坂市全体、またもう少し広い意味で道路というものはどうあるべきかという観点から考えるのが大事だと思っております。

 また、地域づくりにおいては、何よりも大切なのは、自分の地域は自分たちでつくるということが大切だと言われております。これも一般論となりますが、先ほど卯之原議員がおっしゃったように、道路は広くすることによって、ときによっては大きな川ができたと同じようになりまして、地域のコミュニティが阻害されてしまうということも言われております。地域からどういう地域づくりをしていくかという提言をいただいて、また、それを市と一緒に地域づくりをしていくということは、これからの須坂市づくりにとって極めて重要なことだというふうに思っております。



○議長(善財文夫) 

 以上で15番卯之原卯吉議員の質問を打ち切ります。

 この際、暫時休憩いたします。

 再開は午後3時20分の予定であります。

                  午後2時56分 休憩

          −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                  午後3時20分 再開



○議長(善財文夫) 

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。

 次に、8番豊田清寧議員の質問を許します。−−−−−豊田清寧議員。



◆8番(豊田清寧) 〔登壇〕

 本日の最後の質問者でございまして、お疲れとは思いますけれども、もうしばらくひとつおつき合いをお願いしたいと思います。

 今回は、私は臥竜公園の樹木の管理について質問をさせていただきます。

 まず、要旨1、竜ケ池の桜の維持についてお伺いいたします。

 日本の桜名所百選にも選ばれている竜ケ池周辺の150本に及ぶソメイヨシノを中心とした桜は、開花どきには市民の心に安らぎや潤いを与えてくれるものでありまして、市民にとっては本当に貴重な財産でもあります。近年は、観光バスによる県内外からの花見ツアーのお客さんも年々増加をしている状況にもあります。また、ことしの開花どきには、公園管理事務所に設置されたNHKの定点カメラによりまして、その情景が全国放映されるなど、桜の名所としての注目度も高まりつつあるところであります。

 そのような状況下において、桜の樹木の状態を見ますと、樹齢40ないし50年に達するものが多いわけですが、木と木の間隔が非常に狭くなっているために、個々の木の根が張れるスペースというものが狭いということにあわせまして、長年にわたって根元が踏み固められたために、通気性や透水性が悪くなって、水を吸収したり、それから肥料を吸収する能力が低下をしてしまいまして、根の伸長を阻害していることなどによりまして、樹勢の衰えが目立つことから、平成14年に通路中央花壇を撤去をして通路を広げるとともに、根元を踏まないための防護さくを設けるなどの対策をとり、樹勢回復へ向けての整備工事を進められてこられました。また、平成13年からは、市民有志による桜守の会の皆様の協力等を得る中で、有機微生物群の活用による土壌改良を図ってこられているところであります。そして、地元の住民からは先日も、ことしの桜の花はきれいに咲いたように思うとの話も聞いたところでもあります。

 そんな中、実は過日、市外の私と同業者のもとへ、須坂の臥竜公園の桜のように、てんまりのようにきれいに咲く桜の苗木を欲しいというお客さんが行かれたとのことでありました。私は、てんまりのように咲くソメイヨシノというものは、実は聞いたこともありませんでしたので、ちょっと気になりまして、知人の樹木医に相談をし、先日診てもらいました。花がてんまりのように咲くというのは、いわゆる死に花と言われるものであって、枝が衰弱してしまって生命体がなくなる直前に、最後にしっかり咲いて、その後枯れてしまう枝にあらわれる現象であって、決して好ましいものでないということでありました。

 現状を見ますと、博物館側の入り口付近から臥竜橋までの間にも、この4月に死に花を咲かせて、今は先端部分が縮れてしまって枯れ枝となってしまっている枝をつけている、そういう木が何本もあります。また、来年4月には死に花をつけるであろうと思われる状態の枝を持つ木も、通路の両側に相当数見られるところでもあります。そのような状況からして、比較的若いソメイヨシノ、あるいはエドヒガンザクラなどは別として、樹齢40から50年になるソメイヨシノの衰退が進んでいるのではないかと心配されるところであります。したがって、貴重な財産である竜ケ池の桜を今後どのように維持をしていくかということを改めて検討してみることも必要ではないかと思います。

 ソメイヨシノは、桜の仲間の中でも性質が弱い種類でありまして、いわゆる嫌地現象というものに非常に敏感なために、他の桜公園でもそういうことをやったわけでございますけれども、そのままの土壌に若木を植えても大変に育ちにくい、そういう種類であるために、現在の古木をいかに維持をしていくかということがポイントになるものと思います。

 そこでお尋ねをいたしますが、1点目、桜守の会の皆様の協力を得る中で、ムラサキナバナやキバナコスモスの植栽並びに、そのすき込みによる土壌の軟化、あるいは有機微生物群の活用による土壌改良に取り組まれてきておるわけでございますが、その効果もあらわれてきているようにも見えるところでありますけれども、長きにわたって根元をしっかりと踏み固められたことによる養水分の吸収力の低下の激しさ及び平成11年の作業どき、並びに平成12年に試験的に行ってもらった土壌入れかえどきに発見されたところの、老木になると根が弱まるとバクテリアに侵されて根の一部がこぶ状になる、いわゆる根頭癌腫病が他の桜にも発生していることが予想されるところであります。この病気は養水分の吸収を阻害するとともに、放置をしておけば、こぶは次第に肥大化いたしまして、いずれはその根は腐って枯れてしまうことになるわけであります。それらの要素をあわせ、外観的な枝の状況を見るとき、樹木の衰退が進んできているようにもとれるところでありまして、現状において、部分的に回復に向いているにしても、衰退の速度の方が早ければ、徐々に衰退に向かっていくことになってしまうわけでありますので、樹勢回復、あるいは桜の維持については、現在とられている方法を含めて、いろいろな方策があるものと思いますので、それらを検討する中で、抜本的方策をとることが必要な時期に来ているのではないかと思いますが、その点どのようにされていくのかお伺いをいたします。

 2点目、桜の整枝剪定は、今までは枯れ枝部分の処理を主体的に行ってきていると聞くところでありまして、「桜切るばか梅切らぬばか」ということも言われるところではありますけれども、枯れ枝部分のみを切り落としていたのでは、その切り口部分の細胞には再生能力がないわけでありますので、腐れの原因となる腐朽菌が侵入しやすい状況をつくっていることにもつながっております。

 また、そういう枝には、生命体のある部分から交代すべく、新しい枝が出ている場合も多く見られるわけでありますので、整枝剪定においては、その枝が再生できると思われる部分で整える必要があるものと思います。

 博物館側の入り口付近から臥竜橋にかけての間だけでも、先ほども申しましたが、来年春にはきれいな死に花を咲かせるおそれのある枝が相当数見受けられるところでもありますので、秋もおそくなってしまえば、すべての葉が落ちてしまい、枝が再生できる部分の見分けがつけにくくなりますので、見分けのしやすい落葉前に剪定が必要な枝について、その箇所を専門家の意見を交えながら決めておくことが、桜の延命のための対症療法としては必要なことと思いますが、どのようにされていくのかお聞きをいたします。

 3点目、平成12年から防護さくを設けて、根元が踏まれないように保護するとともに、その部分の土壌改良をされておられるところですが、特に、博物館側の車どめ付近から臥竜橋までの池のほとりの方の桜は非常に生活圏が狭く、根は池の方へは張れませんから、必然的に道路側に張っているものと思われますし、特に、樹勢の衰えの激しい木が多くある区域でもあります。養水分の吸収できる面積を広くするためにも、根元から防護さくまでの幅を現在よりも広げるべきものと思いますが、いかがでしょうか、お聞きをいたします。

 4点目、公園内の桜は、ソメイヨシノ以外にもエドヒガンザクラやオオシマザクラ、あるいはギョイコウなどの異なる品種もありますし、樹齢の異なっているものもある。また、それぞれに生活圏の広さも異なっているなどして、衰退の程度も個々に違っているわけでもありますので、桜公園としては、木の個々の間隔が狭く植えられているところからして、将来的にどれをどう残していくかということを検討することも必要なことと思います。そのためには、桜1本1本個別に健康状態がわかる、いわゆる衰退判定票とでもいうようなものですか、そういう個別管理票を作成して、個別管理をしながら、将来の桜公園づくりにつなげたらどうかと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

 5点目、臥竜公園の桜はもちろんなんですが、市内の神社やお寺などには貴重な古木や珍しい樹木もあります。中には、市の指定文化財になっているものも何カ所かありますので、そういう貴重な樹木を保存をし、末永く維持管理していくためには、どうしても専門的な知識を有している人材が必要と思うところであります。

 須坂市には残念ながら、民間の人も含めまして樹木医の資格を持っておられる方は、現在のところ1人もおいでにならない状況にあります。全国的に見ますと、行政の職員を樹木医として養成している市も相当数あるところであります。須坂市においても、職員の中に樹木医資格者を養成をして、これからの自然環境を大切にしていかなければならない時代に対応しやすくしたらいかがと思いますが、御所見をお伺いいたします。

 次に、要旨2、臥竜山の松林の保全についてお伺いいたします。

 数多くのアカマツの古木や大木があり、あわせて特徴的な根上がり松、あるいは、ねじり松で知られる臥竜山の松は、日本の緑を守る会から日本の名所百選にも選ばれているところでありますが、近ごろは北側斜面や臥竜公園の公会堂付近などを中心に、広い範囲にわたってクヌギ、ケヤキ、コナラなどの高木の広葉樹が次第に広がりを見せている状況にあります。ところによっては、名所百選に選ばれたアカマツも、広葉樹の高木に囲まれて、下枝をほとんど枯らしながら寿命の来るのを待つかのごとく、寂しそうにしている姿も見られます。

 もともと松は肥料分の少ない浄菌型の土壌を好むとともに、日当たりを非常に好む種類でありますので、高木の広葉樹が多くなり、日照量が少なくなるとともに、腐食度的土壌になっていくと、松は次第に衰退をし、そのまま放置をすると、いずれは松林が広葉樹の林に変わってしまうのが自然の摂理であります。東京の明治神宮や京都の嵐山は、松林が広葉樹林に変わった代表的な事例でもあります。

 したがって、臥竜山も自然な働きに任せておけば、いずれは松は衰退をしていって、最終的には尾根の部分のみに松が残る状態が推定されるところです。アカマツの林として残していくには、高木の広葉樹を伐採をする必要があります。臥竜山の現状を見ると、まだ高木の広葉樹が少なく、遠方の方からアカマツの幹がしっかり見える区域もありますが、場所によっては、もう既に広葉樹に覆われてしまって、松の姿が見えにくくなっている区域もあります。そのような広葉樹に覆われているところの松を復活させることは甚だ難しいものと思います。

 したがって、今のうちに、臥竜山の名所百選としてふさわしい松林として存続させていくエリアと、それから広葉樹林としていくエリアを区分けをして、それぞれに合った手入れをしていくことが必要かと思います。しかし、できる限り臥竜山としての特徴である松を、将来にわたって維持をしていくことが望ましいと思いますが、臥竜山の松の維持に対する基本的な考え方と、その方策についてお伺いをいたします。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 答弁を求めます。−−−−−上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 〔登壇〕

 豊田議員におかれましては、臥竜公園の桜を初め、街路樹の樹木の健康状態について、常に専門的な立場から細かな観察をされ、さまざまな点について御提言をいただいております。改めて御礼申し上げるところでございます。

 御質問につきまして逐次お答え申し上げます。

 まず、要旨1の竜ケ池の桜の維持についての中で、まず1点目の樹勢回復の抜本的方策をとることが必要ではないかについてお答えいたします。

 臥竜公園、特に竜ケ池周辺の桜の樹勢回復につきましては、平成13年度から日本桜の会の指導を受け、有用微生物群を活用した土壌改良を中心に、桜守の会の皆さんの御協力をいただきながら樹勢回復を進めてきております。臥竜公園の桜の状況ですが、日本花の会の樹木医によりますと、まだ十分とまではいきませんが、新しい枝の芽吹きと伸長、葉の量の増大などに樹勢の回復の兆しが明らかにあらわれてきているとの所見をいただいております。そのような中でも、桜の衰退速度により、樹勢回復の速度を早めるための抜本的方策をとることが必要ではないかとの御指摘ですが、土を掘り返して病害箇所を除去し、土壌改良を図る方法等もあるわけですが、これを竜ケ池の周りの桜全部を行うことは大変な予算も必要になりますので、いましばらくは現在行っている桜の樹勢回復の方法により続け、個々の桜の回復状況等を把握することが必要と考えます。

 続きまして、2点目の整枝剪定の仕方についてお答えします。

 風で折れた枝、病気になった枝などの剪定は、樹木を病害虫から守るため大切な作業であることは議員御指摘のとおりでございます。弘前公園のソメイヨシノの樹勢回復がなされたのは、適切な剪定が大きな要因と伺っております。

 現在、臥竜公園管理事務所で行っております桜の剪定は、毎年2月か3月に、枯れ枝の剪定中心に不要な枝を整理する剪定を行っております。理想は年2回で、冬場のほかに、芽の出なかった枝の軽剪定を初夏に1回行った方が望ましいと聞いておりますが、予算の関係もあり、冬場に1回実施しております。

 御質問の、延命のため、落葉前に専門家の意見を聞いて剪定箇所を決めておいたらとの点につきましては、今年度の実施は他の業務の関係もあり困難ですが、来年度からは御指摘いただいた方法などによる適切な剪定を検討したいと存じます。

 3点目の防護さくの幅の拡大についてですが、博物館側車どめから臥竜橋までの間の防護さくですが、当初は桜の周りだけを半円形にさくをしましたが、専門家の御指摘をいただきまして、その後、直線的に直したものでございます。春の花見どきには、露天商の皆さんには駐車場に移っていただいておりますので、さくの幅の拡大は可能かと思われますが、秋に開催されております菊花展に際しましては、菊の搬入搬出時にどうしても軽トラックが必要となります。しかし、桜あっての臥竜公園ですので、御指摘の区域内の防護さくにつきましても、関係者の御協力をいただきながら、できるところから可能な限り幅を拡大できるよう取り組みたいと考えております。

 4点目の個々の管理票の作成についてお答えします。

 質問の1点目にございました樹勢回復のことと関連するわけですが、今後は御提案にありますよう、個別の桜の状況を把握し、それに基づき公園の桜の整備を進めることが必要かと思いますので、樹木医さんなどの意見もいただきながら、市として桜守の会の皆さんにかかわっていただける個別票なり台帳を検討してまいりたいと存じます。

 それでは、次に5点目の職員の樹木医養成についてお答えします。

 樹木の診断及び治療や樹木保護に関する専門家である樹木医は、県下には約33名が登録されております。北信地域には、長野市に5名の方がおいでです。議員が言われるように、貴重な樹木の保存を初め、街路樹や緑化推進等の各事業を進めるに当たっては、樹木医の有資格者がいることは望ましい状況とは存じますが、応募資格要件に樹木の診断、治療などに関する業務が7年以上あること。また、2次審査の後に2週間程度の研修と、その後の筆記試験と面接をクリアするというかなり厳しい資格であります。市といたしますと、できれば民間の方で資格を取っていただき、御活躍いただくのがよいかと考えておりますが、行政で養成している市も相当数あるとのことですので、今後十分研究させていただきたいと存じます。

 続きまして、要旨2、臥竜山の松林の保全についての御質問の、松の維持に対する基本的な考えと方策について御答弁申し上げます。

 臥竜山の松は、日本の名所百選にも選ばれているなど、市民の貴重な自然の財産として守り育て、これを後世に引き継いでいかなければならないものと認識いたしております。臥竜山一体は名所として、景観などを保存する風致保安林に指定されており、県では平成4年度から平成5年度にかけて多目的保安林総合整備事業、平成9年度から平成13年度まで県単独事業による山腹工事を行い、市でも平成13年度に松林の保全のために、雑木の除間伐、平成15年度には雑木の除伐、整理などを実施してまいりました。

 また、県においては、近年中に林内の森林整備を計画しており、市では今年度、松の樹勢回復のため施肥を行う予定であります。

 そこで、議員御提案の広葉樹や松林のエリアを区分し、手入れをしていったらどうかということでございますが、松林にとっても非常に大切なことであると考えております。そのためには、松林の生育状況を把握し、侵入する広葉樹を除間伐、枝打ちをするとともに、枯損木や劣勢木を整理し、陽の光を入れることが必要であります。今後とも関係機関や専門家の皆様の御指導をいただきながら、エリア区分のあり方や、それぞれにふさわしい維持管理の方法などについて研究してまいりたいと存じます。

 以上でございます。

          〔8番 豊田清寧議員「議長」と呼ぶ〕



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 それでは、少し再質問させていただきますけれども、まず、答弁の中に、樹勢回復の兆しが明らかにあらわれているとの所見があるとのことでございますので、これは専門家のおっしゃることでございますから、そういう部分もあるものかなと思いますけれども。

 ただ、私がつい先日、状況を見た中では、先ほども申し上げましたけれども、博物館の入り口付近から臥竜橋の間の両側だけでも、約10本か、それ以上かな−−ぐらいの木は上部の枝に、来年だとか、あるいはまた再来年になれば、確実に死に花をつけて枯れてしまうと思われる何といいますか、死に花予備軍とでもいうのか、枯死予備軍とでもいうのか、そういう枝が見られるわけでありまして、中には相当大きな枝も見られるところでございます。そういう枝は早く撤去した方がよいわけでございますけれども、そのような枝が今後多くなっていけば、桜の姿がみすぼらしくなってしまうわけでございまして、それでは非常に困るわけなんです。現在の有機微生物による土壌改良を続けていけば、その点は大丈夫なのかどうか、そこら辺をひとつお聞きをいたしたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 ただいまの質問でございますけれども、花の会の樹木医の見解でも100%大丈夫だと言われると、この辺も非常に疑問があるということを聞いております。しかしながら、現在施肥として使用しております土壌改良剤、ボカシ等の使用回数をふやすことによって、そういったことが克服できるのではないかと、私どもはそのような見解を持っております。

 以上でございます。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 今、何といいますか、この中でボランティアの方々がやっていただいておるんですよね。桜守の会の方々ですか。それは非常に大切なことなんです。これはもうボランティアでやっていただくんですから大切なんですが。ただ、ボランティアのできる範囲というものは、非常に何といいますか、仕事の範囲が専門的なことはできないわけなので、それで果たしてもつかどうかということもあります。したがいまして、どうも現状の中では、ボランティアの人にやっていただきながら、それの足りない部分といいますか、専門的な部分、これを専門の技術をお持ちの方にやっていただくということもあわせてやっていくことが必要ではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 適当な方がおられれば、そういった皆さんのお手伝いも当然考えられるところでございますけれども。私どもも長年、特に桜守の会を中心としまして、桜の木の樹勢回復や日常の管理、それらについて一生懸命取り組まれておられますので、逐年の中でのノウハウの蓄積というものもございます。そういった皆さんの創意工夫、向上心も含めながら、いろいろな部分で御指導や御提言、御意見をまたいただきながら、ボランティアがボランティアなりきの資質が高まっていくような形で、また御協力をいただければありがたいなと、こんなふうに思っております。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 確かにボランティアの人たちがやっていただくことは大変重要なことでありますので、それとあわせながら、また様子を見ながらひとつやっていただきたいかなと思います。

 次に、EM菌を活用して土壌改良をされているところでございますけれども、須坂市以外でもこういうEM菌を使っておるところがあると思うんです。これは気候の問題なんですが、須坂市と同等だとか、あるいは須坂より寒い地方、そういうところでEM菌を使ってやっておられる事例というものがあるのかどうか。あるとすれば、どちらでやっておいでになるのか、そこをお聞かせください。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 現在私どもで承知しているのは、岩手県の平泉町でEM菌による土壌改良が取り組まれているようでございます。また、隣の山梨県の北杜市の国指定天然記念物ヤマダカジンダイザクラの樹勢回復でもEM関連資材が使われているようでございます。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 これは、私もちょっとほかの方を見たんですが、南の方は多いんですよね。北はどうも余り、今おっしゃるように少しどうも、このくらいだということなんですが。土壌菌というものは、菌によって土地に合う合わない、適するか適さないかというものもあると聞いておるところでございまして、ここら辺で、実は須坂の堆肥センターでも以前使ったことがあるんですが、コシミズ菌というのがございます。これは北海道の菌なんです。北海道の寒いところの菌ですから、寒いところに合うんです。そういうことから、スーパーのツルヤさん、あの農場でもこれは大々的に使っておるんですが、そういう土地に合うか合わないかということもあるわけなんで、実はEM菌は沖縄で発見された菌なんです。暖かい地方だとか、それから気温が高い地方では活発に活動をし、繁殖もするんでしょうけれども。須坂のような土地柄といいますか、寒いところでも正常に活動をしてよく繁殖できるかどうかというところが、ちょっとそこが若干心配なところでもありますが、その点はどうなのかお伺いいたします。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 確かに今のお話のように、EM菌につきましては沖縄の琉球大学の教授が開発をされたということでは有名でございます。それで、寒いところについては効果があるのかということでございますけれども、活動期間が暖かいところの方が長くなるというのは当然かと思いますけれども、果樹栽培の例もEM菌を使った例がございます。それで、またEM菌を使って水の浄化を、隣の中野市でも使われております。そういったことからすると、直ちに寒いところであるからEM菌の活性化がされないということはないものではないかなと、そんなふうに考えております。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 こちらの果樹園で使われていて効果も出ているよと、こういうことでございますので、須坂でも繁殖はするのかなと、こう思いますが。

 臥竜公園の現在の防護さくの内側、あそこは約1.2メートルから1.5メートルぐらいの幅なんですけれども。3年ぐらい前に厚さ5センチメートルぐらいの−−5センチメートルですからこれぐらいですね−−そこにチップの堆肥や、それから炭などを入れまして、土壌をやわらかくして、その後、有機微生物による土壌改良をしてこられたわけでございますが、やわらかい土壌の部分というのは、現在も依然として5センチメートルなんです。実は先日はかってまいりました。したがって、当時とほとんど変わっていないんです。したがって、現在の方法で土壌がある程度やわらかくなるには一体何年ぐらいかかるのかと。何年ぐらい見込んでいるかということをお聞きいたしたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 養分を吸収する桜の根は、特に30センチメートルに集中しているというふうに言われております。今、御指摘の5センチメートルしかないということについては、当然もっと掘り下げていかなければならないというふうに考えておりますので、この改良を進めて現在もいるわけですけれども、最低でも10年ぐらいは時間を要するのではないかというふうに見込んでおります。

 以上でございます。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 10年ぐらいかかって30センチメートルぐらいはやわらかくなるということなんですね。わかりました。

 次に、有機微生物を活用しての土壌改良は、菌を使って改良していくことでございますので。ところが、菌の分野というのはまだ不明の分野といいますか、わかっていない分野が大変に多いんだそうでございまして、菌だけに頼ることはちょっと危険も伴うということにもなりかねないわけでありますので、それとあわせまして、他の方法も併用したらと思っているわけでございます。

 これは方法としてはいろいろあるんですが、1つの方法として、県内の高遠のコヒガンザクラ、これの若返り法としてとられている方法なんですが、木は年寄りといいますか、劣化していきますと腐ります。腐りますと、その付近から必ず新しい根が出るんです。それを不定根というんだそうですけれども。そういう新しい根が出るので、そういう状況というものは竜ケ池の桜にも見えるということでございますので、新しい根をだんだん上から導いてきて、土壌に誘導をして、しっかりと根を張らせて木の若返りを図るという方法もあるわけなんですが、そういう方法をとることについてはどうお考えでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 私どもも現在使っております有用微生物群もEM菌でございますけれども、これはすべて万能だというふうには、私どもは承知をしておりません。補完的な部分でEM菌の散布を考えているところでございますので、申し上げたいと思いますけれども。

 今、議員さんが御提案されましたような樹勢の回復の方法もあるようですけれども、私どもの知る限りでは、最終手段としての方法の1つではないかというふうにも聞いております。

 いずれにしましても、先ほども御答弁申し上げましたけれども、桜個々の樹木についての管理票、個別票をきちんとリストアップをしながら、表示をしながら、議員御提案の手法も踏まえて検討していく必要はあるのではないかと、こんなふうに思っております。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 わかりました。

 それから、何年か前に、空気式の土壌改良機というものを準備されたと思うんです。その機械を使って、ある程度の深さまで掘り下げて空気を入れたり、肥料や、それから土壌改良剤を入れるということも大変有効なことであると思うので、今その土壌改良機はどのように使われているのか、どんな状況なのか、そこら辺をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 現在の使用状況でございますけれども、土壌改良のために土を掘り返したり、防護さくの設置の際に使用しております。今のところ空気を送ったり、施肥にフル活動というまでには至っておりません。

 いずれにしても、地面を固く、根を傷めることのないよう、一層の有効利用を図りながら、土中に空気の供給を図っていけるような状態にしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 現在余り有効に使われていないような感じなんですけれども、土壌改良には有効な機械だと、こういうふうに思います。どうかひとつ積極的に使ってほしいと思うところであります。

 次に、根元の土を掘り返して、病害虫箇所を除去して土壌改良を図る方法を全部やると、非常に大変なお金がかかるということでございますが、確かにそのとおりなんで、全部やりますと非常にお金がかかります。

 ただ、決して全部やる必要はないわけでありまして、そういう処置をすることで効果のあるもの、これはあるものないものがありますので、効果のあるものをやればよいことであって、それは大体、ざっと見ますと効果のあるのは約二、三十本ではないかと思います。そういうことが推定されますので、それ以外のものは、それぞれの個々個体に合った回復方法をとっていけばよいと思うんですが、そこら辺についてはどうでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 先ほども申し上げましたけれども、個々桜の管理票、その作成をきちんと進めながら、特に、土手の部分、堤防の部分というのは、どうしてもそういう作業ができるには至らないものですから、そういった状況、あるいは、桜の樹勢の状況を見ながら、状況に応じた管理、あるいは樹勢回復の手当てを講じてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(善財文夫) 

 豊田議員。



◆8番(豊田清寧) 

 それでは、最後にいたしますけれども−−ぜひ、そのことはそのようにお願いしたいと思います。

 樹木医の養成についてですが、樹木医の資格は民間の人に取ってもらって活躍してほしいと、こういう答弁でございましたけれども。私は特に、須坂市においては行政に樹木医資格者がいてもらった方がよいと思っております。それは、以前にも一般質問で申し上げたんですが、この市内には植えられている街路樹、これが須坂に合わないものがたくさん植えられているんです。私の町の、須坂病院の周辺ですが、町でボランティアをつくって、月に一遍、私も行って草取りをやっているんですが。ハナミズキ、それで須坂病院のこっちの通りにもハナミズキ、何せハナミズキが好きなんですが、ハナミズキは乾燥に合わないんですよ、須坂のこの辺は。塩川の方へ行けば別ですよ。だから行ってもらえばわかるんですが、植えて二、三年でもう全部芯がとまってしまっているんです。それで、立町の松の周辺もそうですが、植えたときには枯れて、ことしの春かな、去年の秋かな、植えかえをやっているんですよ。それでまた同じようなものを植えております。そういうことだとか、あるいは場所によっては、水のうんと必要な木と、それから全くそうではなくて乾燥が好きな木、これが交互に植わっているところがあるんです。

 これを、私の知っているある市外の人が来て、「須坂はおもしろいことやっているな」とこう言うんです。それは自然界にあり得ないことだね。乾燥しているところは乾燥している木しかないわけですよ。だから、本当に水の好きなものと、水が必要ないものと一緒に植わっているんですから。そういうことも含めまして、専門知識を持った人がいれば、そういうことをしなくとも済むというようなことで、職員の中にそういう人がいてくれれば非常に、仕事を進める上においても、これはスムーズに仕事が進むのではないかなというように思います。

 それから、試験の関係、私はちょっと調べてみましたら、受験資格、業務経験なんですが、これは余り厳密ではなくて、市に勤めておられる方も、それはもう簡単にクリアできるというような状況だそうでございますので、ぜひひとつ職員の中に樹木医を養成していただきたいと、こういうことを重ねてお願いいたしますが、いかがでしょうか。



○議長(善財文夫) 

 上沢まちづくり推進部長。



◎まちづくり推進部長(上沢守生) 

 県下では諏訪市でも1名がおいでになるようでございます。議員さん今御提案のように、より高い専門的な知識を持って仕事に当たるということは、有資格あるなしにかかわらず、我々としても非常に大事なことだと思っております。樹木医の養成につきましては、今後研究課題とさせていただきたいと思いますし、なお、今言われております07年問題、団塊の世代が2007年以降、相当数退職をされると。そういった皆さんの中にも、特に植生、あるいは樹木に関する豊富な知識力を持っておられる方も、恐らく市民の方にいらっしゃるかと思います。そういった皆さんをどういうふうに発掘するかも含めて十分検討してまいりたいと、こんなふうに思います。

 以上です。



○議長(善財文夫) 

 以上で8番豊田清寧議員の質問を打ち切ります。

          −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(善財文夫) 

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(善財文夫) 

 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 明8日は午前10時から会議を開き、一般質問を継続いたします。

 本日はこれにて延会いたします。

 御苦労さまでした。

                  午後4時08分 延会

          −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

                  平成17年9月7日

                         須坂市議会議長   善財文夫

                         署名議員      関野芳秀

                         署名議員      北澤正啓