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長野県 諏訪市

平成20年第 5回定例会−12月04日-02号




平成20年第 5回定例会

           平成20年第5回定例会会議録(第2号)

         平成20年12月4日(木)午前10時00分開議

〇議事日程
 議案第53号 諏訪市特別用途地区内における建築物の制限等に関する条例を定めるについて
 議案第54号 諏訪市体育施設条例の一部改正について
 議案第55号 諏訪市障害者等福祉作業所条例の一部改正について
 議案第56号 諏訪市国民健康保険税条例の一部改正について
 議案第57号 諏訪市営住宅管理条例の一部改正について
 議案第58号 諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正について
 議案第59号 諏訪市と茅野市との境界変更について
 議案第60号 諏訪市と茅野市との境界変更に伴う財産処分の協議について
 議案第61号 字の区域の変更について
 議案第62号 公の施設の指定管理者の指定について
 議案第63号 公の施設の指定管理者の指定について
 議案第64号 諏訪市・茅野市衛生施設組合規約の一部変更について
 議案第65号 長野県市町村自治振興組合規約の一部変更について
 議案第66号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の減少について
 議案第67号 平成20年度諏訪市一般会計補正予算(第6号)
 議案第68号 平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)
 議案第69号 平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)
 議案第70号 平成20年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
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                 本日の会議に付した事件
 日程第 1 議案第53号 諏訪市特別用途地区内における建築物の制限等に関する条例を定めるについて議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 2 議案第54号 諏訪市体育施設条例の一部改正について議題
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第 3 議案第55号 諏訪市障害者等福祉作業所条例の一部改正について議題
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第 4 議案第56号 諏訪市国民健康保険税条例の一部改正について議題
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第 5 議案第57号 諏訪市営住宅管理条例の一部改正について議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 6 議案第58号 諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正について議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 7 議案第59号 諏訪市と茅野市との境界変更について議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 8 議案第60号 諏訪市と茅野市との境界変更に伴う財産処分の協議について議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 9 議案第61号 字の区域変更について議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第10 議案第62号 公の施設の指定管理者の指定について議題
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第11 議案第63号 公の施設の指定管理者の指定について議題
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第12 議案第64号 諏訪市・茅野市衛生施設組合規約の一部変更について議題
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第13 議案第65号 長野県市町村自治振興組合規約の一部変更について議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第14 議案第66号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の減少について議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第15 議案第67号 平成20年度諏訪市一般会計補正予算(第6号)議題
       質疑の上各常任委員会に付託
 日程第16 議案第68号 平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)議題
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第17 議案第69号 平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第18 議案第70号 平成20年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)議題
       質疑の上総務産業委員会に付託
                 散         会
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〇出席議員(15名)
     議 席                 議 席
      1番   小 林 佐 敏        2番   横 山   真
      3番   里 見 貞 幸        4番   宮 坂 勝 太
      5番   小 口 和 雄        6番   山 田 一 治
      7番   平 林 治 行        8番   神 澤 孝 昌
      9番   有 賀 ゆかり       10番   高 林 徳 枝
     11番   三 村 睦 雄       12番   藤 森   守
     13番   水 野 政 利       14番   今 井 愛 郎
     15番   守 屋 陽 子

〇欠席議員(なし)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     副市長     宮 坂 敏 文
   教育長     細 野   祐     総務部長    中 村 泰 大
   企画部長    上 原 哲 夫     市民部長    宮 坂 廣 司
   健康福祉部長  小 林 幸 人     経済部長    小 泉 義 美
   建設部長    藤 森 惠 吉     水道局長    小 池 政 貴
   教育次長    岩 波 文 明     会計管理者   矢 沢 恵 一
   総務課長    吉 江 徳 男     企画調整課長  菅 野 俊 明
   財政課長    平 林 隆 夫     行政委員会事務局長
                               岩 波 弘 之
   消防庶務課長  平 林 正 孝
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      平 出 善 一
   庶務係長兼議事係長
           伊 藤 茂 樹
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成20年12月4日(木)

               第5回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−2)

                              開議 午前10時02分
                              散会 午前11時33分
                               (傍聴者  なし)

           開       議   午前10時02分
          ──────────────────────
○三村睦雄 議長  これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は15名であります。日程はお手元に配付いたしました。
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△日程第 1
     議案第53号 諏訪市特別用途地区内における建築物の制限等に関する条例を定めるについて
○三村睦雄 議長  議案第53号諏訪市特別用途地区内における建築物の制限等に関する条例を定めるについてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 第53号はとてもわかりにくい議案でしてね、理解がなかなか、幾ら読んでもできないんですよ。
 それで質問ですが、一つにはこの第53号の議案の目的は何かということ。一つにはね。
 そして二つ目には、その第3条関係の別表にあります諏訪インターチェンジ沿道サービス地区というのは、どういう地区であるのかということと。
 それから3のところのその表、別表なんですけれども、1万平方メートル、このことは約3,000坪だと思うんですけれども、これ以上のものはだめだと、以下のものならいいのかと、ちょっと3点先にお伺いします。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方からお答えさせていただきます。
 まず目的ですが、この趣旨にも書いてあるんですが、これちょっとわかりにくいと思いますので、あそこの周辺一帯を準工業地域に用途地域を定めまして、それで準工業地域の中で建築可能なものがたくさんありますので、それを規制していくと。規制と緩和ということで、両方できるような形につくったものでございます。
 それで用途地域の一定の区間において、用途地区の指定の目的を基本としまして、これを補完して定めるものということでございまして、ベースとなる用途地域の環境を十分に考慮した上で、当該地区にふさわしい土地利用の増進、あるいは環境の保護等の実現を図るということを目的にして、特別の目的を定めていくということでございます。それで、今申し上げたように、用途地域について制限を加重したり緩和したりするということで、特別な目的を果たそうとするものでございます。
 それから、別表の沿道サービス地区ですか、の関係ですが、この地区、国道バイパスに隣接しました諏訪インター周辺地区ということで、沿道型商業店舗の開発が進んでいるということでございます。都市計画マスタープランというものを平成10年3月に定めてございまして、その中には沿道型商業地ということで位置づけられております。
 将来的に見ますと、閑静な住宅地域とは言えないということで、用途の色は商業系の色が適当じゃないかというふうに考えられておりました。しかし、商業系にすると、例えば展示商業になるかもしれませんけれども、その場合に周辺用途地域とのバランスが非常に難しいということでございます。都市マスに示したとおり、沿道型商業地域という特性にふさわしい土地利用の増進だとか、あるいは環境の保護等の特別な目的の実現をするために、一たん準工業にしてその用地を定めまして、さらに特別用途地域として制限を加重したり、それから緩和したりしていくということでございます。
 済みません、それで別表の中の1万平方メートルでございますが、1万平方メートル未満のものは建築可能でございます。以上でございます。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) なぜそこを、そういうふうにしなければならないかということでは、規制と緩和ということなんですが、一般の市民にとっては、どういう緩和をされるのかということが本当によくわからないと思うんですよね。地元の人たちはどういう考えを持っているのかということと。それから、もう一つはここが地域が商業地域としてという意味もあるということなんですが、こことその駅前中心商店街ね、その中心商店街なんかは、今はもう本当にあちこちシャッター通りと、それから駐車場通りになっていくわけなんですが、そことの関係、こっちばかり商業化が発展していいのかと、そういうところ、中心商店街との関係はどういうふうに考えているのか、そういうことをもう一回お尋ねします。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  中心市街地の関係、駅前周辺だとかいろいろございますが、いずれにしましても中心市街地活性化の環境を考えますと、準工業地域を特別用途地域でやっぱり規制を加えながら誘導していくという考え方に基づきまして、将来的にも準工業地域をできる限り特別用途地域で考えていきたいというふうに思っております。したがって、郊外は郊外として、やっぱり必要なものは必要だということをわきまえる中で考えていきたいというふうに思っております。
 それから、やはりすべて規制してしまうと、あそこから全部大型店というか、かなり大きなものまで全部なくなってしまいますので、その辺のバランスを考えながら考えていきたいというふうに思います。
 それから、制限の緩和でございますが、緩和はほとんどできないという解釈をしてもらった方が結構だと思います。したがって、主な目的は制限を加えていくということでございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) その1万平方メートル以下のものを超えるもの、それは劇場にしろ映画館にしろ、それから勝馬投票発売所みたいなものは、超えるものはできないんだけれど、それ以内のものはね、できるという解釈でいいんですか。
 それと、それはちょっとおかしいと思うんですよね、これね。かなりのものがここに入ってしまいます。郊外ですので、郊外は今や一番にぎやかになっていますから、諏訪市の商店街としてはね。町中はそれなりにということなんですが、町中には手を加えているものはないわけです。そういうことはっきり言いますけれども、1万平方メートルというのはかなり広い土地でありますよね、3,000坪ありますので。そういうことでは、うんとなるいというか、つくれよというか、そういうふうにとれるんです。
 それで地元の人たちはどうなのかという質問もしてありますが、聞いてありません、どんな考えだったのか。それとあわせて、こっちに力をそんなに入れないという、両方、中心商店街と両方一緒にやっていくんだというように理解していいのかどうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  1万平米という大きさは確かに広いわけでございます。その中で、ただいま話のありました勝馬投票券、勝馬投票所ですか、場外馬券場だと思いますけれど、これはこの中で列記してあるだけでございます。したがって、列記をしないとできてしまうということで、これを誘致するとかそういう話で列記したわけではございません。したがって、もともと諏訪市としても勝馬投票所がいいか悪いかという議論の前に、やはり規制をしていかなくちゃいけないということで、1万平米以内で書いたわけでございます。
 それから商業地の関係、中心市街地の関係もそうですが、やはりそこだけで商業地という考え方ではなくて、郊外にもやっぱり商業地があるということで、諏訪市の発展を期していかなくてはいけないというふうに考えております。以上でございます。
○三村睦雄 議長  もう1点、地元の関係について。建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  地元の意見としましては、当初、あそこを白地から準工にかけました。かけましたというか、都市計画審議会で、ここでかけたわけですが、それから工業地域を準工ということで、飯島区、それから沖田区、両区にお話申し上げました。そこで、ぜひ区としては特色のある制限をしてほしいという要望が上がってきております。これは賛成していただいております。
 それから、住民の方からは都市計画法に基づきまして、都市計画の提案というものがございます。提案ができるようになっております。その提案の中で、ぜひ制限してほしいという提案がございまして、両方意見がございました。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 別表3条関係で、ちょっと1点だけお聞きをしておきたいと思います。
 ここに、原動機を使用する工場でということがありますが、まずこの原動機とは、モーターとかエンジンを指すんじゃないかと思いますが、目的はこれ音量規制なのか、振動規制なのか、ノイズの規制なのか、何かそういう目的があっての規定だと思いますが、説明をいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  目的はやはり作業場の面積が大きいと、それなりの騒音、あるいは環境悪化が懸念されるということで、その辺で300平方メートルということで規定してあります。以上でございます。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 例えば、音量規制ならば音で制限をするというような、その方がいいんじゃないかと思いますが、その辺はどうでしょうか。音量で。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  一応ですね、都市計画法上は音量よりも、その音量というか床面積の方で規制しておりますので、とりあえずこれで規制しておきまして、もし問題があれば、また考えていきたいというふうに思っております。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 別表の関係ですけれども、ただいまもちょっと議論になりました。市長にぜひこれはお伺いしたいと思うんですが、この4については劇場・映画館・その他勝馬、場外車券と、こううたってあるのは、これは私の理解では、大規模集客法の規定をそのまま盛ってあるというふうに思います。
 そして、場外馬券だとか車券場というのはね、今は交通の便のいいところに、そこをねらって出てくると。つまりいろんなところからそういう人を集めて、そこで券を買わせたいということで、インターのそばというのは、一番魅力的な好立地の場所になるんですよね。それで、諏訪市は今までこういったものはうたってこなかった。しかし、ここで条例で勝馬投票券発売所・場外車券売場・その他これらに類する用途に供する建築物でというふうにわざわざうたえばね、これは船券売り場やなんかも含まれると思うんですが、諏訪市がこういう条例をつくったぞということで、1万平米以下ならできる、そういう解釈をして、それらの業者がこの地に建設申請をしてくるという可能性は、私はあると思うんです。
 それでそのときに、私はこういった諏訪市には車券売り場とかね、それから前も一般質問でありましたけれども、競艇を諏訪湖でどうかというのがあって、市長はこのときは明確に、それはないだろうというふうにお答えをされていますが、こういったものが、この条例をつくることによって、もしそういった建物・施設が諏訪市につくらせてくださいというふうに来たときにね、これは1万平米以下であれば拒否できない、そういう状況に陥ってしまうと、私は非常に危惧をしますけれども、この点についての市長のお考えというものはどうでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  こういう時代でありますから、私はそこにおられる住民の意思というのは尊重されるべきだと思っております。だから、単にそれが申請されてきたからといって、地主の関係、周りの関係、環境の問題がございますので、そういうことで、それがすぐにできるとは、私、考えていません。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) すぐにできるとは考えていないということですが、実際にこういったものが申請が出されてきたときにね、それじゃあ市長はどういうふうに対処をされるおつもりですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  上がってきたときに、また考えさせていただきたいと思います。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) こういったものは上がってきたときではね、私は遅いというふうに思います。これはもう大型集客施設の規定をそのまま書いてあるという、この4番は内容なんですよ。私は、ここではこの勝馬投票券発売所・場外車券売場・その他これらに類する用途に供する建築物と、ここは削ってもらった方が、よりこの条例としては、そういったものはできないというふうに解釈、解釈じゃない、それできないわけですから、それの方がこのインター前の土地の健全な発展という点ではふさわしいというふうに思いますけれども、この点は市長そういうふうにお考えはないですか。こういったものが実際にそこにやるぞということで、業者が申請をしてくればね、それをつぶすというのは物すごいエネルギーが必要なんですよ。やれ、反対同盟つくったり、署名を集めたり、いろいろな世論を喚起して、業者に断念させなければいけないという、そういった物すごいエネルギーがかかるわけで、ここにこういうふうに書くことによって、業者は諏訪のインター前に出れるぞというふうに、逆にこれは誘い水になってしまう、そういう可能性があると思うんですが、この部分の撤回というものは、市長は考えてもらえないでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ウインズと言いましたかね、あれは県に一つはできるであろうということで、県内でもあちらこちらでかなり誘致しています。それで地方自治体が先頭に立って誘致しているところもあります。ただうまくいかなかったというのが事実です。それで昔でありますと、それがあるために数十億円というものが入ってきたという時代もありました。今はもうそこまではいきませんよね。それで何が起こるかと言いますと、インターのそばということもあるわけでありますけれど、かなりの土日の煩雑、それからいろいろな方々が訪れるということでありまして、昔、諏訪市には温泉競馬というのがありまして、これは盛んにやっておられました。その系統があるからということで、一時ですね、ウインズを招致しようという話もありました。私も承知しているところでありますけれど、私ももっと、かなり20年、二十数年前ですかね、それはだめになったわけであります。ですから、私どもとしては招致するということは一切考えておりませんし、かえって今の諏訪市にとっては、プラスにはならないだろうと思っております。
 これは一般論として、こうして載っけておくということでありますので、一般論の中で話していただくということで、私はよろしいんじゃないかなと思っています。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第53号は、総務産業委員会に付託いたします。
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△日程第 2
     議案第54号 諏訪市体育施設条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第54号諏訪市体育施設条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第54号は、社会文教委員会に付託いたします。
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△日程第 3
     議案第55号 諏訪市障害者等福祉作業所条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第55号諏訪市障害者等福祉作業所条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第55号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 4
     議案第56号 諏訪市国民健康保険税条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第56号諏訪市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) これは市長の提案説明の中で、後期高齢者医療制度の中での特定世帯ということで、金額が変わってくるんだということでした。春に実施したばかりの後期高齢者医療制度、かなり国の方はおくれにおくれていろいろ進めて、そのしわ寄せを地方自治体がいろんなところで受けてきたわけですけれども、これもそんな意味合いが強いかと思うんですが、この、ここで改定をしなければいけないその中身について、これがこうなったからこうだというふうにね、ちょっと、もうちょっと市長の説明より詳しく説明をお願いしたいと思うんです。よろしくお願いします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今、議員御指摘のとおり、この関係につきましては4月1日付ということで、専決処分をさせていただきました。そのもとになりますのは、4月から始まりました長寿医療制度、これに伴いまして世帯の中でもって長寿医療制度に移られ、単身で国保の被保険者という形で残った世帯につきましては特定世帯ということで、地方税法の第703条の4におきまして、特定世帯以外の世帯の世帯割別の保険料については2分の1ということで規定されております。そういうふうになるように専決でやったわけですが、そのときにそのもとの金額、いわゆる引かれる金額を、いわゆる特定世帯以外の方の金額から特定世帯の方については大目に引いて、結果、特定世帯以外の方の2分の1になるようにというふうに規定をしたところでございます。
 その後、県の方から指導を受けまして、実際の国保税の条例改正については、そういう規定ではなく、引く前の金額については7条、あるいは11条におきまして、特定世帯の金額を新たに規定してございますので、その金額をもとにして引いて、結果として2分の1になるようにという指導がございましたので、その指導を受けて、今回改めて改正をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) じゃあ平たくというか言いますと、もとになるその数字の根拠が変わったんだという、そういうことですか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  そういうことです。結果は全く一緒ということで、御理解いただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第56号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 5
     議案第57号 諏訪市営住宅管理条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第57号諏訪市営住宅管理条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) この住宅管理条例の一部改正については、私、これ読み取ったときには家賃の値上げじゃないかというふうに理解したわけなんですよね。そういうことで、実質的にどういうふうになるのか、内容をわかりやすく、今、市営住宅に入っている人たちがわかるような説明をお願いをします。まず、それで。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  最初に、わかりやすくということですが、まず改正の背景を申し上げたいと思います。
 まず、公営住宅法施行令の一部改正を受けまして、市営住宅の関係を改正するものでございますが、まず民間というものは、民間の借り上げているもの、家賃は固定しております。収入に反映されていないということで、収入が多かろうと少なかろうと大家が決めた家賃を払っていくと。市営住宅というのは、毎年収入によって家賃が変動していきます。例えばことしの収入によって来年の家賃が決まっていくという形で、各一戸一戸の戸建ての家賃が決まっていくということでございます。
 それで、入居収入基準というものがございまして、平成8年に収入部位が25%に相当する政令月収というのがございます。それが20万円に設定されています。これは年間総収入が3人世帯で463万円ということで、その後10年以上見直しされていないということでございます。その間の世帯所得の変動があったり、あるいは高齢者世帯の増加等が伴いまして、現在は収入部位が36%に相当しているということで、この結果、応募倍率が上昇しているということでございます。
 平成17年度、全国平均が9.9倍、それから東京都の場合は32.1倍となっておりまして、住宅に困窮する多数の入居希望者が入居できない状況になっているということでございまして、こうしたことから考えまして、重層的かつ柔軟な住宅セーフティーネット、そういうものの中核となる公営住宅というものを、住宅困窮者に対しまして公平あるいは的確に供給するために必要な見直しを行うというものでございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) そうすると緩和政策もありますが、20万円以下の人たちが大勢入れるように、簡単に言えば、したいということなんですよね。そのことについてなんですが、20万円といってもかなり困窮の中に入ると私は思うんです。給料なんか上がっていません。下がる一方ですので、そういうことの20万円という決め方が、諏訪市にあっているかどうか、そういうことが一つ疑問になります。
 それと、この前、四賀の雇用促進住宅のときの質問を藤森議員がしましたけれども、そのときに市営住宅が、今、入れないけれどもどのくらい空いているかといったら、42戸という答弁がありました。それが今どういうふうになっているのか、私は諏訪市が42戸も抱えている、そういうのをまず入れてやるべきだと、そういう人たちに。これの条例をつくる前にね。まず入れてやるべきだと、それで余ったときにはどうするのかと、そういうふうな順序が必要じゃないかと思うんですね。それで急に上げてもいけないということで緩和制度が書いてあるわけなんですけれどね、これでよしとしないわけですよね、今、市営住宅に入っている人たちは。収入が少ない人、困窮世帯が入っているわけですので、そういうことでは、これは全く困るという、実際的に値上げということなんですけれども、そういうことについてはどうでしょうか。
 二つありますので、お答えください。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  先ほど話しました20万円というのは、収入部位が25%の関係でございまして、その収入部位がゼロから10%というのがございまして、それが今まで政令月収12万3,000円のものが、政令月収10万4,000円というふうになります。例えばの話で先ほど収入部位25%を出したわけでございます。
 それから、空いている42戸という話ですが、確かに市営住宅空いています。空いていますが、やっぱり市営住宅古いもんですから、改修等が非常にお金がかかるということで、空いているということと、市営住宅に入れるということとはちょっと違いますので、入れる数はまた少なくなっているということでございます。
 それから、まず入れるべきということでございますが、市営住宅に入れない場合、県営住宅、県と連絡をとりながら、県の方に相談しているということでございます。
 それで、公営住宅ストック活用計画というのが、議員たち皆さんにお配りしてございます。その中で、顕在需要と公営住宅数ということでございますが、計画期間ということで平成22年になりますと、市営住宅と県営住宅を合わせると、諏訪市内では40戸余るという推計が出ております。したがって、それらの数字を勘案しながら必要戸数を改善して入居者に対応していきたいというふうに思っております。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 諏訪市は国だか県だかから見ると、住宅は空いていると。だけど現実に市では空いてないんですよね。時々私も生活相談を受けまして、市営住宅へ入れてもらいたいという相談がありまして行きますと、ありませんよと、今すぐ入れられることはできませんという答弁がほとんどでした。それで入られない状況なんです。そういう中で40戸も余裕があるということは、一体どういうことかというふうに疑問に思いますの。
 それから、現実とすれば入居基準が下がってもね、諏訪市なんかは枠ができるかといえば、私はできないと思うんですよね。収入20万円以下の人たちが、じゃあほかの民間の住宅へ行きなさいと言ったって、家賃が払えないわけなんですから、ここに居座って、居座っているという言い方はおかしいかもしれません、ここに住まなければ住むところがないわけですから、枠の見通しは新たにできるという考えはありませんので、これは値上げ以外にないというふうに思います。そういうことでは、再度お伺いしますが、値上げということなんですね。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  いろいろな質問がございましたが、最後の質問だけお答えしたいと思います。
 値上げということですが、値上げになる方と値上げにならない方がいらっしゃるということでございます。その中で申し上げますと、負担増にならない方というのがかなりおります。それから、その中で若干負担増になるという方、それから適用猶予で例えば収入超過者、あるいは高額所得者、この方は5年間猶予ということで、5年間猶予を待って明け渡し努力義務、あるいは明け渡し請求があった後、対処しますと。それまでは5年間待ちますということでございます。
 したがって、今申し上げたとおり、負担増になる方、ならない方、それから猶予される方ということでございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第57号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 6
     議案第58号 諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第58号諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第58号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 7
     議案第59号 諏訪市と茅野市との境界変更について
○三村睦雄 議長  議案第59号諏訪市と茅野市との境界変更についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第59号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 8
     議案第60号 諏訪市と茅野市との境界変更に伴う財産処分の協議について
○三村睦雄 議長  議案第60号諏訪市と茅野市との境界変更に伴う財産処分の協議についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第60号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 9
     議案第61号 字の区域の変更について
○三村睦雄 議長  議案第61号字の区域の変更についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第61号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第10
 議案第62号 公の施設の指定管理者の指定について
○三村睦雄 議長  議案第62号公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 2点お伺いしたいと思います。まず、公募者がなかったということなんですが、この公募に当たってですね、どの程度の周知をしたのかということを、まず1点これはお伺いしておきたいと思います。
 それから、市長にちょっとお伺いしたいんですけれども、指定管理者制度というのは、本来やはり競争入札の原理が働いてですね、それで、よりよい制度管理ですとか、維持委託ができるというものが本来の趣旨の部分が多いかと思うんですね。それで、民間に委託することで、さらに安くできるとかということの中で、今回5年に延長するわけですけれども、いわゆる競争原理が全く働かないような状況の中での指定管理というものがね、いわゆる随契に近いような状況になってしまうことが今後予想されると思うんですが、このような制度のもとでの指定管理者制度というのは、どうなのかなという部分が一部危惧される部分があると思うんですが、その辺のその何と言うんですかね、競争相手がいない中での入札、あるいはというものについてはどうお考えなのか、その2点だけお伺いしてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  1点目のですね、周知方法についてお答えをいたします。周知方法ですけれども、市報をまず使わせていただきました。それから地元の報道機関はもちろんでございますし、ホームページ、それからかりんチャンネル等を使いまして、周知を図りました。
 それに基づきまして、8月12日には説明会を開催をいたしています。そういったことで募集期間、約30日間を設けました。そうした中での応募があったという状況でございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  指定管理者制度におきましては、やはり競争関係が私は働いた方が好ましいと思っております。ただ今回の場合、ずっとこういろいろお話を聞いてみますと、いきいき元気館に社協がおられて、その中でいろいろな管理ができるという一つのメリットがあります。でありますから、別のところが来て管理するということになりますと、それだけ費用がかかってしまうからということが、まずあろうかと思います。
 それから、もう一つデイサービスの方は、今、介護保険の関係がですね、非常に難しく、経営自体が難しくなってきているということでありますし、人の確保、それから今おられるケアマネージャーですとか、そういう方々の確保から全部をそっくりを受けられるかと言うと、今はその時代ではないのかなあというような気がしております。
 でありますから、今までどおり社協であれば、多分今の経営の中でやっていけるだろうという考えに基づいて、いろいろ来ていただいたんではないかなあと思ってますし、ほかからそっくり人を持ってくるということになると、かなり今の状況としては難しいと私は思っています。でありますから、おのずからというよりも、こうした結果において、社協だけしか上がってこなかったのかなということは考えております。以上であります。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 今回は5年間という契約になっていますが、5年がいいのか3年がいいのかという議論は、十分部局の中で検討された結果、5年というふうになったと思いますが、その辺の経過の説明だけいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  3年が5年になったということでございますけれども、やはり3年ということになりますと、2年目が終わって3年目には新たな管理者の選定に入らなければいけないというふうなことで、やはりじっくりですね、落ちついて経営に取り組めないというふうな内容があろうかと思いますし、安定的な経営を行うということであれば、やはり5年程度は最低必要であろうということで、そうすることによって、受ける住民側にとってもですね、安心したサービスが受けられるというふうなことではないかと思います。
 当初はですね、3年から5年というふうな期間ですね、非常にそういう選択をするところが、自治体が多かったわけでございますけれども、最近では5年から10年というふうな長期にわたる例がふえてきております。そんな事情も考慮させていただいて、5年にしたというふうなことでございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) いきいき元気館ができた当初だったと思いますけれども、以前公募したときにJAあたりやニチイですか、公募に手を挙げてこられたけれども、今までの実績とかノウハウやなんかで、やはり社協が一番いいんじゃないかということで、そちらにしたという経緯があったように記憶しているんですけれども、指定管理者制度の中で、行政改革のプログラムの中に、向こう何年ということがあったかどうかはわかりませんけれども、確か30くらいを目標値として掲げてきておられて、その30の中の対象が、すべて福祉に限られているという点では、福祉というのは、もちろん指定管理者制度を否定するわけでもないししますけれども、やはり指定管理になった場合に、例えば福祉の中で財政が厳しくなったり賄いが難しくなったときに、例えば職員に対する労働の条件の悪化だとか、住民に対するサービスなどが落ちるというようなことがあっては、福祉の場合は本当に困ることでありますので、当然、社協の方で自覚して経営感覚というか意識をしっかり持って、安心してお任せできるような体制づくりをしてもらうということが第一の条件ではありますけれども、かといって市でお任せしてあるから、そちらですべて賄うべきだというような方法だと、やはり先ほど言ったように、住民のサービスに悪い影響が及ぼすようなことがあってはならないわけで、市と社協との関係というのは大変難しいんですけれども、無関係ではないので、今までこの5年間やってきた中で、その市からの支援体制、財政的な支援体制と、それから住民に対するサービスの状況が、指定管理になってどうだったかということの、今までのものを総括でどういうように認識しておられるか。それでまた、これで再出発といいますか、再契約なさるときに、また新しいような条件と言いますか、市の考え方みたいなものを、相手にお伝えしたような内容があるのかどうか、その辺をお伺いします。
○三村睦雄 議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  2点ほどだと思いますけれども、まず効果と言いますかね、今までの評価としましては、利用者の皆さんから、おおむね好評はいただいているというふうに思います。その前に委託時代の経験もありましたので、そういったことではないかと思います。
 あとはですね、総合福祉センター、結果を見ましても、毎年、年々6%以上のですね、伸びがありまして、50万人を達成したというふうなこともございます。そうしたことで、苦情に対しては迅速な対応もしておりますし、施設職員もですね、比較的熱くなっておりますので、そうしたきめ細やかなサービスを行うことによって、評価としては高いというふうに考えております。
 今後の課題のようなことになるかもしれませんけれども、従来は課題が発生するごとに、市と社協でいろいろな協議をしながら、こういった住民サービスについても含めてですね、協議をしてきましたけれども、今後はやはり市と社協とですね、それから利用者、関係団体がですね、運営委員会のようなものをつくって、やはりいろいろな意見をそれぞれ出していただく中で、経営を考えていかなくてはいけないんではないかというふうなことで、4月以降はですね、そうしたことで、社協との間では、そうした組織をつくろうではないかというふうな話ができております。そんなことでございます。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第62号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第11
 議案第63号 公の施設の指定管理者の指定について
○三村睦雄 議長  議案第63号公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第63号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第12
 議案第64号 諏訪市・茅野市衛生施設組合規約の一部変更について
○三村睦雄 議長  議案第64号諏訪市・茅野市衛生施設組合規約の一部変更についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) この諏訪市・茅野市衛生施設組合規約の一部変更ということですが、この10条の2についてはこう書かれています。建設事業費(起債の償還金を含む)については、均等割20%と、当該年度のし尿投入量の割合に基づく利用割80%を両市が負担するというふうにうたってあって、ここに今度、ただし建設事業費のうち、この割合を適用することができない特別な事情がある経費については、その都度両市で協議し負担割合を定め負担するという文言を加えるということです。
 このただし書きの持っている意味についてお伺いをしたいと思います。これによって具体的にどうなるのか。これは土地の取得に関すると思われることですが、具体的にこのことによってどうなるのか。この条例が提案されるということは、両市での話し合いがなされて、結論が得られているというふうに推測をしています。
 この点について御説明をいただきたいと思いますが、私が聞いた話では、茅野市は公社の簿価分については負担をしないというふうにお聞きをしております。この際、これは合計で9,000平米あるわけですけれども、そのうちの3,000平米と6,000平米に分けてという話が今進んでいて、3,000平米に新施設を建設していくということでありますけれども、この3,000平米、それから6,000平米の実勢価格とそれから簿価、これについても説明を願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  お答えいたします。今回のただし書きで加えるその対象というものは、今、議員御指摘のとおり、今回新たに建設しようとしております旧ヘリポート、そこの用地の関係でございます。3,000平米につきましては簿価との差額、それから残りの約6,000平米につきましては、いわゆる公社の現在の簿価全体を両市の話し合いの中で、諏訪市の方で負担という形で、一応方向づけがされているということで、今回変更をしたいということでございます。
 それから、実勢価格と簿価ということでございますが、実勢価格につきましてはトータル、全体で約9,000平米になりますが、これにつきましては約4億3,000万円、これがいわゆる実勢価格ということでございます。それに対しまして、簿価が5億9,900万円という形になっているということでございます。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) この簿価については、大変な金額になります。なぜ諏訪市だけが負担をしなければいけないのか、このところがわからないわけですけれども。
 副市長にお伺いをしたいと思いますが、この場所の選定については、両市の公有地を候補地として選定してきたという経過があります。私も第一義的には公有地をと主張をしました。そして、両市での候補地をそれぞれ出して、学校の近くはだめ、保育園の近くもだめ、病院の近くもだめ、公園などの近くもだめというような条件をつけて、それを外したところ、現ヘリポート跡地に選定がされました。この場所は現在、中央公園、諏訪市の中央公園の隣にもかかわらず、公園的なつくりにするから除外できると、無理やりな理由づけ、私に言わせれば無理やりな理由づけをして、選定をされました。
 こうした経過の中で、私どもはこの場所は適地ではなく、3代続けて諏訪市でそういった施設を持つのもいかがなものか、もっとほかにいい場所あるんじゃないか、そして諏訪湖という、諏訪湖畔という場所は、もっと大事に使うべきではないかというようなことで、現在も反対をしています。
 今の答弁では、公社の簿価分は諏訪市の問題であって、茅野市では負担しないということですが、これはとんでもないことだと私は思います。両市が建設をして、お互いに協力し合って運営しなければならない施設であります。なぜこのような結論に至っているのか、直接交渉をしているのは副市長だと、携わっているのは副市長だと認識をしておりますが、その話し合いの経過と結論に至ったその根拠というもの、説明を願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  お答えをしたいと思います。これにつきましてはですね、昨年それぞれの両市で6カ所くらいずつ候補を上げまして、12カ所の候補の中から最終的には諏訪市が3カ所、茅野市が3カ所ということで、さらにそれを精査をして、最終的には旧ヘリポートの跡地、あそこが一番いい土地だということで、最終決定をしたという経過がございます。
 そうした中で、当然ことしに入りまして文出区の皆さん等に対しても、いろいろ説明をしながらお願いをしてきた経過があったわけでございますけれども、この両市の負担等の話につきましては、当初からですね、今回の新しい施設が必要な面積というのは大体2,000平米から3,000平米だということで始まってまいりました。そういうことで、候補地を探したわけですが、最終的に地元との話の中で、あそこにあるそのヘリポートの跡地はいいけれども、2,000平米から3,000平米ではなくて、あそこの全体9,000平米を、ぜひ一体的に整備をしてくれということになりました。そのことを前提にしまして、茅野市側と協議をしたわけであります。
 その結果、当初からですね、2,000平米から3,000平米と言ってきた経過がありますから、その部分については、当然、組合として負担をしていきますと。ところが、あとの6,000平米についてはですね、その組合で負担することについては、なかなか今回は茅野市の住民ということになるわけでありますけれども、理解が得られない部分があるという経過がございました。どういうことかと言いますと、あそこを公園的に整備をしてもですね、実際に茅野市の市民の皆さんがあそこを訪れるということはほとんどない。そうした中で、あそこを公園的に整備すれば、当然諏訪市の市民がほとんど使っていくという、そんなこともありまして、最終的には3,000平米と6,000平米を分割をしていくという方向になったわけであります。
 それで、どうしてその分割をするかと言いますと、組合が9,000平米を取得するという場合に、いわゆるその起債の対象になった部分がかなり減っていくというふうな状況がございました。そうした中で、諏訪市が公園的に整備をするということで6,000平米を取得した場合には、これがいわゆる起債が使える、その地域活性化債というわけでありますけれども、そういうことで非常に有利な起債が使えるだろうということになりました。したがって、そのことも含めて、茅野市側と最終的な協議をした結果、両市長の間でですね、3,000平米については組合、6,000平米については諏訪市が負担をして整備をするという方向で方向づけたという状況がございます。
 したがって、そのときにですね、いわゆる公社が取得をしておりますから、実際に例えば警察に売ったときもそうですけれども、いわゆる実勢価格で売っていくわけでありまして、その間の差額分、これについては、従来から諏訪市が負担をしているという経過がありますから、そういったことで、今回も同じような扱いをしたというのが状況でございます。そんなことで御理解いただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 副市長、肝心な点についての答弁がありませんでしたね。私の方の計算だと、その3,000平米について簿価は5,500万円というふうに大体計算ができます。その簿価分について、なぜ茅野市が負担しないのかという点、一つを聞いたんですよ。
 それで、なぜその簿価がね、負担割合にならないのか。これはちょっと論点変えますけれども、公有地を優先して、民有地については今回一切考慮せずにスタートをしました。ならば、お互いの公社が保有している土地ならば、簿価の問題というものは、最初から存在しているんです。わかっている、これを前提にしてスタートしなければいけないというのが一つ。
 もう一つは、諏訪市土地開発公社から買い戻しできるのは諏訪市自身です。これは茅野市に買い取れと言っても買い取りはできない。だからこの部分はいいんですよ。いいけれども、しかしその後の諏訪市・茅野市衛生施設組合において、その中で両市が等分の負担を行うのであれば、私は何も問題はないと思います。その簿価についてもね。
 しかし、施設組合の中で茅野市は簿価分を負担する気がないということになれば、これは大問題でありましてね、ましてこれは今も副市長答弁のように、建設分の3,000平米についてだけであって、残りの6,000平米については諏訪市が全額買い取って、そして、その上で諏訪市・茅野市衛生施設組合の所有地に移すということでありますから、これはもうほとんど諏訪市が全部丸抱えという状態になっちゃうということでね、二重に私は不平等な構図になるだろうと思います。
 市長、衛生施設組合の組合長として、こうした不平等なものをこのまま進めるという、そういうことでしょうか。この点についてお答えを願います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  土地開発公社もそうですし、衛生施設組合もそうですけれども、それぞれが独立した組織、こういうふうに考えていただきたい。そこから土地を引き取るときには、諏訪市として引き取らなければいけない。そして売るときには、そこの適正価格で売る、これは常識の話でありますので、これはどんなところであろうと、例えば衛生施設組合が我々となあなあでやっているのではなくて、ちゃんと議会をもって、その議決によって成り立っていると、全く別の組織ですよ。そこに対して買っていただく、そのときにはそこの実勢価格で買っていただく、これは当たり前の話。
 それで、今まで簿価をつけて売るなんていうことはなかったでしょう。それで、それをそこだけに持ってこいというのは、それはおかしな話ですよ。ですから、私どもは今までのルールどおり、これは同じようにその場所を買っていただく、ですからそのお金で買ってくださいという話にやっているわけであります。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 簿価の件なんですがね、その茅野市長とはどういうような話し合いがされました、この5,500万円、簿価の件については。これは諏訪市がやりますよと、全部出しますよと、そういう話になったその経緯について。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  土地の売買というのは、それぞれが鑑定士にお願いをして、今これ幾らになっている、ですからこれが通常の取引の中で取引されているお金ですから、それで売買をするというのは、これ常識の話ですね。
 ですから、これが例えば逆で、茅野市の、例えば100万円で買った土地が今10万円になっていると、そうしたら90万円、諏訪市でその半分負担にしてくれますかというのを乗ります、乗らないでしょう。これは、当たり前の話ですよ。そうしたら今10万円だったら10万円分を、それなら折半で分けて買いましょうという話でしょう。これが幾らで買ったかというのは、それぞれの市町村の立場の、その時代によって違うわけでありますから、もし低く買ったんであればそれだけいただけるわけでしょう。実勢価格で言えば。これは行って来いの世界ですよ。ただ、今は土地が落ちているから、そういうものが出てきているということで御理解していただかないと、土地の取引というのはそうしていかないと、何か上に乗せてやったりすると、またおかしな話になってしまう。ですから、それのある程度、これは両者がわかりあった値段で取引をしていくということになる。そういうことだと思います。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今の市長の答弁ですけれども、茅野市がそういうふうになった場合はね、やはりこの簿価の問題については真剣にね、大金ですからね、話し合うと思うんですよ。だから、応分にね、負担をするのは当たり前で、茅野市の土地を買ったときの簿価についてもね。それはいいですよとこっちから言うことはおかしいんじゃないですか。だって、これは組合の施設なんですから、そっちの買うときの簿価の分は諏訪市でいいですよ、払いますよというような、それは私はもう茅野市がそういうときには、茅野市だってそういう要求してきますよ。だから、そこが私は甘いなあというふうに考えるんですが、市長はどうでしょうか、おかしいと思いません。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  茅野市と諏訪市でやっているから、なあなあの中でできるかという、別のそうしたらところでやったら、ちゃんとしたものをルールどおりでやっているわけでしょう。これは今までお認めいただきましたよね。そして同じことを何で衛生施設組合ではやってはいけないのか。何でそこにお金を乗せてやらなければいけないのか、それの方がおかしいと思いません。
 思いません。いや、それはおかしいと思います。だから、これは諏訪市と茅野市で持っていますけれど、完全に独立した行政体でございますので、その中にちゃんと頭を設けて組織をつくって、議会まで設けているわけですよね。ですから完全に独立したものに対して、私どもは今までどおりの、ルールどおりの取引をしていく、これが私は一番真っ当なやり方だと思っております。
 例えば、安い金で買ったところを高い金で売ると。そうしたら安くしておきますよという話にならないでしょう。そうでしょう。だから同じことなんですよ。これは、時たま今の時勢がこういう時代にあるということですから、これはちゃんとしたルールのもとに基づいて、売買をしていくということであると思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第64号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第13
 議案第65号 長野県市町村自治振興組合規約の一部変更について
○三村睦雄 議長  議案第65号長野県市町村自治振興組合規約の一部変更についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第65号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第14
 議案第66号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の減少について
○三村睦雄 議長  議案第66号長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の減少についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第66号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第15
 議案第67号 平成20年度諏訪市一般会計補正予算(第6号)
○三村睦雄 議長  議案第67号平成20年度諏訪市一般会計補正予算(第6号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) まず6ページの総務の事務管理費のところなんですね、電子計算機処理事業費、それとその下にある総合行政ネットワーク整備事業、このことについてお伺い、それと、それから賦課徴収費、これについてお伺いしたいんですが、この内容をお聞きをします。
 それと、もう一つは15ページです。15ページの商工業振興費についてです。これは資料もいただきました。商工預託金をふやして、それから今、景気が悪いということで、中小業者、零細企業者、その人たちを応援するという意味で、商工の貸付金を1億円ふやしたということです。これ自体はね、非常に私は前向きな姿勢で、急いで取り組んだ経済政策だと思うんです。ですが、この内容の資料を見ますと、その制度資金をね、市の制度資金の借りかえはできないと、対象外であると。そして、小規模事業資金については併用できないと、これが併用できないというふうにうたってあるわけなんですよね。この資料によりますとね。
 そうすると本当に、5人以下の本当に零細企業、中小零細企業、この人たちは借りられないんじゃないかというふうに思うんです。商売している人たちに聞いてみますと、もう目いっぱい借りている人は借りている、借りかえもできない資金なんですよね、この資金は。それでセイフティーネットと言えるのかどうか、非常に疑問に思うんです。そのことについて、今、借りていると、その人たちが借りられない状況では、全然経済政策になっていないというふうに思うんです。そのことについていかがなのでしょうかということと。
 もう一つは、利子の貸付枠なんですよね。ここに今まで59億円出したのが、64億円に拡大されたと資料に書いてありますけれども、大体5.5くらいの枠ですよね。今までこれは、諏訪市は前、枠が非常に少なくて、私も意見を申し上げてきました。5.5というのは、周りの近隣の市町村等々の比較に比べてどうなのか、お願いします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  電子計算機処理事業費と総合行政ネットワーク整備費についてでございます。まず電子計算機処理事業費の内容でございますが、ことしの税制の税法の改正によりまして、平成21年10月から、公的年金等から個人住民税の特別徴収が開始されるということが決まっております。このことによりまして、平成21年1月から社会保険庁等からの公的年金等支払い報告書の電子データ、これを市町村へ配信するという作業が始まってまいります。そこで社会保険庁等と市町村の年金のデータ等の授受のシステムが必要となってまいりまして、今回のこの委託料は、この機器を整備していくための費用でございます。
 なお、このシステムは市町村が設ければできるわけですけれども、それぞれの市町村が、それぞれが独自に構築しますと大きな費用がかかることから、今回、社会保険庁等から地方税電子化協議会という経由機関を経由しまして、それを長野県の中ではASP機関という形で、民間事業者がこのシステムを構築して、そして市町村がこれを使っていくという形でのシステム構築を考えております。この諏訪6市町村においては、このASP機関と情報センタとが契約をしまして、その中でLGWAN回線を使って、このデータの授受等をしてまいると、こんな内容になっております。
 それから、LGWANの関係でございますが、総合行政ネットワーク整備事業ですが、これは平成16年からこのシステムを、今使っているシステムが平成21年3月までということで、保守期間が終了いたします。5年間が経過して、保守期間が終了いたします。それで、新たにここでシステムを構築しなければならないわけでございまして、これを諏訪6市町村では共同でこのシステムを調達してまいるということで、情報センタにこの委託をしてまいるという内容でございます。以上です。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  賦課徴収費の方の補正予算について説明申し上げます。ただいま企画部長から説明があった内容と同じでございまして、来年の10月から始まる公的年金受給者からの個人市民税の特別徴収に関するものでございます。市町村と社会保険庁との間に地方税電子化協議会という団体を置いて、そこを経由して情報の授受をするということでございますので、今回の税務課にかかわる補正は、この協議会へ加入するに当たっての会費、それから今年度から一部事業が始まりますので、その事務運営分担金、それぞれについて人口、あるいは65歳以上の年金受給者、納税義務者数の案分によって負担するものでございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  それでは、制度資金の関係について御説明を申し上げたいというふうに思います。先ほどの御質問の中では、新しい緊急経済対策資金が幾つかの資金と併用ができなくなっていると。したがって、その事業者とすれば、実質的にその効果がないんじゃないかというお話でございました。
 実は、市の制度資金の中には、幾つか資金を用意してございまして、今までも小規模事業資金の中の景気小口資金のほか、景気変動対策資金というものも、既に用意をしていたわけでございます。今回の緊急経済対策資金の創設につきまして、いろいろ検討する中で、こうした資金の拡大というものも検討をしてきたわけでありますけれども、やはりこの経済の後退がですね、かなり深刻であるというようなことから、その今までの資金よりも枠を拡大しよう、また借りかえもですね、借りかえを目的になってはいけないものですから、そこら辺をきちんと明確にしていこうというようなことから、その景気関係については重複は避けていただきたいというような内容としたものでございます。
 それから、先ほどの1億円の預託の関係の倍率でございますけれども、通常の場合には5倍のその枠ということになっております。ただ、団体資金等につきましては2倍になっておりますが、そんなようなことで金融機関と調整をいたしまして、その倍率を決めているわけでございますけれども、この倍率は、ほぼ圏域内、同じ区内のものであるということでございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今の制度資金のことなんですけれどね、小口が幾つかあると、それぞれの小口が商業者、それとも中小業者ね、あった部分で借りていると思うんですよね。二重に借りているわけじゃないわけなんですよ。ですからこれ対象外にするということは、ほとんどこの資金ね、1億円の資金が使えないというふうに理解、私はするわけなんです。
 それで、大きい企業の場合はね、これを借りて使える部分があるかと思いますが、市制度資金の場合は本当に小さい、5人以下の人たちのね、そういう人たちにこういう資金が使いやすいようにするために、使えるようにするために、ぜひ借りかえをできるような、そういうものを含めてね、ぜひやるべきだと思うんですが、何かこれ、せっかく出していただいてもがっかりすると、大きい、中小、中小と言ってもね、まあまあ20人くらいのところは借りられるかもしれません。5人以下なんかは本当に借りられませんよ。私自身なんかも、うちでは借りられませんので、こういうふうに言われると借りられませんので、ぜひ借りられるように、もう少し検討をしてもらうか、もっと緩やかに対応をするようにするのか、どうにかしていただきたいと思うんですが、そこら辺のところは、もう一回いかがでしょうか。答弁をお願いします。
 それと倍率、枠のところなんですが、もっと本当は利息もらってないんですからね、銀行はね。この平成20年度のあれを見ても、12億円くらい、これと合わせるとなるわけですがね。利息はもらってないので、枠の範囲はね、もう少し私、交渉して上げてもらってもいいように感じます。だからどんどん借りてくださいよと、こういうあれですから、せっかく利息も市で見ますので借りてくださいよという姿勢がね、この中で見えないんですよね。そういうことではいかがですか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  一つは、制度資金のですね、この借りられるハードルを下げてほしいというようなお話でございました。実は今、先ほども申し上げましたが、新しい資金の創設につきましては、ハードルをかなり下げさせていただいた部分がございます。というのは、一般小口、小規模事業の資金等はですね、今までその売り上げの低下の部分がですね、これが5%というようなものがあったわけですけれども、これを3%に下げたというようなこともございました。これはセーフティネットの関係の運用基準を適用しておりますけれども、そういうことで窓口も広くしたというようなことでございまして、かなり窓口は広がったという、そういうレベルも、レベルといいますか、その範囲も広くなったというように感じております。
 ただ、景気関係が幾つもありますので、それを併用して借りるというようなことも、これはちょっといかがなものかというふうに考えておりまして、ここのところは、これだけ景気関係あるわけでありますので、そこのところはいろいろな一般資金も含めましてですね、うまく御利用いただきたいなあというように感じております。
 それから、先ほどの預託倍率でありますけれども、この倍率につきましては、3月に金融審議会を開催をいたしまして、その次の年度の枠を検討をいただいているわけでございますけれども、いろいろなその国内の全体の貸出金利等の問題もございます。ここのところでは、そこの倍率の検討には至りませんでしたけれども、来年3月の金融審議会では、ここら辺も含めまして検討をしてまいりたいというように思います。
 なお、現在の枠内の中では、今までのですね、たくさん御利用をいただいた年度もありましたけれども、その中の、そのような状況になっても大丈夫というような枠になっております。以上でございます。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今、御説明では売り上げが3%にしたと、5%を3%というふうに対象をしたそうですが、今の現状はもう50%切れているんですよね。仕事がないという人は、もうほとんど中小工業なんかの下請工場の人たちに話を聞けば、もう仕事がないんだと、そうするともう50%どころか70%、80%の状況じゃないんでしょうか。それはちょっとずれているような感じがしますので、この対象のところでずれているような感じがします。もっと実情に合わせたやり方を再度考えてもらいたいなあというふうに考えますが、そこら辺の方は全然余地なしですか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今、お話しございましたように、工業関係はですね、たくさんの受注が減っているというようなお話がございました。中には50%も落ちているという話も聞いておりますけれども、もちろんそういう方も対象になるわけでございますし、たとえ3%でも対象になるということで、非常にその枠を広げたというように御理解をいただきたいというように思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 済みません、賄い費のことについて市長から御説明いただいて、当初、一般質問をした中で、約束を守っていただいたことについては感謝申し上げるんですが、その中でちょっと教育長と、あと民生の方でお伺いしたいんですけれども、結果的に来年度になれば、やっぱり上げざるを得ないということは市長の説明でもありました。その中で、実際はどの程度の値上げ幅で、いつからやるかという、もし御検討がもう既にされているようであれば、その教育、給食費の方ですね、こちらの方があればお伺いしたいことが一つ。
 それから、保育園の方につきましては、これ結果的に市が、今、全部自費で出していくという形になると思うんですね。今回200万円の賄い費ということであれば、通年に直せば400万円、500万円という、もっと来年になれば出てくると思うんですけれども、そうすると児童・園児1人当たりで言えば、今四、五百人いるとすれば、例えば500人じゃないですね、もうちょっといると思うんであれですけれど、何千円とかっていう単位の補助をふやすという形になろうかと思うんですけれども、それによって、保育料の例えば値上げとかね、そういう本来その中に含まれているから出しているという解釈だと思うんですけれども、その辺の検討があるのかどうなのかということだけお伺いしておきたいんですけれど。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  教育長ということですが、ちょっと私の方からお答えいたしますが、給食費の値上げにつきましては、現在やはり献立の工夫で乗り切っておりますけれども、限界といいますか、のところへ来ておりまして、今回補正を組まさせていただいております。値上げについては、栄養士の方との話し合いで、現在の給食費では困難ということでありますので、今後、値上げの方向で、額はまだ、今申し上げられませんけれども、資料をもとに検討をして、4月からは値上げの方向ということで検討してまいるということです。以上です。
○三村睦雄 議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  保育園につきましては、保護者の負担となるものは、御存じのように主食でございますので、その部分はよろしいかと思うんですけれども。給食費の食材全般につきましては、今回は上半期で大分値上がりがありましたので補正をさせていただきました。ここのところ価格の方、燃料高騰という部分では落ちついてはきておりますけれども、今、新年度予算の中では、多少ですね、ふえるような形の予算の見積もりおきをしてあるという状況でございます。以上です。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 保育園の方について、私、聞いているのはですね、いわゆるその賄い費、食事代というのも多分保育料の中に入っているという感じだと思うんです。さっき言ったとおり主食代だけいただいている、これは私も子供を出してますからよく知っています。そうすると、保育料というものの中に、本来主食代以外の部分ですよね、それは含まれているという考え方でするならば、それだけ原材料が例えば500万円とか、今後通年、通期に直せば500万円くらい例えば足りないとすればですね、本来であれば受益者負担で、その食事代なんだからということで言えばね、保育料とかそういうところに連動する可能性があるんじゃないかということで聞いているんであって、その来年度予算はそれでいいということではなくて、その辺の連動性があるかということをお伺いしたい、値上げの可能性とかですね、その辺のことをお伺いするのが一つ。
 それから、今、教育次長の方から4月には上げるけれども、今は金額はということで、今の段階で多分金額ある程度出ているんじゃないかなと思うんですけれども、大体月当たりどの程度とかね、それもないというのは、多分、大分もう1年も前から検討もされているわけですから、その辺の金額、おおよそ例えば500円なのか300円なのか、1食当たり10円という言い方をするかもしれませんけれども、その程度の金額は出ているんじゃないかと思うんで、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  保育料との関連につきましては、私ども国の方の基準を参考にしながらやっていますので、今のところそれに対して転嫁をするとか何とかということは、今、考えてはおりません。そんな状況でございます。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  現在の段階では、おおよそ10円から30円の間ということ、1食当たりでありますが、できるだけ家庭の負担をかけないようにということも考え合わせながら、今後検討してまいりたいと思います。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) ページ数で言いますと10ページ、あるいは20ページ、21ページというふうにつながっていきますけれども、保育所運営費、それから学校の需用費などですけれども、ここで12月1日から福祉灯油券が使えるようになって、早速いただいた人がね、12月1日からスタンドなどに行って灯油を買って使いましたという、そういう話もね、私のところにも来ました。大変喜ばれております。
 そうした中で、あと保育園、それから学校などについて、追加の重油や燃料費の措置というのが、これで盛られたわけですけれども、これで3月まで足りるということで、この金額が盛られたのかという点。それから、何かことしの冬は非常に寒いですけれども、これで足りないというようなことになればね、もし、そういうようになればどうするのかという点が一つ、お聞きしたいと思います。
 それから、賄いの関係ですけれども、諏訪市として小中学校に賄いのね、これは直接補助ということで、これは他の近隣の市町村でもやったことのないことを、今、諏訪市はやるということで、これは私は親の負担を減らすということでは評価したいと思っています。しかし、今の今井議員の質問の中では、何か値上げせよという、そういった質問みたいに聞こえますけれども、私この賄材料費をここで市が負担して、親御さんの負担を減らそうというのは大変いいことだと思いますけれども、これ3月度限りということではなくて、来年度もこういったものを継続して、値上げをしない、あるいは値上げ幅を圧縮していくという点での、そういうお考えはないかお聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  保育園のですね、燃料費の関係についてでございますけれども、この予算をですね、補正予算を計上する時点は11月の本当の初旬の単価で計上してございます。このところまたちょっと下がってきておりますので、そうした下半期の購入見込みを計算をしますと、十分足りるだろうというふうに考えております。以上です。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  まず、2点ありましたけれども、1点目の灯油の関係でございますけれども、今回補正をお願いしました時点で、11月1日現在の単価で計算をして補正を計上してあります。その当時より単価も下がってきているということもありますし、それから、その分のほかにですね、寒さが厳しいということも考慮しまして、昨年よりも昨年の実績で5,000リットル分くらいは、その分ということで見込んでございますので、十分足りると考えております。
 それから、賄材料費の関係ですが、今回の補てんといいますか、補正をお願いしましたのは、やはり緊急的なことということでございまして、結構、栄養士たちが工夫していただいて乗り切ってもらっていますけれども、この1月から3月という部分は相当、行事食というものがありますので、卒業祝いのときにタイをシシャモというわけにもいきませんので、そんなことも配慮したり、いろいろな中で緊急的なことでお願いしてあります。
 来年度のやはり給食費の値上げということについては、本来の食材費は保護者から負担するということで、学校給食法で決まっておりますので、やはりそういうことで今回の、来年度からの値上げというものはお願いをしていかなければいけないというふうに考えていますが、先ほど申し上げましたように、できるだけ負担を少なくするように検討は加えていきたいと思います。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第67号は、総務産業・社会文教各常任委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第16
 議案第68号 平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)
○三村睦雄 議長  議案第68号平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第68号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第17
 議案第69号 平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)
○三村睦雄 議長  議案第69号平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第69号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第18
 議案第70号 平成20年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
○三村睦雄 議長  議案第70号平成20年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第70号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
○三村睦雄 議長  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
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○三村睦雄 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           散       会   午前11時33分