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長野県 諏訪市

平成20年第 1回定例会−02月25日-02号




平成20年第 1回定例会

           平成20年第1回定例会会議録(第2号)

         平成20年2月25日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 議案第12号 諏訪市文化財保存基金条例を定めるについて
 議案第17号 諏訪市図書館条例の一部改正について
 議案第26号 平成19年度諏訪市一般会計補正予算(第9号)
 議案第27号 平成19年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)
 議案第28号 平成19年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計補正予算(第1号)
 議案第29号 平成19年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
 議案第30号 平成19年度諏訪市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)
 議案第31号 平成19年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)
 議案第32号 平成19年度諏訪市水道温泉事業会計補正予算(第1号)
 議案第11号 諏訪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めるについて
 議案第13号 諏訪市後期高齢者医療に関する条例を定めるについて
 議案第14号 諏訪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について
 議案第15号 諏訪市手数料徴収条例の一部改正について
 議案第16号 諏訪市文化センター条例の一部改正について
 議案第18号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について
 議案第19号 諏訪市保健センター条例の一部改正について
 議案第20号 諏訪市国民健康保険条例の一部改正について
 議案第21号 諏訪市国民健康保険税条例の一部改正について
 議案第22号 土地明渡請求事件の和解について
 議案第23号 長野県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について
 議案第24号 市道路線の廃止について
 議案第25号 市道路線の認定について
 議案第 1号 平成20年度諏訪市一般会計予算
 議案第 2号 平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計予算
 議案第 3号 平成20年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計予算
 議案第 4号 平成20年度諏訪市奨学資金特別会計予算
 議案第 5号 平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計予算
 議案第 6号 平成20年度諏訪市下水道事業特別会計予算
 議案第 7号 平成20年度諏訪市駐車場事業特別会計予算
 議案第 8号 平成20年度諏訪市老人保健特別会計予算
 議案第 9号 平成20年度諏訪市後期高齢者医療特別会計予算
 議案第10号 平成20年度諏訪市水道温泉事業会計予算
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 議案第12号 諏訪市文化財保存基金条例を定めるについて
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第 2 議案第17号 諏訪市図書館条例の一部改正について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第 3 議案第26号 平成19年度諏訪市一般会計補正予算(第9号)
       質疑の上各常任委員会に付託
 日程第 4 議案第27号 平成19年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第 5 議案第28号 平成19年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計補正予算(第1号)
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 6 議案第29号 平成19年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 7 議案第30号 平成19年度諏訪市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第 8 議案第31号 平成19年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第 9 議案第32号 平成19年度諏訪市水道温泉事業会計補正予算(第1号)
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第10 議案第11号 諏訪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めるについて
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第11 議案第13号 諏訪市後期高齢者医療に関する条例を定めるについて
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第12 議案第14号 諏訪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第13 議案第15号 諏訪市手数料徴収条例の一部改正について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第14 議案第16号 諏訪市文化センター条例の一部改正について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第15 議案第18号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第16 議案第19号 諏訪市保健センター条例の一部改正について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第17 議案第20号 諏訪市国民健康保険条例の一部改正について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第18 議案第21号 諏訪市国民健康保険税条例の一部改正について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第19 議案第22号 土地明渡請求事件の和解について
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第20 議案第23号 長野県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について
       質疑の上社会文教委員会に付託
 日程第21 議案第24号 市道路線の廃止について
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第22 議案第25号 市道路線の認定について
       質疑の上総務産業委員会に付託
 日程第23 議案第 1号 平成20年度諏訪市一般会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会を設置し付託
 日程第24 議案第 2号 平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第25 議案第 3号 平成20年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第26 議案第 4号 平成20年度諏訪市奨学資金特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第27 議案第 5号 平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第28 議案第 6号 平成20年度諏訪市下水道事業特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第29 議案第 7号 平成20年度諏訪市駐車場事業特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第30 議案第 8号 平成20年度諏訪市老人保健特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第31 議案第 9号 平成20年度諏訪市後期高齢者医療特別会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
 日程第32 議案第10号 平成20年度諏訪市水道温泉事業会計予算
       質疑の上予算審査特別委員会に付託
               散         会
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〇出席議員(15名)
    議 席                 議 席
     1番   小 林 佐 敏        2番   横 山   真
     3番   里 見 貞 幸        4番   宮 坂 勝 太
     5番   小 口 和 雄        6番   山 田 一 治
     7番   平 林 治 行        8番   神 澤 孝 昌
     9番   有 賀 ゆかり       10番   高 林 徳 枝
    11番   三 村 睦 雄       12番   藤 森   守
    13番   水 野 政 利       14番   今 井 愛 郎
    15番   守 屋 陽 子

〇欠席議員(なし)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     副市長     宮 坂 敏 文
   教育長     細 野   祐     総務部長    中 村 泰 大
   企画部長    上 原 哲 夫     市民部長    宮 坂 廣 司
   健康福祉部長  小 林 幸 人     経済部長    小 泉 義 美
   建設部長    藤 森 惠 吉     水道局長    小 池 政 貴
   教育次長    岩 波 文 明     会計管理者   矢 沢 恵 一
   総務課長    吉 江 徳 男     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     消防庶務課長  宮 下   建
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           伊 藤 茂 樹
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成20年2月25日(月)

               第1回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−2)

                               開議 午前10時03分
                               散会 午後 3時52分
                               (傍聴者  11名)

           開       議   午前10時03分
          ──────────────────────
○三村睦雄 議長  これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は15名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     議案第12号 諏訪市文化財保存基金条例を定めるについて
○三村睦雄 議長  議案第12号諏訪市文化財保存基金条例を定めるについてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) この件に関して御質問をさせていただきますが、今まで、なぜ諏訪市がこの大祝の管理をしておられたのか質問をさせてください。
 それから、また基金の原資といっても、これは今までに管理に要した公費の相殺分かと思われるわけですけれども、弁護士により出されたわけでありますが、これに関しては土地や建物も含まれているのかどうか、教えていただけますか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  まず最初の質問でございますが、大祝の当主が平成14年に亡くなられました。それ以来、現在に至る間ですけれども、この大祝邸は文化財ということで、市の方で管理をしてきたわけですが、特に建物の修繕、あるいは草刈り、それから清掃等、また資料の保管等の整理をしてまいりました。そういう重要な史跡ということにかんがみて、市の方で整理、保管等をしてきたわけでございます。
 それから2点目につきましては、土地につきましては、徴古会という財団法人がございまして、そちらの方で管理をしてきております。また、その周辺の土地というのは市の所有地もございまして、それは市の方で管理をしてきております。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) わかりました。で、いずれにしろ莫大な費用がかかると思うんですが、その他の今後についての当てというか、あれがあるかということと、一番これちょっと私、疑問に思いますのは、諏訪大社に関しまして、この件はお話をされていらっしゃるのかということでございます。6市町村すべてが氏子であるわけですから、この問題に関しまして、その諏訪市のみで処理をすることが果たしてよろしいのかどうかお聞かせください。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今後の展望といいますか、につきましては、その史跡、資料、建物等の調査修復等できればと思っておりますが、国の史跡の指定等への働きも視野に入れて検討していきたいと思います。
 それから、大社の方へは特には話してございません。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありますか。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 文化財ということになれば、頭の中では一つの想定するものがあるんですが、諏訪市の持っている文化財の定義というようなものがございますか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今、市では指定文化財が有形文化財82、それから無形文化財、民俗文化財が4、名勝4、それから天然記念物が19、史跡が11で、119ございますが、やはり例えば建物等につきましては、これを市として保護、保存、守っていかなければいけないという、そういう重要な物件等につきまして保存をしていくという、そういうものが定義といいますか、主なことになろうかと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  ちょっと付加させていただきますが、文化財審議会というものがございまして、そこで今次長が説明しましたように、歴史的にも、それから社会的にも、自然学的にも価値があるものをこちらで一応ピックアップします。それでそれが本当に価値があるかどうか、一般の人々が感じる基準もございますし、学問的に見てそれは価値があるかどうか、そこで十分検討していただいて、そこで決定いたします。したがいまして、その定義ということは、一応学問的にも、風俗学的にも、社会学的にも、一応一般的に価値のあるものという定義かと思っております。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) そうすれば、文化財審議委員会でこれを文化財とみなすというふうにすることが定義というふうに考えていいわけですね。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  定義ということは、ちょっと、いう言葉に当てはまるかどうか知りませんけれども、その決定は文化財審議委員会の決定に従って行っております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 文化財の数やなんかについても聞きたいと思ったんですが、既に答弁であります。スタートは200万円何がしで、これはスタートしていくということです。基金の設立という点ではいいと思うんです。今まで何でなかったのかなというような気もしますけれども、今回これでスタートするという点ですが、合計119という中では、かなり大きな数字でして、当初、この200万円でスタートという点では、本当にまだスタートを切るだけという金額のような気がしますけれども、文化財というものは、これから必ず状態が悪くなっていく方向に行くんであろうと思います。
 そういう中で、この基金でいろいろなその補修だとか、保存というものをやっていくということになると、119あるという点ではね、これは一体、だんだんだめになっていく状況見なきゃわからないわけですけれども、一体幾らぐらい必要であろうという、その将来想定、これもなければ、ただ単に200万円何がし入ってくるから、それで基金だけとりあえずつくろうということに終わっちゃうような気がするんですが、その将来に向かっての展望というものをどういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今、議員言われた御意見といいますか、というよりも、むしろ今回の基金の設置の目的といいますかは、もちろん文化財のその修復とか、そういうこともありますけれども、緊急性に対応する、柔軟対応できるようなことを考えております。例えば、ほかには重要な資料が流出するとか、そういうようなときに、今までも何件かそういうことがございまして、諏訪市から流出したものがございます。そういうときに緊急に手を打つとか、そういうことが主でありまして、もちろん将来的には寄附といいますか、等を求めまして積み立て等、寄附、それから今後の賛同者を得て寄附を募りたいと思っておりますので、そうした中で対応もできていくんではないかと思います。ただ、将来的に今の百十何件がどのくらいかかるかというのは、ちょっと今想定はできておりません。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) まだ将来想定という点では、全部は見通しておられないような、そういう答弁でしたけれども、基金としてやっていく上では、入りがないと出もそれは使えないと言うことなんですが、どのようにしてこの基金をお願いしていくのか、この点での計画というものをお示しください。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  ここで条例が設置されましたら、早速、市民の皆さんにも、こういう趣旨に賛同をしていただける方には、ぜひ賛同していただきたいということで、ホームページ等にも出したり、広報等にも出す中で募っていきたいと思っております。また、そうしたことによって、文化財保護に対しての市民の関心がより高まればというように考えております。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) その基金を募る場合に、寄附をするということになりますけれども、これは税法上の措置は受けられる、そういう寄附の形になるんでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  対象になろうかと考えております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第12号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 2
     議案第17号 諏訪市図書館条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第17号諏訪市図書館条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) あそこのところは築40年で、かなり老朽化しているというのは、私どもにもよく理解できますし、今度の図書館分館を閉鎖するのもよく理解できるところでありますけれども、あそこには2階に駅前と中央公民館、3階のところに中間教室があるわけですけれども、それに対する影響というのをどのように考えておられるのかという点と、それから後利用をどのように考えておられるのか。
 それから、あそこのところは私の記憶では、たしか看板は図書館の看板になっていたような記憶があるんですけれども、今度、看板のつけかえはどういうネーミングに、あそこの建物なさるのかという点と。
 それから償還については、国立図書館整備費国庫補助金が予算書の中に63万3,000円ついているわけですけれども、これは一部返還なのか全額なのか、先日、一部のような言い方をなさったように記憶しているところですけれども、これが全部償還するのがいつごろなのか。
 それから、今後かなり老朽化しているために、図書館だけじゃなくて、この2階、3階の使っている人たちとの話し合いも必要になるかと思うんですけれども、そういう人たちの了解をいただいて、取り壊しをするというような方向で考えておられるのか。例えば国庫補助金が全部返還できたところでそういうことにするのか、将来的な展望についてもお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  それでは私の方からお答えいたします。何点かございましたが、まず、現在利用しているところでございますけれども、今、議員言われたとおり中間教室、あるいは公民館等利用しているところがございます。それにつきましては、当面はここでは図書館分館としての条例を廃止するということでありまして、当面は中間教室や倉庫とか、公民館もございますが、暫定的には使用をしていきたいというふうには考えております。ただ、将来的に取り壊しということになりますと、そこも利用している団体等との協議といいますか、等も検討を重ねていきたいと思っております。
 それから、後利用につきましては、今、申し上げ、含まれておりますけれども、まず今回はその図書館分館という施設を外すといいますか、廃止するということでありますので、その後は今度、市の施設ということになるわけですけれども、そうした中で、現在利用しているところは暫定的に使っていくということでございます。
 ネーミングはちょっと、まだ特に考えておりませんが。
 それから償還につきましては、この補正にちょっと絡んでくるんですけれども、この償還につきましては、ここの平成19年度末で図書館分館を廃止するということに当たりまして、昭和41年に建っているわけですけれども、その際に交付された200万円、国庫補助金が交付されているわけですが、その一部を返還する必要が生じたためということでございます。ですので、これから何年返すというのではなくて、ここでその200万円もらったうちの、その経過年数を算出しまして、経過年数がちょうど41年経過しておりますので、60年がその処分期限の期間ということになっておりますので、それを60分の19年経過した分を引いた、あと残りの19年で掛けて計算しますと、その63万3,000円を返還ということになります。
 看板の取り外しにつきましては、これから今度、図書館分館というものは外すようになりますが、あとのちょっとネーミングはまだありません。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) もう1点、あそこにあります蔵書ですけれども、それを整理して、例えば本館の方に移すとか、それから空いたところに、例えばですよ、美術品といいますか、そういうものを保管する場所にするとか、そういう具体的な後の利用について、もう1回御説明お願いします。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  蔵書等につきましては、今度、図書館の方へ移すことになります。また、その空いたところにということでございますけれども、現在、議員も承知かと思いますけれども、余りにも老朽化が激しくて、水道が漏水したり、あるいはトイレの排水等も壊れて使えないというような状況にありますので、今後それにお金をそんなにかけられないということも御理解いただきまして、今後は取り壊しということも視野に入れてやっていくということでありますので、さらにそこを何かの利用というふうには、今は考えておりません。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 老朽化しているのでということでの廃止の理由が一つということなんですけれども、これ場所がとてもいいもんだから、向こうの図書館へ行かれない人は、そっちの方が都合がいいんですよね。それと図書の本がニーズに合っていないということは確かなんです。もう少し充実して、今、インターネットやなんかもあるもんですから、お互いに他の市町村かなんかで借りっこしているあれがある、そういうふうな情報なんかもあるので、できれば私は分館というのがあるのは、あちこちに分館というのがあるのはね、非常に読書力、その他市民が勉強、学習をしていくということに環境的にいいというふうに思っているんですよね。ですので、そういうことでは、老朽化のみだけの理由ならば、もう少しね、どっちみちあとの施設は使うんですから、水道やなんかも直さなきゃいけないということで、ですのでニーズに合わせた、もうちょっと整理をしていって、使うことができないのかなと思うんですが、いかがですか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  図書館につきましては平成元年ですかね、今の新しい図書館が新設されたわけですけれども、やはりあそこは駐車場のスペースがなかったり、なかなか老朽化ということもあったりして、利用者もほとんどないというのが現状でございます。諏訪市には風樹文庫もございますし、先ほど議員言われたように、ネットワークで6市町村の図書館ともつながっております。図書館の分館を廃止しても、その利用者のサービスの低下にはならないかと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今お答えで、その利用者に対するサービスを低下はしないというお答えでしたけれども、ここはもともと図書館じゃなかったわけなんですが、場所的には大変、前から図書館ということだったんですがね、前から使いやすいということで本当に場所のいいところに、そういうものをつくっていくということが大事だと思うんですがね、今そのサービス低下しないという、そういう意味はどういうことでしょうか。何か利用率とか、利用の人数だとか、そういうものをとってあります。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  正直申しますと、図書館の利用としてはほとんど利用されておりません。といいますのは、あそこのいい図書館ができましたので、どうしても明るくて、広くてですね、それから先ほど次長も申しましたようにインターネットも使えるということで、向こうの方が優先されております。ただ、本当に受験期のときに、二、三人の受験生が来て勉強はしております。これは夏休みとかね、ごくわずかな期間です。したがいまして、あそこを閉じても図書館としてのサービスが大きく低下するとは思っておりません。そういう状況です、正直に申しますと。御理解いただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第17号は、社会文教委員会に付託いたします。
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△日程第 3
     議案第26号 平成19年度諏訪市一般会計補正予算(第9号)
○三村睦雄 議長  議案第26号平成19年度諏訪市一般会計補正予算(第9号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) この補正予算の中で財政調整基金の繰り出し、これが今回行われるということです。金額的にも10億円という金額で、今、昨年の決算までで財調と減債と合わせて諏訪市はようやく34億5,900万円まで積み立ててきました。特に財調につきましては、一昨年まで減債に主に積んでくるものを、財調に初めてここで積み立てたということで、財政調整基金は今現在、残りが14億5,500万円あると認識をしています。
 ここから10億円取り崩すということですから、非常に市長にしても清水の舞台から飛びおりるような、そういうお気持ちだと思うんですが、これは出されていますように、昨年末の12月28日に、国として早期健全化基準と財政再生基準が政令で公布されました。これは今年度9月の決算から全国市町村で適用されるということであります。そしてこれは今はまだ諏訪市には具体的な数字で示せというふうに来ていないということですけれども、これまでの地方財政再建法との違いというのは、大きくは普通会計だけじゃなくて、国保や介護、病院、上下水道や公共交通などの公営事業、それから公営企業法会計も対象に広げるということで、これは連結実質赤字比率と呼ぶそうですけれども、まだここには3年間の猶予を持っていいよというふうに国は示していると思います。
 ただ、新しいのは全く二つの方向にして、早期健全化基準というものを設ける。そして、次には財政再生基準というものを設けるというふうになっています。それで数字的な点では、今、諏訪市は実質公債費比率が14.4%ということで、これは高い数字ではないというふうに私も思っています。これは平成18年度決算から言っていますけれども。そして、早期健全化基準については、市町村については財政規模に応じて11.25%から15%、これが早期健全化基準のうちに入るんだというふうに言っています。これは財政規模に応じてということでありますので、諏訪市はこの財政規模という点から見ると、このうちのどこら辺に入ってくるのかという点が一つ。
 それから、財政再生基準というのが20%でいって、この連結実質赤字の数字にこういうものを含めなさいよ、こう計算しなさいよというものが出されてきて、諏訪市がこういったものを数字を出せるようになるのは大体いつごろかなあという点がわかったら、お願いをしたいと思います。
 それで、きょうの質問の主題ですけれども、市長、ここで14億5,500万円から10億円取り崩して、リフト会計、それと駐車場会計、ここに入れていくと。一切、今までの赤字はここで一たんなくしちゃうというのが大前提ですよね。ここで3年間の猶予というのを国は決めているわけですけれども、その間に何とか措置できる市町村はしなさいよということだと思います。ここで私の耳の中には、ほかの市町村ではね、まだここに真剣というか、直ちに取り組むというふうな情報は入ってきていません。それで諏訪市がとらの子の14億5,500万円のうちから10億円取り崩してここに入れていく。今ここでリフトと、それから駐車場、ここの借金を消していくという、その実質的な意味合い、どういう点から今直ちに取り組まなければいけないのか。この点を一つお聞きしたいと思うんです。
 ですからメリットがあるのか。メリットの裏には必ずデメリットというのがあるんです。私が思うには、今の段階では、ただ単に諏訪市と、それから国との数字だけの問題だと思うんです。国との数字をいかに少なくするか、これによって果たして得られるものがあるのか。それとも、ここでやらなければ、こういうデメリットがあるんですよという、そういう説明が私は欲しいんですよね。その点でのお答えを、市長がここでこれに取り組もうという点でのその内容、これをお聞かせ願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  昨年末に国の方からの一つの方針が示されまして、収入のうち駐車場、あるいはリフトの収入に対して約20%ぐらいの負債であるならば、繰上充用金として持っていてもよろしいだろうと、こんなことが一つの指針として示されました。その中で今はどうなっているかといいますと、両方とも千数百%を抱えているということでありまして、非常に収入に対して大きなものを抱えているということであります。
 それから、もう一つは駐車場の方は平成40何年には解決できるでしょうと、これはもうすごくかなり向こうの話になってしまうと。その間ずうっと、その繰上充用金を持ち続けなければいけない。また、これが少しずつふえていってしまうということであります。一つには、このまま放っておくわけにはいかない。そして今、体力のあるうちに、これが片づけられるものなら片づけておいた方がよろしいだろう。いつの時点か、これをやらなきゃいけないわけでありますので、かなり体力的にも温存できるうちに、すぐやっておこうということであります。
 それから、もう一つは千数百%のマイナスということが、これは公表されていきますので、市民の皆さんにとって、どうなっているんだというところの不安がかなり上がってくるであろうと。これは県下で1番、2番の数字になってまいります。でありますから、そのようなところも解消していかなければいけないと。もろもろを考えながらやっていこうということであります。
 それで来年度以降、その不足する分は一般会計の方から補いながら、ひとつその繰上充用金をふやさないような方策で進んでいきたいと思っております。御承知のように、一般会計の方は非常にいい数字できておりますので、あと残った部分を解決いたしますと、全体としてバランスがいい諏訪市になるかなということで、これでお願いをしていくというような状況であります。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  実質赤字比率でございますけれども、諏訪市の財政規模で算定をしますと、13.15%くらいになってまいります。それから実質赤字比率そのものが諏訪市の数値、それからそのほかの指数の数値がはっきりする時期ということでございますが、国の方からも秋以降いろいろな情報が来ているわけですが、まだ最終的に数値を確定できるようなものとなっておりません。ですから、新年度に入って早い時期にいただけるのではないかと思っておりますが、そうした数値を、計算の指数等をいただいたところで、諏訪市の数値を出してまいりたいと考えております。いずれにしても平成19年度の決算からこれが適用されて、公表されていくということになりますので、それにあわせての対応ができていくものと考えております。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長、答弁漏れなんですけれども、メリット、デメリット、これ私は一番重要視して聞いたんですけれども、今のお答えで見ると、市民に不安を与えちゃいけないということで、対市民の関係でこれは解消していこうというお答えですけれども、国との関係で私は見ていく必要があると思うんです。国が今そうせいと、夕張の破綻にびっくりして、これは国は網をかぶせてきたわけですから、それを全国にそういった早期財政再建の基準を設けて、網をかぶせて締めていこうということですよね。ですから、その中で今ここで千数百%という数字を聞いて、私もびっくり。そうですか、それじゃあ私も不十分ですね、聞き方が、今までの聞き方がね。ちょっと市長茶々入れなんでください、私が今質問しているんですから。それで、国との関係で一体どうなのかということを、私さっきお聞きしたんです。
 それと、今、財調の使い方で14億5,500万円、このうち10億円を入れていく。市長は私の毎回この春には、そういった質問をしていますけれども、今、何でため込んでいるんだという点では、将来にわたって借金を減らすための減債、それで去年は財調にまで入ってきた。この中でおっしゃっていたことは、大量の団塊の職員の皆さんが、これからやめていく時期に入ってくる。そういう退職金確保しなきゃいけないというのが一番の理由におっしゃっていたんですよ。これはそのとおりですよ。それと今度こういう国の方の方針が出てきたら、それに即対応ということでね、今までおっしゃってきたことと、ちょっと違う結果に今回の使い方はなるのじゃないかと、そう思います。ですから二つの点、ちょっとお答えください。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  夕張市の破綻を踏まえてですね、国の方が各市町村どうなっているんだということであります。一般会計の方はこう上がっていくわけでありますけれども、あと特別会計ですとか、公社関係のものはなかなか国の方まで上がってこない。それで全体を、連結決算というのは非常に各会社なんかでもやっているわけでありますけれども、その中で全部でどうなっていくのかということを、ひとつ把握していく必要があるというようなことで、今回のものが出てきたと承知しております。
 その中でやはりマイナス面、いろいろな面で本来やらなければいけない部分を特別会計に抱かせておいた部分がありますので、その辺を解決していこうということであります。それで、それは平成19年度決算の時点で解決してあれば、かなり評価的にもですね、諏訪市はだめだという評価が下されないであろうということを思っております。これは一つ市民の皆さん方にも安心していただけるものではないかと。それで、これはいつの時点でやってもいいわけですけれども、やるんだったら早い方がいい。これは今、体力があるうちにやってしまおうではないかということで、今回、決断させていただいたわけであります。
 それで、今までいろいろ共産党の皆さんには怒られながらですね、私どもは基金をどんどんためてきた。それを使えるということは、一つの効果であったんではないかなと思っております。それから、いろいろな時点で何のためにというのは、それは変わってくることでありまして、今までかなり多くの退職金というのは、これ払ってまいりました。これは事実であります。ここへ来てひとつ落ちついてくるかなというようなことを思っております。やはり、これからの社会というのは、どんどんどんどんいろいろなものがですね、三位一体の改革から始まって、税源移譲がなかなかうまく進まない。その中で、いろいろな場合が考えられるわけでありますが、それに対応するためにはやってかなきゃいけない。それで平成24年ぐらいまでは非常に厳しいということでありますので、やはり基金を使いながら、どうにかこう回していく、こんなことが必要ではないかと。そのうちの一部をここへ充てさせていただいたということであります。
 これで、この一つの繰上充用金が解決いたしますと、大分、全体として私はいい方向へ行くんではないかなと思っています。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) これで3回目で、最後の質問になりますけれども、今15億円あるうちの10億円、これを取り崩すということでは、非常にあと選択の幅は狭くなります。この後、まだ特別会計の赤字というのはね、企業会計も含めるとしっかり控えているわけで、これから後の見通し、展望、こういったものをどう持ってやっていこうかというのは、非常に議会としても、また市民としても、それは関心事に当然なってきますよね。ここでリフトも、それから駅前も全部一斉にきれいにしようという、そういう手法で果たしていいのか。同じ10億円使うなら、もっとここもあそこも手を加えてと、手を加えてというのは入れて、それを減らしていこうという手法を今回とらずに、そのリフトと駐車場に集中した、それはもう市長の判断ですから、そういうことだろうと思うんです。私もどこかで特別会計の赤字というのはね、きれいにしていかなきゃいけない。それだけれども今その時期なのか。それとも薄く広くという手法を今回とらずに、リフトと駐車場に入れたという、その政治判断が、もう一つ詳しくお聞きしたいという点と。
 それから来年以降、これは3年間の猶予ということがあるわけで、ここの駐車場とリフトをとりあえずきれいにしておけば、国との関係は大体数字的にいいんだよというふうになるのか、ならないのか、この点もお聞きしたいと思うんです。要は将来への展望ですね。このままで行くと、あと財調で自由に使えるのは5億5,000万円しか残らんわけで、その中からどう運営をしていくのか、この健全化法との絡みをやっていくのかという点、この点をもう一つお示しを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  何で2会計なんだと言いますと、2会計だけが単年度のマイナスになっているということでありまして、これを放っておくとどんどん大きくなっていってしまう。ですから、今のうちに解決しておこうということであります。ほかの会計につきましては、これはある一定内におさまってくる、市場会計でもそうでございますけれども、市場の方もそうですが、煮詰まってくるだろうと思っております。
 それで今のところ財調でしか、これの対応はできないかなあと思っています。あと減債の方も残っておりますので、これを使いながら将来的には回していかなきゃいけないだろうと思っております。それで最終的にどのくらいになるか、十数億まで多分基金が減っていくだろうということで、もう覚悟しております。これは平成24年ぐらいまでは、とにかく基金、今までためてきた基金を使いながら、とにかく健全財政の中でやっていこうということであります。また、いろいろな面で行革も進んでいるわけでありますけれども、そろそろ行革面もいっぱいいっぱいになってきていると。
 そして、あと国の方の云々ということは、これは国の方が一つの指針としてあらわしているものであります。それでここで私ども解決をしなくても、全体のキャパからすると小さくなりますので、別に連結赤字比率ががくんと上がるということではないと認識しております。でありますから、そこに対して諏訪市が制限を受けるとかですね、いろいろな面でということではありませんので、いずれにせよ解決しなきゃいけないものだったら、体力のあるうちに解決しておこうということであります。これは早くすればするほど、繰入金、借入金ですとか、そういうものが減ってまいりますので、そんなことも含めて決断をさせていただいたということであります。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第26号は、総務産業、社会文教の各常任委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 4
     議案第27号 平成19年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)
○三村睦雄 議長  議案第27号平成19年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第27号は、社会文教委員会に付託いたします。
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△日程第 5
     議案第28号 平成19年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計補正予算(第1
号)
○三村睦雄 議長  議案第28号平成19年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) リフト会計の特別会計ですけれども、これではこの中では繰上充用金というものが入ってきていますけれども、ことしのこの補正予算の締め方について、どういうふうに考えておられるのか、来年へつなげていく上での点で、こういう考え方だということをお示しを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  先ほど一般会計の補正予算でもお話がございましたけれども、ことしまでの赤字額を、累積でございますけれども、それを一応ゼロにして新年度、平成20年度から新たにスタートしたいと、こういう補正でございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) まさに答弁としてはそのとおりなんですけれども、将来展望というものがここで見えてこないと、2億8,000万円、これを入れてきれいにしていくという説明がつかないんですよね。将来展望というものが、どういう形で組まれていて、これこれ特にリフトについてはこういった構想があります、こういった方向で打開していきたい。それでなければ、また来年度から一般会計へ入れて、それは一たんきれいにしたものをね、また特別会計の中で借金を積み重ねていくという、そういう手法は許されないって思うんです。そうなると当然一般会計から入れて、毎年毎年きれいにしていかなきゃいけない。特別会計の性質上、そうじゃなくても許されるんだけれども、それだけれども1回きれいにしたものを、また借金を際限なくふやしていくという、そういう手法は許されないだろうと思います。
 そこで、このリフト会計についてね、どのような展望を持って、どのような形で打開していく、そういったものが一体あるのかないのか。あるとすればこういった形でやっていきますというものを示してもらわないと、市民としては、それはただ単にきれいにするだけでは納得できないということだと思うんです。そういう点での将来展望、どんなものをお持ちかお示しください。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今、この一般会計からの繰り入れがずっと続いていくというようなお話でございます。私どもこの経済部の方で持っております特別会計の中でも、先行きが見えない企業の特別会計の一つ、これが一番大きな問題でございまして、この対策については苦慮をしているところでございます。
 この背景を考えてみますと、リフト事業単独で考えてみますと、これは12月の議会でも申し上げましたけれども、これはスキー人口の減少というものが大きな原因になっております。そのときも申し上げましたが、スキー人口が現在はピーク時に比べておおよそ30%程度くらいになっているということが、ここに背景であるわけでございまして、この全国各地にございますスキーリフト事業というものが大変な経営難に陥っているというのが現状でございます。長野県や新潟県の全体のリフト利用人口を見てみましても、これはおおよそ35%から40%間くらいに、みんな落ちているわけでございまして、その中でも実は霧ケ峰のスキー場のピークからの比率というのは48%でございまして、そういう意味ではかなり善戦をしているなあというように思っているわけでございます。
 ただ、しかし、今お話しございましたように、このまま公的な資金を投入していっていいかどうかというようなことでございますけれども、これは当然経営努力をしていく必要がございます。もちろん私ども行政側もですね、これは昭和の初期からこのリフトの事業につきましては一生懸命、市、町、含めてですけれども、霧ケ峰強清水地区の活性化の一環として取り組んできたわけでございまして、これが現在に至っているわけでございまして、これからもその活性化に努めていかなければいけないというように考えているわけでございます。
 そうしたことの中で、今申し上げた背景の中で、このリフト事業が、これからどういう位置づけになっていくのかということでございますけれども、これはやはり霧ケ峰全体の活性化ということの中で位置づけていかなければいけないだろうというように考えております。特に霧ケ峰の観光人口を見てみますと、年間300万人を超える集客があるわけでございまして、非常に大きな観光地というようなことになっております。ただ、この宿泊の宿泊率を見てみますと、2%台という非常に宿泊をする方が少ないというようなこともございまして、これ夏、冬を通じまして、この滞在型のやはり事業を導入していかなきゃいけないというようなことだろうというように思います。
 そういうことの中で、市も当然その事業をこれから検討していくわけでありますけれども、やはり一番は、地元の方たちも一生懸命これに取り組んでいかなきゃいけない。一体となって取り組んでいく必要があるだろうというように考えております。もう既に霧ケ峰地区には、そういうような活性化のために教育施設でございます、スポーツ施設も含めましてですね、いろいろなインフラがあるわけでございますけれども、このような事業の組み合わせを、また有効に取り組んでまいりまして、この霧ケ峰全体の付加価値のアップというものに取り組むことが、この霧ケ峰のリフト事業の改善策につながるだろうというように考えております。
 いずれにいたしましても、すぐ今これがどうだというものではございませんけれども、リフト単独で考えますと、これからは12月議会で市長が申し上げましたが、この料金の改定も含めましてですね、やはり取り組んでいく必要がある。そういうようなことも含めまして、このリフト事業全体を考えていきたいというように考えております。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 今の部長の答弁、非常に総合的にということだけれども、中身は余りないなというふうに思っていますよ、実際にね。それで地元と協働してということなんですが、それじゃあ今までの範疇じゃなくて、幅広い人や外部の意見やなんかも取り入れて、霧ケ峰をどうするかという、そういう点での、そういう組織のようなものね、話し合ったり検討するための、そういうものを考えておられるかどうか。私は総合的にやっていくということになれば、そういうところへ行かざるを得ないだろうと思います。
 それと、ちょっと小耳に入ってくることもありますけれども、外部への委託とか、それから市のお得意の指定管理会社とかいう点での方向も、それは視野に入れてということだろうと思いますけれども、その点どうなんですか。ちょっとこれで最後の質問になりますけれども、私は、この財調から崩してね、こういうようにやっていくという上では、今、市長は今この体力のある時期に必要だからということで答弁しましたけれども、それ以上に将来に向かってどうなのかという点が問われると思うんです。あとで駐車場の方はまた駐車場のときにやらせてもらいますけれども、このリフトについては、今どうというよりは将来に向かってどういう計画が持たれて、どういう計画があって、やあ、それならいいだろうというふうに市民が判断できる、そういったものがなければ、ちょっとこれはなかなか今2億8,000万円近くを入れていくのは、それは市民の皆さんの理解としても難しい面があるんじゃないかと思うんです。そういう点で今の部長の答弁、総合的に答弁をいただいたけれども、私は中身は、そういう点では足りないんだろうと思います。その足りない部分、もうちょっと説明してください。
           〔「議長14番、議事進行」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 藤森議員の質問はわからなくはないんですが、彼は、藤森議員は総務産業委員であります。総務産業委員のところで、市長に例えばここだけを求めたいということであれば、この委員会の質疑あるべきだと思いますが、このような形で、ここで討論をする、質疑を委員会室のようなことをするということは、本来の本会議の議場での質疑とはかみ合わないと思いますが、この辺についての確認を一応していただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  藤森守議員、今、議事進行がかかりました。総務産業委員会の中で詳しくやったらどうかということでございますが、それについてどうでしょうか。藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 今、最後の質問で、市長に対する答弁も求めましたので、それじゃあ部長のやつは委員会でやることにいたしたいと思います。市長の答弁は求めます。
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員、それでよろしいですか。
◆14番(今井愛郎議員) そういうことをちゃんとわきまえて質問していただかないとですね、中には議員なら当然もうわかっていて質問されていない方もいらっしゃるわけですね。自分がその委員に入っているのに対して、そこのどこの委員会でやるのか、本会議でやるべきことなのかということはしっかりわきまえていただいて、当然、市長に聞くべきこと、発言を制限する必要はないと思います。それを縛ることも私はしないべきだと思いますけれども、今の藤森議員の質問では、やはりそれは本会議でやるべきことではないと私は思いますので、その辺はちゃんと質問者がわきまえていただきたいと思います。以上です。そういうことでやっていただけるのであれば、結構です。
○三村睦雄 議長  それでは、市長
◎山田勝文 市長  そうすると全体的なお話をさせていただきたいと思います。霧ケ峰のリフト会計というのは、そもそも始まった当時は非常な黒字でありました。黒字はどこか入っているかというと、一般会計の中へ入っていたと私は認識しております。その後、いろいろな設備関係を投資をしなければいけない。例えば降雪車、降雪機をやらなければいけない。そんなところの負担が非常に大きくなってきた。その後、どちらかというと赤字会計になってきているということであります。
 私になりましてから、3基リフトがございました。そのうちの1基をもう取り外してしまおうということで、これは議会の御承認もいただきまして、今2基が動いております。それで場合によっては1基ということでありまして、もう1基取っちゃおうかということで相談しましたところ、スキー場の中で1基しかないスキー場はないと、せめて2基ないと、これはスキー場と言えないということで、これはもうとっておかなきゃいけないだろうということであります。
 それから御承知のように、先ほど出ましたように、全体的な冬のスポーツ関係がかなり落ちてきております。その中でどうやっていくかということであります。一つは、これは議会の方にも御理解いただきまして、動く歩道「らくちん君」を入れさせていただきました。それによって、落ち込みは少なかったと、今、私は認識しております。
 それで、これから後どうするかということでありますので、やはり市が設置したものを、これは市のあくまでも責任として、これはやっていかなきゃいけないだろうと思っております。かなり時代が変わらない限りこれを廃止するということは、私は難しいと思っていますし、やはり市の責任として、これ続けていかなきゃいけないと思っております。
 ただ、方策としてですね、まだいろいろな方法が考えられるんではないかなと。これはニュースポーツ、新しい雪上のスポーツ、こんなものも今お願いをしているところでありますし、インバウンド関係、特に台湾ですとか韓国関係、これは雪を見て、温泉に入って、カラオケがあるというのがセットになっているようでありますので、そんな面ではまだまだ可能性はあるのではないかなと、その可能性を追いながら、これからも進んでまいりたいと思っております。
 また、組織機関で、いろいろな関係につきましては、県の方が今中心になって、霧ケ峰全体をどう考えていくかということで動き始めておりますし、また地元との話し合い、今、有意進めているところであります。でありますから、できるだけそういった意味でのマイナスを少なくしていく、そんな方策をとりながらこれからも進めてまいりたいと思っております。以上であります。
○三村睦雄 議長  そのほか質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今の続きなんですけれども、市長、赤字はゼロになりますよね。でも、いろいろな努力を今までもしてきたと思うんですよ。しかし、3,000万円からの一般会計から投入をしてきて、これだけ膨らんできたわけなんですけれども、ここでゼロにして、そして将来展望と言いましたけれども、その今お答えをもらっていなかったので再度お聞きするんですが、指定管理者にいく方向を考えているのか、民間に移すのか、それとも市で本当に今まで以上に努力をして赤字を出さない方向でやっていくんだと、それには私はかなり厳しいと思うんですよね。霧ケ峰そのもの自体が、そういう全国的に見れば、スキー場としては中途半端的なところがあるので、かなり集客は難しいかなあと思うんです。そういう中での市長に何かそういう腹があって、ここで赤字をゼロにするのかという、そういう思惑を私持つんですが、そこのところを市長からはっきりお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  市がやり始めたもの、これは地元との約束ですが、皆さんに約束をしてやっていきましょうということでやり始めたものを、例えば赤字が数年続いたから、あるいは何年続いたから、これをやめていくというのは私はおかしな話だなと思っております。それによって、例えば市民の多くの皆さん方が御理解いただく、また霧ケ峰というところにおられる方々が、本当に御理解いただけるかというと、私は違うんじゃないかなあと思っています。
 当然、やめるべきは、やめなければいけないということもあろうかと思いますけれども、このリフトに関しては、私はいろんな面を考えて、これは市の責任として、これからもやらなければいけない仕事だと思っております。ただ、そのためのいろんなマイナスの部分が出てくる、赤字が出てくる。その部分は一般会計の方で埋め合わせていきましょうと。そしてそれができるだけ減らすような方向をこれからも模索していかなければいけない。その中でやっております経営自体をどうやっていくのか、これもいろいろなところへお話をさせていただいたりしてきましたけれども、なかなかうまくいかないということであります。これは最後まで、いろいろな面を模索していくということになろうかと思います。それが決定してきたら、また議会の方にもお知らせをしてですね、できるだけその赤字幅というのを下げていく、そんな努力をこれからもしていかなきゃいけないと思っております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第28号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 6
     議案第29号 平成19年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
○三村睦雄 議長  議案第29号平成19年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第29号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 7
     議案第30号 平成19年度諏訪市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)
○三村睦雄 議長  議案第30号平成19年度諏訪市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) ここもまたかなりの一般会計からの投入で赤字を消していくと、そういうことなんですけれども、これはあれなんですか、支払計画みたいなものね、これから駐車場は黒字になればやっぱり一般会計へ繰り入れしていく、そういうものですので、その将来的にどういうふうに一般会計へ繰り入れていって、この一般会計から出した分を解消していくのかと、そういう計画はできているんでしょうか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  御承知のように、駐車場会計は二つの駐車場から成り立っているわけでございまして、そのうち市民会館駅前駐車場につきましては、既に単年度黒字になっております。今、大きな赤字がふえておりますのは駅前駐車場の関係でございまして、この大きな原因は起債の償還金というようなものがあるわけでございまして、これによるものが多いわけでございます。この起債の最終償還が平成25年に終了いたしまして、今の計画では平成26年から黒字化ということになっておりますので、その間の間、さらに経営努力を続けまして、この経営改善に努めたいというように考えております。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 議長にお願いしたいんですけれども、これやっぱりかなりの多額なお金を投入するわけなんですから、これから起債も含めて幾らずつ伸ばしていくのか、売り上げを伸ばしていくのか、それから返済の部分もあれしていくのかという計画をね、そういう表をぜひ出してもらいたいと思うんです。議長、お願いします、資料として。
○三村睦雄 議長  資料ですか。
◆15番(守屋陽子議員) はい。
○三村睦雄 議長  出せます。経済部長
◎小泉義美 経済部長  それでは、現在のそれぞれの駐車場会計のわかっております見込み表を提出をさせていただきます。この議会中でよろしゅうございますか。
○三村睦雄 議長  よろしいですか。
◆15番(守屋陽子議員) 早目にお願いします。
◎小泉義美 経済部長  承知いたしました。それでは、午後には配付するようにいたします。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
◎小泉義美 経済部長  それでは、詳しく説明をさせていただくために、委員会で提出をさせていただくということでよろしゅうございますか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 私は欲しいので、委員会に所属していません。それで全議員にいかがでしょうか。いいじゃないですか、欲しいんです、全員にお願いします。
○三村睦雄 議長  困ったですね。後は直接お話をしてください。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第30号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 8
     議案第31号 平成19年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)
○三村睦雄 議長  議案第31号平成19年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第31号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 9
     議案第32号 平成19年度諏訪市水道温泉事業会計補正予算(第1号)
○三村睦雄 議長  議案第32号平成19年度諏訪市水道温泉事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) この補正予算は繰上償還ということで、借換債をするということなんですけれども、この償還することによってどのくらい楽になるのかということを、ちょっとお聞きしておきます。
○三村睦雄 議長  水道局長
◎小池政貴 水道局長  お答えします。この今回の補正予算につきましては、高金利の起債を返すことによって、公債費の負担を減らそうという国の政策に基づいて行うものでございます。水道につきましては7%以上の起債が、今回対象になるということの中で、補正予算にも載りましたように償還額としては8億2,974万円、これを償還するわけでございます。それに対しまして、借換債として6億1,030万円を新たに借りかえるということでございまして、この借りかえにつきましては、まだ金利がはっきりしていないわけでございますけれども、仮に2.5%というふうなことで計算をした場合にです、その効果というものは全体では約1億4,600万円ぐらいの効果が上がるという試算をしてございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第32号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第10
 議案第11号 諏訪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めるについて
○三村睦雄 議長  議案第11号諏訪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例を定めるについてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) これは市長の説明をお聞きしたときに、専門職、特に保育士に関連することだというふうにお聞きをいたしました。このことに関して、臨時職員というか、保育士の産休だとか、そういうことでお休みをしているところへ正職員として入れてある、その分を延長するということの理解でいいのかということと、それから3年または5年というのは、どういう範囲で決めるのかという、2点をお聞きします。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  保育士を例にとりますと、今、議員、育児休業の延長というようなお話しありましたけれども、今まで保育士が病気で長期に休んでしまったり、あるいは育児休業をとった場合には、非常勤職員を充てるか、それとも育児休業法に基づく任期付の職員を採用するという、そういう二つの方法で対応してまいりました。で、育児休業法に基づく任期付職員、これは採用したことがあるんですけれども、この任期付職員というのは、育児休業をとった例えばAという保育士なら、Aという保育士の育児休業期間中だけの任期に限られております。したがいまして、産前産後休暇には対応できない。それから、引き続いてBという保育士が育児休業をとった場合にもですね、引き続いてその人のために働くということはできない。そういう運用上困難な部分がございました。
 今回の任期付職員というのはですね、要件が育児休業だけには限られておりません。したがいまして、年度計画の中で、今年度、専門職、保育士に限らず保健師なんかも含めますけれども、そういった職員の中でどのくらい育児休業、何人、どのくらいの期間とるんだろうというような予定がある程度立てばですね、年度当初から任期付の職員を採用しまして、途中で育児休業をとっていた保育士が復職になっても、ほかに育児休業をとる職員がいれば、引き続いてそちらの方にも充てるというようなことができる制度でございます。で、任期は育児休業のように育児休業期間中の任期ということに限らず、原則5年とか3年、そういった範囲であらかじめ任期を決められるということでございます。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) そうすると、3年なり5年なりたつとね、それじゃあもうやめてくださいということで採用するわけなんでしょうか。それと実際の保育の場の中での、その保育士のそういう感情というか、そういうことで私は5年期限が区切られた職員なんだよというような、そういうほかの職員とは違うんだという感情はありますよね。そういう中で、うまく回っていくのかどうか、とても不安に感じるし、実際こういう人たちの、採用するときにそういうふうになりますよというふうな採用をしていくんでしょうけれども、中で仕事をしていて、はい5年です、首ですというような、そういうことでいいのかどうなのか。その保育の仕事の中でのそういう関係がどういうふうになっていくのかということは、この中では書いてありませんので、そこら辺はどういうふうに市としては考えているんでしょうか。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  まず任期で3年ないし5年、5年とか3年決められた場合には、任期が来ればそこで終わりです。で、今議員が御心配の点が幾つか指摘されましたけれども、要するにこの条例なりもとになる法律ができたという背景にはですね、地方分権が進んだり、あるいは教育特区の例に見られるような、そういった構造改革、特区ですか、そういったもので新しい国の制度がどんどん入ってきている。それから住民要望も多様化しているという中で、自治体の仕事そのものが専門化したり複雑化したりしてきているわけです。これは雇う方の側から見ますとですね、今までのように任期のない、我々のように定年までずっといる正規の職員、で、若干足りない分を非常勤職員で補うというような制度では対応できなくなっているという事情がございます。
 それから働く人の側に立ってみますとですね、一生、市役所の職員として働くつもりはないけれども、短い期間なら経験してみたい。あるいは行政の仕事を経験してから民間に戻りたいとか、あるいは時間で言えばですね、1日は嫌だけれども半日くらいなら何とか働きたい。働く側の人たちにもいろんな要望が出ている。そういった両者のいろいろな要望を受けて、弾力的な職員雇用というものをしたらどうかということが背景にありますので、必ずしもこういった制度で働く人がですね、一生その職員として市役所で勤めたいから、任期が終わったから、それで困るというようなことに、すぐ結びつくということは考えておりません。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今、社会問題になっているのが派遣職員だとか、それからパートだとか、そういうことなんですよね。それが大きな社会問題になっていて、私も幾度か一般質問でも質問して、市長の考え方もお聞きしました。でも、ここの第11号については、じゃあ私はもう半日でいいんですから、3年でいいんですからという人だけを、じゃあ選ぶということなんでしょうか。そういう人たちなんか私は余り望んでいないと思うんです。できるなら、パートはパートでいいです、じゃあ3時間働く、私は3時間働けばいいんだから、いいんですという、あれはあるんですが、そういうことでの採用の仕方というのは、おかしいように私は思うんですが、それでいいでしょうかね。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  今、保育所の現場、今までの状況の中で、いろいろ若干無理があったというようなことを見直しておりまして、クラス持ちについては、すべて正規職員でいこうと。それから、あとのその未満児ですとか、時間の短い保育ですとか、そういったところについては正規の職員を配置すると同時に、非常勤の職員もそこを補完してもらうというような区別化をしております。しかし、このまま行ってですね、当然保育士の中にもこれから子供が生まれて育てるという事態は、何人も毎年出てくるわけですから、そういったことが出てきた場合に、今までのようなやり方でいくと、またもとのようにクラス持ちも非常勤の職員で対応しなきゃいけないというような、そんな事態に戻ってしまう。そういったことを防ぐには、育児休業期間中もきちんと正規の職員、これ正規の職員ですから、正規の職員として雇う。これをいわゆる新卒の採用だけで賄っていくということになりますと、当然、育児休業をやっている職員は1年ないし2年ぐらいで出てくるわけですから、そういった場合に、じゃあ職員だけがふえてしまうというような状態になってしまう。あくまでも正規の職員として一定の期間、体が弱くなったり、あるいは育児休業をとったりと、そういった場合に対応していくというこちらの要望。また、それに応じて応募してくる方、これいると思いますので、議員が心配されているようなことは、その非常勤の職員で身分で、パート的なことで非常に社会問題になっているということとは、若干違うというふうに思っておりますし、こういった制度を採用することによって、お子さんを預ける保護者の方も、そういった面では安心して預けられるというようになると考えております。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長にお伺いしたいと思いますが、今までの部長の答弁で見てみると、正規の職員として雇って、それは全体が足りないから、そして仕事量もふえてきているからという答弁でありました。ならば、今諏訪市は第4次行政改革大綱で、そして具体化された行財政改革プログラムの中で、5年間で50人の職員を減らすということで、今それが実行をされています。それで、仕事に色分けするのは問題も出ますけれども、特に子供を相手にした、そういう保育の現場というのはマンパワーが、もうそれがほぼ100%だろうと思います。機械がとってかわれるものとか、そういう現場じゃないですよね。コンピューター入れたから早くなるとか、そういうもんじゃないです。
 そういう中で、私は今までずっと市は人減らしをやってきて、そのかわりに臨時を入れてきた。それだけれど、臨時の非常勤職員や臨時の人の数というのはふえているんですよね、毎年。そういう中で必要な仕事量がそれだけあるから、マンパワーも必要なんだろうということを今まで言ってきました。
 ですから、今回のこうした育休や産休で休む人、そういう人たちのかわりに正規の職員を入れるということは、それだけ裏を返せば正規の職員の数が足りないんだろう、そういうようにしか判断できません。ですから基本は正規の職員を子供の数に見合った数を配置して、正規の職員のまずとても大事な正規の職員を配置して、その上で産休だとか育休だとか、あるいは病気だとかいうものに対しての対応も、それは任期付でやっていくとか、そういうことは考えられると思いますけれども、本当に必要な人数を正規で確保しようという、そういったものがないと、この問題はいつまでたっても堂々めぐりで行っちゃうと。それで、3年たてば泣いてやめていかなきゃいけない。そういう情熱を持って応募してきた保母がいるんだろうと、生まれるんだろうと思います。そういう点で、市長はそこのところを抜本的に改善して、必要な数の正規の保母は必要な数として、それはきちんと据えるという、そういうお考えに立つという、そういうことはありませんか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  そのつもりでやってきているつもりでありますし、昨年お願いをしてきました、それぞれ統廃合を進めてまいりました。本来ですとその分だけ正規の数を減らせばいいわけですけれども、正規の数は減らしておりません。それから清水学園が指定管理者ということで、お願いをしてございますので、その分も減らせばいいわけでありますけれども、正規の数は減らしていません。でありますからトータルとすると、バランスとすると、今までよりもいろいろな保育園に対して正規の人間がふえております。そんなことを加味しながら、今まで続けております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) そういうことになりますと、その前はもっと足りなかったということになりますよね。だからそのときに臨時の人たちは半年、半年、半年たてばまた紙を書いて、それで継続していったと。5年でも、10年でもそういう人たちは事実上、切れ目なく雇い入れ、雇用がされていたというふうに理解しています。
 今度こういう形になると、もう3年あるいは5年でその人は退職せざるを得ない。今の労働基準法でいくと、そういった3年あるいは5年勤めた人は、半年間は同じ職に、それはとどまることができないというふうに理解をしています。そうなると今まで就業の場として、臨時だったら半年ごとの再雇用、再雇用でこれたものが、必ず退職しなければいけない。そうなると先ほど言いましたけれども、マンパワーの職場ですのでね、その先生があしたから来ない、また新しい先生が来るという点では、子供の保育の触れ合いの中でも、プラス面というのはそんなにないんだろう、マイナス面だろうと思うんです。
 そういう点で見ると、市長、それは正規はよくなったんだよと言いつつも、実際に足りないから今度はそういった任期付の正規職員を入れていこうということだと私は理解していますので、絶対数はそれは今までよりよくなったとしても、足りないんだろうというふうに思わざるを得ません。その点での実際に足りるのか足りないのか。今よりかふえるのか、ふえないのかじゃなくて、実際の人の正規の職員の保母が足りるのか足りないのか。市長の判断はどうなんでしょう。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはいろんな考え方があると思います。それで職員をどんどんどんどんふやしていけば、それはいいかもわからない。しかし、社会的に見てそれが許されるかどうか。今の御時世の中で、どんどんどんどん市の職員だけふやしていくのがいいかどうかということですね。それは何のために行革をしていくかという点、日本全国は全部やっているわけですよ。それで、企業もこれは徹底したいろいろな努力をしている。その中で行政だけが今まで何をやってきたんだという反省があったわけです。
 でありますから、それはバランスよくやっていかなければいけない。それは手持ちの中でやっていかなきゃいけない。それでも今度は足りませんので、こうしたことで、ひとつお願いしていこうじゃないかという、新しいものをやっていくということであります。でありますから、一概にどこと比べてどうだこうだと、それでほかの同じような類似団体から比べると諏訪市の場合は部分によっては人が多い部分があるわけでありますので、その辺は考えていかなきゃいけない。ただ、各地域によって広さですとか、あるいは場所によっていろいろな関係がございますので、私どもは今までやってきた、諏訪市が培ってきたもの、これに基づいて考えていく。これが私はよろしいんじゃないかなと思っています。
 それから、子供たちの状況は大分変化してまいりました。昔と大分変わってきたということもございます。これにも対処していかなければいけないだろうと。そんなことでもろもろですね、これが多いからいい、少ないから悪いということでは、私はないと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  質疑ですよ。藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 保育というのは無料で預けているというものじゃありません。保育料というのを払っているんですよね、対価としての。その中で預けるお父さん、お母さんは、それはきちんとしたものにしてもらいたいと、お金を払っているという点では、余計それが重いと思うんです。その中で基本は私は正規の保母が、それは当たるべきだろうというふうに言っているんです。その正規の保母が一体足りているのか足りていないのか。類似団体とか、そういうんじゃないですよね、これはもう。比べる必要もあるかもしれないけれども、諏訪市の保育行政ですから、諏訪市の子供たちをいかに行政として預かるかと、その対価として保育料もいただくということですから、その観点で足りているか足りていないか。基本は私はそれは正規だろうというふうに思います。突発的だとかいうことで臨時や代替の人が入ることは、それは当然あり得ることですが、その代替やなんかが正規だということで入れるということはね、正規の職員の数がやはり基本的に足りないから、そういう処置にするんだろうと、そういうことを言っているわけです。ですからその点での市長の、正規の職員が足りているのか足りていないのか。最後にこの1点だけをお聞きします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  考え方がちょっとこうずれ始めちゃっているのかなと思っておりますけれども、私どもは一つ保育園というのは、これ持っていかなきゃいけませんし、それで全部正職員にしたらですね、これはえらいことになって、今の倍か3倍もらわないと、これはできていけなくなっちゃう、保育自体がね。その中で、今の状況の中でそれならどうやっていくかと考えてきたのが、クラス持ちは全部それは正規でやっていきましょうよと。それで足りない部分は、やはり臨時の皆さんですとか、その者に応援していただこうではないかということでやっているわけであります。それでこれも1年ごとの交代、長くても3年、あるいは特別の場合は5年という制限がついているわけでありまして、それで、今、正規の皆さん方がここで産休ですとか、いろいろな面でお休みになる。そのときに、例えば臨時でもいいわけですけれども、先ほど言いましたように、ある程度長くやっていただこうではないかということであります。
 それから、正規と臨時、あるいは正規とこうした任期付職員の格差というのは、これはあるかもわかりません。これはできるだけ皆さん方、その正規を目指して勉強してくださいよということであります。それに挑戦していただくということであります。でありますから、私どもはこうしてお願いをしてですね、長期にわたって確保していこうということであります。それは正規の職員ということでありますので、ただ、それに任期がついているということで、私どもはお願いをしていくということで、今回、議案としてやらせていただくということであります。ですから、今言われたような考え方をもとに基づいて、私どもは今進めていると認識しております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第11号は、総務産業委員会に付託いたします。
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△日程第11
 議案第13号 諏訪市後期高齢者医療に関する条例を定めるについて
○三村睦雄 議長  議案第13号諏訪市後期高齢者医療に関する条例を定めるについてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) この制度の説明会を諏訪市でも各箇所でしてくださったようですけれども、参加人員がかなり少なかったんではないかなあというように思っているんですけれども、何人くらいだったか教えていただきたいのと。どうも諏訪市ばかりでなくて、岡谷市も同じようなやり方でやられているようですけれども、やはり同じように少ないようでございますけれども、私たちもこういう説明会いただいて、ある程度理解はできますけれども、これお年寄りの75歳以上の方に、これを行かずに理解しようと思っても、なかなか難しさがあるんで、これ例えば扶養の方だったら6カ月は凍結して、あとの6カ月は9割軽減というような状況もあるわけですけれども、ほかの人の対しては4月1日からということですと、本当にお年寄りにもわかりやすい状況でこの制度を理解していただくために、今後この説明会以外の形でどのように理解していただく方法をとられるのか。例えば保険証の中に、わかりやすいような文書しかしょうがないのかもしれないけれども、そういう何か入れておあげするとか、何かそのほかにも有効なやり方があれば、それを使ってもらうとか、何かその皆さんに、お年寄りにわかりやすく理解してもらう方法について、お持ちでしたらお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  私の方からお答えいたします。参加人数の関係ですが、説明会につきましては各条例館で、あるいは文化センターで5カ所、6回行いました。約170名の出席ということでございます。ほとんどの方が当然後期高齢者該当の方なんですが、中にはまだ後期高齢にはなっていないけれども、聞きたいということで来られた方もいらっしゃいました。あと説明会終わった後、個人の方とお話しする中で、思ったほど変わっていないというふうに言っている方も数多くいらっしゃいました。一番の関心は、やはり変わったことによって自分が納めるお金が多くなるのか少なくなるのか、そこの確認ができればというのが本音の部分かなあというふうにも思います。
 今後の周知ということになるわけですが、最終的に結論を出しておりませんが、広報という形では、なかなか見ていただけない方もいらっしゃるということがございますので、今、議員御指摘の各該当者の方にお配りするということを考えていきたいなというふうに思っております。ただ、ほとんどの方が天引きという形になりますので、その天引きの方にどういうような周知をしていくか、そこら辺について今現在検討中ということで、よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 新しく始まる予定の後期高齢者医療制度ですけれども、諏訪市のこれは手数料徴収条例だというふうに理解をしていますけれども、これで数字的には今まで幾つか明らかになっているところもなっていないところもあるんですが、まず加入人口についてお聞きをしたいと思います。国保から何人移っていくのか。それから国保以外の組合健保などから何人移っていくのか。それから、64歳以上74歳までの障害を持って認定された方などが、ここに入れるということですけれども、その方たちの人数。それで合計何人になるのかという点が一つ。
 それで、そのうち徴収について特別徴収、これはもう天引きをすると、強制徴収ですが、その方が何人で、それに入らない普通徴収の人が何人になっていくのか。
 それと、1人平均の保険料ですね、1人平均の保険料、諏訪市は何円になっていくのか。
 それから数字があったらお願いしたいんですが、この後期高齢者に加入する皆さんの1人平均の収入額、収入と比べて保険料の負担割合というのはどういうものかというものを、ぜひ知りたいと思います。
 それから、今度、この後期高齢者医療については、今まで国保の関係、老健では保険証は出さなくてはいけないというふうになっていましたが、今度これは、後期高齢者医療では保険証は出さなくてもいい、そういう条項が盛り込まれていると思います。それで3カ月、6カ月という短期保険証、こういったものの発行になっていくかと思いますけれども、これについて県の広域連合の方ではどんな判断をしていて、それで実際にその業務を扱う諏訪市の窓口ではどういう体制にしていくのか。これはもう1年とかそういうように払わなければ、それで即、短期保険証やなんかを発行していくのか。この点についての、どういった処置をとっていくのかという点をお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  質問項目が多くて、ちょっと漏れていたら済みません、お願いいたします。
 まず加入者の関係ですが、後期高齢者、今の予定では6,539名ということで、そのうち国保からの移行をされる方が5,169名ということで、広域連合の方では試算をしているということでございます。
 それから、順不同になりますが、保険証の関係でございますが、保険証につきましては、短期を出す出さないの判断というのは、連合の方がするという形になります。で、連合の方の議会の方の話、答弁では、あくまでも払えない方についてまでそういったことは考えていないと。払わない方について、必要があれば短期保険証、あるいは資格者証の発行ということを考えているという形の答弁をしているということでございます。
 済みません。年金の天引きの関係は、ちょっと今手元にございませんが、先ほどの人数のうち、試算する中で、約7割の方が実際の天引きという形になります。69.何%という形で、7割の方がなります。
 ちょっと済みません。今、資料出てきませんので、探して後ほど答弁させてください。お願いいたします。
○三村睦雄 議長  藤森守議員、いいですか。藤森守議員
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 知りたいのが1人平均の保険料と、保険料は出ますよね、これは。1人平均の保険料。それ決まってなきゃ徴収できないんだから。それとちょっと難しいかもしれんけれども、1人平均の収入額ということなんです。それで、それは後でできるだけ速やかに出してもらいたいという点と。
 それから特別徴収が7割ということです。特別徴収については、年金が1万5,000円以上の人は特別徴収だというふうに今までずっと明らかにされていますから、1万5,000円の年金というのは非常に少ない年金ですよね。それがその人が7割ということになると、残りの3割の方は普通徴収。もっと収入が少ないということになりますよね。あるいは年金がないのか。無年金の人は特別徴収できませんから、長い人生の中では無年金という人は当然いらっしゃると思います。私は議会の審議の上ではね、そういった数字は必要だと思っています。一体、その保険料やなんかが適正に決められて、その人にとっての負担率としてどういうものかというのを見られないと、やはりそれはだめだろうと思います。
 それから、短期保険証の発行については連合が判断するということですけれども、これはもう全県一本の連合が、その個々の加入者の判断を一体できるのかという問題、私はこれはつきまとってくる問題だと思います。その事務は市町村の窓口がやることであって、徴収義務あるわけです。その徴収義務は市町村の窓口がやるんだけれども、連合がどのようにして、県下では50何万人ですか、参加するはずだと思いますけれども、そういった一人一人のところまで、ああこの人は払えない人、この人は払えるけれども払う意思のない人という、そういう判断が一体できるんでしょうか。ここのところは私は非常に疑問だと思うんですけれども、そういう点での、この徴収条例を出すに当たっての連合の判断というものは連合がするだけで、市町村というものは、窓口事務は納得できる、そういう体制になっているんでしょうか。この点をお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今の保険証の関係ですが、当然地元というか、各市町村が窓口対応という形になりますので、それぞれの家庭事情については市町村の職員が確認をして、その確認したデータをもとに連合の方で判断をという形になりますので、連携してやっていくという形になります。
 先ほどの御質問の、諏訪市の平均の後期高齢者の保険料でございます。6万9,908円という形になっております。これは県下81市町村の中で一番高い金額という形になっております。
 保険料についてはちょっと連合の方から、各市町村ごとという形のデータはいただいておりませんので、また後ほど確認をして御報告させていただきたいと思います。
 それから、諏訪市のいわゆる今出た6万9,000円の、その金額に対しまする収入額という形になりますが、基準所得額が6億1,800万円という金額をもとにして、それにプラス均等割を加えまして、今の金額という形になっております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長にお伺いしたいと思いますけれども、保険料の徴収について、特別徴収と、それから普通徴収ということですけれども、先ほど言いましたように、基準は1万5,000円以上の年金者の方は特別徴収というふうに理解しています。それでこの中で月平均で見ますと5,800円ですか、長野県の場合は1人平均だというふうに思いますけれども、こういった負担が、今までお子さんの扶養家族やなんかで支払う義務のなかった人にも課されてくる。これは国の方は世論の反発にびっくりして、1年間それは凍結するということですけれども、1年間凍結された先には、それは負担がかかってくる。非常に収入の少ないお年寄り、今まで払う必要のなかったお年寄りまでこれは払わなきゃいけない、そういう体制です。
 それと、普通徴収の人はそれよりもっと少ない、年金1万5,000円以下の収入しかない人が普通徴収になっていくんだろうって思いますけれども、そういった人たちからも5,800円という負担を求めるということは、私は生活上、非常に困難を来す恐れがあるって思っていますけれども、市長は広域連合の副連合長でもありますけれども、そういった弱者に対する救済措置、ある程度のものは考えられているようですけれども、そういったもので十分なのかどうか。それと救済措置以前に、こういった保険料によって、市民の皆さんの生活にそれは困難が来さないかなあと私は思うんですけれども、市長のその点でのお考えというのはどうでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の制度につきましては、大体、国保と同じような減免制度を持っていくということでございまして、ただ、今言われたような部分で、上がる人も出てくるということであります。それで諏訪市の中の国保から移られる方は、大体、保険料が安くなっていくということで承知しているところであります。それで、ただですね、今は非常に生活自体も厳しくなってきている。これは重々承知しておりますし、また保険料、いろいろな面で払っていかなければいけないと。ただ御理解いただきたいのは、やはり皆保険の中で、今度は後期高齢者が非常な莫大な数でふえてくる。これは5年、10年たったときにはすごい数になってしまう。そのときに継続できるような保険をつくっていこうということでありますので、ぜひともその辺は御理解いただいてですね、みんなで支えていく、そんな保険制度でありますのでよろしくお願いをしたいかなと思っております。そんなことでですね、その辺は重々承知しているところでありますので、また、広域連合等々なんかあるときには、私どもの方からもちょっとお話を、今のを出させていただきたいかなと思っております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 資格証明書、短期保険証の件なんですが、この条例は連合の条例を具体的に市で窓口業務だとか、そういうことをやるわけですよね。実際の事務手続その他をやるわけなんですよね。そうしたときに3割の普通徴収者がいるわけなんです。しかも、150万円以下ということなんですよね、年収。そういう中で考えてみるだけでも、これは保険料を出して、介護保険料も出すもんですから大変になると。滞納がふえるということは、前々から想像できますよね。憶測ができるわけなんですよね。そうしたときに資格証、短期保険証等々を出すぞという、その判断はどういうふうに、諏訪市が窓口ですので、諏訪市の市民を対象にしているわけだから、広域が調べてというわけにはいかないと思うんですよね。そういうときの判断、そういうふうはどういうふうにしているんでしょうか。これはもう弱者の立場で私はものを言っていますので、そこら辺のところをしっかりお聞きしておきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  お答えいたします。先ほど申しましたように、あくまでも資格者証の発行の判断というのは、最終的には広域連合の方でされるということですが、当然、各市町村が直接御本人の生活状況を調査してという形になります。その基準については、いわゆる払える状況なのか払えない状況なのか、そこを確認と、生活のもろもろの必要な経費、それに対して収入はどういう状態なのかということの調査という形になろうかと思います。で、後期高齢者に移られましても、基本的にはごく一部、被保険者での被扶養者の方は別ですが、8割くらいの方は国保からの移行という形になりますが、その方々は従来も国保税というのは払っていらっしゃったわけですので、当面、諏訪市については、大概の、ほとんどの方が安くなるという形を考えますと、今までよりも極端に状況の悪くなるというケースは、ほとんどないというふうに理解をしております。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) ちょっと市長にこのことでお聞きしたいんですが、その基準というものは、どういうふうに市としてはやるわけなんですか。その今基準を、生活費が幾らだとか、何とかは幾らだとか、今、部長おっしゃいましたけれども、基準というものをこれから諏訪市は立てていくのかどうか。それとも基準があるのかどうか。例えば収入の何割、生活費が何割しかないとか、そういうものをやっぱり決めていかなきゃいけないと思うんですよね。そういうことでは、市長の考えお聞きします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今まで国保の方へ入っていていただいたわけでありますので、国保と同じような考え方で私どもはやっていきたいと思っております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第13号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第12
 議案第14号 諏訪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第14号諏訪市職員の育児休業等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第14号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第13
 議案第15号 諏訪市手数料徴収条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第15号諏訪市手数料徴収条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 基本台帳カードの無料交付ということで、3年間に限って住民基本台帳カードの交付にかかる手数料については無料とするということであります。どうしてこういうことになったのか、その背景についてまず説明を求めます。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  住基カードにつきましては、従来なかなか普及しなんだということがございます。先般、確定申告が始まったという中で、e−Tax等電子申告というような、いろいろな分野でもってこのカードを使ってという形に広がりが見えてきている。そうした中では、とにかく普及をさせるということが必要ということで、国の方がそこに力を入れるという中で、今後3年間、特別交付税で手数料500円相当分を見るという形で、普及促進を図っていくということで、今回の改正という形にさせていただいてございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) これは諏訪市だけでの措置ではないということだと思います。全国的に住基カードの普及が、これは進んでいないあらわれだと思います。私どもはもうこれ、住基カードの導入時点から、これは必要なものじゃないんじゃないかと、金ばかりかかって大変だということを、そういう立場で言ってきましたけれども、今回、図らずも国がそれを証明してくれたような形になりましたけれども、じゃあこれで無料にするから進むかという、そういう見通しを持っていないと、やはりこれは条例として、国が言ってきたから3年間これは特別交付税になりますか、見てくれるから、それは無料にしようということで、これは全国的にやられるんだろうけれども、その点で、無料にしたからこれは果たして進むのかどうなのか、そういう見通しは市民部長どんなふうに持っていらっしゃいますか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今現在の住基カードの交付状況ですが、昨年末までに、平成15年度から始まっておりますが、393件ございました。で、1月31日現在で604件、今年度になって、とりわけ11月から急激に交付件数がふえているという状況がございます。岡谷市の関係の新聞も載っておりましたが、このままで行けば諏訪市についてもカードそのものが不足するというような状況が予測されるというぐらい、ここへ来て急激に普及していると。無料になればさらにそれが加速されるんではないかなあというふうに予測しております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 急激にふえているということで、ちょっと強気の部長の答弁ありましたけれども、じゃあここに来て急激にふえたという、その背景というのはやっぱりあると思うんですけれども、それをどういうふうにとらえるか、とらえた上で、これから無料になればもっと伸びるだろうという、その今の答弁だと思うんですけれども、そこら辺の見方というものはどうなんでしょう。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  伸びた要件としましては、やはり電子申告によりまして5,000円、ことし、来年2カ年のうち1回限りという形で税額控除されるということが大きな理由としてはあろうかと思います。ただ、各市町村がそういう形で取り組んでいけば、とりわけこの諏訪圏域6市町村については情報センターで住基の関係も一本化、あるいは戸籍の関係についても、それぞれ諏訪市、茅野市の見直しの中で、同じ業者というようなことを今想定しております。そうした中では、より広範囲にこのカードの活用範囲が広がっていくだろうというふうに思っております。具体的には、まだいろいろのことを検討してあるという状況ではございませんが、将来的にはそういったことも含めて、住民サービスの向上につながるような形にはしていきたいというふうに考えております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) ちょっと1点だけ確認させてください。その前からやられた、私もカードをつくりましたけれども、500円でつくっている方という方から、この場合ですと、今600人ないし七、八百人いると思うんですが、例えばそういう方々がつくりかえたい、あれはたしか10年、写真つきは10年でしたか、というときに、例えばそれを前倒しして、じゃあここで無料のうちに、もう3年延びるからとか、5年延ばせるから、じゃあ私は書きかえておきたいという人たちが対象になるのか。
 あと、もしそれがならないとすれば、その人たちに対しての何か考えがもしあればね、その過去につくってしまっている人たちに、500円ですから、いいと言えばいいんでしょうけれども、別に遡及させろとは言いませんけれども、そういうことに対して何か考えがあれば、考えだけお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  済みません、いわゆるここでまたつくり変えるという部分については、ちょっと私の方で勉強不足で、そこまでのことは想定してなかったもんですから、法的な問題があるのかどうか確認をさせていただきたいというふうに思います。
 で、もう1件つけ加えさせていただきたいと思いますが、500円ということで、今、住基カード発行をされておりますが、いわゆる先ほど申しました申告をするためには、さらに電子証明が必要になります。この関係については県の収入という形になるわけですが、その分も500円かかるという形になりますので、実際には電子申告をしようとすれば、今現在は1,000円いただいているという形になります。今回の条例改正の方で無料になるのは、いわゆる住基カードの市の方へ入ってくる500円分ということで御理解をいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第15号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第14
 議案第16号 諏訪市文化センター条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第16号諏訪市文化センター条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) これは第三集会室を新たに設けようということで、今まで使われていないところを使う、これはいいと思うんです。これを使うに当たって、手直しやなんかもそれはしていくということだろうと思いますけれども、この第三集会室というのは一体具体的にはどんなような使い方を想定してやっていくのか。それによって手直しやなんかも違ったものになっていくと思うんですけれども、どんな使い方を想定されているのか。
 また、そのことによって年間といいますか、どのように利用がふえるであろうという、そういう見通しもなければいけないと思いますけれども、そういう点での見通し、これについてもお伺いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  現在、第一、第二集会室というのが、約100名定員くらいの大きい部屋がございます。今回のそのサロンを改修しまして、第三集会室を利用するとしますと、30人から50人くらいの会議室ということで使用ができるというふうに考えております。今までの集会室は大き過ぎるということで、もう少し小さい部屋がないかということも、そういうニーズがございまして、そういうことでは対応ができて、幅広く利用ができる部屋になろうかと思います。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 今、プロジェクターも設置するということでございますけれども、第一、第二には現在プロジェクターなかろうかと思いますが、このプロジェクターを購入するに当たって、第一も第二もこれを持ち込んで使えるのか、それとも第三だけで考えているのか。どっちかというと、今30名、50名規模の会議のできるところということでございますけれども、実際、大きな部屋も必要でありまして、そういうところで実際プロジェクターを使っての説明会等も開かれるわけでして、その辺どういう位置づけで使うのかということをお答えいただけますか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  当面の計画では、その第三、今回の改修の中にはそのプロジェクターは入っておりませんけれども、今後また検討はしていきたいと思います。
 それから、このプロジェクターにつきましては、今回、貸し出しの備品ということで、今まで8ミリですか、それがほとんど貸し出しになっておりませんので、その条例を削除して、プロジェクターも貸し出しの対象にするということでの改正でございます。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 先ほどの答弁漏れなんですけれども、年間の利用はどの程度見込んでいるかと。もっと小さい部屋が欲しいという、そういう要望があって、今度それを整備するんだということですので、年間利用はどの程度に考えているのかお願いします。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  ちょっとこれは推計になりますけれども、これはほかの部屋等から勘案しますと、約七、八十件くらいではないかというふうに考えております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第16号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第15
 議案第18号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第18号諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 給付金条例の一部改正ですが、老人、乳幼児を乳幼児等に改めるということで、これはもうここにいらっしゃる全員の皆さん御存じのことなんですが、その後の老人保健法による医療等を受けられる者と、それから高齢者の医療の確保に関する法律、以下、後期高齢者医療被保険者にという、この部分ですけれども、これについては医療費の支払いということだと思います。この文面だけで見ていると、今までどおり無料の範囲は変わらないよというふうに見えるんですけれども、そういう判断でいいのかどうなのか。
 その無料については、何歳から何歳までで、こういった事例が無料だという点も、事例としてもお示しください。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  お答えいたします。老人の68歳、69歳の非課税の方についてという形になりますが、従来はその方々につきましては1割負担という形でやっていたわけですが、国の方が御存じのように医療制度改革の中で、70歳から75歳未満の方について、法的には1割を2割に引き上げるという形になりました。それにあわせて、従来、県の方で補助事業でやっていたものにつきましても、法に合わせて1割カットするという形になりました。そのままでいきますと、御本人の負担が1割ふえるという形になります。で、70歳から75歳未満の方については、1割分は凍結という形になりましたので、市とすればその凍結された部分、従来に合わせるという形で、従来、県で見ていた2割相当分の県が削除した1割分、この分については市の方が上乗せで補助をしていくと、医療給付をしていくという形です。
 で、対象につきましては、いわゆることしの3月31日現在、68歳、69歳に該当している方ということで、期限限定という形での医療給付という形にさせていただきたいというふうに考えております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 今、部長言われた最後の期間限定というのが非常に重要で、1年たてばそれじゃあもとに戻すという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今の70歳から75歳未満の凍結が1年という形になっておりますので、それが解除された暁には、70歳以上の方に合わせてという形で、いわゆる県が来年度からやろうとしている内容にしていきたいということでございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第18号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第16
 議案第19号 諏訪市保健センター条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第19号諏訪市保健センター条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第19号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第17
 議案第20号 諏訪市国民健康保険条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第20号諏訪市国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) これは国民健康保険法に規定する特定健診、特定健康診査等を行うほか、保険者の健康の保持増進のために次に掲げる事業を行うということで、健康教育、それから2番目に健康相談、3番目に健康診査というものが挙げられています。これはいわゆる特定健診ということに当たると思いますけれども、この業務の内容というものは、一体、具体的にはどういうものか、お聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  そこに書いてございますように、第8条の第1項につきましては、特定健診、上の文章になりますが、特定健康審査等を行うほか、被保険者の健康の保持増進のために次に掲げる事業を行うという形の規定をさせていただいております。もう特定健診そのものは、法で決まっている内容という形になりますので、それ以外に、ここに書いてあるような内容をやっていきたいということでございます。で、具体的という形になりますが、従来から規定してある内容、それと基本的には変わりません。くくり方を変えさせていただいたということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第20号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第18
 議案第21号 諏訪市国民健康保険税条例の一部改正について
○三村睦雄 議長  議案第21号諏訪市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) ちょっと何点かお伺いしておきたいんですが、値上げをしていくということの中の話だと思うんですが、この中でまず滞納状況がどうなっているのかということを1点お伺いしておきたいと思います。
 その中であと、済みません、後期高齢者の方がいなくなる中で、国保税が上がるという話だったと思うんですが、この方々の滞納がどうなっているのか。
 その方々の滞納、もしいなくなってしまうとすればですね、国保で今度この滞納の徴収をどのように考えているのか。その3点についてお伺いしてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  まず、国保の滞納状況という形になります。1月末現在で調定額、現年度分になりますが16億2,432万5,000円、それに対しまして収納額が11億3,863万5,000円ということで、収納率が70.10%という形になっております。これは昨年度の同時期に比べ、若干、収納率が上がっているという状況でございます。
 それから、75歳以上の方の収納状況ということについてでございますが、この関係につきましては、平成19年度、現年度のデータは税務課の方でも持ち合わせをしていないということでございますので、平成18年度の実績ということでお話をさせていただきたいと思います。75歳以上の方の医療分に限定という形になりますが、実際の調定額が4億481万6,000円に対しまして、収納額が4億48万円ということで、98.93%の収納率という形になっております。
 それから、若干、当然滞納される方がいらっしゃるわけですが、後期高齢者の方へ移行されましても、その方々の国保税の滞納につきましては、転出された方と同様に、今後も国保の方が滞納整理をするという形で、ぜひ納めていただくような働きかけをさせていただきたいというふうに考えております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 率はありがとうございます。そうすると高齢者の抜ける方の部分というのは、かなり納付率がいいということだと思うんですけれども、ただ、今言われたとおり、引き続きやっていきたいと言いつつも、後期高齢者に行ってしまうのに対して、どのようなその督促というんでしょうかね、徴収依頼をかけていくかという、具体的な考え方があればお聞ききしておきます。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  徴収依頼といいますか、滞納整理ですので、基本的には電話をかけるなり、個別に家庭訪問して依頼をしていくというふうに考えております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市民の皆さんが、どうも今度値上げになるよということを知らない中で、この審議に入っているというふうに思っています。この20.44%という値上げは、諏訪市では過去最高の値上げ率だろうと思います。市長、1期目で就任されたときに、2年にわたって値上げをしたんですけれども、あのときでも15%ぐらいだったというふうに思っています。
 今回、これは後期高齢者医療制度への支援金の不足分のためということですが、幾つかの疑問を持っています。一つは前期高齢者の交付金、これが3年間にわたっては11億円ちょっとの平均と。それで平成20年度については10億円何がし、10億円ちょっとの前期高齢者の財政調整交付金というものがおりてきます。それで、その中で医療分については若干の引き上げが可能だというふうに言っているんですが、後期高齢者へ移っていく人たちがいっぱいいる中で、そういう人たちの医療分が、今度後期高齢者の方へ行くから、これだけ10億円というものを見ればね、それは1.何%の減らし分ですか、それどころじゃなくて、もっと減らせるだろうというふうに思うんです。
 というのは、今までの老健の拠出金が国保税の方から7億円ちょっと、それで市の一般分から3億円、両方で10億円拠出をしている。ほぼ、それに見合うものが前期高齢者交付金として、おりてくる。しかも、その中で医療にかかっている75歳以上の人が、そっちへ今度は後期高齢者の方へ移るわけだから、医療費にかかる人数は当然減るわけですよね。そういう中で、ごくわずかしか医療分については引き下げができないとする、その根拠、根拠というものは、この数字の中からはなかなかあらわれてこないんです。どういうように考えているかという点を、一つお願いしたいと。
 それから繰越金、繰越金については平成19年度が1億1,900万円ですか、この繰越金が実際にあるんです。その中で8,000万円ちょっと使っていると。失礼、8,000万円繰り出したんですか。ということで、残りがまだ1億1,000万円ほどそれはあるんだろうと思いますが、それが平成20年度になったとたんにゼロになっている。およそゼロということは考えられないんですよ。それで、今までも繰り入れたり、また戻したりということを、ずっとこの国保会計ではやってきている。それが、ここでゼロになるという、その根拠というのは一体何なのか。およそ常識で考えてもゼロというのは、一つは考えられないと。
 それと、御存じのように介護分の不足分というのがあるわけです。今回の改定の中でも、医療分は下げるけれども、介護分については据え置きだと。それで私の理解の中では、介護のこの保険料というものは、県下でも今諏訪市は一番安い方なんだろうというふうに理解をしています。ならば私こういう提案するのは初めてですけれども、なぜ三つに分けるのか。医療分でいうと、それから介護分と、それから支援金分という今度は新しくできるというわけです。その中で、今まで医療と介護というふうに区別がつけられていたものが、どんぶり勘定で約1億円の介護の税収の不足分を国保の税の方から介護の方へ回しているという実績がありますよね。それでほかのところ、例えば茅野市などは、その不足分の半分を一般会計から入れているという実績があります。この入れるという自治体は今ふえてきているんです。もちろん国は猛烈に怒ってですね、それについてはやっちゃいかんと、ペナルティーをかけるぞっておどしていますけれども、今ほかの市町村やなんかは、いろいろな形で市民の負担軽減というものに努めているわけですけれども、ならばこの介護分をきちんと分けているなら、この課目を分けているなら、それにふさわしいものに今回の改定で一応して、医療分についてはその約1億円、私の理解では介護の方へ国保税の方から入れているというふうに思っていますけれども、そういったものを解消して、透明度を増す中で、市民の皆さんにお願いをしていかなきゃいけない点じゃないかというふうに思うんです。
 それから、あと特定健診の歳出の方で、特定健診事業費というのが今度新たに3,359万5,000円というものが盛られています。これは今まで諏訪市が40歳以上の方に行っていた基本健診、こういったもののこれは国保の関係の人の分だと思いますけれども、これについて3,359万円、これは今まで一般会計の方から回していました。衛生費の方で健診ということでやられている、そういうものです。これは無料なんですよね。
 それで市長、この間の施政方針演説の中で大変重要なことを、ここで市長、方針演説の中で述べました。それについてここのところでちょっと見てみますと、こうです。諏訪市は従来から市民健診を無料で行ってきましたが、市が保険者となる国民健康保険や後期高齢者の健診については、従前どおり個人負担をとらずに無料で実施いたします。こうに言っています。それだけれども、これは税というものを広く考えてみると、諏訪市の市税があり、それから交付金があり、そういった税、何でも使えるよという、その税そのものが私は税だと思っています。特定のこの国保税の中で、そういったものがこれに使われるということになるとね、それは無料じゃないだろうと。この分は20.44%の値上げの中に含まれていると私は解釈します。ほかに出ていくところないんですから。という点では、これは無料になっていないと私は思うんです。ですから、今までどおり無料という点なら、これは一般会計からその不足分は入れて、その分は20.44%の値上げの中から引くべきだというふうに思います。そういったことを、まず幾つか言いましたけれども、お答え願いたいと思います。それから、時間はどうなんでしょう、きょう。
○三村睦雄 議長  ただいま藤森守議員の質疑中でありますけれども、この際、暫時休憩させていただきます。開会は午後1時45分の予定であります。
           休       憩   午後 0時22分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時44分
○三村睦雄 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 市民部長から発言を求められておりますので、許可をいたします。市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  午前中の今井議員の住基カードの再交付の関係でございますが、確認しましたら、いわゆる破損、あるいは紛失、その場合については、もちろん再交付いたしますけれども、それ以外については御勘弁いただきたいということでお願いいたしたいと思います。
○三村睦雄 議長  議案第21号の質疑を続行いたします。先ほどの藤森守議員の質疑に対する答弁を求めます。市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  お昼いただいたら、質問も忘れたかもしれませんので、もし漏れがありましたら御指摘いただきたいと思います。
 まず、前期高齢者交付金が10何億円入るということで、もっと引き下げができるんではないかという関係でございます。その前に今回の制度によって実際に国保が影響ある分について、もう一回御確認いただければというふうに思います。議員御指摘のとおり、今回、後期高齢者医療制度ができたことによりまして、先ほど申しましたように、5,000人強の国保加入者が後期高齢者の方へ移行します。その結果、一番影響を受けるのは保険税の減収ということでございます。あわせまして、当然のことながら後期高齢者の方の中にも軽減を受けた方がいらっしゃいますので、軽減にかかわります一般会計からの繰入金も減ります。一方、歳出につきましては、新たに支援金が創設されるという形になりますけれども、老人保健拠出金、この関係につきましても、3月分は一月おくれの精算という形になりますので、平成20年度については残ります。この両方合わせた金額につきましては、後期高齢者医療制度ができたことによりまして、御本人の保険料が入りますので、若干は減るという話になります。
 もう1点、退職者医療制度の廃止に伴います影響という形になります。こちらにつきましては、保険税につきましては退職から一般の方へ移行という形になりますので、金額的には変更がないという形になります。それから、当然のことながら先ほど申しました前期高齢者交付金がふえますけれども、退職の方の療養給付費に補てんしておりました療養給付費交付金が、かわりに減になるという状況がございます。それから、歳出につきましては一般にかかわります保険給付費が増になり、退職にかかわる保険給付費が減になるという形があります。あと細かいものがございますが、大きな変動とすれば以上という形になります。
 それで国保の制度の中で、退職者の関係につきましては、退職者からいただいた保険税以外の保険給付に必要なものは、すべて療養給付交付金という形で入ってくるという形になっておりますので、国保会計には直接的な影響がないということで、国保税の見直しの中でも、その分については除いて試算をさせていただいているということでございます。
 議員御指摘の前期高齢者交付金がふえるという形でありますが、先ほど申しましたように、まず税収が減ります。そういった中で後期高齢者にかかわります給付費につきましては、従来から老人保健の中で給付をしているということでございますので、直接的に国保税では影響がないという形になりますので、実際にふえる額と減る額、そういったものを比較する中で、今回の値上げが必要になったということで御理解をいただければというふうに思います。
 それから、繰越金がゼロということについてでございます。確かに通常考えれば、特別会計収支プラマイゼロということは極めて不可能に近いという形になります。今回の平成19年度の試算の中でも、基金の取り崩しによって収支均衡をとるという形にさせていただいてございます。この基金からの取り崩しがなければ、当然のことながらマイナスという形になるというふうに、現段階では想定をさせていただいているということでございます。
 それから介護分につきまして、今まで医療関係と介護分、二つに分かれておりました。で、議員御指摘のとおり介護部分のマイナスを医療部分が賄っていたという経過はございます。平成18年度末の累計でいって、介護分だけで約7,000万円ほどの赤になっているという状況がございます。本来でしたらこの部分につきましても、この4月から値上げということが必要になるわけですが、既に20.44%という非常に高い改定率になるという形になりますので、さらにそれに上乗せしてという改定は出ないという形で、今回は見送りとさせていただきました。結果的には従来と同じように、医療部分で介護部分を賄っていく部分が今後とも、来年度以降については継続するというふうに考えております。
 それから、特定健診の関係でございます。また市長の方から後ほどという形になるかもしれませんが、事務的な部分についてお答えさせていただきたいと思います。確かに先ほどお話しのとおり、三千数百万円特定健診の経費がかかります。で、国、県の方からそれぞれ3分の1ずつ、もちろん基本額の3分の1という形になりますが、収入が入ってくるという形になりますので、いわゆる国保会計としての持ち出しが二千数百万円という形になります。
 で、従来は市の責任の中で市民健診という形でやってきたわけですが、法律の改正の中で、各保険者が特定健診ということで、特定の目的を持った健診という形になります。具体的には生活習慣病の前段であるメタボに特定した健診をして、将来の医療費適正化につなげていくという形になります。医療費が削減されれば、その恩恵は当然のことながら国保税に加入されていた方が受けるという形になりますし、国保に現在加入されている方は、諏訪市民の中では26%ほどという形になるわけで、それ以外の保険に入られている方については、場合によっては個人の負担金という問題も出てくるという中では、今回、税の方、いわゆる市民税金の方からということは考えず、国保税全体の中でということで考えさせていただきました。あくまでも従来のお話の中で、料金が無料かどうかという部分については、実際に健診を受けられた方が払うかどうかということで、我々とすれば考えていたということでございますので、一人一人ということを考えると、無料ということについては変わりないというふうに理解しております。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 幾つも疑問点がどんどんわいてくるということですけれども、11億円の拠出で10億円の入りということで、それが計算方式がちょっと我々のところには、わけがわからない。わからないけれども、ごく大ざっぱに考えてみて、それだけ変動してくるのは療養給付費交付金、これが約半分になってきますよね。五千数百人が抜けるだけで、これだけ変動してくるものかどうなのか、非常にこれは私は疑問だと、計算方法としてね、思っています。
 それから繰越金についても、ゼロというのは今、部長が言ったように、あり得ないだろうと、これは。あり得ないけれども、数字としてゼロと出ている。これがおかしいんですよ。それで、この繰越金については、毎年、行ったり来たりしているんです。入れちゃあ戻し、入れちゃあ戻しというのを毎年やってきて、そのために2回も3回も補正を、国保の特別会計もやっているわけで、そういう中で、このゼロという、ここのところにすっぱり切れるのかという、ここのところがおかしいと思うんです。この中身、繰越金がゼロになるメカニズム、これについてももう一度、納得できるように説明してもらう義務があると思いますよ。
 それから介護分の不足、約7,000万円の赤ということで、これは一般からの繰り入れは、私、最初に言ったように国はだめだぞと、ペナルティーかけるぞということで、おどしをかけてきます。ただ、ほかのところは、茅野市とかそういったところは、その半分を一般会計、例えば1億円赤なら、そのうちの5,000万円を一般会計から繰り入れて、国保に入っている皆さんのその負担を減らそうという、そういうことをやられています。しかし、今回のこの市長が提案したものの中では、そういった軽減の努力というのが一切ないんですよ。政治の心が入っていないという状況だと思うんです。こういったことについて。
 それと特定健診事業の3,359万5,000円、これについても、今までは市の全体の中でやったけれども、今度は特定に分けられたから、それはその分で国保税という中で手当していく。これは基本的に個人からとらないから無料だと。だけど今まで、先ほど私、丁寧に説明したんです。市税やそれから国からの交付金や、その他のもので、こういったものが手当をされて、諏訪市の市民の皆さんの40歳以上、79%の方が受診をされる、そういったいい制度だということで、これはもう何度も市長のことを褒めました。そういう褒める中で、今度はそういうように分けられたからという、分けられてここへ支出が出てくるのはいいんです。これはそういう制度だから。だけれども、その前提になる市の一般会計からの繰り入れがその3分の1、二千数百万円ですか、これの足りない分がここに含まれてそれで出になってくるなら、これはまさしく無料だというふうに私は思います。だけどこの20.44%の中に、この二千数百万円についても含まれているというのはね、これは納得いかないんですよ。この点について、いやそれは藤森議員、無料ですよ、こういうことだと言って、私が納得できるようなことをちょっときちんと言っていただきたいと思います。
 それから、計算方法でちょっとお聞きしたいですが、高齢者支援金のいわゆる上げる分ですね、上げていく分、これは私調べたところによると、長野県の後期高齢者へ入れるんじゃないんですね。全国でプールをして、そこの支払基金の方へこれを入れていくというのはわかりました。何でこういうことになるのか。主体は都道府県ごとの後期高齢者の関係ですよね。それがどうしてこの支援金分については全国へ行っちゃうのか。そこからまた再配分されるということなんです。これちょっとおかしいことなんですよね。
 それでそれとの関係で、前期高齢者支援金や交付金、これがおりてくるんだけれども、これ私の調べでは、全国一律の計算方法ではなくて、その地域ごとに実際に医療費がどれだけかかっているか、そのことによって決まってくるというふうに聞きました。長野県は全国一医療費が少ないんです、お年寄りのね。そこには少なく来て、やたらお金がかかっているほかの都道府県、こういったところには、この交付金が手厚くおりてきている。しかもそれは市町村によって違うと。諏訪市と茅野市でも、また諏訪市と岡谷市でも違うというふうに聞きました。これは制度として非常におかしい制度ですよね。今まで長野県は一生懸命頑張って、それで医療費を減らそう、そういうことで農村医療やなんかも一生懸命やって、医療費を減らして、長野県は全国一医療費が少ない。そこへもってきて、じゃああなたのところは一番少ないんだから、交付金は少なくていいでしょうって少なくおりてくる。しかし、高齢者への支援金の計算方法は人口当たりですか、で人頭で決められて、それは全国へ行っちゃう。多く使われるところには、それだけそれが配分されるということなんですよね。少なく来て多くとられる。これは制度として、制度そのものとして、私は非常におかしな制度だというように思います。今まで頑張ったところが、やあ、あなたのところ頑張ったから、御褒美だよまで言わなんでも、それに見合ったものが来るというのが、これは全国的な制度を維持する上では当然必要だろうと思うんですけれども、そういうところは、どうしてこういうことになって、そういったものを我々受け入れていいのかということが問われると思います。
 それともう一つ、後期へ移る人は、先ほどからの説明で収納率がよいということが言われています。そして納めている税も高いんだと。それがそっくり抜けるから大変だということを言われていますけれども、その人たちが実際に抜けて、じゃあこの後の国保の収納率というものは、一体どのくらいを計算しているのか。これがもし収納率がそんなに変わらないということになると、この医療費そのものの分の保険税、これはもっと安くできるんじゃないかと当然思いますよね。
 今、私の手元にある資料でこういうのがあります。19市の保険税は、この間まで諏訪市は4位だったんですけれども、今、医療分とそれから介護分を合わせて、全県下19市の中で7位という状況があります。それから、かかっている医療費、これについては今、全県81市町村の中で51番目という数字があります。かかっている医療費やなんかが少ない。それなのになぜ20.44%、県下最大額の引き上げを図らなければいけないのか。この点も私は非常に理解に苦しむところなんです。ですからこの収納率の伸びというものはどこまで、伸びじゃない、これは必ず減るとは思うんですけれども、一体どこまで減るのを見通して、この20.44%というものを導き出しているのか。この点もお願いしたいと思います。
 それから、法定内の繰り入れというものがあります。事務費やそういったものは保険税から入れちゃいけないよと。一般会計から入れなさいよというのがあるわけですが、諏訪市の場合、これについて一体100%入れられているのか、この点でも疑問です。細かいあれだこれだと、いっぱい項目ありますのでね、それを全部調べればいいんでしょうけれども、私の方ではちょっと調べ切れない。その上でお伺いしたいが、100%法定内繰り入れというのは、諏訪市の場合やられているのか。これらのものを全部足していくとね、20.44%、私は今のこの数字の上からだけでもやる必要ないんじゃないかと、もっと下げられるんじゃないかというふうに思っています。どうでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  では私の方からお答えさせていただきます。まず一番最初の前期高齢者交付金の関係です。抜ける人間が後期高齢者の方が5,000人ちょっと、その割に金額がという、療養給付費の交付金がという形なんですが、先ほどお話ししましたとおり、退職者医療制度、そうした中で退職者の数が大幅に減ります。で、療養給付費交付金については退職者の方に連動してという形になりますから、今現在が約5,000人ちょっといる退職者の方が1,000人程度になりますから、そうした中で療養給付費は大幅に減ってくるという形になります。
 それから繰越金の関係ですが、先ほど申しましたように、基金からの取り崩し、これがなければ確実に今の見込みでは平成19年度、赤になるという中で、基金を入れたことによってゼロという形で、平成19年度については試算をさせていただいていると。したがって、最終的に全く繰越金がゼロになるか、あるいは赤字になるかというのは、あくまでも見込みですので、現段階では何とも申し上げられません。
 それから、介護の関係でございます。こちらの方については、確かに今回、県下19市の中でも幾つかの市が値上げという形でやられます。そうした中で基金を取り崩すというような、あるいは繰越金を充てるという形で、いわゆる国保会計の中でほかに充てられる財源があれば、当然そういったふうにやるということが必要なことかというふうに思いますが、先ほどもお話しありました一般会計、ここで補正で財政調整基金、大幅に取り崩してというような形の中では、現段階ではそれ以外の方法というのはちょっとないという中で、それ以外というのは20.44%を引き下げる財源が見当たらないという形で、今回の改定率にさせていただいたということでございます。
 それから特定健診の関係につきましては、先ほど御説明させていただいたとおりということで、我々とすれば、直接健診を受けた方が直接お支払いをするお金、それがいわゆる個人の負担金という理解をしておりますので、そこはいわゆる根本的な考え方の違いなのかなというふうに思います。
 それから、支援金の関係でございます。こちらの方につきましては、先ほどのお話のとおり、改定資料にもございますが、改定資料の資料ナンバー1の上段のとおり、全国の社会保険診療報酬支払基金、ここへお支払いをして一括という形になります。これにつきましては、従来の老人保健制度と全く同じシステムで保険給付をしていくということでございますので、御理解をいただければというふうに思います。
 それから、もう1点の支援金の積算の仕方と前期高齢者交付金の積算、支援金の方は全国一律の単価を使ってという形でやられておりますし、それから前期高齢者交付金につきましては、支援金に使った単価と全く同じ単価を使っている部分もありますし、先ほど議員御指摘のとおり、各市町村の実績の医療単価、1人ずつの医療単価を使っている部分もございます。そうした中で、我々としてもやはり同じような形で医療費適正化が国の目標だとすれば、実際に医療費適正化のために今までも努力してきた自治体、そういったものをきちんと認めていく、そういったシステムが必要だろうというふうに考えております。その点につきましては機会あるごと、また県、国の方へは改正ということは言っていく必要があるだろうというふうには思っております。
 それから、最後の収納率の関係でございます。先ほど言いましたように、後期高齢者に移行される方は極めて収納率が高いという形になりますが、値上げの関係で影響してきております65歳以上の退職者医療制度の該当者の方が、今回4月からは一般の方へ移行していきます。この方々も当然のことながら、もっと若い方に比べれば収納率が高いというふうに思われております。そうした中では、この料金の改定の中では90%の収納率で試算をしてございます。平成18年度の実績が全体で91.2%という形になりますので、若干どうしても収納率は今までよりは落ちてくるだろうということを想定せざるを得ないという形で試算をさせていただいてあるということで御理解いただければと思います。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 今、意見が合ったのは1点だけと。交付金と支援金の関係で、努力をしたところに、もうちょっと考えてもらってもいいんじゃないかと、これは言っていきたいということで、どうも大分質問しましたけれどね、意見が合ったのは一つだけということで、あとは全部だめですよね。
 収納率がマイナス1.2%、これは明らかに下がると。多分そうだろうと思います。それだけれども下げ幅は1.2%なんですよね。ここへ10億円の交付金が来る。だけどもいろいろやってみると、22%の値上げにせざるを得ないというところにはね、私の中ではこれはつながっていかないんです。
 それと、あともう一つ私言ったのは、介護の方の不足金、これが7,000万円。本来、医療分と介護分と分かれているのはね、そこはきっちり実績に応じてやるべきなんですよ。それが今どんぶりにされている。介護の方の不足を一般の税の方から入れちゃっている。これは私は形の上でもそれはおかしいものだと。市民に対してそういったものはオープンにして、きちんと提示をして、これだけ必要だからこれだけ上げてくださいと、あるいは下げますというふうにいかなければ、それはいけないんだろう。市民の知らないところで、医療費の税の方から介護分へ回されているというのはね、これはほとんどの市民の人は知らないですよ。だからここのところを今上げれば、部長おっしゃった財調をこれだけ崩して、あるいは減債もこれだけ崩してやっていく中では、そっちへ回す余裕はないということですけれども、そこは数字の問題なんですよね。10億円入ってくる中で、医療分が実際には下げると言っているわけですから。
 それとこの間市長に、私たち諏訪市の国保税値上げをやめさせる会では、署名を添えて申し入れをいたしました。そのときに市長のちょっと重大な答弁もあるんですけれども、そのときに市長は、もう前上げてからこれだけ上げていない、医療分は赤字だから、ちょうど上げなければいけない時期に重なったんだということをおっしゃいました。で、この10億円来るという中でね、それだけ本当に上げなきゃいけないのかどうなのか。
 特に新しいこういった制度、後期高齢者絡みの制度の中では、市長、前に2年連続して国保税上げたわけですけれども、あのときは介護保険法の絡みでした。これでいいだろうということで出発したけれども、実際にはそうじゃなくて、もう1年連続で上げなきゃいけなかったという、そういった苦い経験を市長はやっておられるわけですよね。こうしたときに、この新しい制度、やあ、これはもう数字の上では絶対これだというふうに確信を持ってやれる、そういうものであるのかどうなのか。この点も非常に私は不安を持っています。1年間はやってみないと、あるいはこれは2年ベースで後期高齢者は見ていますので、2年間やってみないと本当の答えは出てこないというのが、国の方でも、また受け取る市町村の方でも一緒の度合いだと思うんですけれども、こういう中できちんと制度は制度として、介護、それから医療分は分けようという努力が、今度はちょうど改定ですから、それは当然なされてしかるべきだろうと。
 それからもう一つは、やっぱり特定健診について。これは今まで市の方で40歳以上の方はやってこられたわけだから、それについて、それじゃあ市の関係だから介護だ、国保はそういうことでやります。それじゃあ、あと健保の人たちやなんかはね、ほうり出されちゃう。その事業者がやるわけだから。同じ諏訪市民ですよ。同じ諏訪市民のそういったものについては、国保だろうが健保だろうが、そのほかだろうが、それは今までやってきたように、諏訪市が全部それは責任を見て、それでその割合に応じて国保や、あるいは健保の方、こういったところを応援していく。これは原村ではやるというんです。原村はもう全部面倒を見ますよということで、今度の改定に当たっても原村は全部見ましょうという方針のようです。やっぱりそういった原村はゼロ歳からですよね、非常にスケール大きいんですけれども、諏訪市も40歳以上のそういった方々に対して、諏訪市の市民という観点で、それは今までどおり面倒を見ていく、そういったことが私は公平という点で見ると必要だろうと思いますが、その点いかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  平成12年、平成13年でしたか、2回にわたって上げさせていただいた。これは介護保険の導入があったということであります。それで第1回に上げさせていただいたのは、介護保険分これだけ上がりますから、その分だけ上げさせていただきたいと言いました。それで、それでも国保全体の解決ができなんで、2年連続で上げさせていただいた。そんな過程がございます。で、そのときと今回と違うのはですね、もう支払だけがもうそこへ迫ってきている、今回はね。後期高齢者の支援金の中へ、これだけはもう払わなきゃいかんというものが固定されてしまっている。それでそれをどこかで見出していかなきゃいけない。その分だけは、どうしても上げさせていただかないと、これはまずいというわけなんですね。
 それでそれは基金から出せばいいんじゃないかと、基金と繰越金と合わせても2億円弱の中、それでその中で1億円例えば使ってしまうと、あと国保の方が今度はやっていけない。これを復活させるために、また上げていかなきゃいけないということになってしまう。ですから、その今のある繰越金と基金の分だけは、どうにか温存させてもらいたいというのが一つございます。でありますから、その中でどうやって調整したらいいかというのは、やはり値上げをして、その分だけを生み出していかなければいけない。それでそのプロセスにおいては、先ほど部長の方から言ったようにですね、割と後期高齢者の諏訪市の方というのは、非常に保険料が高い方々が非常に多かったと。それがそっくり行ってしまう。それとまた収納率もいい中でですね、その分だけを埋め合わせていかなければいけないというのが、今回の値上げせざるを得ないところであります。
 それから、あと健診の方でありますが、やはり二十七、六%の方が国保に入っている中、そして、それを全部やるのはいいかもわかりませんが、全体的なまだ流れが出てきていない。社保の方はどうなるのか、あとほかの保健の方はどんな形で来るのかという、全然わからないところがあるわけでありますので、これは私どもが持っている、国保の中においては今までの考えどおりやらせていただきたいということであります。
 ただ、ここへ一般財源を突っ込むということは、ちょっと今まで言ってきた公平ですとか平等性からすると、私はおかしな話になってしまう。これ全体が出そろったところで、一つ考えてみる必要があるんではないかなと、こんなことを思っております。
 それから、前に来ていただいていろいろなお話を聞きました。かなり苦しい人もおるんだよという話もお聞きして、私は重々その辺承知しているわけでありますけれども、今回だけはちょっとやらせていただいてですね、そしてその後の経過をちょっと見させていただきたい。それで、運協の方からも言われていますのは、今回、仕方ないだろうという部分で、後その次に向かって、よし値下げができることがあれば考えていただきたい、こんなことが上がっているわけでありますので、ちょっと様子だけを見させていただきたいと思っております。
 それから介護分につきましては、これは去年、おととしぐらいから、ずっといつかの時点で上げなければいけないということで、私ども組んでおりまして、本当は後期高齢者がなければ、この時点ぐらいがちょうどよかったかなあと思っております、いずれにしてもですね。それで、ただ、後期高齢者がすぽんと入ってきてしまって、その分だけは確保するとなると、ほかを上げてしまうと、全体のバランスが大きく崩れてですね、それでまた皆さん方に御説明する中が、ものすごく複雑になってしまうということがございまして、そのところは今回はもうそのまま送ってしまおうではないかということで、後期高齢者分について、そんなことを上げさせていただいたということであります。ですから、今までの過程と今回とちょっと違った取り組みをしなければ、せざるを得ないということで、御理解いただきたいと思っています。
○三村睦雄 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 市長の今、気持ちを聞いたわけなんですけれどね、私は、これはもう数字的なものやら、その計算なんかは、ここで今、明らかにされました。しかし、この計算というか、その予算の立て方も、本当にぎりぎりの線なのか、そこら辺のところは私はまだ信用できないというかね、何かで余分にとっているんじゃないかと、そういう感じがするわけなんですが、それはまだ明らかにできていません。
 しかし、私この問題はね、やはり市長の政治的な構えだと思うんですよね。そのことで私、言いたいことなんですけれども、ほかの市町村は、茅野市も基金があるからといって4.2%ですか、に抑えたというんですが、これはやはり基金があったところとなかったところとか、そういうことではなくて、市長のやっぱり政治的な構えだと思っているんですよね。
 私たち日曜日の日に、署名入りの宣伝を新聞の中に全戸入れました。そして今、きょうも電話がどんどんどんどん控室へ入ってきていますけれども、本当にこれを知った人たちが、どのくらい怒っているかと、市長に対して何という市長だと、そういうふうに怒っている電話もかかってくるし、それから署名もどんどん集まってきているんですよね。これが全部の市民に行き渡れば、かなりの面で市長はダメージを受けるということですが、ダメージを受けてもしようがないといえば、まだ任期が3年ありますのでね、ちょっと気楽に構えているかどうか知りませんけれども、私はそのくらい厳しく受け取ってもらいたいということなんですよ。
 それで、最終的にはもうどこからお金出すかといえば、基金も全部出しました、繰越金も出しました、それで足りない分は一般会計から出しますと。計算してみれば7,000万円くらいなもんなんですよね。それを出しましたと、全部をすっからかんに出しましたが、まだこれだけ足りませんと、だから皆さんお願いしますという出し方ならね、まだ市民も納得できるかもしれませんが、これを出せば不公平だとか、市民が全部不公平になるから公平にならないとか、そんな理由で市長はあれなんですが、私はもっと政治的な判断をしていただきたいと。20.44%の値上げは本当に無理です。本当に無理なんです、これはもう滞納をする、そういうのがふえるというもう明らかじゃないですか。そういうことでは、私、市長の政治的な面と、それから何と言っても決意が足りないと、温かい心が足りないと、そういうふうに思っていますが、全部、今持っている基金を吐き出して、足りないときには、いいぞ任しとけやという、そういう気持ちが市長にないのか、ちょっともう一回、この議場の中で確かめたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  物事を経営するのには経営感覚が必要なんです。何でもあれば、それ何でも使ってしまって、ゼロになってから、ああしまったと言ってですね、その後どうにかしようとなると、これはえらいことになってしまう。それの方が責任が大きくなってしまうということで、今できる範囲はここですよというところであります。それは、例えばこれでもってあのやろう、あの市長はと言われても、私は仕方ないと思っている。逆に、これはやらざるを得ないときは、やらなきゃいけないわけでありますので、これは市民の皆さん方にも御理解いただきながら進めなければいけないと思っております。それで先ほど言いましたように、国保全体がどうやってやっていくのか、それからこれから将来やっていかないと、これはどうなるのかということをですね、私ども今御説明させていただいているわけでありますので、ぜひ御理解いただいて、お願いをしたいと思っております。
 それで、やはり今までの蓄えのあるところは、どうにかここで乗り切れるわけでありますけれども、私どもみたいにぎりぎりでやってきたところというのは、非常に今度は厳しくなってきます。それでまだ向こうの後期高齢者の方で全部調べたわけではないと言いますけれども、ちょうど値上げと重なってきたところは、ちょうど諏訪市と同じような状況になっているというお話を聞いてございます。ですからこれからどのくらいのものになるかわかりませんけれども、かなりきつくきたところが、やはりここで上げていかないと、国保全体がうまくいかないということであります。でありますから、国保をこれからどうやっていくかという中で御理解を賜りたいかなあと思っております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 市長は日ごろ安全で安心なまちづくりということを、もうどこへ行っても言っていますよね。安全・安心まちづくりというのは、市民が安心して安全で暮らせるということなんですよね。市長が市民に対して敵になるようなね、そういうふうなことは絶対してはいけないと思うし、周りの市町村を見ましても岡谷市も上げていないんですよね。それで下諏訪町は中間で考えるようなことをおっしゃっていますけれども、これもちょっと皆さんの声が大きくなってきているということで、どうにかなるのではないかと思うんですが、原村も富士見町も、富士見町なんかは値下げしたわけですから、そういうことでまだやらないと、そういうあれを出しているんですよね。
 ですから、私は市長がもう少しね、さっきも言ったように、敵をつくっても仕方がない、やるべきことはやるべきことだと、そういう姿勢ではなくて、やはりあるのを全部出し切って、そして、それが政治じゃないですか。政治的手腕じゃないですか。なくなったらどうしようというのが政治的手腕じゃないですか。私はそれが市長の腕というか、そういう、ないからああ困ったわというだけで終わりにするというのは、市長の政治的手腕を疑いたくなりますけれどもね、そういうことで、うんと頑張ってもらいたいと思うんですが、そういうことでは1年は様子を見て、後は考える、運協の答申でも一般会計からは投入、繰り入れしないと難しいのではないかという意見が出されていますけれども、そういうことも考えているということでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはもう先ほどから答えは同じでありまして、やっぱり安心・安全のためには国保を守っていかなければいけない。それでもうはちゃめちゃになってしまってから、ばたばたするというのは、これはみっともない話でありますので、国保を守るために皆さん方にお願いをしたいということであります。また運協からの方の答申につきましては、それぞれ検討もさせていただきながら、とりあえずここだけ、今年度、来年度に向かってですが、こんな御提案をさせていただいていますので、進めさせていただきたいかなあと思っております。
 それで、始まってくると大分事情がわかってまいりますので、その中でやはり考えさせていただきたいということでございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第21号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第19
 議案第22号 土地明渡請求事件の和解について
○三村睦雄 議長  議案第22号土地明渡請求事件の和解についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第22号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第20
 議案第23号 長野県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について
○三村睦雄 議長  議案第23号長野県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第23号は、社会文教委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第21
 議案第24号 市道路線の廃止について
○三村睦雄 議長  議案第24号市道路線の廃止についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第24号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第22
 議案第25号 市道路線の認定について
○三村睦雄 議長  議案第25号市道路線の認定についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 第24号については理解するところでありますけれども、第25号はここの豊田から砥沢のところまで、今、県が事業をしてくださっているんで、これは県の方でやってくださるということで、外したということはよくわかりますけれども、これ総務ですので、細かいことは委員会の方でお聞きしますけれども、ただ基本的な姿勢だけ市長にお伺いしておきたいと思うんですけれども、これ部分的にこれが終了した暁には、県の方で両方の道を県道で持っているということを恐らく考えられないんで、市道の方へ、今の県道の部分ですけれども、移すことになると思うんですけれども、これ完了したときに、その部分的に市道に、今までの県道を移していくのか、それともこの後の神宮寺のところまで、砥沢の上流の方ですけれども、それも県にしていただくという考え方のもとに、事業化していくときには、とりあえず市道を外して、今度のように県に移管して、それが全部終わったところで、部分的じゃなくて一本通して神宮寺までのところを、今までの県道を市道にしていくのか。そういうような話し合い、多分これ出してくるまでには、市長と建設事務所の方との話し合いがあって、こういう形してきているんじゃないかなあって憶測ですけれども、思っているわけですけれども、その中で、その時期的なものだとか、ここの部分的にやるのか、一括でやるのかとか、そういう方向性について、県には県の考え方があるとは思うんですけれども、一応、市長は市としてどういう方向性でいきたいというようなお考えか、その辺のところだけお伺いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回のものにつきましては、起点、終点が変わってきたということで、それを全部を廃止して、また起点、終点を定めていくということで御理解いただきたいと思います。
 この先線につきましてはですね、今、県の方と調整いたしまして、途中までやっていただいても、これ困る話で、道路型としては向こうの大熊のところまで、神宮寺のところまでですね、どうしても進めてもらわなきゃいけない。ただ、どういう形でやっていくかというのは、今、県と調整しているところであります。市道を県がやるというのは、おかしな話にはなってくる。といってですね、今の状態で県道とすぐ入れかえられても、これは困ってしまうということでございまして、その辺は両方いいような形でやると。
 で、最終的に私どもの考え方としては、でき上がったところで、つけかえ等々をやっていただければ、これ非常に市としてはありがたいことだと思っております。多分その辺で進んでいくんではないかなと。これから本格的なもの、それから一応5カ年のあれが終わりますので、その先、あとはどういうものを入れていくか。そのときに、またもう一度話し合いながらやっていくということであります。いずれにせよ、やっていただけるという話にはなってきております。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第25号は、総務産業委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第23
 議案第 1号 平成20年度諏訪市一般会計予算
○三村睦雄 議長  議案第1号平成20年度諏訪市一般会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 観光費の点で1点お伺いいたします。予算書だと172ページかと思いますが、観光協会宣伝事業負担金ということで100万円増額、水陸両用バスの実験ということで伺っておりますが、今回2回目になるわけですが、1回目の実験で何を検証されて、どういう結果を受けて、そして今回どういう目的でさらに2回目の実験をされるのか、お伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  この今お話がございました100万円の上乗せ分につきましては、昨年11月17日、18日に行われました第1回の実験に引き続き行いたいというものでございます。この1回目の実験につきましては、各参加者からアンケートをとっておりまして、アンケートの中身が集約されております。このアンケートを見ますと、乗ってみてどうだったかというようなことから始まりまして、次の次回までの内容をまとめております。それによりますと、乗ってみてどうだったかというような意見につきましては、楽しかったというのが95%。それから、いつまた、時期はいつ乗りたいかというようなものを聞いておりますけれども、これは夏と春を含めますと約80%というようなことでございまして、そのほかにいろいろな意見をそれぞれに聞いております。それによりますと、引き続きこういうものをやってほしいというような意見が多かったというようなこともございまして、また実はこの実行委員会はですね、これ、あす開催をされるわけでございますけれども、そのところでも新しい取りまとめがされる予定でございます。ただ、私どもの方で既に実行委員会に参画をいたしました団体に意見を聞いている中では、ぜひ継続して新しい観光資源の発掘に努めてほしいというような意見が大半でございまして、そんなようなことを背景に継続したいということでございます。以上でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) そうしますと、具体的なことは実行委員会の方で計画されるようなんですが、例えば前回は市民限定で無料でやっていますので、それに対して、おもしろくなかったという人は当然少ないかと思います。今回は例えば有料化の実験をするのか、あるいは夏休みに実験するのか、そういったことは明確にはなっていないまま、100万円を計上されているということでしょうか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  実はアンケートの中では、有料化をしたらどうかというようなアンケートもいたしているところでございます。一応、今年度は引き続きそこら辺の有料にするかどうかということについては、昨年に引き続き無料でやりたいというように考えておりまして、予算規模につきましては、昨年と同様な規模でやりたいというように考えております。以上でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 実験も2回やれば十分かと思うんですが、今後、実験を実験で終わらせるのか、あるいは継続してきちんと宣伝効果としてプラスかどうかを把握した上で、本格的な検討をするという御予定はありますでしょうか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  この実験は、やはり今後どうするかということが、検証することが一番大事なわけでございまして、そこら辺をこれから2回を実験してですね、まとめていきたいというように考えておりますけれども、実はこの実験をする背景というものは、観光資源の掘り起こしというところがあるわけでございます。この諏訪湖があるわけでございまして、この諏訪湖を中心とした、その新しい観光の資源の掘り起こしというものが、一つ実験されているわけでございまして、私どもの考え方の中では、平成22年に御柱というものがあるもんですから、そこら辺にこういう、もう少し長期的な実験が組み込まれないかどうかということも、今視野に入れながら取り組みたいというように考えております。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 287ページの地方債についてですけれども、地方債の中で前年度末の現在高見込額211億9,416万3,000円の起債の将来負担の内訳として、受益者負担が2億6,400万円、交付税措置額として136億9,070万7,000円、税などで73億2,045万6,000円となっていますけれども、この当該年度の元金償還見込額の21億2,641万8,000円のこの負担金額ですか、負担分の金額の内訳をお願いをしたいというふうに思います。
 それから、2点目が276ページの公債費、前年度と比較して1億4,919万7,000円となっていますけれども、伸び率では6.3%伸びている内容だと思いますが、前ページの公的資金補償金免除繰上償還金との関係についてであります。
 3点目が、起債残高が平成16年末の232億円から着実に償還が進んでですね、200億円を下回るというような公債費の負担を抑制してきているものと思われます。そうした中で、平成20年度の実質公債費比率についても、お願いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  それでは予算書の287ページでございます。平成19年度末211億9,416万3,000円ということで、今お話しありました。それで平成20年度に償還する見込みの額、元金21億2,641万8,000円の負担割合はどうかというお話かと思います。受益者負担で4,800万円、それから交付税で措置されるものが8億2,165万3,000円、したがって、税等はその差額12億5,600万円ほどになります。
 それから、次の質問でございました、予算書のページでいきますと275ページの中に、元金の中に公的資金の補償費免除繰上償還というものがございます。これについては平成19年の地方財政対策としまして、平成19年度から平成21年度の3年間に限っていますけれども、高金利の地方債の公債費を軽減する措置ができました。で、その制度の中で、一般会計におきましては7%以上の起債が対象になりまして、昭和58年、昭和59年に発行した起債、これは義務教の関係で、学校の施設整備の関係ですが3本ございました。これが利率が7.1%で、今回のこの公債費の軽減対策に該当しましたので、平成20年度にこれ繰上償還いたしますが、予算計上をさせていただきました。したがって、元金についてはこのページ比較で見ると、本年度前年度比較で見ていただきますと、1億6,000万円ほど伸びておりますけれども、伸びた大きな要因は、公的資金補償金免除繰上償還によるものでございます。
 それから、起債残高のピークというお話がございました。ピークは平成16年度末で232億円になります。今後の動向ですけれども、平成20年度末には残高は200億円を、今の予算ベースでは切るだろうというふうに考えています。したがって、起債残高のピークは平成16年度末で過ぎたということになります。
 それから、最後に実質公債費比率のお話が出ました。平成20年度どうなるかという話ですけれども、平成18年度決算ベースでは、実質公債費比率は14.4%になっております。平成19年度も決算を打ってこれから、平成20年度もその先ということになりますけれども、15%の後半前後に、当然起債の償還がふえてきますので、平成20年度ピークですから、15%の後半くらいになるのではないかというふうに考えております。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 昨年、一昨年と定率減税が廃止をされて、諏訪市の市民税はふえました。けれども、これは2年同じことを言い続けてきましたけれども、市民生活が活発になってふえたものではない。増税だということです。それで今回、その定率減税2年続けての関係がなくなって、市税は0.3%減になりましたよね。市税全体では0.3%減ですが、個人についてはマイナス2.9%、約3%の減を見込んでいる。この数字そのものは市民生活が非常に苦しいという点を私は如実にあらわしていると思います。まず最初の質問ですが、市長、これをどう見るかという点、お願いをしたいと思います。ますます市民生活は大変になっているんだろうというふうに、だれでも容易に想像がつくと思います。
 こうした中で、6億円の減債、10億円の財調を取り崩して財源不足に充てる。あるいは財政再建化法に対応していくということですけれども、市長の考え方は、先ほどの補正の段階でお聞きをしたわけですけれども、市民はこういったことで基金の数字が減る、それと全体の借金の数字が、それは特別会計の二つで減っていくという中で、どういうふうに市民の皆さんがとらえるかという点ですけれども、借金が少なくなって安心するというよりは、基金が今ためられてきたものが15億5,000万円のうち10億円取り崩される、減債も崩されるという点で、先行不安を厳しいと感じる人が多くなるんじゃないかと、今、私は思っています。
 そういうふうにとらえる人の方が市民の中には多いんじゃないかなあということで、ここで先ほども質疑の中でやったんですが、国保税が諏訪市の1万9,000人の方に、今度は後期高齢者いますから1万5,000人ちょっとですか、の方に20%の値上げがかかってくるということは、先行き不安、不透明な中で、市民生活苦しくなっている中で、大幅な値上げというものは、これは耐えがたいものがあるんじゃないかというふうに思います。この全体の流れの中で、市長はどういうふうにお考えになっているか、その点を改めてお聞きをしたいと思います。
 それから新規事業についてです。幾つも盛ってありますけれども、こうした状況の中で、初島、それから今も質問が出ましたけれども、水陸両用の実験、本当に今必要な事業なのかどうかという点、これは市民の皆さんにもよく意見を聞いてみなきゃいけない。私どもも判断しなきゃいけないと思っています。本当に必要な事業ですか、これは、今年度。
 それから、すわっこランドの改修1,100万円。これは当初から言われていた脱衣所狭いよと。それで私の周りの人の中にも聞きますと、脱衣所狭いだって言うじゃあ、おふろやなんかも、いっぱい区切りがあって、足を高く上げないと入れないだって言うじゃあという、そういう声がありまして、いやそんなこと言わなんで、できたから行ってくださいよということを言っていますよ、私は。市長、本当に言っているんですよ。私も言っていますからね、言っているんだけれども、そういう評判というものが先行をして、あるいはこれは本当のことだと思うんです。だからこそここで脱衣所を広くするという事業に1,100万円かけるわけですから、市長これは当初の設計が不十分だったと、これはお認めになって、この予算を私は出していただきたい。直すべきものは直さなきゃいけませんから、それは直すのは当然だと思うんですけれども、これは当初の設計不十分でしたというふうに、市民の税金使って、市長はやることですから、これは市民に一言謝られた方がいいんじゃないかと思います。
 それから、東バルの跡地の募金です。いよいよ本格的と、いよいよというのも何回もね、この間、聞いてきましたけれども、これどう進めていくのか、この点も市長の口からお願いをしたいと思います。
 それと工場立地、先ほどの補正で私聞き漏らした点もあるんですが、大幅減です。当初の見通しは5,500万円。それが2,500万円で、3,000万円の補正の減を組みました。当初の見通し、なぜこれ外れてきたのか。この点がきちんとしないと、今度の予算にも3,000万円にもかかわってくると思います。
 それと最後、これは財政課長になろうかと思いますが、留保の財源、これは今のところ幾ら見込むのか。この点をお伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず今回の予算を立てるに当たって、景気の動向というのを私どもも加味していかなきゃいけませんし、国の方の話しているものも加味しながら、地方財政計画等々を勘案しながら決定をさせていただいております。国の方ではマイナス修正ということでやっているわけでありますけれども、最終的には本当に景気よかったのかなあというところが、ほとんど疑問だろうと思っています。これは都市部を中心にですね、かなりいいという話は聞いていますが、これは大都市を中心としたもので、地方へ行くとかなり厳しい。それから、三位一体の改革もあってですね、行政体自身も非常に厳しいような状況になってきております。それでとにかく一番、今回の今までの景気と違うのは、給料ベースが上がってこないということですね。それで給料ベースがずっともう何十年も、十何年ですか、抑えられたままの状態できているということでありまして、それがなかなか景気の回復に裏づけとなってこない。そうしますと消費が伸びてこない。消費が伸びないと、社会動向が余りうまくいかないということですね。それで今は輸出面ですとか、車を中心にかなりのところまで、ハイペースまで伸びてきているわけですけれども、実質面でいくと、ちょっと違った数字が出てくるんじゃないかなあと思っております。
 それで、今回の個人市民税に関しましても、大体昨年の実績を勘案してですね、かなり強含みで私どもは見ている。それでも余り上げるわけにもいきませんので、かなり思い切った数字をここに上げさせていただいているような状況であります。最後、決算打ってみないとわからないという部分もあるわけですけれども、この部分ではちょっと上げさせていただいているというような状況でございます。
 また、基金と今の借入金ですね、債務残高、これは確実に減ってきておりますので、ただ、償還のピークが来年度、平成20年度に入っているということでありまして、現金として出していかなきゃいけない部分は非常に多くなってきてしまっているということです。これが来年度過ぎると、だんだん減っていくということであります。それから全体の構成の中で、やはりマイナスが生じてきてしまって、これを基金の繰入金をもって解決していかなければいけないもう状況になっております。来年6億円取り崩させていただきながら、これで埋め合わせをしていくということであります。だから変な意味で言いますと、今まで特に共産党の皆さんには、何で基金積み立てるんだとおしかりを受けましたが、おしかりを受けながらためてきたことが、今、功を奏しているんじゃないかなあと思っています。もし、これがなければ、もう本当にあっぷあっぷの状況になってきてですね、どうしようもなくなってきてしまうということであります。とにかく基金を今のところ使いながら、平成24年ぐらいまで、もっていけるんではないかなあという見通しの中でいます。ですから市民の皆さんには、今のベースを基本として、このペースで推移できるだろうと私ども考えております。これはぐんとよくなるわけではありませんし、また悪くなるわけではありませんので、この今のベースで考えていくことができるだろうと思っております。
 それから水陸と初島の関係でありますけれども、水陸もそうですし初島もそうです。今、観光が国でも観光立国推進法が、これができまして観光省というものをやっている。そして、そのときに各市町村の事務として、観光をやりなさいということに今なってきております。これは広域の観光の中の計画を立てたり、あと各市町村が観光について動きなさいということでありますね。ですから、諏訪市の中で新しい観光、昨年は一つは「風林火山」があってよかったわけでありますけれども、そのときに何かをやっておかないと来年に響いてこない。それでこれを継続的にもっていく、要するに仕掛けづくりをしていかなければいけないということであります。これを今のうちにできる間にやっておいた方が私は得策だろうと思っております。
 それで花火も非常に人気が出てまいりまして、今考えていますのは、尺玉というのが非常に費用対効果が大きいだろうということで、もう初島の中いっぱいになってしまっていました。また観光客が上がっていただいてもですね、周りが老朽化していますので、ちょっと危険な部分も出てきているということで、今回考えさせていただいたということであります。もう一度、観光というものについて取り組んでみようということであります。初島も今度は改修するのは、できてから初めてということをお聞きしておりますので、私はいいタイミングではなかったかなと思っております。
 そんなことで、今まで私どもは観光客が非常に諏訪市の場合は大きく来てくれるものですから、それに漫然としてですね、よかったなということがありますけれども、これからいろいろなところで仕組んでいかなければいけない。そして行政のやるべきことは、この辺なのかなということで、今考えております。また新しいものがあればですね、諏訪湖、それから温泉、高原というものがありますので、それにどうやってマッチしていくか、そんなことをどんどんと取り組んでいきたいと思っております。そんな意味で水陸と初島というものを、ここで上げさせていただいたような状況でございます。
 それから、すわっこランドの脱衣所ということであります。これも当初見込んだよりも大分改修して、ロッカーの数を減らしたり場所を変えたりしてですね、かなり努力をしてまいりました。しかしながら、入る人数が一どきにわっと集まってしまうということで、御迷惑をかけてきたということであります。それで御承知のように、昨年6月に建築基準法の改正がございまして、あそこの床面積をふやすということが、もう不可能であろうということを言われた。ただ上げていってもですね、構造計算上で多分これは難しいですよという話を聞いております。したがいまして、今ある床面積の有効活用というようなことで、今回、上げさせていただいたということであります。それまでは面積をですね、ちょうど吹き抜けのところありますので、あそこを半分ぐらい閉じて、そこへ持っていこうということで計画してきたわけですけれども、これがどうしても通らないだろうということであります。それで以前からその計画で進んできたわけでありますけれども、ここへ来て、そうしたらその全面を使いながらやらせていただきたいということであります。これも一つはやってみないとどのくらいのものになるかということ、また諏訪市の中では初めての温水施設でありますので、それでかなり多くの人が来ていただけるということで、非常にありがたいと思っていますし、ここで思い切って改修をさせていただきたいということで、出させていただきました。
 それで東洋バルヴにつきましては、21億円の中のものであります。そのうちの5億円と、それから3億円と、3億5,000万円ぐらい、こんなところで御説明をさせていただいたわけであります。それで、今私どもで集めようとしているのは、その3億円の部分を民間の皆さん方にもお願いしながら進めていこうということであります。それで10億円につきましては、これやがて市で引き取っていかなければいけないだろうということで考えております。これは年次計画で少しずつやっていきたいと思っております。それから残った分譲の部分につきましては、今、私どもで仕入れましたのが約11万円ぐらいですか、11万円幾らと、12万円弱でありますので、坪ですね。それでその中で考えていくと、まだまだ少し持ってですね、あと利用方法、それで、いろいろな話をいただいております。例えばリハビリの関係ですとか、保育園ですとか、こんなもの、あんなものというお話を聞いておりますので、今、持っている土地だけでは、ちょっと足りないか、あるいはそれでできるのかどうかと、そんなことを精査させていただきながら、やがてどんな形になるか決めさせていただきたいと思います。基本的な考え方は売却ということで考えております。
 それから、工場立地促進法につきまして、工場立地の諏訪市の分につきましてはですね、当初かなりの設備投資が、これが資産として残っていくだろう、資産計上されるだろうということで踏んでいたわけでありますけれども、その割に投資的な、機械的なものがなかった。面積的には広がっていくわけでありますが、そうした機械の設備投資というものが、その割ではなかったということと、今度はリース関係で非常にまたがってしまっている、大きなお金になりますので。で、そちらの分が私どもの当初の見込みとちょっと違ってきたという形で、それで来年度はことしの実績に合わせて勘案をさせていただいていると、計上させていただいている、そんな状況でございます。以上であります。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  留保財源の御質問でございますが、まず普通交付税の関係で13億8,300万円の計上でございますが、こちらの方を15億円見込んでおります。また、特別交付税について4億3,000万円計上しておりますが、こちらも1億円プラスの5億3,000万円の見込みを立てておりまして、合わせまして2億1,700万円が交付税関係での留保というふうに考えています。
 それから、繰越金ですけれども、3億円の計上ですけれども、これは繰越金、実際にどのくらい出るか見てみなければなりませんが、例えば4億円であれば、これに1億円加わるという考え方で、現在の留保財源について考えているところです。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長の答弁、最初は非常によかったですよ、すごいよかった。大都市部はよかったけれども、地方はそうじゃないと。給料ベースは上がらない、消費は伸びない、悪循環だという中で、一番私聞きたかった、こういう中で、今値上げというのはいかがですかと、いかがなもんですかという点、すっかりはぐらかされちゃって聞けません。それぜひお答えをしていただきたいと思います。
 それともう一つ、すわっこランド、これについてひとつここは市長、市民に頭を下げて、もう一度やり直すということでどうですかという聞き方をしたんですが、これについても触れられていないので、いろいろお客さんたくさん来てくれてありがたいし、ちょっと狭いから、やるよという、それだけじゃあ市民の不評は一番はここに来ていますから、その点はもうちょっときちんとしていただいたらどうかというふうに思います。
 それから工場立地、これはさんざん去年のこの議会でやったんですけれども、今、市長がリース云々ということで言われましたけれども、私、去年のこの議案書持ってきていますけれども、市長こう答えているんです。NC旋盤一つ買うにも3,000万円から5,000万円かかると、これが昔はリースですと、資産として計上しなくてもよかったわけですけれども、ここで変わってまいりまして、リースであっても資産として計上しなければいけないというふうになってきておりますということでね、ちょっとこの答弁と、それからそういうことで計画を立てて始めたのと、現在ちょっと違うぞという気が私は非常にしているんですが、ここのところは一体どうなっているんですか。市長は確かにリースは資産として計上しなきゃいけないというふうに言っているけれども、今お聞きするとリースやなんかがあって、本当に資産として買い取ったものじゃなきゃそれはだめなんだよというふうに聞こえるんですが、そういう解釈でいいんでしょうか。そういうことになると、市長答弁と今と違ってきちゃっている、そういうように思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  すわっこランドの方だけやらせていただきます。これお願いをして、私の方は、すわっこランドをつくらせていただきました。それでいろいろな市民要望、ニーズが高まってまいりましたので、このときにやらせていただくということでありまして、それまでのものは、ほとんどが私どもで解決させていただいているということでありまして、別にお願いをしてやらせていただくということではございませんで、要望におこたえさせていただくということであります。そうしますと多くの人に喜んでいただけるんではないかなと。ただ寒さ関係ですとか、気になるところがありますけれども、とにかくやらせていただいてですね、快適なまでいくかどうかわかりませんが、それに近いものをやっぱりやっていかなきゃいけないだろうということで今考えている、脱衣所のことを考えていると。あとリース関係は、ちょっと担当の部長の方から。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今、工場立地促進助成金の関係で、償却資産のお尋ねがございました。今、議員御指摘のように、償却資産の関係は、私どももう少し厚目に考えていたわけでございます。今お話のございましたように、この当然工場を広げれば、その機械関係も入ってくる。これは当然入ってくるというように思うわけでございますけれども、今お話しございましたように、リース物件にも2種類ございまして、そのリース会社に所属するもの、それから分割で購入して実際に所有権が企業に移っているもの、この2種類がございまして、前段のリース物件につきましては、リース会社が償却資産の申告をするということになっております。実は私ども、機械が入っている状況しか見ていないというようなこともございまして、そういうものはほとんどが私どもも取得になるのではないかということや、さらには取得をしたことを前提にしておかないと、あと税が、もしかしたら金額が不足するというようなこともございまして、できるだけ厚く見込んだところもございます。さらに一つのその会社を増築いたしますと、製造ラインを一斉に、何といいますか、充実させるというようなことがございまして、私たちもその積算の基礎のときには非常に厚目にですね、その1平米当たりの高い工場の償却資産を見積もったわけでございますけれども、今申し上げましたような背景もございまして、償却資産がかなり少なかったというようなことになりました。そんなことでございます。以上でございます。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) それでは済みません、市長に見解だけ伺っておきたいところの2点だけお願いします。
 一つは、アドバイザー事業制度の考え方ということで、当然市長が1期目、2期目のころアドバイザーというものは必要だということはわからなくはないんですが、今回また新たにアドバイザーを盛られておると思います。アドバイザーは確かに聞こえはいいんですが、ただ、市長は今もうアドバイザーもらうというよりは、もう3期目ということで、むしろ県下市町村でも一番古い方に入ってきたという状況の中でいえば、むしろ旗を振っていく方の部類だと。その人の意見を聞くのはいいかもしれませんが、そういう形でいえば、本来であれば、もうそろそろアドバイザーから脱却されるべきじゃないかと。で、都市計画の景観の方でいえば、もう七、八年目という、8回目ですかね、そういう中で、アドバイザーの位置づけをどう考えていらっしゃるのか、それによっての成果というものが確実にあらわれてきていればいいと思うんですが、なかなかその成果が見えてきていない部分も多いような気がするんですが、その辺についてのアドバイザーの導入の方法について、市長は今後どう考えられているのかということが一つ。
 それから、一つTMOの方ですが、ことしから予算を減らして100万円とりあえず計上されていると思うんですが、TMO自体はなくなったというわけではないですが、基本的に解散の方向の中で、まちづくり協議会をつくらなければいけないと。そういう中で市も入る中で、まちづくりをもう一回やっていこうよという方向で、国も変わっていると思うんですが、この中で、あえてまだTMOを残しながら、前、若御子議員が聞いたと思うんですが、まちづくり協議会についての取り組みをどう考えていらっしゃるのか。TMOの今のままでやっていっても、それは進まないというのは事実なわけですが、これについての取り組みについて、市長はまちづくり、中心市街地をどうしていくかということについての取り組みを、今後この予算の中も含めてどう考えていらっしゃるのか、その2点だけお答えいただいてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずアドバイザー制度でありますが、これは建設を中心として今井先生、それから福祉を中心といたしまして大山先生、それから今度新しく情報発信ということで石川先生、それから法律の諏訪先生ということで行わさせていただいております。法律の方は、もういろんな面で常にお話を聞かなければいけないということであります。あと3先生につきましては、遠くから来ていただけるということで、月に一遍来ていただいて、打ち合わせをさせていただいているような状況であります。
 大山先生につきましては地域福祉計画、これを策定していただきました実践計画ですね。それから、もう一つは社協の方にかなり入っていただいて、いろいろな資料を今受けているような状況であります。それでここで3年目の見直しが入っていくということで、またお願いをしながら進んでいくということになろうかと思っております。それで非常によかったなというのは、延べ2,000名ぐらい、2,000名弱ぐらいの方々に参加していただいて、地域福祉計画ができたということであります。それで、これが先生が厚生省の方とのいろいろ会議等々で情報が早いものですから、私どもは福祉だけではもうだめだろうということで、まちづくりにあわせた福祉というようなことで進めさせていただきました。そうしますとすそ野がかなり広範囲になってくる。それでいろいろな方にお入りいただいて、福祉というものが考えることができたんではないかなあということで評価しております。
 それから、まちづくりの方のアドバイザー、今井先生につきましてはですね、国庫事業、例えばサンロード関係ですが、これは大分お手伝いをいただきました。それから今までほとんどまちづくり交付金というのは、諏訪市内で使わなかったと、使い方がわからなかったかどうかということがありますけれども、ほとんど使わずにきたわけであります。ここ数年ずっとですね、まち交を使いながら、いろんな事業を今進めてきております。これも一つの使い方であったかなあということで、今考えておるところであります。
 それから情報発信につきましては、今、若い人たち、あるいは観光というか、観光にも従事しながら、今、自分らでイベントを仕掛けているような方々、例えばお諏訪祭りですとか、4サタですとか、そんな方々と今情報交換をさせていただきながら、次のステップとして何をしなければいけないかということでお話をいただいているところであります。それで私どもで、例えば諏訪市でいろんなものをやっていて、一番弱いなあって実感していますのは情報発信であります。なかなか宣伝をするということが、もともと諏訪人というのは下手くそな人種であろうかなと思っておりますので、そんな中でやはり外部から来て、諏訪市のいいところをどんどん発信していただける、そんなお手伝いをしてですね、先ほどの観光ではありませんけれども、多くの人に来てもらえるチャンスづくりを進めていきたいと考えております。
 それからTMO関係につきましては、これも今までどおりでやらせていただきたい。今回ちょっと金額的に落とさせていただいております。これは、一つは事業補助に持っていこうではないかということで、ここ数年続けてまいりましたが、なかなか進んでこないということで、逆に考え方として、まち中を活性化させるということで、まるみつの方をお借りしてやっていく。これも一つの事業形態と考えてもよろしいんではないかということで、そのような決定をさせていただいたところであります。
 今、中心市街地の活性化の新しい法律ができてまいりまして、5年間の事業形態として何をしなければいけないかということをやって、その中で協議会等を作成し、事業主体を明確にしながら計画を出しなさいよ。そうしますと、それに対して国が認めていただけるというシステムになってきております。それで、その中で例えば駅前を中心といたしまして、5年間の中で市の持っている事業というのは、もうほとんど補助金が入っております。でありますから、これがさらにプラスされるということは、ほとんどなかなか考えにくいところであります。そうしますと民間の中で何をやっていただけるのか。例えばあそこの駅前全部真っすぐにして、どんと大きいのを建てようよという、こういう民間があったらですね、私ども一緒にそれならやらせていただこうということでありますが、それがちょっとこう余り小さいと、国の方へ上げているレベルにいかないんじゃないかなと。例えばオープンスペースを使いながら何していくとか、空き店舗対策というのは、今までの補助金の中でできるわけでありますので、もう少し大きなものが流動的に動き始めて、民間が動き始めたということになりますれば、私どもも一緒にやらせていただきたいということであります。
 諏訪市の持っている今の事業だけでどうにかというのは、私は難しいと思っております。やはり民間の方がダイナミックにこう動いていただくものが入ってきたところが、一つのチャンスではないかなと。そのために中心市街地の活用をしていくということであろうかなと思っております。ちょっともう、今商工会議所ともその打ち合わせ、前段階の打ち合わせをずっとやらせていただいておりまして、今そんなような考え方の中で進めているような状況でございます。以上であります。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) まだやるんですね。地方再生対策費についてお伺いしたいんですが、これは参議院選挙で与野党が逆転したということで、気を使って政府が地方にもということで配分されたお金だというふうに聞いております。そうしたお金が4,000億円ということですが、この間の報告では、市町村へは2,000億円と言われましたよね。私2,500億円と聞いているんですが、これはどちらが正確なのか、一つお願いします。それと配分された諏訪市への配当分なんですけれども、1億200万円でいいのでしょうかということと。それからもう一つは、これは単年度の交付税なのか、それともどういうふうな交付税なのかということをお聞きしたいと思います。
 そして、これもう一つは交付税、これ平成20年度の予算編成後、決めますよというようなことに聞いていました。この交付税は私はこっちへ、よそへ置いておいてね、一般の交付税の中へ入れないで、色がつかない、どこへでも使っていいお金なのかというふうに解釈したいんですが、そこら辺のところを御説明をお願いします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  地方再生対策費でございますが、お話がございましたように、総額で4,000億円、市町村の分が2,500億円、県が1,500億円ということでございます。それで、諏訪市の分については、今、議員おっしゃったとおりでございます。それで、これについては今年度、総額、この地方再生対策費については、基準財政需要額の中に算定をして、その中で積算をしてございます。ですから今年度はこういうことで措置がされましたけれども、次年度以降のことについては、現在はまだ明確な方針は出ていないかと思います。以上です。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) そうすると、ここのこれは間違いということ。この間、財政資料いただいたんですが、これ2,000億円と書いてありますよね。2ページです、これの。財政資料の2ページ。
◎上原哲夫 企画部長  済みません、2ページのあれでしょうか、(2)番の中の、地方交付税の増額による補てん措置の2,000億円ということでしょうか。どの2,000億円。一番下の地方再生対策費分というのは、これは3,700億円で、特別交付金の交付というのが2,000億円ということで、段が違う2,000億円ですかね。
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員、いいですか。ちょっと企画部長それじゃあもう1回、明確にお願いします。
◎上原哲夫 企画部長  まず、この資料についてですけれども、この2ページの資料については、財源不足の補てん措置としての5兆2,476億円について、4点で説明をしてございます。この5兆2,476億円をどういう財源をもって措置したかということで、1点目が財政対策債、2点目が地方交付税の増額、3点目が臨時財政対策債の発行、4点目が特別交付金の交付ということで、この金額が賄われているわけですが、私どもの方、地方再生対策費ということで申し上げているのは歳出でございまして、その前の1ページのところ、この真ん中辺のところに地方再生対策費4,000億円がございます。この4,000億円について、今回、地方に交付されると。その内訳が2,500億円と1,500億円という内容でございます。
○三村睦雄 議長  守屋陽子議員、よろしいですか。質疑はありますか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第1号については、議長を除く議員14名の委員で構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については14名の委員で構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決定いたしました。
 お諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会の委員の選任については、諏訪市議会委員会条例第5条第1項の規定により、議長三村睦雄を除く14名の全議員を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、ただいま指名いたしました14名の議員を予算審査特別委員会の委員に選任することに決定いたしました。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時45分の予定であります。
           休       憩   午後 3時15分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時44分
○三村睦雄 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
          ──────────────────────
△日程第24
 議案第 2号 平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第2号平成20年度諏訪市国民健康保険特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 済みません、290ページとそれから310ページお願いしたいんですけれども、先ほども介護の部分についてお伺いしましたけれども、これで見ると介護の納付金現年度課税分が5,629万3,000円とあります、一般分で。それから退職者の方で1,620万6,000円とありまして、合計で7,250万円です。それが309ページになりますが、介護納付金で市の一般財源として1億1,215万7,000円とあります。これについては、考え方として市の一般会計からではなくて、国保の税の方からこれに賄われているという、そういう解釈でよろしいんでしょうね。ただ、差額が6,130万円というふうになりますけれども。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  そのとおりです。
○三村睦雄 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第2号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
          ──────────────────────
△日程第25
 議案第 3号 平成20年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第3号平成20年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第3号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
          ──────────────────────
△日程第26
 議案第 4号 平成20年度諏訪市奨学資金特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第4号平成20年度諏訪市奨学資金特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第4号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
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△日程第27
 議案第 5号 平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第5号平成20年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第5号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
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△日程第28
 議案第 6号 平成20年度諏訪市下水道事業特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第6号平成20年度諏訪市下水道事業特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第6号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
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△日程第29
 議案第 7号 平成20年度諏訪市駐車場事業特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第7号平成20年度諏訪市駐車場事業特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第7号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
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△日程第30
 議案第 8号 平成20年度諏訪市老人保健特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第8号平成20年度諏訪市老人保健特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第8号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
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△日程第31
 議案第 9号 平成20年度諏訪市後期高齢者医療特別会計予算
○三村睦雄 議長  議案第9号平成20年度諏訪市後期高齢者医療特別会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第9号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
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△日程第32
 議案第10号 平成20年度諏訪市水道温泉事業会計予算
○三村睦雄 議長  議案第10号平成20年度諏訪市水道温泉事業会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第10号については既に設置されている予算審査特別委員会に付託の上審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については予算審査特別委員会に付託の上審査することに決定いたしました。
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○三村睦雄 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
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○三村睦雄 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
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           散       会   午後 3時52分