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長野県 諏訪市

平成19年第 6回定例会−12月10日-03号




平成19年第 6回定例会

           平成19年第6回定例会会議録(第3号)

        平成19年12月10日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 代表質問
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 代表質問                ページ
   新政会           神 澤 孝 昌  … 39
   市民クラブ         今 井 愛 郎  … 68
   日本共産党諏訪市議員団   藤 森   守  … 91
 日程第 2 一般質問(2−1)           ページ
   1番  有 賀 ゆかり            …108
   2番  宮 坂 勝 太            …123
   3番  横 山   真            …129
               延         会
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〇出席議員(15名)
    議 席                 議 席
     1番   小 林 佐 敏        2番   横 山   真
     3番   里 見 貞 幸        4番   宮 坂 勝 太
     5番   小 口 和 雄        6番   山 田 一 治
     7番   平 林 治 行        8番   神 澤 孝 昌
     9番   有 賀 ゆかり       10番   高 林 徳 枝
    11番   三 村 睦 雄       12番   藤 森   守
    13番   水 野 政 利       14番   今 井 愛 郎
    15番   守 屋 陽 子

〇欠席議員(なし)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     副市長     宮 坂 敏 文
   教育長     細 野   祐     総務部長    中 村 泰 大
   企画部長    上 原 哲 夫     市民部長    宮 坂 廣 司
   健康福祉部長  小 林 幸 人     経済部長    小 泉 義 美
   建設部長    藤 森 惠 吉     水道局長    小 池 政 貴
   教育次長    岩 波 文 明     会計管理者   矢 沢 恵 一
   総務課長    吉 江 徳 男     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               岩 波 弘 之
   消防庶務課長  宮 下   建
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           伊 藤 茂 樹
   主査      守 屋 行 彦
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                           平成19年12月10日(月)

               第6回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−3)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 5時32分
                                (傍聴者 17名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○三村睦雄 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は15名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     代表質問
○三村睦雄 議長  これより代表質問を行います。
 順次質問を許します。新政会代表神澤孝昌議員の質問を許します。補助者は小林佐敏議員です。
◆8番(神澤孝昌議員) おはようございます。けさは大分冷え込みました。傍聴席の皆様、また13チャンネルをお聞きの皆様、師走を迎え大変お忙しい中、お聞きをいただきましてありがとうございます。
 それでは、通告に従いまして、新政会を代表いたしまして質問をさせていただきます。
 本年は、統一地方選挙の年でありました。山田市長にはめでたく3期目に当選され、諏訪市にとって大事な4年間を背負うこととなりました。また、議員も議会改革を受ける中で、定数15名に削減となりました。私ども新政会では、7名の議員で山田市政を支える立場を堅持しつつ、諏訪市民、諏訪市のために一丸となり、今後も一層安全で安心を願う姿勢で取り組んでまいりたいと思っております。
 選挙後、山田市政としても、豊かな自然と社会が調和をする心豊かな活力ある環境文化都市を目指してスタート以来、早いもので8カ月がたとうとしております。
 その間、中央政治では安倍総理大臣の突然の辞任、また民主党小沢代表は代表を辞するとし、また2日後には代表続投を宣言するなど、国民にとっては大変に驚いた事件がありました。さらに、この参議院選挙によって、ねじれ国会が生じました。そんな中、1年以内に総選挙が予想をされております。
 また、地方、長野県においては、来年度県財政について試算結果、少なくとも127億円の収支不足となる見通しを示しております。削減傾向が続く地方交付税が減った場合、さらに不足額が拡大するとしております。
 そこで県では、県単独事業費の要求上限額を今年度の97%とするシーリングを設け、一層の事業厳選による歳出削減を求めております。村井知事は非常に厳しい財政状況の中、特に要望の多い道路整備を含め、全体として絞り込んでいくこととなるとしておりますが、当市としては、来年度ゼロシーリングとしたい考えを示されております。
 そこで、国の政治の流れについて、また県の財政にかかわる中、当市としては新年度予算編成状況をどのように組み立てをされるのか、最近、水上バルーンや水陸両用バス等でヒットを続けている市長に、まず御所見を伺いまして、以下、質問席にてお伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。いよいよ12月議会ということでございまして、私ども一生懸命答えていきたいと思っております。ただし、神澤議員からの質問は膨大でございまして、できるだけ全部答えさせていただきたいということでございまして、できるだけ簡素に私ども答えさせていただきたいと思っております。
 これから予算編成が始まるわけでありますが、厳しい状況というのは一切変わりません。先ほど出てきましたようなゼロシーリングにてやっていきたいと思っております。それから、もう一つは市民のニーズにできるだけこたえていきたい。それから、それぞれの部課所におきましては一層の経費の節減、これに取り組んでいただきたい。それでもう一つは、最終的に私たちが、諏訪市が夢の持てるような予算編成をしていこうということで今つくっているところであります。それから、いろんな仕掛けづくりには時間がかかるということでございますので、また仕込み等々続けてまいりたいと思っております。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今、市長の方から取り組みについて、まずお伺いをいたしました。
 それでは、通告に従いまして順次質問をさせていただきます。
 まず最初に、旧東洋バルヴ跡地取得寄附金募集についてお伺いをいたします。2メートルに及ぶかさ上げ工事も終わり、先日は桜の苗木が植樹をされ、跡地の様子が一変をしてまいりました。今までに一般寄附金として約4,000万円が寄せられておりますが、寄附募集のおくれなどは、昨年の豪雨災害の影響があったことにより、この時期になったようでありますが、ここに来て11月5日でしたでしょうか、旧東洋バルヴ跡地取得に向けて、庁内の資金班が初会議をされたということであります。本格的な全体組織づくりの前段階だと思われますが、この会議の中で寄附金集めについてどのような話がされ、確認をされたのか、ここの場ではですね、宮坂副市長をトップとしてお話しをされたと思いますので、この内容についてお聞かせを願いたいと思います。お願いします。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  おはようございます。副市長にということでございますので、お答えをしてまいりたいと思います。
 いずれにしましても、一般の寄附3億円ということで目標を設定いたしまして、昨年から寄附お願いをしてまいったわけでありますけれども、なかなか思うように進まない。そういう中で、いよいよこれから市役所、それから民間一体になって寄附を集めていこうと、こういうことで、市役所のまず会議を行いました。その中ではいろいろな組織でありますとか、寄附の集め方等々いろいろお話を申し上げたわけでありますけれども、いずれにしても、民間の班と一体となって寄附を集めていく、そのことを職員にお願いをいたしました。同時に、それぞれ日常の業務を抱えながらの寄附の募集でありますから、そういったことも含めて、しっかりやってもらいたい、そんなことのお願いをしたわけです。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今副市長の方から、まず前段階の方のお話を聞かせていただきました。
 そこで11月5日に引き続き11月8日には、旧東洋バルヴ諏訪工場跡地取得に向けて、市民などから募る一般寄附に本格的に取り組むために、市と民間で組織をする資金班の初の正副部長会議が市の公民館で開かれたということでございますが、ここでいま一度おさらいをしておきたいと思いますけれども、この跡地については18年7月、市の土地開発公社を通じて一括取得をし、取得費21億5,200万円のうち10億円を市が負担をし、5億円を篤志家からの大口寄附として、また3億円を一般寄附、残りを住宅分譲で賄う計画で、旧東洋バルヴ諏訪工場跡地取得の基金を設けて寄附金を募り、同公社から買い戻すというものでございます。
 そこでお伺いをいたしますが、今回のこの資金班という組織ができたようでございますが、これはどのような一体組織なのでしょうか。
 また、同時に民間班が組織、構成されたということでございますが、業種別にはどのようなかかわりの方々なのか。また、この両班ともどのようなメンバーで構成をされ、代表者はどなたかがされているのか。また、この資金班、民間班との役割分担等、かかわり方について、どのような違いがあるのかお聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  それではお答えしたいと思います。
 資金班というのはですね、市長をトップにいたしまして、で、民間班とそれから役所の班、この二つで構成をされております。で、これはですね、民間班の場合につきましては、いわゆる八つの部会を設けまして、それぞれお願いをしていくわけでありますし、それから役所の場合には、市長、それから副市長がかかわります理事者班と、それから各部長たちがかかわりますその班、その二つによって構成をしていくということでございます。
 で、それぞれ関連がありますので申し上げていきますけれども、民間班の代表につきましては、エプソンの前の社長でございました安川さんに代表ということでお願いをしてございます。それから、役所の方の班につきましては、一応私が責任者ということで構成をいたしております。それから、民間班につきましては八つの部会を設けてございまして、一つは、商工会議所の部会、それから工業、建設、観光、金融、農林漁業、医療、それから同窓会、こういった部会を設けてございます。で、それぞれどんな業種ということでございますけれども、商工会議所にかかわるようなすべての業種、あるいはそれ以外の金融でありますとか、農林漁業、医療、そういったことで構成をいたしてございます。
 それから、役所の方の関係につきましては、部長10人、それから課長27人、それから係長23人、大体60人くらいのメンバーでそれぞれの班を構成をしていくと、こういうことでございます。
 で、そのかかわり方といいますか、役割分担でございますけれども、これらにつきましては、それぞれ一体となってお互いに補完しながら、特に企業の場合にはですね、当然そういった企業に詳しい方々にお願いしてございますので、そういった方々を先頭にしながら、役所がバックアップをしていく。そんなことで、それぞれ進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今お伺いをいたしましたけれども、市を中心にしたり、いろいろな各方面の方々がかかわってですね、この資金集めということについて取り組んでいくということで、本格的にこれを進めていくということで、まずお伺いをしたところでございます。
 それではですね、この目標金額は一体どのくらいの内容で、どのくらいを想定をされておるのか。また、寄附金集めの期限はですね、いつごろからいつごろまでと計画をされているのか。また、仮にですね、この目標金額に達しない場合は継続とされるのかどうか。またですね、今のところこの目標のはっきりしない土地だけに、どれだけ市民に理解をしていただけるのか、どのような方法で周知をするのかを含めて、詳しくお話をお聞かせ願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  まず目標金額でございますけれども、現在までに約4,000万円ほど一般寄附で集まってございます。したがいまして、3億円の残り2億6,000万円、これを目標金額ということで御提示を申し上げました。
 それから、寄附の募集期間でございますけれども、平成21年、再来年の3月末を重点期間としてやっていきたい。で、お話にございましたように、もし仮にその平成21年3月末までに目標金額に達しない場合、その場合には、さらに継続をして進めていきたいというふうに考えております。
 それから、3点目の市民への周知の方法でございますけれども、既に先般、12月1日の広報で、こういったパンフレットをそれぞれ折り込みまして、改めてこの土地の大切さといいますか、将来に向かって、ぜひこの土地を残していきたい、そんなことを含めて市民の皆さんにお願いをしたところでございます。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。本来ですとですね、この寄附金集めというのは、市長先頭に立って一軒一軒お願いをして、どうだということだと思いますけれども、一軒一軒回るということは、とてもこれはできないということでございまして、今言った資金班、あるいはこういった民間の方々が先頭に立ってやるということでございます。
 実はですね、その広報等、そして既に役所の方から各事業所へはお願いというような通知もきているわけでございますが、そんな中で、直接、間接を問わず、私の方にもお電話等でいただいたことがいろいろございまして、なかなかやはり皆さん、基本的にはあそこは重要な土地だということでおわかりのようでございますけれども、いざ寄附となれば、なかなか寄附の難しさというものがあって、こういった文書だけでいいのかとか、おれのところにはなぜ先に来ないとか、いろんな話がございましてですね、なかなか難しい点がございますけれども、ぜひそういったものをカバーするためにですね、何とか資金班とか、それぞれの班の皆様方に重点的にお願いをしていただいて、ぜひ多くの、多くの人たちから、本当に寄附をいただいて、あそこを取得できるようにということが一番望ましいかなあというふうに思っておりますので、この方法、そしてお願い、これは本当に重要なことになるかと思いますので、ぜひその辺のところはよろしくお願いをしたいと思います。
 次にですね、この大口寄附についてお伺いをいたしますけれども、この大口寄附についてはですね、既に打ち切りが決定をしておりますが、平成18年6月の定例会で、市街地に残された最後の一等地として、市が旧東洋バルヴ諏訪工場跡地約6万平方メートルを、市の土地開発公社を通じて一括取得をするために、2006年度一般会計の予算案を全会一致で可決をしてあります。当初、跡地について任意団体の諏訪フューチャーデザインプロジェクトからの5億円の寄附の申し出があって、市長は最終的に決断をしたという報告を市議会や市民に説明をし、了承をしてきたという経過があるわけでございますが、その後、19年6月に入って、市長とFDPの山崎壯一氏との会談の中で、山崎氏は建物の価値と重要性について、行政側との認識のずれが大きいとして、大口5億円の寄附打ち切りが決定したわけでございます。その後、市長と山崎氏との間で、今後は山崎氏個人として寄附活動に貢献をしていくとの合意がされたという話でございますが、これらの経緯について、この山崎氏等にお会いになる機会はおありになったでしょうか。
 また、これらの経過を踏まえてですね、今後、大口寄附にかわる財源をどのようにされていくのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず山崎さんとは6月に、本年6月に面談をさせていただきまして、個人として御寄附いただけるということでございまして、これは半年、1年ではだめだと、2年ぐらいかかるということでございます。一つの紳士協定ができましたので、私はそれに沿っていきたいと思っております。
 それで大口寄附という言葉がですね、ちょっとだんだんなじまなくなってきましたので、今回のパンフレットには、その他寄附ということで提示をさせていただいております。
 それで資金班の方にはですね、一応3億円ということでやってあるわけですけれども、これは上へどれだけいってもいいからということでですね、お願いをしてあります。
 それから、一応、重点期間を2年ぐらいですか、1年半ぐらいですか、設けてやりたいと思っております。その時点でまた議会の方にも御相談させていただきながら、最終的な段取り等々を決めていきたいかなとは思っておりますが、以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) それではですね、山崎氏とのお話はそういうことだということで、なお一層確認がとれたわけでございます。その後はですね、その他の寄附ということでもってやっていくということでございますので、これは大変な、なかなか仕事になるというふうに思いますけれども、なお一層、やっぱりこの辺のとこに力を入れて、いいところだということで、ぜひお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
 次にですね、それでは旧東洋バルヴのこの跡地、建物の利用についてお伺いをいたします。この建物の改修工事についてでございますが、この建物は、今までは工業メッセの会場として主に利用されてきましたが、継続の開催にはですね、消防法や建築基準法への対応が必要とされ、昨年市長が話されていたようにですね、今年度から2年をかけて改修工事を行っていくことを決めて、今回、諏訪圏工業メッセに使用するために進められ、消防設備を中心に整備をされて、消防法に適用した施設となったわけでございますが、今回の工事で特に多額の費用がかかるスプリンクラーの設置が免除されるよう2階部分を使えないようにして、構造的に1階建てにさせるようでございますが、具体的にはですね、どのような工事をされたのか。また、この附帯工事としてどのような工事をされたのか、お聞かせを願いたいと思います。
 さらにですね、この事業費は7,500万円で、一部、国のまちづくり交付金を充てるとのことでございますが、今回どのくらいの補助金が充てられたことでしょうか。
 また、今後でありますが、来年度は建築基準法への対応予定とのことでございます。市長、前にこの用途を今の工場から体育館並みにしたいと申しておりました。工事とすればさほど難しい工事とは思われませんが、どのような改修工事をお考えなのか。
 また、工事費としてですね、今年度と同額の7,500万円を見込んでいるとのことでございますが、これもまた、まちづくり交付金も充てながらということになろうかと思いますが、この予定金額で完成の運びとなるのでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  まず今年度の消防法へ対応するための工事でございましたが、建築工事と電気工事と機械設備工事分けて施工しております。
 建築工事の関係では、現在あそこに木造の建物がございますので、それとを完全に切り離す必要から、鉄骨づくり、鉄筋コンクリートづくりとの壁等を取りまして、その解体部の壁の補修工事を行っております。それからお話がございましたように、2階部分を使えなくするということで、階段の撤去等をして対応してございます。
 電気設備の関係では、幹線の動力工事、それからまた自家発電、これも消防法の関連によるものですが、誘導灯の設置、非常放送設備、火災報知器、こうしたものをそれぞれ設置をしてございます。
 機械設備につきましては、防火水槽を設置をしまして、それの関連で給水設備、消火栓設備、こうした内容の工事をしてございます。
 それから、工事費等設計工事費合わせまして7,465万円で工事を終了しております。まちづくり交付金ですけれども、うち2,620万円、これの申請を行っているところでございます。
 それから、来年度の工事でございますけれども、お話しございましたように、今年度消防法がこれでクリアできましたので、来年度においては、利用用途に基づく建築基準法上の対応が必要だということになってまいりまして、予算の規模としては今年度と同額、財源構成等についても、ほぼ同様な考え方で対応をしたいというふうに思っているところでございますが、具体的な利用用途等については、検討しながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) これからはそういったことでですね、いよいよ建築基準法に基づいた改修をしていくということで、同額の金額で完成の運びになるということだと思います。
 それで今、防火水槽というお話しございましたけれども、これは各地区にあるような、ああいう防火水槽みたいなものでしょうか、ちょっとその辺お伺いいたします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  これは消火栓へ連動する防火水槽ということで、屋内、屋外に消火栓を今回設置したわけですけれども、そこまでこの防火水槽から水を持っていって、そこの消火栓から放水すると、そのための防火水槽でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) そうすると、あちこちにあるような水槽の小さいものだというふうな考え方でよろしいというふうに、今、解釈をいたしました。
 それではですね、次に、このまだ活用方法についてははっきりせず、当面は工業メッセと憩いの広場として活用する方針だと伺っておりますが、10月18日から20日まで6年目となる諏訪圏の工業メッセ2007が開催され、過去最多となる2万7,020人が来場したそうでございます。年々レベルアップをし、技術を売るということがより一層浸透すれば、質の高い出展内容となると評価をしており、工業メッセは盛況であったというふうに思うわけでございます。
 そこで、今後この工業メッセについては、ブースに大体余裕はあるのか、また圏外からの出展は増加傾向にあるのか等、また本年度のような形で来年も計画をされているのか、まずお聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  それでは私からお答えをいたします。
 工業メッセの今後のあり方については、5回目を迎えました昨年、諏訪圏工業メッセのあり方検討会が設置されまして、提言がなされております。その内容によりますと、3点ほどの内容が確認されているわけでありますけれども、まず1点目は、2007年から5年間は継続すること。2点目として、3年目に見直しを行うこと。それから3点目といたしまして、メッセを生かした販路拡大と供給基地としての体制確立を機軸としてステップアップをしていくこと。この3点が関係者により確認をされております。
 ことし開催のメッセ2007は、ブース設置のスペースに余裕はなく、諏訪圏エリア以外の企業30社ほどを断っている状況でございます。開催規模は出展者数250社、ブース数は445となり、昨年と同程度となっています。なお、来年度も同様の規模で開催される予定となっております。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) このブースの中でですね、かなり出展者も多く断っているということでございますけれども、これはやはりそこで参加をしてですね、いろいろやりたいという企業に対してはですね、大変不公平な面も出てくるというように感じるわけでございまして、この点はどんなふうに今後クリアしていくか。例えば2年連続で出たとこは一遍休んでもらうとか、いろんな方法があると思いますけれども、これだけ人気になってきてですね、諏訪の東バル跡地のそこでやるというようなことになってくればですね、そういったこともある程度考えていかないと、参加をする方たちに何だというようなことになってきますので、その辺はどんなふうに今お考えですか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今お話がございましたように、大変人気のある展示会ということになってきております。その中で、諏訪圏と諏訪圏以外というように大きく分けると、分けてあるわけでございますけれども、大体諏訪圏以外の企業がですね、だんだんその関心を多く示すようになってまいりました。
 そういうことの中で、一応諏訪圏内の企業は落ちついているけれども、今申し上げたように、非常に諏訪圏以外の企業がたくさん出てきている、そこら辺をことしも整理させていただいたというようなことでございまして、これはやはり中心は諏訪圏でございますから、そのメーンは諏訪圏の企業に今後も機軸を置いてまいります。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) わかりました。ありがとうございました。
 それでは続いて、この一方ですね、当面この広さを生かした、日本一の原っぱの構想のほか、今日ですね、目的のまだはっきりしない土地にどれだけ寄附が集まるかが課題となっておりますが、跡地の活用方法、とりわけこの建物の利用方法など、市民や団体などからどのような、例えば何らかのアイデアが寄せられているのか、まずお聞かせを願いたいと思いますし、また市長自身、何かこのアイデア等お持ちかどうか、また最近、市長は大分県の豊後高田市を視察をされたということですが、そのまず感想と、東洋バルヴ跡地に対しての何かこのヒントみたいなものがございましたら、お伺いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それぞれ市民の皆さんですとか、あるいは団体の皆さん、それぞれにアイデアをいただいているところであります。ドッグランですとか、あるいは災害時の避難場所、また技能オリンピックの全国大会ということがございます。また映画祭等々ですね、また総合体育館ですとか、療養型リハビリテーション施設、それからショッピングセンター、大学誘致等々が寄せられているような状況でございます。
 ただ、非常に難しいのは、行政が建物を持つということは非常に責任も出てきますので、なかなか来年が終わってもですね、すぐに貸し出すというのは、今は難しいという話を県の方からも聞いているような状況であります。ですから、今後どのような方法がいいか、あるいは行政が主体となってやっていく、そんなことではないかなあと、今、薄々考えているところであります。
 それで、やはりこうした建物は非常に殺風景でありまして、何か彩りみたいな楽しい場所にしていかなければいけないだろうということで、まずサクラを植えさせていただきました。
 それから、観光面でいきますと、これから今、風林火山がここで終了いたしましたので、22年の御柱に向かって進んでいくということになろうかと思います。今、各地各場所にお願いしていますのは御柱体験ですとか、あるいは長持体験、こんなものができれば非常におもしろくなるんじゃないかなあと思っております。どのような格好で、どのような場所でというのは、まだこれからのお話でございますが、何かそんなことを今投げかけているような状況でございます。
 過日、豊後高田というところへ、昭和のまちというところへ行ってきました。人っ子一人歩いてないまちが、今60万人ぐらいですかね、にふえてきているということであります。次から次へとバスが来まして、案内人が旗を振りまして、こちらですよということでやっています。
 同じようにですね、北九州市のやっております昭和日常博物館というのがございます。これを一つモデルにしたという話を聞いて、そっちの方もちょっと見てきたわけですけれど、その中で言われていますのは、どうも日本人の原点は昭和30年代にあるんじゃないかなあと。「ALWAYS3丁目の夕日」が非常にヒットいたしまして、あれの状況、何かその向こうには夢があって、どんどんよくなるんだよというものがあるんじゃないかなあと。ちょうどアメリカで言いますと1960年代というようなですね、これからよくなり始めるという原風景がそこにあるというようなことも言っていました。
 それで、今度は今お願いをしてですね、ちょっとそのような雰囲気をやってみようじゃないかということで、博物館から物をお借りいたしましたり、あるいは映画のポスターをお借りしましたりして、ちょっとやってみたいと思っております。12月16日うめえもん市のときに合わせて一角をやってみたいと思っています。でありますから、今度工業メッセもちょうど飲食コーナーになりますので、そこの中で見ていただくですとか、そんなことが今度はできるのではないかなあと思っております。何かしら、ちょっと様子を見てですね、どんな反応があるか追っていきたいかなあと思っているところであります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今お伺いしたところですね、市が建物の云々ということは大変だということでございますし、豊後高田市の感想もお聞きをしたところでございます。なかなか難しい問題だと思いますけれども、私はやっぱりこの跡地についてはですね、何かこの観光のグループ、それで工業のグループ、またその他商業でも何でもまとまった3グループぐらいにですね、どこか資料にもあったと思いますけれども、そういった各方面の方々がですね、それぞれに自分の範囲を検討されて、それで、その中でどうだというような組織でもつくって検討されたらいかがかなあというふうに考えておるところですけれども、その辺はどんなふうに市長はお考えなんでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど、済みません、私北九州市と申しましたけれども、北名古屋市であります。この愛知県の北名古屋市の昭和日常博物館というところであります。
 確かにですね、いろんな皆さん方に入っていただいて、いよいよ跡地関係、本格化していかなければいけないだろうなあということを思っております。ただ、物理的に今使えないような状況になってきているもんですから、この来年度ある程度の補修、あるいは建築基準法が満たされたところで、またお話がけをしてですね、どんな使用があるか。それでかなり制約が、別な意味で出てくると思うんですね。それを踏まえながら少し進めていきたいかなあとは思っています。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。
 それではですね、次に、そんな中で市や商工会議所、観光関係者などでつくる諏訪由布姫まつり実行委員会はですね、今も市長申されました12月16日に、旧東洋バルヴ諏訪工場跡地の旧工場建物で開く風林火山うめえもん市を計画をし、諏訪市の食を地域住民や観光客に広くPRをし、知名度とイメージ向上を図るねらいであるというふうにしております。報道等によりますとですね、NHKの大河ドラマ「風林火山」の放映により、全国でも熱い視線を浴びて、諏訪の歴史や自然だけでなく、全国に誇れるうめえものがあることを知ってもらいたいというイベントであり、試食や物販はもちろんでございますが、郷土芸能等のステージ発表など、さまざまな催しが行われるようでございますけれども、その詳しいイベントの内容と、そこではですね、物販・飲食40ブースとのことでございますけれども、工業メッセのように全棟を使用されてやるのか、またガス、火の取り扱いは一体どんなふうになっているのか、今回はどのようにされるのか。業種はどの範囲まで出店募集をされていくのか、各ブースはどのような内容になるのか、また応募多数の場合はですね、全員出店できるかどうか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  それでは、イベントの内容について、まずお答えをしてまいりたいというふうに思います。
 イベントでございますけれども、ソバ打ち体験、マグロの解体ショーと即売、諏訪包友調理師会の皆さんによる野菜の飾り細工のデモンストレーション、郷土料理コンクール市長賞受賞作品等の展示、恒例となりました市長のバナナのたたき売り、NHK教育テレビ「いないいないばー」で大人気の「ワンワンとあそぼうショー」、懐かしの昭和コーナーの展示イベントとして、昭和30年代の民家の再現や、懐かしの映画ポスター、機関車などの写真パネルの展示、また、懐かしの上諏訪機関区にNゲージの模型列車が走るコーナーなどができます。このNゲージというのが150分の1のスケールの電車ということでございます。また、抽選により上諏訪温泉宿泊券などが当たるお楽しみ大抽選会などが行われるということでございます。
 それから、建物のどこの部分を使用するかということでございますけれども、今回は建物の半分、東側を使用をいたします。それから、ガス、火の取り扱いはどのようにするかということでございますけれども、消火栓、火災報知器などの消防設備の整備を行ったことから、消防署の指導を仰ぎながら、飲食ブースなどでガスによる火気の使用を行ってまいります。
 それから、業種でありますけれども、出店ブースの募集につきましては、11月20日までに行い、既に出店者は決定をしております。募集は、原則として諏訪市内に店舗を構える飲食業者、小売業者、生産者等を対象として募集を行いました。
 それから、各ブースがどのような内容かということでございますけれども、物販ブースは20社、飲食ブースは7社出店をいたします。物販ブースは、市場の水産買受人諏訪支部による海産物の特価販売、諏訪青果組合諏訪支部による生鮮野菜や果物の特価販売、諏訪市菓子組合による諏訪市を代表する和菓子などの販売や、その他、味噌天丼、かま飯、シカ肉加工品、諏訪市推奨土産品、地酒、漬物、パン、寒天などの販売が行われます。また飲食ブースでは、ソバやラーメン、シカ肉の空揚げ、おでん、焼きそば、焼き鳥、おでん、豚汁などのほか、姉妹都市秦野市から秦野うどんの出店なども行われます。
 今までの応募多数の場合はということでございますけれども、今回は希望されたすべての皆さんに出店いただけるというようなことになっております。以上でございます。
               「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今お話をお聞きする中ではですね、子供から大人まで本当に楽しめる、これはイベントだなあというふうに感じたわけでございますし、その中の、いわゆるこの物販、いろいろの種類も多岐にわたっているということで、何か行って早く試食してみたいなというような感じも受けたわけでございます。あとは天気次第だと思いますけれども、こういったことでですね、諏訪をますます売り出していく、特に最近はですね、ジビエ料理でシカ肉だとかいろいろなことがございます。そんなコーナーもぜひ試食をして、これからはこの諏訪の平らのこういった食物をPRをしていく段階では、非常にいい企画かなあというふうに思いますので、ぜひこれが成功するように希望しているとろでございます。
 次にですね、この木造の建物についてお伺いをいたしますけれども、市長、これ以前にですね、この木造の建物は非常につくりが珍しいと。戦時中非常に材料不足の時代に、資材を寄せ集めて考えつくられた建物であると話されておりました。しかし、珍しい建物ではあるが、これが国、あるいは県の指定になることはないと考えていると申されました。また市長は、この建物を行政として使うには多額の金がかかってしまう、3億円かければ使うことができるとして話されておりましたが、そこでかさ上げをされた跡地周辺の雰囲気、周りとの調合、建物も大きくて木造であること。試算上、使用するまでに3億円はかかることなど、またスクラップ・アンド・ビルドの考えを進めるに当たることなどからしてもですね、しかし、どうしてもこれ珍しくて、貴重であるということになればですね、図面に落として収録をしておけばよろしい話であって、私はこのような考えから、取り壊しが得策であるというふうに思いますけれども、市長の今のお気持ちをお示しをいただきたいと思います。
 また、市長は先ごろ、もし希望の方があったら、本当にお譲りしたいというようなお話がございましたけれども、その後、どこからか、ぜひというようなお話がおありになったかどうか、その辺もあわせてお伺いをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  できれば本当にお譲りしたいというのが本音のところであります。ちょうどこの前、先ほど言いました豊後高田へ行ったときにですね、同じつくりの倉庫がありました。これは米蔵でありまして、三つこう並んでいるわけでありますけれども、土塀としっくい、それからかわら屋根、これは大したものです。すごいなあと思って、それと比べてみますと、今、東バルのとこにあるのは囲い、とりあえず機械を囲うための造作でやったんではないかなあと思っています。それで、今かなりあちらこちら、もうガラスも破れてですね、そんなような状況であります。もとの持ち主のNBIの社長がこんなことを言っていました。「寝ても覚めても、あそこが何かあってはいけないということで心配でしょうがない、毎日心配でしょうがない」、今、全く同じ気持ちであります。何かなきゃいいなあという、隣近所に迷惑になっていますので、そんなような状況であります。
 今現在ですね、花火のそれぞれストリート材の骨材ですとか、そういうもので今使っておりますので、しばらくそのまま置いてですね、また将来的にできれば、何かの形で次の段階に移っていくということがよろしいんじゃないかなと私思っています。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 市長の今お話をお聞きしました。私もですねああいった、議員になる前にはですね、諏訪市のいろいろな文化財の建物だとか、いろんなものも解体をしましてですね、今の諏訪中、もとの諏訪中のあのところとか、いろんなところへ運んだ記憶がございます。例えば、平林たい子先生のやかたとか、今、有賀整形外科になっているところのお蔵だとか、いろんなところの解体をさせていただいておりますけれども、その後、あれを移築してやったというお話は聞いてございませんので、こういったものは余りとっておくということもいかがなものかなあというふうにも思いますし、このスクラップ・アンド・ビルドというような基本的な考え方をするとですね、ビルドの方は私はもういいじゃないかというふうな感じも今受けているところでございますので、ぜひそこらの辺のところもですね、少し時間をおいて考える中で、こういう考え方でお話をしていただきたいというふうに思っております。
 これ、いずれにいたしましてもですね、諏訪湖に面した全体で、まだ7.2ヘクタールにも及ぶ広大な跡地でございます。諏訪市に残された最後の一等地でございますし、諏訪市はもとより、この諏訪地域にとってもですね、未来を託すにふさわしい大きな期待と可能性を持つこの資源の有効な活用を、ぜひ山田市政によって実現されるように、これは切望をしたいというふうに思います。よろしくお願いします。切望いたしまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
 次にですね、この諏訪警察署移転建設についてお伺いをいたします。この件につきましては、長い道のりを経る中、ここに来て一気に話が進み、平成20年5月着工予定としております。去る11月1日の日にはですね、県公安委員会の唐沢彦三さんというんでしょうか、委員長ほか3名が建設予定地を視察されております。
 視察の中で、県警では一角に市民や観光客らが自由に利用ができる憩いの広場を整備するとして、市道湖岸線に面した場所に緑化帯を造成し、ベンチなどを置く計画などを説明されたようでございますが、諏訪市の敷地内にですね、一般開放のこの場を設けるのはですね、県内では初の試みであるということだそうでございます。
 また、この唐沢委員長は建設予定地視察後に、二つの幹線道路に面し、交通アクセスがよく、動きやすい場所、地盤もしっかりしている。諏訪市地元関係者の理解に感謝を申し上げたいとして、大変この予定地が気に入ったようでございますが、ここでちょっと振り返ってみますとですね、平成13年10月4日、地元大和地区の諏訪警察署移転新築を支持する会の関係者7名が山田市長を訪れ、治安体制の拡充が必要などの観点から、協力を表明して以来のことであります。
 当時、支援をする会の会長青沼代表はですね、会員を多く集めて、市長の判断をしやすくさせたいと話されておりました。その後、こうして幾多の話し合いをされる中ですね、今回の県公安委員会の視察があったわけでございますが、市長、こうしたお話をお聞きすればですね、今までの進め方はよかったのではないかというふうに思いますが、まずその感想をお聞かせ願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  経過とすれば、平成7年からずうっとの話でありまして、平成10年に元の笠原市長のときにもう断念、日赤病院の跡地を断念したと。その後、それを一つの選択肢ではないかということでありまして、今度は地元が誘致に乗り出してきたときに、今度は県警から、そこはまかりならんということでありまして、次の予定地を探さなければいけなかったと。それから大和の皆さん方にお世話になりながら、今現在に至っているということであります。
 また知事も、田中知事のところにも皆さんでお伺いしましたし、村井知事のところにもお伺いしてですね、村井知事の、これ安全ということでは、これはなければいけないということで決定いただいたということは本当に感謝しております。
 ただ、私どもがやってきたことは、ちょっと乱暴なこともあったのは事実であります。私自身もですね、ここでまたひっくり返ってしまうとどうなるかということもございましたし、もし諏訪市内から警察署がなくなるということになれば、これはゆゆしき問題になってしまうというようなことで、かなり強く押してきたような状況もございます。その辺は反省しなければいけませんが、ひとつ多くの市民の皆さん、あるいは周りの近隣の皆さんの安心・安全を守るということで、ぜひともお許しいただきたいかなと思っております。
 また、県の方も大分気を遣っていただきまして、屋根にはこうアールを設けて、優しくというようなこともございますし、また植栽も大分やっていただけるという話を聞いておりますので、期待をしているところであります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今、市長の方からですね、非常に正直な胸のうちをお聞きをしました。ぜひこれがですね、話が進んでいけるように切望するところでございます。
 次にですね、去る11月5日には、諏訪署移転建設について住民説明会が大和の西公民館であり、新庁舎の建設については、旧温泉植物園、市営プール跡地の解体工事について、県や市が説明をされたということでございますけれども、そこでお伺いしますけれども、まず旧温泉植物園と市営プールの解体工事はいつごろから始められるのか。また、家屋とか旅館等の移転の対象はあるのか。さらに年末年始にかかわるとですね、湖岸道路、国道は混雑が特に予想されるわけですけれども、この交通に支障はないのか。
 また、この治安及び防災活動の拠点としての新庁舎の規模や外観、職員の配置、周辺への環境の配慮はどのようにされていくのか。まずこの2点をお願いいたしたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  まず解体工事の関連でございますが、近隣の家屋の調査を行いまして、それから、この解体工事につきましては、10月17日から3月31日までということで発注がなされております。12月の初めから建物の解体に向けた、現在、段取りを進めておるところでございます。それで、これはあそこの旧プール、または温泉植物園の敷地内での工事でございますので、家屋ですとか旅館等の移転という対象になるものはございません。
 また、年末年始の工事の予定でございますが、12月29日から1月6日まで、これは休みを取る予定になっておりますので、この期間、周辺への御迷惑はないものというふうに考えております。
 それから、新庁舎の規模、外観、職員配置等々でございますが、11月5日には地元説明会の折に、県から配置図ですとか、模型が示されたところでございます。規模については3,576平米ということで、RCの4階建て、そのほか車庫、物置ということで、465平米ほどの2階建ての鉄骨がございます。そして外観については、周辺の環境に調和した警察ということから、とりわけ隣接する北澤美術館、こちらには関係者が直接協議をし、また北澤美術館を所管しておられる建設事務所とも打ち合わせ等をして、内容的に非常にいい計画をしていただいたというふうな評価もいただいているというふうにお聞きしています。また職員の配置については、現在の90人から100人規模ということで予定をされているというふうに聞いております。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 規模いろいろお話をお聞きしたところですけれども、交通に関してはえらい問題ないというお話でございました。
 この外観とかいろいろのものについてはですね、かなり配慮をされて、周辺の建物等に調和をされるということでございますけれども、これが本当に完成した暁にはですね、ある程度こういった5万人都市程度のですね、こういった地方のこういうところにこういうものができる、いわゆるモデルケースになるんじゃないかなあと。環境やら、いろんな制限やら、いろいろなものがここでは集約されてやってくるということでございまして、これが一つの、こういったところのモデルになればいいというふうに、私は今伺って感じたところでございます。ぜひまたこういったことでですね、いろんな役所の方へもいろんな希望がくるかと思いますけれども、これはぜひ伝えていただいてですね、いいものができるような方向でやっていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
 次にですね、今後、一番これ心配されるのはですね、交通渋滞だというふうに思います。完成後には一日中、ある程度の署への車の出入りというものがあるわけでございまして、国道20号線にしろ、湖岸線にしろ、車の混雑が予想をされます。特に、この夏場の観光シーズンなど、渋滞が心配をされるところでございますが、この辺の道路事情はどのように見ているのか、お聞かせを願いたいと思います。
 もう1点、今後、解体から庁舎建設までの手順はどのようにされていくのか、お示しを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  この警察署、国道20号線と市道湖岸線、この両方に面するということで、先ほどもお話しございますように、非常に利便性の高い土地だということで評価をいただいているところでございますので、利用者の皆さんにも、そんな意味では非常に使いやすい場所というふうに受けとめていただけるのではないかと思っております。
 また、周辺の交通への影響ということでございますが、現在の警察署の現状からして、確かに警察署へおいでになる皆さんの交通というものがふえるわけですけれども、そんなに極端な利用者がいるというわけではございませんので、大きな支障があるというふうなことは考えていないところでございます。
 それから、今後の建設までの予定でございます。今年度中にプール、温泉植物園の取り壊しを行いまして、20年度になりまして、県で入札、契約という段取りになっていくわけですが、7月ぐらいには工事着手をしたいというふうにお聞きをしているところでございます。それで完成でございますが、21年11月には完成をさせて、12月に移転をして、3月までには旧庁舎の取り壊しをしていきたいというふうなことでお話を伺っているところでございます。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 特に交通の問題はないということを伺いましたし、今後の庁舎の手順も伺いまして、これからいよいよ21年までには、あそこに新警察署ができるということでございます。その後ですね、いろいろな問題がまだ山積しているわけでございますが、これはまた手順を追ってお話をさせていただきますが、ここではもう1点、県警にはリンドウという湖上警備艇があるわけでございますが、警備に活躍されておるところでございますが、今はこのヨットハーバーに停泊しておりますけれども、今後、この新庁舎建設に伴い、庁舎前湖上に停泊を移転させたら、なお一層警備上敏速に、かつ充実できるかなあというふうに思っているところでございますが、この警備艇をですね、こういった諏訪湖とか、大きな川がある県にのみ、こういうものがあるわけでございまして、この辺のところは、要望みたいな形になると思いますけれども、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  警備艇のリンドウにつきましては、これまでにもそういうお話等がございまして、県ともこんな点についてお話をする機会がございました。県もそんなことで、できればぜひそんなふうに配置ができればという希望は持っておられるようでございます。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) よろしくお願いいたします。
 次にですね、10月31日に旧植物園解体費差し止めを、諏訪署移転建設で反対をされている住民の方が監査請求を提出され、受理されたという報道等がありましたが、まず監査委員には大変御苦労さまだと思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。
 主張によりますとですね、一帯には昭和35年に都市計画公園が造成されたが、市は住民に説明しないまま、昭和56年公園を廃止、かわりの公園が設置できない違法状態が続いているとして、温泉植物園の解体費用に公金を使用してはならないことと、現在の諏訪署がある県有地と跡地の市有地を交換しないよう市長に勧告するものでありますが、多くの市民にとっては詳しい事情はわかりません。9月定例会において、植物園などの施設撤去費用5,500万円を一般会計補正予算として可決をされている中の話でございます。
 今回、監査請求の最中ということでですね、詳しいお話は伺うことはできませんと思いますが、そういった中でですね、1点この監査請求の結果の報告は監査委員にゆだねるところでございますけれども、いつごろまでにこうした報告が出てくるのでしょうか。また、この請求によってですね、工事に支障を来すというようなこと、おくれが出るというようなことが実際に起こるのかどうか、その点をお伺いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  監査請求については、法的には監査請求の日から60日以内に、その監査結果の報告があるというふうに聞いているところでございます。期日からしますと、年内であろうかなというふうに思うところでございます。
 工事への影響ということでございますが、いずれにしても、これは監査結果を待ちませんと、現段階では何とも言えないところかなというふうに思っているところでございます。現在は、先ほどもお話しましたとおり、段取り等は示させていただいているところでございます。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) この結果については、年内には出るというようなことでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 次にですね、この交換後の諏訪警察署跡地についてでございますが、まだ更地になったわけではございませんので、イメージ的には構想が沸いてきませんけれどもですね、いろいろの考えをお持ちの方があるわけでございますが、しかし、何としても底なし沼で、遠くは遠州に通じると言われる場所でございます。そうした中、近年、どうも最近は底が見えてきたようでございまして、年間の地盤沈下も1センチから2センチ程度と言われるようになってきております。
 しかし、底まで到達したわけではございませんので、建物は限定されてくるというふうに思いますけれども、私は将来的に余り維持費をかけられないとすれば、公園みたいなものがいいのか、あるいは市が余り土地を持ち続けることが難しいなあというようなことであれば、一層のこと、これを宅地分譲をしてですね、売却したらというふうに考えますけれども、今の段階で、市長、これどのようなお考え、お気持ちを持っておられるのか、お示しを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今現在、跡地につきましては検討中というようなことであります。
 ただ、私どもでやっていきたいということは、大きな加重、力のかかるような大きな建物というものは、もうあそこの場所は無理だろうと思っております。でありますから、できるだけつくるにしても軽いもの、そんなところでやっていかなければいけないだろうと思っているところであります。また一考にさせていただきたいと思います。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) あの場所はですね、そういった底なし沼と言われるところでございますけれども、余り諏訪市の中でもですね、余り底なしだ何だかんだということになれば、評価の面も、いろんな面でやっぱりイメージダウンになるということでございますので、なるべく軽い、おけの上に乗ったような、いい構想でもってですね、あそこをぜひ開発させていただくような形でもってお願いをしたいというふうに思っております。
 次に、この警察署の移転につきましてはですね、治安活動の拠点とか防災活動の拠点、そして諏訪署の機能を十分に発揮をされてですね、確保できる建物及び地域の安全・安心を守るために日夜最前線での、特に御尽力をお願いをいたしましてですね、次の質問をさせていただきたいと思います。
 次にですね、平成20年度における予算編成についてお伺いをいたします。2004年より06年にかけて国が実施をしました三位一体の改革を受けて、多くの自治体が厳しい財政状況に追い込まれたと言われているわけでございます。そもそも三位一体の改革は、言葉どおり三つの改革を同時に行ったわけであります。国から地方への補助金を減らす一方で、地方に税源を移したほか、地方の財源を補うため、地方交付税を見直したものではございますが、このことによって、自治体では少なくても影響を受けたわけでございます。それは地方交付税などが大幅に減った一方で、新たにふえた税収は、これに見合うほどではなかったということであります。その結果、福祉などの住民サービスをこれまでより縮小した自治体も多く、さらに将来への不安から、合併に進んだ自治体もあると聞き及んでいるところでございます。
 一方、住民生活に目を向けますと、原油価格の高騰によりガソリン税の値上げ、さらに大豆、小麦等の原材料の高騰を招き、ますます物価の上昇に拍車がかかって、先行き不安であり、生活が心配される中にあって、当市においても御多分に漏れず、地方財政は厳しさを増しているわけでございます。
 そこでお伺いをいたしますが、平成20年度予算編成に当たって、ともに生きるまちづくりを機軸とした施策を積極的に進めるとした計画の中で、まず基本的なお考えをお聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず基本的な考え方ということで、これから予算編成を進めるということに当たりまして、今、大きく四つぐらいを今考えているところであります。任期の3期目に当たっての当初予算としては初めてということになってまいります。でありますから、2期8年の実績を踏まえつつ、また選挙でマニフェストを皆さんにお配りしてございますので、それの実現をまず目指していきたいと考えております。
 次に、ともに生きるまちづくりということでございまして、市民と行政が協働すること、これが徐々に浸透してきてございますので、これをさらに進めてまいりたいと考えております。
 それから、次にですね、税制改正によりまして所得税から個人住民税へ3兆円規模の税源移譲が実施されたということでございますが、同時に47兆円の国庫補助負担金と5.2兆円の地方交付税が削減されているということでございまして、トータルといたしますと、6兆円以上が削減しているというような状況でございます。でありますから、諏訪市にとりましても非常にまだ厳しい事情の状況が続いてきているというのが、これは事実でございます。それを踏まえての予算編成ということになってこようかと思っております。
 それで、これも先ほど冒頭で申し上げました最後でありますが、財政状況が非常に厳しいわけでありますが、やはりあすの諏訪をつくっていくというですね、夢とか、あるいは楽しみ、そんなものを実現していくような気持ちで予算編成に当たっていただきたい、こんなことを今言っているところであります。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 20年度の編成に当たっての基本的なお気持ちをお聞かせいただきましたが、市長、選挙のときにマニフェストということでもって、第3ステージに向けて、15テーマ151項目ですか、なるそうした施策を計画されてやっていくということでございますが、来期20年度、特にこんなことというようなものがもしございましたら、お考えをお聞かせ願えればありがたいかなというふうに思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  マニフェストの中で、一番私どもが言ってきましたのは、安心・安全のまちづくりということでございます。今それに向かってですね、各工事も始まってきておりますし、マルチハザードマップ等々ですね、それから公民館も避難所としての役割、それから各地区のそれぞれの動向等々、そんなことを今完成に向かって進みつつありますので、できるだけ早く完成を目指していって、ひとまず安心していただく、こんなことがこれからも大切じゃないかなあと考えております。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 特に重点的にそのようなことを取り組んでやっていかれるということで、本当に安心したということでございます。
 次にですね、諏訪市におけるこの三位一体の影響額は一体どのくらいあるのか。また、この経費削減の効果はどのくらい生まれたのか、この2点をお願いいたします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  まず三位一体の改革の影響でございますが、国庫補助金の関係で、補てん措置等があったわけですが、減額として2億円ほどの影響が出ております。それから地方交付税、臨時財政対策債、これ合わせまして、この2億円と合わせまして、16年度から18年度までの間で約21億円の影響を受けているものでございます。
 それから、経費削減の効果につきましては、平成17年度に策定をしました行財政改革プログラム、これに基づいて22年度まで毎年1億円ずつの効果を生み出して、5年間で15億円の累積効果額を目指していこうということで策定をしたものでございますが、17年度から具体的な取り組みを始めまして17年、18年、19年、この3カ年で累計効果額として、22年度までの累計効果額として既に24億7,000万円ほどの効果額を生み出したところでございます。
 また、予算の執行につきまして、市長、使い切り予算をやめて効果的な予算執行をしていこうということで、この入札差金等についても、翌年度に残していくということを行ってまいりました。18年度の実質収支では、御承知のとおり10億1,200万円という過去最高となる繰り越しができまして、おかげをもちまして5億700万円、これは財調の基金も積み立てることができたところでございます。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今はですね、この影響額についてお聞きをいたしました。これは後でまた質問させていただきますけれども、こうしたことで基金を積み足してきたというようなことで、これが、これから質問することにかなり影響をしてきますので、またお伺いをしたいと思います。
 これ年々この予算編成の中でですね、最初は大きくこう残ってくるんですけれど、だんだん少なくなるというのは当たり前の話でございましてですね、これは仕方がないかなあというふうに思っております。
 次にですね、基金残高についてお伺いしますけれども、この霧ケ峰リフト、駐車場事業に約12億円の繰り入れをするとされておりますけれども、19年度末にはこの財調基金、また減債基金はどのくらいを見込んでおられるのか。また当市ではですね、この基金の最低確保額、これは何円ぐらい、幾らくらいが一番妥当かなあ、いいかなあというところをですね、安心かなあというところをお聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  まず財調、減債でございますが、18年度末で両方合わせまして34億5,900万円という決算額でございました。19年度12月補正後で35億8,400万円ほどになろうかと思いますが、これまでお話ししてまいっておりますように、リフトですとか駐車場会計に10億円ほど繰り入れをしていくということになりますと、19年度末の見込みとしては25億8,400万円ほどになろうかと考えております。
 それから、財調、減債の望ましい額がどのくらいかということでございますが、基金の金額については、特段の目安というものはございません。そこで19市中で諏訪市がどんな位置にいるのかということでお話をさせていただきますが、金額、財調、減債の合計額で、金額では多い方から8番目でございます。それから、財調、減債を含む積立基金の合計全体で見ますと、金額で多い方から17番目ということで、後ろから数えて3番目ということで、決して多い方ではなく、基金全体では少ないということがございます。
 それから、この財調、減債につきましては、これまでといいますか、これから10億円の取り崩しをして繰り入れを行っていくわけでございますが、これまで、この財調、減債の積み立てを行ってきたことから、こうした大きな取り崩し、繰り入れということが可能になったということで、これまでのこうした取り組みが大変よかったというふうに感じているところでございます。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 基金のそうした金額はないということでございますが、多いほどいいというふうに思いますけれども、なかなか懐事情ということで、なかなかできないというのが実情でございます。こんな中で、今回はこれだけのものを積み立ててきたということで、回せるというお話でございます。
 次にですね、市民プランの取り組みについてお聞きをしたいと思いますけれども、冒頭、ともに生きるまちづくりを機軸とした基本理念をお伺いをいたしましたけれども、20年度予算編成に当たっては、第4次諏訪市総合計画の後期基本計画、さらに18年度決算に基づいて計画をされたと思いますが、市長の言われる、諏訪っていいなと住む人も訪れる人も感じられるまちを目指すものとして、どのように予算を組み合わせ、少ないお金で最大の効果を出していくのか、まずお聞かせを願いたいと思います。
 また、経営的経費については、一般財源ベースで前年度に対してゼロシーリングとして、歳入に見合った歳出にするということだと思いますけれども、そこで重要なテーマとして、市民生活に密着した分野ではどうなのか、また福祉、環境、教育などへの重点配分などはどのようにされるのか。また子育て支援、高齢者、障害者福祉、産業振興、防災対策の充実などをお聞かせいただきたいと思います。
 そんな中でですね、特にこの子育て支援に関連いたしまして、近隣の岡谷市、また茅野市などではですね、小学校入学前までの乳幼児の医療費無料化を、また小学生児童の一部に拡大をするというような動きがあるようにお聞きをしているところでございますが、市長、諏訪市ではどうなんですか、この今のお考えをぜひお聞かせを願いたいと思います。ここではたくさん聞いておりますので、よろしくひとつお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、少ないお金でどれだけの効果を上げるかということでございます。それぞれ地区の工事関係は、一時の4分の3でやらせていただきたいというお話をさせていただきまして、今も続いております。ただですね、大分集中をしてさせていただく、それで今までできなかった部分を、今、手をつけ始めているような状況であります。ですから、非常にお金がかかる部分が出てきてまいります。ですから、ほかの部分は少しと言ってはおかしいが、各地区の皆さん方と話し合いをしながら、とりあえずこれを上げてしまおうじゃないかというようなことで、めり張りのあるような工事を進めているような状況であります。
 いずれにいたしましても、今これだけ厳しくなってきますと、入るものが少なくなってきますので、出るものは同じというわけにはいかなくなってまいります。でありますから、そのすき間を、それで協働ということで、市民の皆さんと一緒に力を出していただきたいということで、今、進めてきております。これが一つがおらほのまちづくりですとか、辻と小径のまちづくりということでございまして、皆さん方にも力を出していただいて、一つのものをつくり上げていくということであります。
 また道路や水路、農道、林道、このような補修に当たってはですね、今、各地で原材料支給という形でやっていただいております。これは非常に効果を上げてきておりますし、非常に各地区の皆さん方が「いやこれ見てくれや」という話になってきておりますので、これはもうこれからも引き続きやっていきたいと思っております。
 それから、私どもがやりますとハードというものが非常に多くなってくるわけでありますが、ソフト面にもですね、ちょっと目を向けながら、何かしら皆さん方が参加できるようものをですね、仕組みをやっていきたいかなと思っております。
 それから、私どもの事務事業の見直しを今進めているところでありますし、市民満足度調査などをですね、これからの政策に生かしてまいりたいと考えております。
 また、地域の協働ですとか、民間委託、指定管理者制度の活用、また第6次の職員配置適正化計画ということで、職員の減、そんなものに取り組んでまいりたいと考えております。
 あと、それぞれの分野に関してということでございますが、やはり市民生活に密着しました福祉、環境、教育、防災といった部分につきましては、それに必要な予算配分をしていかなければいけないということで、今、心がけているところであります。
 福祉関係につきましては、福祉作業所のさざ波の家の増床ということで、今、増築を計画しているところであります。
 また、環境分野におきましては、ごみの問題ですとか、公共下水道関係、これの100%を目指していくということでございますし、分別収集、それからアスベスト対策、太陽光発電の補助等々をまた続けてまいりたいと思っております。
 それから、耐震事業といたしましては、小中学校は今回の補正をいただきますれば、20年度債務負担行為をもちまして四賀小、湖南小、西中の事業の予算化に伴いまして、これで小中学校の耐震化、これで終わるということになってまいります。また、災害時の拠点となります市の庁舎、ここの部分につきましては、新年度に実施計画を予定をしているところでございます。
 このほか、まちづくり交付金としてですね、内水排除ポンプなどの更新をしていくということであります。これも一部やらせていただきまして、地区の皆さん方が非常に安心しておられる。「今度は大きくなったで大丈夫だろうなあ」というのが、期待が非常に多うございますので、これも随時やっていきたいと思っております。
 それで最後に、乳幼児でございますが、今3市で茅野市、岡谷市の動向は今動いてきております。私どもはそんなようなお話を聞いておりますので、ここでできるだけ3市足並みをそろえながら進んでいきたいと思っていますし、これは年齢的にも拡大する方向で、今検討に入っているというような状況でございます。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今それぞれについて分野でお聞きをいたしました。お聞きする中ではですね、どれもこれも捨てておけないものばかりでございまして、ぜひこれを来年度は実現できるようにお願いをしたいと思いますし、特にこの現物支給で水路とかいろいろなものはですね、よく昔のことをちょっと考えてみますと、当時はです、私の子供のころは、そんなような形でやっていたような気がいたします。諏訪市の方からセメントの支給を受けて、出払いでそれを練って石積みをするとか、そんなようなことをですね、私の父親たちもやっていたような記憶を持っております。いわゆるさっきも最初に申されたように、昔へちょっと戻ってきたという、そんな感じもしております。
 そこでですね、もう一つこの医療費の関係でございますけれども、これは市長、特に諏訪市の市長、リーダーとしてですね、この諏訪市でもってある程度のそうした判断をされれば、ほかの市長もそれに一致して、いいお考えになってくるんじゃないかというふうに私は感じておりますので、ぜひまたいい方法で思い切ってやっていただけるように、ぜひお願いをしておきたいと思います。
 次にですね、この三位一体の税制改革によって、地方交付税、補助金など減るなどし、財源不足はさらに拡大するというふうに思われますが、行財政改革プログラムを踏まえ、組織や事務事業の再編等整理、さらに職員の定数の削減など図らなければならないとされておりますけれども、どのように進められるのか、お示しを願いたいと思いますし、一方で、扶助費の増加、2市1町で進められているごみ焼却場建設について、また、23年度には下水道の完全完成を目指しての事業など、どのような取り組みをされていくのか、まずお示しを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど申しましたように、かなり厳しい状況にきております。それから、国の方はちょっと行き過ぎの部分がございまして、特に福祉面等々におきましては、もう一度ふり戻すような動きも見られるような状況であります。これは、一つは参議院の逆転現象であるかなと思っておりますし、その先に解散総選挙というのをにらみながらということになろうかと、もう少し安定するまで私どもは注意深く見てまいりたいと思っておりますし、それで、やはり一番大きな財源ということになりますと市税でございますし、いろんな補助の問題、それから地方交付税でありますので、これが諏訪市にとってプラスになるような働きかけを、これからもしていかなければいけないだろうと思っております。
 それで、ごみ処理場につきましては、首長間で一つの方向が出ましたので、今細部にわたって検討を進めてきているという状況であります。やはり全部のスキームが出ませんと、議員の皆さん方に説明ができないということがございまして、それはまだ決まっていませんではちょっと困りますので、今そちらの方へ行っているような状況であります。
 それから、もう一つは、下水道は23年完成に向かって進んでいくということであります。ただ、少しずつ非常に難しい部分へ入ってきておりますので、23年でパチっとやめられるかどうかとなると、まだ担当の方はそこまで言い切っていませんので、なかなかですね、少しいくらかは残るのかなと思っています。それから、今、供用になっていない部分というのも、少しずつ人家が張りついてきているような状況がございます。その辺も踏まえながらですね、23年を目指していくというのは変わりございません。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。よくわかりました。
 次にですね、霧ケ峰リフト事業と駐車場事業についてお伺いをいたします。この二つの特別会計については、このほど一般会計から約12億円を繰り入れ、累積赤字を解消していきたいということでございますが、これまでに至った経過と、なぜこの段階で巨額の補てんをしなければならなくなったのかを、まずお伺いをいたします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  地方公共団体の財政の健全化に対する法律が、ことし6月に公布されまして、これまでも夕張のように突然破綻ということでなくて、その前に健全化の判断基準を設けてという趣旨で、この法律が制定されたところでございます。
 このそれぞれの幾つかの指標については、これまでお話を申し上げてきているところでございますけれども、いずれにしても、19年度の決算からこれが公表をされ、20年度決算から具体的にこの判断基準の対象になっていくということでございますので、私どもとしては、19年度決算の中で、このリフト、駐車場という会計については、累積赤字を解消してまいりたいということで考えているところでございます。
 リフトについては、この累積赤字額の比率から言うと1,213.9%、駐車場会計では1,931.3%ということで、非常に大きな数字になっているもんですから、今年度3月には解消を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 それから、一般会計の中では、この毎年基金を積み立てることをしてきたものですから、基金残高が先ほども申し上げましたように過去最高になっておりまして、私ども体力のある中での財政措置が講じられるということで、そんな点では大変よかったというふうに考えているところでございます。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) これについてはわかりました。
 そこでですね、これ赤字のその比率によって、各事業の方へ振り向くというわけだと思いますけれども、その12億円のうちですね、霧ケ峰と駐車場の方への補てんの金額というのはおわかりですか。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  18年度決算ベースで、リフトの関係が2億6,787万8,000円、それから駐車場で8億828万1,000円ということでございますが、これに19年度分を加えて累積赤字を解消してまいるという内容でございます。19年度分につきましては8,000万円から6,000万円くらいの範囲でということになりますし、今後もリフト会計が毎年3,000万円程度、それから駐車場会計、これについては25年度で起債が終了するわけですが、これが6,000万円から8,000万円、合わせてその分を毎年繰り出していくというような内容で考えているところでございます。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) わかりました。ありがとうございます。こうした体力のあるうちにですね、財政措置をすることは望ましいことだというふうに思います。
 そこで、最初に霧ケ峰リフトについてお伺いをいたしますけれども、今年は早々に雪が、降雪があり、12月22日土曜日にオープンを待つばかりというふうに聞いておりますが、霧ケ峰スキー場は雪質がよく、なだらかに広がる高原のゲレンデは、特に初級、中級向きで、頂上からの展望は富士山を初めとする山並みが360度パノラマで広がるファミリーゲレンデとして、またリフトの名前もロマンスリフトということで、隠れた人気があるということであります。このリフトもですね、近年動く歩道などの設置により、毎年2,000万円ほどの収入があるようでございますが、今後さらに赤字を減らすための経費節減や、増収を図るべく検討されているような事項がございましたら、お示しを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  スキー場経営は、日本じゅうのどのスキー場でも大変な状況に陥っているわけでございます。この原因はですね、バブル期に1,600万人とか1,800万人とか言われたスキー人口が、現在では700万人とか600万人くらいに落ちているという、こういう状況があるわけでございまして、こういう状況が続く限りは大変な状況が続くだろうというように認識をしているわけでございます。
 こうした中、特別会計も平成8年からこれは繰越明許、赤字になってきているわけでございますけれども、こうした中、幾つかの手だても打ってきております。特に平成15年には、人件費の全面的な見直しを行い、10%程度の単価切り下げを実施をいたしました。同時に人件費を抑制するためのリフト運行の制限や、夜間営業の休止に踏み切るとともに、第3リフトの撤去を行いました。さらにリフトやスノーマシン等の主要設備の稼働を制限するとともに、メンテナンスを最小に抑え、経費の削減を行っています。こうしたことから、近年は赤字額がほぼ同額となってきておりまして、経費削減による赤字解消は、ほぼ限界にきているというように考えております。
 増収対策でございますけれども、昭和40年以来、10回以上にわたる料金改定を行い、増収を図ってまいりました。また、平成17年には動く歩道を設置し、利用客の増加による増収を図ってきております。
 今後の増収対策でございますけれども、戦略的な誘客対策に加え、利用者の一層の利便を図るため、子供料金の設定や使用料の弾力的な運用を行い、利便性を図ることで増収を図りたいというふうに考えております。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございます。時間が迫ってきましたので、ちょっと早口で進めますので、よろしくお願いいたします。
 この規模のスキー場においては、外のお客さんのほかにですね、やはり地元の人に多く使ってもらわなくてはならないということでございます。来ることによって収入も上がり、お互いの幸せにつながるということだと思いますが、そこでですね、すわっこランドのように各家庭に割引券などの発行等はいかがかということでございますが、その点はいかがですか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  大変結構な御提案だというふうに思います。しかしながら、まずはファミリースキー場として、市民の皆様にかわいがっていただく取り組みを推進をしていくことが肝要だというふうに考えます。市内各学校の行事の利用定着化を図るなどの取り組みを行いながら、市民に愛されるスキー場づくりを行ってまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) そんな中でですね、学校の子供のスキー教室等もですね、ぜひまた心を入れてやっていただくようにお願いをしたいと思います。
 次にですね、このほど18年度の索道安全報告書が公表されましたが、これによりますと、安全確保のための取り組みがなされ、昨年は事故や大きなトラブルが発生しなかったことは何よりでございますが、その中でですね、管理体制についてお伺いをいたします。万一、これ何か起きたときの最終責任者は、市長にあることは当然でございますけれども、現場における安全統括管理者、索道技術管理者及び実際に業務に従事をしている方はどなたでしょうか。また、その人数と身分についてお尋ねをいたします。
 また、季節的な業務でありますので、臨時職員ということかと思いますけれども、市の正規職員が管理者でなくてもよろしいのかどうかということ。いずれにいたしましても、管理組織をしっかり構築して、各責任者の責務を明確にしていただき、引き続き安全確保に取り組んでいただきたいと思いますので、ぜひその辺のところをお願いします。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  安全統括管理者、それから索道技術管理者は、平成18年度から経験豊富な臨時職員を配置をいたしております。当管理者は必要な講習を受講していただくなど、経験豊富なことから、両方の管理者としては適切な人材だというように認識をいたしております。
 リフトの業務に従事している職員は、その季節的な業務という特殊な性格のために、夏季は1基のリフトの運転のため、安全統括管理者、索道技術管理者のもと、臨時職員1名と、その補助者として、諏訪市シルバー人材センター職員5名を委託をいたしております。したがって、夏季は7名体制でございます。
 冬季でございますけれども、2基のリフト及び動く歩道の運転のほかにですね、スノーマシンや圧雪車によるゲレンデ整備等や、事故防止のための安全パトロールの業務がございまして、臨時職員を雇用し、リフト1基運行の少ないときで8名、リフト2基運行やゲレンデ整備により夜間、早朝作業のあるときは、最大で15名が交代で勤務をいたしております。
 それから、正規職員が管理者でなくてもよいかというお尋ねでございますけれども、両管理者の要件は、鉄道事業法施行規則第58条の4並びに同条の5で規定されておりますけれども、実務の経験年数が3年以上必要となることが優先条件となっております。当て職で市の課長等の職員を選任することは適当でないということの指導を踏まえて、経験豊富な現行の管理者を選任をいたしているところでございます。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。最後にですね、このリフト事業における指定管理者制度の導入や、地元への払い下げについて協議、検討などがどの程度進められているのか。また、関係者との協力体制の確立等については、今後の方針について、あったらお聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  指定管理者の導入という話でございましたけれども、リフト事業における指定管理者制度の導入については、地元管理組合やスキー関係者に説明を始めておりまして、近々にも再度協議を行う予定となっています。いずれにいたしましても、リフト事業会計の実態を知っていただいた上で、ファミリースキー場としての経営方針を地域と共有し、できるところから関係者と一体となった経営改善に取り組んでまいりたいと考えております。
 関係者と今後の方向というようなことでございますけれども、霧ケ峰スキー場の関係者とは、毎年10月にスキー場関係者調整会議を開催し、率直な意見交換や行動計画をお示しし、スキー場経営の課題共有化と協力支援関係を確立をいたしております。また、この霧ケ峰スキー関係者調整会議のほかにも、随時旅館組合や自治会との協議を重ねて、スキー場経営の共同関係の強化に努めているところでございます。
 今後でございますけれども、リフト事業の経費削減努力は引き続き継続してまいりますけれども、加えて先ほど申し上げましたように、今後は現条例で規定されていない子供料金の設定や、使用料の弾力的運用を行って、図ってまいりたいというふうに考えております。
 霧ケ峰の活性化はリフト事業だけでは限りがあることから、強清水地区ばかりでなく、茅野市や下諏訪町、地権者、関係団体などとも広域な連携を行い、霧ケ峰全体で誘客を図り、リフト事業の収益増加につながるように努力してまいりたいというように考えております。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。時間がなくなってまいりましたので、次に、駐車場事業についてお尋ねいたします。
 まず、この二つの駐車場の収容可能なですね、これ駅前と市民会館前にございますけれどもですね、この二つの駐車場の収容可能な台数とですね、1日当たりの平均利用台数、このうち現在近くの住民や商店、事業所及び通勤者で月決めの契約をしている、定期券で駐車している車は何台くらいあるのか、お願いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  それでは、市民会館前駐車場から申し上げます。許容台数でありますけれども130台、それから1日平均利用台数212台、定期券利用台数65台でございます。
 駅前駐車場でございますけれども、許容台数154台、1日平均利用台数190台、定期券利用台数68台でございまして、10月末時点の数字でございます。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) こうして見るとですね、両駐車場とも定期券を利用している人がかなり人数おるわけでございますが、これらの利用者のほとんどがですね、毎月ビルの4階にある事務所に、毎月翌月の使用料を現金で納めているというふうに聞いているわけですが、今日、忙しい中ですね、毎月現金を持って窓口まで行かなくてはならないことは、いかにもお役所的で、前時代的なことであり、利用者から改善を求める声が強くございます。
 こうしたことからも、満足度調査による市民アンケートにおいても、市営駐車場の運営に対する不満が一番多い理由の一つになっているんではないかというふうに思います。定期券を利用するほどの人はですね、年間を通して駐車しているわけでございます。なぜこの口座振替や納入通知書による金融機関への納入ができないのか、これまでできなかったその理由というものがございましたらお聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  駐車場条例第6条によりますと、定期券の発行時に料金を徴収する規定、また施行規則第5条第3項の定期券の有効期間は1カ月とする規定により、現金でお支払いをいただいていたということでございます。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。常にですね、こうした利用者の需要を的確にとらえた対応が大切だというふうに思います。現金を持ってくることに対する事務量や、毎月何十万円にもなる現金取り扱いの安全性を考えるとですね、すぐにでもこれは実施をしていただきたいというふうに思いますが、これいかがでしょうか。
 また、さらに1時間と30分の回数券の販売についてもですね、ビル1階のかりんちゃんサイトで行ったり、1日一、二回のつり銭の補充や駐車場の清掃についてもですね、現在契約をしている警備会社やシルバー人材センターに予算内で依頼をしたり、担当課の職員のかかわりを拡大すれば、臨時職員の削減も可能になるというふうに考えておりますが、これについてはいかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  まず、納入通知書や口座振替の変更はどうかということでございますけれども、全く私たちも同様の御意見、大変結構な御意見だろうというように思います。
 この利用者の利便性向上の観点から、条例等ちょっと見直させていただきまして、来年4月から行いたいというように考えております。それから、かりんちゃんサイトにも取り扱いをしていただくようなことで、今取り組みたいというふうに考えております。
 ただ、それが即人件費の削減につながるかというようなことになりますと、これはちょっと取り扱い件数も限られていることから、それはちょっと無理かなあというように思います。以上でございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) よろしくひとつお願いをしたいと思います。
 次ですね、やっぱり今後において伺いますけれども、一般会計から繰り入れを補てんしてもですね、まず一時的には解消されても、問題は解決をされたわけではなくてですね、なお累積赤字は続くわけでございますが、健全経営ができるまでの期間はどのくらいを見込んでおられるのか。また、どの程度の金額を補てんし、何年くらいでこの収支均衡を目指しているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  先ほど企画部長からも申し上げましたけれども、この駐車場会計二つありますけれども、駅前市民会館はもう既に単独では黒字でございます。
 したがいまして、問題は駅前駐車場というようなことになるわけでございますけれども、平成25年までは赤字が続いてまいります。この間、平成20年度から約3億7,000万円余の金額を繰り出していけば、以降は黒字化というようなことになるわけでございます。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。いずれにしてもですね、この霧ケ峰にしても駐車場にしても、12億円という多額のお金を繰り出すということで、削減できるところは、やっぱり合わせてやっていかないと、このお金がやっぱり生きていかないということでございますので、ぜひその辺のとこはですね、心して取り組んでいただきたいというふうに思います。
 最後になりましたけれども、滞納の整理についてお伺いいたします。滞納整理はですね、予算編成に大きく影響を及ぼすものではございませんけれども、継続して考えていかなくてはならない問題でございます。まず税金は納入期限までに納めなければなりません。これを怠るのが滞納でありますが、当市にとっては本年テレビ放映された「風林火山」の影響で、高島城へも多くの観光客が見えられ、14年ぶりに10万人を超えたとのことであります。諏訪の平らでは大入りで、それぞれの立場で一息ついたところだと思われます。滞納整理を行うには大変やりやすい時期ではないでしょうか。一つ整理するにも、人件費等に税金がかかるわけでございますが、滞納者との公平性を保つためにも、思い切った取り組みが必要だと考えます。
 市長、思い切った整理ができるかどうか、また、「風林火山」のブームが去った後の観光地、あるいは観光施設として、どのように取り組んでいかれるのか、最後にお聞かせをいただきまして、代表質問を終わりにしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  できるだけ思い切った取り組みをしてまいりたいと、これは担当の方にも指示をしてございます。チャンスはチャンスでありますので、そんなところでやらせていただきたいと思っております。
 それで、やはり公平性をこれから求めていく、あるいは税金に対する考え方をもう一度徹底しないとですね、予算額があっても、実際のところは入ってこないということじゃ困りますので、そんなとこで今やらせていただいているような状況であります。
 いよいよここで「風林火山」が終わりになってしまいます。例年ですと、来年は違う所へ移ってしまうということであろうと思っております。由布姫が亡くなってからも、かなり多くの皆さん方が諏訪へ諏訪へと来られたのは事実でありまして、これは秋の行楽シーズンにもですね、かなり多く来ていただきました。ということを見ますと、諏訪という名前にかなりの私はこのポテンシャルがあるんじゃないかなあと思っています。でありますから、それをうまく使いながら進んでいきたいと思っております。
 また諏訪地方観連におきましても、ちょっと外から見た視野というものをこれから生かしてですね、どうしたら、何をもってすれば諏訪へ来てくれるだろうかということを、少しこれから仕掛けていきたいと思っております。やはり御柱というのが非常に大きな、これからイベントになってくると思っておりますもので、来年以降、それに向かって進んでいきたいと考えているところであります。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。代表質問を終わります。
○三村睦雄 議長  以上で、新政会代表神澤孝昌議員の代表質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時の予定であります。
           休       憩   午前11時51分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時00分
○三村睦雄 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 市民クラブ代表今井愛郎議員の質問を許します。補助者は有賀ゆかり議員です。
◆14番(今井愛郎議員) それでは、通告に従いまして一般質問させていただきますが、済みません、代表質問ですね、済みません、なれてないもんですから、諏訪市議会市民クラブ5月に結成以来、初めての代表質問になりますが、教育問題、それから先ほど神澤議員、新政会の方から質問がありました東洋バルヴの問題について質問させていただきたいと思います。
 まず、東洋バルヴの旧跡地工場の取得に向けての諏訪市の対応からお聞かせいただきたいと思います。先ほどの神澤議員の質問の方にもありましたが、東バル跡地取得に向けては、寄附活動については、過日、新たな組織もつくられ再度市民寄附を募っていくということでありますので、しばらく様子を見て、また機会があれば質問させていただきたいと思っております。
 それとは別にですね、市長は従来より既に先行取得されている多目的広場、これについては平成23年度以降の公社からの買い戻しを表明されております。しかし、昨年の残りの一括取得に伴い、結果的に現時点でも諏訪市は16億4,000万円余りの東バルの跡地を購入しなければならない状況になっております。昨今の厳しい財政状態を考えますと、単年での準備、これはまず限りなく不可能かと思います。さらに市民寄附がこれから本格化する中で、諏訪市が用意すると市長が宣言しました10億円部分、これをどのように用意していくのかということを明確にしなければ、寄附をする側も寄附をためらってしまうのではないかと思います。これらの背景を踏まえて、まず諏訪市の東バル跡地取得に向けた諏訪市部分の資金計画をお尋ねしたいと思います。
 以下は質問席にて行わせていただきます。よろしくお願いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 今、東洋バルヴの寄附が始まっているところでありまして、本当に多くの皆さん方の御協力をよろしくお願いをしたいと思っております。
 それから、私どもの一般会計の財政状況につきましては、従前から御説明を申し上げましたとおり、24年くらいまでが非常に公債費、また一般経費等々多額に上るため非常に厳しい状況が続くだろうということを、今、予測しているところであります。これは三位一体の改革のこれからの方向性にもかかわってくるわけでありますけれども、今現在は、そんなようなところで考えております。
 したがいまして、24年度以降、年次で分割して買い取りを行いたいと思っております。この内訳といたしましては、起債は活用できないだろうか、それから財政調整基金からの取り崩し、また通常一般財源の投入など、こんなものも組み合わせながら、毎年買い取りをしていきたいと計画するところであります。以上であります。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、24年度以降の分割処理、これは従来、従来23年と私は聞いたような気がしたので、ちょっと変わったのかなというところがちょっとあって、済みません、先ほど質問の内容と違ってて申しわけございませんでした。24年度以降だとしましても、仮に16億円を毎年1億円買っていっても16年かかるわけですよね。そうすると平成40年、多分市長も市長をやっておられないと思うんですけれども、そんな長期の計画ではね、やはり少なくとも10億円の部分はどうしようという、先ほど言ったとおり、市民のこれから、市長言ったとおり寄附をお願いする中で、10億円分は市で市長が用意しますよと、これから寄附する人たちも、これは市が10億円は出すといった中でやるわけですから、その残りの寄附の部分はどうこうということについては、これは今後また詰めていくとしても、10億円の部分については、じゃあどの程度の期間、例えば10年かけてとかね、それとも1年でもやっても1億円かかるわけですけれども、その辺についてはお考えがありますでしょうか、お聞かせいただきます。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  まず10億円の取得についてですが、今、手法について市長の方から起債というお話をしました。この起債もですね、あの用地が具体的な目的を持って、その目的に沿った起債を使うという方法と、それから公共用地の先行取得事業債ということで、その起債を充てる方法とが考えられますので、そうしたものをこの10億円のうち、どのくらいの金額を入れていくかということにもよりますので、そんなに16年というふうな長期でなくてですね、買い取りができるように計画をしていきたいというふうに思っております。以上です。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 余り長期でないとは言うんですが、仮に10年だとしても、今から考えれば16年かかるわけですよね、起債をどうするかも私もわかりませんが、そういう中で、先ほどこれも新政会の代表質問でありましたけれども、特別会計が連結決算になる中のうわさによれば、土地開発公社も今度含んでいこうじゃないかという話になっていくと思うんですね。
 それで、東バル以外の土地というのは、ある程度確かに目的を持って取得しておりますが、例えば目的がもうなくなったから処分することは、ある程度市民感情としては許されると思うんですが、東バルの跡地については、先ほど言ったとおり市民の方に寄附をお願いして募っていくとすれば、なかなかすぐに分譲して売っちゃう、もともと3億円は分譲する予定ありましたけれども、残りの部分も分譲していいやとかというわけにはいかないと思うんですよ。そうすると、やはりその穴埋めはちゃんとしていかなきゃいけないというのに対して、やはりその年次的な問題、例えば5年とか10年というターンというようなものの考えでいいのか、それとも、それもまだわからないという話なのか、お聞かせいただいてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  従前にですね、数億円ずつ平成12年、13年ぐらいでしたかな、3億円、4億円というお金を土地開発公社の中に買い戻してきたという実績があります。でありますから、これからちょっと組みかえを今変えていますので、先ほど言いましたような使い切り予算をやめていくという部分が残ってきておりますし、それから、かなりの繰越金が出てきているような状況がありますので、そうしますと結構の数といいますか、割と短い期間でできるんじゃないかなあと、例えば2億円だとか3億円だという可能性は出てくると私は思っております。
 でありますから、それを活用しながら、利用しながら、また使用目的がはっきりすれば、起債等もきいてきますので、その辺のものをやっていくと、そう長く、10年とかですね、そうはかからずに私は市の管財にですね、諏訪市で引き取れるではないかなという見通しを持っているところであります。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そういうことで、10年まだいかない範囲でとれるんじゃないかということだったんですが、ここで1点、もう1点お伺いしたいと思います。今24年度以降ということはいただいたんですが、それまでの期間は、逆に言えばもう何もできないという言い方はどうか、正しいかどうかわかりませんが、手のつけようがないんでしょうか。それとも例えば年度型の決算がうまくいけば、余った部分を例えば多少なりとも突っ込んでいくというようなことをお考えなのか、お聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  現在も土地開発公社の所有している土地について、計画的な取得をしてきております。ですから、そうしたものを今後この東バル跡地にも振り向けていくことが必要であろうというふうに考えておりますので、24年度以降の取得の問題と、それから今後の具体的なそうした土地開発公社からの取得の中での対応と、両面合わせて考えていきたいと思っているところです。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そういうふうにしていただけるんであれば、ぜひもう少し計画を入れていただいて、予算、例えば1,000万円でも2,000万円でもいいから買っていくんだという姿勢を見せていかないと、やはり3億円の寄附、2億7,000万円ですか、残りの寄附を集めていく中で、市の姿勢というのも一つ大事だと思いますので、早目にそういう、24年にならなければ動けないという意味じゃないということで、今、部長から答弁いただきましたので、東バルの方はぜひそういう形で、計画を少しでも早めるような形でお願いしたいということで、質問を終了させていただきたいと思います。
 続きまして、通告してあります、ものづくり教育特区について伺いたいと思います。この代表質問に当たりましては、急遽アンケートを行いまして、約130名を超える保護者、中学生以下のお子さんがいらっしゃる保護者の方に御協力をいただきまして、まことにありがとうございました。また、ものづくり教育特区の基礎となった、地域密着型のものづくり講座を行っております企業にもアンケートを行いまして御回答いただきましたことに、厚く御礼申し上げておきたいと思います。
 そこで、ものづくり特区にかかわる質問、主に保護者から寄せられた疑問等を中心にしてまいりたいと思っておりますが、まずは私もこの質問をするに当たり、上諏訪中学校での校外授業、あるいは過日、市役所で行われました中間発表会等も参加させていただきましたけれども、議会の場で、社会文教委員会で9月に説明されておりますけれども、改めて教育特区とはどういうものなのか、またその経緯とねらいというものを、まず簡潔にお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  特区のことにつきましては、国の指導要領に基づかないものについて、地方自治団体が事業等進めてよいと、こういうことです。ただし、憲法や学校教育法や、そういうものにそぐわないとだめだということになっておりますので、認定はそれにきちっと沿っているかどうかということが一番の審査の対象になると、こんなように思っております。
 そういうわけで、私たちはこの地域の願いや、子供たちの3年間試みてきた子供たちの姿から、ここでぜひとも特区を取って、子供たちにこのものづくりを進めたいと願って取ったところです。初めの答弁はそれだけにして、再度ありましたら、よろしくお願いいたします。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 非常に簡潔な御答弁ありがとうございました。
 まず、じゃあその中で地域の願いということがありましたが、この特区の申請に当たっての最大のねらいというのは、どういうところにお持ちなのか、まずお聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  まず御存じのように、この前の中間発表もございましたけれども、先生方こういうふうに変わりますと、その新しく変わった先生がですね、そういうものを余り乗り気でないという場合がございます、正直申しまして、それが1点と。それから、もう1点はですね、どうしても最初は燃えていても、年数がくるに従って徐々に徐々にその熱が冷めてくるのは事実でございます。
 ところが教育というものは、ある程度長期間それにわたって実行していかなければならない、実践していかなければならないという点がございまして、そういう点を考えて、いろいろの情勢はあるが、ここできちっと取っておいた方がいいかなあと思った次第です。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 特区申請については、確か平成17年6月の議会、私も一般質問させていただいたときにですね、教育長の方からいずれ特区をという話は伺っておったんで、いずれあるのかなあという部分はあったんですが、そんな中で指導要綱というか、この前も見せていただきました。説明書をいただきましたが、これを見るとですね、確かにもとのスタートは地域ものづくり密着講座というのがスタートだったと思うんですが、この教育課程の内容を見ると、限りなく図画や美術、あるいは技術家庭科ということの、私の偏見でいけないんですけれど、諏訪でものづくりというとですね、ちょっと精密を中心としたものを指すものが多くて、ほかにもものづくりはたくさんあるのはわかるんですが、どちらかというとそのイメージが強い中で、もともとそういう企業回りを2年生と5年生のとき、小学校5年生と中学2年生ですか、地域密着ものづくり講座の中の背景として、この特区申請が出たにもかかわらず、この内容ですね、見ると、例えば小学校1年生は運動会の来賓の方へ記念品づくり、小学校2年生、家の人やお客さんが来たらうれしくなるような音楽会や運動会の招待状をつくろう、こういったものというのは、従来別に特区を申請しなくても、総合学習、あるいは図工の時間等でやっていたことだと思うんですね。これが特区でやって事業申請をするという意味がちょっとわからないんですが、この辺の違いというのはどういうところがあるのか、お聞かせいただけますか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  一番の違いはですね、今までの図画工作だとか、技術家庭だとか、きのうの発表にもちょっとありましたけれども、自分がもうつくりたいものだけをつくっていたと、こういうことになります。したがいまして、今、小学校の場合は非常に工作みたいなのが盛んなんですけれど、これ一体何なのというような、つい聞きたくなるようなオブジェに通じるようなものが非常に多くなって、やや子供たちも本当に満足しているかどうかなあという点が1点ございます。
 そうでなくて、やはり相手のためにこう自分でつくってみると、そういう経験ですね、そこが明確にしたいということが、地域のものづくりに通じるものがあるということで考えたわけです。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、教育長の方から、相手のため今回のユーザー視点のものづくりというものの一番のところだと思うんですが、確かにその一般的に何かつくらせる、絵をかけといったときには、確かにそういう何というんだろう、好きなものを書いたりというのがあったと思うんですが、うちの子供、例えば招待状みたいなものをつくってきたりというのがありましたし、実際、保育園なんかでももう既にやっている話であれば、これはもうその時点で、それはすべてじゃなくても、既にそういう教育があるのにもかかわらず、あえてそれを教育に入れる理由ですね、それを教科だとしているわけですよね、今回、ものづくりという中に入れるということは、それが教科だよという判断をされているわけで、それじゃあ図画工作は何なんだいという話も多分出てくると思うので、そこの兼ね合いというのは、いまいち理解できないですが、そこをもうちょっと丁寧に説明いただけますでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおり、今までも招待状をつくっておりました。で、場合によっては、こういう中学あたりでは本箱もつくっておりました。一番の違いはですね、私たちそこでよく考えたんですが、一つは、もう一つ相手に、お母さんにやりたいとか、それからお姉さんが来てもらいたいようにやるとか、近所のおばさんに来てもらいたいような招待状ということになると、非常に子供たちがそこへ目的意識がはっきりして、とても私ども考えつかないような工夫と、それから手際のよさが発揮されます。
 そういうことも考えまして、方法論的には自分のために1個つくって、もう一つは、今度は招待状なら、相手の人がぜひともこう来てもらいたいようなものを思いっきり工夫してごらんというようなことをつくりながら、よりその技能的にもですね、心情的にも高めたいということをねらったわけです。
 したがいまして、低学年なんかは、そういう重なったものがたくさんあると思います。生活科の方、それから図画工作の方と重なった部分は当然出てきますが、私たちは、そこの部分のところへ、幾つかはその相手意識ということをきちっと取り込んだ製作活動をしてみたらということで、この教科を立ち上げたと、こういうことでございます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) ちょっと済みません、通告してある順番の中の調整で、ちょっと若干飛んで申しわけないんですが、そうしますと、なぜ全学年なのかという問題も出てくると思うんですね。高岡市、確かものづくり特区を申請されていると思います。これは地域芸能、地域芸術、済みません、うまく言えなくて申しわけないですが、漆塗ったりということをやる中で、35時間取って、それで5年生と6年生と、あと中学2年生でしたかね、中学2年生、その3学年でやる。それで、そこで集中して教えるような話で、先ほど教育長言われたとおり、小学校1年生、2年生は入っていないんですね。これはやはりその目的の意識からすれば、全学年でやる必要性も、ある意味ではなさを感じたからだと私は解釈しているんですけれど、今の教育長の話とすれば、やはり何も全学年に入れる必要はないんじゃないかというふうに私は思うんですが、そこについて、なぜ全学年にこれを入れなきゃいけなかったのか、小中学校入れなければいけなかったのか、ではお聞かせいただけますでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  私たちは、ものづくりを通して人間形成をしたいということを思っております。相手意識ということに立ってですね、とかくさまざまな問題が生じている点がございますので、少なくても行動を通して、相手意識ということに対して理解を深めたいと。では5年でいいか、6年でいいかということになりますと、相手意識の醸成というものは、それこそ年がら年じゅう、すべての学年を通じてやらなければならない点であると。このようなものを考えたときに、その人間形成ということの目的のためにですね、全学年というものを取り入れた次第です。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、人間形成という話がありましたが、今、既に科目の中に道徳が確か35時間ですか入ってらっしゃると思うんですね。基本的に、そういうところで道徳、元安倍総理大臣は美しい国をつくる中で、もっと道徳をというような形もあったと思うんですが、そういう部分では、そこでやればいいことであって、要するに教科として入れる、総合学習でなぜそこがいけなかったのか、総合学習でも十分、例えばその専門的にどうしても時間を費やさなければいけないとこは教科でやろう、例えば5年生でこういうことをやろう、あるいは1年、3年、5年でこういうことをやろうということはわかるんですが、6年生全部にやる、9学年、小中全部合わせて9学年でやらなきゃいけない理由というのは、そうすると余り明白じゃないと思うんですけれども、そこの明確な根拠、先ほど人間づくりといいますと、それはもうものづくり教育をしなきゃできないわけではなくて、当然これは教育の中でやっていただいている話で、総合学習でやっていただいている話だと思うんですね。教科にして入れるということは、やはり活動、ある意味では縛ってしまう部分が出てくると思うんですが、それを絞ってまでやらなきゃいけなかった理由というのが、そうすると見えてこないんですが、そこはどのようなものなんでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおり、道徳はそういうものの一つの大きな柱です。しかし、一番今まで道徳も、もうずっと戦後やってきましたが、相変わらずさまざまな問題が生じています。その点で、何が一番欠けていたかというと、やはり行動を通して、そういうものをやっていくと、その点についてのものが欠けていたんじゃないかなあと、私たちは考えてきたわけでございます。そういう点でこれをやっていくと。
 教科等の縛りがかえってかかってしまうじゃないかということについては、確かにものをつくるという縛りは出てきますけれども、何よりも子供たちの人間形成というのは、喜んでやるところに人間形成ができると、これは安倍さんの考えと、私は若干違うかと思いますが、いろいろのお説教だとか、そういうことでなくて、子供たちが喜んでいろいろと友達と一緒に生活したり、つくったりするところに、本当の人間のコミュニケーションのよさだとか、喜びだとか、そういうものが生まれてくるんじゃないかなあと、このように思っております。そういう点から、私たちは、このものづくりを通してですね、人間形成への道というものを探していきたいと思っているわけです。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そうしますと、ものづくり、これはそういう部分でやっていきたいということはわかるし、総合学習じゃなきゃいけないという教育長の判断だと思うんですが、その中で、今度ものづくりの定義を、じゃあ何なのかというところお伺いしたい。ものづくりの定義ですね、目標には地域産業への意識、あるいは職業観、勤労意欲を高めようというような目的が、特区申請の中にうたわれていると思います。そうしますと、地域産業、確かにもともとのスタートはものづくり密着講座でしたが、例えばこの諏訪市、今一生懸命売ろうとしている観光業があったりとか、あるいは林業、農業もありますし、漁業もあります。あるいは飲食業で例えば料理をつくるようなものというのも、これも一つのものづくりだと思うんですが、この過程を全部見ていると、結果的には、クラフトをつくろうとか、折、切りをしようとか、いわゆる図工の延長のものづくりであって、その地域にそういう、それで僕は職業観、あるいは勤労意欲がわくようなものとは思えないんですけれども、だとすれば、もっとそのいろいろな職業を、今までは精密だけだったけれども、例えば料理学校に行ってみましょうとか、漁業体験をしてみましょうとか、農業体験をしようよという方が、そういう勤労意欲というのは、目的の勤労意欲、一番接するんじゃないかと思うんですが、これのプログラムを見ている範囲では、それに当たらないと思うんですが、それはどういうふうにものづくりを、それじゃあ解釈されているのかお伺いをしてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  私たちは決して精密だけでは取っておりません。例えば南中の場合は、きのうは農業体験を発表しましたけれども、農業も、それから建築に通じる部分もございますね、この前発表ありましたが。それから調理というのも大変重要な部分だと、このように思っております。
 したがって、これからそこに出ているのは、若干そういう偏りはあるかもしれませんが、実際行っているのは、さまざまな調理も行っておりますし、それから被服の製作ですね、そんなこともやっております。
 どういうものでもいいけれども、本当に自分のつくるものが相手がどんなことを、喜んでもらえるかどうか、相手はどんなことを感じているかどうかということについて、しっかりと自分なりにつかんでつくっていくという経験、それが大切だと思ってつくっているわけです。
 先ほど申しましたように、とかく自分で好きなら、何でもいいじゃないかということでなくて、それを入れることによって、製作そのものが非常に真剣になるということを重ねて答弁させていただきます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そうしますと、先ほどから言うと、結局教科にしてしまったことで、今まではある程度総合学習という自由な時間の中で、同じようなことをやってらっしゃったわけですよね。それを教科にすることで、逆に縛りが出てしまうんじゃないでしょうか。教科にするということは、市内7小4中ですが、ある程度同じ目的に基づいて同じ程度の教科を受けていかないと、教育は平等にならないわけですし、同じような、多少違っても同じようなことをやるというのが教科だと思うんですね。総合学習で今まで特色のある、ちょっとこれも順番飛んでしまって申しわけないですけれども、例えば高島小学校で白紙をやってらっしゃったということ、これ教育長すばらしいものだと、私も前に言ったとおり白紙の世代ですから、それなりに感じるものもあります。そう言っておきながら、学校の特色も奪ってしまう。今まで白紙単元というなり、南中でいい悪いは別しても、ドリームメイキングタイム等というものを使いながら、特色ある学校をつくっていこう、総合学習の時間でそれをやってきたのに、教科にして、それを落とし込んでいってしまったら、逆に学校の独自性というかが、失われてしまうんじゃないかと思うんですが、その辺についてはいかがお考えですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  総合的な学習が、かえって相手意識をあれしているんだということ、そういう部分もありますけれども、そうでない部分もございまして、これはいろいろの調査でですね、実は何をしてやっていいかわからないという先生もございます。
 それから、もう一つ、高島と南中の場合が出てまいりましたが、高島とそれから南中の過去のどんなものをやったか調べてもらいました。そうしましたら実はですね、そこに相手意識のずうっと流れているものが数多くありまして、じゃあこれを余計意識的にですね、子供たちが意欲的に取り扱うには、相手意識というものはかえって必要ではないかなあという御意見でございます。例えば先日ですね、発表の中で、草履なんかつくったんですけれども、ただ草履をつくるんじゃなくて、自分が履く草履じゃなくて、保育園の園児が履いてもらう草履づくりで、全部足形を取ってつくったという例がございます。それによって非常にさまざまな工夫が生まれてきたということですので、かえって総合的な学習の本当のねらいへも迫れるかなあという思いがしております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 白紙、先ほど言ったとおり、済みません、私高島小学校の出で、自分のまた子供も高島小学校だもんですから、白紙のことしかわからなくて申しわけないんですが、例えばそれについても、今は総合学習の時間を当てているわけですよね。で、25時間のうち15時間を総合学習からとるとすれば、結局どこから削るかという話になれば、白紙の時間を削るしかないんじゃないかと思うんですね。そうされれば、そのよかった白紙、教育長が独自性があってよかったなと言っていた白紙単元が、逆に言えば失われてしまう。それでものづくり特区という名のもとでやっているものづくり教育が、相手意識に立つかもしれないけれども、それが平準化されてやったことから、本当にいいかどうかという検証についてはどうなんでしょうか。
 それで、しかもこれが25時間という時間ですね、25時間というと週1時間とれない、多分カリキュラムになると思います。大体週1時間だと35時間というのが週1時間の授業ペースだと思うんですね。そうされると、子供たちというのは、やはりある程度集中してやらなければいけないけれども、例えばそういう本当に教育を教えるものづくりの相手意識をやるんだとすれば、通年科目でないとだめだというようなことを、この前も先生たちの中では意見があったと思うですね。そうすると、その通年科目でもない、25時間というその時間がじゃあ十分なのか、そっち側に時間を割いたら、じゃあ白紙はどうなるのかという、そういう逆に言えばジレンマが出てしまうと思うんですけれども。それについて教育長から。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  白紙の場合ですね、長い単元がございますので、私はその中に、例えば例で申しますと小屋づくりをしたと、小屋づくりをしたということだけでなくて、そこへ例えばお友達も来て泊まらせる小屋をつくるにはどうしたらいいかとか、そういう視点を入れていってほしいと、こういうことです。
 したがいまして、その内容について、学校まで縛りをかけるということはございません。あくまで、それが相手意識というものが明確にこう育っていれば、それで私は別にあれをしておりません。それは学校の自由性に任せていかなきゃいけないと。相手意識というものが大切だと。これは、この教育課程部会におけるこれまでの審議のまとめの中にも書いてありますが、これから、これに従って指導要領ができるわけですけれども、この中にも、ものづくりについての重要性を述べてやっていく、これを横断的にひとつ進めてほしいと、教科の中で。こんなようなことも申しております。私たちはそれを大切にしながら、一つの視点として、それをエポック的に扱っていってほしいということで教科をやったと、こういうことでございます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、教育長のお話ですと、ある程度そういうふうにやってさえくれれば自由にやっていいみたいなところを私聞いてしまうんですけれども、これは教科にしたらそうじゃないんじゃないんですかね。25時間、プラスマイナス1時間とか2時間があるのは、それはあるんでしょうけれども、基本的に25時間、例えば白紙の中でそういう時間をとっていいのかというふうになれば、それは違いますよね。白紙という授業とは別で25時間教科を取ってくださいという指導じゃないんですか。白紙の中で、例えば今50時間やっているのを、ところに25時間も入れていいという解釈で私はないと思っているんですが、その辺のちょっと解釈をお伺いしてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  ほかの教科でも、国語でも算数でもですね、横断的な学習を進めなさいということになっております。したがいましてですね、白紙のような非常に柔軟性のある、しかも学校の先生や子供たちの自由な発想を生かす場面においては、そういうものを大切にするということは当然だと。したがって、それは効果的に進めれるんじゃないかなあと、このように考えております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 済みません、ちょっと聞いたことと御答弁が違うような気がするんですが、その、いわゆる今聞いているのは25時間取るわけですよね、教科として。じゃあこれを例えば白紙だよという中でやってしまっていいんでしょうかということを聞いているんですね。例えば、今まで白紙が、私何時間だったかちょっと知らないんで申しわけない、例えば50時間取ったとすれば、ここの10時間多分削られるだろうということは推測に立つわけですよ。そうすると40時間になるけれども、白紙が40時間でできなければ、これは25時間をじゃあ白紙に入れていいんですかという、そういう話なんですけれどね。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それはいろいろの場面がありまして、あるもんで一概には言えませんけれども、私たちは相手意識に立って、それをしっかりつくってもらえば、その教科の目標ということが到達できているわけですから、それに従って判断していくということだと、このように思っております。
 したがって、そこでほかのものができなくなったということになれば、これはまたその場でですね、どういうふうにしたらいいんでしょうかね、その相手意識をつくったためにですね、ほかのことができなくなったと、果たしてそういうことがあるかどうかということは、ちょっとわかりませんけれども、私たちは白紙のような、ああいう長い単元の中で、相手意識というものをどういうふうに入れていくかということを大切にしてほしいということを願っているわけです。それが教科の目的で、やり方は効果的にやっていると、このように考えております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そうされると、今の御答弁をお伺いすると、例えば白紙の中にそういう目的さえしっかり持っていれば、例えば30時間の同じ白紙の授業の一端の中に、先ほど言ったとおり、例えば小屋をつくるみたいなものがあったら、それをものづくり教育と位置づけて、それは教科としてやるけれども、連続性の中に25時間それをやってもいいという解釈でいいわけですかね。そういう、例えば今までは、ほかの学校は何をやっているか私もわからないんですが、そういうものがあれば、それが連続して一つのものをつくる。例えばこの間も何か城北小学校では、何かみそをつくる勉強を一生懸命やっているみたいな話を、ちょっとテレビにも出ましたけれども、大豆か、大豆をつくってみそをつくるみたいなこと出ましたけれども、じゃあそれをやりたいけれども、今は25時間じゃあ足りない、ものづくり教育ではできないけれども、それを含めながらやっていけば50時間とれるからいいよという、そういう解釈でいいということですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  そういう解釈をしてもらって結構です。これは効果的に進めてほしいということでございますので、総合と、それからものづくりを効果的に進めた結果、そのように一連のものになっていくということになるわけです。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) いいということなんで、そうするとかなり幅持って教育はできるのかなあというふうには思うんですけれども、そうすると、一つまず問題点として、先ほど言ったとおり、市内の教育の平準化、平準というか平等という言い方はちょっと余り正しくないかもしれませんが、片方の学校では、そういう一連のものをつくる中で、50時間というものの中の25時間をものづくり教育に当てる。ある学校は何もやってないから、じゃあ私たちは25時間だけ当てるというのでは、やはり教育の内容も違うし方向も違って、25時間で目指しているところ、相手を思いやりましょう、ユーザー視点をやりましょうということについては、これは変わらないかもしれないけれども、トータルの教育としての質は明らかに違ってきてしまうと思うんですね。今までの総合学習だったらそれを自由にできたのに、結局それをやることは、縛りをやはり入れているとしか私は思えないんですが、その辺について、もう一度御見解をいただきたいのが一つ。
 それから、ゆとり教育、総合学習ができて、あれは98年ですか、十数年、10年ですか、ちょっと私詳しく調べてなくて申しわけないんですが、だと思うんですが、この間も何か日本人のテストの結果はよくないから、前倒しでやろうよみたいな話の中でいくと、例えば中学1年生、今度は総合学習の時間は50時間というふうに言われていますよね。これを前倒しでもし2年後にやるとすれば、2年後には明らかに、今ある75時間が50時間になってしまう中で、25時間分の技術からも中学生は取らないことになっていますから、取るとすれば、ほとんど総合学習の時間がなくなってしまう、逆に言うと。そういうゆとり教育を見直そうという方向の中での、この取り組みというものについて、いかがお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  最初のことでございますけれども、これは各学年や、それから学級の自由性というものを非常に私は重んじていきたいと。しかしながら、そのねらうところはですね、そんなに変わりはないんじゃないかと、このように思っております。何々を一定のレベルまで上げなさいと、そういうことではなくて、あくまでものを通しながら、子供の成長を期待していくと、相手意識の成長を期待するということです。
 じゃあ総合と変わりないじゃないかとおっしゃられるかもしれませんが、何回も繰り返しますけれども、相手意識というものが意外や意外、いろいろの場面で薄くなっているのは事実です、総合的な学習の中でも。そういう中で、その相手意識というものをしっかりと位置づけてまいりたいということでございまして、その手法やつくる内容については、もちろん今後いろいろ検討はさせていただきます。それで相手意識が明確に出るのかなあ、どうなのかなあということについては検討させてもらいますけれども、それについては現場の自由というものを、裁量を大切にしてまいりたいと、このように思っております。
 2番目の、ゆとりのことにつきましてはですね、これについては、こういうパンフレットができまして、生きる力ということについては変わらないと、詰め込み教育へは、もとへ戻らないということを申しております。したがいまして、これについて進めていきたいと、このように思っております。
 もう一つですね、ここでいろいろテストの問題が出ましたが、今後どういうふうになるのかわかりませんが、単にもとへ戻るということはないと、このように思っております。で、しかも実施するのは前倒しということもまだはっきりしませんし、その中教審で新指導要領がいつからどのように実施されて、いつ移行をしていくかということも、まだ示されておりません。
 したがいまして、その間ですね、ただ漠然としていくのではなくて、きちっとした教育委員会の責任のもとに、このものづくりを進めたいという願いのもとにやっております。以上でございます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 方向性としては、変わっても変わらないでやっていきたいということで、先ほど最初のときにも教育長、長期間もという話になったと思うんですが、でもね、教育課程が変わってしまって、総合学習の時間がぐぐっと削られてしまったら、やはりここに影響がくるんじゃないんですか。ものづくり教育のところに影響というか、そこを削らざるを得ない現況、それは確かに2年後にやるのか3年後にやるのかというのは未定でしょうけれども、でも少なくとも4年、5年のうちにはもう明らかになるものに対して言えば、教育長が言われる長期間の間の中にも、明らかにもうわかっているわけですよね、この改革があるということは。これ多分、教育長も時間は別としても御理解いただいていると思うんですね。そうすると、それがあるときに、こういう入れ方をしたら、やはりじゃあ3年後にもし変わったら、その後変えればいいじゃないかなんていう、そういう安易では多分入れられてないと思うんで、そうすると、そのときにどうされるのかということをお伺いしたいんですが。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  まず時数のことだと思いますけれども、時数については、私どもまだ正確な時数を情報が入っておりません。例えば今言ったように、相当厳しい時数になったらば、これはものづくりについてですね、大分、もう一回見直しを図らなければいけないと。今度はどういう形でやったらいいかということを、見直しを図らなければならないと思います。
 しかしながら、もう大分、3年間の試行を経まして、父母や、それから地域の方に大分理解をしていただいていると、その改定を待っていたのではですね、徐々にきちっとやる時期を失するじゃあないかと、このように思いまして、今度踏み切ったわけです。
 それから、もう一つはですね、1年ごとにきちんと見直しを図るようにという、これは特区を申請した関係庁からも申されておりますので、1年ごとにきちっと見直しを図りながら、どんなように進められるかということを検討してまいりたいと思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) ちょっと飛んでしまって申しわけないですけれども、今教育長の中で、地域の保護者の方々から御理解を得ているというような御意見、あと企業の方からもとあったんで、ちょっとアンケートの方の結果、多分そちらにお渡ししてあるんで行っていると思うんですが、アンケートをとりましたら、地域密着ものづくり講座を知っている方ということで、中学生以下の先ほど言ったとおり、父兄の方については133人だったんですが、52%ですね、トータルで。これが知っているかどうかという判断になれば、非常に違うんじゃないかと。しかも、この内容を知っていますかという問いを私たちがしたところ、28.57%、約3割、5割の人は名前は知っている、で、3割の方は内容は知らない。ある人たちに言わせれば、7割は反対だったんじゃないけれど、内容は全く知らないという、そういうような話になると思うんですね。
 そうされると、それでは本当にその、ここに保護者たちの要求があったのか。で、企業の方もアンケート取らせていただいて、あと附属の意見もおつけしましたけれども、結構厳しい意見があったと思いますね。それで小学生なんかに、本当にこういうことを教えていいのかというような意見もある中で、あえてこれをやる理由、それをお伺いしてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  地域密着型ものづくり講座と、今、私たちの考えているものづくり特区をちょっと離して考えていただきたいと。地域密着型ものづくり講座はですね、これは社会科と非常に関係がございますので、学校によっては、社会科の授業の中で考えております。それが1点でございます。
 それから、この地域密着型ものづくり講座はですね、私たちが呼応関係でやったということで、初めは地域の企業の方々が、今のままで本当にいいのかなあという疑問から、私たちに投げかけられた、こういう実績がございます。確かに、まだまだ不十分な点はございますけれども、これについてはですね、やっぱり進めていかないと、生きた人間の社会というものを十分に子供たちが理解できないまま卒業してしまうんじゃないかと、このようなことを思っております。
 したがいまして、この足りない部分につきましては、地域密着型ものづくり講座、このいろいろの問題がございますので、私は特区申請がきちんとおりた段階でですね、各企業へ密着講座を協力してもらう、企業へその趣旨と、それから今後の進め方について、また御説明に上がりたいなあと、また御意見もお伺いしたいなあと思っております。そういうふうに地道なことを重ねていかないと、なかなかこれは理解してもらえないかなあということを思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、地域密着型ものづくり講座とちょっと趣旨が違う、スタートは一緒だけれど趣旨が違うという御説明だと思うんですが、それはそれで、そうならばそれはそれでいいと思うんですが、そうするとその中に、多分、地域サポーターの方というのを使いながらやろうというのが、ものづくりの今回大きな一つのうたい文句というんでしょうかね、なっていらっしゃると思うんですね。今、じゃあ現況として、その地域サポーター、これも4月から入れるという段階にあると思うんですが、どのような業種の人がいて、何人くらい登録されているのか、教えていただいてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  現在六、七十人でございます。主にですね、ものづくりについて関心があって、熱意を持って活動して、自分から手を挙げていただいた方。それから小学生や中学生の学習内容以上の技能や技術を有している方。それから諏訪市内、あるいは周辺地域に居住または在勤する者の企業の方々。1年を通じて指導ができる方々と、こんなことを今思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今六、七人と言われたんですが、(発言する者あり)六、七十人、済みません。この業種は例えば、業種という言い方が正しいかどうかわかりませんけれど、先ほど言ったとおり、そういう精密屋とはまたちょっと別世界の話だと思うんであれだと思うんですが、どのような方々がいらっしゃるのか、お伺いしてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  小学校の場合はですね、竹とんぼをつくるならできます、切り絵だとか、それから連だこだとか、そういう農産物。中学校ではですね、リメークだとか、それからつる細工だとか、電子回路の制作だとか、陶芸だとか、そういうことになっております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) いろいろな方がいらっしゃると思うんです。その中でね、今度じゃあ先生のあり方という部分に今度来るんですが、こういう人たちがサポーターが60人いるのは結構なんですが、この間もちょっと授業参観させていただいたら、教えているのは先生たち、基本的に今この制度では担任の先生が教えるという制度ですよね、一部学校で任せているとは思うんですが、担任が担当すると。そうすると、この間見たときは数学の先生と英語の先生と国語の先生かな、これで総合として技術と美術の先生が補助につくような形をしていたと思うんですけれども、ある所へ行ったら、糸のこの歯のつけ方が反対だったとかね、それで切れないとかというような話を、その先生たちも知らないようなことがあるわけですよ。そうすると、それを知らない先生がいいとか悪いではなくて、やはりある意味では技術の専門外の英語の先生が、それをやれと言われても、非常に先生の負担ではないかと。
 サポーターがいるからいいと言っても、六、七十人だとすれば、現段階で六、七十人ですか、そうすると11校あることを考えれば、1校当たり5人しかいないわけですよね、小中学校入れても。五、六人ですか、済みません。そういう中で、先生の負担、これが逆に過度に重くなってしまうんじゃないか。そういうことをやって、じゃあ切り絵を教えなきゃいけない。じゃあそのための準備もしなきゃいけない。その切り絵なんか使い方があるかどうかわかりませんが、例えば糸のこ使うんであれば糸のことか、そういう使い方を、今の中で知らない先生だっていらっしゃるわけでから、その先生の負担については、いかがお考えですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  先生方の負担については、できるだけ軽減したいと。それでこの前、上中見に行ったときに、私は質問を出したのは、なぜ地域サポーターの方を入れなかったんですかということを質問しました。そうしたら、今回は先生方ができるということなのでやったということでしたが、おっしゃるとおりのような実態があったようです。
 そこで、特に中学ではですね、地域サポーターの方々がもう入って、できるだけ御援助してやるという方向を取ってまいりたいと、このように思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 中学で入れていきたいということなんですが、例えばこれは下の小学校でも同じだと思うんですね。ある程度、先ほど教育長、一番最初の方に戻りますけれども、言ったとおり市内の中での教育はある程度統一的なものにしたいという意思があってやるときに、方やその技術の先生が担任だったところはいいけれども、美術の先生が対応する、英語の先生がいけないとは言いませんが、英語の先生だった人にとっては、それが本当に平等に当たるのかどうなのか。逆に言えば、これだけのことをやるんだったら、専任のサポーター、さっき地域サポーターと言いましたけれども、その人たちじゃなくて、もう例えば専任でお金を払ってでも雇ってやろうという意思の方が教育のためになるんだとすれば、本来であれば、そういう人たちに任せてやっていただく方が筋だと思うんですが、その辺についていかがお考えですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  ほかのところはですね、全部学年と学級の枠を取り外して、学年の枠も外したところもございますけれども、いわゆるそれぞれの講座をつくりまして、そこへ専門の方をお願いしていると、そういうのがパターンになっております。今おっしゃったような問題がございますので、そういうパターンをより精度を上げていきたいと、それで先生方の負担をできるだけなくしていきたいと、こういうふうです。
 上中の場合ですね、10月だか11月で行われました槻の木講座というのを見ましたら、これはすべてサポーターの指導者でやっておりました。南中のドリーム、この前のときは発表会だけでちょっとよくわからなかったんですけれども、農家の方に芋をつくったという発表をしておりましたので、今おっしゃるようなことのないように、そういう中学は講座制でいくというのが4中ほぼ方向が決まっておりますので、そういう方向でまた進めてまいりたいと思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 保護者のアンケートの中でも、やはり一番気になっているのは、先生への負担が大きくなるんじゃないか。これは、それもそちらにお手元に配付しているんでわかると思いますが、二、三十人しか答えていただけなかったんですが、その中でも圧倒的にそんなような声が多かったんですね、保護者が。としてもやはりその教科を減らす、減らされないということも知らない親もいるくらいですからあれですけれども、何よりも先生の負担が多くなってしまうと、結果的にそれが本来の教科、本来の総合学習以外のところが本来の指導だというわけではないですけれども、今は基礎学力をつける部分にいっては困るという意見が圧倒的に多かったと思うんですが、それで十分それは賄えると教育長はお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  総合的な学習は、もともと担任がやることになっております。したがいまして、それについての負担というものは、私どもこの特区ができたからといって、できないからといってですね、それが軽減されるということはないと、このように思っております。
 しかしながら、今おっしゃったことが非常に私ども心配なことですので、そこで、できるだけその組織的に地域の方々が入れるような、そういう方向というものを考えて、それが一番は中学校の方だと思いますので、先ほど申しました講座制ですね、その方向と、そこに一つコーディネーターのような方をひとつ置いてですね、相談に乗ってやって、すぐ連絡とれるように、こういう方向で考えてまいりたいと思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) ちょっとまた飛ぶというわけじゃないんですけれども、ちょっと角度を変えますと、諏訪市と同じ酒田市も同じく5,000万円、中村恒也さんから寄附をいただいて、同じようなものづくり教育をしてほしいと。元来、その私も中村さんの講話をちょっと聞いたところで、聞くところによれば、もともと近くのこの理数系、理科とか算数がちょっと弱いんで、そういう中でやってほしいと。何もものづくりじゃなくてもいいですよと、教育に役立ててほしいという資金だよということで、それはそれでいいと思うんですが、趣旨があることで、諏訪市の使いたいところでいいと思うんですが、それは一体ものづくりという中で、酒田市なんかは、酒田工業高校が一緒になって、例えばさっき言ったとおり、何個かのカリキュラムをつくって、選択制で行きたい子が行って、そこにちゃんと高校生が入って、産学官連携じゃないですけれども高校生が入る。そこにお金をつけてあげて、こういう実験をしようよとか、こういう経験をしようよみたいなことをやって、やることで、地域の方もそこに入っていただくという形を取っているんですね。それを夏休みにやることで負担もないし、やりたい人はやるというみたいな形であったと思うんですが、なぜ諏訪市は、同じようなものづくりに、いっぱい方法はあると思うんですが、その趣旨に基づいてやれば、中村さんの趣旨が、じゃあそこからそれているとは言いませんけれども、当初の趣旨からいくと、大分こうやって外れたような趣旨にきているような気がするんですけれども、その辺についての諏訪市の考えをお伺いしてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  その中村さんのお考えについて、私たちもお話し合いをして、それでいいということをおっしゃっておりましたので、お知らせしたい。
 それから、酒田市の場合とですね、もう学校規模が全然違いまして、酒田市は小学校が30校、中学校が11校なんです。そうしますと、いただいたお金をばらまくという、本当にばらまいてしまうような形になります。その地域と、それから子供たちに何を願うかということによってですね、方向は変わってくるんじゃないかなあと。私たちは先ほど申しましたように、単なるものづくりじゃなくて、本当に人間形成ということも裏打ちされたものをやりたいということ、人間の交流と、このアンケートの中にも人間の交流を進めてほしいということが載っておりましたので、そういうことも含めてやっていきたいということでございます。
 なおですね、夏休み、特に中学ですが、夏休みにやりたいとか、そういうことについては、既に南中で取り組んでおります。ダイオードだか何かつくって、何かランプですかね、つくったり、それから旋盤使ってですね、こういうペーパーウエートなんかもつくったり、そういう活動もしております。したがいまして、酒田のいいところは、これは大いに学ばなければなりませんので、学ばせていただいてやってまいりたい。
 なお、これはある中学校ですが、今までですね、工業系の高校へ進学なんていうことを、今の時点ですよ、今後どうなるかわかりませんが、いうのは本当に少なかったが、ここのところふえたというようなお話もありますので、まんざらその理数科への希望というものが断たれた形で進められているわけではないなあということは思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そうしますと、逆に今度は予算の使い方ちょっとお伺いしたいんですが、5,000万円の基金をいただいている、寄附をいただいて基金があると思うんですが、これをどの程度使っていこうとお思いなのか、期間的には10年とすれば年間500万円ということに、単純に割ればなると思うんですが、その教育にかける部分のお金ですね、これをやろうという、ものづくり、ユーザー視点のものづくりをやろうということに対して、教育委員会でどの程度、予算権は市長が持っていますので、教育長に答えろというのはちょっとあれかもしれないですが、予定としては、どの程度そのお金を入れていくおつもりなのか、まずお聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  中村恒也さんからいただいたお金は、子供の材料費ということですので、子供が使う材料費に主に使わせていただいております。なお若干の学校で、どうしても今まで全然道具も何もなかったもんですから、そういうものが、余り工作なんかは本当にやらなくなっちゃったし、きりを買ったり、それから小刀を買ったりということには流用させてもらっております。
 なお、その他に必要なものにつきましてはですね、いろいろありますので、ここで市長の方へお願いしてですね、ものづくりということが、諏訪市だけでなくて国の根幹を流れるということをちゃんと申しておりますので、それをお願いしてまいりたいと、このように思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) じゃあ今、市長の方にということがあったので、ちょっと市長に御見解をお伺いしたいんですが、教育、市長としてもどう考えられているのか、予算の部分だけで結構なんですが、教育委員会としては、今の話を聞けば、ある程度補てんをしてほしいみたいな話だと、補てんというより、そういう補助的なこと、今後金額の打ち合わせは詰めていかなければいけないと思うんですが、これを入れる以上、別枠の部分を用意してほしいということだと思うんですが、その辺について市長はいかがお考えですか、お聞かせていただけますか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  3年間続けてまいりました、経産省のキャリア教育事業ですか、これがここで3年で終わりになります。でありますから、その辺も踏まえながら、また上がってきたところで、教育長とは御相談させていただきたいと思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 市長の方でつけていただけるというので、ぜひ私はですね、これしっかり、やるんであればつけていただいて、必要なものは必要だという主張をぜひ教育長にはしていただきたいと思うんですね。これはちょっと講座が違うからということがありましたけれども、地域密着型ものづくり講座の企業アンケートを見ると、四、五社から、やはりその費用的な負担の問題が提起されております。これは過去に経済部でやっていたときから、ずっと同じようなやはり問題が出ていて、1校1万円だけでいいのかというようなね、そういう今1万円なのか3万円なのかちょっと私も知りませんが、その程度で材料代も出ないみたいな話がある中で、予算をしっかりつけていただくということに対しては必要だと思うので、やっていただきたいと思うんですが、その中で、先ほど教育長は、従来の地域密着講座とは別枠だよと言いましたけれども、これはなくすわけではないんですよね、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  なくさず続けたいと思っております。幾らかの手直しや、内容は変えてはあると思いますけれども、やっていきたいと思います。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) なくさないということであれなんで、そうしますと、やっていく中で、これもまた教育委員会の管轄でやっていかれると思うんですけれども、企業の方については、かなりその考え方がもう違うというかですね、実際、当初からやっていたのに、何で今やっているかわからないみたいなこと書かれている担当者の方もいらっしゃいますし、なかなか小中学生にこのことを教えるのが難しいと、地域ものづくり講座というもの自体がね。それで旋盤を削っているようなところに子供を入れてもですね、安全の保障性がないとか、諸処の問題があると思うんですが、これらの問題点の解決に向けて、これがもとでもともとユーザー視点のものづくり講座が始まったと思うんですが、これについてやっていくとすれば、どういうふうに問題を、この辺の解決をしていこうとお思いでしょうか、お聞かせていただいてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  企業と学校、教育現場とは大きな乖離があるということは承知しております。ですが、両方ともこれ理解していかないと、子育てというのはなかなか生まれてこない、後継者と、何を育てたらいいかということは難しいと思っております。ある面では理解していただく点は理解していただくように話をしてまいりたいと。今まで直接、両科にまたがっていたためでもありますけれども、直接企業に私が出向いてですね、どういう点が問題だという点、それから何をこちらでは要求して、何を先方では要求しているかというのは、どうもうまくいかなかった点もあるということは正直思います。そういう点についてですね、やはり密着型ですので、教育委員会が今度はきちっとそういう点を話を進めていかなきゃならないなあということを思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 企業アンケートの結果を見ますとですね、例えば、今やっていかなきゃいけないなというふうに言いましたけれど、本来、このものづくり特区の大前提というより、それを申請をするためのスタートが、やっぱり地域密着ものづくり講座ということは、これは間違いないと思うんですよね。これがキャリア教育になって、で、それからさらに発展して、今度は内容はちょっと切り離すけれども、ものづくり教育を、ユーザー視点のようなものをやっていこうということに対して、例えば、これ先ほど教育長も自分で認められたんであれなんですけれど、ものづくり教育について、特区の申請について、教育委員会から説明がありましたかという企業の回答は3社しかないんですよね。このうちの1社ないし2社は、多分評議員というか、評議会議員の人たちが入っていらっしゃると思われるので、1人の方は明らかに私は評議員だから知っていましたということで書いてありますけれど、ほかの方はほとんど知らない。
 それが本当に、先ほど教育長が、皆さんから要望があったとか、それでPTAの方のアンケートを見てもですね、地域ものづくり密着講座じゃなくて済みません、特区申請を知っていますかというアンケートをとっても、40%ぐらいしか知っていないと。で、内容について知っていますかと言えば、知らないと、聞いたことはあるが内容をよく知らないを合わせると、約9割近い方が内容を全く知らない、全く知らないという言い方がいいかどうかわかりませんが、内容についてはよく理解してないけれども、何かやるんだねという程度の話だと。
 で、教育長はこれから12月に、この間も言ってらっしゃいましたけれど、各戸にそのパンフレットを配布してやりますといいますけれども、これで本当にその教育がうまくいくんでしょうか。親が知らないものを、先ほど教育長は、これやっぱり教育はと言っていますけれども、やはり親が教育に、その部分をうまく入ってきていただかないと、親がだめだと言っているものは、やはりうまくいかないと思うんですね。親が例えば、あの子はよく、親が除外するようなことを言い続けているところでは、やはりいい教育は育たないと思うんですね。お父さんたち、お母さんが、やあ、ものづくり講座はいいんだよとかということを子供に吹き込んでいただければですね、必然的にその講座はよくなっていくと思うけれども、親自身が否定しているような内容だとすれば、うまくいかないと思うですけれども、その辺の認知の仕方というかですね、プロセスについて、もう特区申請はしてしまって、許可も得て、国の支援も得ているわけですけれども、その辺のプロセスについてどうですかね、よかったとお思いでしょうか。お考えをお聞かせいただいてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変鋭い御指摘なんですけれども、私どもは3年間やってまいりました。で、学校の方もですね、学校外部評価ということで、例えばこれ上中が持ってまいりましたけれども、ものづくりについてどう思いますかというのも、これ全部そのたびにアンケートをしてまいりました。これによりますと、もうすごい高いパーセントで、ものをつくるということはいいということを出ているわけですね。こういう点に基づいて、じゃあ特区申請に踏み切ろうということを踏み切ってまいりました。
 ただ、世の中の動きが余りにも学力の方へこう傾きまして、それについて、どういうふうにやっていったらいいかちゅうちょしたのは事実でございます。しかしながら、これについて一応のものづくりについての理解はしていただいているなあということは思った次第です。
 なお、議員御指摘のとおり、特区についてもまだ足りないよということは、これはもう謙虚に受けとめてですね、今後それについての理解を求めるように努力はしてまいりたいと、このように思っております。
 ただし、やる内容についてはですね、今までと変わりありませんので、これについての御理解は得ていただいていると、このように思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そもそもね、その特区の申請に当たってのプロセスというところが、一番あれだと思うんですが、教育長は各校のPTAの役員には確かに説明に行ったというふうに私は聞いています、行かれて役員会の中で説明会があったという話はあったと。一部学校では、1校か2校はその全PTAに一応声をかけたと、これは知っていますけれども、それ以外の説明がなくて、ある保護者の方は、もうこの説明会も、もう特区申請をしますよと、するよという説明会であって、それをどうこう検討しようよという過程では全くなくて、その過程の中に多分諏訪市のものづくり推進協議会みたいなものがあったと思うんですが、じゃあそこのメンバーの中にね、PTAが入っていて意見を言う場があったのか、そういう投げかけ方をしてきて、ものづくり特区の申請があったのか、お聞かせいただいてよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  各PTAに回りまして、必要だったら全父母に説明をいたしますと、このように申しました。そうしたら、会長、校長の判断でやってくれというところが1校ございました。1校行きましたら、残念ながら非常に人数が少なかったというのも、これは事実です。そういうようなことを考えて、これは多分理解していただいたのかなあと、このように考えざるを得ない。
 というのは、その後ですね、質問があったら紙に書いて用紙を提出してくださいということを投げかけました。そうしましたら、1校だけ来ました。それで1校の内容につきましては、学習の面がどうなるんですかということ。それから、やはり同じように、今どうしても特区をしなきゃいけないんですかということが1点。それからもう1点はですね、私たち保護者がそれに加わることが可能ですかと、ものづくりの教育へ、そういう内容でした。あとはどこも来ませんでした。
 そういうことですので、これについてはですね、今後はやはり学校を通じて、しっかりと理解を求めるのが、やっぱり一番いいのかなと。直接私どもが出向いても、なかなかそういう徹底はできないかなあと、こんなことを思っております。
 それから、企業についてはですね、先ほど申したように、これやはり面対して、ちゃんときちっと説明をしていかないと、理解していただけないと思っております。
 それから、この協議会の方はですね、最初、平成17年2月24日にこれは発足しました。で、この目的は、できるだけ専門的な方々から意見を聴取したいと、こういうことでこれを始めました。そんな中に学校長2人を入れまして、父母の願いだとか、それから子供の様子をここで話を出してほしいと、こういうことで出たわけです。その中から出てきたのは、子供たちは大変喜んでやるということ。で、これは子供たちが喜ぶんなら、もっときちっと進めた方がいいじゃないかと、そういう意見はお伺いしました。
 今後ですね、これはここできちっとするならば、おっしゃるとおり保護者の意見を聞く場を設けたいと。ただし、当て職で会長とか副会長が1年こっきりですと、どうしてもこれまた問題が出てきますので、これについては、それぞれ学校長やPTAの会長をあれして、せめて2年くらい続けてですね、こういう問題を考えてもらう人を選んでもらうと。どの学校ということもございませんけれども、できたら二、三校、そういう人を選んでもらってやっていかないと、なかなか今おっしゃったような問題は解決できないと、このように思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 先ほど、今、教育長からあったとおり、保護者を入れていただけるように、ぜひ、また私も全く同感で、1年単位で当て職でやったんでは、これは本当にいいものができるかどうかということは、やっぱり不安ですから、その中でちゃんと二、三人でも結構ですし、とにかく声を生かせる場を入れていただきたいと思います。
 ですが、やはり例えば、今、教育長は学校からと言われましたが、これも私アンケートとったんですが、いわゆるものづくり特区について、どういうところから情報を得たかというような、一応、これも総数で133人しか答えてない中で、しかもイエスと言った人だけですから、若干パーセンテージは違いますけれども、学校から知った方というのが6%しかいないんですよね。多くの方は新聞が24%ということで、やはり新聞の報道だけが先行していて、教育長はやったとは言ってはおっしゃっていますが、やはりそのやり方に、私はミスがあったんじゃないのかなと思うんですね。
 それで、これだけやっぱり教育に教科を入れるということの大変さというので、先ほど教育長言ったとおり、ほかの教科はいじりませんよ、総合学習だけなんですよという、そんな簡単なことすらわかっていない親というのが、私もアンケートを聞いている中ではほとんどでした。その説明も、それは聞かない親は悪いと言ってしまったら、それはもともこもない話で、やはりそれを聞かせる努力、もしくは各学校だってPTA総会みたいなものがあるところがあるわけですから、そこに出向いて行って話をするというような姿勢を見せなければ、やはり賛同は得られないし、そうしないと子供を結局ただ単に振り回しているようなだけのイメージになってしまうんですね。さっき言ったとおり親が賛成してないものは、どうしたってこんなのいい教科に私はならないと思うんですが、その辺について教育長をお考えをもう一度お伺いしてもよろしいですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  先ほど申しましたように、私もその点を大変心配しまして、各学校に投げかけました。会を取ってもらいたいと、それで行ったら話をしますよと。そういうわけですが、PTAの役員会等と校長、どういう話になったか知りませんけれども、要望のあったのは1校です。1校は大勢集まったときに行ってお話をいたしました。
 そういうことですので、やはりこれは学校が主体になって、一人一人の保護者に話せる、話してもらう、そういうシステムでないとだめだなあということを思っております。もう一回ですね、そこのところをよく徹底するように、もう一度考えたいと、このように思っております。
 ただし、もう何回も繰り返しますけれど、やる内容については、ほぼ理解を得られていると思いますので、今後の進め方についてですね、しっかりとまた説明をしてまいりたいと思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 教育長の考えていらっしゃるところと、父兄の考え、保護者の考えるところというのは、かなり温度差があると思うんですね。教育長は全部これを知ってらっしゃいますから、内容をね。ですから、これでやっていけば教育に害がないということがわかってらっしゃると思うんですよ。だけど多くの保護者は、そんなことははっきり言って私は知らないと思います。私も子供の親と、有賀議員もそうですけれど、今行っている中で話を聞けば、ほとんどの人が知らないところに対して、役員の人に聞けば、説明は受けたけれど、大体それ自体が何かわからないというような話の人たちがほとんどなわけですよ。
 それを学校任せでいいよという、教科をいじるということはこういうことなんだよという説明、でもこの教科を入れても、先生にも負担もない、児童にも負担は起こらない。あるいはほかの教科にというか、いわゆる基礎学力には影響を及ぼさない。もっと違うところで人間形成になるんだという、今みたいなお話を教育長はやはりすべきだと私は思うんですね。それは例えばPTAの総会でも何でもいいし、そういうところに出ていって、やはり学校はいいとか悪いじゃなくて、やはり市の教育としてやるって教育長が決められて、最終的にやっていらっしゃるわけですから、この責任者として説明するべきだと私は思いますが、この辺は、そういう思いを語るのは教育長得意だと思うんで、その辺、思いを語られた方がいいと思うんですが、その辺についていかがですか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおりです。もう今、幾つか御質問を受けましたので、先ほどもちょっと考えまして、これはやはり言葉とかプリントだとかいうのは余りよくないなあと、こういうわけですので、映像を使ってでも各学校ちょっと回って、しっかりと説明したい。ありがとうございました。
 なお、これにつきましてね、ちょっとまたいろいろとそごはありましたが、文科省からこういうことをやりなさいとおっしゃることを対応してやるのは、非常に楽なんですけれども、新しいものを立ち上げるのは、そうは簡単ではないということを思っております。今おっしゃられたこと、大変一つ一つ大切なことですので、受けとめてですね、子供と地域のためにやってまいりたいと、このように思っております。以上、私の思いです。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 最後に、今、教育長がやっていただけるということは、ぜひそれをやっていただいて、子供を振り回さない、やはり子供にとっていいことだと思って教育長がやってらっしゃるわけですから、やはりその中の思いをちゃんと伝えていただかないと、結果的に子供を振り回すような形になってしまうと思いますので、ぜひそれを、近ごろの親は聞かないではなくて、そういう場を設けていただいてやっていくことをお願い申し上げて、質問を終了いたします。ありがとうございました。
○三村睦雄 議長  以上で、市民クラブ代表今井愛郎議員の代表質問を終わります。
 日本共産党諏訪市議員団代表藤森守議員の質問を許します。補助者は守屋陽子議員です。
◆12番(藤森守議員) 傍聴の皆さん、かりんチャンネルをお聞きの皆さん、日本共産党諏訪市議員団を代表して代表質問を行います藤森守でございます。
 本日の代表質問の大きなテーマは、市民生活を守り前進させるための施策についてであります。次の項目で質問をいたします。1、新年度、来年度の予算編成について。2、こども医療費無料化年齢の引き上げについて。3、国保税を初めとした減免制度の拡充について。4、消防広域化について。5、橋の耐震強化について。6、新川バイパス西友湖南店前交差点の信号機設置について。以上6項目について質問をいたします。テーマ、項目からもおわかりいただけると思いますが、市民生活を守り、前進させるための提案型の質問でありますので、ぜひ市長には前向きに答弁をお願いしたいと思っております。
 まず最初に、新年度の予算編成です。市長は平成20年度予算編成方針で地方財政の厳しさを訴え、諏訪市行財政改革プログラムを踏まえ、組織や事務事業の再編と整理、人員や人件費のさらなる削減、指定管理者制度の活用、施設の統廃合、業務の民間委託などをさらに推進していくとしています。
 これだけ見ると、お先真っ暗ということなんですが、その一方でいいことも言っています。市民の目線に立った行財政運営を進めていくことが必要であると、こうも書いてあります。私はこの市民の目線に立ってという、そのことの中身について、要望を出しながらの質問とさせていただきます。
 ここ3年間の諏訪市の当初予算は、平成17年が180億円、18年175億円、19年174億円と推移してきました。19年度は4億円の減債基金の取り崩しを行いました。もっともこの4億円は、19年のうちに最終的に取り返して、5億円を財政調整基金にため、1億円基金をふやしたという結果であります。
 さて、国の三位一体の改革は一応5年間で終わって、その後の地方財政いじめは新たな形ではあらわれていませんが、今までの改革の蓄積といいますか、厳しい締めつけが引き続き地方自治体を苦しめています。当市は来年度も全体としてみると、継続事業が多くありますので、やはり175億円前後の当初予算になっていかざるを得ないと私は思っていますが、さて、その中で19年度当初予算でふえた項目は三つだけであります。民生費が0.1%増、衛生費が1.8%増、そして教育費3.6%増でした。民生費、衛生費は自然増の部分がありますが、国は今ここに攻撃をかけてきていますので、福祉、医療の分野の民生費、衛生費は減らさない予算編成を求めます。教育費は、小中学校の耐震改修予算が多くなった分プラスとなっていますが、教材や事務、燃料費、あるいは補修費などの真水部分はどうでしょうか。この部分は増額こそすれ、減額はいけないと思います。生活関連の道路補修、新設などは市長も重視をして、私から見ればまだ不十分なんですが、19年度は前年並みにほぼ確保されたところですが、来年度も確保されるのでしょうか。防災対策もさらに拡充しなければ、安心・安全のまちづくりはできません。
 まず最初に、このことについて御答弁を願います。以下は質問席でお伺いしていきます。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、議員申されましたように、多分174億円でありましたので、これ骨格でいきましたので、ことしはですね。180億円前ぐらいになるかなあというような今見通し、まだこれからでありますけれども、そんなような感じでございます。
 また、それぞれの教育、福祉ですとかというものは実質的な、福祉関係は徐々に上がってきております。これは自然増というのを含みましてでございます。教育関係は今耐震を行っておりますので、これが終わりますと、一つきりつくのかなあと思っております。実質的にはほとんど変わってきてないというようなことで思っております。ただ、光熱費は大分上がるかなあとは想像しています。それから、道路予算関係につきましては、今のところずうっと、従前と同じペースでやってきておりますが、来年度もこのペースでやっていきたいと考えているところであります。
 いずれにいたしましても、かなり継続事業、大きな継続事業が多くなってまいりますので、そう大きな変動はない予算になるんではないかと思っております。以上であります。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 民生費、衛生費について、自然増の部分が今まであったという答弁です。ことし、来年度の予算編成について、この自然増部分は確保すると、減らさないという、そういう答弁の理解でよろしいですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  こちらの方もですね、これから予算が上がってまいりますので、それについてどうのこうのというのは、大幅に減らすということは考えていません。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) ここについては、もう減らせば市民生活に直結していく、そういうことですので、これは市長、歯を食いしばっても、ここの部分は確保していくという、そういう決意をぜひこの後ね、答弁でもいただきたいと思うんです。
 それで、全体としては厳しいということは私も重々承知をしています。国が地方財政いじめというものを、この間ずうっとやってきましたからね。それで市も、それから市民も、マスコミも含めて、新年度予算ということになると、「いや、何が目玉だやあ」という、目玉にすぐこう話題がいくと思うんですけれども、来年度の大型事業という点で見ると、やはり小中学校の耐震改修、それからサンロード、この、強いて上げればこの二つぐらいかなという感じがするんですけれども、市長、このように厳しいときだからこそ、この平成20年度、来年度の予算編成については、そういった公共事業、大型公共事業は目玉じゃなくて、市民生活をよくしていく。今、市民も市も厳しいけれども、市民も非常に厳しい、そういう状況です。今、市長がおっしゃったように光熱、そういうようなものはね、もうえらいけんまくで上がっていまして、灯油18リットル当たりもう500円も600円も去年に比べて上がっていますよね。1枚余分に着て、ストーブもたかないというお年寄りのお宅が目に浮かぶようなんですが、市民もそういう非常に厳しい状況の中で、税金だけがふえてきた、こうしたものがあります。
 そういうことですので、市民生活を守る、そういうところにしっかり予算を配分したから、これが諏訪市の20年度の目玉なんですと、こういうふうに市長、そういう点で胸張れるように、ぜひ予算編成、これからやってもらいたいと思うんですが、先ほどの決意と合わせていかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  毎年胸を張って予算編成をやらせていただいておりますので、またそんなつもりでやっていきたいと思います。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) まともに受けたいと思います。ぜひそういう点での予算編成、頑張っていただきたいと思います。
 それから、3月に補正が出てくるんでしょうか、リフト、駐車場の赤字をなくしていくなど、こういった地方公共団体財政健全化法というものが入ってきました。国は今までずっと地方を誘導して、さまざまな公共事業をやらしてきました。特にバブルが過ぎてからは、もうもろに地方そのものにやらせようということで動いてきました。国は今までさんざん地方を誘導して踊らせておいて、夕張の破産でびっくりして、新しい網をここでかけてくるという、そういうことだと私は思っています。私も思っているんですが、市長も、今ごろ何を言い出したやと、国は。さんざやれやれと言ってけしかけておいて、財政措置も取って、法律もつくって、地方にやらせておいて、それがうまくいかなくなったら急に慌てふためくという点ではね、私は諏訪市は財政の硬直化、これは確かにあります。義務経費が非常に多いと。しかし、そのほかについてはね、しっかりしたものだと思っています。国の誘導に乗らずに、基本的にはかたくやってきたということだと思います。
 すわっこランドという一つ例外はあって、これは意見が合いませんけれども、こうした網かけは地方自治体が住民の意思によって地方自治を行う、その地方自治体を今まで以上に国が管理していくという網かけだと思うんです。こういう点では、地方自治体が地方自治体じゃなくなっていっちゃう。単なる国の出先機関に落ちていっちゃう、そういう可能性を含めた第一歩じゃないかと、私は非常にこの地方財政健全化法については危機感を持っているんです。この点で、市長の認識というものがどういうものか、お聞かせいただけますか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今まで駐車場会計につきまして、議員の皆さんから一般質問等々でいただいたその答えとして、私どももらってしゃべったのは、平成四十何年にはプラスになるでしょうということをずうっと答えてきました。非常に言いにくいことがありました。本当に大丈夫かなという、逆にですね。それでここへ来て、国の方は一つの指針としてそれが出てきているわけでありますので、何かしらやはり市民が見たときに、諏訪市がトップ一番、二番を占めていますので、特別会計としてですね。そうしますと、何をやっているのかということになってしまいますので、やはり解決していかなきゃいけないだろうなあと思っております。
 ただ、余りにも唐突にですね、ちょうど諏訪市の場合は、まだ余力があったからよかったわけですけれど、本当に厳しいところは、非常に私は厳しくなるんじゃないかなあと、逆にですね、は思っています。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 厳しいところ、これは例えば、例を出して非常に失礼ですが、岡谷市みたいに市民病院持っていらっしゃるところ、これは大変ですよ、本当に。国はもう今医療にかけてはすごい攻撃かけてきて、病院そのものが倒産するというところまで追い込まれていますからね。そういう点を見ると、合併に踏み出さなんで、その点は私は非常に諏訪市にとってはよかったと思っていますけれどもね。もう一つこの点で、市長はその個々の駐車場だとかね、そういうことだけでお聞きをしていません、私は。国がこうやって、地方財政健全化法で締めてきているという、そのことについて、今度はきちんとお答え願いたいと思うんですが、国と地方自治体は対等平等なんです。上下の関係じゃないんです。こうした締めつけが強まれば地方自治体がね、先ほど言いましたけれども、地方自治体ではなくなってしまう。国の管理のもとに何でもかんでも置かれてしまう、赤字団体に転落しなくてもという網かけなんですよね、これは。
 ですから、国がすべてをコントロールする、事実上の国の出先機関ということになっちゃう恐れを感じているんです。この点での市長の認識というものを私はお聞きしたいと思って、さっきから聞いています。
 それと、国の動向なんですが、今までも何回もこの壇上でお聞きしましたが、国は今三位一体を継続しています。今後、新たな動きに出てくるということが、これは当然予想をされますけれども、これ以上の地方いじめが進めば大都市との格差、これはいろんなところでひずみがね、もうえらいもんに出ているわけですから、これがさらに大きくなってくるでしょう。市長は諏訪市政を預かる立場として、こうした国の動き、さらに動きが強まるだろうという、そういう予測のもとでの国の動きについて、どうお考えでしょうか。この二つ、お願いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  私がまだ引き継ぐ前の話でありますけれども、国の方はどんどん使っていいよということでありまして、地総債ですとか、あるいは過疎地におきましては過疎債ですとか、離島債ですとか、そういうものを非常にこう手厚く盛ってきたという時代がございました。それであちらこちらがそれを当てにしながらつくっていったということがあります。
 それは当時のバブルの前の時期というのは、世の中全体が浮かれていまして、銀行もそうでした。とにかくお金をどんどん貸しましょうと、それで多角経営しないところは能力がないんだというぐらいのことをやって、それでバブルがはじけた途端、多角経営したところはほとんどなくなってしまったということでありまして、やはり私はそこまでやってこられたわけですから、国がですね、ある程度の責任は私は持つべきだろうと思っています。これ個々事情が違いますので、これはどういうことでこうやってきたのかということで精査していただいてですね、当然国として言われてやったんですよという部分については、何かの形でやっぱり考えてやる必要があるんじゃないかなあと私は思っています。
 それから、今回は、まずその健全化法ということで、一つの指標を出してきてですね、これに合わないものは直していってくださいということで、これ諏訪市の場合は短期でいきますけれども、長期で多分やっていくところも出てくるでしょう。
 それから、三位一体の改革ということが、まだこの先どうなのかということはあるわけでありますけれども、結果としてですね、移譲されるよりも削減される方が多い。普通ですと8割減でいきますよと言っていたんですけれども、それ以上に削減率というのは多くなってきているというのは事実じゃないかなあと思っております。
 でありますから、ちょっと言ってきたことが違うんじゃないかなあと。そして、途中まで移譲をやってですね、税源移譲をやって、今のところそれ中止状態になってきておりますね。でありますから、これはもう少し明確にしてですね、もとの三位一体の改革は市町村がやること、それから県がやること、それから国がやること、この役割分担をしっかり分けることによって、その分を移譲していくというのがもともとの目的だった、その辺があやふやになってしまって、とにかく削減ばっかりの方へいっているような気がしております。でありますから、もう少ししっかりしたものを打ち出していただきたいなあと思っています。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) この点では、私も2期目ですけれども、当初から財政問題をやってきましたけれども、意見はかなり近づいたなというふうに思いますよね。ただ市長、最後に言った新しいものは何かというのはね、これはそういうふうに期待すると、またぎゅっとやられると私は思っていますので、注意して、よく国の動向も見て、諏訪市の市政運営のかじ取り、お互いにしていかなきゃいけないというふうに思います。
 ちょっと、きょう6項目ですので、この点、これまだやりたいんですけれども、次にいきたいと思います。
 次は、子供医療費の無料化年齢の引き上げであります。平成18年から子供の医療費無料化は小学校入学前まで実現をして、お母さん、お父さんから喜ばれています。共産党議員団、早くから無料化年齢引き上げを提案して、その実現のために多くの皆さんと手を携えてきたことから、大変うれしく思っています。しかし、まだまだ不十分だと思います。
 昨年12月議会では、共産党諏訪市議員団として、議員提案を提出して小学校卒業まで引き上げる提案を行いましたが、同僚議員の皆さんの賛同を得ることができず成立いたしませんでした。しかし、先ほどの代表質問で、新政会から市長どうするのかと質問が出まして、大分これは変わったぞと、そういう方向に今動いてきているぞというふうに思っているところです。昨年の委員会での論議では、平成18年に改正したばかりであって、県のあり方検討会は3年ごとに見直しを進めるとしていることから、まだ早いと、そして諏訪地方、他市との連携が必要という市長の意見と、委員会のほかの皆さんの、共産党議員団以外のほかの皆さんの議論は、市長の意見と一緒でしたね。
 しかし、ここにきて岡谷市、茅野市で大きな変化が起こりました。岡谷市では、今井新市長が当選されました。今井氏は自身の選挙公約で、子供医療費無料化年齢引き上げをうたって当選されました。先月の岡谷市議会の一般質問への答弁では、引き上げをいたします、何歳まで引き上げるのかは予算編成の中でお示しさせてくださいという非常に明快な答弁、私もこの耳で聞きました。はっきりした年齢の提示はなかったんですが、この質問をした共産党岡谷市議団の感触では、小学校3年生まで上がるんではないかと、そういう感触を得ているということです。
 次いで茅野市です。茅野市子供の医療費無料化年齢引き上げを求める会は、2,834名の署名を提出して柳平市長に要望を行い、その中で柳平市長は、諏訪市、岡谷市との同一歩調をとることが大事という思いはあるとしながらも、早い時期に実現したい。やりくりする中で、どういう形で実現するかいろいろな角度から研究しているという積極姿勢を示したと報道されました。
 市長、周りの環境は整ったのではありませんか。子育て支援の大事な柱の子供医療費無料化年齢引き上げの方向を、ぜひこの議会で出していただきたいと思って質問をします。どうでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  福祉関係につきましては、3市、あるいは6市町村足並みをできるだけそろえていこうじゃないかということであります。これは圏域内に住んでいる方々が同じようなサービスを受けられるようにという、一つの考え方がございまして、そんなところで進めてきました。
 ただ、原村、富士見町はもう既に上げているということでありまして、岡谷市の市長、それから茅野市長ともお話し合いする中で、少し拡充の方向でいこうではないかということでございまして、私どもそのつもりで検討に入っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長、検討に入っているという以上の答弁は出てきませんかね。私は岡谷市議会では先ほど言ったとおりでした。傍聴に行きました。茅野市の議会も傍聴に行ってきました。柳平市長、聞いています、柳平市長はやりたくて困っているんですよ。もう答弁はありありですね。ただ、3市の共同歩調を大事にしたいという言い方で、諏訪市がまだきちんと出てきていないから、私の方だけ、どうですか、私の方だけ言うわけにはいかないという感触に私はとらえたんです。いや非常に苦しいというか、答弁してましたよ。市長は二度も非常にという言葉を使って、非常に、非常に前向きに研究、検討しておりますと。ただし、3市の共同歩調を大事にしなきゃいかんと。この中でね、今井竜吾市長から話があったということも、本会議の答弁の中で明らかにしています。話はあったんでしょう、市長のところにもね。市長、どういうふうに、これだけもう外堀は埋まってきている。そういうふうに思いますよ。その中で、共同歩調3市、柳平市長は諏訪市長がいいと言えばね、やると言えば、それはすぐにでも予算編成にかかりますよ。そういう空気だと私は思っています。いいことなんですから、ぜひその検討以上に、もう一歩前向きの答弁、ぜひこの本会議の中で私いただきたいと思って構えていますので、お願いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それぞれ諏訪市を含めて、3市の中の首長の中では、ある程度のコンセプトはとれているところであります。ただ何年までというのはですね、まだ詰まってきてないというような状況であります。
 それで、これからその辺の段取り等々がうまくいったらですね、当初予算に盛って来年度から進めていきたいかなとは考えております。以上であります。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) とてもいい答弁だと今思いましたね。予算的な問題もね、今までずっと言われてきたんですよ。来年度から自己負担額が、子供の場合は3割から2割に引き下がっていくという答弁が茅野市の議会でもありました。これによって茅野市は3割から2割に下げることによって、茅野市では650万円が浮いてくるという市長は答弁をされていました。これは諏訪市でも、やっぱりそれ前後のものは浮いてくるんだろうと思います。
 それから、平成19年度のことしの当初予算における税源移譲による個人住民税の増税分は、諏訪市は4億2,750万円が増収になりました。減っている部分はありますよ、これはいろいろ減らされているから。ただその中で定率減税の廃止による昨年半分、ことし半分ということで定率減税の廃止がされて、その分による増収分は、市長1億1,200万円なんですよね、ことしの分だけで。こういうふうに市民の皆さんはいろんな生活、経済が活発になって納めるんじゃない、収入はふえないけれども増税になっている部分がありますので、私どもの主張は、こういった苦しい中から納めていただいている市民の皆さんの税金は、市民の皆さんの生活に直接役に立つような、そういう使い方をぜひしていただきたい。お年寄りの問題もありますけれども、今この中では、私は小さいお子さんを抱えて苦労されている、そういったお父さん、お母さんに、この医療費無料化の年齢を引き上げるという方向で、ぜひこたえていただくように重ねてお願いを申し上げます。
 今ちょっとまだあいまいな部分も市長の答弁の中にあるんです、ないんです。では3月から、3月議会で、この予算も含めて示していただけるという、そういう解釈でいいですね。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ただ、これから調整に入りますけれども、これがうまくまとまりましたら、そうさせていただきたいと思います。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) これについては今満足できる、何歳まで上がるかというのは、これからでありますけれども、答弁だというふうに思います。これは茅野市の市長も喜びますよ。茅野市の市民の皆さんも喜びます、足並みがそろうという点ではね。
 それから、それじゃあ次の質問に入りたいと思いますが、これは市長はちょっと難しい顔する質問になると思いますが、国民健康保険税の減免制度の拡充について質問したいと思います。あわせて国保の保険証の発行方法についても質問します。
 最初に、国保証の発行ですが、先日、諏訪地方民主商工会の役員さんと一緒に、国保について担当の課長たちとお話をさせていただいた際に、2年前までは諏訪市は短期保険証を含めて郵送されていたものが、現在は短期保険証は納税相談を通してということで、239通のうち約半数が税務課の窓口にとめ置かれているということでした。もともと短期保険証と資格証明書を発行すること自体が、保険税を納めないことに対する制裁だと思います。そのうち、短期保険証は3カ月、6カ月を発行していますが、10月に新しい保険証を発行して既に3カ月たっており、3カ月の方はその効力そのものが、その保険証になくなってしまうという、そういう人も出ると思うんです。短期保険証の人は納めた保険の分だけの保険証が発行されているんですから、まず保険証を本人にお渡しする、これが筋だというふうに思うんです。納税相談は相談として別に構えて行う必要があると思いますが、いかがでしょうか。これが第1点。
 次に、国保税を初めとした減免について伺いたいと思います。国保税の減免について、条例第17条は次のようになっています。市長は保険税を減免できるとして、1、貧困のため市民税を減免されるに至った者で、明らかに国保税の負担能力がないと認められる者。2、災害その他特別な事情のある場合において、納税が著しく困難になった者。この2点だけですね。これでは生活保護世帯クラスということでありますから、約1,300件の世帯が滞納している、この国保の滞納、この大半の人は減免の対象にならないわけです。
 今、貧困層が広がっている、ふえているということは、今までもたびたびこの場で取り上げてきました。身近な例では小学生、中学生に対する就学援助費です。平成10年度に比べて、現在小学生は3倍の313人、これは決算で出ました。中学生は151人です。一昨年は定例議会のたびに補正を行って、人数増に対処するという状況でした。就学援助は生活保護家庭と、その基準の1.2倍の所得の子供に援助を行うものですが、国保の減免にも、この基準が採用されてしかるべきではないでしょうか。
 それと各種の税は、昨年度の所得によって税額が決まってきますので、ことしになって無職になった人、病気になって働けなくなり、所得がなくなったり、減った人には過酷な現実となります。今、納税対策では減免ではなくて分納という形で、税務課の職員の皆さんは対処をされていますけれども、今現実に金がないと、病気になって働けない、リストラになっちゃった。こういう人に対する、こういうような人への減免も考えていかないと、分納だけで対処するには、それは余りにも酷ではないかと思うんです。
 こうした方向で検討していただく道を開いてほしい。今すぐこれはどうこう、すぐにできる問題ではないと思いますが、道を開いてほしいと思いますが、いかがでしょうか、この点については。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  では私の方からお答えさせていただきます。まず短期被保険者証の交付の関係でございます。被保険者証の更新につきましては、法令上は特に規定がございません。で、実際に短期保険者証を交付する場合につきましては、まず通常の被保険者証を返還していただいて、そのかわりに交付という形になっております。
 で、先ほど議員御指摘の、いわゆる交付されずに税務課の方にとめ置きになっているものにつきましては、返還がない方という形になっております。そういった行為につきましては、国の方でもやむを得ないという形で認められておりますし、実際に短期被保険者証がない場合につきましても、いわゆる医療機関にかかった場合については、医療機関から市民課の方へ問い合わせがございます。で、国保の方については資格者証明書と違いますので、従来の被保険者証と全く同じ効力を発揮しておりますので、当然3割負担という形で、特別の御本人に対する問題はないというふうに思っております。あくまでも短期被保険者証につきましては、納税相談の機会をふやすということでございますので、いわゆる、先ほどのお話の見せしめとか、そういったふうには考えてはございません。
 それから、減免制度の関係でございますが、先ほど議員御指摘のとおり、条例の17条の方に規定がございます。で、国保につきましては、前年の所得に応じてという形になっておりまして、所得がない方について、あるいは所得が少ない方については軽減制度を採っております。そういった中では、所得が全然なくても、全く無料という形ではない状況がございます。
 とは申しましても、実際に議員御指摘のような前年所得があって、当該年度については所得がなくなるというケースはあろうかと思います。で、そういった場合につきましても、再就職が可能なケースもあれば、再就職そのものも病気等でもって難しくなるというケースもございます。いずれにしろケース・バイ・ケースの対応が必要になるかと思いますので、そういった方につきましては、国保だけでなく、いわゆる福祉も含めた総合的な相談という形においてしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ一度窓口の方へお越しいただくようにお話ししていただければというふうに思っています。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 国の方では、きちんとその保険証を渡さなければいけないとかいうふうに決めてないという、そういうことですね。ですから、地方自治体の考え方というのが、この点ではもろに分かれて出てくると思います。
 岡谷市と下諏訪町と茅野市とそれぞれ行ってきました。三者三様のとらえ方していますね。岡谷市と茅野市は諏訪市と横並びといいましょうか、窓口で呼び出しをかけて、それで来た人に、あるいは分納計画を示してオーケーという人なんかに渡しているということです。しかし、その後ね、ちょっと違うんですよ。諏訪市はずっととめ置いているんですが、岡谷市はその後、徴税収集で保険証を持って、その人の保険証を持って回っています。そうしてそれで会えた人、それから1回話ができていいような人、こういう人にはその場で保険証を渡してきます。いつまでも窓口にとめ置くということはしていません。
 それから茅野市、茅野市でもやっぱり窓口に呼び出してやっていますが、それで徴税に回って会えなかった人、これについてどうするかという点では、お子さんのいるような家庭については郵送しています。何が何でも窓口にとめ置いて来るまで待つという、そういう態度はとっていませんね。ここが違います。
 それと下諏訪町、下諏訪町は今この時点で短期保険証については全部郵送しています。10月に切りかえの時点で郵送しています。考え方はね、私お聞きしたんです。短期保険証は既に本人が納めた、あるいは納める約束をした、そういう納税方針に沿って、3カ月とか半年とか、発行されているんだから、この保険証はその人のものなんですと、その人に権利があると、だから送っています。そしてこれは本人に渡さなければならない。納税相談は、その後の私どもの努力でしょう、どういう形でやるかは。こういうふうにはっきりおっしゃって、ちょっとこの係長に私迷惑かかってもいけないと思いますので、これについてのやりとりはここでちょっとやらないで私は行いたいと思うんですが、そうに言っています。本人の権利だと言っているんですよ。そういうことだと思うんです、短期保険証はね。
 それを渡すのと、それから納税相談をやっていく、納めてもらうように話をしていく。私もこれは納めなければいけないと思いますよ。だけども納めきれない人が諏訪市の中で1,300人いるんです、1万世帯の中で。この人がすべて確信犯で、「いや、おれはそんなもの納めるのはいやだから納めない」という人が1,300世帯もあるとは、私はとても思えないですね。ボーダーラインがふえているという。ですから、わざわざさっき私は就学援助の話をいつもしていますけれども、わざわざそういうことを言うんです。生活保護ぎりぎりの、そういうボーダーライン層が、この諏訪市でふえているんじゃないか、ふえているんですよ。数字がはっきりしているんですから。そういう人たちに対して、病気で困っている人、リストラなんかで苦しんでいる人、そういう人にはもうちょっと助けてあげるような、そういう市の政策、施策ができないかということをお聞きしていますので、この点でどうなんでしょうね、考え方として、短期保険証渡すべきだと思いますよ。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  先ほど窓口でというお話をさせていただきましたけれども、当然、窓口につきましても、8時半から5時半ということではなく、相手の方の御都合に合わせて夜間、あるいは休日、祝日でも職員が出向いてお話ししてきたというのが、今までの経過でございます。確かに、あくまでも相談機会をふやすということが目的でございますので、より積極的なかかわりということは必要になろうかというふうに考えております。
 今まで以上に、いわゆる滞納整理、そういった機会をとらえながら、できるだけ御本人と接触を取りながらという中で、今までの方法については、若干検討をさせていただきたいというふうに考えております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 今、部長最後の今までのやり方については検討したいというのは、どういうふうに検討するんですか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  従来、諏訪市につきましても、郵送ということをやっておりました。郵送というケースもあろうかと思いますし、実際に滞納整理にお伺いしたときに、生活実態を把握していただきながら、そこで交付ということも含めてということで検討をさせていただくというふうに考えています。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) それはもうぜひいろんなケースも検討して、一番いいのは送ることです。その後、相談に乗るということだと思います。
 それで窓口に来れない人というのはね、国保税だけじゃないと思うんです。生活の苦しさの中から、市民税、一番多いのは市民税だと思いますよ。次が国保税だというふうに私は理解しています。それから固定資産税とかね、場合によっては水道料金、保育料、そういった料金の方にもかかってくると思いますが、ですから窓口へ呼び出されてもね、そういう人は敷居が高いんですよ。なかなか行けばほかのことも、あれもこれもこれもって言われると思って、税務課ですから、その窓口がね、あなた市民税まだでしょう、固定資産税まだでしょうと言われるのを恐れるから、それはなかなか行けないんです。行けないところは、こちらからお伺いをするという、そういったことでやってもらわないと、それはもう来ない人は来ないからしょうがないという、それだけではね、この問題進んでいかないと思いますので、ぜひそれは市民部長、検討をしていただきたい。一番いいのは送ることです。それから納税相談に乗っていくということで、ぜひお願いをしたいと思います。
 次に、消防広域化について質問をいたします。平成18年6月に消防組織法の一部を改正する法律が成立して、国は平成19年度中に都道府県による消防広域化推進計画の策定を指示して、県は春から検討を開始し、この12月に市町村と各広域連合に対して、県内を東北信と中南信、それぞれ110万人規模の2ブロックに分ける原案を示し意見を求め、11月28日に諏訪広域連合は県に対して回答を行いました。
 その内容は四つです。1、広域化は了承する。2、県内で2ブロックはやむを得ないと考えるが、全県一本化も検討されたい。3、広域化に伴う財政支援措置を行うこと。4、県の指導力の発揮を求めるというものでした。
 ここで私がお聞きしたいことの第一は、このような短兵急の問答無用なような格好で、国や県で進められている、この国や県の進め方は問題ではないかということです。国はブロックにする上で、人口だけを事実上唯一の基準として、30万人以上ならいいけれども、それ以下は相手にしないという態度です。私どもは幸いにして先日諏訪地区選出の県議の皆さんの御尽力で、県の説明を受ける機会がありました。そういう機会がなかったら、新聞報道以上のことは不明でありました。その後、議会全員協議会も開かれて報告を受けましたが、報告を受けたというだけであります。事前に議会にも相談する時間がない、また広域連合議会も同様に議会に相談する時間もなかったというのが実態だと思います。
 県民に知らされないまま、12月には長野県消防広域化推進計画が決定されようとしています。果たしてこのような進め方で本当にいいのか、連合長としての市長のお考えを最初にお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪広域連合におきまして、一般質問をやっております。そのとき毎回毎回ですね、岡谷市の議員を中心とした消防の広域化、これがずうっと叫ばれてきました。私はそういう意味で、将来的に私は諏訪南方式が一番いいと思っているわけでありますけれども、それ以外にやれやれというわけですから、そういう意味では議員の言われるような一本化は、これから進んでくるということではないかなと思っております。
 ただ、国の方はですね、いきなりこう来ているということでありました。あと細かいところが出てきておりません。でありますから、今回の私どもの諏訪広域連合としての考え方ということでお出ししたわけでありますけれども、おおむね了承する中で、ただ一本化ですとか、あるいは県の権限がどこまでやってくれるのかと。そしてどういう組織体を持って今度は運営されていくのかというのは、ほとんどわかりませんので、これが出てきたところで、初めてテーブルに乗ってくるんではないかなあと思っております。
 ですから、入り口論でいろいろやってしまうと、その次に議論が進んでいきませんので、ですから、我々、私どもの考え方としては、テーブルに乗っけて、それを話していこうじゃないかという考え方でございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長の答弁の中でも、不満がにじみ出るような今答弁でした。そんなことないの、いやそうでしょう。こんなに急に進められて、それじゃあテーブルに乗ってくる時点になればね、もう固まっているんです。ほとんどのことが固まっている中で、それがいいか悪いだけしか論議できない。
 例えば、ちょっとお聞きしたいと思いますが、30万人というのを国がね、それだけを唯一の基準にしているんです。面積だとか、気候、風土だとか、やれ離れ小島があるとか何とか、そういうことは一切考慮に入れてない。それは大都市や大都市周辺なら、30万人というものは割とコンパクトに狭い範囲でできるでしょう。だけどもこの諏訪地方6市町村の広域でも、これだけ広いところに20万人ですよ。まだ30万人にいっていない。私はこの程度の、この程度なんて言っちゃ失礼だ。こういう地域の特性を考えて、こういった広域連合はあってしかるべきだと思うんです。それが何でもかんでも30万人ということで、十把一からげにされて、今度はものすごい巨大な110万人ですよ。長野県を二つに、東西南北でね、これを二つにする。ものすごい広いじゃないですか。この中南信だけ見たって、そこらの小さい県よりはるかに大きい面積を有している。山あり、谷あり、川あり、そうした中での消防というものは、おのずからそれは地域の特性も考えて、広域連合というものをつくっていかなきゃいけないんだろうと思います。
 私ちょっと勘違いしないように置いておいてもらいたいんですが、ある程度の広域化は必要だろうというふうに思います。しかし、その30万人がいいかどうか、長野県の実情に合っているだかやという、その検討も県民の皆さんそのものができない、されない、知らされないままテーブルになってくる。それでは私はうまくないだろうということを言っているんですけれども、市長はその点で、いや、そういう前提はいいんだと、そういう考えで、この広域連合に参加していくというお返事を出されたんですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪広域連合として意見書を提出したということでありますので、これは県に対して提出したということであります。それで、そうしたらどこまでが広域ならいいんだと、それ以上超えるとだめなんだよと、この理論もおかしな理論でありましてですね、これは広域化という一つの、どこまでをやろうとも広域化でありますので、それを私はその広域化を進めようということではよろしいんじゃないかなあと。これだけなければだめだよというのは、ちょっと理論のすれ違いじゃないかなあ、すれ違うと。私は個人的には県一本でやってもらいたいと、それで県が主体的に管理してですね、そして各市町村の消防に対する業務がありますので、それも相い合わせて抱かせながらもっていくということが、私はよろしいんじゃないかなあと。それでないと、なかなかまとまらないんじゃないかなあと思っております。
 ただ、ここで一生懸命論議してもですね、その後の要するに細かいところは何も出てきておりませんので、これを、だろうをずうっと追っていっても、ちょっと難しいところがあろうかと思います。いろんな面で、こうテーブルに出てきたところで、そうしたらだれがやっていくのか、どういう形でやるのか、どこが責任を持つのか、その辺が明確でないと、なかなか難しいんではないかなあと思っております。とにかく、そのテーブルについてですね、これからデジタル化も始まります。ものすごく大きいお金がかかる。それから昨年の災害を見ましても、ある程度専門的な機材というのは、これは必要になってくるだろうというのは、皆さん方はもう御承知のところだと思っております。それがどこに置かれるかというだけの話ではないかなというような私は気がしております。
 なかなかその先は見えてきませんので、それに対していいの悪いのというのは、なかなか私どもの方では、今の時点ではですね、何ともお答えのしようがないというような状況でございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長、今のその答弁はね、一つは逃げですよ、逃げですよ。出てきていないものを論議しようがない。それだけれども、その前提はいいから、何しろテーブルにつかなきゃいけないと、それじゃあ困るということを私は言っているんです。県民だって知らないじゃないですか。我々だって県議の皆さんが勉強会の場を設けてくれなきゃ知らされないんですよ。そういう進め方でいいのかというのが一つなんです。
 それと、具体的なところでちょっと市長が踏み込んできましたのでね、次にお聞きしたいと思いますが、広域化することによって、本当に必要な人材を、人員を確保することができるかという問題です。それは資材の面ではある程度折り合いはつくでしょう。しかし、要するに危機管理というのはね、機材だけではなくてマンパワーなんです。消防署員がどれだけそろえられるかという、そういうことです。各広域連合によってかなりの差があります。松本市のように90%というところもあれば50%のところもあり、全体平均は71.3%です。諏訪広域はこれに対して現在57.7%ということです。この数字は国も市町村もサボってきた結果だって私は思っています。そこに人材集めてこなかったんですから。
 それで、前にも一般質問でやりましたけれども、国はもともとこれだけの人口、これだけの地域があれば、そういう基準を設けてやっていましたが、このごろ規制緩和で指針というふうに、これを下げちゃったんですね。その指針に対しても57%というわけですから、この数字はサボってきた数字だと思います。
 市長は、この広域消防に参加するというお返事をされたわけですから、このギャップを埋めて、市町村の責任で、国の援助もあると思いますが、100%を目指していく、危機管理というものはそういうものだという立場で、この参加をお決めになられたのか、お聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは先ほども何回も申しますように、広域化というのは必要になってくるだろうということでありますね。今、諏訪広域連合の中でも、こういった一つの広域化を進めているところでありまして、ただ、これでデジタル化ができるかというと、ちょっと財源的に難しいというものがございます。でありますから、さらなる広域化というのを進めなければいけないだろうということであります。
 それで、先ほどと同じようにですね、国は30万人を決めてきて、それに合わせる必要は何もないじゃないかというのと同じでもってですね、一つの指針として決めてきているものに対して、合わせていく必要も何もないんじゃないかなあと。これは今までの経過の中で、地形的な問題もございますし、いろんな問題がきて、ずうっと積み上げでありますね。それから、あとは地域の皆さん方の協力、それから消防団員の協力、こんなものの上に全部私は成り立っているものと思っております。
 でありますから、一概に国の指針がこうだから、これに合わせてやっていかなければいけないということでは私はないと思います。でありますから、もしこれからもですね、何かの形で不足が生じるとか、あるいはもう少しこれがないとこれができないとかいうことになれば、十分にその辺は考えていかなきゃいけないと思っております。
 でありますから、一概に国がこう決めてきて、さっきの30万人ではないですけれど、これと同じようにやっていく必要は、私はないではないかと思っています。ただ、数字ができればそれに合ってきた方がよろしいのかなあと思いますけれども、やはり地域によって大分事情が違ってくると。ただ機材的にはですね、諏訪市の場合はほとんど100%以上に、これは所持してございますので、やってありますので、機材的には私は十分行けるんじゃないかなあと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) その点はちょっと市長と見解合いませんね。この前の県の説明会では、すべては市町村の皆さんの協議で決まるんだということを、県の役人は言っていました。それはそうです。市町村の仕事ですからね、消防というのは。
 ただ、私はこの追い立てられるような、その日程で事が進められるのではなくて、県民も、消防関係者も、議会も納得を得て、やあ、それならいいだろうという形で進めていく必要があると思っています。市長も連合長として、この意見を聞く責任、諏訪の郡市民からね、いう責任があると思いますけれども、こうした日程の中で、どんどん一気に進められるというのではなくて、必要なときには、やあ、ちょっと待てやと、よく話し合うじゃあという、そういう思い切って立ちどまって十分に検討する、そういうことが求められていると思います。市長、そういうお考えには立てませんでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  これをやるのは二十何年だったか、ちょっとあれがありましたけれども、そこから、もしできれば始めていきたいということで、まだ時間は十二分にございますので、私どもの方からは、私どもの考え方を申し添えてあるということであります。またどういう方法がいいかというのは、これから論議が始まっていく、そしてそれを私どもの方におろしていただけるものだと思っております。でありますから、これから本格的にやっと始まっていくということでありますので、まだその緒に就いたところではないかと私は思っておりますけれど。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 県の方の日程は、県というか、国の日程はもう決まっています。どんどん進みますよ。ですが私どももあらゆる機会を通じて、市長にも言いたい。それから、こういった広域連合がもしできてきた場合には、そういう中で県民の皆さんの納得を得られるような、そういう進め方、ぜひとも頑張ってつくっていきたいと思います。
 次にいきたいと思います。橋の耐震改修補強についての質問であります。9月議会での今井議員への答弁の中で、諏訪市耐震改修促進計画を今年度中に立てる計画であり、そのための補正予算が6月議会で1,550万円認められました。ハザードマップも同時に計画して、その中で橋の改修も一緒に検討して、計画を立てていきたい旨の答弁がありました。今、9月で、その後12月で、3カ月でちょっと聞くのは早いかなということですが、進みぐあいをお聞きしたいと思います。
 そして、今井議員の質問の中で出てこなかった数字的なもの、現在、諏訪市における市が管理する永久橋で耐震診断の改修を予定しなければならない数は幾つになるのか。また、つくられた年代別の数も、まず最初にお聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  まず私の方から、その後の、今井議員からの質問のその後の進みぐあいですが、現在、耐震改修促進計画とハザードマップをつくっておりますので、それを待ちながら検討していきたいという答弁しかできません。以上です。
 それから、橋の、済みません、もう一度橋の数。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市が管理する永久橋で、耐震診断、改修を予定しなければならない数は幾つになるのか。また、それぞれの橋がつくられた年代別の数、これは10年単位の一区切りでいいですよ、をお聞きしたいということです。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  その路線の数も橋の数も、これから出していきたいというふうに思っております。
 それから、橋の数ですが、一級路線に限りますと永久橋、30年以前は16橋、40年代が5橋、50年代が3橋、60年代が11橋、平成9年までが3橋、それから10年以降が10橋で、合計48橋でございます。以上でございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) かなりの数になるということです。当然、優先順位をつけてやっていかなきゃいけないということですが、それじゃあまだ9月議会での答弁の域は出ていないということですね、ちょっと聞くのが早過ぎましたかね。
 じゃあもう一つ聞きます。この優先順位をつけて計画立てていかなきゃいけない。いつまでに計画を持つのか、お示しを願いたいと。そして具体的な橋の改修が行われるとしたら、国の補助、援助というものは得られるんでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  できるだけ早く計画を立てて改修に入っていきたいんですが、ここでできたのは橋の調査に入る補助事業、補助制度がここでできました。長寿命化修繕計画策定事業費補助制度というものができまして、これを使いながらやっていくという部分と、それから細かいまだ計画はございませんので、多分それを受けて、国の制度があるじゃないかというふうに思います。以後、何かよい制度がないか探っていきたいというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 何かこの問題は禅問答のようになってしまいました。いつまでにやってくれるかという、計画立てるのかという点もないんですけれども、本当にないんですか。いつまでに計画立てるんです。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  耐震改修の補強計画ですか。今のところございません。ただ、先ほど申し上げました補助事業を使って、できれば23年度ぐらいには立てていきたいというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) ちょっと23年というとね、向こう過ぎて、さっぱりかなたということです。
 済みません、新川バイパスなんですが、あそこは今、昨年の豪雨災害を受けて、それ以前の床上浸水対策とあわせて今急ピッチで工事をやっています。あそこの新川バイパスが大幅なつけかえに、道一本分横へずれて工事やっているんですが、四ツ谷線との交差点に当たる西友の前の交差点、事故多発地帯です。これからあと4年間工事がかかってできていくということですが、今すぐ地元でも交通事故が起こらないような、そういう対策が求められています。私は、あそこは一度信号機をつけて、4年間頑張って、その後、新川の改修が終わったらつけかえるということで、ぜひ進めていただきたいと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  暫定型のこれから道ができるわけですが、暫定型だと、県からきた図面を見ますと、信号機が川の中に入ってしまうという実は問題がございます。したがって、暫定型で川の中に信号機が入っても、建てた場合に、新しい道がきた場合に、もう一つ信号建てなきゃいけないと。したがって、一つ信号がむだになってしまう。じゃあその信号は一体どこで、県へもっていくかという一つ問題があります。
 したがいまして、危険な交差点ということで、県の方にも工事をお願いして、その四ツ谷線の交差点を、もう少し上流部に持っていっていただけないかという検討をしていきたいと思います。以上でございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) このままでは、あそこは必ず事故が起こります。人が亡くなったり、大けがをしてからつけようということではなくて、やっぱりそれは何らかの方法を考えられると思いますので、ぜひそれは考えてやっていただくことをお願いして、質問を終わります。
○三村睦雄 議長  以上で、日本共産党諏訪市議員団代表藤森守議員の代表質問を終わります。
 代表質問を以上で終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時45分の予定であります。
           休       憩   午後 3時13分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時45分
○三村睦雄 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
          ──────────────────────
△日程第 2
     一般質問
○三村睦雄 議長  これより一般質問を行います。有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 通告に従いまして循環型社会の形成に向けての取り組みについてお伺いいたします。
 地球規模の環境問題がいよいよ先送りできないところまできてしまっており、今すぐ個別自治体ですとか、個人の利害の枠を越えて真剣に取り組まなければならないことは、既に皆さん共通認識であると思います。石油が枯渇する40年先ではなく、既に10年先が危ぶまれていることも御承知のことと思います。今さら原始的な生活に戻ることはできないわけですけれども、少しでも住民の負担を抑え、地球規模の環境保全に寄与できるよう、官民総かがりで、また、待ったなしで取り組まなければならないところにきております。
 しかし、残念ながらその認識の深刻さ、それから優先度においては、まだまだ温度差もあり、また実際の施策、行動においては、本当に必要なこと、本当に効果のあること、そういったことが的確に知らしめられていないのが現状です。そのため、循環型社会を実現したいと願って、皆が努力していながら、実はそのやり方が一方通行で行きどまりになっていたり、ともすると循環していると思ったら、それがたらい回しになっているだけであったり、また時には逆効果なことをやっていたりと、そんなような事例も多く、より環境を悪化させているのではないかと危惧しております。
 その循環の輪の中で、最も割に合わない役割を押しつけられいるのが地方自治体であると思っております。ですので、行政の行うべき課題の中で、ごみ処理が相当の負担になっているのも無理のないところであるわけなんですけれども、住民の税負担、それから心理的負担、そして健康への負担も少しでも小さくしていきたいと、最大限の努力をされていることと思います。それをよりよくし、また同時に自分たちの自治体も大切ですけれども、よそにやればいいではなくて、それもいずれ自分の首を絞めるということも認識して、今の文化的な生活が営めるよう、衛生的に安全に廃棄物を処理するためにどうするか、ぜひ瀬戸際の頑張りをしていただきたいと期待しております。
 そんな中、諏訪市におきましては、広域のごみ処理計画の中でとんざしておりました湖周3市町のごみ処理場につきまして、とっかかりでの懸案がここで解決いたしました。そして、次のステップに進もうという段階にきております。それにつきまして、現在目前にある課題についてお尋ねしながら、最善の方法を官民の隔てなく協働していけるような、そんな方策を探っていきたいと思っております。
 まずは大変抽象的で申しわけありませんが、諏訪市民、諏訪圏域の環境を守るため、また、ひいては地球市民の責務として、どのような取り組みをこれからされていくのか、その意気込みについてお伺いしたいと思います。
 あとは質問席でお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  大分以前に環境問題を熱心に取り組んだときがございまして、エントルピー増大の法則ですとか、あるいは地球を閉ざされた系と見るのか開かれた系と見るのかということで、考え方が全く違ってくるというような話をですね、若いころしたような記憶がございます。ほとんど忘れてしまったわけなんですけれども、いずれにいたしましても、私たちは宇宙船地球号の中へ乗っているわけでありまして、その自然を、あるいはいろんな物質を使っていくわけです。最終的には、これ破綻するわけでありますので、それをできるだけ長く延ばしていこうじゃないかという取り組みが今始まってきているというような気がしております。これは自然のためにやることではなくて、これは人間のためにみんなが考え、それを延ばしていくというのが前提にないとですね、かえって人類というのは、そこに生存していない方がいいんではないかというところへいってしまいますので、そうすると話は難しくなってしまうということでありまして、我々がどういうふうに、できるだけ快適に過ごしながら、これを将来にわたって、できるだけ長く延ばしていってやるということが必要であろうと思っております。
 ごみの問題も全く一緒でありまして、かつて村社会と言われたとき、日本の人口の8割は村に住んでいた、都会には2割の人しか住んでいなかった。そうしますと、村でありますので、そこで全部ごみ処理というのはできるわけであります、自分のところでですね。それが都心へ、都会へ全部集まることによって逆転し、今9割以上の人が都心に住んでいる、都会に住んでいる。そうしますと、ごみ処理さえも費用をかけないとできなくなってしまっているというような現状ではないかなと思っております。
 地球規模で言いますと、アメリカが最大のエネルギー消費国であります。これがやはりある程度のゴアさんも言っているところでありますが、自覚を持ってこないと、なかなか難しくなる。それで、もし違ったらいけませんけれども、世界じゅうでいわゆる公害ですとか、環境問題を解決してきたというのは、日本とあと幾つもないんではないかなと思っています。
 そういう意味では、非常に日本というのは先進地でありますので、それを技術を駆使してですね、環境問題に立ち向かっていくのが、これからも必要ではないかなあと思っております。抽象的な質問で、抽象的で申しわけございませんけれども、そんなことで思っているところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 大変、市長の若いころからを含めて、壮大な意気込みを伺いましてありがとうございます。私も実は同感なところがありまして、地球に優しいという言い方が非常に欺瞞だと思っております。人が住める環境にしたいということが目的であって、それ生きていること自体が地球に優しくないことを承知しながら、罪深い存在だということを認識しながら、ごみ処理問題に当たっていきたいと思っております。
 そこで具体的な計画についてお伺いしたいんですが、先ごろ建設費の費用負担問題が解決いたしましたので、その後、さらに動いていくかと思うんですが、先ほど神澤議員も御質問があって、さらっと現在スキームを固めているところなんでという御答弁がありましたけれども、具体的に現在どんな形で進められているのか。この間の決着をもって、一たんここでしきり直して、新たにこれから計画を始められるのか、それともこう既に着々と計画が進められていたものが、ここでさらに加速するということなんでしょうか。その辺をお伺いいたします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  では私の方からお答えいたします。今、議員御指摘のとおり、去る9月13日市長会議において、建設費用の負担割合について均等割1割、実績割9割ということでお決めいただきました。それまでの段階では、2市1町のごみ処理、実際に行うのは一部事務組合を立ち上げるという形になるわけですが、組合が行うべき業務、あるいは費用負担、そういった基本的な事項15項目の協議という形があったわけですが、協議の進め方等の意見の相違があって、なかなか進展が見られないという状況がございました。建設費用の負担割合の合意を見ましたので、今15項目のほかの基本的事項について、鋭意進めるべく協議中ということでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) その残りの14項目というのは、どういう枠組みで話し合われているんでしょうか。
 また、その14項目が一通り、先ほどの市長の答弁にもありましたけれども、固まらないと、何らかの一部事務組合をつくるとか、組みかえるとか、そういったことにはならないということでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  15項目の検討の中では、一番課題でありました、先ほど申しました建設負担割合がなかなか決まらないということで、当時の助役、3市町の助役入ってという形ありましたけれども、現在はそれぞれの、いわゆる事務方でもって15項目について詰めているという状況でございます。
 15項目につきましても、組合が立ち上がるまでの段階で、きちんと決めておかなきゃいけないものありますし、中には道筋だけ決めれば、具体的にはその後、細かい部分決めても構わないというものもございます。そういった内容、それぞれ交通整理しながら、現在協議しているという状況でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) そうすると、各市町の事務方が集まったそのプロジェクトチーム的なものでスキームを固めた上で、いずれその一部事務組合を立ち上げるんだという理解でよろしいんでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  そういう考え方で結構でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) そうすると、今プロジェクトチームについては、それぞれその生活環境課のようなところの方が参加されているんだと思うんですけれども、今後できればごみ処理に通じた専属の職員の方がいていただけると大変ありがたいんですけれども、こういった市民と一緒に解決していかなければいけない。その行政の中で、仕事の中で、その行政の役割というのは主に二つ、専門家としてきちんとやっていただくこと、それから市民提案等に対してきちんと、あるいはよりよい方向に向けてきちんと予算措置をすると、この二つが行政の役割だと思っているんですけれども、専門家という点につきまして、特に今回のようなごみ処理場、大変な巨額のお金を使い、しかもその競合者がさほどなく、一部の大きな企業に丸投げのような形で計画がされるということが大変問題になっております。
 当然、技術職ではありませんので、メーカーと同じにしろという点は無理かと思いますけれども、ぜひ行政職の方については、専任職員を置くのは今行政改革の流れの中で非常に難しいかもしれませんが、ぜひそういったことをアンテナ高く、しかもきっちり研修等時間も取っていただいて、市民のためによりよい方向を提示していっていただきたいと思うんですが、特に今の処理施設の方式なんかはまだ決まっておりませんので、そうすると、市民から見て何がいいのかよくわからないと。で、もちろん本当のその技術を知っている方にお任せするという方法もありますけれども、それでは一方的なコンサルの言うとおりに、そのとおりにやりましたと、そういう結論に成りかねません。ガス化灰溶融はいいのか悪いのか、炭化方式が今株が上がっていますけれども、本当はそれもそんなに言うほどよくないよという意見もいろいろあります。そういったものをすべて踏まえて、そういった専門家として、市の職員の方にも育っていただきたい。もちろん今も大変レベルが高いとは思っておりますけれども、そんなふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今、議員お話のとおり、私も今の当市の生活環境課の職員は、課長以下非常にレベルが高いというふうに思っております。そういった部分では非常に真剣に、この問題についても取り組んでいるということでございます。
 で、17年3月につくった、いわゆる基本計画、その基本計画をつくる場合につきましては、各3市町から準備室の方で職員を出向してやってきた経過がございます。ただ今回、今それぞれ協議するものについては、その基本計画をベースにしながら、見直すところは見直していきたいという考え方で進めておりますので、当面、専属の、かつてのような準備室ということまでは考えておりません。
 ただ、いずれ組合が立ち上がる、その時期、いつというのはちょっと申し上げられませんけれども、そういった中では、そういった必要性もひょっとしたら出てくるかもしれないということで、現段階では、そこまではきちんと決まっていないということでございます。
 で、当然のことながら、あくまでもつくるのは組合ということでございますので、コンサルの言いなりというふうにならないようには、当然考えていかなきゃいけない。そのためには、先進事例等も視察等で研究をさせていただきながら、主張すべきは主張しながら、もちろん住民の方の意見も入れながら、よりよい施設をつくっていくと。で、将来に向かって禍根を残さないような、そういった内容にしていきたいというふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 今の御答弁の中で、一たんその17年に出ているごみ処理基本計画に対して、これを一部見直しという姿勢だということ、全面見直しではないということで、それは理解でそれでよろしいでしょうかということ、まずお願いします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  その点でございますが、今申し上げました、できるだけ経費をかけなんで基本計画を見直していきたいというのは、諏訪市のスタンスでございます。
 ただ、若干基本計画の見直しにつきましても、いわゆる年次、それから、今現状で取り組んでおりますので、数量、ごみの量が変われば、施設規模も変わってきます。そういった2点については、当然見直しをしていかなきゃいけないという形になりますが、ほかのものについては、決めることは決めているという中で、基本計画そのものをいじらなんでもいいではないかという考え方と、もう基本計画そっくり見直してという考え方も実際にはそれぞれ出ておりますので、具体的な基本計画をこういうふうにするというとこまで、まだはっきりとは決まっていない状況でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ちょっと最終的にどっちかよくわからなかったんですけれども、岡谷市の議会を傍聴した中では、いかにもあちらは全面見直しのような空気が若干感じられたんですけれども、現在の基本計画なかなかよくできておりますので、と思いますので、余りむだな経費をかけずに計画を変更していくという方向はよろしいんじゃないかなというふうに思います。
 ただ、どうしても変えなきゃいけないのが、今部長もおっしゃられたように、その処理能力については大幅な見直しが必要かと思われます。既に、その計画の時点から人口推計そのものも随分ずれておりますし、また削減の効果が、今の減量が十分かどうかは別としまして、少なくとも減ってきつつある、これは全国的にもそうだと思いますが、そうしますと、現在の排出量の現状を見まして、さらにこれからもうちょっと頑張って減量するぞという意気込みまで含めて、これから諏訪市が3市町の話し合いをしていく中で、諏訪市として、この諏訪市の分量としてどの程度という提言をされていかれるのか。そして、全体をどう考えているのかをお伺いしたいんですが、ちなみに岡谷市の議会では、現在の計画136トンに対して、110トン程度という見解が示されておりました。よろしくお願いします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今御指摘のとおり、それぞれ3市町がごみの減量に取り組んでおります。諏訪市につきましてもエコプロ、いわゆるごみ減量資源化推進市民会議でありますエコプロジェクト諏訪、通称エコプロと言っておりますが、のメンバーの方にも御協力いただきながら、もちろん市民の方にも御協力いただきながら、減量化に取り組んでいるという状況でございます。
 18年度実績を見ますと、かつての前の基本計画、その計画量に比べますと、残念ながら、いわゆる水害といいますか、豪雨がございましたので、それぞれオーバーしておりますが、諏訪市について言えば、19年度の見込みでは計画数量よりも減量化によりまして減になるという見込みでおります。
 で、とは申しましても、減量化ということを考えた場合に、余りに大きいもので、基本計画を決めて、そこまで規模を小さくしてしまいますと、場合によっては、諏訪市みたいに、いわゆる季節によりますごみの量の変動が大きい、そういったような状況もございますので、いわゆるセンターのピットにごみがあふれてしまう、そういったことは絶対避けなければいけないという状況がございます。したがって、目標の数値と、それから実際に計画に載せていく数値というのは、今の段階では分けて考えざるを得ないだろうというふうに考えております。
 そういった中で、お互いそれぞれがどの程度までだったら減量が実際に実現可能なのか、そういった点について、今3市町で詰めている状況でございます。で、具体的な数字については、まだ煮詰まっていないという状況でございますので、もう少しお時間をいただければというふうに思います。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) これからいろいろスキームを決めていく上で、まだその具体的な数字が出ていないのは非常に残念なことなんですけれども、現実に、全国的にそうなんですけれど、ごみ処理場の大規模化が進んで、どうも燃やすごみが足りないぞみたいな、そんな変な話も聞こえております。ここの多分一番近いガス化溶融炉として、南信州広域の施設がございますけれども、ここも人口17万人に対して、1日処理量93トンの計画の施設が建っておりますが、280日稼働としても、処理実績がその範囲を下回っております。そういった他市町村のことも当然御存じかと思いますけれども、ぜひそういうことも参考にしていただいて、つくり過ぎないと、細身の格好いい洋服を買ってからダイエットするという方法もありますし、それで着れなくなったら捨てればいいというものではないので、ごみ処理場の場合は難しいとは思いますけれども、ぜひ目標を高くというのか低くというのかわかりませんが、目標を低くもって、高くというんですかね、こういう場合は。持っていただいて、大きな規模のものをつくり過ぎないように努力していただきたいと思っております。
 これまでのごみ処理の中では、どんなに燃やしても焼却灰が出てしまうというところが一番大きな課題になっておりまして、それによって、これからつくるものについても、灰まで処分できるものにしたいというようなことが、どうしても主流になってくるかと思うんですが、灰を処理しても、それでも埋め立てはゼロにならない。しかも、その灰を処理したものが溶融スラムとかエコセメントとかいうものになるのかと思うんですが、そういったものが、ことしJIS化もきちんとされまして、だんだんいろいろ進んできているわけなんですけれども、結局規格に合わなければ、どんなに処理してもごみはごみですし、規格に合わせるためには施設の建設に関してちゃんとしたお金もかかると。で、さらに規格に合ったものができても、買い手がなければごみのままで終わってしまうわけです。もちろん埋立量が減っていくのは大変ありがたいわけですが、全くなくなるわけではないので、ある程度の埋め立ては残ることになるかと思います。そういったその副産物というか、そういったものについて、今どのように評価されていらっしゃるのか。
 それから、そういったコークスだとか、スラムだとか、セメントだとか、そういう形にしたとしても埋立量が残るとすれば、これから最終処分場をどういうふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  議員の御指摘のとおりということでございます。この間、見に行った春日井市、あそこの話を聞けば、もうあそこについては、基本的には全量処分をという形で考えている。ただ舗装の原材料という言い方をしておりましたので、この舗装がどれだけできるかということで、最終的な処分については、いろいろな問題が出ると思います。
 ただ、いずれにしましても、ごみを焼却するということは、必ず灰が出る。で、最終処分場も現実にはなかなか迷惑施設ということがありまして、建設が困難になっているという中では、どこの施設でも、やはりごみの減量化、灰を少なくするということは考えていかなきゃいけないというふうに思います。そういったこと、今、我孫子といいますか、エコセメントの例ありましたけれども、エコセメントにつきましても、経年変化などなかなか問題を抱えているというようなお話をお聞きしております。
 いずれにしましても、今後新しい施設検討していく中で、他市町村の先例事例を踏まえながら、安全性、あるいはコスト面や資源化率、そういったことも考えながら、施設を決定していきたいというふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) これからの方式を検討するわけですので、ぜひその際に、何をどうやってもなくならないというところをしっかり踏まえていただくことと、それから、せっかく他市町村の例、たくさん今部長もおっしゃいましたが、ありますので、ぜひいろんなところを、またこれも職員の方にも一生懸命勉強していただいてやっていただきたいと思います。
 それから、先ほども市民の意見をというお話がありましたけれども、一たん遅延したこともありまして、改めて市民と行政と職員の方と、もう一度協働できちんと検討するテーブルを持てないかというふうに考えております。もちろん、一日も早い建設を望んでいる方も少なからずいらっしゃることも承知しておりますけれども、その点いかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  市民の方と協働の問題につきましては、事務方での話の中でも出ております。できるだけ今の時代ですので、そういった機会がつくれればというふうに思っております。
 ただ、非常に難しい問題でもございますので、どういった形でやっていくかというのは、いろいろな方の御意見もお聞きしながらという形になりますけれども、機会は考えていきたいというふうに思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ぜひ実現していただきたいと思います。たまたま建設内定地が岡谷市なものですから、非常にこう諏訪市民の関心が薄いのではないかというふうに考えております。自分たちのごみをよその市にお任せして、それでいいというような考え方はもちろん許されませんし、空気も水もみんなつながっております。中には大変「寝た子を起こすようなことはするな」とか、「市民に余計な知恵をつけるな」というような乱暴なことをおっしゃる方もいなくはないんですけれども、ぜひ諏訪市はそういう姿勢ではないと信じておりますので、もちろん、中途半端な情報で、みんなが右往左往するようなことがあってはいけないんですけれども、ぜひ正確な知識を、しかも適時に、新聞報道だけで知るという形ではなくて、ぜひお願いしたいなと思っております。
 それから、次に環境基準の考え方について、ちょっと基本的な姿勢をお伺いしたいんですけれども、どこの処理場も、もちろん諏訪市もそうですし、今回広域でつくる場合もそうですが、きちんと国の基準を遵守しまして、それについて公にも公開されております。
 ただ、国の基準を守っておりますと、こう胸を張って言われてもですね、国の基準を守るのは当たり前のことでありまして、守ってなければ大変なんですけれども、それが諏訪地域としてよいのか、そして生体濃縮とか、食物連鎖の中でそういったことがありますので、今まで大丈夫だと思われていた分量でも、蓄積していくと長い期間の間に影響が出るということがあります。例えばダイオキシンですとか、あと放射性プルトニウムなんかでも、既に食品に影響が出ていると。これは水産省の報告にもありますし、厚生労働省からも妊婦は食べるなという、こういうものは食べるなというような、いろんな指導が出ております。
 そういうことを考えると、単に基準を守っていればいいのではなくて、もっとその地域の環境に敏感になっていただいて、そして廃棄物じゃないな、有害物質はたまるんですね、毎年リセットされるわけではないので、そういう意識を持って、その廃棄するところだけを監視して、そこだけを数値を把握するのではなくて、きちんと定点的に、長期的な観測するような体制を整えていきたいと、技術的にできるところからということになると思いますが、そういった気持ちでやっていただきたいと思うんですが、そういった点いかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  環境基準の考え方でございますが、環境基本法第6条で大気、水質、土壌、騒音について決められております。
 今、議員御指摘のとおり、当然のことながら排出基準、環境基準は数値として当然守っていかなければ、これはもう法に定められたものですから当たり前。ただ、その決められた数値に下回っていればいいという問題ではなく、限りなく人体に影響がないようなことも考えなきゃいけませんし、いわゆる経年変化の中で、そういったことを常にリアルタイムにチェックしながら対応を取っていかなければいけないというふうにも考えております。
 今現在、角間新田で清掃センター、あるいは埋立最終処分場ございます。そういったことに対しましても、地元角間新田区の皆さんとの協定の中で、同じような考え方でもってやらせていただいておりますし、最終処分場につきましては処理水、これにつきましては仮にあの最終処分場を閉鎖した後も当然継続して、もし必要があれば、そのような対策を採っていかなければいけないというふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ぜひそうした姿勢は継続していただきたいと思いますし、いろいろと症状、健康被害の出方が昔と変わっておりますので、劇毒のようなものが出るわけではなくても、例えばシックハウス症候群のように、その少量の化学物質でも過敏に反応してしまうというような事例が大変ふえております。アレルギーの子供が多いとか、ぜんそくが多いとか、そういうのもそうなんですけれども、そうすると本当に基準を守っていればいいということではなくて、そういう過敏症の方が少数の病気の人ということではなくて、それはだれにとっても、ただ症状が出ないだけであって、いいことではないと思います。ですから、ぜひそういう意識で、今の施設も、新しい施設も取り組んでいただきたいなというふうに思います。
 で、そうしますと、この計画がこうした形でいろいろとこれから変更がかけられ、詰められていくわけですけれども、今さらこんなことを言うのも何なんですが、いろいろな検討の過程で、状況が変化する中で、本当に煙突2本がよかったのかとか、あるいは、6あった方がいいんじゃないかとか、いろんな可能性が出ないとは限りません。そういった状態のときに、そこまで考える余地はあるのか、そういった柔軟性を持った対応はあり得るのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今は実際の問題ですね、ガス化溶融にするのか、あるいは炭素化にするのか、それでガス化溶融も縦型でいくのか横型でいくのかとかですね、そのメーカーによって、あとコークスをたくですとか、そんないろいろな方法があって、どれがいいというのは一概にまだ出ていないんですよね。でありますから、本当に大きい方がいいのか、小さい方がいいのか、この辺もまだ検証が済んでいないという部分がございます。といって、それをでき上がるのを待っていたんでは、今度は処理の方が間に合わなくなってしまうという、ちょっとジレンマがありますが、私どもは今のところ3市町で、これでとりあえず進めさせていただきたい。それで諏訪南は南の方でもう一本でやっていますので、あとは灰をどうやって解決するかという問題であろうかなと思っております。
 今の現況のところは、この3市町でとにかくどんな形になるか、まだこれからの研究課題でありますが、進めさせていただきたいかなと思っています。で、これが絶対だとは思っていません。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 絶対ではないことですので、ぜひ慎重かつ柔軟に、費用負担割合を決めるときに、諏訪が因業だでないみたいなことを言われたこともありますので、ぜひよそのところに言われたくないわけですけれども、そうならないように、より市民のためにどういいかということ、ぜひお願いしたいと思います。
 それでは、3市町の施設のことではなく、今度は諏訪市単体のごみ処理の現状についてお伺いしたいと思います。まず、資源ごみについてですが、分ければ資源ということで、一生懸命市民も行政も分別に取り組んでおります。ただ、その行方をきちんと把握して、さらに先ほど言った、実は一方通行だったというふうなことが懸念されているわけですけれども、きちんとぐるっと回っているのかどうか、そういったことを自治体の範囲からは一たん外れるわけではあるんですけれども、そういったことを見届けるような体制を取られていらっしゃるか、その辺をお伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  資源ごみにつきましては、現在9種類17品目という形でもって分別協力していただいて収集しているわけですが、それぞれの内容別に最終の処理業者、あるいは再生業者まで確認をして、場合によっては職員が直接出向いてチェックしながらという形でやっております。
 例えば、ペットボトルにつきましては飯田市の再生業者、瓶につきましては愛知県、神奈川県の再生業者、発泡スチロールにつきましては群馬県の最終処理業者という形で、それぞれの品目ごと確認させていただいております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) そういった状況を、ぜひ市民にもお知らせいただいて、さらに分別に熱が上がるようにしていただけるといいと思うんですが、残念ながら、その分別して再処理することには、逆にお金がかかるような現状があるかと思います。そこが自治体として非常につらいところだとは思うんですけれども、実際に多少売り上げにもなっておりますけれども、収集保管料と売り上げ双方勘案して、大体の使用品目ごと、どの程度税負担がされているのか、具体的な数字をお示しください。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  負担ということですが、申しわけございません、品目ごと私のところに、手元にデータがございませんので、合計数字ということでもってお願いしたいと思います。
 運搬処理にかかります資源ごみの経費ですが8,990万円、それに対しまして実際の売却収入が2,660万円ということで、税の持ち出しが、ちょっと四捨五入の関係ございますが、6,340万円という形になっております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 品目ごとの数字も事前にお願いしておけばよかったんですけれども、ということは、そうですね、費用のうちの3分の2はそのまま回収されてないということになるかと思います。もちろん可燃ごみもそれなりのお金がかかっているわけですので、こちらだけがいけないということではないと思うんですけれども、あたかも分別してリサイクルすれば、既にそれはごみではない、負担ではないというようなことがあろうかと思います。
 実際、例えばペットボトルのようなものは、このリサイクル法ができて、リサイクルされ始めてから、リサイクルをするということが免罪符になったような形で、より爆発的にその消費量がふえてしまう。そうすると、回収率をどんな上げても、結局捨てる量は数年前に比べて何倍にもなっているという現状があります。
 また、多分、今回品目ごとの数値は出なかったんですけれども、全国的な調査結果として、1トン当たり瓶なんかですと5万円ぐらいの処理料がかかると。それに対してペットボトルは約18万円、3倍の処理経費が自治体で負担しております。これは瓶再処理ネットワークというところの廃棄物会計の報告書なんですけれども。そういったことを考えると、もちろん分ければ資源ではあるんですけれども、本当に自治体として、もちろんやらないと容器包装リサイクル法の違反になりますので、回収しないといけないんですけれども、どっちかというと、燃えるごみにして有料化して、お金を取りたいぐらいのものかと思います。例えば瓶だったらさほど負担がかかっていませんし、リターナル瓶だったらば、本当に自治体の負担はゼロ円になります。
 そういったことを考えると、単に資源物として、今は一括り、ペットボトルを出す人も、ジュースを瓶で飲んで瓶で出す人も、みんな同じように自分はちゃんとリサイクルしているよと思うわけです。そういうことを考えますと、分ければ資源、だけどその中でも優先順位、あるいは推奨できるものというものがあるかと思います。そういったことを分別に、さらに前進して指導されていくようなことは考えていらっしゃいませんでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  循環型社会形成推進基本法の中で、大きな三つの基本原則があるということで、それが3R運動という形になりますが、発生抑制の原則、それから循環利用原則、循環的利用処分の原則、この3原則がございます。今議員御指摘のとおり、ペットボトルみたいに、いわゆる消費量がふえるのではいけないわけで、まず第一にやはり発生抑制、これが第一に取り組んでいくべきことかというふうに思いますし、法でもそういうふうに規定されていると。その次が再利用、それから再生利用、熱回収、適正処分、この順位で位置づけられております。で、諏訪市におきましても、今後につきましては、発生抑制、再利用をいかに進めるか、ここが実際のごみ減量のかぎになるというふうに理解しております。
 先ほど議員お話しのとおり、リターナル瓶、この回収につきましても、9月より資源化協力店制度、こういったものをつくった中で、いわゆる、この協力店の中に酒販も入っていただいたというようなことがございまして、回収が可能になりました。よりスムーズな回収方法ということを、今後エコプロ等にかけながら、検討していきたいというふうに考えております。
 で、いずれにしましても、資源物の回収につきましては、経費だけでなく環境負荷の面からも、総合的に当然考えていかなければならないというふうに考えております。諏訪市でも今年度から割りばしの回収を始めたわけですが、当初は紙、名古屋の方へ、パルプ工場の方というような話もあったようですが、最終的にはそこへ運ぶだけの環境への負荷ということを考えて、チップ化に変えたというようなことでございます。そういった意味では、トータル的に、やはり環境というのを考えながら対応していくということが必要だというふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) そうしますと、気持ちとしては、これあってもですね、その資源物に優先順位をつけるようなお考えはないということでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今の段階では、資源物そのものに優先順位をという形ではなくて、資源物個々の対応の中で、先ほど言った発生抑制、循環利用、そういったことを一つ一つ検証しながら取り組みをしていきたいというふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) わかりました。ぜひ分ければ資源が、分けてもごみということにならないように、実際本当にもとのものが、また同じような形で利用されるという、本当のリサイクルになっているものは、現実としては少ないと思います。何か変なような作業着になったりしているわけですけれども、そういったことをきちんと踏まえていただいて、ここも行政の方にプロ意識を持っていただいて、本当に環境のためにいいのはどれか、きっちりとこう市民に示していただければいいなというふうに思っております。
 それでは、次に有料化の件についてお伺いします。本来、ごみの有料化につきましても、自分のお財布のことではなくて、市民みんなが地球規模のことを考えて、ごみの減量をしていただければいいわけなんですけれども、実際には何らかのモチベーションも必要になろうかとも思います。ただ、これは単に負担だけ、負担はこれからふえるだけという認識になるのではなく、本当に減量した人は得するような制度になっていただければ、それはそれで市民感情としても受け入れられるのではないかなというふうに思うわけですが、その一種の排出権取引のような形になると思うんですが、そういった点については、どのようにお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  有料化の問題につきましては、2005年5月に廃棄物処理法の改正がございまして、こちらの方の基本方針でも経済的インセンティブルを活用した一般廃棄物の排出抑制、そのための有料化の推進ということがうたわれておりまして、現在、県下19市のうち一般家庭のごみについては12市が取り組んでいるという状況がございます。
 今議員の御指摘の内容も含めまして、具体的な諏訪市での取り組み、方法、時期について、エコプロの方で検討していただいているという状況でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) じゃあその検討の結果を待ちたいと思います。どんな施策でも、変更するときには必ずふとどき者が出ます。特に有料化などというと、不法投棄等が考えられるわけですけれども、当然その対策なんかも周知徹底等、同時にはされるとは思うんですけれども、例えば、小学生、夏休みにアドバイザー、ウォッチャーをしてもらうとか、そんなこともいいんじゃないかなと思っておりまして、大人を変えるのは大変難しいんですが、それよりも子供たちに環境教育を充実させてですね、相手意識に立ったものづくりもすばらしいんですが、ぜひ地球意識に立ったものづくりなんかも、ぜひこれから進めていっていただきたいなというふうに思います。
 それでは、次に、個別のものとして生ごみのことについてちょっとお伺いしたいんですが、現在、生ごみの処理について、特にエコプロの方々が中心になって、いろいろと実験等されているかと思います。今のところどんな実験の状況が出ていて、そして今後どんなふうに導入されていくような見通しかお伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今議員御指摘のとおり、生ごみそのものについては、従来から自家処理を基本ということでコンポスト、あるいは自動の処理機について補助をしているという状況がございます。ただ、残念ながら実際に各家庭でやる場合については、においの問題等があって、なかなかうまくいっていないという話をお聞きしております。
 そういった話を受けまして、エコプロの方で、今駐車場と城南小学校の間のところでコンポストを置いてやっておりますが、どういった菌を使えばにおいがなく、うまく堆肥化できるのか、堆肥化だけがすべてではございませんけれども、そういった形で実験をし、今非常にいい状況になってきております。そういったものについて、できるだけ市民の方に利用していただきたいということで、菌そのものについても無料配布ということで、今生活環境課の方でさせていただいていると。かなり大勢の方がお持ちいただいているというふうにお話をお聞きしております。
 ただ、実際に、それを進めていく中では、堆肥の場合については、実際それを使う場所がなければ、なかなか取り組んでいただけないというような現実問題がございます。そういったことを受ける中で、エコプロの方の提案の中でも、今までみたいな世帯ごとの補助ではなくて、アパート、あるいは集団、そういった形で対応する場合についての補助、あるいは回収そのものも集団回収して、今岡谷市、あるいは下諏訪町がやっているようなリサイクルセンターみたいなもの、そういったような提言もございます。
 ただ、実際には、そういったことで取り組んでいくには、いろいろ検討を詰めなければいけないことがございますので、すぐできるかどうかというのはわかりませんが、できるだけ提言を生かすような方向では対応できればというふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 生かしたいということで、本当にこれからどう導入するかということは、まだ決まってないということのようなんですけれども、先ほどお話しのありました電気式の処理機なんかは、今、諏訪市は大変集合住宅が人口に比べて多いかと思います、もちろん都会ほどではありませんけれども。そうすると電気式のものを補助をいただいて使っても、その処理したものをどこにもやりようがないんですね、庭や畑がないわけですから。それを考えると、その中間処理を一たん家庭でしていただいたものを回収しているという市町村もあります。ぜひそんな方向も検討していただいて、これから畑や田んぼや立派なお庭のないおうちでも、無理なく生ごみ処理が、もちろんよく燃えるごみとして出していただいてもいいのかもしれませんけれども、それよりも、より再利用できる方法をまた御検討をいただきたいと思います。
 あと、次に進みますが、ごみ処理場の経費としまして、今多分、先ほど来も出ていますけれども、非常に原油高を原因として、燃料費が上がっているかと思います。そんな流れの中で、軟質系のプラスチック、これについては、いっそ燃やした方が熱効率もいいし、かえって今まで分別して埋め立てしていたものを、燃えるごみの方に変更している自治体も出てきつつあります。この軟質系プラスチックについては、どのようにお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  現在、諏訪市におきましては、軟質型のプラスチック類については、可燃ごみという形でもってやっております。で、これにつきましては、実際に資源ごみという形で取り扱う場合につきましては、処理コストが高い割に、実際には今議員御指摘のとおり燃料というふうな形になるケースが非常に高いという形になりますので、地球環境への負荷の軽減という中では、ちょっと検討が必要になるかなあというふうに思います。
 ただ、3市町の将来的に組合という形になりますと、諏訪市以外につきましてはリサイクル、資源ごみという形で取り扱っているところがございますので、分別の統一という部分では、今後3市町で詰めていかなければいけない部分があろうかというふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) その際も、ぜひ3市町で意思を統一していただいて、より地球環境にいい方法を選択していただきたいと思います。
 次に、収集方法なんですけれども、ことし土曜日の昼間の回収を実験をされまして、これが大変好評だというふうに伺っております。今後それをどんな形にされていくのかということ。
 それから、よく外国人の方、あるいは若年層の方の排出モラルについて、今までも問題視をされておりましたけれども、実際、地区の衛生の方から聞いた話によりますと、どちらかというと、今はそういったところが徹底されてきて、昔からの住人、お年寄りが年を取って、きちんと分別、排出というのが非常に負担になっていると、わかっていても違反をしてしまうというようなことが見られるということを聞いております。ぜひその高齢者世帯には配慮が必要なんじゃないかというふうに思っておりまして、これは福祉の方の家事サービスの中で、非常にごみの排出というのは負担が大きいものですので、そういったところ、もしできれば福祉部門と共同で、何らかの対策をしていただきたいなと思うんですが、そこの2点についてお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  まず週末回収の関係でございます。今年度2回エコプロのメンバーの方の協力もいただきながら実施しまして、いわゆる想像以上に出てきている。そこで改めて分別の指導もさせていただくという中で、そういった部分での効果もあったというふうに考えております。で、そういった成果を受ける中で、来年度もう少し回数をふやし、定期的な内容にしていきたいというふうに思っております。ただ、行政だけではそれはなかなかできないことだもんですから、今年度同様、エコプロのメンバーの方の協力をいただくという形を考えていきますと、回数等については、もう少し検討の余地があろうかというふうに思っております。
 それから、排出モラルの関係でございます。こちらの方につきましては、今年度5月20日から6月20日までのごみ減量化資源化キャンペーンの中で、ステーションに立って、そのときにもエコプロのメンバーの方にも御協力をいただいたわけですが、直接お持ちいただく市民の方に分別の指導といいますか、お話をさせていただきました。その結果、そこの場所については、非常に分別、ごみの量が少なくなってきているというお話をお聞きしております。
 そういったことを、来年度も引き続き各地区の方へ広めていきたいというふうに思っております。その中で、実際に今お話しの高齢者の方のお話もお聞きしながら、いい方法があるのかどうか模索しながら対応を考えていきたいというふうに思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ぜひその点進めていただきたいと思います。
 そうしますと、これまで幾つか答弁の中で出てきましたように、エコプロジェクトの方からの提言を受けて、いろいろと新しいことが検討されております。ことしのこのエコプロジェクト、従来の審議会形式よりも、さらに一歩進んで、一緒に汗を流し、実験をし、そして提言をまとめられております。陳情・要望のレベルではなく、きちんと検証された提言であると期待しております。ぜひこの点についてですね、また行政のきちんとした役割として、ちゃんと予算をつけて実行に移していただきたいと思います。
 これから予算編成に入られると思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  確かに今議員御指摘のとおり、ともに生きるまちづくりが諏訪市の一つのテーマという形になって、協働が非常に大切だと、そういった意味では、このエコプロの実際の活動というのは、まさしくその模範的な内容かというふうに思っております。そういった中で、今まで以上に、エコプロの方々が活動しやすいような、そういった内容を検討していかなければいけないというふうに思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 今の御答弁ですが、具体的な予算づけはするのかしないのかよくわからないんですが、それは具体的に進んでいくということでよろしいですか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  予算づけにつきましては、残念ながら市民部長には予算づけの権利はございませんので、できるだけそういった形で予算化等も含めて、お願いをしていきたいというふうに思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ぜひ市長がお決めになるのか、企画部長の方でお決めになるのかわかりませんが、お願いしたいと思います。以上で質問を終わります。
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) それでは質問をさせていただきます。住民監査請求がなされ、大変忙しくなっておりますけれども、通告をした1点についてのみ質問をいたします。
 使いきり予算はやめようと言っていますから、使いきり持ち時間をやめて、端的に質問をさせていただきたいというふうに思います。人事にかかわる件ですので、まず副市長にお尋ねをしたいと思います。市長にも後ほど伺うかもしれませんから、よろしくお願いをしたいと思います。
 基本的に、監査委員は監査の際にほとんどの案件についてただしていきますから、一般質問は控えることになっています。他市の監査委員も行っていないことは十分承知をしていますが、15名という議員数からして、議会の背負う責任の重さを考え、今回もまたできる限り監査として指摘の及ばないものに限って質問をさせていただくつもりであります。また指摘ではなく、1問1答の方式の一般質問を通じて、よりよい方法、考え方を導き出したいという思いもあっての質問ですので、よろしくお答えをお願いをしたいと思います。
 私も議員になって、早くも8年8カ月たとうとしています。その間に、多くの職員の方とおつき合いをさせていただきました。そして今まで議員活動を補佐していただき、改めて感謝を申し上げたいと思います。おつき合いのなかった職員のことはわかりませんが、少なくとも私と仕事を一緒にした多くの職員は、よく勉強もし、その職責を果たしていると思います。その知識を持っての仕事ぶりには感心をしてまいりました。そして今、行政改革により仕事の量はふえていると思いますが、これもよくこなしていると見ています。しかし、私のような見方ばかりではなく、ちまたからはいろんな見方、また声が聞こえてまいります。私ども議員もそうですが、職員もまたその仕事ぶり、持つべき知識などに絶えず厳しい注文を受ける立場にあります。公務に携わる者の宿命として、この場に身を置く限り、心してさらに努力しなければならないことでしょう。
 その中の一つについて質問いたしますが、その声の一つに、もっと職員にその道に精通したエキスパートな職員になっていただきたいというものがあります。先ほど有賀議員からのごみの問題で質問を出されました。部長から職員は優秀であるという話がありました。それはそれとして私も認めるとこですが、より専門性を高め、さまざまな職業から出る専門的な相談にも自信を持って対応できる、まさに他市にまさる質のよい、質の高い市民サービスの企画が組める、そんな期待に応じられる職員の育成も、責任ある立場についている皆さんの仕事かと思います。
 職員の方々は、その期待に応じられる資質、能力は私は十分備わっていると私は見ています。あとはどのようにすれば、よりその期待に沿えるかということだけでしょう。一般企業では、平均三、四年での異動はほとんどなく、一貫して専門社員をつくっていきます。そのことが他社に負けないエキスパートの社員となり、企業の戦力として欠かせない存在になっています。役所という特性から、企業同様な形態は無理もあり、またそのことによる諸問題も懸念されますから、できる限り今までの仕事で得た知識、また技術が共通して使える部局範囲の異動が望ましいと思いますが、狭い役所内の異動だけでは難しいことかと思っています。
 そこで今、当市でも一部行っている職員の交換研修をより積極的に進めてみるのはいかがでしょうか。当市でも以前行っていた秦野市、また今保育士、消防で行っている茅野市との交換研修をどう評価しているか、まず伺いたいと思います。
 県との交換研修は、相当効果が出ていると私は思っていますが、いかがでしょうか。
 研修後の職場配置についても、これを生かせる一貫性があってしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか、伺っておきたいと思います。
 また、職員が自分に合った仕事、または勉強、体験してみたい仕事の自主申告制度を当市は採用していますが、何パーセントくらい希望に添うことができているか、この評価も伺っておきたいと思います。
 さまざまな部局を経験して自分を磨き、市全体の仕事を覚え理解する、そうした職員が必要なことも事実でしょう。しかし、全職員がそうする必要は必ずしもないと思います。専門分野で研さんを積むことも、また同等の価値があると思います。若いうちに一通りの経験をするにしても、末は市民から一目置かれる専門性を持っている職員であってほしいと考えますが、いかがでしょうか。市の方針がよりサービスの向上、質の向上を図ろうとするならば、その意向に添うものかと思います。
 具体的には、市が持っている姉妹都市や広く近隣市町村、またはこれはと思う市との交換研修を相手にお願いしてでも積極的に実施したらいかがでしょうか。このことは、単に仕事の研修ばかりではなく、当市行政の特徴、欠点も客観的に見るいい機会になろうかと思います。そのことが広く知識の向上につながるものかと思います。職員の皆さんが自信を持って元気に張り切って仕事をしてもらいたい、職員もまた大切な市民の一人として、心身ともに健康で、幸せな日々を送っていただきたいという思いを含めての質問であります。よろしく御答弁をお願いいたします。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  職員研修1点に絞っての御質問ということですが、副市長にというような御指名でございますので、お答えをしてまいりたいと思います。
 お答えの前に、職員に対しまして励ましといいますか、温かいエールを送っていただきましたことに対しまして、まずもって感謝を申し上げておきたいと存じます。ただ、辛い部分もございましたので、順次答えてまいりたいと思います。
 最初に、以前行っていた姉妹都市の秦野市、また現在行っている茅野市との交換研修をどう評価しているかという御質問でございます。秦野市とは昭和59年10月に姉妹都市の提携をいたしました。その後、当時の柏木市長から笠原市長に申し入れがありまして、昭和62年から職員交流が始まったわけであります。平成8年まで10年間行いまして、16名の職員を交換派遣をいたしました。余談ではありますけれども、派遣の第1号は、ここにおります中村総務部長ほか1名、第2号は小松議会事務局長ほか1名でありました。派遣期間は6カ月で、一般行政職ほか技術職、保育士職だったというふうに記憶をいたしております。
 また、お隣の茅野市との交換研修につきましては、矢崎前市長と山田市長との間で話が出て、平成13年から始まり、当初は一般行政職、保育士の3名を交換いたしましたけれども、平成18年から消防職1名を交換しております。期間は1年間で、今年度まで17名の交換研修を行っております。
 また、県につきましては長い歴史がありますけれども、昭和50年代からほぼ毎年派遣をいたしておりまして、当初は6カ月の派遣研修でしたが、それでは短いということで、現在は原則として1年間派遣しております。派遣先は現在の市町村課が大半でありまして、税制でありますとか、交付税、あるいは行政、まちづくり、公営企業、そういったもののほかに都市計画、土木行政など専門的に研修をさせております。ちなみにそれぞれ議場にいる部長の10人中7名が、姉妹都市もしくは県庁において半年から1年の派遣研修の経験者でございます。
 さて、お尋ねのどう評価しているかということでありますが、端的に言えば、人間的成長の実現がなされたということではないかと感じております。人間的に幅が広がる、あるいは視野が広くなる、あるいは組織全体の中で意識改革、あるいは行政の展開、そういった広範な分野に対して広く目がいく、そういうことが研修を通して身についたというふうに評価をいたしております。特に、長野県庁への派遣研修は、県の情報はもちろんでありますけれども、国の情報を取るためのノウハウを会得し、市に戻ってからもそれが随所に生かされておりまして、派遣研修の効果は十分にあるというふうに認識いたしております。
 また、研修後の職場配置についてでございますけれども、例えば県へ派遣した場合には、財政を研修した者については財政課、税制を研修した者は税務課、あるいは都市計画を研修した者につきましては都市計画というふうに、本人の研修の成果が生かせる職場への配置を行っております。
 次に、自主申告制度の御質問でございますけれども、これにつきましては、10年くらい前から採用いたしておりまして、当初は特に希望はないけれども、どこに配置されても一生懸命やりますという職員を含めまして、ほぼ90%くらいの希望に添うような結果だったというふうに思っております。ただ、実際にやってみまして、必ずしも適材適所ではないというふうな状況が生まれまして、その後は本人の適性、あるいは能力といったものをある程度加味をしながら人事異動を行っておりまして、最近では申告希望に対しまして、おおむね80%くらいではないかというふうに感じております。この評価につきましては、本人の意欲、そういったものは非常に高まって、市民サービスの向上、あるいは行政の活性化、そういったものに資するというふうに認識をいたしております。
 また、先ほど議員御指摘ございましたように、専門性を高めるということは、当然これからの行政では非常に大切なことだというふうに考えております。ただ、どうしても長く同じ場所におりますと、プラス面、マイナス面がどうしても出てしまう。まして利害関係が絡んでくると、非常に市民の厳しい目というものがございまして、そういう点からも、いわゆる同じ場所に置くことということについてはですね、ある程度の検証が必要ではないかというふうに考えております。
 最後に、市民サービスの向上、職員の資質の向上の観点から、具体的に姉妹都市や近隣市町との交換研修、あるいは希望する、そういった都市等、広く交換研修を採用してはどうかというふうな御提案でございますけれども、私ども全く同様な考えでございます。実は平成15年4月に、未来を開く人材育成のいわゆる人材育成方針、こういったものを策定をいたしたわけでありまして、この中に研修体系を決めているわけであります。職場外研修の一つとして、派遣研修を位置づけておりまして、海外の派遣研修でありますとか、県の交流研修、あるいは姉妹都市や他団体の派遣研修、民間企業への派遣研修、その他の派遣研修、五つの派遣研修を想定しておりますので、議員の御指摘のとおり、単に専門的な分野の研修だけでなくてですね、当市行政のすぐれた点、逆に劣っている点など、客観的に見るいい機会だと思いますから、これからもまた職員研修委員会等を中心にして、御提案の趣旨を踏まえて検討してまいりたいと思います。以上であります。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 次に、横山議員が控えておりますので、おおむねあと10分から15分くらいを見当に、こちらの方から質問をいたしますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 交換研修、今、副市長の方からも積極的にやりたいというお話がありました。ここに総務部長、それから議会事務局長いますから、これがいい見本というふうに考えればいいかというふうに思います。
 そういうことになれば、もっと今交換研修が行われててもしかるべきだというふうに私は思っているんです。秦野市もやってきたのに、今はやっていないということですから、今、副市長が言ったことと現実はやや反比例しているというふうに見ざるを得ない。しかし、これからやっていくということになれば、計画的に、実際どのくらいのところからやっていくような計画、具体的に持っているのかどうか。方向性は持っていても、じゃあいつごろからやるんですかというふうな形の中で、ここで答弁できるかどうかだけ、まずお伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  交換研修が現実には少ないというのは確かにございます。秦野市の場合には、10年間やった中で、お互いに一定の成果があったと、とりあえず休止をしようということで、今、今日に至っております。で、また秦野市の方は、また市長もかわりましたので、それについてはまたどんなようにするのか、また市長の方とも検討してみたいと思います。
 ただ、いずれにしても非常に一人を派遣すると、やっぱし年額、いわゆるその派遣研修費ということで、200万円とか300万円とかそういった経費がかかります。これはお互いにかかるわけですけれども、現実にやっぱりどうしてもある程度の年齢ということになりますと、やっぱり30代とか、その辺が一つの目安になります。そういった意味でですね、一つは該当する職員がやっぱり減ってきているという部分がございます。結婚したりしまして、なかなか単身赴任でいくというのはもう大変かなあと。前に秦野市からも奥さん、子供連れてきた、そういったケースもありました。そういったことにも、ちょっとその辺が一つ大変かなあという部分がございますし、一つはですね、この間、市長のところに下諏訪町の町長からぜひまたお願いしたいという話がありました。これ初めてのケースになりますけれども、これについて、できるかどうかというようなことで、少し事務方で研究させたいと思っております。
 いずれにしても、やること自体はですね、かなりやる必要は認めるんですが、かなりいろんな制約ございます。したがって、従来3人送ったのが今1人になっているというのも、結局なかなかその行き手がなくなってきている部分もございます。そういったことも含めて、これから少し検討しなきゃならんかなあというふうに思いますので、そんな点で御理解をいただきたいと思います。以上であります。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 今、下諏訪町からそういう申し出があったということは、大変いいことだと思っています。遠くに行けば、それだけ費用がかかることは当たり前でありまして、近隣市町ならば、その点は随分安く済むだろうというふうに想定されます。これから、この6市町村の中では、いろいろやっぱりかかわりが出てきますから、まず近隣でできれば、これでやっていくのが望ましいというふうに思っています。
 先ほど有賀議員の質問の中にもありましたけれども、これから一部事務組合、それから広域の中でも、職員の皆さんが一緒になってやっていくことは多いわけでありますから、具体的に、その職員が顔見知りであり、絶えず意見の交流があるということは、いろんな部分でプラスになる、そういうことも含めて、ぜひ積極的にお願いをしたいというふうに思っております。
 そのことは、またちょっと後で触れることにいたしましても、一つは、今新しい職員が入ってきた場合、いろいろな職員が意欲を持って勉強していく。それぞれ数年後には、みんな一人前の職員として立派な職員となっていくとは思うんですけれども、県の方は職員が入ってくれば、まず三本柱といいまして、三つのポジションにつける。一つは税務、これは収入をしっかり考えてもらう。二つ目は福祉、やっぱり弱い人の声をきちっと聞く。三つ目は用地、用地というのは、土地の買収がかかわるわけですから、県民の人のところへ行って頭を下げなければいけない。頭の下げ方、この三つをまず覚えてもらうということが基本のようであります。諏訪市もそのような一つのパターンといいますか、職員をやっぱり一人前に教育するための方策、考え方を持っているかどうか、お考えを聞きたいと思います。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  諏訪市の場合はですね、その年によって違いますけれども、例えば一般行政職の場合、大体5人くらい、あるいは10人とか、多いときで十四、五人くらい入るときがございます。その中で、基本的には新人でもやっぱり税務課、これはやっぱり市のいわゆる基本でございます。いわゆる税を賦課をして徴収をする。そのことが一つの財源になって、市の行政が動いていくという部分がございますから、その税務課にはできるだけ新人も配置をしていきたいというふうに考えております。
 ただ、福祉の場合は事務的な部分はいいんですけれども、やっぱりそのケースとかということになりますと、新人ではなかなか難しいかなあというふうに考えています。いずれにしても、行政の仕事というのは、やっぱりその市民が相手でございまして、やっぱりその市民の痛みのわかる、あるいはその市民の目線に立てる、そういった職員をぜひ伸ばしたいというふうに考えておりますから、その点では新人を福祉へ送る場合もありますけれども、すぐには送れない部分があります。ただ、一定の年数を経る中では、送っていきたいというふうには考えています。
 それから用地交渉の場面というのは、現在、今は余りありません。ですから建設課、都市計画課とか、そういうところでは用地交渉を盛んにやっておりますけれども、いきなりやっぱしそこに新人を送るというのは余り考えてないんですけれども、いずれにしても、若いうちはできるだけですね、そういった市民と接する、やっぱり市民の何といいますか、不満とかそういうものを感じられるような、そういったその職場にできるだけ経験をさせて、将来の方向づけをしていきたいというふうに考えております。以上であります。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) それでは新しい職員が入ってきたとき、市長はまずその職員に、どういう職員になっていただきたいというふうに訓辞をされますか。それだけ一言お聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっとぶっきらぼうかもしれませんけれども、大体市の行政マンというのは、もともと要らない人なんですよと。本来であれば市民が市役所へ来て、全部仕事をして、そして自分の思うとおりのことをやって帰ればいいわけです。ただそれができないから、ときたま職員に任せているだけのことですと。だから、それをあくまでも市民の代行をしているということを念頭に置いていただきたい。
 ですから、市民が望んでいることを私たちは代行しているだけの話ですよ。だから、そこに権力は発生するわけでもないし、力があるわけでもないし、とかく錯覚に陥ってしまってですね、自分が偉いんだとか、おれがやってやるとかいうことがないようにということを、まず酸っぱくは言っています。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) それは市長の一つの考え方、今はまさに市長が諏訪市のリーダーシップを取って、そういうふうに職員を育成していくものですから、それはそれで結構だと思います。
 一つ副市長にお尋ねをしたいと思います。諏訪市はいろいろな財産を持っていますね。この中で一番の財産というものは何だと思いますか、禅問答みたいで申しわけないんですが。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  どんなに財産があってもですね、何ですか、その物的な。これはやっぱしあくまでそういったその物的なものではなくて、やっぱしその人だと思っています。人というのは、やっぱし私は、市長はこれ当然選挙やってくる人ですけれども、それを支えていく職員だというふうに考えております。そんなことで御理解をいただきたいと思います。以上であります。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 急に質問したわけですが、さすがという答えだったというふうに思っています。まさに私はそのとおりだというふうに思っています。市の最高の財産は、まさに職員だというふうに思っています。この職員の皆さんが、より研修をして、知識を向上させて、いい職員になっていく、これはまさに税負担のない財産の向上ですから、これに本当に努めていただきたいというふうに思っています。
 1点だけの質問ですから、ほぼ時間ですから、これで終わらせていただきます。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 宮坂議員の御配慮をいただきまして、まことにありがとうございます。時間延長ということで、先輩を見習いまして、簡素ではありますが、本日最後の質問をさせていただきます。
 師走に入りまして、いよいよ忙しく飛び回る月となりました。私も当選をさせていただき、希望の1年となりましたが、駆け足、勇み足の連続でありました。本年も残すところ、あとわずかとなりました。ことし最後の一般質問でございます。相変わらず簡素ではありますが、張り切って質問をさせていただきます。
 ことしは猛暑が続き、私も勤務する自動車工場や、議員活動で汗をかく夏でございました。平成17年にスタートしたクールビズは、今や夏の常識です。いよいよ寒い冬が到来し、11月からはウォームビスの時期になりました。信州諏訪湖のお神渡りも期待するところであります。一方で原油高騰の影響で、ガソリンや灯油など石油関連製品は、12月から一層の値上げとなりました。そのあおりが家計を直撃しています。長野地方気象台の3カ月予報によりますと、この冬は平年と同様に晴れの日が多く、寒暖の変動が大きいようです。雪害とともに、寒さから市民生活を守ることにも目を向けていかなければならないと思っております。それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。
 初めに、12月県会で知事より提案されました森林づくり県民税(案)について質問をさせていただきます。県は森林は土木災害や洪水を防止し、水や空気をはぐくみ、地球温暖化防止に貢献するなど、多面的な機能を有する緑の社会資本であり、すべての県民がその恩恵を享受していると述べております。しかし、現在適切な手入れが行われずに森林が荒廃し、県民の安心・安全な生活環境への影響が懸念され、地球規模の環境保全への貢献にも支障を来す状況にあります。そこで、森林の多面的な機能を持続的に発揮させ、健全な姿で次世代へ引き継いでいただくためにも、県民の理解と協力を得ながら間伐等の森林づくりを実施するために、森林税を検討し、導入することと思います。
 平成16年10月に、県ふるさとの森林づくり条例を制定され、今日まで幾多の検討会を開催しております。しかしながら、森林づくりに対する県民の意識は低いのが現実かもしれません。森林関係者のみで、この3年間議論がなされたわけでございますが、昨年の豪雨災害を経験した諏訪市においても、間伐並びに雑木処理は重要な問題であります。後山地区では、地元住民による長年の森林整備で、去年の豪雨でも土砂災害を未然に防いだと聞いております。
 県は県民、いわゆる諏訪市民に対して、1人当たり500円の森林税を課税するとしておりますが、諏訪市長として、どう受けとめられるのかをお聞かせください。
 また、森林の面積、所有の内訳等もお答えください。
 以下は質問席にて行います。よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えをさせていただきたいと思います。これから長野県が県議会へ諮っていくということになろうかと思っております。私一つの考え方としては非常に理解できると思っております。
 実は昨年の大災害がございまして、それを踏まえますと、やはり何かの形で森林を整備していかないと、これはえらいことになってしまうという危機感を持っている一人であります。ただし、今までのような補助事業というんですか、これを拡大をしていたんでは、多分難しいであろうなと思っているところであります。でありますから、今、諏訪市の中でも非常に多い個人林をそれならどうするのかといった場合ですね、それは個人の財産だから負担をしてくださいというのもいいわけでありますけれども、なかなかそれでやりますと、整備までいかないんではないかなと思っていますので、新しい事業をとにかく起こしていただきたいというような話をさせていただいております。
 それから、諏訪市の対象面積ということでありますが、諏訪市内の森林面積が7,232ヘクタールということでございます。その内訳となりますと、市有林が764ヘクタール、これが10.6%になります。県の県行の造林等々含めまして、長野県が443ヘクタール、これは6.1%。それから集落、各区ですとか、区が持っておりますものが934ヘクタール、12.9%。団体林といいまして、生産森林組合等々が持っているものが3,218ヘクタール、これが44.5%ということでございます。その他寺院、仏閣ですとか、あるいは個人とか、共有林、会社等々が持っているものが1,873ヘクタール、25.9%と、こんなことになってございます。以上であります。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) そうしますと、諏訪市におかれますと、税額は合計でどのぐらいになられるかわかりますか。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  県民税ですけれども、個人については市の方で市県民税ということで一括徴収しているということになっておりますが、個人の県民税の場合、これが500円上乗せということでございますので、諏訪市の納税義務者約2万7,800人ということで、この額が1,390万円。それから、法人につきましては約1,700社ということで、これは段階で5%の割合になっておりますけれども、おおよそ240万円くらい。両方合計しますと1,600万円ちょっとというような予想になります。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 今、合計させていただくと1,630万円であるかなと思いますが、諏訪市内におかれましても、これはきっと賛否は分かれるんじゃないかなあと私も思っておりますが、この議案にしまして、私はやっぱり賛成であると思っております。
 他県、全国を見ましても、現在24県ぐらい導入をされているということで、この信州圏としては、むしろ遅いぐらいではないかなということだと思います。課税、超過税率を見ましても、全国平均を見ましても、私は妥当ではないのかなというふうに思っております。
 県は合計で6億8,000万円ということで、市長も今諏訪市におかれましては、使いきり予算はやめましょうということで、議員の皆さんにも、この件は外へ行って自慢してくれよとよく言われておりますが、その通りで、10億円、本年度は10億1,200万円残されたということで、その金額を見れば、県全体で6億8,000万円ということは、私は、むしろこれでは逆にやっていけるのかなあという心配もするところでございます。
 その500円がいいか悪いかということもありますが、私もお昼に、きょう食堂でカレーを食べました。360円でした。おなかがすいていたものですから、大盛りにして460円だったものですから、もう少し頑張って1食我慢すれば、500円は払えるのかなということで、妥当ではないかなあというようなことで感じております。
 そんなことで、6億8,000万円ということで、内訳としましては、荒廃の目立つ里山整備に5億2,000万円、それから鳥獣害対策など行う市町村に対するものに1億4,000万円、それから2,000万円を啓発等に充てるということでございます。
 諏訪市におかれましても、市長一生懸命やられて、霧ケ峰等にも間伐、それから雑木処理等行っておりますが、そういったところで、諏訪市内におかれましてもですね、有志的にこうやっていただけるような団体も幾つもございますし、雑木の関係を見ましても、あれだけのやっぱり団体が集まるということで、私はこれはいい機会だと思っていますので、あくまでも導入は県の考えということですが、諏訪市においても、市長、今思う中でどのぐらいの事業ができそうかなあというふうな思いはありますか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  いろんな組合が持っている森林関係のところは、非常に整備が進んでおります。これは市の方でもかさ上げをして補助金を出しているということもありまして、かなり喜ばれているのが現状であろうと思っております。
 ただですね、個人林につきましては、なかなか進んでいないというのが現状であろうと思っていますので、その辺へどうやって今度は切り込んでいけるのか、そして、いずれにせよ、ちょうど切らなければいけない時期にかかってきているということでありますので、間伐をしていかなければいけない。ですから、いろんなこれはボランティアがいいのかどうなのかというのは、ちょっと難しいところでありますけれども、ある程度有償ボランティア的なものも考えていかなければ、なかなか進まないんではないかなあと思っております。
 でありますから、そのようなことも県の方にまた本格的に決まってきたら、何かの形で伝えて、ぜひそういうことも使っていただきたいと、使えるような仕組みづくりをやっていただきたいと、伝えていこうかなと思っております。以上であります。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 今、市長おっしゃられたように、やはり個人の私有林が一番その手の入れるに大変なところかなあと思っております。私有林の所有者はですね、やはり高齢者が多いと思っておりますし、代がわり等で森林がほったらかしで、手が入らずに荒れ放題ということでございます。そしてまた森林関係者は新税を活用して、間伐面積を広げたらよいのかなというような声もありますので、導入されていく折には、いち早くやはり諏訪市としても手を挙げていただいて、何とかその補助をいただきながら、間伐の道へ進むような活動をしてほしいなあと思います。
 市長も、先日も諏訪湖の中から水陸両用のバスということで、諏訪湖の中からまちを見られたわけですけれども、御存じのとおり諏訪湖を取り巻く回りは山々でございます。昨年の災害も思い出していただければ、やはり間伐というのは、この諏訪の平らには必要ではないかなと思っております。市長の言われる安全・安心のまちづくりから、災害から守るという意味では、何とか最終的には県の御判断ではあるかと思いますけれども、導入の際には、ひとつ御尽力をいただきたいと、そんなふうに思っております。
 続きまして、二つ目でございますが、冬季における道路事情、それから整備等について御質問をさせていただきます。初めに、市内における今期の除雪体制と予算をお聞かせください。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から降雪時の市内道路の確保についてお答えしたいと思います。業者委託により三つに分けて行っております。最初、一つ目は除雪通常路線、これ5路線、14.8キロメートルありまして、除雪の出動基準というものは、幹線道路の峠道、あるいは山間部の峠道で、積雪5センチメートルから10センチメートル程度、これが一つでございます。
 もう一つは、除雪主要路線のうち17路線、33.8キロメートル、これは市街地を中心とする幹線道路でございまして、積雪が10センチメートルから15センチメートル程度となっております。
 それから、三つ目でございますが、除雪大雪路線と言いまして48路線、41.9キロメートルになりまして、今申し上げた以外の主要路線で積雪が15センチメートル以上を目安としております。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) ちなみにですね、融雪計画等もわかりましたらお答えをいただけますか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  融雪についてお答えしたいと思います。業者委託、あるいは一部市の直営として行っておりまして、主要路線が13路線、公共施設の周辺が22路線ということで、交通ネックとなる箇所に融雪剤、これは塩カルですが、散布機、塩カル散布機等、散布車2台によって対処してございます。
 それから、散布の基準でございますが、前の日、前日の日の夕方につきましては、その日のやっぱり路面の、夜間路面の凍結が予想される場合、あるいは当日の朝が凍結している場合、それを凍結が発生しないように、混雑する通勤時間帯を避けて散布しております。
 なお、市の建設課でございますが、随時パトロールをしておりまして、危険と思われる箇所には融雪剤を散布しております。
 それから、滑りどめ用の砂をやっぱり融雪として置いておりますが、主要路線で急坂とか日影、あるいは凍結しやすい場所に、13カ所設けまして砂を置いております。
 済みません、最初の予算でございますが、今年度予算、除雪、融雪業務を委託しまして600万円、それから重機の借り上げ料が150万円、それから塩カルの購入費が220万円、合計970万円を計上してございます。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 自治会や住民相互の除雪体制の現状をどうとらえているのかも教えていただきたいと思います。村部や傾斜地、日の当たらない道路等、各地区によっては状況は違うと思うんですが、それぞれの地区に対する支援等があればお聞かせをください。
 また、除雪機や融雪機の地区への割り当て等、除雪が必要だった年の利用状況等わかれば、教えていただけますか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それぞれの地区への支援でございますが、まず区長を通じまして、塩カルの配布を行っております。今年度は71地区、591袋の配布を現在もう行っております。その後の降雪量によりまして不足分が出た場合は、また区長を通しまして、追加の配布を行っていくということでございます。
 なお、このところ市長からの命によりまして、職員が自宅へ帰るとき、あるいは一杯飲みに行くとき、小さい袋に塩カルを持って、そこに穴をあけて塩カルまいていけという命令がおりております。議員もひとつ自宅へ帰るとき、車では困りますので、あるいはちょっと飲食店行くときには、そのような形で小さい袋におわけしますので、穴をあけて振っていくと、すべて散布できるというふうになっております。
 それから、除雪機の各地区への割り当てでございますが、現在、大型乗用型除雪機5台を後山、それから板沢、覗石、強清水、霧ケ峰農場に5台置いております。それから、歩行者用大型除雪機1台、これは上野地区に配備を完了しております。
 市では、融雪機として3台保有しておりまして、希望する地区に貸し出しております。
 また、小型の除雪機に関しましては、市内31カ所の各地区、それから学校周辺の除雪対策の必要なところに配備を完了してございます。
 それから、暖冬でありました昨年の利用状況を見ますと、山間部の霧ケ峰方面では頻繁に利用されたということでございますが、西山方面では数回の利用と、あるいは市街地では昨年1月が雪降っておりますので、その1月のみの使用として聞いております。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 我々も是非塩カルを持ってまけということで、市長が夏の間によく花火のきんちゃくを持っていましたので、あれが幾つもあると思いますので、お借りしながらまいていきたいと、そんなふうに思っていますが、一応、今聞く中で、予算トータルで970万円ということで、塩カル等も220万円予算組まれているわけですが、賄えそうな予想でございますか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  こればっかりは私どもも想像がつきません。また足りなくなればお願いしていくと、除雪対応は万全にしていきたいというふうに思っております。
 既に、けさもマイナス4.2度に諏訪市内なっております。したがって、いつ凍結するかわからない。特に橋の上が非常にこおりやすいということですので、重点的に見ながら、事故の起きないように対処してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 地区ではそういった形で御配慮をされているということですが、市民が憩うような公園だとか、例えば学校にしてもそうですけれども、そういったところでも手を挙げれば、この配布はしていただけるんでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  積極的にまいていただけるようだったら、多くは出せませんけれども、小分けにして差し上げまして、まいていただければありがたいというふうに思っております。以上です。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) わかりました。いずれにしろ雪は本当はスキー場だけ降ればいいわけですけれども、なかなかそうもいかないわけでして、本年もいよいよ22日に霧ケ峰スキー場開きということでございますので、スキー場に関しましては、雪が降ることを御期待をするところでございます。
 次に、諏訪市武津の国道20号に接続する県道諏訪辰野線小和田バイパスの建設状況と、中門川にかける橋梁工事の進捗状況、今後の日程についてお聞かせをください。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、最初に県道諏訪辰野線小和田バイパスの建設状況についてお答えしたいと思います。現在、県事業で事業を行っております。で、全体事業計画というのは、市道23255号線、旧主要地方道諏訪辰野線、それから国道20号までの間1,490メートルが対象区間でございます。現在は、市道1−2号線、横湾線から約600メートルを既に供用開始してございまして、平成16年度から国道までの間340メートル分、これを県の方で補助事業により行っておるということで、本線の用地買収は既に済んでいるとお聞きしております。
 それから、中門川にかかる橋梁工事の進捗状況についてお答えしたいと思います。右岸側の橋台が平成19年10月に完成しまして、現在、左岸側の橋台に着手しております。これは平成20年、来年3月に完成予定となっております。それから上部工につきましては、左岸側の橋台完成にあわせまして、20年3月に発注する予定でございます。したがって、来年、20年10月ごろまでの工期になっているとお聞きしております。
 それから、今後の日程でございますが、赤津川の橋梁設置、それから中門川の左岸、あそこに橋が2個かかる予定ですので、その中門川左岸までの諏訪湖側の道路をまず平成20年までに築造します。表層を残しまして、諏訪湖側から中門川左岸までの通行を仮開放するという予定でおるそうです。中門川の左岸につきましては、11月から来年3月で通行どめにさせていただいております、これ市道でございます。左岸の橋台が完成後になりまして、完成した暁には、引き続き上部工を発注するということになっておりますので、完成までは引き続き通行ができないということでございます。非常に迷惑かかりますが、引き続き協力をお願いしたいというふうに思っております。
 それから、来年度、21年度には中門川から国道までの道路工、あるいは仮開放区間の舗装をしまして完成ということでございまして、平成21年度中には供用開始する予定というふうにお聞きしております。
 それから、まだ着手してない市道1−2号線横湾線から旧諏訪辰野線まで約550メートル区間、この区間におきましては、平成22年度以降の県による別の事業とお聞きしております。それによって工事をしていきたいというふうに聞いております。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 御丁寧な説明どうもありがとうございました。その工事に伴ってですけれどもね、長年にわたりまして地盤沈下や慢性的に冠水をしていました武津バイパスのかさ上げに伴いまして、諏訪実業高校前の市道、衣の渡川線でございますけれども、非常に雨が多く降りますと流れ込みまして、交通に支障を来しております。これに関して、部長のお考えがあればお答えいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、ちょうど諏訪実業高校の前の衣の渡川線の雨水の流れ込み、あるいは通行に支障を来しているということでございますが、御承知のとおり、非常に地盤沈下するところでございます。この地域には降った雨というものは武津バイパスの一部、それから清水町地区、ちょうど税務署の付近ですね、それから赤羽根地区の雨水が一斉にここに集まってくるという構造になっております。
 地盤沈下も30年で38センチメートルという沈下距離でございまして、1−18号線、衣の渡川線はちょうど実業高校の前では、30センチメートル側溝が垂れ下がっているという現状でございます。で、排水ポンプをつけてございますが、ちょうど諏訪実業高校と諏訪中の間にオープン水路が2基ございまして、中門川には築堤水門の30トンと、それから13トン、この2基を設置してございまして、この衣の渡川線の水も処理しているという状況でございます。しかし、30センチメートルも沈下しているためにですね、やはりその排水ポンプまでいきにくいということで、能力が実は発揮できていない状況でございます。
 解決策としまして、道路と側溝を両方かさ上げすることによって解消されるわけでございますが、民地も一緒に沈下していると。それから民地への出入り口もまた冠水しても不便に、沈下しているので不便になるということで、重量をかけることによって、地盤沈下が余計に進むという恐れが出てきております。それで民地の冠水というのは解消されないんですが、やっぱりこれは個人の対処をお願いするということになってくると思います。
 で、この水路というのは非常にごみが実は多いためにですね、市の、要するに市で、建設課でパトロールしました、しています。それから地元もごみの処理をしていただいているんですが、それがポンプのスクリーンに絡みまして、機能が低下しているということも考えられるということでございます。したがって、ごみをとめておく、処理をすることによりまして、機能の向上が考えられますので、市も努力をしますが、地元でもより一層の協力をお願いしたいということで、とりあえず、それで様子を見ていきたいというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 今、部長おっしゃられましたとおりに、やはり地元の皆さんの御協力が必要になってくるかなあと思います。側溝を上げるということは、言うように、おっしゃるように道路も上げていかなければいけないかなあということでございますけれども、そうなってくれば、また転落防止のためにグレーチングをつけたりだとか何だかという、そういう話になってくると思いますので、昨年の災害を見てもですね、非常にあそこは水が本当にたまるところでございますので、ポンプ機能を発せられているかどうかわかりませんけれども、例えば大型化にするとか、強化するだとか、そのようなことがまたできましたら、御検討をしていただきたいと思います。
 21年に橋梁工事が完成するということでございますけれども、現在、結局通れないものですから、どうしてもあそこへ通勤等、また通学等で多くの車や歩行者がおりますので、安心・安全の意味からでもですね、見直しを図っていただければと思っておりますので、また地元の皆さんに協力や御理解をいただきながら、改善を図っていただきたいと、そんなふうに思います。
 それでは、三つ目、最後となりますけれども、県の消防の広域化推進計画(案)についてということでございますけれども、先ほども共産党の方から代表質問の中で、この問題に関しましては取り上げられましたが、市長はこの推進計画に対し、テーブルの上で乗せられてから、初めて運営に対する議論が出ると申されました。進め方は諏訪南方式で一本化することが望ましいともおっしゃられました。(発言あり)失礼しました、じゃあちょっとそこを済みません、もう1回お願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもに実は照会がございまして、これは先ほども御説明したとおりでございまして、今の2ブロック化を主体として考えていきたいというものに対して、どうなのかということであります。広域連合としては、二つのブロック案は了承したい。また全県一本化の効果についてもさらに検証して、検討をいただきたいというようなことで答えさせていただいたということであります。
 今の県の立場で言いますと、変な話でございますが、ある程度、県の方で段取りはしますと、あとは全部市町村にお任せしますという話がきているもんですから、それはだめですと、あくまでも最後まで県の方で主体的にやっていただきたい、こんな話をしているところであります。
 そうしますと、県の方でやっていくものと、あと市町村の業務として、消防業務が残ってきますので、それが考え方としては、その諏訪南方式という考え方も一考あるんではないかなと。ただ板倉副知事はだめだと言っていますので、何とも難しいところでありますけれど、いずれにせよ、県の方の指導といいますか、ある程度力を入れていただかないと、この話はまとまっていかないんじゃないかなあという危惧をしていますので、そんなこともあわせて言っているところであります。
 また、詳細等々出てきましたら、またお伝えしながら、また私どももそれについていろんな意見を述べさせていただきたいと思っているところであります。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) わかりました。大変失礼をいたしました。この問題に関しましては、広域連合の中で、これからも大きな議論になるかとは思います。私もこの諏訪市議会15名のうちの広域連合議員の1人でもあります。山田市長も、これから連合長として、今後の動向を見きわめていただきながら、御尽力を発揮していただきたいと思いまして、市長に対しましてエールを送るとともに、本日最後の、本年度最後の私の一般質問を、これで終わりにさせていただきます。
○三村睦雄 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
          ──────────────────────
○三村睦雄 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           延       会   午後 5時32分