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長野県 諏訪市

平成19年第 5回定例会−09月11日-04号




平成19年第 5回定例会

          平成19年第5回定例会会議録(第4号)

        平成19年9月11日(火)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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                 本日の会議に付した事件
 日程第 1 一般質問(2−2) ページ                 ページ
   5番  山 田 一 治  …135   6番  神 澤 孝 昌  …148
   7番  有 賀 ゆかり  …159   8番  横 山   真  …171
   9番  水 野 政 利  …184  10番  守 屋 陽 子  …198
  11番  平 林 治 行  …212  12番  里 見 貞 幸  …219
                 散         会
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〇出席議員(15名)
    議 席                 議 席
     1番   小 林 佐 敏        2番   横 山   真
     3番   里 見 貞 幸        4番   宮 坂 勝 太
     5番   小 口 和 雄        6番   山 田 一 治
     7番   平 林 治 行        8番   神 澤 孝 昌
     9番   有 賀 ゆかり       10番   高 林 徳 枝
    11番   三 村 睦 雄       12番   藤 森   守
    13番   水 野 政 利       14番   今 井 愛 郎
    15番   守 屋 陽 子

〇欠席議員(なし)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     副市長     宮 坂 敏 文
   教育長     細 野   祐     総務部長    中 村 泰 大
   企画部長    上 原 哲 夫     市民部長    宮 坂 廣 司
   健康福祉部長  小 林 幸 人     経済部長    小 泉 義 美
   建設部長    藤 森 惠 吉     水道局長    小 池 政 貴
   教育次長    岩 波 文 明     会計管理者   矢 沢 恵 一
   総務課長    吉 江 徳 男     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               岩 波 弘 之
   消防庶務課長  宮 下   建
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成19年9月11(火)

               第5回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−4)

                               開議 午前10時00分
                               散会 午後 5時57分
                                (傍聴者 23名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○三村睦雄 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は15名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○三村睦雄 議長  一般質問を続行いたします。山田一治議員
◆6番(山田一治議員) かりんちゃんねるをお聞きの皆様方、議場の皆様方、おはようございます。ただいまから、本日のトップバッターとして質問をさせていただきます。
 まず初めに、旧東バル跡地の活用について。これはどなたか多くの議員からも質問が出ていますが、これには大変な問題を抱えているということで、そんな関係かと思います。
 跡地のかさ上げ工事もほぼ終了し、近隣住民の要望等を配慮し、緑化対策として植栽等、年内に市民参加で行う計画があり、また建物改修も着工し、消防法に基づく改修工事も徐々に進められていると聞いております。しかし、跡地の活用については、多くの課題が残されております。次の4点に絞って質問をいたします。
 まず初めに、諏訪市東バル跡地活用プロジェクトは解散いたしました。これにかわるプロジェクト等の組織について考えがあるのかお聞きをしたいと思います。東バル跡地の活用についての質問は藤森議員が質問し、大方答弁をいただきましたが、その中で日本政策投資銀行、各政策アドバイザー等の専門性を持つシンクタンク等とともに、事業、資金両面の計画や手法の研究を進めたいとの考えであり、具体化策に方向性が出た時点で、民意を把握するため、何らかの方策を講じたいということでございますが、私の勝手な思いでありますが、副市長を委員長とするプロジェクトを立ち上げるという場合に、一般公募のメンバーをプロジェクトに加えるお考えがあるのか。3点目は、当分の間、旧東洋バルヴ跡地にかかわる市民からの問い合わせについての窓口は、どこの部局が担当するのかお伺いいたします。
 以下の質問につきましては、質問席に行って行います。よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、東洋バルヴ跡地活用プロジェクトということで、9回にわたって御討議をいただきましてありがとうございました。一番当初、目的といたしましたのは、資金集めを中心としてお話し合いをいただきたいということで、私の方からお願いをしました。ただ、それだけではいけませんので、何のためにかという活用の方まで踏み込んだところでお話し合いをいただいたということであります。この議会終了後、多分10月ごろになると思いますが、民間中心とした寄附関係の組織を立ち上げてまいりたいと考えておりますので、一つは、こちらの方は終了したかなと思っております。
 それから、これから東バルについてやらなければいけないということは、県の方からも御指示があったところでありますが、今後、全体的な指標として、何をしなければいけないかということであります。例えば5年先、10年先に何をしようかということでありまして、今現在、日本政策投資銀行の中で少し練っていただいております。これは地域再生計画、東バルを中心としたものをつくっていただいた経過がございますので、それも踏まえて、今お話し合いをさせていただいているような状況でございます。
 また各政策アドバイザー等々でありまして、それで何をしなければいけないかというのは、PPPですとか、PFI、PAA、RFPといった、極めてアメリカ的、あるいはイギリス的な手法を用いてやることは、今、日本全国でずうっと進んできております。でありますから、その辺の活用方法をとにかく模索していって、この諏訪に一番いい方法は何であろうかということであります。
 でありますから、PPPについて市民の皆さんから御意見をいただくということは、ちょっと難しいところがありますので、そうではなくて、その後、これはある程度の方向性が出てきたところで、また市民の皆さんにもお願いしたい。その前の、いわゆるものを、ここである程度のものを、そうしたら10年たったらどうする、20年たったらどうするんだというものを、ある程度のわかるような形で考えていきたいと思っています。ちょっと時間がかかろうかと思いますが、今はそのような状況で進んでいるところであります。
 そして、この窓口としては、企画の方へお知らせいただければ結構だと思っております。
 私の方からは以上であります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) ちょっと答弁漏れがあったというように思うんですけれども、新しい、もしプロジェクトをつくるというようなときに、副市長が今まで委員長をやられたんですけれども、もしかそういうメンバーの中に、一般公募者を入れるかどうか、そんな点はどんなお考えがあるのか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど言いましたように、PPPとかですね、PFIというようのは行政的手法です。行政がどうやって民間と協調していくか、あるいは行政のコントロールのもとに、どうやって開発行為を行っていくかという話であります。
 でありますから、その部分につきましては、まだ市民の方には入っていただいても、こう発言の場所がございませんので、これは専門家の中でちょっと討議をさせていただきまして、それで、このような方法がいいんじゃないかという一つの方向性が出てきたら、あるいは選択肢が幾つか出てきたら、そのときに初めて公募ですとか、あるいは市民代表の皆さん方に入っていただこうと思っております。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) それでは、次の質問をさせていただきます。
 大変、この土地取得資金につきましては、大きな借入金という形でお話をさせていただきますけれども、公社が借入金を行って土地取得をしたわけでございますが、この借入金利息について、今日までどのくらいの金額になっておられるのか、また借入金の率はどのくらいか、また今後の見通しについてお聞きをいたします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  東バルの跡地につきましては、昨年20億8,100万円ほどで購入をいたしまして、現在、取得時から現在までで約1,670万円の利息となっております。
 金利につきましては、昨年の9月1日からことしの8月30日までの金利が0.74%、そして、ことしの9月1日以降は、金利の改定で少し上がりまして、現在1.08%ということで、今後1年間の借り入れをお願いしてございます。
 今後の見通しということですが、金利動向の中で、できるだけ安くお願いをしていくという考え方でおります。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) そういうことで、大変な金利になると思いますけれども、また後ほどこれについても質問をさせていただきます。
 3番目にですね、寄附金の状況について伺いますけれども、6月の議会以降、諏訪湖祭花火大会や、全国新作花火大会の実施に向け、本当にそのための協賛金集めに市の皆さん方、御苦労をいただいたと思いますけれども、東バル跡地取得基金の活動、募金活動については大変なことで、今日まで、その後どのくらいになっておられるか。それから、また本年度中の募金額は予算どおり達成できるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  寄附金の現在までの総額でございますが、7,185万4,000円、寄附金の総額でございます。19年度に入りましてからは、うち3,060万円という内容になってございます。
 それから、予算どおりの達成かということでございますが、今年度の当初予算とそれから補正で、予算額としては7億5,874万6,000円という寄附金に対しての予算計上がございまして、その中で、現在お話ししましたように、3,060万円ということでありますので、まだ予算額にはかなり及ばないわけですが、先ほど市長も申し上げましたとおり、この後、寄附金活動に入ってまいりますので、その中でできるだけ多くの方の御協力をいただくように努力してまいりたいと考えております。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) それでは、今二つ目の資金の借入金の関係、利息の関係、それから寄附金の状況について質問をいたしましたけれども、こんなことができるかどうかちょっとお伺いしたいんですが、市が公社から取得するまで返済をしないということになるのかということで、そうなりますと、利息は莫大な額になり、市民の負担はさらに大きくなるばかりではないでしょうか。
 そういう中で、寄附金の集まりぐあいによりますけれども、例えば5,000万円が集まったら、その5,000万円を一度公社の方へ前渡金というような形でお渡しをして、入金をしていただいて、公社は借入金の返済に回すというようなことができるのかどうか。たとえ幾らでも借入金を減らすということは大事なことではないかと、こう思いますし、また、それができなければ、寄附金を半年ごとに集計して、公社への前渡金にして、今と同じような借入金の返済に回すというような形で、いずれにしても、この旧東バル跡地の取得基金の使用目的は、土地の取得がその目的であり、他に使用する資金ではないと思いますので、そのようなことができるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  現在まで御寄附をいただいたお金につきましては、その金額、今、年に2回ほどの基金への積み立てをして、普通預金または定期として運用をしております。そして、お話しのように東バルの用地を取得するための基金でございますので、この金額の動向を見る中で、お話しのように取得についても検討をして、取得できるようにしていきたいというふうに考えております。
 ただ、公社の制度の中で、前渡金というふうな形にはならないかと思いますけれども、この公社が所有している土地を取得するという方向で考えてまいりたいと思っております。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) 確認をしたいんですけれども、そうしますと、その公社の制度的に、こういうことはできないという形になるのか、その辺はどうでしょう。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  公社で所有している土地の取得でありますので、その土地の、例えば1,000平米ですとか2,000平米、その面積分を取得するという形で、公社から諏訪市に移しかえていくというふうな措置を考えてまいりたいというふうに思っております。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) これは大変な利息というような形になりますので、その辺はまた考慮をしていただきたいと思います。
 それから、次に、例えばある団体が東バル跡地の活用を検討し、その団体が何らかの形で使用したいというような要望が出たときにですね、市としては公社がまだ持っているんであれですけれども、そういったものの受け入れというようなものは考えられるのかどうか。やはり完全に取得してからでないとまずいのか、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  東バルの跡地については、土地と建物がございます。土地につきましては、現在メッセでありますとか、それから花火大会等での活用をしておりますけれども、管理上の問題等もありまして、今すぐ市民の皆さんに開放するというような、まだ状況になっておりませんので、その辺の整備を今後どんなふうにしていくかということを検討する中で、またあわせて考えさせていただきたいと思います。
 それから、建屋につきましては、これまでもお話ししてまいりましたとおり、現在、消防法に適応する改修をしておりますので、それがまあ完成した段階で、今後の活用の方法等について考えてまいりたいということで、それから建築基準法上の問題については、また来年度の対応になってまいりますので、その辺、全体の整備ができた段階での利活用がどこまでできるか、そんなことを、これからの研究、検討の課題になっていくというところでございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) そういうことでございますので、すぐとは申しませんけれども、そういったような形の中で、一つでも先に受け入れをして、活用ができるような方法をまた考えていただきたいと思います。
 それから、市長は6月議会で、私、寄附金について質問したときに、議員のバックアップをお願いすることがあったらしていきたいということでございましたけれども、どのようなバックアップをしてほしいのか、具体的な何か考えが、市長あったらお伺いしたい。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  本来ですと、皆さん方から御寄附をいただきたいわけですけれども、政治の規制法がございますので、これはできないということで、過日もそれぞれ奥さん方等々お集まりの中でお話はさせていただきました。気をつけてくださよということであります。
 それで前副市長の小松さんが、こんなことを言っていました。「みんなでこう会ったときにですね、おい1坪ずつ買うぐらいの気概を持ってやろうじゃないか」と言ったら、10万円かと言ったら、いや12万円だと、そんなようなのがありまして、そういうような話題をちょっと出していただいて、みんなで、なら1坪ずつぐらい買っていこうじゃないかと、あるいは企業だったら、せっかくだから、それで税の方にも回ってくるわけでありますので、入れかわるわけであります、控除になるわけでありますので、ぜひそんなことをお知らせしていただいて、少しずつ盛り上げていただきたいかなと。もちろん私どもも一生懸命やってまいりたいと思っています。そんな中でバックアップをぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) えらい議員の寄附について、御心配いただいてありがとうございました。そういうことで、今、市長からは、議員の皆さんもそれぞれ市民の皆さんに御理解をいただくような働きをしていただきたいと、こういうことでよろしいかと思います。
 次に、4番目に移りますけれども、諏訪市土地開発公社が売却を予定している土地についてお尋ねをいたします。売却の時期をいつごろにしているのか、この質問は、当分というような話も前に聞いていたんですけれども、十分承知をしているところでございますが、大きな借入金を少しでも早い時期に減らすことが、市民の税負担を減らすことになるからではないかということで質問いたします。
 寄附金の動向を勘案しながら、宅地分譲にかかわる設計委託を実施するなど、取り組みをするということですが、この土地ならぜひ買いたいと、購入したいと思っている市民や、他地区の方もおるでしょうが、余りこれを先にもっていくと、せっかく買おうという気分が遠のいてしまって、それじゃあここでだめなら、すぐにだめなら土地をほかに求めて、中には他地域に転出する方も出てくるんじゃないかと、これは勝手な思いでございますけれども、そうなりますと、せっかくいざ売るときに、土地売却のPRで、諏訪市に残された最後の一等地ですというような言葉が使えるかどうかというようなことも勝手な心配ですが、あります。この件について、前向きに検討をしていただきたいと思いますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、借入金が1.08というパーセンテージです。非常にまだ低い段階でございますので、金利負担については、それほど心配はしなくてもよろしいのかなと思っております。
 それから、もう一つは今土地の方の価格が下げどまってまいりました。それから、多分これからどちらかというと上昇傾向にあるんじゃないかと。特に中心市街地といいますか、市街地に関しましては、今東京もそうですが、少しずつ上がるような傾向になってきております。でありますから、そう急ぐ必要ないと思っております。
 それからもう一つは、今、諏訪市が持っている、あるいは土地開発公社でありますけれども、持っていてコントロールできる時期であります。でありますから、これから市民の皆さん、あるいはそれぞれの寄附の状況を見ながら、そして最終的な判断を、やはりもう少し向こうへ持っていってですね、お話ししてまいりたいと思っています。
 それで、あとはもう一つは、その利活用の中で、どんな結果が出てくるのか。本当にそこを売却をしてしまった後、しまったというふうにならないような方策を、やはり立てていかなければまずいのかなと思ってます。3億5,000万円ほどのものでありますので、そんなに大きな諏訪市にとってお金ではないような気がしております。でありますから、その辺をちょっと全体的なバランスを考えながら、また、もし売却となれば、また市民、あるいは議員の皆さん方にお願いをしていくということになろうかと思います。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) 本当に市民が心配にならないように、ひとつ方策をお考えをいただきたいと思います。
 それから、3月議会において、市長が幾つかの施策を構築したいという答弁の中に、上諏訪温泉は今何をしなくてはならないかを考えるとき、一つのトライアングル構想として、上諏訪駅前、湖畔の足湯・間欠泉、東バルの跡地、その中に温泉旅館があり、回遊性も進めなければならないという答弁がありました。これを踏まえましてですね、やはり東バルの跡地というものは、その一つの中に入っておりますので、この跡地の活用ができるよう、今、積極的に取り組んでいただけるということでございますので、この点を踏まえて、ひとつ要望を出しておきますので、よろしくお願いいたします。
 次の質問に移らさせていただきます。諏訪市の産業経済状況についてお伺いします。まず、商業の現状と対策について。これは商業の実態と課題についてを、まずお聞きしたいと思いますし、18年度の統計があれば、また19年度の今日までの前半の状況についてはどうか、また課題があればお聞きをしたいと思います。
 もう一つ、続けまして、新まちづくり三法の施行に伴う市の対応についてでございますけれども、この法律ができたからといって、直ちに事業を進めるということは大変難しいことはわかっております。この法に基づいて事業を展開するには諸手続、また聞きますと大変高いハードルがあると聞いております。諏訪市の将来のまちづくりとして、中心市街地の活性化に向けての動きがありますが、市として基本的な計画はどのように考えておられるか、また、商工会議所では、この事業に向けて研究、検討をされておりますが、市としては会議所とどのような連携を持っているのか、また、市と会議所との今日までの動きがありましたらお聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず商業でございますが、御存じのように、中心市街地の居住人口というのは非常に激変しております。かつては諏訪市全体の半分は中心市街地の中にあったわけでありますけれども、かなり減ってきているというのは、これは事実でありますし、また高齢化も進んでいるということであります。それにあわせまして、モータリーゼーションですとか、通行量、交通量の変動に伴いまして、商業機能というのは低下、あるいは空洞化が進んでいるというのが今の現状であります。
 そんな中で、商業の統計調査データの平成14年と16年を比較してみますと、事業所は7%の減ということになっております。そして、そのかわりですね、ただ商品販売額は0.8%の増ということになっておりまして、淘汰が進んでいるのかなと思っております。また、その中でも小売販売では11.4%の減ということになっておりますので、卸の方は伸びて、小売の方はぐっと減っているというようなことが見られるんではないかなと思っております。そんな中で、大型店、18年度には2店、ケーヨーのD2ですとかエイデンが撤退したということが影響を及ぼしているんではないかということであります。これからも非常に商業というのは難しいわけですけれども、やはり人を寄らせる方法を、これから考えていかなければいけないんではないかなあということであります。
 そして、今世の中がずうっと変わってまいりまして、昔は大型店はもう要らないという話がほとんどのところでやっておりました。今、いろんな市とか町村によりますと、要するに空いた土地へ大型ショッピングセンターを誘致しようという、ちょっと変わった傾向になってきているのは事実であります。それによって活性化を図っていこうというのも事実でありまして、少しずつ世の中全体が変わってきたのかなというような気がしております。
 また、まちづくり三法の中で、昨日も説明させていただいたわけですけれども、行政の方でやることは、もうほとんど決まっております。でありますから、これは全部補助が入っておりますので、三法の中の基本計画が出ようが出まいが、今までの補助はずうっと入ってくるということであります。それから民間があと何をやろうという、ある程度大きなものでないと、これ意味がありませんので、ある程度の大きなものに取り組んでいく、そのために、補助をいただくために、今度は基本計画を出していくということであります。
 それで、もともと今いろんなところから基本計画が出ているわけですけれども、特に出ているのを見ますと、こう小さなところが点在している、遠くにですね、そんなところが多く、そちらの方の開発をやめますよと、もう一切サービスはしません。そのかわりコンパクトシティーということで、真ん中へ集まってきてくださいというのが一つの考え方であります。それで、それが距離がどのくらいだというと、大体4キロメートル、1時間で歩ける距離ということでありますので、諏訪市内ですと、諏訪市全体がもう入っちゃうわけですね。でありますから、その辺もちょっと加味しなければいけないのかなあというような今感じを持っております。
 いずれにせよ、民間の方々、こうやるということが上がってまいりましたら、私どもはそれを中心とした組み立てをやっていきたいと考えております。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) 大変商業の関係も厳しい環境下であります。ぜひそういった形の中で、市の指導をする中で、ぜひ民間との協力をお願いしていただきたいと思います。
 次に、工業の現況と対策でございますけれども、市と会議所で実施しました景況調査によれば、4月から6月期の関係と、前期1月、3月とを比べてみますと、好転したとする企業から悪化したとする企業の割合を差し引いた業況DIはマイナス8.5で、13.5ポイント低下したという調査結果が出ております。ここで調査項目の数値については、詳細は省かせていただきますけれども、売上高、受注数量、受注単価、設備投資状況等を見るとき、総合的には景気は弱含みであるとの結果が出ております。
 この大きな要因は、材料の高騰、原油高の影響と見ており、企業間格差や業種格差が顕著になっているとのことでありますが、さらに、次期については好転22%、悪化13.6%と予想しており、回復基調を予想する企業が多い反面、材料高、原油高等不安要素も抱えており、先行き不透明感はぬぐえない状況ということです。特に、小規模事業者の7月、9月期に向けての企業者の声を聞きますと、大変厳しい状況で、受注確保が大変だということを皆さんが言っておられます。こういう状況下の中で、当面ですね、当面どのような対策を考えておられるかお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市の工業関係でありますけれども、実はうれしいことに、製造品の出荷額が諏訪市はずっと落ちてきたわけでありますが、このところ横ばいからプラスになってまいりました。17年から18年にかけて103.4%ということで、県の平均102.3%、これを上回った伸びを示しておりますので、これは諏訪市の場合、ほとんどが中小企業ということであります。これが非常に頑張っているという、一つのあらわれではないかなと思っています。
 今言われましたが、DI関係が非常に落ちてきている、これは前年対比でありますので、昨年までは非常にまだよかった時代がずうっときました。それから、その前は生産調整があったわけですけれども、全国的にはここで生産調整が終わったんではないかなと言われておりますが、諏訪市の場合はですね、液晶関係につきましては、まだまだ低迷を続けているというような状況であります。それから自動車部品につきましては、これは好調で、今勢いはいいという判断をしております。でありますから、企業ですとか業種間の格差がどんどん広がってきている。全体としては伸びてきているということであります。
 昨年の3月にお認めいただきました工場等立地促進助成金等々、あるいは新製品の開発関係、あるいは雇用の関係等々、今、力を入れていますので、その辺を中心といたしまして、また工業の皆さんに頑張っていただきたいということで、進めてまいりたいと思っております。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) 今お答えをいただいた中で、大変新聞紙上でも、この地域の企業、国のいろいろの制度の認定を受けたり、頑張っておるんですけれども、特に小規模事業者の指導については、小規模事業の指導は特に商工会議所が担当するような形で、市からも補助金が出ておりますけれども、市と会議所との協力のもとで、ひとつ強力な指導をしていただきたいと思っております。
 次に、観光の現況と対策についてでございます。本年はNHK大河ドラマ「風林火山」の放映により、諏訪地域への観光客の入り込みは順調と聞いております。現況や対策等については、当グループの小林議員の代表質問で答弁をいただいておりますので、私は少し方向を変えて質問をさせていただきます。
 「風林火山」で呼び込んだ諏訪市への観光客数を減らすことのないようにするため、諏訪地方の広域観光を進めることが一つの重要な施策になると思います。この点については、きのうも多少市長の方から回答がありましたけれども、答弁がありましたけれども、この点について、少し突っ込んだお答えをいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず広域観光でありますけれども、諏訪6市町村で持っております諏訪地域観光連盟がございます。その会長が諏訪市長ということになっておりまして、それぞれ6市町村の担当者、それから観光協会等々が入って結成をしているというような状況であります。
 それで今までですね、我々はとにかく内部を充実させようということで、パンフレットをつくりましたり、あるいはフイルムコミッションを充実させてきたと。来れた方が、この圏域内をよくわかるようにということを主にやってまいりました。また、外へ出ましたキャラバンですとか、そんなものも組みながらPRをしてきたところであります。
 今までそれでやってきたわけですけれども、今度は県の観光部ですとか、信州長野県の観光協会等々が力をつけてまいりました。あるいは観光部ができたということでですね、本当にこの地域の商品は何なのかということを、模索しなければいけないだろうというような今は考えになってきております。これはやはり6市町村におろしてですね、そして、この地域として何を売り出すべきか、高原野菜がいいのか、あるいは清らかな空気がいいのか、その辺をまとめながら、今度は売り出していくというものに目を向けていく。あるいはお金をかけていくことが必要だろうということで、それを中心とした広域観光というものをやっぱり進めてまいりたいと考えておるところであります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) ありがとうございました。それで、今ここで諏訪商工会議所がですね、諏訪地域資源創造委員会を立ち上げて、観光資源としての諏訪ブランドの構築事業に取り組み、その内容については、もう市としても承知しておられると思いますが、三つの事業を柱に、四つのプロジェクトで観光商品への調査、研究を実施し、具体的な活動につなげていくとのことでございますが、市として、この事業へのかかわり合いをどのようにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  観光行政としてですね、今の状況を以上にお金をかけるということは、もう難しいと思っております。これは諏訪市もそうでしょうし、各6市町村においても、もういっぱいいっぱいのところへ来ているという認識でおります。
 でありますから、今後、行政でやるべきことは行政でやる、それから民間でやるべきことは民間でやる、そしてちょうど中間体でやるべきことは、お互いに知恵とお金を出し合いながらやっていく、そんなことの方向になってくるんではないかなと思っております。
 でありますから、行政としては、ある方向を出して、それに対して民間としてどのような接点でもっていく、それで全体として、商品を売っていかなきゃいけませんので、それがどういう商品価値にもってくるのか、これが全国から見たときの価値判断ですとか、その辺を踏まえながら商品化を進めていくということになろうかと思っています。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) ありがとうございました。それでは、最後の質問になります。
 市長3期目前半のキャンパスをどのように描くかについて質問をさせていただきます。市長、1期目、2期目とキャンパスに描いた市長の思いは、全部色が塗り尽くされたでしょうか。確かに1期目、2期目を全力投球でやってこられたと思います。時代の趨勢により、国の施策、県の施策等に左右されて、思うようにできなかった事業も確かにあったでしょう。
 そうした厳しい財政状況の下で、就任当時、1期目でございますけれども、この財政難のときに、諏訪市の基金、一般家庭で言う預金と言っていいんでしょうか、が17億円であったものが、現在34億円までにふやしたということは、これ大変称賛するに値するものだと思っております。そうした中で、厳しい財政状況の下で基金をふやしていくことは結構でありますが、市民のニーズにこたえた事業やサービスも、これから積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 さて、3月議会において代表質問をいたしました第4次諏訪市総合計画後期基本計画では、諏訪市の目指す施策として、一つ、次世代育成の支援、地域の福祉の推進、3番目に快適な環境、景観保全の対策、4番目に、安心・安全のまちづくり、そして5番目に、地域経済の活性化を挙げております。
 また、市長は3期目に向けて、42項目のマニフェストを掲げておりますが、私のキャンパスがはがき大としたら、市長のキャンパスは、きっと議長の後ろにあるような、あの大きなキャンパスではないかと思います。そういう中におきまして、市長が今期、3期の前半で積極的に取り組みたい施策について、キャンパスにどのように描くか、お聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはり多くの皆さん方に御支援いただきましたので、私のすべきことは、やはり公約の実現ということでございます。
 その中で、マニフェストの中にも大きく四つ、安心して暮らせるためにですとか、生活の豊かさと質の向上をさせるために、それからともに生きるまちづくり、行財政改革のためにということであります。
 安心して暮らせるというのは、やはり治安が主になろうかと、これは警察署の移転問題が進んできております。それから、次には防災関係、これは地震ですとか、あるいは水害、災害に対してですね、対応していくということであります。これもいろんな面で今進めているところであります。もう一つ、コミュニティー、共助といいますか、地域として守っていく、これをもう少し進めていかなければいけないかなあと思っております。
 それから、生活の質ということになりますと、やはり文化というものがございます。先日も行われましたニムラ賞、これは一つの諏訪市の持っている大きなものであると思います。また、コンテンポラリーアートは、民間を中心に、あるいは行政も一緒になってやっているところであります。それから今度は音楽、これは今、諏訪響がございますが、ことしやったジャズのコラボレーション、非常に何かおもしろいものが芽生えてきておりますので、その辺の充実を図っていきたいのかなと思っています。
 それから、環境、私どもの取り組む環境ということになりますと、やはり諏訪湖浄化ですとか、そんなようになりますので、蛍ですとか、せせらぎ復活事業を今進めているところであります。それで景観関係におきましては、景観条例の制定ということで、これは進めなければいけない。それから、辻と小径を今進めております。それから、温暖化防止ということですね、これごみの減量を始めて、そのような取り組みを今進めてきているということであります。
 ともに生きるまちづくりの中では、やはり子供たちというものが、一番これから大切になるだろうなと。保育園におきましても、保育関係につきましては気になる子供たち、今、芸術療法の導入ですとか、職員をちょっと加配しながら、そんなものの対応をしてきております。それで学校へ入りますと、ものづくり教育ということで今有意進めてもらっておりますので、これがいい形で、これからも継続できたらと思っております。
 福祉関係では、やはり三障害を持つ方々の対応、今度新しい法律もできてきておりますので、それらの取り組み、それから介護保険関係、これは今まで続けております無料の健康診断、そんなものを通じて、ともに生きるまちづくりの福祉関係を進めていきたいと思っています。また地域福祉計画の実現ということもあろうかと思います。
 それから、行革の中では大分徹底してまいりまして、職員の中では、「市長はけち」だというのが定説になってきております。これはいいことだなあと思っています。やはり10年先に対して、今やっておかなければいけないことはやっておかなきゃいけないんではないかなあと思っております。その中でいろんな行革を進めてきたわけですけれども、やはり行革の効果というのはだんだんだんだん薄れてまいります。その中で今何回も言っていますように、言っておりますのは、できるだけ来年に残していく。これは自分らが汗水たらしてやることを多くするということであります。でありますから、そんなことを今一つずつ進めながらですね、全体として、今期また頑張ってまいりたいと思っておるところであります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) そこで今いろいろとあったんですけれども、ぜひこれを前半から、もうずっとこれは計画に入れていただきたいと思いますけれども、市長は本年7月10日開催の諏訪郡市国道20号改修バイパス建設促進期成同盟会の会長に就任されました。そういうことで、今、岡谷市の地籍、茅野市の地籍においてはバイパスもでき、あとわずかという場面にもなっております。あと残された下諏訪町、諏訪地区の関係になりますけれども、このバイパス建設促進についても、前半のキャンパスの一角に描いていただくことを切望いたします、これは切望いたします。そういうことで、ぜひキャンパスの中へ急いで描き加えていただきたいと、こう思っております。
 それから、あとは提案と要望というような形になりますけれども、特に、これからは国の施策は地方自治体への行政運営に大きな負担がかかってくると思います。常に将来を見据えた行政運営はお願いしたいと思いますけれども、特にここで財政については、ちょっとどんなお考えがあるか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  財政関係ということであります。今、入るものが大分減ってきております。これは地方交付税、それから臨時財政対策債を中心にですね、二十数億円がこの数年間で減ってしまったということであります。そして税関係は、固定資産関係はやや横ばいから、やや下がってきております。これからも少しずつ下がり続けるんではないかなあと思っていますが、余り急激ということはないだろうと考えているところであります。それから市民税関係では、やはり企業関係がちょっと落ちぎみでありますので、もう少し企業に頑張っていただきたいかなというところであります。いずれにしましても、財政力指数が0.84ですか、ぐらいで高いわけでありますが、やはりその特性を生かしていかなければいけないということであります。
 それで、これから始まってまいりますのは、税源移譲ということであります。税源移譲は事務経費につきましては100%、その他のものにつきましては8掛けで市町村へおりてくる、あるいは県におりてくるということであります。これは、おりてくるということは、いいことでもありますし、また悪いことでもあるということでありますね。というのは、例えばこれから保育園をつくろうといったとき、もう補助金はないわけでありますので、それはもうあらかじめあなたのところに渡してありますから、全部あなたの個人でやって、諏訪市でやってくださいということで、そうしますと、大きなものはほとんどできなくなる可能性が出てくるということが、一つ考えられるかなあと。でありますから、その分はちゃんと何らかの手だてをしておかなければいけない。そして取っておくべきものは取っておかないと、例えば大きな学校をつくるですとか、保育園をつくっていく、そういったどうしてもつくらなきゃいけないもの、そんなものになったときに、にっちもさっちもいかないような状況に、これから私はなってくるような気がしております。でありますから、やはり残すべきところはしっかり残してですね、将来に蓄えていく、こんなことが一つ必要ではないかなと思っています。
 いずれにいたしましても、非常に厳しい状況が、これからもまだしばらく続くだろうと思っています。ただ、国の方でですね、最低保障だけはするということで、またちょっとおかしな話を言っているところでありまして、その辺のバランスをこれからも見ながら、財政運営というのはしていかなければいけないということではないかと思います。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  山田一治議員
◆6番(山田一治議員) ありがとうございました。そういうことで、いろいろ質問をしてまいりましたけれども、前半のキャンパスに描いた事業の推進に当たっては、市民の皆さんの声も十分に反映させていただけるよう、ぜひ配慮をお願いしたいと思います。
 また、我々議員も議会改革の中で議員定数が15名となり、守備範囲は広くなりましたが、市民と行政の太いパイプ役として、また行政のチェック機関として全力投球することを、これきっと皆さんどの議員もお約束はしていただけると思いますけれども、いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 今回、私は学校給食費滞納問題と電子掲示板、いわゆる学校裏サイトについてお伺いをいたします。本年は異常気象のためか春先は低温、日照不足等により、田植え後の稲の活着がおくれ心配をされましたが、8月に入り連日30度を超す猛暑にて、作柄も平年並みになりそうであります。一方、台風9号では諏訪地方には恵みの雨となり、路地物野菜など、まずまずのできだと思われます。
 さて、全国では小中学校で給食費の滞納が問題となっております。ことし1月に文部科学省が発表した滞納額は、総額22億円にのぼるそうであります。滞納している児童、生徒の数は9万9,000人であると言われております。学校給食については、必要とする経費のうち食材費は保護者負担、光熱費や人件費等は設置者が負担をしているのが現状であります。
 当市において、平成18年11月の調査によりますと、その給食費、小学校で1食250円、中学校では280円と非常に低額に設定され、保護者の負担増にならないよう市でも努力をされております。これらの中から調理をし、生徒は公平、公正かつ平等に食し、その恩恵を受けているわけでございますが、しかし、材料費が少なくなったのに食べる人数は変わらない。これでは自校でのやりくりが大変になるばかりであります。
 私はここで平等について、私自身の基本的な考えを示しておきたいと思います。平等については、これはまことに理想ではございますけれども、そう簡単にうまくいくものではないというふうに思っております。したがって、ある程度の格差は仕方がない部分であると考えているものであります。このような立場を踏まえる中で、給食費等先延ばしを余儀なくされる家庭もあろうかと思われますが、しかし、払う能力があるのにもかかわらず払うことをしない、いわゆる理由なき滞納者には、今までにもそれなりの策を講じてきたとは思われます。しかし、さらに厳しく督促をしていかなくてはならないと思いますが、いかがでしょうか。
 また今日、給食、食育のみならず、あらゆる教育の場においても、理不尽なことの報道がされています。また、ここに来てモンスターピアレントといういやな言葉をよく聞きます。これは一方的に言いまくり、理不尽な要求を突きつけるということらしいですが、そんなときこそ親と学校は子供を支え、その成長に手を差し伸べていかなくてはなりません。一部の心のない人のために、多くの人に迷惑をかける学校給食問題については、滞納者には理解をしてもらい、速やかに督促をする中で、どのような連携をされていくのかお伺いをしたいと思います。
 次に、最近、中高生が学校の話題を書き込む電子掲示板、いわゆる学校裏サイトなるものが県内にも広がっているという情報がある中で、今、直接学校とは関係がないとされているのがこの問題であります。こうした携帯電話等は便利で、これらは社会の暮らしの中において、今や大事な通信のシステム、あるいは各種情報等の保存機器でもあります。しかし、使い方によっては大変危険であり、誹謗中傷等により、人の心をも傷つけてしまいます。このようなことが当市においてもあろうかと思われますが、深みにはまらないうちに早目に手を打ち、指導をする必要があると思います。これらを踏まえる中で、当市としての取り組みをどのようにされていかれるのか、まず市長の御所見をお伺いいたしまして、あとは質問席にてお伺いします。よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  それでは、私の方からは、学校給食の滞納について申し上げたいと思います。議員お話のとおり、滞納者の中には保護者の責任感や規範意識が全くない、希薄な状況の滞納者がおり苦慮しているところでございます。その対応としましては、学校では未納があると教職員やPTA役員、関係者等が電話で通知したり、家庭訪問を行う中で対応しております。また、督促、速やかに督促を行い、それでも納入されない場合には催告書を送り、また学校に来ていただいて納付の計画を立てていただく。その際、また契約書を提出していただく場合もありますし、分納の相談に乗ったところで分納の計画書を出していただいております。
 今後、教育委員会としましても、事務局としましても、積極的にかかわって、少しでも滞納が減るように努力してまいりたい、そんなふうに考えております。以上です。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっと教育関係の問題でございますので、我々がこう踏み込んだこと言えないわけでありますけれども、PTA会長のときに、やはり給食費の滞納の人がいまして三役でもらいに行ったことがございます。そのときはうまくいきませんでしたけれども、やはりそんなことも繰り返していくことが必要かなと思っております。
 また裏サイト関係は、やはりインターネットというのはですね、いいものと悪いものが同時発信されてくる。それでそれの中にまた書き込んだりするものがダイレクトで伝わってしまう。例えば言葉でしゃべったり、字で書くということになりますと、ある程度この自制心というか、働くわけでありますけれども、ああいうものになりますと、もうだれが何でも言いたい放題ということになってしまって、やはりその危険性がかなり出てくるんではないかと、ただ、これあるかどうかというのは私はよく存じ上げないところ、諏訪の中にですね、知らないところでありますが、やはりそういうものがないように、ちょっと学校も父兄も気をつけながら、もしあれば、すぐにそれをとめさせるようなことをしていかないとまずいんじゃないかと思っております。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今は次長の方から、また市長の方から基本的にお話をいただきましたけれども、この裏サイトたるものは、いわゆる大人にはわかりにくいようなシステムになっているということで、なかなか一般にはわかりにくいという中での質問でございます。
 教育についてはですね、きのうから我が派の代表質問、そして一般質問の方からは宮坂議員の方から詳細に教育については質問されております。私はそういった教育という器の広い中から、この問題を二つ取り上げて、これから聞いていくわけでございますので、よろしくひとつお願いをしたいと思います。
 まず、当市においてですね、給食費の問題でございますが、滞納されている家庭は学校別にはどのくらいの件数があるのか、また滞納額は今の時点でどのくらいになっているのか、その辺のところをお願いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  お答えいたします。滞納状況でありますけれども、平成19年、この8月末の調査結果でございます。当市の現年度の滞納者は小学校で46人、滞納額が35万1,206円、中学校が22人、滞納額が27万7,300円、合計で68人、59万2,506円となっております。学校別では高島小学校44人、城北小学校2人、上諏訪中学校22人です。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 前ちょっとお聞きしたときにはですね、この滞納されている学校がもう1校多かったような気がいたしましたけれども、ここへ来てそれがなくなったというようなことだというふうに私は理解をしているところでございます。
 今の答弁をいただきますとですね、滞納額は小中学校でもって合わせて59万2,506円ということでございまして、これはわかりやすくしてみますとですね、私はこの1俵60キログラムのお米でもってちょっと換算してみました。60キログラム1万5,000円、これはお米とすれば本当に優良米でですね、なかなか1万5,000円のお米というのは立派な米でございます。でも計算上、見て、お聞きになって簡単でございますので、これちょっとやってみましたけれども、そうしますとですね、この59万円というのは総人数で割ってみますと、約40俵、2,370キログラムが買えるわけでございます。そうすると、この全体の今ありました4,434名ですか、これを1食で食べるとしたら、0.53キログラム、これは1食でとても食べきれるような量ではございません。これは1万5,000円でございますけれども、もう少し、こんな高い米は学校ではやっていないというふうに思われますので、相当なお米の量と、こういうことでございます。こういうことを一つ見てみましてもですね、非常にこの滞納額というものについては、非常にやっぱり大変なものだなあというふうなことでございます。そこでですね、この児童は給食を通して健康な生活ができて、また勉強する意欲、態度が生まれてくるんだというふうに私は思っております。
 そこで、自校での材料費の調達など、給食調理の現場ではどのようにされているのか、また、学校によって食材のグレードに違いがあるのか、また発達段階にある児童に対して、献立などに苦労されているとは思いますけれども、バランスの取れた食事の提供というのができているのかどうか、そして、こうした中で食べ残しというようなものは、各学校でもってどのくらいあるのか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  まず自校での材料の調達状況ということでございますが、各学校の栄養士が毎月献立を立てておりまして、食材の調達を計画を立てて行っております。食材は特に地産地消を基本に、長野県産、国内産の食材の調達に努力をしているところでございます。また、安心、安全、おいしい給食を食べていただくということで、生鮮業者とか食肉業者と覚書を取り交わして、納入時間、納品まで食材の管理等、条件を取り決めて行っております。
 次に、学校によって食材のグレードに差があるかということだと思いますけれども、それにつきましては、先ほど議員おっしゃられました小学校250円、中学285円でございますが、そうした中で最大限の努力をしているということで、学校による違いというものはございません。
 それから、バランスの取れた食事の提供ができているかどうかということですが、各校に配置されました栄養士が、その児童、生徒の発達段階に応じまして、栄養のバランスを考えて献立を決めております。したがいまして、栄養のバランス等も十分に取れているというふうに考えております。
 食べ残しがあるかどうかという御質問でございますが、これにつきましては、献立の違いもありまして、各校によっては多少の違いはあります。メニューによって多い日とか少ない日という日があるわけですけれども、献立を立てる上で、またその残しぐあいによって、参考にして計画を立てているようです。そういうことがないように、また栄養士とか担任の先生が、また努力をしているようでございます。で、19年に入りまして、4月から6月まで3カ月のある小学校と中学校の食べ残しのデータいただきました。それによりますと、小学校では平均1人当たり約25グラム、これは530グラムくらいになるそうですので、それで割り返すと4.7%ぐらいになるそうです。この中には、例えば果物のスイカとかメロンみたいな皮は食べるわけにはいきませんので、そういうものも入った数ということのようです。それから、中学校の場合は平均1人当たり17グラムということで、これは中学によってもちょっと差があると思いますけれども、例で言っておりますが、これは約600グラムのうちの17グラムということで2.8%くらいの食べ残しということです。私は、これは少ない方だというふうに思います。ということは、おいしい食事が提供されているんではないかというふうに考えますので、やはりそれには栄養士とか調理員の関係者による努力というものがあるんではないかと、そんなふうに理解しております。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 今お聞きをしたところですね、食材の調達等は地産地消というようなことでもって、国内産、長野県産を使っているというようなことでございますが、この中でですね、今諏訪市の食材というものは、答弁の中にはなかったんですけれども、それは使っておられるのかどうか。それで、この肉等はですね、これ国産なものなのかどうか、最近は中国産というものは、これはすべてのものが使えないというようなことでございますので、これは子供にくれるわけにはいきませんので、そこら辺のところはどうなっているのかということと、今、残飯の話もございましたけれども、最初のお答えの中に、高島小学校では44人というようなことで、ほかの学校については2人だとか、22名というような、半分くらいのところでございますけれども、44名おっても、その食料、食材のものにはえらいその差はないということでございましょうか、お願いをいたします。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  まず地元の食材の件でございますけれども、今ちょっと、私、資料をパーセントで持ってきたものがあるんですけれども、ちょっと見当たらないので済みません。野菜はその季節によっても違いますけれども、今、とれる場合は30何%とありましたけれども、くらい地元のものということになっております。それから、例えばジャガイモとか諏訪市内で採れないものは、県内産とか、そういうものはやはり国内から約23%くらいですか、いうことのようです。で、肉につきましては、できるだけ信州牛ということで県内産を使っております。また魚につきましては、ほとんどが、これは2%ぐらいですけれども、国内産は、ほとんどが外国の方からということだと思います。
 給食、そのもう1件の御質問ですけれども、滞納がある学校において、その給食について差があるかということは、これは先ほども申し上げたと思いますけれども、差はありません。量にも差がありません。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 部長のお答えは、私の方もよくわかりますのでそれでいいので、また私の方からお聞きを個別にいたしますので、よろしくお願いいたします。
 次にですね、ちなみにいわゆる給食費の時効というものは、大体2年ぐらいじゃないかというようなことだそうでございますけれども、いずれにいたしても、卒業すれば終わってしまうというようなことから、ここのところをだれがどのような説得に当たって、どのように徴収をされていくのか。こうした中で、今までに全納されたというような方がおられるのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  説得ということでございますけれども、先ほどもちょっと触れた部分がありますけれども、給食費はまず学校の担当者といいますか、が徴収に当たります。で、未納の場合には督促して、そしてまた納入者、それでも納入しない場合は、学校の方へ来ていただいて、保護者に来ていただいて、教頭、校長等も説得をいたします。最終的にはこの前は教育長も行った場面もございましたけれども、教育総務課の担当者の方が、保護者との滞納について話をしております。なかなか、先ほども、その本当に困っている人以外の悪質といいますか、そういうような滞納者につきましては、なかなかそれでも効果がないという場合がほとんどでございます。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 現在、当市においてはですね、小中合わせて11校中ですね、滞納をしている学校は今の説明ですと3校ということになりますけれども、あと残りは、あと8校は滞納のないという学校ということになります。そこでPTAの皆さんが気持ちよく給食費の徴収をされているのにはですね、どんな方法、あるいは工夫をされたのか。これかなりでね、やっぱりこういったとこへ徴収に行くということは、だれが頼まれてもいやなものでございますけれども、この部分をどのように努力をされて、説得をされて減ってきているのか。全納でもって、こういうところが全部納められているのかというものがございましたら、お願いをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  現在その口座振替の学校と、それからあと現金徴収の学校が2校ございます。そうした中で、現金徴収の場合ですけれども、その場合は両校とも定められた日に、所定のその場所にその集金箱を置いて、児童、生徒が入れていくということをとっているようです。で、そうした場合、給食のその未納の原因は、やはり先ほど申し上げましたように、責任感とか規範意識の問題というのがほとんどですので、こうした問題の解決には口座振り込みでなくて、そういう徴収によって保護者の意識を高めているということにもなっているんではないかというふうに考えております。
 で、口座振替で納入がされない、二、三度、引き落としをしてもされないという場合、PTAの皆さんにも、さっき言った出向いてやっていただいているということで、そうした中で納入されたという例はございますが、そういうことで、PTAの皆さんにも努力をしていただいて、滞納がないような対応を図っているところであります。以上です。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) いろいろな徴収方法があっているようでございますけれども、滞納されている学校についてはですね、そういったような指導をされて、ぜひ1人でも2人でも納めてもらうような形を取っていただきたいと思います。
 実は先日、私もいろんなところでお祭りなどございまして、お呼ばれをしたんですけれども、たまたま私の横に小学校の先生がいられて、差しつ差されつの距離でございましたので、このお話をしましたところ、やはり、やっぱりこれも大変なことであるけれども、中には実際にはですね、やっぱり払いきれない人もいるんだということを聞かされました。私の育った時分にも、当然そういう方がおって、我々が見ても、いやあ気の毒だなあというような、本当に暮らしをしている方もおられました。私はそういう人たちのためにはですね、やはり幾らでも出して、我々が支えていかなきゃいけないということはもう基本でございます。
 しかし、きょう、こうして伺っておりましたらですね、そういうことばかりではないということの中での質問でございます。この項目の終わりに、このような滞納者を、周りの人に迷惑をかけているということ、また滞納者が給食を食べられるのは、払っている人に、いわば食べさせてもらっているということでございます。自分だけ得をするということではなくて、これからは教育以前の問題として、払えない、払わないは全く違うものであると思います。滞納者は考えるべきだというふうに思っております。民間の事業とは違い、利益から損失補てんはできないのが現状であります。関係者の苦労は、これは大変なものでございます。みんなが損はしないような方法を考える中で、子供たちに公平、公正、平等に教育するためには、大変難しい問題ではございますけれども、給食費については、他の支払いよりも優先すべきであると思います。私は、人のふんどしで相撲を取るようなことのないように、是々非々で対処して取り組んでいただきたいというふうに思っております。そこで、この項目について、教育長からぜひ一言お言葉をいただいて、この項目は終わりにいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  じゃあお答えいたします。その前に訂正させていただきますが、ここで先ほどちょっと次長と話し合いしたんですが、答弁中、そごがございましたので、量的な、滞納されている学校は量でも変わりないというふうに答えましたが、差をつけないとだめですので、うまく回っていきませんので、例えばイチゴが5個行くとき3個しかいかないとか、そういう量的な差は当然出てきます。
 さて、滞納の問題でございます。これは大変私も憂慮しておりまして、過日、高島の学校の方へ出かけまして、こちらで話し合った方がいいという、保護者を呼んでもらいましてお話し合いをしました。私はまずなぜ滞納であるかをよく聞きました。その中で、どうしてもこれは厳しいなあということを感じたときには、学校と連絡を取りまして福祉の方へお願いしました。ところが、一番問題なのは、そういうものは関係ないと言われる人が一番困るんです。実際、こういう困っていたらやってくださいと、ところがどういうわけですか、よくわからないんですけれども、おれは関係ないと、で、どういうふうに、ではまた話し合いませんかというふうにあれしても、ほとんどそれは拒絶になってしまいます。こういう方にどうやってやはり接触していったらいいかというのが正直なところ悩んでおります。
 なお、ここへ出て、今44とかという数字が出ておりますが、これはこの段階でございまして、こちらの方からも督促状みたいなものは出していって、大分年度末には解決はしていきます。そういうときには分納計画だとか、そういうことを出していただいて、それに従ってやっていっております。しかしながら、厳しいことは厳しいです。特に、この2校につきましては、ほかの学校はほとんどないものですから、もちろん関係者は大変苦労されています。出していただく方も、子供のためにといって気持ちよく出していただけるかどうかということは、心の中はよくわかりませんけれども、今大体ゼロになっておりますもので、この2校については、集金方法をもう1回皆さんで話し合って、もうちょっとじゃあ集まる方法はないのか検討してもらうように、保護者の方、十分話し合ってほしいということを投げかけております。
 なお、議員のおっしゃるとおり、学校給食法によって食材は食べる人の負担ということが明記されておりますので、これについては、どうしても理解を求めて集金に応じていただくとしかちょっと方法ないかなあと、引き続き努力してまいりたいと思っております。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。非常にいいお話を聞かせてありがとうございます。いずれにしても、子供は親が育てるというのが基本でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、電子掲示板、これはいわゆる学校裏サイトについてお伺いをいたします。時代は日々進化しております。我々子供時代は、自然を相手に相撲を取って遊んでいたわけでございますが、当時、今のような生活ができるとは想像もつかなかったわけでございます。我が家などでは、電気器具、機器などは全くなくてですね、あるのは古いラジオが一つあったというようなことでございます。また、それが当たり前でもあったわけであります。そんな時代の我々にとっては、今の携帯電話、パソコンなどは操作は難しく、パソコンなどはしばらく手に触れていないと忘れてしまうということでございます。そこへいくと、今の子供たちは簡単に操作をやってのけます。これ幼児のころから、おもちゃ等のことも通してなれていることもあるでしょうし、学校教育の力でもあると、もちろんあるというふうに思っております。そんな中、私の思うにはですね、人間がこれは人間自体が最近は進歩してきているんじゃないかというふうな気もしております。
 今日、県内にはですね、中高生が学校の話題を書き込むいわゆる電子掲示板、学校裏サイトが広がっているという情報があるわけでございますが、匿名性が高く、面と向かって言えないこともインターネットの特性から、いじめや誹謗中傷の場となっているわけでございます。さらに、これがさっきも申したようにですね、大人が簡単に閲覧できないような仕掛けがほどこされているというふうなことも聞いております。この問題については、学校の現場とは直接には関係ないと言われておりますが、しかし、無関係だと言っていられないのが状況になっているのが、そういう報告がされているわけでございます。このように騒がれるようなころにはですね、かなり問題が深刻になり、表面化しているという証拠でもあるわけでございます。恐らく県内の中高生にもかなり広まっていると思われます。
 そこで、当市の実態はどうなのか、この学校裏サイトは、実際には一体どのようなものか、子供たちにとってのサイト、ブログなどは、ただ楽しいだけのものなのか、だとすれば、反面、危険的な面が出てくるということが思われるわけでございますが、実例などございましたら、お聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それじゃあお答えしますが、大変難しい問題でございまして、実は私自身、裏サイトというのが、定義的にどうも明確にわからなんで、私どもの事務局の若い職員に聞きましたら、教育長、やってみなければわからないよと言われまして、やってみる勇気もないものですから、聞いた範囲で理解してお答えしなきゃならないというところでございます。
 まずパソコンと、それから携帯によるもの、ちょっと分けてあれしますが、パソコンによる掲示板等への書き込みは、悪口を書いた場合ですね、これを発信元がこう大体つかめると、すぐこれは対応が可能だということで、これについてはですね、これはパソコンによって友達をちょっと誹謗したというのは、正直言って1件ございました。これはすぐ学校の方と家庭で対応して解決はできました。
 ところが携帯からこういうふうにやるのは、なかなかつかめないんだそうです。で、私もちょっと勉強をさせていただいたわけですが、まずその携帯からやった、そういう裏サイト的なものは、本市にはまだ1件もございません。被害者になったというのもございません。長野県下で1件だけあるということは聞きましたが、これはありがたいなあと思っています。
 ただ、これは群馬大の方の論文を見ますと、こんなことを書いてありましたけれども、書き込んだ内容が名誉毀損の内容でなく、この侮べつ的な書き込みであったために、それは罪にならないと。だから、この判断というのは非常に難しいんじゃないかなあということ。相手を名誉毀損だというふうに言われないと、ただ何だかんだの悪口程度なら、一体名誉毀損になるのかどうなのかということは、ちょっと判断ができないんだそうです。
 それから、もう一つこれは決定的なことで、これは困ったなあと思うんですが、いわゆる、このサイトや何かを管理している会社ですね、これは罪にならないというようなことをちょっと書いてありますが、ただ、警察等が介入した場合には、これについてはいろいろとできるんだそうですけれども、なかなか法律上の問題があるようで、詳しいことはまだ十分私も勉強不足でわかりませんが、非常に困ったことだなあと思っています。
 そこで、じゃあ対策をどうするかということですが、これについてもですね、まだまだ決定打がないようでございます。学校でこれ注意した途端にですね、その裏サイトで、その学校の先生の悪口が載っちゃったとか、さては校長先生の悪口まで載っちゃったと、どうしようもないということだそうです、事例から言うと。ただですね、これは非常に残念なんですが、この裏サイトによって非常に被害を受けた、こんなひどいことがあって、転校までせざるを得なかったというような事例を子供たちに話をして、こういうこと傷つけるのはよくないよという事例を話していくと。したがって、これだけあなたは罪を犯すことになるよというのが、まだちょっといろいろ問題で特定できなければ、罪だと着せることができないという、まだいろいろ問題があるもんで、被害者にならないようにしていかなきゃいけない、被害者になると、こうなってしまうと、そのためにはあれを何ですか、かけていくと、フィルターをかけていくと。そのフィルターをかけることを、またPTAとかそういうところへ投げかけていかなきゃいけない時代かなあと、このように思っております。
 それから、もう既に5年前でしょうか、こういう問題がありますよということで、ぜひともフィルターをかけてくださいという講演会をやりましたら、これについての残念ながら保護者の意識が大変低くてですね、文化センターで講演会やったんですけれども、本当に200人程度しか集まっていただけなかったなあと、こんなふうに思っております。なお一層、こういう問題についてですね、持たせるならフィルターをかけるとか、きちっとしたマナーを教えるとか、そんなことをまたやっていかなきゃいけないかなあと、こんなことを思っております。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。この問題は、きのうも教育長、人によって、個々によってですね、いろんな受けとめ方が違うんだと。この人はさらりと流す、この人は気にする、いろいろあるわけでございますけれども、そうした中で、やはり今も申されたわけですけれども、この匿名でやるということが非常に問題であってですね、いろいろ大人の世界ではこのネットや何かも通して、この匿名でいろんなブログや何かでも発信をしている方がございます。私もいろいろ読んだこともございますけれども、中には長々といっぱい書いてくれる人もあるし、いろんなこともございますし、政治、経済から、娯楽から、何でも発信してきて、なかなか評論的なものがあるなあというようなこともございますけれども、これとやっぱり子供のその匿名というところではですね、やっぱりきちんと線を引いていかないと、大人になったときに大変なことになってくるなあというふうな気がいたしております。
 そこで、次にですね、時間もございませんが、一応、今この各子供がどのぐらいの携帯電話を持っているのか、もし数字がおわかりでしたら、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  7月20日に調査をしましたが、これも調査するよとやりますと、子供たちに持たせることを刺激して、かえってしまいますので、これ慎重に学校やってもらうように指示を出しました。その結果でございます。小学校5年生で8%、小学校6年生8.4%、中学1年13.3%、中学校2年で24.2%、中学校3年生27.3%となっております。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。ほとんどが今はそういった形でもって、子供たちも携帯を利用しているということでございます。もう御答弁をいただきましたけれどもですね、保護者はこの電話を買い与えるときにですね、小学校では本人と家庭との連絡とか、そういう親とすれば、そういう心配事についての電話を持たせるというようなこともあると思いますけれども、中学生の高学年ともなればですね、友人との会話等、そういった道具として持つことになると思います。実際にはですね、メールをやりとりするものが恐らく中心になってくるというふうに思います。また、インターネットの機能の利用などについてもですね、そういうことが言われているわけでございます。
 実際、この危険な方向へ行きやすくなるということになるわけでございまして、親が今与える理由については、そういうことだと思いますけれども、こうしたことからですね、認識を学校と保護者が共有しないと対応は難しいというようなことでございますけれども、今教育長、御答弁をいただきましたので、この辺はわかりますので、答えは結構でございますが、この携帯電話につきましてはですね、今や高学年のみならず低学年にまで普及をされてきているということで、その利用についてはですね、大半が正しく使用しているわけではありますけれども、中には進んで、その今言ったような裏面へ入り込んでいく、入り込んでの果てにはですね、誹謗中傷やいやなことから抜け出せないというような子供たちも、これからは出てくるというふうに考えられます。
 教育の現場として正しい携帯電話、パソコン等の使い方について、裏サイト、ブログなどには奥深い危険性が潜んでいるということで、ややもするとですね、刑法上の罪にも当たることなども考えられます。その結果、多くの人の力を借りないと抜け出せないということがあるわけでございます。しかし、子供たちからこのネットの環境から遠ざけるということは、大変な今難しいことだというふうに思うわけですが、学校へはそのネット利用の指導に合わせた教育が、一層求められているわけでございますが、学校として指導していく必要があると思いますけれども、もう1点、簡単でございますけれども、その辺のところをお願いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  学校では、パソコン教室もございますので、それでモラルをきちんと教えております。それから、学校のパソコンはすべてフィルターしてありますので、そこからのあれは、アクセスはできないと。したがいまして、家庭の問題のときに、どうやってやるかということですが、やはり子供に持たせるときはですね、もう子供だって興味やっていれば、間違ってぱっとアクセスしてしまう場合があるんですね。それからまた興味、関心が沸いて、サイトへ入っていくということがありますので、やはり買い与えるときは、フィルターリングをすると、これがもうぜひとも必要ではないかと。これを、これからもし買い与えるなら、少しお金をかけて、フィルターリングをかけて、安全にまず十分配慮することと、それは子供を守ることであるということを述べてまいりたいと思っております。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 大変ありがとうございました。今回、これで最後になりますけれども、今回は私は給食費滞納問題について、保護者の考え方、理解力、子供に対する人権教育のあり方と、携帯電話利用の問題点、また個人情報の流出などによっては悪用をされやすく、刑法にも触れるような事件も十分考える中での質問でございました。
 世の中が進み、便利になればなるほど、個人の責任、保護者の責任をはっきり認識していかなければなりません。教育はおどしや押しつけだけでは共存はできません。その上に立って、親と学校との連携を密にしていく必要があるわけでございます。幸い、当市においては給食費、裏サイトとともに件数が少なくてということでございますが、しかし、気を抜いていくことはできません。今後とも一層の御努力と御指導を切にお願いをするところでございます。
 最後に市長、総じて一言お願いをしたいと思いますが、いただきまして質問を終わります。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、ずっとこう聞かせていただいたところでありますけれども、正しい行いをする人が正しく報われる社会、あるいは何か自分の都合でやったときには、必ずその責任が回ってくるという、これは昔はそうだったわけでありますけれども、もう一度そんな社会に戻さなければいけないのかなあと思っております。
 環境問題もそうですし、これは人間の都合で何かをとめてしまったために、10年、あるいは20年後に、それがしっぺ返しとして我々のところへ返ってきている、これはもう事実でありますので、こう大きな摂理の中で考えていかなければいけない話であろうかなと思っています。また、それをわかりやすく、また親が説明してやる、こんなことがこれからも大切じゃないかなあと思ったところであります。以上であります。
              〔「議長8番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  神澤孝昌議員
◆8番(神澤孝昌議員) 大変ありがとうございました。質問を終わります。
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 通告に従いまして質問させていただきます。ちょうどおなかのすく時間帯になってまいりましたので、ぜひ皆さんと一緒に食べることの大切さ、ありがたさを考えていただけたらと思っております。
 まず最初に、食の安全の確保についてお伺いいたします。ここのところ、ミートホープ事件、それから最近の中国産製品の問題など、食の安全に対する信頼を損ねる事件が相次いでおります。かつてのカネミ油症事件や森永砒素ミルクから、また最近の雪印、不二屋、ミートホープと、企業の存続、そして食に対する信頼も危機に陥る事態が続いても、また今度は、白い恋人よ、おまえもかと、なぜか懲りずにイタチごっこが続いております。食品表示もうそ、産地証明書も捏造、報道もやらせと、一体何を信じればいいのかわからない状況になってきております。消費者が過剰に安いもの、見た目のきれいなものを望むことにも一因があるかと思いますが、生産者も消費者も含めて、食品という命に直結するものに携わるすべてのもののモラルが問われているところです。
 これに対しまして、国としては当然各種対策を講じているわけでありますが、残念ながらBSE対応を見ても、鳥インフルエンザ対応を見ても、厚生労働行政、農水省、信頼できる状態ではありません。そして、一方では国内自給率がついに40%を下回っております。長野県では53%と、全国から見れば高水準であるわけですけれども、それでも先進諸国が70%以上の自給率を保持している中で、日本の異常なまでの自給率の低さは、これはもう既に安全保障上の問題として大きな課題になっております。
 そんな中、市民の健康を守り、安全を確保するため、自治体として独自に安全宣言をしたり、条例制定をしたり、例えば食品安全条例、食と農のまちづくり条例など、先進的な取り組みが都道府県レベル、あるいは市町村レベルでも各地でなされてきております。特に農業を重視する北海道、岩手県などでは、消費者の立場、それから生産者の立場、双方に必要な条例制定、具体的な施策が積極的に進められてきているところでございます。
 私の所属する生協団体では、時代に先駆けて1995年に食品安全条例の直接請求を長野県議会に提出したことがございます。この際には、まだ時代が熟していなかったのか、余りにも時代の先端であったのか、23万筆もの署名をもってしても不採択となり、大変残念なことがあったわけですけれども、その後、県でも食と農業、農村振興条例が成立しておりまして、今では、そのときの内容が、十分皆様の理解を得られる内容であったと自負しております。
 そこで、まず環境文化都市を標榜する諏訪市として、環境にも文化にも重要な位置を占める食の問題について何らかの取り組みをする御予定、お気持ちがあるのかを、まずお伺いしたいと思います。以下は質問席にて行います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず食品の、食の安全性ということでございます。これ私ども市と、それから農協関係、これも今までほとんど接点なかったわけでありますけれども、この数年ずうっと続けてきておりまして、いろんな情報交換をしております。それで、私の方からいつもいろんな方々に言うのには、有機農業をぜひやってくれないかという話をしてございます。これは結果といたしまして、これは無理だという話であります。低農薬、あるいは低肥料ということであれば可能性がある。また有機肥料ということになりますと、何を使っているかで大分変わってくる、それが確保されて、ただそれが安全かどうかということまではいけれないだろうというお話であります。
 今、それぞれ食品をつくっているわけでありますけれども、製造しているところは、食品安全協会、この中に入っておりまして、定期的に検査をしなければいけないという自主検査のところでやっております。また、農業の方につきましては、野菜、あるいは果物、果実等ですね、ものにつきましては、それぞれ何をどういうふうにやったかというのを、生産履歴書を記帳し、それを出荷のときに、一緒に記録を農協に提出して出さなければいけないということになってきております。今、大分進んできまして、低農薬ということになってきているというような状況であります。特に外国からの輸入が非常に多いものですから、その分、国内を気をつけなければいけないということで、自主管理をかなりしているということであります。
 残留農薬につきましては、0.01ppm、プールに1ccぽとんと落としただけで、それ以下でなければいけないということで、かなり安全には気を配っているということであります。また、農業関係におきましては、残留農薬、それから添加物、動物医薬品、アレルギー等を検査しているということでありますが、それぞれの基準を超えるものは出てきていないということであります。
 ただ、条例となりますと、やはり県ですとか、国ですとか、大きなところで私は制定していただきたいと思っております。諏訪市だけが安全ですよということがですね、果たしていいのかどうなのか、これは日本を挙げて、全部日本のつくるものは安全です、あるいはもう少し大きな県単位で安全ですよというものを求めていく方が、私は価値があるだろうと思っております。これからも有意、それぞれ生産者、あるいは農協との、JAとの話し合いを進めながら、よりよい方向をやはり目指していかなければいけないと思っております。
 非常に、特に農業関係におきましては、深刻な問題になってきておりますし、なかなか人手不足の中で、何をしていかなければいけないということでありますし、やはり向こうの御意見、そしてこちらの意見も闘わせて、一緒にくっつけながらですね、そんなものに進んでまいりたいと思っております。でありますから、県、国の方へやはりお願いしていくのが筋ではないかなと。条例といいますと、やはりその辺で、やっぱりこれからも考えていかなければいけない話だなと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) そうしますと、もちろん条例とかそういうことになりますと、狭い地域でやることには余り意味がない、本当にそれは同感で、できれば日本全体、長野県、あるいは少なくとも諏訪圏ということでの取り組みの方が大事だと思うんですけれども、その起爆剤になるようなことを、実は諏訪市に期待しているわけですが、それについては、今のところお考えではないということでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはり県につきましては、県会議員がいますので、県議会議員を通じてということになろうかなと思っております。やはり県単位ぐらい大きくしてですね、その中の自主規制をどういうふうにかけていくか。そしてその中で、ただ、他県と我が県が違いますよと、これがなきゃいけませんので、それをどのように考えていくか。それから、これはかなり時間かかるかと思いますけれども、そうしたら肥料関係はこんなふうにする、あとは残留農薬に対してはこう考えるということをやっていかなきゃいけないと思います。
 また、専門家がそこにも、前にいますので、そんな意見をお聞きしながらが、よろしいんじゃないかなあと。県ぐらいだったら、私は価値があると思っています。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) その点はおっしゃるとおりだと思います。ただ、こういった規制をしようとしますと、一般的に消費者の保護ということの方が強く受けとめられまして、どちらかというと、生産する側の皆さんは、かえってそんなことをされては困ると、そういったような空気もなくはないように思われます。もちろん農薬を減らす、大変なことだと思いますので、無理もないところかと思うんですが、今、例えば上野大根ですとか、諏訪湖のひとめぼれ、諏訪乙女ですとか、個別のブランドを生かしていくということはやってらっしゃると思うんですが、そういったその個別のものを発掘して探していくというミクロのものではなく、マクロなものとして、諏訪のものはみんな安全、安心であると、あるいは長野県のものは安全、安心であると、そういうことが農政の活性化に大変プラスではないかと思っているんですが、そういった点については、どのようにお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  部長に答弁求めているかなと思いましたけれども、ここがあそこよりも安全ですよということは果たして言えるかどうかというのはありますよね。例えば大気汚染でも、諏訪の空気はおいしいですよ、山梨県よりもおいしいですよということが、果たして言えるかどうかということがございまして、やはりほかよりも優位性をどれだけ持っているかというのは、総体的な問題だと私は思っております。でありますから、それが果たしてそれが確立できるかどうかというところではないかなと。
 それでもし、今、上野大根でも新しい方法で始めているところでありますが、これが何かの形でこうプラスになってきて、はるかに優秀であるということが出ればですね、またこれはおもしろい話でありまして、これは市というよりも上野大根がやるべきことじゃないかなと思っております。でありますから、総体的なもので優位性をどこに置くかと、それが果たして諏訪市という単位でできるかどうかということではないかな。これが大きくなれば、可能性は私は出てくるんじゃないかなと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 実際、その線引き、安全か安全じゃないかの線引きというのは、実際しようのないことだと思いますけれども、安心を目指している、あくまでもそれを追求しているということを広く広報することによって、信頼が高まっていく、中の方でもそれについて取り組んでいくということじゃないかというふうに思っております。ですので、ぜひ農政の方でも取り組んでいただきたいなと思っております。
 それから、あわせて観光面なんかでも、今、大変課題になっております滞在時間が短いとか、リピーターが少ないとか、そういったことに対しまして、特色あるおいしい食事というのが望まれているわけですけれども、鹿喰免で健康的にやせるとか、馬とシカを食べると頭がよくなるとか、そういったことも大変おもしろいわけなんですけれども、やはり諏訪市に行くと、何でも空気もおいしいよ、食べ物もおいしいよと、そういう宣言がされている場所であれば、喜んで繰り返し来ていただけるんではないかと思いますが、そういった点いかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  結局、同じ話になろうかと思いますが、総体的にどこがどうなのかということであろうと思います。でありますから、それで総体性があって、全体があって、その中に突出したものができれば、これはおもしろいかもわかりませんけれども、なかなかそこまでは行かない。
 それで先ほど、生産者が困るということじゃなくて、今、生産者の方が気を遣ってですね、できるだけ少なくしよう、それからそれによって外国製品に勝っていこう、今そこまで来ているようであます。でありますから、かなり努力をされているというのは事実でありますので、それは私はすばらしいことじゃないかなあと思っております。
 ただ、何でもそうですけれども、何かが入っていると全部いけない、これが入っていると全部いけないと、それじゃあゼロがいいのかということ、これ世の中はもう持ちませんので、それはある程度健康に被害がないところということですね、それで大気汚染でも何が入っていればいけないといいますと、そうすると山の上かどこかへ移らないと、あるいは全部囲って、空気清浄機でやらないと、もう持ちませんので、そういう総体的なものの中で、やはり栄養というか、つくっていく、そしてそれを食べていく、できるだけいい方へ持っていくということだろうかなと思っています。でありますから、突出したものを求めていくというのは、今は難しい時代と私は思っています。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 具体的に何ができるということ、これからぜひそういったことを、農政の方とも相談をしながら進めていっていただきたいと思うところでございます。
 それでは、次に、2番目の食育の推進についてお尋ねをしたいと思います。あすを担う子供たちの心身の成長に大きな役割を果たすということで、食育基本法が平成17年に成立しております。それを受けまして、各都道府県での推進計画が策定されているところであります。実は私、個人的には、最初にこの法律ができたときに、何でこんなことを国に決められなくてはいけないのかと、学校や家庭もばかにされたもんだと、とても残念にも思ったところなんですが、実際、子供たちの様子見ますと、本当に今この部分が欠けているなと感じるところです。
 長野県では、現在、他県にちょっとおくれまして、平成19年度中に策定に向けて、現在懇話会を開催したり、あるいは意見を一般公募したりと、そういう段階であります。県の対応を待って来年度ということになりますと、ちょっと大分全体の推進計画のうちの半分はもう時期が終わってしまいますので、現在の段階で、諏訪市としてどういった計画を策定されているのか、あるいは、数値目標等を設置される予定があるのか、お伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  その具体的なことについては、まだ取り組んではおりません。ただ、この食育基本法が出たもう段階で、私たちは各校、自校給食をしまして、相当今盛られているような内容につきましては、実際進めてきたという、ちょっと自信がございます。したがいまして、これについては、取り立てて何をやるんだろうかというようなことも考えつつ、これから検討してまいりたいと。今まで落ちているところは一体何かということを見直しつつやっていきたいと、こんなように思っております。
 このようになったのもですね、例えば例を挙げますと、産地米を食べるようにという、こういうところで意見として出されまして、そして私たちは、それにこたえてきたというような経過がございまして、やはり皆様方からの意見を率直にお聞きしながら、一歩一歩進めてきているということが事実でございます。また、いろいろの問題ありましたら、具体的に教えていただきながら、単に国がやるということでなくて、すばらしい食のあり方というものを考えてまいりたいと、このように思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 今のように、諏訪市の子供をどう育てるかという大事な点だと思いますので、ぜひ教育長にリーダーシップを発揮していただきたいと思うところなんですが、自治体によって、その食育の推進につきましては、健康福祉部門であったり、あるいは農政担当者であったり、教育委員会であったり、いろんなところが担っておりまして、中には教育長が非常に強力な指導力を発揮している自治体なんかもあると聞いております。小中学校だけの問題ではありませんので、健康推進課のような部門が担うことが多いというように聞いておりますが、本当にこれは全国民運動として必要なものですので、生涯学習の一環と位置づけてもいいのかなというふうにも考えられます。
 諏訪市としてはどんな体制で、教育委員会中心に行っていただくのか、それともほかの部門で行うのか、そういったところを、御所見を伺いたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  じゃあ私の方で一応答弁しますけれども、他課へかかるところもございますので、不十分なところはまた答えていただくと、そんなふうに考えて、答弁させていただきます。
 まず保育園の方です。今年度の取り組みに食育を入れていると。例えば湖南保育園がそのモデル的な実施園となって、保育士や栄養士等全員で検討して、来年の2月に実践発表の機会を持って、実践的にこの問題を解決していくという方向でございます。
 で、これをどこで具体的に置いていったらいいのかというのが、さまざまな点から、これから議論しなければなりませんけれども、学校のサイドでは給食が中心と。それから生涯学習、今お話がありましたけれども、子供わくわく!すわっこ探けん隊で、親子料理教室などということをやっております。それから勤青ホーム、いわゆる学びのまちづくりの方でですね、若い方々を集めて料理教室と。公民館サイドでもさまざまな料理教室をやっております。
 今おっしゃられたように、食というのは、子供なら子供なりきの健康のための食事があり、それから、成長期の子供は成長期の望ましい食事があり、メタボリック寸前の方は、それなりの食事もあり、それから御高齢になれば御高齢の方々の食事というもののあり方があると思います。おっしゃるとおり、これ長い目で見てですね、いろいろな点から検討しなければいけないと、大変参考になる御意見だと思います。あと足りなかったら、よろしくお願いします。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 今、保育園まで含めて教育長にお答えいただいたということは、一生をかけて教育長がリーダーシップを取ってやっていただけるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  そこまでちょっと言い切れませんけれども、私たちの生涯学習という視点ということは、これぜひとも大切にしてまいりたいと、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) よろしくお願いします。そうはいっても、やはり小中学校というのが一番主な食育の現場になるかと思いますので、学校にいる時間、朝来た時間から帰るまで、すべてが教育の機会だというふうに、やっぱりその辺は教育長も考えていらっしゃると思いますが、きのうの宮坂議員の質問に対する御所見の中で、知育、徳育、体育、そのバランスが大変難しいということ、そこが大切だということをおっしゃっていたかと思うんですが、今回のこの基本法の理念によると、その根底にすべてあるのが食育であろうということであります。本当に今はいじめだとか、ニートだとか、自殺だとかいろんな問題、やはり命の教育、そういったところの根底とつながるのが食育であるかと思っておりますので、その辺の、今、先ほど来も出ております子供たちの問題に絡めて、教育長の御所見を改めて伺いたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおり、食べるということは人間の基本ですので、それが正しい仕方で子供に食べさせると。それから、こちらとしてはそういう願いを込めてつくってやると、そういう呼応が、これはもう欠かせないんじゃないかなあと、こんなように思っております。そういうわけで、私たち大変財政事情の厳しいところですが、ぜひとも自校給食はお願いしてまいりたいと、このように思っております。
 それで各学校でもですね、また後ほど御質問あるかと思いますが、栄養士たちが、栄養教諭の講習を受けてですね、積極的に教室へ出かけて、食の教育をしているというのが実情でございます。大分その栄養教諭が、栄養士たちが取っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ちょっと先の質問にお答えいただいちゃったので、多少やりにくいんですけれども、そうしますと、その給食というものは大切なその教育の一環であると。しかも、国語と算数よりも時間数が多いわけですから、1年中やっておりますので、ぜひそこを全人格的な教育の一環としてとらえて、単なるその簡単便利な食事づくりではないということで、ぜひこれからも取り組んでいただきたいところなんですが、その食育の内容なんですけれども、先ほど大変自負していらっしゃるということで、確かに都会の学校と違いまして、農業体験ですとか、いろんなことをやってらっしゃることとは思うんですが、どうしてもその栄養指導と地域交流、そういったものに偏っているのではないかというところを危惧しております。
 その部分がいけないということではないわけなんですが、例えば保育園児でも、その3色に色分けしての栄養バランスとか、そういうことは大変大好きで、保育園のころからやっております。で、好き嫌いをなくそうピーマンマンなんていう人気者もおりまして、ただ、それを小中学校でもう一歩進めていただきたいなというふうに考えております。早寝、早起き、朝御飯もいいんですが、その命をいただいていることの教育、それから食べ物は安全なものばかりでないと。ここは先ほども食の安全ということで話が出ましたけれども、体にいいものばかりが入っているとは限らない、今状況を子供たちにもわかってほしい。そして高学年、あるいは中学生になれば、自分たちが食べる一つ一つの食べ物が、世界の環境にもつながる、紛争にもつながる、飢餓にもつながる、そういったことを体系的に学習してほしいなというふうに思っております。
 そういった点について、どのようにお考えかお聞かせください。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変すばらしい御意見をお伺いしました。最初のとこですけれども、命をいただいているというのは、とかくなおざりにされているんじゃないかなあと、このように思っております。ただ、「いただきます」というのも、反対する父母もあるんだと新聞に書いてありましたが、もう一度原点に返ってこれはやりたいと。食べるときのあいさつ、それから食べたとき、そこへさまざまな命がかかわり、さまざまな人々の温かい心が流れていると。おっしゃるとおりだと思います。
 それから、今おっしゃられたさまざまな問題は、これ社会科の学習でですね、どの産物が採れるという学習しているわけです。昔からもその単元ございましたね。ここは米の産地だとか、ここは野菜が採れるとか。その採れるということでなくて、もう一つ大切なのは、それ流通ということがございまして、これが今までと違う難しい点でございます。あらゆるものがこう流通して、市場経済として成り立っていると。社会科の勉強がより複雑に、よりもう高度になってきたということは事実ですが、そういう中で学校へひとつ投げかけながら、この自分たちの食べるものが、一体どこから来ているか、そのことがどうなっているかということは、これから学習をしております。
 過日もある学校へ行きましたら、ちょうどカボチャが出ておりまして、その箱を給食のダンボール持ってきましたら、これ見せたら、どこが書いてあるって言ったら、カボチャはどこだと言ったら、原村という子供がありまして、いろいろいましたけれども、何と書いてあったのはニュージーランドだと。それじゃあニュージーランドから来るカボチャというのはどうだったと言ったら、おいしかったかと。それじゃあこれはどういうふうになっているんだろうというようなことで、問題追及をされておりましたが、やはりそういうような学習と結びつけてですね、私たちの食というものが、どういうふうに成り立っているかということを大切にしていかなきゃいけないと。より深い学習というものをさせていかなきゃいけないなと思っております。
 それから、食べるのが必ずしも安全でない部分もあるというのは、ちょっと難しい、小学校ではちょっと難しいかなという、中学でもちょっと難しいかなあという感じはいたします。というのは、こちらではもう絶対100%安全なものを提供しているわけですね。安全でないものは提供はしないわけです、まあ自信としては。だから、これについてこれ不安全だということは、ちょっと厳しい言い方になってしまいますので、これはどういうふうにしたらいいのか、ある国ばっかり誹謗するということもいかがなものかという感じもいたします。さまざまな難しい問題がありますので、また学校現場とまた考えてまいりたいと、こんなことを思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 今の点、恐らく先ほど言いました栄養教諭の皆さん、いろいろと学習されて、しかも栄養士としても既にお忙しいところを、大変申しわけないとは思いながらも、その栄養教諭の皆様に、今のような点、活躍していただいて、ぜひ社会科や、ほかの教科とも連携をとって、しかもそれを各学校にもちろんお任せするんですけれども、教育委員会として体系的にこういったことを学んでいくというものをつくっていただく、それから、栄養教諭の皆様が活躍していただける環境をつくっていただく、そんなことに取り組んでいただきたいなというふうに思います。
 それと、そういった学習と並行して、その具体的な食事をつくるという技術なんかも、これは家庭でやるということかもしれませんけれども、諏訪市は大変ものづくり教育がお得意ですので、その自分や家族の健康を考えて、そして相手が喜ぶ顔を思い浮かべて、そしてその体調や季節、そういったことまで考えて料理をつくるというのは、本当にこれ以上ないようなものづくりじゃないかと、ユーザーフレンドリーなものづくりじゃないかと思っております。そういった意味でも、こういろいろ取り組んでいただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次に、その実際の生きた教材である給食について、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。給食につきましては、学校、保育園だけでなく、病院、福祉施設など、それぞれあるわけですけれども、今回は主に学校と保育園の状況についてお伺いしたいと思っております。
 まず、食材の方についてですが、先ほど神澤議員の質問にちょっとはかばかしいお答えがなかったような気がするんですが、地産地消の推進状況なんですが、当然、推奨されているということで、食育基本法では、今は21%のものを30%にしたい、長野県の実績では、既に32.7%、それを40%に24年度までに持っていきたいという計画が出されております。
 先日、ある小学校からいただきました諏訪市内のものが18.8%、諏訪市以外の県内産のものが16.1%という、これは一つの学校の、一つの時期のものですので、これを平均すると、先ほど次長おっしゃられた三十何パーセントになるのかなと思うんですけれども、こういった状況をどのように今考えておられますか。それから、これからさらに進めていくという方針でよろしいでしょうか、お伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今度は、はかばかしい答えをしたいと思いますが、野菜につきましては、本当に地元の旬のときは、もう地元のものが100%、例えばキュウリ、トマト、ホウレンソウというようなように使用するときもあるようです。ニンジンとかタマネギ、ジャガイモは、やはりない時期がありますので、これは県内産。そして牛肉等は、先ほどもちょっと申し上げましたが、信州牛等を使ったり、豚肉は産地がわからないことがあるようですので、国内産を使用しているというふうに聞いております。魚は国外のものが入ってきている、多く入ってきているということです。
 で、6月に調査したその地元産の割合では、全校でのデータですが、穀類が諏訪市産が34%、野菜が25%、魚介類が2%、肉類が1%というふうになっております。11月には、地元の果物等も採れますので、そういう割合は大きくなってくるというふうに考えております。今後も、その地産地消といいますか、をより多く使っていくようにしてまいりたいと思います。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 今のを大体平均しますと、三十幾つになるということには余りならないような気もするんですが、いずれにしても、こう何らかの目標を持って、半分ぐらいはしたいとか、そういったこう目標設定等はされていないでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  諏訪市の農業の生産が、それに追いつくかどうかということが非常に大きいんです。目標で40%と言われても、それだけの供給がいただけないと、これはどうしてもだめなんです。例えばお魚ですと、昔はワカサギがとれましたので、どこの学校でもワカサギを出しましたが、今のような状況じゃあワカサギはもう高級魚になってきましたので、とても出せなくなってきたと。そういうようなことになってくると、そのバランスをどう考えるか。それで私たち、よく一番、その例えばトマトなんか使いなさいということ言われるんですけれども、一番は供給量、不安定な供給とか、さまざまな問題がございますので、どうも諏訪市の状況から見ると、これは単純に、どういう数字がいいのかということは十分検討していきたいなあと思っておりますが。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ぜひその辺は経済部、あるいはJAの方と密にして進めていっていただきたいと思います。
 それから、地産地消を進めるのには、多分お米をふやすのが一番、まずは簡単かなというところなんですけれども、米飯給食をふやす、あるいは米粉を使ったパン、米粉パンというんですかね、子供たち大変評判がいいそうですので、ぜひその辺を、導入をふやすことも考えていっていただきたいなと思っております。
 次に、食器についてお伺いしますが、今年度、小中学校につきまして、ポレエチレンナフタレード、通常ペン食器樹脂と呼ばれるものが導入されております。これについては、どうしてもプラスチック系のものというのは、技術が日々進歩してはおりますけれども、このペン樹脂というのは非常に良質なものであるという、工業製品的にも評価が高いもののようではありますけれども、どうしても樹脂系のものというのは、一種の食品添加物的なことが、どうしても避けて通れないと。今までもいいと思って入れたら、やっぱりだめだったということが繰り返されております。
 で、これまでに平成11年に一つだけ強化磁器に変わりまして、その後、平成12年に今まで使っていたニューポリプロピレンというものになったわけですけれども、その際に、それが最良ではないと、その時点では強化磁器がいいと思うんだけれども、さまざまな諸事情からポリプロピレンを選択したという内容だったかと思います。今回、その方針そのものが変わったのか、あるいは相変わらず磁器等はいいけれども、諸事情からポレエチレンナフタレードを採用されたのか、そこをお伺いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  お答えいたします。今、議員言われたように、強化磁器がいいといいますか、ということで承知しておりますけれども、いろいろこれには問題点といいますか、がございます。例えば強化磁器というのは、一般的には瀬戸物を割れにくくして、そして風合い等も瀬戸物に近く、親しみやすいんですけれども、その反面、割れにくいということで、破損率が約2割にもなるそうです。(発言あり)壊れやすいということです、が2割。そして、生徒、児童が割れてけがをしたり、調理員等も扱っているときにけがをする、また重さもちょっと重いようで、取り扱いにも結構腕に支障を来すということも聞いております。
 そして経済的な面から見ても、ペンの場合は深い皿の場合ですけれども、900円程度です、で、強化磁器の場合は1,000円になるそうです。先ほど言いました破損のこともありますので、相当割高という、強化磁器が割高ということもありまして、ペンが、その今考えられる食器といいますか、の中で、添加物も使用されていなかったり、いろいろな面で、例えば着色料がつかなかったり、酸、アルカリ、油等にも侵されない、洗浄にすぐれている、リサイクルもできるというようなことで、にかわりということで評価を得て、そちらに変えていきたいということでございます。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 破損について20%というのは、以前から問題にされておりまして、ただ最近、技術も進歩しておりまして、10%前後のものもあるというふうに聞いております。
 それから、何年かに一遍、総入れかえするものと、20%壊れたとしても壊れさえしなければずっと使い続けられるもの、これは本当に経済性があるのか、もちろんその作業員、あるいは子供たちの負担というのは、また問題としてあることは承知していますけれども、少なくとも経済的なメリット、しかも購入単価も1割しか変わりません。こういった中で、経済効果については、余りそのメリットがないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今ここに資料を持ち合わせておりませんけれども、破損したその額というのが、やはり毎年大きいものが出てくるということで、全体的に考える中で割高になると、そういうことでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) ある年の実績で、小学校52万円、中学校21万円というのがその破損の分の補充に充てられたという記録があるんですけれども、単純に考えても20%壊れるのであれば、5年以上使えばメリットが出るはずだと思います、総入れかえするものに比べて。総入れかえはその1回入れたら、次にまた980円かけて全部7,000食かえるわけですから、そんなこともぜひ考慮してやっていっていただきたいなというふうに思うわけです。
 先ほど、リサイクルもできるというふうにおっしゃっていましたけれども、今回、廃棄になるポリプロピレンの食器、どのような処分をされていますでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  済みません、今ちょっと資料ありませんので、後刻お答えいたします。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 通告にない内容を聞いて申しわけありませんでした。しかし、プラスチック系のものというのは、必ず買うときには捨てることというのを認識して購入しなければいけないと、これは家庭でも行政でも同じだと思いますけれども、特に子供たちに教育する場において、使い捨てであるとか、そういったことはなるべく避けていただきたいわけです。給食は家庭の食事の延長であって、外食ではないと思っていますので、ぜひ最終的な処分まで教えていただきたいなというふうにお願いいたします。
 捨てるということになれば、当然何がしかの費用もかかっているわけです。そういったことも経済的にその比較する場合には必ず考慮していただかなければいけないところじゃないかと思います。恐らくその生活環境課の方にお伺いすれば、どういう末路をたどるのかはわかるのかなあとも思いますが、ぜひまた御確認をしていただいて、ぜひ埋め立てであるとか、結局はサーマルリサイクルになるのではないかと、そういうふうに心配しておりますので、検討していただきたいと思います。
 そのリサイクルにつきましては、強化磁器については業者が壊れたものを回収して、新品を、もちろん全く同数ではないにしても、新品につくり変えて納入するというシステムがございます。今あちこちで導入が検討されておりますが、これについては導入の予定、検討の御予定がありますでしょうか。これは教育委員会と、それから健康福祉部の方と双方お願いいたします。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  ちょっと内容を十分つかんでおりませんので、今後検討していきたいと思っております。
○三村睦雄 議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  保育園につきましては、すべて磁器を使っております。その磁器につきましては業者が回収に見えまして、リサイクルに回っているというふうに担当課の方からはお聞きしております。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) 保育園の方が先進的に大変取り組んでいるようです。小中学校の給食の方でも、ぜひ検討をしていただきたいと思っております。
 続きまして、教育長御存じかと思いますが、食を考える会というのが各小中学校に現在ございます。これは11年のときに、そのポリカーボネート騒動がきっかけだったかなと思うんですが、この立ち上げには教育長も大変御尽力されたと、当時のPTAの関係者の方から聞いておりますが、どんなことでもそうなんですけれども、年数を経るにしたがいまして、その当初の思いですとか、当初のその目的というものが薄れて、年中行事として年に一遍給食を食べにいこうと、そういうレベルの会に今はなりつつあるというふうに、私も毎年楽しみで参加はしているんですけれども、そんなように感じております。その食育の中で、家庭の役割というのは本当に大切なものですので、ぜひその学校からの発信の場にもなりますし、それから、その給食のありがたさをわかっていただいて、気持ちよく給食費を納めていくためにも、とてもいい機会かと思いますので、教育長として今後食を考える会のことについて、どのようにお考えか、御所見を伺いたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおり、長年でちょっと惰性に走っているという点はあると思いますので、もう1回栄養士と、それから栄養教諭ですか、学校関係者から意見を聞きまして、生き生きした活動ができるように考えてまいりたいと思っております。いずれにしろ、プリントでは相当丁寧な発信はしております。あれを参考にしていただければ、本当に、大分食育にプラスになるんじゃないかなあという感想は持っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  有賀ゆかり議員
◆9番(有賀ゆかり議員) なかなか紙のものって読む時間が、母親たち忙しくてありませんので、なるべくこういうその学校へ来てもらえる機会、そういうものをぜひ大切にしていただいて、充実した会が持てるように、ぜひ指導力を発揮していただきたいと思っております。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○三村睦雄 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時21分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○三村睦雄 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 先ほどの有賀ゆかり議員の一般質問に関して、教育次長より発言を求められておりますので、発言を許します。教育次長
◎岩波文明 教育次長  先ほどの有賀議員の質問に対するお答えですが、現在、使用しているポリプロピレンの食器はリサイクルができないため、廃棄処分が原則ですけれども、廃棄するなら学校で利用したいとか、ほかでいろいろなところからも利用したいということがありますので、ほかの用途を今後検討していきたいと思っています。以上です。
○三村睦雄 議長  一般質問を続行いたします。横山真議員
◆2番(横山真議員) 傍聴席の皆さんこんにちは。そして、かりんちゃんねるをお聞きの市民の皆さんこんにちは。お昼を食べて大変眠くなる時間ではございますが、部局の皆さん、どうぞしっかりと目を見開いていただいて、御答弁のほどをよろしくお願い申し上げます。
 2番横山真、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 我ら新政会の代表質問でも、小林議員より第4次諏訪市総合計画より抜粋し、多くの質問をいただきましたが、幾つか重複する点もあるかと思いますが、具体的な内容について御質問をさせていただきます。
 まず初めに、6月の定例会でも一般質問させていただきましたバイパス問題でございますが、私にとっては初めての議会であり、無我夢中の余り時間いっぱいとなってしまいましたので、改めて国道20号諏訪バイパスについて御質問をさせていただきます。
 さて、何十年もの地域の課題となっているバイパス問題ですが、生活環境の広域化や、昨年の豪雨を踏まえた災害時の緊急輸送路、観光など、産業振興やまちづくりをしていくに当たり、バイパスの早期事業化は必要不可欠でございます。現在、諏訪市には大和地区バイパス対策協議会、湯の脇バイパス対策委員会、上諏訪角間沢バイパス連絡協議会、そして四賀地区20号バイパス対策委員会と、四つの会がございます。このそれぞれの会は推進派でも反対派でもなく、各地区で解決できない問題を協力し合って解決をしていくために発足したと聞いております。
 既に岡谷地区が供用開始になり、茅野地区においても、坂室バイパスが工事を着手している中で、この上諏訪地区だけがおくれをとっているわけでございます。何とかしなければいけないと口で言うのはたやすいものでございますが、言ったことをいざ実行するとなると、なかなか難しい。言うはやすく、行うはかたしでありますが、一体どこに問題があるのでしょうか。今日までの現状と課題についてお答えをいただけますか。
 また、幾度となく県や国へと要望を提出しているわけでございますが、市長がどんなまちづくりを考えているのかも含めまして、我ら議員に対しても、何か協力できるところがあるんでしたならば、我々も議員として真剣に取り組んでまいりたいと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。あとは質問席にて行いますので、よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきます。ちょっと声が小さくなりますがお許しいただきたいと。あんまり頑張ってやると、これまずいかなと思っております。
 基本的なバイパスの話について、もう1回復習じゃないですけれども、おさらいをさせていただきたいと思っております。まずバイパスの話が出てきたのは昭和36年、このときに構想が上がったということであります。山の手バイパスですね、それから昭和47年に都市計画決定がされまして17.2キロメートル、諏訪市分でありますと8.5キロメートルが都市計画決定をされてきたということであります。それで昭和56年インターの開通に合わせて、一部暫定の2車線で供用が開始されました。ちょうどこのころ、それが1.5キロメートルですね。ちょうどこのころ、岩本市長のバイパス山の手ルート不要論、不要の発言があったということでありまして、他市町村の猛反発を受けたということがございます。そして、そのときに地元と行政の仲が非常に険悪になってまいりました。当時のことをお聞きいたしますと、外に対しましては、バイパスはつくりますという話をして、それで市の中に対しましては、住民に対しましては、バイパスは絶対つくりませんという話をして、それでその食い違いが出てきた。そしてそれを問いただしたところ、これはおれの腹芸だということを言ったという話を聞きました。これはゆゆしき話でございまして、それにおいて、ほとんどの信頼関係はなくなってきたんではないかなと思っております。
 それから、岩本市長が終わりまして、いよいよ笠原市長の時代になってきて、それまでなかなか進展しなかったわけでありますが、61年にもう一度バイパス問題をやろうと言ってきたときに、岩本市長の念書が発覚されたということであります。これは、バイパスは一切つくりませんという地元に対しての念書でありました。そのあと四賀地区との、63年には四賀地区との懇談会が行われたようであります。そして平成2年に入りまして、四賀地区バイパス対策委員会の反対陳情を取り下げているということであります。ただ、絶対反対というところからは変わってないということであります。それまで何をしてきたかと言いますと、市、あるいは推進の方で県に行く、あるいは長野国道事務所の方へ陳情に、やってくれという陳情に行く。そうするとそれに間入れず、その次の日には反対陳情をすると。そういうイタチごっこをずうっと毎年のように繰り返してきたという話を聞いております。
 それから、平成6年になりまして、諏訪市の予想ルートの発表ということで、今の都市計画決定はされてないわけですけれども、その上のところへ100メートル幅をもって予想ルートを発表してきたということです。平成8年になりまして、四賀桑原地区の臨時総会において絶対反対の決議の取り下げということで、これが要するにこれからは絶対反対ではなく、反対の方に回るということではないかなと聞いております。
 それから、9年から10年にかけまして、市の単独の現地調査をして、これを測量図を各地区へ配布してございます。そのときに合わせまして、地元要望を集約しようということで、平成11年3月31日、地元要望をいただきまして、それに回答書を提示したというところであります。これまでが笠原市長の関係であります。
 それから私になりまして、それぞれ各地区において総会、あるいは説明会を開催させていただきました。四賀地区においては絶対反対ということから崩れませんで、これは各地区の区会の決定ということでありますので、区をもう一度通さないと、その決定が翻らないということであります。それで、そんなことをずうっと続けてきたわけでありますが、特に四賀地区のバイパス対策委員会の委員長でありました赤沼さんという方が、ある日、市長やるかいということであり、私はやりたいと。そうしたら、おれは賛成に回るでという話をしてくれました。それの一言によって、四賀地区の桑原を除いた分は全部賛成になりました。バイパス進めようではないかという話になりました。ただし、桑原地区だけがずっと残ってまいりまして、数年前の調査推進承諾書、これは反対決議を残しながら、とにかく調査だけは推進しようではないかというところで話がまとまりまして、各地区から推進承諾書をいただいたということになっています。
 これで初めてバイパスを進めよう、とにかく調査まではいってみようというところへ、諏訪市が初めてきたということであります。そんなことでありまして、それまではほとんどが反対であったということであります。
 それで、いよいよ調査推進承諾書を、これは県へ提出をし、それから長野国道事務所、それから関東整備局、それから国の方へも全部提出をいたしました。そうしますと、大分雰囲気が変わってきまして、国道関係も国の方の整備が入るようになってきたというのも、これも事実ではないかなと私は認識しております。
 以来、毎年諏訪市を中心として陳情を重ねてまいりました。この数年前から、下諏訪町の方からも、各地区の代表お集まりいただきまして、県、それから長野国道事務所、それから国への陳情を毎年繰り返しているというような状況でございます。
 そして、その間、私どもが行ってきたものは、一つの都市計画決定がなされたものに対して反対、で賛成、反対をずっと続けてきたという経過がございまして、実は、これは国交省の皆さん方はほとんど知っているという話を聞いております。国土交通省の新人研修というのがあるそうです。新人を全部集めて研修をするときに、一番悪い事例というのが諏訪市のものが出てくるということでございまして、これは何十年続いても、一番悪い事例が諏訪市の事例であると、こういうことが二度と起こらないように、皆さん方は気をつけなければいけませんよということであります。でありますから、この数十年間反対をしてきたことが、いまだにずっと今尾を引いているということでございまして、もうこれで推進承諾書が出ましたので、私はもうそれはやめていただきたいと、今度は一番いい見本として動かしていただきたいということであります。でありますから、その辺のずうっと経過を踏まえていきますと、一生懸命やっても、なかなかそれが進んでいかないというのが、おわかりいただけるかなと思っております。
 しかしながら、どこかへ持っていってやらなければいけないというのは、これ事実でありまして、その必要性ですとか、あるいは今回災害がございまして、国道、二けた国道がとまるということは、これはゆゆしき話でありますので、それがとまってしまったということ、そんなものをもちましてですね、これからも上げてまいりたいと思っております。
 それから、全体的なスキームというところでございますが、坂室バイパスが今始まっておりまして、22年完成ということでありまして、私どもではすき間なく入っていただきたいという話をしてございます。でありますから、一度に幾つもの箇所が入るというのは非常に難しゅうございますので、一つが終わったら、同じく20号バイパスのこちらを始めていただきたいという話で、今それぞれのところへお願いをしているというような状況でございます。でありますから、23年以降始まっていくだろうということが予想されます。
 それから、もう既にできております下諏訪岡谷バイパスまでですね、国交省のルート承認、それから地質の調査が始まりまして、環境アセスがなかったわけでありますが、着工までに7年かかっています。でありますから、すぐに始まっても、やはり着工までは5年から7年ぐらいかかると。環境アセスが入ると、もう少しかかると。それから工事が始まりますと、三つぐらいのスパンに分けてやりたいという話を聞いております。これが完成が10年間見ていただきたいと、ただ集中ということを言っておりますので、もう少し短くなる可能性はあるかと思います。そうしますと、全部都合合わせますと15年から17年間、あした始まってもかかるということであります。これがいいまで諏訪市はずうっとやってきた、一つの結果ではないかなと。でもおくれても、これは進めなきゃいけないということでありますので、より国の方にも働きかけ、そして今、見える化計画ですとか、数値としてあらわせということが、私どもの方へ宿題として来ておりますので、だれが見てもこの必要性が、日本の中で一番必要なんだということがわかるような、そんなものをですね、これからもつくって示していかなければいけないかなあと思っています。そんなようなことでもって、ぜひこれからもお願いをしたいと思います。
 それで今まで、昨年ですか、一昨年ですか、各地区からもう一度要望書ということでいただいてございます。これが全部完遂できればいいわけでありますが、なかなか国の方、あるいは工事の関係上できない部分というのが必ずできてまいります。いよいよ詳細な設計ですとか、あるいはルートの確定等々が入ってきたときに、やはり各地区からいろんな話が出てこようと思います。そのときにぜひ議員方にはその中心となっていただいて、おまとめをいただきたいと。これいろんな話しありますけれども、とにかく建設をする方向へ向かって、いい方向で話し合いをしていこうじゃないかと、こういうことをぜひ言っていただきたいと思います。
 また、これがいよいよ決まってきたときに反対となりますと、もう二度と諏訪へは行きませんよという話になってしまいますので、ぜひそんなところで御配慮いただきたいと思います。やはりバイパスは必要であるということ、そして、いよいよ始まるときには、いろんな問題があるが、やはり一番いい方法を選択していこうじゃないかと、こんなことを、ぜひ日ごろから皆さん方の口からもお願いをしたいと思っております。
 バイパスにつきましては、今までずっと振り返ってみて、そんなことが今来ているというような状況でございます。御理解をいただきたいと思います。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 市長のしっかりとした御答弁をいただきまして、今までの過去の経緯というか、わかりました。長い歴史の中で、それぞれの当時の市長も御苦労される中で、現状に至っているんじゃないかなあと、そんなふうに思います。そういう中で、今、話の中で15年、17年かかるということで、これは声を大にしてても、なかなか動きは早まるものではないかと思いますけれども、それぞれの協議会の皆さん、元気なうちに、何とか進めていかなければいけないんだなと、そんなふうに思っております。
 続きまして、ちょっと建設部長にお伺いをしたいんですが、概算事業費と財源の見通しについて、もしわかるようなことがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。また、諏訪市の方からの負担金を出す等も、もしあるようでしたらお聞かせをいただけますか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは私の方から詳しい、一番詳しい市長の方から経過、説明ありましたので、細かいことは私の方から説明をさせていただきます。
 まず、概算事業費でございますが、通過する場所、あるいはその車線をどうするか、それから地形とか工事の構造ですね、橋をかけるとか、山を切るとか、そういった状況によって大きく異なってきます。国交省の方に聞いてみたところ、下諏訪岡谷バイパスの第1工区が1.7キロメートル、それから第2工区が2.9キロメートル、これ第2工区はもう既に供用開始しておりますが、合計4.6キロメートルで、事業費が440億円ということになっているそうです。したがいまして、メートル当たりが956万5,000円が1メートル当たりかかるということですので、諏訪バイパス10.5キロメートルあります。現段階のその同じ試算を考えますと1,000億円程度かかるんじゃないかというふうに出ております。
 それから、市の負担でございますが、基本的にはバイパス自体には市の負担はございません。それに付随したアクセス道路等にかかる費用が市の負担と。それから県の方は、バイパス自体には3分の1の負担が発生すると思いますので、県の方にも3分の1負担を、今現在要望しているところでございます。以上でございます。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) ありがとうございました。市長、それから私ちょっと冒頭で申した中で、バイパスができることによっての、そのまちづくりの中でもやはり影響してくるんじゃないかなあと思っております。メリット、デメリット等もし今のお考えにあるようでしたら、お聞かせをいただけますか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  下諏訪町の142号のバイパスができまして変わったのは、大きな車が通らなくなったというのが大きく変わってきたということを聞いております。そのかわり、本来来なければいけない車も来なくなったというのもありまして、それで大きな看板もつけてもらったりですね、その後どうなったかちょっと聞いていませんが、そんなことがあります。とにかくバイパスができますと、トラック関係は、とにかく減るだろうということを期待しております。
 ただ、気をつけなければいけないのは、交通の関係が変わりますと、今までバイパスができたところで旧道が盛った試しがございません。これは旧道は旧道なりのしっかりとしたまちづくりをしておくということが、私は必要だろうと思っています。車を今度は通過するところがありますが、難しいかもわかりませんが、一つの考え方としては、とめることが今度はできるわけでありますので、そんなものを利用しながらつくっていく、そんなことのまちづくりがですね、今度はいよいよ本格的にできるんではないかなと思っております。そうしますと諏訪地域の、あるいは旧市街地になろうかと思いますが、それのポテンシャルの高さが、一つのこれからの勝負どころになると、できた後のですね、こんなことになろうかと思います。でありますから、あそこにだけは寄っていきたいというようなことになれば、非常にありがたいと思っています。
 ただ、一つといたしましては、インターチェンジがずうっと長野県あるわけですけれども、1番が松本、2番が乗降出入りが多いのは諏訪でありますので、それだけの私は魅力を持っている土地だと思っています。でありますから、大型車がなくなることにおいて、次のまちづくりへの進展が図れるものだと思っております。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) ありがとうございました。まちづくりに関しては、また観光面とか、その他の方で後の話題にも出てくるかと思いますので、バイパスについては以上にしたいと思いますが、いずれにしろ新川側の方もバイパスオーケーになってきましたり、またコメリと西友の間も平成22年をめどに完成もしてくるということでございます。また神宮寺の方に関しても、きのうの市長の答弁には、次回の御柱までには何とか整備をしていきたいというような思いもあるようでございますので、あわせてやはりこういう中では、バイパスの整備等は必要になってくるんじゃないかなあと思いますので、またしっかりと市の方から県の方へ、また国の方へと、あわせて御要望をしていただいて、また我々議員としても、真剣に取り組んでまいりたいと思っていますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それでは、2点目に入りますが、諏訪湖憲章の普及について御提案をし、市長の所信をお伺いしたいと思います。それぞれの自治体におきましては市民憲章がありますように、諏訪市におかれましても、第4次諏訪市総合計画の基本理念の中にもしっかりとうたわれております。ちょっとその、ここに載っています総合計画の基本理念を少し読んでみますが、「諏訪市民憲章は、諏訪市のまちづくりに対する市民共通の根本的な姿勢を示したものであり、新世紀にあっても変わらない目標として市民に根づいています。第4次諏訪市総合計画は、この市民憲章を基本理念としております。諏訪市は豊かな自然と伝統に恵まれたまちです。私たちは先人の努力を思い、さらに住みよいまちづくりをするために、ここに市民憲章を定めます。美しい湖、あふれる緑、小鳥うたうまち、文化の薫り高く、生き生きと優しいまち、愛する郷土、世界の人と手をつなぐまち」以上でございますが、これは平成3年8月10日に制定をされたものでございますが、この諏訪市を先人の方々が守り抜いて、そして発展され、そして市民の皆さんに、この憲章が伝えられ、時代が築かれてきたことと思います。
 さて私、何が申したいのかと申しますと、今、市民の皆さんの郷土に対する思い、意識の向上が大切なのではないでしょうか。また、市民の皆さんに住みよいまちにすることが、行政に科せられた使命ではないでしょうか。本題に入らさせていただきますが、ここ諏訪市には、母なる諏訪湖を中心とした自然環境があり、霧ケ峰高原、上諏訪温泉や諏訪大社といった自然や文化に恵まれた都市でございます。特に諏訪湖は市民の皆さんの心のいやしの場となっております。しかしながら、これまで以上に諏訪湖への関心を持っていただくことが重要ではないでしょうか。水質浄化はもとより、自然を大切にする気持ち、湖上利用でのルールを再認識していただき、諏訪湖憲章を普及するとともに、憲章制定をしてみたらいかがなものかと思います。
 ちょっとここに諏訪湖憲章がございますので、読まさせていただきます。
 諏訪湖憲章。諏訪湖は美しい緑の山々に囲まれた諏訪盆地の中心にあり、はるかなる祖先の時代からきょうに至るまで、諏訪の人々にとって心のふるさとになっています。私たちは、この祖先が守り、残してくれた自然の恵みを損なわないようにしなければなりません。そして、私たちの誇り得る遺産として、諏訪湖の風景を子孫に伝える義務があります。
 一つ、自然豊かな水辺の諏訪湖にするために、一人一人が取り組みます。
 一つ、諏訪湖の周辺を安らぎと潤いのある姿にします。
 一つ、野鳥が安らかに憩い、魚が自然に繁殖できるような諏訪湖にします。
 一つ、諏訪湖を訪れた人たちに、豊かな自然を体験してもらいます。
 水はすべての生命の源泉です。その大切な水を豊かにたたえる諏訪湖を守ることができるのは、周辺地域に生活する私たち住民をおいてはほかにありません。私たちは、ここに諏訪湖憲章を制定し、諏訪湖の保全と未来の子供たちへ向けての潤いと安らぎのある地域づくりを目指します。
 以上、諏訪湖憲章でございますが、この憲章ですが、昭和59年の諏訪市アメニティ計画の中で検討されたものが素案になっております。諏訪湖を取り巻く各種団体、20団体で構成する諏訪湖懇談会のコメンディオワーキンググループの中で再編し、平成19年3月に行われました総会で採択されたものでございます。憲章文は、諏訪市にあるようではございますが、使用については既に了解を得られたというふうに聞いております。
 山田市長、ぜひとも諏訪市が一歩リードをしていただき、この諏訪湖憲章を制定していただきたいと思いますが、市長のお考えをお聞かせいただけますか、よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、基本的な考え方に反対するとかということではなくて、私も全くそのとおりだと思っております。
 まず、平成3年に市民憲章は制定されているわけですけれども、多分1年ちょっとかけて策定したんではないかなと私は思っております。ちょうど私も策定委員の1人でございまして、一緒にやった記憶がございます。策定委員会を設けまして、そこで話し合いをする。またワーキンググループの中で各高校ですとか、中学は集まったのか、その子供たちの話を聞いたりですね、そんなことをしながら、策定に向けてやってきたと。それから原案をつくりまして、それを委員会で練って、それを全体にかけていったというような覚えがございます。
 でありますから、何か憲章ですとか、こうしたものを策定するためには、ある程度市民合意というものが私は必要であろうと思いますし、それに行くまでの段取りというものをしっかりやっておかないと、なかなか難しいんではないかなと思っております。
 それで、諏訪湖というのは私たちにとっては本当に大切な湖でありますし、これは我々のかけがえでもあるかと思っております。そういう意味ではよろしいわけでありますが、諏訪湖憲章となりますと、やはり大きな面でいう、県での制定、こんなものが私どもはよろしいんではないかなと思っております。
 また、諏訪湖懇談会におきまして、3月に諏訪湖憲章を制定をみんなで決定されたということがありますので、我々行政としては、効果的な活用についても何かございましたら、その中で、いろんな利用をさせていただくですとか、そんなことで検討をさせていただきたいと思っております。
 いずれにせよ諏訪湖をきれいにしようという、それには全く同じでございますが、市でこれを制定するということにつきましては、なかなか難しい問題があろうかと思っているところであります。以上であります。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) そのような返答がくるかなと思っておりましたが、実は諏訪湖事務所、せっかくできた諏訪湖事務所が廃止になりまして、今はまた今までどおりの課に戻ってしまったということで、非常に残念なことでありますが、市長も水郷のまちも標榜されていますし、やはりその岸辺から見る諏訪湖、水面から見る中に諏訪湖、これは全く違うものがあります。なかなか皆さん諏訪湖の中へ入って、この諏訪湖の中からまちを見直すということは、非常に体験がない方がほとんどだと思います。恐らく白鳥丸でも乗らない限りないかなというふうに思っております。
 昔は泥舟で湖上に出てですね、花火を見たりするのが文化だったんではないかなあというふうに思っております。そういう当時の意識が現在まで受け継がれているのはよいことですが、やはり設備だとか法的な問題は整備される中で、湖上での安全な利用についても、やはり見直していかなきゃいけないというふうに思っています。
 いろんな花火も言うように、いろんな方々、議員から観光について、花火について意見もあったとおりでございまして、非常に入り組んでいる状態でありまして、これは外からも中からも、やはり変えていかなきゃいけないと。今回、事故等も起こって非常に残念なわけでございますけれども、やはりルールはルールとして決めていかないと、その市民の、どうしてもモラルの低下が進んでいる中で、もう一度その市民が立ち上がって、市民的運動的なことが必要ではないかなあというふうに思っておりますので、これは市では難しいということではなくて、例えば、市役所のロビーに掲示をしていただくとか、またそんなような策、諏訪湖畔に掲示をしていただくとか、そんなようなことはできるんではないかなあと思いますが、いかがなものでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはアメニティタウンの中で出てきまして、21世紀に向けてこんなことをしていこうという文言であったわけですけれども、その部分を一部変えて、懇談会の方で御決定いただいたということでありますので、やはり懇談会の方でされるのがよろしいんじゃないかと。そうしませんと諏訪市の公費を使って何かをするといったときの裏づけが、ちょっと取りにくい部分があります。すばらしいことはすばらしいことなんですけれども、ただそれが公費を使ってやったときに、それではなぜそういうことをやったんだと、いいからと思ってやっただけでは、ちょっとこれ理由になりませんので、やはりもう少し裏づけが必要なのかなと思っております。
 でありますから、できればですね、もし懇談会の方で掲示をしてくれということでお持ちをいただければ、私どもまた検討してですね、そんなこともできるんではないかなあと思っておりますが、今としては、そんなことでお答えしたいと思います。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) ありがとうございます。なかなかどこの会へいってもお金がないのが現状でございまして、やはりその辺は行政と市民と手を取り合いながら、やはりやっていくことが一番ではないかと思いますので、また懇談会の方にもその旨は伝えながら、また考えを行政へ反映できるような形でまたしていきたいと思いますが、やはりそうは申しましても、これから諏訪湖を取り巻く諏訪市、岡谷市、下諏訪町とあるわけでございますので、最終的には、このまた2市1町が手をつなぎ、合併へつながるような議論もしていかなきゃいけないなあと思います。
 そういう中で、やはり諏訪湖というものは非常に私は大切なものだと思っておりますので、また改めて、市長もその辺はいろいろお考えをいただく中で、またお話を聞かせていただければと思います。これは、諏訪湖についてはいろんな考えもあるし、まちづくりでも観光も、環境も、いろんな議論があるかと思いますので、この件に関しては、じゃあここまでとさせていただきまして、次の質問へ移らさせていただきます。
 続きまして、観光の活性化についてお聞きをしたいと思います。今や、サマーナイトフェスティバルや湖上花火大会などは諏訪の夏の風物詩であります。ことしは風林火山ブームも加わり、大勢の観光客の皆さんに訪れていただきました。そこで、ことし夏の、きのうもいろいろその数字的なものはお話しありましたが、ことし夏の7月から8月で結構でございますが、市内の観光客数と近年の傾向、それから公共施設の状況をお聞かせいただけますか。よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私どもで持っております施設、7月、8月に関しまして、昨年と比べてどのくらいだったかということでお知らせをしたいと思います。
 高島城につきましては、昨年が7,654名入っておりました。これがことしは2万6,595名、347.5%ということでございまして、約3倍強ということになってきております。それで、美術館におきましては2,621名が2,624名ということで、101%ということで、これはほとんど同じでございます。博物館もやはりふえてきておりまして、2,005名が3,824名、190.7%、これは約倍ですね、の入場者数ということであります。それで、原田泰治美術館は1万5,291名が1万9,685名ということで、128.7%ということであります。すわっこランドが5万9,080人が6万2,629人ということで、106.0%ということで、総計いたしますと133.1%ということでございますので、約3割近くが伸びてきているというような状況でございます。
 宿泊関係でありますが、8月がまだ未集計でございますので、7月、1カ月のみ見てみますと、2万5,030名が3万1,097名になってきまして、124.2%ということで、2割強がふえてきているということでございます。これらいろんな原因があろうかと思いますが、非常に多くの皆さん方に入っていただいているというような状況であります。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) さすがに風林火山ブームでございまして、大勢の観光客が訪れたということでございますが、夏場の唯一の楽しみは花火大会でありますが、観光行政は単に自治体のみの力で推進できるものではありません。観光には必ず観光産業が伴うもので、民間の協力と力をどう結集し得るかということも重要でございます。観光行政に積極的に取り組むことは、安らぎや楽しみの場をつくり、子供に夢を与え、市民の暮らしに笑顔をもたらす行政サービスでもあると考えます。ともに生きるまちづくりを掲げる市長も3期目に入り、安定感を増している中、ぜひともリーダーシップを発揮していただきたい。そしてまた市長の描く観光都市諏訪の姿を聞かせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  3期目に向けて、安定感が増していると言われましたけれども、私はそうは思っていませんで、まだまだ難しい問題が多く残っているなあという思いであります。
 まず、ことしは非常によかったのは、やはり風林火山であります。これが秋口、もう少したちますと、まだ由布姫さんが頑張っている間は大丈夫かなと思っていますが、これお亡くなりになられますと、今度は川中島の方へ移ってまいりますので、そうしますと、やがて諏訪市から離れていくんではないかなと思っています。
 それで来年度に向けてですね、やはりポスト風林火山、これを考えていかなければいけないということであります。22年が御柱ということになっておりますので、それに向けて、やはり進んでいくということが一番近いんじゃないかなと思っております。それに全力を傾けていくということであろうと思っております。
 また花火関係でいきますと、サマーナイトファイヤーフェスティバル、これが3年目におきまして、非常に効果を上げてまいりました。その分、苦情も多くなってきているわけでありますけれども、これは観光面でものすごくプラスだったんではないかなと思っております。これは来年度以降もかなり続いていくものだと考えております。また湖上花火大会はいよいよ60回を迎えるという中で、これいろんな問題を精査しなければいけない。また新作花火競技大会は運営そのものからに向かってですね、これももう一つ考えなければいけない問題があります。それから、サマーナイトファイヤーフェスティバルのファイナル、これがまた激増してきております。これもまた人がふえ過ぎてしまってですね、ちょっと危険性がそろそろ出始めてきているというような話を聞いております。なかなか費用対効果でありますけれども、加熱すればするほど考えなければいけないものが、これからもまだ多いんじゃないかなあと思っております。
 それから、観光ということでありますけれども、やはり観光でいいまちは、住んでいてもいいまちでなければいけないと思っております。テーマパークのようなまちですとか、そういうまちあるわけですけれども、やはりそこに住んでいる人たちが息づくような、要するに文化の薫りがするようなまちでないと、私はいけないと思っておりますし、私どものつくるものは、市民にとってよいまちが観光にとってよいまち、これはいいことになっていくようなことでなければいけないと思っております。
 それから、非常に豊かな資源が諏訪市内、あるいは諏訪地域には非常にあるわけであります。今政策アドバイザーですとか、いろんな先生方に来ていただいて講演をしていただく、そうすると東京ですとか、都会から来られますと、諏訪市へ来てびっくりいたします。どうしてこんなにたくさんいろいろあるのと、まず一番びっくりするのは、やはり歴史的なもの、歴史の蓄積でありますね。これは非常に強いと言っておられます。また、非常に水がおいしいというのも一つであります。そんなことを、いろんな資源を今度は有機的につけ合わせながらつけてですね、まとめながら、リンクさせながら進んでいく、こんなことが必要だろうと思っております。
 それから、どうしてもこちらがやると、それに反対してこちらもやる、こちらがやると、またそれを向こうがこうにやるという傾向が、非常に諏訪市の場合は強うございます。でありますから、もう少し全体がまとまって、一つの方向へ、ならこれ一つやってみようという方向を、やはり持っていかないとですね、いつまでたっても、おじやみたいな形、そのまんま終わってしまうような気がしておりますので、もう少し各団体、あるいはいろんなところがまとまりを持って行動するということが必要ではないかなと思っております。
 それからもう一つ、幾つもあっていけないわけですけれども、一つは湯布院ですとか、あるいは黒川温泉、湯布院は二十数年間です、もう一つの方向に向かって、ずうっと進んできたものが、最近花が開いてきたということであります。黒川温泉も15年前から今の方針を決定いたしまして、それをずうっと続けてきている。それによって、この黒川温泉というのは非常に今フューチャーされているということであります。
 諏訪市の場合は非常にものが大過ぎるわけでありますけれども、やはり一つの方向性を持ってやるという、これがこれから必要ではないかと。それならこれを数年間やってみる、あるいは、それが終わったら、その次のものに取り組んでいくと、そんなことが必要なんではないかなと思っております。いずれにいたしましても、ポテンシャルとしては非常に大きいものを持っていますし、よく言うわけでありますが、5万人そこそこの地方都市の中で、七百数十万人、800万人近い人が来るということは、これは非常に珍しいことであります。でありますから、この利点を生かしていかなければいけない。ただ、そんなことを思いながらですね、全体の方向性をこれからは少し当たってみたいかなと思っているところであります。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 今、市長おっしゃるとおりでございまして、あっち立てれば、こっち立てなきゃいけないというようなことで、互いに足の引っ張り合いということで、そういう中でも私申しますように、市長がそのリーダーシップを発揮していただいて、安定感を増している中で、やはり市長の思うまちをつくり上げていただきたいなあと思います。行政、それから会議所等も、今、他の議員からも質問ありましたけれども、会議所の中でもいろんな方法で進められていることもあります。ぜひとも市長には、その辺をまた思うまちづくりをしてほしいなあと、私はそのように思います。
 そういう中で、今やはりもう温泉だとか、お酒だとか、確かにいいものありますけれども、もうちょっとその地元の特色を生かしたような観光づくりにしていかなければならないかなあと。先ほど私がバイパスの話をしましたけれども、やはりバイパスがこれからできて、またリニアの話もございます。リニアができれば新宿から諏訪市まで20分で来てしまうと、もう新宿から自分のうちの庭のような感覚になってしまうと。これは滞在時間が少ない中で、余計宿泊数も減ったりだとかする中で、やはり何か味のあるものを出していかないと、この諏訪市は盛ってこないんではないかなと、残されていかないんじゃないかなと思っております。
 きのうも初島の話もございました。今、県と何かいろいろ御計画をされているようでございますが、夏場はサマーナイトファイヤーフェスティバルということで、非常に毎年多くの方が訪れになりますが、冬に関しては、やはりどうしても落ち込みが激しいというふうに旅館業からも話を聞いております。実は、初島には亡き観光協会長河西保美さんが最後にやられました、冬の光の祭典実行委員会ということで、イルミネーション等トライアル的なものではございますが、ここ二、三年続けてやっております。そしてまた若者が募って、初島にイルミネーションを点灯したりだとか、湖畔沿いに会議所の皆さんも一致団結し合いながら、イルミネーションを掲げるというようなこともございます。
 この諏訪市の目標において、ひとつ花火の諏訪市であるというようなことで、夏も冬も諏訪市は花火なんだというようなことで打ち出していただいて、一つ目標を掲げた中で、新たな観光づくりというものをしていかなければいけないなあと、そんなふうに感じております。
 それから、また観光イコール私はまちづくり、一緒だと思っております。市民の皆さんをやはり巻き込んでやっていかないと、これは観光づくりというものはできないと思っております。と同時に、環境資源から観光資源へというふうにまた変えていかなければいけないのかなあと思っております。先ほど申すように、会議所の中でも、地域の資源価値創造委員会というような事業もされて、国から補助をいただいて今活動しております。諏訪市も何とか、いろんな施設等あるわけでございますが、ひとつ何とか見直しをして、改善をしていただきたいなあというふうに思います。
 例えば、間欠泉センター、今花火の展示等を2階でしておるわけでございますが、これからはやはり環境の面も考えていかなければならないということで、冬におかれましては、やはり諏訪湖は御神渡りという現象がございます。これを何とか生かせるようなことを考えていかなければならないとかということで、環境を配慮したような施設等も必要ではないかなということであります。例えば、ほかにはヨットハーバー等もございますが、あそこに行きますと、非常に夕日がきれいでございます。何か新しいサンセットクルーズができるような、新たなヨットハーバーづくりとかもしていかなければいけないのかなあと思っておりますが、そういったところの施設等におかれましても、市長の方から民間に任せるだとか、指定管理者に移行するとか、そのようなお気持ちがあれば聞かせてほしいと思いますが。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  いろんな施設関係につきましては、できるだけ民営化というか、指定管理者制度に持っていきたいと思っております。
 そしてですね、初島ということで出ましたけれども、ある日突然として高島城ができ上がりまして、私も知らなくて、市長あれ何だいと言っても、おれ、よくわからないといって言うのが現実でありましたけれども、今あれを駅前へ持ってきて飾っていただいておりまして、おもしろいなあ、ああいうものが一つのきっかけになるんじゃないかなあというふうに思っております。諏訪人というのはいろいろこう口で言ってみる、いざやるとなると、だれがやるだいとか、費用はどうするだいとか、あるいはそんなことやったらどうなるだいと、こんなのが先に立っちゃうわけでありますけれども、とにかくやってみて、それから考えても、まだ遅くないんじゃないかなあということで、一つのおもしろいきっかけができたんじゃないかなあと思っています。
 また、施設面でありますけれども、本当に多くの観光客の皆さんに使っていただける、そんなものをですね、また御意見をいただきながら、調整しながら使っていきたいと思っております。間欠泉センターの2階、3階とこう空いておりますので、これもまた一つの大きなテーマでありますけれども、大いに知恵を出していただいて使っていただける、こんなことが私はよろしいんではないかと思っていますが、またよろしくお願いをしたいと思います。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) 今お城の話もされましたが、今御存じのとおり、駅の諏訪湖口の方に建てております。これは新聞でも御承知のとおり、駐車場を閉鎖する中で建てられたものだと私も思っておりますし、そういう中でまた駐車場もですね、逆に駅前、交番のところにはしっかりとした駐車場もございますので、市民の皆さんはそちらを利用してもらうようなことも考えていかなければいけないなというふうに思っております。
 そういった中で、また風林火山終わってしまうと、もちろんあのお城も撤去をされなければいけないんでしょうから、そういう中で若者等の意見の中から、例えばスケートパークの建設をしてほしいだとか、例えば東バルの跡地に体験型の観光のできるもの、例えばなんか御柱の体験館みたいなような、御柱パークみたいなものがつくっていただきたいとか、そういうようなお話もございます。もちろん市の方でお金の予算もなくて、お金も出せないのはわかっております。私先ほど申すように、市民の皆さんと手を取り合ってやることが大切ではないかなと思っておりますので、そのようなことを、また市長お考えをいただけばと思いますが、いかがなものでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  東バルの跡地に限らずですね、御柱体験館、これが欲しいという話はたくさんあります。といいますのは諏訪地方でずっと回っていただいたときに、木落坂、結構行ってもらっているんですね。そうしますと、あの急坂を見てびっくりして帰ってくる、そんなことが一つあります。また、めどあたりに乗ることができたら、危険性があってはいけませんけれども、そんなことも、また一つおもしろいんじゃないかなあと思っています。また、これは若い人たち協力もいただかなきゃいけませんので、そんなことを一つずつですね、どんな場所がいいのか、どんな形がいいのかということでやっていけば、またおもしろい体験型の観光の一つになるんじゃないかなあと思っております。やはり、次は御柱ということで進んでまいりたいと思いますので、また御協力をいただきながらお願いをしたいと思います。
              〔「議長2番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  横山真議員
◆2番(横山真議員) まさしく風林火山が去ってしまえば、次は23年の御柱祭でございます。今から準備をしていただいてですね、しっかりと潤う観光づくりというものをしていかなきゃいけないと。市長も諏訪市で一番御柱が好きだというふうに私も認識しておりますので、お考えをいただけばと思っております。
 最後に、まちづくりはよそ者、若者、ばか者というふうに言われております。私も若者でもあり、ばか者でもありますけれども、最後に市長、諏訪市におかれまして、幾つかそういったまちづくりに関心がある団体があります。そういったものを取りまとめた会もございますが、若者との交流の場をひとつ設けていただきたいというふうに思いますが、いかがなものでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  若者、ばか者、それからよそ者といいますか、賞味期限が切れないようにしていただきたいと思いますし、また、有意ですね、お話し合い等々をしていきたいと思っています。
○三村睦雄 議長  以上です。水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 質問に先立ちお断りいたします。質問の通告テーマの順序を前後変更して質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 今定例会での代表質問を初め一般質問でも、観光に関するテーマが多く取り上げられておりますので、多少重複すると思いますが、御了承いただき、御配慮をいただきたいと思います。先ほども横山真議員からもありましたので、ぜひお願いしたいと思います。
 本題の前に、私の質問の趣旨について少々申し述べます。諏訪市は東洋のスイスと呼ばれる日本を代表する精密工業のメッカであることに加え、豊富な温泉資源や、諏訪湖、霧ケ峰高原など、世界的な観光地の資質を有して、国内には他の追従を許さない恵まれた要素を持っていることは周知のとおりであります。しかし、昨今の諏訪市は中心的な産業であった工業は、工業のグローバル化の影響を受けて、中心市街地から市外や海外に移転、撤退する事業所が増加しつつあり、危惧される点もあります。また、第3次産業の衰退や撤退により、就業人口、消費者数の減少となって、中心商店街の衰退につながっている事実があります。特に、諏訪市の収入源の要素の一つ、観光業においても時代の大きな変遷とともに、観光客のニーズの変化に対応できる観光業のあり方が、今こそ求められていると思うからであります。
 また、タイミングよく、平成19年1月1日付で、観光立国推進基本法が施行され、21世紀の日本発展のために、国、県を挙げて、全国各地に観光立国の推進に向けて、さまざまな支援策が始まったばかりであります。
 それでは質問の本題に入ります。先般、諏訪市第4次総合計画後期基本計画が発刊、配布されましたが、その中でも、今回は第4章の魅力ある観光のまちのテーマについてお伺いいたします。第1節、個性ある観光づくりの施策の背景ポイントには、1として、観光資源を生かす観光地づくり、2、観光地づくりの人材づくり、3、滞在型の観光地づくり、4、体験型観光の推進の4点がありますが、もちろん諏訪市の現状と課題を踏まえた上での諏訪市の施策で、現在推進されている主な事業はどんな事業でしょうか。また今後、特に力を入れて推進したいと思われる事業の具体的な内容をお聞かせください。以下は質問席でお願いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 まずそれぞれにですね、この4次の後期計画、一番これから諏訪市が進めなければいけないのが、こんなことではないかなということで決定をさせていただきました。まず観光資源を生かす観光地づくりということでありまして、今までどちらかといいますと、内部へ向かって我々がいろんな情報を、例えばパンフレットにするですとか、あるいはこちらで観光案内をするですとか、そうしたことでずっとやってきて、この内部を調整をしてきたわけでありますけれども、いよいよこれからは、ここからはどういう形で観光、あるいは全国に発信をしていくかということが、私は問われるんではないかなと思っております。そのための施策、そういう意味での観光地づくりというものを進めてまいりたいと思っております。
 一つは、皆さん方に御決定いただきました石川先生ですね、石川政策アドバイザー、地域文化アドバイザーということで、内部に含めて文化の面と観光、それから情報発信、そんなことを進めてまいりたいということで今進めているところであります。
 それから次に、観光地づくりの人材づくりということでございますが、これ今まで観光といいますと観光業者、あるいはそれに携わる者ということが非常に多かったわけでありますけれども、ちょっと離れた視点から、その辺のところを追っていきたいかなあと思っております。これは、これからのことでありますけれども、いろんな分野の、比較的そうはいってもお年を取っていない方にお集まりいただきまして、何を考えていかなきゃいけないか、何が足りないだろうかと、その辺のところから、全体をスキームというものを導き出してみたかなと思っております。また、必要に応じましては、その後の市民アンケートですとか、そんなものも使いながら、人材を少しずつ育てていく。しゃべることによって育っていく、そんなことを進めてまいりたいと思っています。
 それから、滞在型の観光づくりということで、長期滞在、中期の滞在型、これは今までもやってきたわけでありますけれども、すわっこランドを中心としたものということであります。大分先生方にも御理解をいただきながら、今進めてきていたことであります。内部の方は大分固まってきておりますので、あとはいかに外部から宿泊を兼ねた方を呼んでこられるかということでございます。これを専門にですね、健康面、あるいはいろんな社員の、こうした滞在型のものをやっているところもあるようでありますので、一度行っただけでありますけれども、またその辺の情報も入れながらですね、これに向かって研究をしてまいりたいと思っています。
 それから、体験型の観光というのは、もう日本全国で今進んでいるところでありますし、諏訪市においても、先ほども出ました御柱ですとか、そんなものが一つのいい私は体験型、あるいは長持を担いでみるとかですね、こんなものがおもしろいんではないかなあと思っております。
 そんなことで、私どもも、これから観光ということについて進んでいかなければいけないと思っておりますし、やはり広域でやること、それから諏訪市がやること、諏訪市の中で行政がやること、それから民間がやらなければいけない、それで両方が一緒にやること、そんなことを精査しながら進めてまいりたいと思っているところであります。また、商工会議所とも連携を取りながら進めてまいりたいと思っております。
 今まで議員各位もですね、それぞれ視察に行っているわけでありますけれども、今までは観光をしてはいけないと、こういうふうになっていたと思います。いよいよ観光を勉強する時代になってきているような気がしています。以上であります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ただいま市長から、観光資源を生かす観光地づくりという、その中で大綱的にお話いただきましたので、私はもう少し具体的に伺いたいと思いますので、それを含めて、また重複するかと思いますけれども、お願いをしたいと思います。
 まず、観光資源を生かす観光地づくりでございますけれども、市内に点在するこの観光資源を掘り起こし、また個性的な観光地づくりに努めますと、こうありますけれども、この現状というか、具体的に今後どういうその掘り起こしがあるのか、もう少し具体的にお話しいただければと思いますので。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市内にはいろいろな見どころがあります。そして今まで、これからの観光というのは、どちらかというと名所旧跡を訪ねるよりも、自分が発見したところ、そんなところが今求められているとこだろうと思っております。昔のような団体を中心としたものは、非常に少なくなってまいりました。個人、あるいはグループのものが非常に多くなってきているということであります。
 私どもは、上諏訪駅を中心といたしまして、向こうは足湯のところ、こちらは東バルのところ、そのトライアングルの中で考えてみたらどうだろうということであります。そのちょうど中心に温泉街、温泉の旅館街があるということで、極めて独特な風景を持っているわけでありますので、この辺の回遊性、そうしますと東バルの占める、跡地の占めるものというのは非常に大きくなってまいります。それで、あそこへどうやって人を持っていくか、それで上諏訪駅は人が来ます。それから足湯のところにも平日ですと500人、休日は1,000人ぐらいの人が来ておりますので、それを有機的に結びつけていく方策が必要になってくるんではないかと思っています。
 あと大社ですとか、こちらの四賀へ行きますとお城のところですね、桑原城址ですとか、たくさんいろんなものございますので、その辺のものをどうやってこう結びつけていくかというのが、私はこう三角形、三角形で結んでいくことが必要だなと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ありがとうございました。次に、ずっと一番大切なことだと思いますけれども、先ほど来からこのことについては述べられておりますけれども、行政、観光業界、また市民と協働による美しい観光地づくりを推進します、これが一番のポイントではないかと思います。私は諏訪市のみならず、今後の観光振興を推進、成功させる最大事のポイントであると思います。このことについて、どのような施策を持っておられるか、また市長の御所見を今一度お聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  特にですね、広域観光につきましては、今まで河西さんが、かなり観光協会長が有意的にずうっと中心となりやっておられましたので、まあ任せておけばいいなあという形でいたわけでありますけれども、残念ながら急逝されまして、そうしたらあとどうしようということであります。今そのデータをまとめ始めているところでありますけれども、我々行政が、それじゃあ何ができるんだろうか、広域として何をしなければいけないんだろうかということが、これから大きなポイントになってくると思っております。
 でありますから、これは県ですとか、の力をいただかなければいけないわけですけれども、ある程度、この戦略的に絞った方向性を出していく必要があろうと思っています。それで先ほど言いましたように、今までは、観光パンフレットをつくっていれば、これが観光であると、それで、こんなにすばらしいパンフレットがありますよということでできたわけでありますけれども、今後はやはりそれだけでは足りないんじゃないかと、ある程度の商品化をして、これを売り出していくということが必要であろうと思っております。
 でありますから、その中で行政の占める部分、それで、なかなかエージェントの関係ですとか、そういうものは行政がやってもうまくいきませんので、これはそれじゃあ民間を主体にお任せしようと。そうすると中間帯は、それではどういうことでやっていくかということが求められてくる時代だと思っております。
 それから、もう一つはイベントですとか、いろんなものが始まっていきます。それで御柱も本宮ばかりじゃなくて小宮もありますので、そうしたときに、市民の皆さん方にもやはりお願いをしていかなければいけない。要するに受け入れてもらうとか、一緒にやっていただくとかですね、そして何か観光客が聞いてきたときには答えてやるとかですね、そんなことが、これからも必要なんじゃないかと。いわゆるホスピタリティーというんですかね、そんなことを今考えているような状況であります。
 そうしますと、今度は全体が一つの観光というテーマに向かって結束できる、そんな土壌も生まれてくるんではないかなと、今その辺の、前段を今やろうかなということであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 期待の持てるお話でありますし、また本当に正直、まさに任せておけばよかったという、こういう正直なお話で、納得の部分もございます。
 で、やはりことしの、先ほど申し上げましたように、観光立国推進基本法の施行を契機にして、また国、県、また市が、本当に今までにない、そうした観光振興の支援体制のもとで、この好機到来ととらえてこの推進を図っていくという、その時を迎えてきている、まさにいい機会だと思いますし、そういう面では今市長がおっしゃったように、これにはやはり全市民的な気運を盛り上げていくという、このことが大事であるし、さらにまた私も常々思っておりますけれども、大事なのは、やはり市長はもう本当にリーダーシップを最大限取っていただく、また市民にアピールしていただくということが、大きな弾みになるんではないかということを常々思っております。
 今日まで、諏訪市を初め諏訪広域内でも、観光関連産業とか、あるいは行政とか、市民が英知を結集する中で、いろんな働きかけをしてまいりましたけれども、さらにそうした中で、その中でもやはり地域住民のそうした意識の向上を図る運動、これも本当に大切なことだと思いますし、今市長がおっしゃったように、そのためには、やっぱり身近な明快な目標を定めて、そして、そのさまざまな人々の意見や要望やら、また、この観光に対するニーズを集約する中で、この推進を図っていく。そのためにはプロジェクト等の設置も必要ではないかと、このように考えるわけでありますけれども、その辺について御所見をお伺いしたいかと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  そうですね、どういうことのプロジェクトかと言いますと、やはり行政と、あと民間が一緒にプロジェクトを組んでいくということは必要だろうと思っておりまして、でありますから、行政ではとてもできないことがあります。そして民間ではできない行政面もありますので、その辺がうまくですね、そちらはまだやっていただきたい。ただ一緒にプロジェクト組んで、プロジェクトとして進んでいく、こんな考えが必要であろうなと思っております。
 ただ、その中へ市民がどんな形で入れるかどうかと、またそれはまた違う段階に入るのかなあということじゃないかなあと思っていますが。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 市民の意識の向上ということを申し上げましたけれども、私もサラリーマンあがりでありまして、なかなか自分の仕事で精いっぱいというか、そういうことを送ってまいりました。やはり大切なことは、こうした観光業と言えども、観光業者とか、関連関係の方々にお任せするというよりも、むしろ観光を通して我がまちが栄えていく、また、我々のその財源、あるいは豊かになっていくという、そういう意識をいかにして住民に伝えていくかということが大切な仕事ではないかと。そういう部分では関心を持たせるために、絶えずそうした情報とか、あるいはアピール等を訴えていくということが大切ではないかと、このように思っております。
 次に、主要観光地を結ぶ道路網や駐車場の整備を推進しますとありますけれども、この推進は、観光振興には欠かせない環境づくりのかなめであることは言うまでもありませんが、それにはこの莫大な資金と、また国、県の協力、支援はもちろん、市民の理解と協力が不可欠であります。また、そのためには費用対効果を含めた密接なコンセンサスと計画が大切と考えます。この点についての現状と、今後の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  市内の道路につきましては、道路プログラムに基づきまして、それぞれやっていきたいと考えております。
 それから、あとはですね、広域の中で諏訪圏域内をどうやって回るのか、それでどれが商品としてピックアップすればいいのかと。そうしますと、諏訪地域を中心といたしまして言われていますのは、2泊3日ぐらいのものがですね、そういったコースが開発できるんではないかと。今までは例えば東京から2泊3日ですとか、こういうのがあったわけですけれども、諏訪にまず来て、そこから2泊3日ぐらいであちらこちらを回っていく、山梨県ですとか、また諏訪へ帰ってくる、それから安曇の方からまた諏訪へ帰ってくる、こんなことができるんではないかと思っております。
 でありますから、それに対しまして、道路というのはどうなっていくのかということで、これから必要だろうと思っておりますし、今それぞれ着々と進みつつありますので、この道路網というのは、あるときこう完成されましたら、また違った意味での観光になるんではないかと思っておりますけれども。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、道路網についてはお答えいただきましたけれども、駐車場についてもですね、今諏訪を取り巻く環境は非常に、特に観光客に対するこの駐車場の不足というか、そこら辺も取りざたされて問題視されておりますけれども、その点についてはどんなお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  駅の西口の駐車場、これはいろんな人に使ってもらおうということで、30分ぐらいを限度にということでやってきたわけですけれども、あそこにとめたまんま、もう朝から晩までということで、それぞれお話をいただく中で、今のような対応させていただいたわけであります。湖畔も全く同じでありまして、こういろいろ調べてみると、観光客でない方が朝とめられて、また持っていかれるということです。これはゆゆしき話であります。それぞれ旅館の皆さん方にも、そういう人があったら注意してくださいという話をしているわけでありますけれども、なかなか改善されない。それで有料化を一つ、1回試みたわけですけれども、費用対効果の中で数百万円かかってしまうということになって、それでは数百万円かかるんだったら、新しい駐車場つくった方がいいわけでありますので、またその辺ちょっと頭の痛いところであります。
 これからもですね、何かの形で観光客の皆さん、あるいはそのどうしてもとめたいという皆さん方を主体にとめてもらうための駐車場でありますので、そんなことを今後考えまいりたいかなあと思っています。また何かちょっといい方法があったらですね、教えていただきまして、何かやってみる必要があろうかなと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、観光地づくりの人材育成、先ほど市長からも若干触れられたと思いますけれども、おもてなしの心があふれる観光地づくりを目指します、こうありますけれども、取り組みの現状、今後についてお聞かせいただきたいことと、また、御承知のようにガイドブックでは得ることのできない、そこに住む人ならではの情報や、見どころを案内する観光ガイド、ボランティアを中心とした育成を図っていることもお聞きしておりますけれども、その取り組みの現状と今後についてもお願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずホスピタリティーということでございますが、諏訪市の場合は非常に不得意な分野であります。人に優しくするんだったら黙っていた方がいいというぐらいの話でありまして、こんな話があります。ある観光客が、旅行者がおじさんに、「おじさん、ここから駅まで歩いていったらどのくらいかかるの」と言いますと、横を向いて知らん顔していると。そのうちに歩き始めましたら、「おお、その早さだったら15分かかる」と、こう言ったそうでありますけれども、それだったら教えてやれやいと、こう思うわけでありますけれども、そのくらい理屈っぽい、「何歩で歩くかわからないどいて、そんなこと言えるわけないじゃないか」とかですね、そんなのがあるわけでありまして、それもそれで私も楽しいかなあと思っています、逆にね。諏訪は因業因業といいますので、もっと因業になってもらって、因業をこいてもらうというんですか、そんなのも一つの私はおもてなしではないかなと思っております。
 といいますのは、飛騨高山じゃなくて向こうの会津若松、会津若松があるときにがあっとフューチャーされたことあります。ノンノンですか、ノンノンに出たときにですね、次の朝、家の前には、その店の前に若い女の子がその雑誌を持ってずうっと並んでいたという現象があったそうです。それで何をやってきたかというと、方言でしゃべろうということをやってきたそうであります。今でもまだ続いているかと思いますけれども、そんなものが地区をこうあらわす意味では非常におもしろいじゃないかと。それで因業じじいは因業じじいのままでいいから、もっと因業になってくれと、それを観光客に伝えてやってください。これも一つ、おもしろいんじゃないかなあと思っています。下手にしんにないものがこう上辺だけやっても、どうかなあと思っているところでありますので、それはそれで、この心さえあれば通じるものがあるんではないかなあと思っています。
 それで観光ガイドは、商工会議所の方で大分やっていただいてですね、かなり本人らがものすごく勉強しております。これは非常におもしろいではないかなと思っています。私、実は昔、湖周バスをまち懇のときにやっていたときに、ガイドをずうっとみんないろんな方にやってもらいました。それで、一応こちらから書いたわけですけれども、諏訪湖一つとってもですね、大体1時間で回ってくるわけですけれども、1時間しゃべり続けるということは、ものすごいことでありまして、かなり膨大な資料を持ってないとできないということがございますので、何かそういうときに、だれでもこうちょっとやってもらう、そうしますと、自分がいかに知らなかったかがわかりますので、また勉強してまたやっていただく、こんなことが必要ではないかなあと思っています。
 でありますから、例えば諏訪湖のこと、山のこと、各地域のこと、それから歴史のことですとか、あるいは民族、このいろんな風習のこと、そんなことを専門的にやっていただければおもしろいボランティアガイドができるんじゃないかと、なかなか私どもでは手が回りませんので、やはり商工会議所中心ですとか、こんなことでやっていただければありがたいかなあと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長のお話でも、私も体験がございますけれども、関西に行ったところ、道を聞くと、全く向こうに聞いてくれというぐらいで、教えていただけなかったという、これはやっぱり地域性もあるかと思います。1円にもならないことは、口も挟まないという、こういう関係かなあという。また、四国の方に行ったらですね、決して手前みそじゃないんだけれども、タクシーの運転手に聞きましたところ、ちょっと待ってくださいということで、もう5分くらい、どんどんと連れて行ってくれて、ここですよということで、何かお礼しようと思ったら、要りませんという感じで、そんなことで感動したこともございますけれど、ちょっとした心遣い、また市民の皆さん方が、本当に心から観光客を迎え入れるという、こういういわゆる配慮が大きな魅力にもつながってくるんではないかなということを痛切に感じております。
 またガイドの件についても、私も友人で高島城のガイドをボランティアでやっている方に出くわしたところ、とても張り切って、喜んで、張り合いでやってらっしゃって、とても好印象を得ました。やはりそうした本当にボランティアやってくださる方々に、本当にまたさらに有効に、また本人も張り合いを持ち、また観光も栄えるという、こういうことはすばらしいことだなと思います。
 それから、諏訪市のTMOのまちなか観光部の作成で、歩いて見せる諏訪のまちという、こういうパンフレットがありまして、私も新発見したんですけれども、この中には、景観、芸術コース、山の手健脚コース、酔いの通い寺コース、文学の小道コース等々4コースに分かれて、それぞれガイド等ついてですね、そうしたものが行われていると聞いておりますけれども、ここら辺の反響というか、どんなところが一番魅力というか、好評なのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今お話のございました、そのTMOが作成をいたしましたコースでございますけれども、3年ほど前につくられたものでございます。関係者でそのルートを実際に歩きまして、それぞれが体験をしながら、その公表をしたということでございますけれども、ちょっとデータがございませんで、それぞれの人気度というものは、ちょっと手元にございませんけれども、今お話しございましたように、まちづくりの一環でですね、そのようなものが行われているというようなことで、私たちもTMOに対して、いろいろ支援をしているわけでございますけれども、一つの成果だというように考えております。以上です。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今答弁ありましたように、これも非常に観光に関して関連のある連携の、または大きなポイントであるかと思いますので、そこら辺も取り入れながら、効果的に、せっかくつくっていただいたものがですね、効果的に施行できるようにお願いをしたいと思います。
 次に、滞在型の観光地づくりでありますけれども、このことについて、先ほど市長からもお話のあったように、広域連携を図りながら、広域観光ルートの設定や観光資源のネットワーク化を推進するという、こういうことでありますけれども、先ほど具体的なお話し等もありましたけれど、もう少し突っ込んで何か具体的なコース等が策定等がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  広域連携等々をこれから進めなければいけないわけでございますけれども、各市町村でそれぞれ自分のところを持っていますよね、いろんな観光とする目玉を。それで、これが果たして観光客に対して、それが来てくれるだけのものになるかどうか、これをちょっと当たってみなきゃいけないと思っております。
 ただいま、こういうことがうちではいいよと思うだけれども、これから諏訪から出てみたら、いや、そんなものだめだと、それは使えないよと。こんなものがかなり多いんじゃないかなあと思っています。これは一つは、外から見た観光は何が欲しているかというものと、私たちが思っている観光というものと、ちょっと乖離があるんじゃないかと思っていますので、ただ、それがいけないということではない、これは将来的にはいいかもしれません。それで今現状としては、商品化を目指していくんであれば、どれが使えるんだろうか、これは使えない、これは使えるというようなところを、あと、そこをどうやって有機的に結びつけていくかという、それができますと、一つの目玉といいますか、幾つかのこのモデルみたいなですね、モデルコース的なものが、ここででき上がってくるんではないかなあと思っております。
 ちょっとその辺を精査させていただきながら、全部挙げてそれをぶっつけてみる、外にですね、こんなことが必要であろうと思っています。そうしますと、おのずから観光のルートというのは出てくるというような気がしております。ちょっとうまくいくかどうかわかりませんけれども、そのような考え方で今進めていると、進めようと思っているところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ただいまの関連でですね、ちょっと私も今回初めて知ったんですけれども、信州キャンペーンコンテンツ開発プロジェクト会議という、この会議の中で、今市長がおっしゃったような、このルートを決めて、そしてそれぞれの市町村が連携をしながらやるということで、例えば、例として諏訪市と富士見町による初夏の花紀行という、こういうタイトルで、6月下旬と7月下旬のプラン、これはレンゲツツジとニッコウキスゲ、そしてスズランやユリを見て回るという、こういう6月、7月、そういう形で中高年層の利用の見込みプランで、私も参加したことございますけれども、かなり好評というか、外から来た方々については、特に別天地というか、すばらしい光景で好評を博しているという、そういうふうに思っておりますけれども、そんなことが大切かと思います。
 関連で、体験型の観光地づくりということでありますけれども、次に。見る観光プラス豊かな自然や水、緑を生かした体験型観光を目指しますと、こういうのがありますけれども、具体的にどんな体験型観光がおありか、今一度具体的にお願いしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  体験型と今非常に行われていますのは農作物を植えてですね、あと収穫に来てもらう、こんなことをやっております。これは今JAの方にお願いして、何か手が入るところはないかということでお願いをしているような状況でございます。でありますから、そういうものができてくれば、うまくいくんではないかと。例えばワサカギ釣りを入れるとかですね、そんなものも一つのアイデアではないかなあと思っております。
 やはり御柱が非常に有名でありまして、その現物を、建っているのは見たことがありますけれども、横になっているのはほとんどの方が見たことがないということでありますので、こんなものなんだよと、ああすごいねというのは、一つおもしろいのかなあと。それで引っ張ってみると、かなり重いというのがわかりますので、これも一つおもしろいんじゃないかなあというような気がしております。ただ、それがどこでどういうふうにやるかというのは、また、これはまた別なところからいくということで。
 もう一つ、水郷のまちを復活させようということで、ここまで言っていいですか。やろうということで、昔は水郷ということで、泥舟を使っていろんなお米を運びましたりしたわけでありまして、御蔵溝ですとか、そんな名残もあるわけであります。今はもう河床がどんどん上がってしまってですね、ほとんど使えなくなってしまった。それからもう船が通りませんので、これをほじくり返すということもなくなったわけですね。そうしますと、ほとんどもうこの舟が通れなくなってしまったような状況であります。衣の渡川、それから中門川、これやってみたわけでありますけれども、これ中門川の方はまだいいわけですけれども、衣の渡川はもう浅くてですね、これはどうしようもない、それで景色的には衣の渡川の方がいいです。でありますから、そんなものを一つ、これはできるできないじゃなくて、やってみよう、やってみてからちょっと考えてみようということであります。
 昔よく言ったんですけれども、舟に乗ってリンゴ狩りをしようというのは、これも一つおもしろいんじゃないかなあと思ったりですね、そんなことごとで、何か別なものでそこの目的地へ行く、そんなことができれば非常におもしろいことになるんじゃないかなあと。これは一つの体験ということにも引き続いていくと思います。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 大変夢のある、またユニークな企画だと思いますし、今市長がおっしゃったように、具体的に絞ってお示しいただけると、また関心も深まるんではないかと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
 次に、第2節の誘客対策の施策の体系ポイントには、観光宣伝の強化、2に観光イベントの充実、3に観光関連産業の振興、4に観光団体の育成と、この4点がありますけれども、その中で、第1節と同様に、諏訪市の施策で現在推進されている主な事業はどういうことがあるでしょうか。また、今後特に力を入れて推進したいと思われる事業の具体的な内容があれば、お示しいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今御質問のございました、この施策につきましては、市の方でも力を入れてずっとやってきた部門でございます。特に今1番の観光宣伝の強化につきましては、諏訪市のイメージアップと情報提供のためのホームページの充実強化でありますとか、特に諏訪湖の花火のホームページにつきましては充実しておりまして、年間10万件以上のアクセスがあるというようなことになっております。
 また総合パンフレット、グルメマップ、霧ケ峰花めぐりウォーキングマップ、それから由布姫バスパスポート、観光案内図、イベントチラシ等々、たくさんの多種多様なパンフレットを作成し、各機関に配布をいたしまして、情報提供を行っているというようなことでございます。
 また、信州の観光と物産展、東京アウトドアフェスティバル、旅と温泉展、また姉妹都市物産展などに参加し、諏訪の観光、物産の宣伝を行ってきております。したがいまして、この部分については非常にたくさん事業を行っているというようなことで御認識をいただければというふうに思います。
 また、観光イベントでございますけれども、観光のイベントにつきましては、特に諏訪湖の花火を中心としたイベントを打っておるわけでございまして、御承知のように、諏訪湖祭湖上花火大会、それから全国新作花火競技大会、またサマーナイトファイヤーフェスティバル等、これを中心といたしまして花火関係のイベントを行っております。
 また、NHKの大河ドラマ「風林火山」を活用した諏訪由布姫まつりの開催、これはまだ継続をしているわけでございますけれども、今年度はこれに重点を入れて実施をしているところでございます。
 また、先ほど横山議員からお話がございましたけれども、冬の諏訪湖を飾るイルミネーション関係、またアイスキャンドルの開催、またこれは民間の行事でございますけれども、5銘柄の酒蔵を活用した飲み歩き等の開催、こんなものが行われております。
 また、観光関連産業の振興というようなことでございますけれども、これにつきましては、会議所が今たびたび話がございますけれども、資源活用、食でございますとか、そんなところを今取り組んでいただいているというふうなことでございます。
 また、観光団体の育成でございますけれども、観光協会運営への人的な支援、また、これは資金的な支援もしているわけでございますけれども、そんな育成に取り組んでおりますし、先ほど来、市長からも話しございました諏訪地方観光連盟の、これは会長を市長が務めておるというところから、このあり方について、実際は既に事業をやっているわけでございますけれども、今後のあり方について、また新たな見直しをしているということでございます。以上でございます。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) その中で一つ、観光関連産業の振興ということでですね、観光客のニーズに対応した宿泊、飲食などの充実を図るための、そうした施策が行われていると思いますけれども、たまたま昨夜テレビ見ておりましたら、村井知事が諏訪市のことに、観光に関してお話をされていまして、的を得たお話だなと思って感心したんですが、諏訪市に行くと文化も歴史も、また豊かな自然、また温泉とすばらしいものがあるけれども、なかなか特色、魅力がいまいちなくて、特に食べるものが、もう少しおいしいものが魅力あればという、そんなお話し等がありまして、非常に大切なことで、やっぱり観光は、見て、食べて、また体験をして、宿泊をしながら、その感動をまた人の他の身近な方々に与えていくというような、そういう面があろうかと思いますけれども、そういう分では、やはりもう少し、そうしたものを把握するために、いろんな意見を聞きながら、そうしたニーズを把握するための、そのプロジェクトのようなものを設置しながらしていくことが、まず大事じゃないかなと思いますけれども、その点について、今一度市長の所見をお願いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かに一番言われていますのは食、諏訪市へ来てですね、一番足りないのはそうかなあと思っております。ちょっといろんなところへ、今お話しがけをしたりですね、しているところでありまして、もう少しそちら方面のいろんな話を集めてみる必要があろうかなと思っております。これは近々やってみたいなあと思っておりますし、どんなような話が出てくるか、ちょっと楽しみにしているところであります。
 例えば、お一人様のソバ打ちですとかね、自分でソバ延ばして、それができるかどうかわかりませんけれども、プラスチックか何かでこう切って、ざぶっと入れて食べるとか、そんなものもおもしろいんじゃないかなあと言ったら、なかなか難しいよという話は聞いていますけれども、その後はどういうふうになるかですね、そんなこともう一つ、いろんなものをこう投げかけながら、何か諏訪へ行ったら、これうまかった、そしたらそれを食うために諏訪へ行ってみようと、こんなことができればなあと思っておりますけれども、以上であります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次の質問のテーマに移りたいと思いますけれども、次は、諏訪湖周辺の整備と公園のリニューアルということについてでありますけれども、これも先ほどの観光振興の関連事業の目玉にもなり得る要素でありますし、また身近な地域住民の健康づくりなどに有効と考えますので、提案させていただきますので、前向きな御検討をお願いしたいと思います。
 初めに、諏訪広域の自然の宝であり、全国に誇れる諏訪湖及び湖周周辺の整備状況と、諏訪市としての今後の取り組みについてお聞かせいただきたいことと、また、全国でも貴重な諏訪湖畔の石彫公園の利用状況と、今一度この石彫公園の存在とすばらしさを広く広報、宣伝していく、より多くの人々に訪れていただけるような取り組みがなされてはと思いますけれども、この点についての御所見を伺います。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から諏訪湖周辺の整備状況と今後の取り組みについてお答えしたいと思います。湖畔公園というのは、地区公園としまして、昭和32年に都市計画決定しております。その後、昭和61年には創立25周年記念としてセイコーエプソンが記念事業として整備、寄贈していただきました。その後、平成元年に間欠泉センター、あるいは平成12年にはコンクリート護岸の親水護岸ということで、ふれあいなぎさを整備してございます。
 で、今後の取り組みでございますが、諏訪湖の周りの景観を阻害するということなく、やっぱりしなくちゃいけない。それにはやっぱり諏訪湖を取り巻く岡谷市、それから下諏訪町、さらに長野県と協力しまして、連携して、ニーズに合うような必要な整備をしていかなくちゃいけないというふうに思っております。
 それから、石彫公園の利用でございますが、平成19年度に9月時点でございますが、延べ利用日数が199日ということで、18年度の165日に対して、20%伸びているということでございます。ことしは10月7日、8日と、八ヶ岳クラフトフェアイン諏訪というものが石彫公園で開催されます。それで主な利用実態でございますが、やはり小学生の遠足による立ち寄りだとか、FCによるドラマの撮影、それから区などの各種のイベント、あるいはウォーキング大会の集合場所、休憩場所と、いろいろな使い方がなされておるわけでございます。諏訪湖の花火大会だけ見ても、すべて合わせるとやっぱり100万人規模の人があそこを利用しているということになりますので、宿泊客の散策ですとか、あるいはそのFC等による宣伝とか、そういうものによって石彫公園が生きてくるじゃないかというふうに思います。以上でございます。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、諏訪市内の公園に設置されている各種の遊具と、またともに、市民の日常的な健康づくりや高齢者等の筋力アップなどの介護予防の目的で設置することを提案したいと思いますけれども、全国でも至るところに、そうした今までと違った意味での遊具等が設置されているということで聞いておりますけれども、非常に好評だと伺っておりますけれども、諏訪市としての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  健康遊具でございますが、現在ジョギングロード、要するに上川大橋から西方に入っておりますさざなみロード、あの上には健康遊具がかなり数入っております。湖畔公園にもある程度あるんですが、石彫公園というのは、やっぱり健康遊具があるのがふさわしいのか、ないのがふさわしいか、やっぱり一面の原っぱの中に石彫がいろいろ整備されておりまして、あれもまた一つのいい姿かなというふうに思いますので、ほかの公園ともども、やっぱり検討していかなくちゃいけないと。健康志向でございますので、検討には値することだと思います。以上でございます。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 石彫公園はいいと思います。また、時間もありません。次に、以前私一般質問でも観光客の身近な移動手段や、また地域住民の市内を移動するため等も含めて、諏訪湖周や利用可能な範囲で、自転車を利用してレンタサイクル事業の実施を提案をさせていただいたわけでありますけれども、さきには市長はまだ業者、民間がやってらっしゃるのでというようなことで、却下されたような面がありました。
 したがって、観光関連の方から、あの点はどうなったんだという、そういうお話も伺って、やはりこれは全国各地で、さまざまな形態で実施されて成功例も聞いておりますので、今一度、検討される価値があるかどうかだけ、ちょっと一言お願いしたいと思います。市長、お願いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今3社ですね、がやっているというようなことであります。そんなことでですね、今、民間の方で有意やっていただいておりますので、市として、これからやるべきかどうかというのは、ちょっと難しいところがあろうかと思います。でも、これから我々やらなきゃいけないのは、湖周の整備ですとか、あるいはどうやって乗っていくのか、その辺はですね、これから大きな問題になろうかと思います。また、これは民間の方に、また別な意味でお願いをしながらやっていただくということになろうかと思います。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今市長のお話のように、私は決して市の行政で実施するというよりは、むしろ、また民間とも相談しながら、可能なそうした方途を探っていただいて、できれば今のおっしゃるように、整備等も含めて、そういう方向性を見出していただければ可能かと思いますので、また御検討をお願いしたいと思います。
 最後になりますけれども、諏訪湖周のロードの中で、自転車通行の規制についてお尋ねしますけれども、諏訪湖周のロードのうちで、諏訪市の管理区域の中で、下諏訪町境から島崎川までの区域のみが自転車走行が禁止されております。観光客やまた利用者から、なぜ諏訪市の管理区域だけ禁止されているのかという疑問視されている部分ありますけれども、その禁止された理由と、またできれば禁止を解除しながら、スムーズに回れるような、このことができないか、お尋ねしたいと思います。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは私の方からサイクリングロードについてお答えしたいと思います。
 このサイクリングロードは、当時のコンセプトというものは、ウォーキングトレイル事業の中で、あの道路、囲繞堤という、要は囲繞堤ですね、囲繞堤の用をなすように設計、工事されております。囲繞堤というのはハイウォーターレベルに1メートル足した余裕高をもって囲った諏訪湖の堤防という意味でございますが、その用をなすためにされたもので、その上をやっぱりジョギング、あるいはウォーキングができるようにゴムチップラバーを張ってつくったものでございます。所期の目的がそういうところでつくったということで、近年、健康づくりの志向から、いろいろウォーキングをする人がおります。ウォーキングをやっている人から見ると、自転車が危ない。自転車を通る人から言わせると、押すのは無理だと、それからウォーキングしている人が邪魔だと、いろんな意見がございます。ただし、本来、サイクリング用につくったロードではございません、ゴムチップラバーを張ってありますので、たまたま下諏訪町境から島崎川の右岸までが諏訪市のウォーキング事業のエリアでございまして、そこをどうやって自転車を走らせるかという非常に難しい問題でございます。ただし、現状ではかなり走っておりますので、それをどういうふうに差別化をしてやっていくかということが、非常に難しい問題だと思います。要するに湖岸線のサイドを自転車で走らせるのがいいのか、あるいは、あの上のラバーの部分、3メートルございますので、3メートルプラス余裕が1.5メートルからやっぱり2メートル50センチメートルありますから、その上をどうやって差別化するかと、いろいろなテーマがございます。今後時間をかけて、ちょっと研究してまいりたいと思いますので、もし議員の方も何かいい提案がありましたら、またお知らせいただきたいと思います。以上でございます。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 以上で終わります。ありがとうございました。
○三村睦雄 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時40分の予定であります。
           休       憩   午後 3時13分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時40分
○高林徳枝 副議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 議長が所用のため退席をしておりますので、副議長が議長の職務を行います。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
 一般質問を続行いたします。守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) それでは質問をさせていただきます。
 後期高齢者医療制度と福祉対策について。後期高齢者医療制度は昨年、自民・公明両党が強行した医療改悪法で導入が決められました。来年の2008年4月から始まる75歳以上を対象にした新しい医療保険です。この制度は高齢者を75歳以上の後期高齢者と、65歳から74歳の前期高齢者とに分け、後期高齢者だけを切り離した医療保険制度にするものです。
 75歳以上の人は全員加入していた国保や健保から脱退させられ、後期高齢者医療保険に加入しなければなりません。現行制度との大きな違いは、保険料の年金からの天引きです。このほかに、サラリーマンの息子などの扶養家族として健保に加入している高齢者は保険料を払っていませんが、新制度では保険料を負担することになります。家族に扶養されている低所得者の人も含め、すべての高齢者から漏れなく保険料を取り立てようというものです。後期高齢者という医療費のかかる年齢層を、これまでの医療保険から切り離し、保険料値上げか、それとも医療の粗悪化か、どちらかをとっても痛みしかありません。うば捨て山とも痛烈に批判されているこの制度の導入について、市長どのように考えますか。まず見解をお伺いをいたします。あとは質問席で。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、後期高齢者の医療制度ということでございまして、長野県を一つといたしました広域連合のもとに、今発足をしようということで準備段階に入っているところであります。
 国の説明におきましては、これから老人がふえてくるだろうということで、各市町村がそれぞれ老人保健会計を持つことは、非常にこれから負担が大きくなる。それに対しますいろんな医療面ですとか、いろんな負担のリスクですね、これを一つ回避するために、広域連合というものを大きくすることにより、そこでリスクを回避していこうという話の中から始まりました後期高齢者の医療制度ということでございます。
 鷲沢長野市長が県の市会の会長でございますので、鷲沢市長を長といたしまして、広域連合長と、副に私が入っております。そんな中で今進んでいるような状況でございます。
 一つの新しい考え方であろうかなと思っております。ただ、ちょっと私どもは腑に落ちなかったのはですね、各市町村が非常に軽減されますよと、負担がですね、いうことを言われたんです。実はですね、今となりますとそのシステムを改修するための莫大なお金、これを出しなさいということになりました。それから人も出しなさいということで、今度は出していかなきゃいけいないということで、人とお金が余分に要るようになってきているということは事実でございます。これから、これの効果が出てくるんではないかなと思っておりますけれども、今のところは非常にお金がかかっているというのが事実でございます。それで、これからもですね、一つの制度ができましたので、これがいい形で推移していくように見守ってまいりたいと思っているところであります。以上であります。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 市長の見解は、余分にお金がかかり過ぎちゃっているということでしたけれども、私は75歳以上のお年寄りが、これから保険料を出して、そして医療費もかかってという、大変厳しい保険だと思うんですよね。そういうぜひ認識のもとに、市長立っていただきたいなと、そういうふうに思うわけです。
 今回、導入される後期高齢者医療制度については、高齢者の皆さんは情報が全くなくて、制度そのものも理解されていません。来年4月から発足するという異常な事態で、どのようにまた変わるのか、またお年寄りにとっては暮らしにどんな影響が出るのか、問題点を質問してまいりたいと思いますので、障害者や、それから高齢者にわかりやすくお答えをお願いをいたします。
 最初に、保険料についてなんですけれども、まず対象者についてお聞きをいたします。全国には1,300万人と言われていますし、長野県では31万人が対象者であると言われていますが、諏訪市の対象者は何人でしょうか。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  先ほど議員言われたとおり、新しい制度ということで、対象は75歳以上プラス65歳以上の障害等を持っていらっしゃって、連合の承認を受けた方という形になります。実際の人数につきましては、来年の4月の段階にならないとわからないわけですが、75歳以上につきましては、現在の老健の制度と全く同じでございます。その現在の老健の人数につきましては、18年度ベースでの老健の人数は6,612人ということでございまして、74歳の方が新たに来年4月75歳になりますので、現在74歳の方が550人、この4月現在でいらっしゃいます。したがいまして、この18年度の数字よりは若干はふえていくだろうというふうに考えております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 対象になる障害者がいると思うんですよね。これはどのくらいいらっしゃるんでしょうね。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  これも18年度の老健の数字ということでもってお聞きいただきたいと思いますが、18年度につきましては272人の方が認定を受けて老健に入っていると。ただ認定を受けている方については、本人の申請によりまして、入らないということも可能であるというふうになっております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 保険料についてですけれども、政府の試算では、全国平均1カ月6,200円と試算しているわけなんですけれども、諏訪市の保険料はどのくらいになるんでしょうね。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  保険料につきましては、先ほど市長申し上げましたとおり、この制度につきましては、各都道府県単位で広域連合をつくって、その広域連合ごと保険料を決めるという形になっております。で、実際には長野県全体の医療費というのは、議員御存じのとおり、全国でも極めて安い、一番安いというふうな状況がございます。所得にかかわる分につきましては、国の方で調整交付金という形で、国庫でもって全国の所得格差について調整されます。
 したがいまして、実際にはかかる医療費、それの高い、安いという中で、多分保険料というのがおのずから決まってくるであろうというふうに考えております。そういったこと考えますと、全国の試算数字、今議員おっしゃられた金額よりは、長野県の場合については安くなるだろうというふうに考えております。
 具体的には、その保険料率が11月の広域連合の議会で決まるというスケジュールになっておりますので、その段階にならないと、実際に幾らになるかというのは申しわけございませんが、お答え申し上げられません。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 保険料、全国平均で6,200円より安くなるということは、とてもうれしいことだと思うんですが、保険料の問題、それから医療費の問題、これから本当に大変になるお年寄りには大きな負担がかかるわけですから、これは市長もぜひ安くするような方向で、副広域長としては頑張っていただきたいなと思います。
 じゃあ次には、保険料は今決められて、そういう決め方をするということですが、財源割合について、示していただきたいと思いますが。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  全体の財源割合でございますが、これにつきましては、基本的には今までの老健の関係と一緒でございます。とりわけ公費負担につきましては、従来も50%の負担、そのうち市町村の負担が全体の12分の1という形になっておりまして、これは新しい後期高齢者医療制度においても変わりません。
 ただ変わる部分が、従来残りの50%分については、各保険者の拠出金で賄っていたという形になりますが、その拠出金部分について、いわゆる後期高齢者に、御本人が10%、残りの40%を74歳以下の、いわゆる保険に加入されている方がお支払いいただくという形で、負担の区分が明確化されたという形でございます。
 実際には、老健のときにも先ほど議員の方から御指摘ございましたが、払っていない方もいらっしゃいますが、実際に諏訪市の18年度の老健は、先ほど申しました人数のうち約8割の方が国保に加入されている方でございます。国保の場合につきましては、個人の均等割、もちろん低所得の方については軽減措置はございますが、そういった方につきましては、均等割という形でお金を従来からいただいておりましたので、その方たちについては、お支払いいただく金額については新しい金額という形にはなりますが、基本的には変わってないということでございます。以上です。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 保険料は2年ごとに改定すると言っているんですよね、国はね。高齢者の医療費がふえれば、保険料も値上げをするということもありますよね。高齢者人口がふえれば、自動的に保険料が引き上げられる仕組みにもなっているというふうに国は言っています。これは本当に将来の値上げは、既にもう約束済みということだと思うんですよね。厚生労働省では、このような試算を、どのような試算を、その値上げの試算をこれからしていくのかお聞きします。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  確かに議員御指摘のとおり、今の国の方の政令等では、今後ますます少子化が進むと、逆に高齢者がふえていくという中で、今の負担割合、先ほど申しました公費以外の50%を10%、40%という形で分けているわけですが、それを固定的にやっていくということでは、いわゆる若年者の負担が多くなると。老人がふえれば、今の状態では医療費がふえてくるというふうに想定されます。
 そういったことを受ける中で、2年ごと見直しのときに、それぞれのいわゆる広域連合レベルで、いわゆる74歳以下の人口数が平成20年度の人数に比較して率を出しまして、その減少率の2分の1、これにつきましては、先ほど申しました後期高齢者の方の10%にプラスするという形になっております。具体的に、どの程度の率になるかについては、各都道府県ごと、当然変わってくるという形になりますので、国の方では、そこまで細かい数字については示されていないということでございます。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) このことについては、収入によって保険料が決められ、そして医療費によって、また保険料が上がってくるということですよね。それじゃあまた老人の人口がふえれば、またそれが保険料にもかかわってくるということで、大変な制度だと思うんですよね、高齢者にとっては本当に医者へかかれるか、かかれないかの本当に境目になってくると思うんです。
 そして、なおさらに収入によって保険料が決められてくるということですが、これまで年収180万円以下の高齢者は、子供などの扶養家族になっているということで、保険料を支払う必要がありませんでしたよね。それが新制度になると、新たに保険料を負担しなければならなくなりますね。その全国では200万人の人が、こういう新たに保険料を払うということなんですが、諏訪市の該当をする人は何人いるかということと、それから75歳以上で年金が1万5,000円以下の人数と、それから75歳以上の人の年金の平均受給額を示してください。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  まず、いわゆる従来ほかの方の扶養になっていて、国保以外の方という形になりますが、その方につきましては、18年度実績では1,171名ということでございます。
 それから1万5,000円以下、あるいは75歳以上の年金の平均額ということでございますが、議員御質問の内容は年金の天引き絡みでという形になろうかと思いますが、天引きの対象になる年金が、国民年金、厚生年金だけではなく、遺族年金、あるいは障害年金等も含まれてという形になります。そういったことになりますと、遺族年金のデータというのは社会保険事務所でも現段階では持っていないという形になりますので、申しわけございませんが、その関係については、現在数字をつかんでごさいません。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 生活保護の平均支給額を伺いたいと思います。
○高林徳枝 副議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  お答えいたします。諏訪市の1世帯平均の受給額ですが、すべての扶助を含めまして、平均13万8,227円ということになっております。以上です。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 保険料は介護保険料と、今度、介護保険料は諏訪市では第4段階が平均ですよね。それとそれが大体平均3,650円です。後期保険料が全国平均で6,200円より安いと言いますけれども、6,200円の試算でやりますと、合計が約1万円前後になりますよね。そういう高い保険料になるということで、生活保護の受給者は今回除きますと言われていますが、75歳以上の人と、それから障害者、それから寝たきりの人、それから75歳以上の人工透析患者という人たちが、これに当たると言われていますけれども、障害者などは月収12万5,000円くらいだと、それで国民年金の人は平均受給額が5万5,000円くらいということなんですよね。こうした低所得者からも保険料を取り、しかも確実に徴収するためだと言って、年金から天引きするわけなんですよね。市長はこの毎月毎月1万円前後を引かれてしまうということは、どう思いますか。市長に伺います。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今、私どもの保険料ということでもって、推計ということで、これは全国の推計でありますけれども、大体月、一番平均的な人で6,200円ぐらいになるだろうということですね。そうしますと年7万4,000円、こんなデータを私の方では持っております。
 また、基礎年金受給者、基礎年金は79万円ぐらいになりますと、月900円、それから厚生年金の平均的な年金受給者となりますと6,200円ですね。それから子供と、自営業者の子供と同居している者ということになりますと、これは応能割というのがなくなりますので3,100円ですとか、そんなところですね。それぞれ低所得者に対しては、かなり配慮されているんではないかなあということでは、情報をいただいております。
 ただ、これは全国で大体概算で決まってきている話でありまして、細かくはこれからだということになってこようかと思います。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 低所得者から平均このお金を取るということが大変だということで、国も緩和の施策を取っているので、安く計算を2年間はしていると思うんですよ。ですけれど保険料については安くなっても、結局6,000円、介護保険と合わせると1万円くらいになりますよね。6,000円ばかりで済まないと思うんですよ。そういうことではね、私はだましをしないできちんと資料も取って、それで諏訪市の場合はこうなりますよと、長野県はこうなりますよと、諏訪市はこうなりますよと、そういうことをきちんとね、やはり計算すべきだと思うんです。このことについてはまだ出てないので、いろいろ言えないかもしれませんが、早く情報を取ってね、そしてお年寄りの人に知らせて、そしてよりよい制度にしていかなきゃいけないと思うんです。
 そういうことでのその心構えというか、こっちからお年寄りに対してやっていく、首長としてどういうふうに思いますか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今、予定どおり進んでいると思っております。11月ですか、出てくるのがね。そのころには出てくると、示されるということでございますので、かなりアバウトなところでやっても仕方ございませんので、ある程度しっかりした数字が出てくると思っております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) ちょっとしっかりした数字が出てきたというのが遅くなるので、今できるだけ早くして、お年寄りの意見も聞いてほしいという要望をしたところですが、市長はちょっとお答えがないんですが、次のところへ行きます。
 保険証の取り上げということについてですが、これも後期高齢者の医療制度で重大なことは、保険料が払えない高齢者から保険証を取り上げる仕組みになっているということなんですよね。これは年金が月1万5,000円に満たない人は、保険料を自分で納めにいかなければなりません。保険料が払えなければ保険証を取り上げられ、かわりに資格証明書を発行されます。
 国保の場合もそうでした。私たちはこの資格証明書については、窓口で全額支払うことになりますので、保険料が払えないのに全額払えというのは、病院に来るなということと同じではないかと言って、国保のところでも反対をしていますけれども、こういうことが現実75歳以上のお年寄りの人たちに降りかかってくるわけなんです。現在、保険税を滞納していても、75歳以上の人からは、国保の保険証を取り上げてはいけませんという、75歳の高齢者に対しては法律で定められているんですよね。ところが、これが今度外されて、今度の改悪でこれが外されて、保険証を取り上げることを可能にした法律になっているということなんです。こういうことでは、貧困で苦しむお年寄りから医療まで奪い取るようなことを絶対してはならないと、保険料の軽減、減免、それから資格証の発行、停止は、各都道府県の広域連合の裁量で、制度としてできることだと私は思うんです。副広域連合長としての市長には、弱者である高齢者の命を守る立場に立って、ぜひ制度としてつくっていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  法律的な制度として、短期保険証や資格者証の発行をすることになっているということでございまして、ただ、これは一律にやるということでは私はないと思っておりますし、また、本当に困窮している方々には、それなりの十分な配慮が必要であろうと思っているところであります。この辺につきましては、よく広域連合の中にも伝えていきたいと思っております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 次に、保険料の年金からの天引きについて、ちょっと質問、意見をさせていただきます。現行の制度と大きな違いが保険料の年金天引きであります。後期高齢者医療制度の導入に便乗して、65歳から74歳までの国保税を年金から天引き、改悪させるものであります。65歳以上で月額1万5,000円以上の年金を受給される国保の世帯主は、来年4月から天引きされるわけですが、65歳から74歳までの人で保険料を天引きされる人数おわかりですか。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  これも済みません、18年度の数字という形になりますが、現在、国保で65歳以上75歳未満のみの世帯員で構成されている世帯が、基本的には対象になるという形になりますが、該当世帯は2,649世帯ということでございます。
 ただ、実際には先ほど申しました年額18万円という金額以外にも介護保険料、医療保険料の合算額と実際の年金額との比較、そういった部分で対象から外れるというケースもございますので、この方たちが全員が天引きになるかどうかというのは、現段階でははっきりとは申し上げられません。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 特別徴収される人数はどのくらいですか。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  人数につきましては、先ほど申しましたとおり、年金の額そのものがどういう形になるのか、遺族年金等データがまだきちんと確認できてない部分がございますので、申しわけございませんけれども、人数の把握はしてございません。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今まで聞いていますと、非常に不十分な制度なんですよね。ただ、やれやれという、やるやるという国の押しつけの制度だということがよくわかると思うんですが、天引きされるということは、本人の承諾も得ずに保険料として引き落とすということになるわけですよね。これは市長あれですか、財産権の侵害になると思われるんですけれども、憲法上問題はないんでしょうかね。
○高林徳枝 副議長  守屋議員、質問ですか。
◆15番(守屋陽子議員) 質問です。ないでしょうか、お伺いします。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  どなたかは、国でやることは国に聞いてくれと言っていましたけれども、これは国の方へ聞いていただきたい。私ども市町村が答えるべきものではないと思っていますけれども。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) いや、この制度を背負ってつくっていくということでは、私情報としてはね、やはり副連合長だの、議員だの、それから各市町村の首長などはね、このくらいのものは資料として取っておくべきだと思いますが、私このことがわからなかったので、ぜひ聞きたいと思ったんですけれども、わからないということでよろしいんですね。国へは、市長が聞いては、教えてください。
 次の質問なんですけれども、介護保険とか、それから高齢者保険料、介護保険料、高齢者保険料なんですけれども、税金が天引きされて本当に黙っていればね、今でも75歳以上の人は住民税天引きになっていますよね。あれも知らない間にそうになっちゃったというようなこと、私幾人かの人から聞かれていますけれども、市県民税や、それから住宅費、水道料などまで、同意なく天引きされてしまうようになるのではないかという気がして心配であります。市長の、このことについて見解を求めます。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  どうせ払うんですよね。払うのに、それは1回収入としてわざわざ手をかけるよりも、その天引きという、あるいはそういう方法をとった方が、これ効率的ではないですか。そうすると税金が安く済む、全体のですね。手間が要りませんので。そんなことも考えられるんじゃないですか。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 市長、大変ひどい私は答弁だと思いますよ。何でもかんでも引かれれば、生活できなくなるんじゃありませんか。低い年金が、少ない年金の中から引かれるわけですから、そういうことでは生活できなくなる、その分は生活保護で見るとか、そういうふうに考えていられるんでしょうか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  私はいろんな税金というのは、払うことを前提にして言っていることでありまして、今話を聞いていると払わないことを前提にして言っているわけですか。払うことを前提ですよね、あくまでも。お支払いいただくことを前提で、ただその方法が個人で持っていくのか、あるいはどこかへお頼みするのか、あるいはどこかへやるのか、あるいは天引きするのかという中で、その選択肢の中じゃないですか。でありますから、お支払いいただくということに関しては、全く同じことでありまして、何が、それを払わないことを前提にすればまた違いますよ。そういうことじゃないかなと思いますけれども。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) さっきも言いましたけれども、本人の承諾なくして、天引きの場合は天引きするわけなんですから、年金からね。そういうことでは、人間性を無視したやり方だと思うんですよね。自分で意思でいいですよと言った場合はいいんですが、全部引かれたら生活できないじゃないですか、市長。幾ら払いたくても払えないという、それを今度の場合は、分納や納付猶予の相談もできないうちに天引き化されますよね。今までは滞納していれば、来て話をしましょうとか、分納とか、それから納付猶予だとか、そういうことが話し合いでできたわけですが、今度は天引きですから、もう入れば月の15日に入れば、全部引かれちゃうわけじゃないですか。そういうことでは生活ができなくなってしまうということなんですよね。そのことを私は言いたいんですが、市長は手間が省けていいなんて簡単に言いますが、生活は、じゃあ生活保護で見てくれるという、市の生活保護で見てくれるというふうに理解してよろしいですか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  受領をしている年金、年の年金額が年額18万円以上、それで介護保険との合算の額が年金額の2分の1を超えないことがこの条件の中に入っているということでございまして、それ以外の方々につきましては、また別の方法でやるということになってございますので、あくまでもこれを満たしてしている方々ということでないかなと思っております。この条件がありますので、もう全部が全部ということではないと思います。でありますから、こういう方々は、ある程度お支払いしても生活できるだろうという条件のもとに、私は進めているものだと思っておりますが、と思いますけれども。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 私さっき質問、前のところで質問しましたけれども、財産権ね、個人の財産権の中では、こういうふうなことが心配されるけれども、どうですかという質問でした。ですが、市長のあれでは生活保護も見ないような、そういうことでは安心して生活できますよと、そういうことは言えないような、今の答弁の中では言えないように思いますが、そこら辺のところ、私たちとは意見が違います。
 しかし、人が生きていくということでは、都合がいいからとか、手が省けるからとか、そういう言い方は、市長としてはまずいと思うんですよね。やはりいろいろ調べてもらって、財産権だとか、心配しているそういう人たちのことを、やはり調べてもらって、いいような形で税金が払えるような、そして天引きで払うようなことはしないということを、私は要望しておきたいと思います。
 それから、この高齢者医療制度の保険で、さらに高齢者75歳以上の人、また障害者の方等もそうだと思うんですけれども、医療を制限されるということがあるんです。これは高齢者の医療の値段というものを包括払いということで、昔は丸めて言っていましたけれども、定額制にすることが検討されているわけなんですよね。例えばこの高齢者は、75歳以上の人は1万円の範囲で医療をやると、そういうことで、それ以外にかかった分は自己負担になるわけです。ですが、高齢者の人たちがなかなかその保険を使えない上の部分の医療を受けるわけないわけですから、値段が高くなるわけですから、そういうことで、そういう上限が決められるということです。今まではでき高払いといって、必要なときに注射をしてもらい、必要なときに診てもらいという診察、医療行為をしてきたわけなんですけれども、今度これになりますと、本当に定額制になってしまって、お年寄りの人たちが医療の差別を受けるようになると思うんですよね。こうしたこと、患者の希望で本当に整った病院に行けることや、それから十分な医療を受けること、これは命や健康、安心を守る重要な役割を果たすと私は考えています。
 そういうことでは、ぜひこの医療保険が大変ひどい保険であるということ、まだ今、医療の制限なんかは今検討中ということでありますが、今度の参議院選挙で自民党・公明党が負けたので、どんなふうに変わるかわかりませんが、こういうことが検討されているということを、ぜひ頭に置いていただきたいと思います。
 次に、基本健診についてであります。国保の組合や今度健保組合は、基本健診が義務づけられてきているということです。後期高齢者の医療保険組合は、これは義務づけられていません。そうしたことでは、諏訪市の場合は無料市民健診をやっているわけですけれども、この75歳以上の高齢者保険に入っている人たちも、その無料健診が受けられるかどうか、そのことを伺います。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  後期高齢者の方の健診につきましては、今、議員義務ではないという話ですが、努力義務という形に広域連合の立場とすればなっております。で、長野県の広域連合につきましては、広域連合から各市町村に委託をして実施をしたいという考え方を、既に各市町村に伝えております。で、具体的にどういう形でもってそれをやるかについては、各市町村の範疇という形になりますが、市町村とすれば、国保についてはこれは努力じゃなくて義務化されておりますのでやっていく、そこへ後期高齢者の方も入ります。
 あわせまして、いわゆる国保後期高齢者以外の被保険に入られている被扶養者の方、いわゆる事業所健診の対象から外れる方についての健診も、それぞれの保険者の義務という形になっておりますので、その方々の基本健診といいますか、健診をどうするかということもあわせて、これから検討しなければいけないことだというふうに思っております。それを実施するためには、医療機関等の協力も当然必要になってきますので、そこら辺の詰めを今現在している最中ということで、まだ最終的に方針は決定しているという状況ではございません。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 努力義務ということは、やってもやらなくてもいいということですので、これは義務づけられていることとは全然違うと思うんです。
 それで、ここで結局はっきりさせておきたいことは、基本健診、今市民健診やっていますよね、無料で。それに高齢者も無料でできるかどうかということを、今しっかり聞きたいんです。ということで、もし市町村の考えによるという今お答えでしたけれども、諏訪市は今のところどうなのかということを市長にお聞きします。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今現在、先ほど言いましたように検討している最中でございます。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) このことについては、私、重大なことだと思うんですよね。検討している最中ということなんですけれども、75歳以上の人たちは、それから外されるということも、私心配、懸念するわけなんです。そういうことでは、今までのお答えの中ではね、市長余り高齢者、この医療に対しては危機感とか、高齢者に対する、これは大変な保険制度であるという認識が足りないように感じていますので、この基本健診についてだけはね、ぜひ前向きでやるぞと、そういう今までどおりにやるぞと、そういうお答えをいただきたいんですが、いかがですか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まだ広域連合の方からですね、どういう形で市町村へおりてくるかという細部は決まっておりません。でありますから、まだそれが出てきてからという話になろうかと思います。でありますから、今検討しているということで御理解いただきたいかなあ思っています。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) これはぜひ前向きで検討していただきたいと思います。
 次に、高齢者医療制度の周知徹底ですけれども、高齢者のほとんどが新たな医療保険制度ができることを知りません。ここに広報が、9月1日の広報がありますが、これでかなり見ればね、お年寄りの方が見れば、ああ、何かできるかな、自分も入るのかなという感覚を持つと思うんですけれども、この広報以外に、具体的にやることを考えているかどうか、お聞きしたいんですけれども、高齢者から意見をね、制度がしっかり決まらないうちに、高齢者から意見を聞いて、より改善された制度にする必要があると思うんですよね。ですから、そういう声を聞く、そういう市の態度とか、そういうものを何か考えているかお聞きします。
○高林徳枝 副議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  先ほど申しましたように、今のスケジュールでは11月の連合議会の方で保険料率が決定されるというふうにお聞きしております。それを受けて、12月のうちには、その段階でもう少し詳しい内容が情報として入ってきますので、改めて周知をということで、広報等へ掲載していきたいというふうに考えております。
 で、実際の年金の天引きの関係につきましては、来年の1月中旬くらいに、なから、いわゆる対象者等が確定してくるという形になりますので、その段階には、必要があればそれぞれの区、あるいは要望におこたえする中で説明会を開いていきたいというふうに考えております。
 ただ、現段階の内容というのは、先ほど冒頭にも申し上げましたとおり、老人保険制度とそんなに極端に変わっている、全体像とすれば極端に変わっているという形ではございません。ただ、高齢者の方にしてみれば、今議員おっしゃっているように、年金からの天引き、これは9月1日号の広報に掲載させていただいてございますが、今までお金を払っていない方も払わなきゃいけなくなるというケース等もございますので、そこら辺については、それぞれ御理解いただくような説明をしていきたいというふうに考えております。以上です。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 説明をしていきたいって、どういうふうな説明をして、高齢者から意見を聞くのか、そういうことをお尋ねしているんですよね。時間の関係もありますので、ぜひそのことは細かく高齢者に伝えていただきたいと思って、それで意見をどんどん聞いて、よりよい制度にしていくこと、この必要が本当にあると思いますので、ぜひ自治体の努力をお願いしたいと思います。
 後期高齢者医療制度は、国が一方的に押しつけてきたもので、お年寄りいじめひどい制度だと思っています。今どうしても必要なことは、第1に保険料の設定や低所得者への減免、それから免除等の設定、資格証の中止、また補助金の増額などを国へ働きかけることだと思うんです。それから、第2に広域連合での独自の条例制度などです。高齢者の人権を侵害するこの制度を、このままで実施することは私たちとしては認められませんので、多年にわたる社会の進展に寄与してきた者として、かつ豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるという老人福祉法の基本的理念に基づいて、国、地方自治体の責務を果たしていただきたい、市長いかがでしょうか、最後に。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  システムというか法律として決まってきているものであります。ただ、その急速過ぎるとかですね、それは私どもも全く同じ考えであります。しかしながら、私どもでやらなきゃいけないことは、決まってきたことは、それは確実に皆さん方にお伝えしていく、そして、一つ想定される今度はシステムでありますので、これがうまくいくように、そんなことを我々はやっていかなければいけない、そういうことではないかなあと思っておりますが。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) いろいろ不満はありますけれども、ここで高齢者の問題はあれにしまして、次は雇用問題についてですが、非正規雇用の実態について意見を述べたりしたいと思います。
 1990年代半ばから急増した非正規職雇用について、企業側は非正規比例比率をさらに拡大したいと考えています。これは日本経済連の調査によると、長期雇用労働者を中核業務だけに限定したいという企業がふえているということですよね。また労働経済白書では、非正規雇用の増加が企業の人件費削減や利益の向上に大きく寄与し、企業が非正規雇用を活用する動きに変化が見られないと述べています。パート、アルバイト、派遣社員、契約社員などの非正規労働者は、雇用が不安定であることに加えて、正規雇用に比べて賃金の格差が大きく広がっています。非正規労働者は、勤続年数が短いため職業能力が不十分になりがちです。正規雇用と昇進や昇級の仕方が違うため賃金格差が起きています。労働白書は、正規雇用を拡大することを企業に求めているわけであります。
 こうした中で、自治体としては、住民を守る防波堤になることが求められているのではないでしょうか。非正規雇用の実態、非正規職員、従業者数、それから割合について国、県、諏訪市、諏訪市役所それぞれについてお示しをしてください。
○高林徳枝 副議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今お話しございましたように、非正規職員または従業者がふえているというお話でございます。私の方からは、諏訪市までの実態をお話申し上げてまいりたいというふうに思います。
 全国ベースの統計調査によりますと、非正規職員の割合は、平成3年ころから30%を超えるようになりました。最新の総務省より公表されたデータによりますと、平成19年4月から6月の平均でとらえた非正規職員の割合は総数で33.2%、男性は18.0%、女性は53.1%となっており、年齢、階層別を見ますと、15歳から24歳で43.5%となっており、65歳以上では67.3%との割合を占めています。したがって、若年層と高年齢層でこうした割合が高いというようなことになろうかというふうに思います。
 長野県、諏訪圏、諏訪市については、平成16年度が最新の情報でありますので、男女別、年齢別については公表されておりませんが、非正規職員、従業員の割合は、長野県では35.2%、また諏訪圏では32.5%、諏訪市では35.3%となっておりまして、ほぼ全国ベースでの数値と近いものとなっております。以上でございます。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 今、総務省の労働力調査の直近の数字を出していただきました。昨年の4月から6月期の同期に比べますと、正職員が29万人増になり、それから非正規雇用者数は84万人の増となっています。年齢別に見ると、今経済部長がおっしゃったように若年層、25歳から34歳での非正規比率の増加が目立ちます。長野県、諏訪市等々も大体国の正職員の35%くらいですかね、が非正規を占めているということであります。
 先日報道されたネットカフェなど、政府の調査でも5,400人勘定したらいたということですが、まだこれ以上になることも言われています。
 賃金についても、仕事は一人前、扱いは半人前の仕事に見合った待遇になっていません。正規雇用者との差は、15歳から34歳の男性で、年収が2.5倍という数字も出ています。賃金の現状についての感想をお聞きしたいんですが、あともう一つ質問をしまして、市長に感想をお聞きします。
 市長は、諏訪市市役所の正規職員、非正規職員はどうでしょうか。職員の約33%が非正規で占められているという数字をいただきました。賃金は事務系で1時間当たり800円から1,138円です。勤務時間も短い、採用期間は1年で書きかえ、3年でやめさせると、いつやめろと言われるかびくびくしていなければならないということです。生活も安定していません。こうした非正規職員をふやしていることについて、市長の見解を求めたいと思います。
 それから、長い答弁になりますか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今現在ふえているのは、私よく承知しているところであります。ただ、事務量はどんどんふえています。そのかわりですね、正規職員を減らしていかなければいけないということで、そのやはりすき間はどうしても臨時の皆さんですとか、そういう方々に担ってもらわなければいけないということで、あらかじめそういう条件を示してお願いをしているというような状況であります。でありますから、これがなくなるとなりますと、諏訪市が今度は持たなくなってしまいますので、今お願いをしているような状況であります。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  守屋陽子議員
◆15番(守屋陽子議員) 私は、まずこのことでちょっと時間がないので、また次回にでも質問いたしますけれども、まず実態をね、諏訪市の実態、市役所の実態よくつかむこと、国の実態をね。それで市民に公表すること、それから市長がこのままではだめだという認識を持つこと、このことが大事だと思うんですよね。それで相談窓口の設置だとか、働く人たちが相談に来る、そういう設置だとか、企業や経営者団体への要請だとか、そういうことを、ぜひこれから取り組んでやっていかなければいけないと思っていますので、また次回に質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。以上終わります。
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) 緊張を2日間持続してまいりましたので、待ちに待ってやってまいりましたけれども、疲れ気味であります。今回、幸運なブービーを引き当てました。しかし、この順番になりますと、多くの議員と重複しておりますので、その部分は省きながら行いたいと思います。
 それでは、通告により一般質問させていただきます。
 最初に、観光都市諏訪市の今後についてであります。いつの時代でも大切にしたいものは自然であります。幸い諏訪市には諏訪湖や霧ケ峰高原があります。最悪の時代から、市民の皆さんの意識向上と下水道の促進によりよみがえりつつあります。観光地は、その自然と人間の知恵との合作によって育つと言われております。諏訪湖を中心とした観光地の設計は大切と考えます。子供や、孫や、あるいは修正するにせよ努力することにより、時代は変わっても、諏訪市の宝として、諏訪湖は諏訪圏の繁栄を支えてくれるものと私は信じております。
 商業、工業、農業とともに暗い話の中で、観光行政の拡充は諏訪市の活性化のもとになるものと私は考えます。また、広大な自然高原を有する霧ケ峰高原があり、恵まれた自然の宝庫と思います。諏訪市を訪れる観光客は、平成18年度では718万6,000人で、対前年比96%、昨年を下回りましたが、これは18年度7月豪雨災害があり、その風評被害などの客離れによるものと思われますが、平成19年度はNHK大河ドラマ「風林火山」の効果に期待をするところであります。宿泊客を見ますと62万2,045人で、観光客数から見ても少ないのではと思います。宿泊してもらえる観光地への取り組みも急務かと考えます。
 8月3日、4日、5日と、全国より12チームが集合され行われましたハイジカップという実業団のソフトボールの大会が行われました。もとオリンピック選手など200人を超す選手、役員が諏訪市に宿泊され、大会を行いました。ことしの8月の猛暑で、私は暑くて暑くてどうしようもないほど暑かったです。しかし、都会より参加された選手の皆さんは、諏訪は涼しいところで避暑を兼ねての大会だと、来年もぜひ続けてほしいとのお話でした。こうしたすばらしい諏訪市に泊まっていただける宿泊地を目指すことが必要と感じております。泊まっていただける観光地諏訪市に何が足りないのか、何が必要なのかを見つけていくこそが大切と考えます。
 そこで質問いたします。私はどうしても宿泊しなければ見れない、できない施設、場所などが必要であると、大切と考えます。市として長い将来に向けて、何かのお考えがあるか、どう展望されているのかをお伺いし、あとは質問席でいたします。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、観光もう何人もの方々からお話をいただいてございます。平成17年で宿泊数を見てみますと、諏訪市の場合は750万人の来訪者に対しまして、65万人が宿泊されているということでございまして、1割に満たないというような数字であります。ただ、県の方のカウントの仕方がちょっと違っておりまして、県の方は1泊いたしますと、きのうもいてた、きょうもいてたと、2ポイントでつけていくようであります。それでいきますと、諏訪市の場合平均でありますが、833万人に対して132万人で、大体3分の1の皆さんが泊まっているというような数字もあります。ただ、これどちらが正しいかというのは、ちょっとわからないところでありますが、いずれにせよ、そんなに多くない皆さん方が泊まっておられるということですね。
 で、そこで来ていただける方々の内訳をこうずっと見てみますと、やはり自家用車が6割ぐらいを占めていると。それから、その次が2割強がバス、その他ということが今データが出ております。そうして、どうしてこの諏訪市へ来るんでしょうかということになりますと、半分以上がエージェントと言いまして、それぞれの業者関係ですね、そんなものを頼って、それの御紹介をいただいて諏訪市へ来ていただく。直で来られるのは43%ぐらい。これはいきなり来てということのデータがあるようであります。
 やはり泊まってもらうお客さんをふやしていかなければいけないということですね、サマーナイトファイヤーフェスティバル、これは1カ月間でありますけれども、非常な効果を持っております。やはり今言われましたように、見るためには遠くから来られますと、あれ見るためには泊まらなきゃいけないということでございまして、これは大きなものだと思っています。
 あともう一つは夕日百選ではございませんが、立石公園から見る夕日、それから今有賀地区の皆さん方にまだつくっていただいておりますが、遊歩道がつきました。また向こうから見る夜景が非常にすばらしいということであります。でありますから、夕日を見たら、必ず逆からの夜景を見ていただきたい。あるいは諏訪市の両方から夜景を見て、これは一人前であるというような取り組みができればですね、夜景を見た後は、泊まらなきゃいけませんので、そんなところが、これからできればおもしろいんではないかなと思っております。やはり夜に関しての、あるいは早朝はちょっと難しいかなあと思いますけれども、そんなものが、これから必要であろうと思っております。以上であります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) 次に言うことが、答弁が先にいただきましたので、でも一応は原稿がありますので、読まさせていただきます。例えば、夜景を楽しむコースを設定するとか、クルージングなど、宿泊してもらえる何かを、また朝でなければできない、見れないという何かを設定するなど、今後将来を見据えてできることから始めることが肝要かと思いますが、いかがお考えかお伺いします。今いただきましたので次に行きます。
 昨日より代表質問等でお話がありまして、市長の理念など、よく何回もお聞きしましたので、簡単にいたしますけれども、諏訪市に足りないと言われているものが食であります。どこの観光地へ行っても、名物的な食べ物が何かがあります。諏訪市へ来なければ食べられないものを考えていくことも大切ではないかと考えます。このことについてお考えを簡単にお願いします。
○高林徳枝 副議長  本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
 市長
◎山田勝文 市長  食べられないものということでございまして、今まではシカということでずっとやってきたわけですが、調べれば調べるほど、なかなか難しいことがわかってきましたので、ちょっと方針を変えまして、今お一人様おそば、これで打ってどうだろうとかという話をしております。
 また、それぞれの場所で何かこう名物的なもの、これは漁協の皆さんに言っているわけですけれども、水槽でワカサギを泳がせておいて、あれをくれと言ったら、はいよといって、躍り食いができるようなですね、弱いからワカサギかもしれませんけれども、何か強いワカサギをつくっていただいてですね、そんなことができれば、これは一つの名物になるんじゃないかなあと思っているところでありますが、なかなかいざとなると、いろんな問題がございまして、まだいろんな模索をして、私のやることは一生懸命しゃべって、こんなものどうだろう、こんなものどうだろうと、そのうち漫画じゃありませんけれども、千に三つぐらい当たればいいんじゃないかなあと思っています。できるだけやっていきたいと思っています。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) 私、特に関係あるワカサギのお話が出ましてありがとうございます。確かにワカサギは生きているのは、てんぷらには揚げたてはだれでも好評かと思います。どこかの水族館でワカサギの群が泳いでいたのを見たことがありますけれども、これは市でなくて、いろいろな方面からそういうことが可能かどうか、研究していったらいいかと思います。
 これはいろいろの行政だけでできることではありませんけれども、先日、報道で村おこしの一環として、せんべいにジバチを入れてせんべいを焼いて食べたところ好評ということで、販売に向けて検討されているというお話がありました。私はすぐに、諏訪市ではカリンを入れてせんべいを販売したら、研究なども必要ではないかと思いましたけれども、この点はいかがか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  カリンというお話をいただきまして、私もちょっと考えてみましたら、カリンよりもワカサギを入れた方がおもしろいんじゃない、インパクトありますし、あれをペタッとなって、ワカサギせんべい、この方がおもしろいんじゃないかと思っていますけれども、ぜひちょっと研究をしていただいて、ワカサギせんべい、諏訪発どうでしょうか。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) ワカサギせんべいは、過去に下諏訪町か何かでやったことがあって、人気が出なんで、やめちゃったというような話があったかと思います。私はカリンの乾燥したのをせんべいの中へ入れるというのはいいアイデアだと思います。ぜひ検討をいただきたいと思います。
 いろいろ観光面では今回出ましたので、あとは省きますけれども、茅野市のパノラマスキー場でスキーのできない時期に花を植えて、誘客に努めて好評だと聞きました。今、全国的に花に、特に花を見るために観光する人数がふえているかと思います。富士見町で山に花なら、諏訪市は水を利用して、休耕田などを利用して、そういう水に関係ある水草の栽培など珍しいんではないかと思います。そんなことも検討していただきたいと思います。
 それから、先ほど市長の答弁の中で、観光宣伝に重視していくとのお話がありましたけれども、インターから諏訪湖に向かってきますと、下諏訪町の旅館等の看板はよく目につきますけれども、諏訪市の観光の看板が平成16年度に撤去したきり、後ができていないようですが、その後の計画はどうなっているのでしょうか。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  どなたから、老朽化したということで取り除いたというのがあります。後は、何のための看板かなあというところありますね、ちょっとまたそれは検討させていただきたいと思います。できるだけ看板類は少ない方がいいんじゃないのかなあと。もう諏訪市の観光に来てくださいって、もう来ているわけですから、そこへね。またあとはいらっしゃい、また、いってらっしゃいぐらいなことかなあと思っていますけれど、ちょっとまた検討させていただきたいと思います。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) 実は、平成16年にあれは倒れて、地元の議員が怒られて撤去したというようなお話があります。もしつくるなら後の管理まで含めて検討をいただきたいと思います。
 観光面では、地域住民や関係団体、行政が一体となった事業展開を図ることにより、持続的かつ戦略的な観光復興が、観光宣伝対策等を実施し、検討されることを願っております。これはきのうもある議員から出ましたけれども、金は出さない、知恵はあります、皆様のために努力させていただきます。その精神で観光面でも、これから検討をいただきたいと思います。
 次に、文化センター出口についてであります。この問題については、市長と語る夕べのときに、地区会の際、話がありましたが、市内での大きなイベントのできる会場といえば文化センターかと思います。会場に入る場合に、早い人、時間ぎりぎりの人と差があり、入るときは混雑はないかと思いますが、問題は帰るときだと思います。大きなイベントの際には、帰りの最後の人は1時間近くかかると言われており、大変だと聞いております。出口に問題があると考えます。1カ所の出口に問題があるのではないかと思いますが、出口にある信号機は、40秒間隔であります。この40秒の間に通過できる車は何台でしょうか。
 この施設の中には文化センターを初め図書館、保健センター、公民館、働く婦人の家、ゲートボール場と多くの施設があります。先日の昼間でしたが、多くのイベントがあり、駐車場がいっぱいでした。この日はイベント、会合の終わる時間帯が違っていたので、混雑は余りありませんでしたが、幾つかの会が一緒に終われば混雑は必至であります。夜間での会合、イベントでは、閉会される時間は大体同じ時間帯かと思います。年配者がゆっくり出てきますと、この敷地内より脱出するのに1時間近くかかると言われています。普通9時に終われば、田舎まで帰りますと休む時間はかなり遅くなるということであります。
 こうしたことを考えますと、待っている間は、車のエンジンはかけたままで、排気ガスのことを考えても、温暖化に影響があると思いますし、以上の観点から、今後どのような見解か御所見をお伺いいたします。
○高林徳枝 副議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  議員御指摘のとおり文化センター出口は、大きなイベントで一遍に車が出るときには大変混雑して、なかなか車が出られないということは承知しております。
 最初の質問の、1回に通過できる車の数ということでございますが、状況によっても違いますが、多くて15台か16台くらいと思います。しかし、並木方面から対向車が来る場合は五、六台という場合もあるかと思います。
 現状では、解決策がなかなか見つからないところでありますけれども、現在考えられる方策としましては、東バル跡地の利用、多目的広場を利用していただくように、大きいイベントのときは進めております。特に、結構そちらへとめれば早く出られるということも浸透してきたといいますか、そういうこともありまして、そういうことで多少の緩和も図れるではないかと思っております。全体的によい方法があるかどうか、また今後検討してまいりたいと思います。以上です。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  これは私の方で言っているところでありますけれども、図書館の前から出すようにしなさいと、これやってみなさい。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) 今、何かちょっと聞きづらかったんですけれども、私は確かに東バル跡地への出口も考えた方がいいかと思います。またそれも湖岸線へ抜ける方法がとれれば、一番いいんではないかと思います。また、あおぞら工房側の連絡通路も可能であればつくっていただけば、これから大きなイベントの際も十分ではないかと思います。そんなことをお願いしておきます。
 それから、まだ済みません、あの駐車場が200台の駐車されるということであります。出口へ出るあの真ん中の通路ですが、あれがちょっと狭くて、すれ違いが思うようにできないということで、余計混雑の引き金になっているんではないかと思います。そこらもこれから検討していただきたいと思います。
 次に、母子家庭と生活保護世帯についてお尋ねいたします。近年、母子家庭や父子家庭がふえていることは全国的な状況となっているとのことですが、諏訪市でも平成16年度では456世帯が、平成19年には531世帯で、母子家庭の児童数816人と想像より多いのに驚いております。私はいろいろな条件の中で、働きたくてもどうにもならない家庭などの生活保護を手厚く保護することは、本当に大切なことと考えております。そのことを原点にお尋ねいたします。
 まずは対象とされる家庭の条件や基準があるかと思いますが、大枠で結構ですので、お示しをお願いいたします。
○高林徳枝 副議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  じゃあ母子家庭と生活保護家庭について、私の方からお答えをしたいと思います。若干内容が細かくなるかもしれませんが、御了承をいただきたいと思います。
 対象となる家庭の条件、基準等でございます。その前に、制度の組み立てについて若干触れさせていただきます。保護制度ですけれども、単に生活に困窮している国民に対して、最低限度の生活を保障するということにとどまらず、積極的にそれらの人々の自立の助長を図るということでございます。で、生活保護の種類でございますけれども、その内容、基準によりまして、生活扶助、それから教育、住宅、医療、介護、出産、生業、葬祭というふうに8種類に分かれております。で、最低限度の衣食を保障する生活扶助、これをベースにしまして、その他の補助については、必要による付加をしていくというような方向を取っております。
 母子家庭についてということでございますが、母子家庭について申し上げますと、今まで母子加算がございましたけれども、国の母子家庭、一般の家庭との見直しによりまして、今は段階的に廃止の過程にあるということでございます。16歳から18歳、本年度に廃止、それから15歳以下につきましても、本年度から3年かけて段階的に廃止をされるというふうな予定となっております。
 対象となる者、それから対象となる家庭の方の条件でございます。保護基準、これは厚生労働大臣の定める基準ということで、例えば要保護の年齢別ですとか、それから世帯別、それから地域別に定められました級地というようなものがございますが、そういうものによって、まず対象者の最低生活費を計算する。その次に対象者の収入を積み上げて収入を計算すると、その収入だけでは最低生活費に満たないときに、初めてその不足分について保護費として支給をするというふうな制度になっております。
 基本的には、そうした制度になっておりますけれども、収入につきましては預貯金ですとか、住宅ですとか、不動産、こういった資産の調査も行う。それから住宅につきましては、最低限の住宅であれば、これは認めております。本人に働く稼働能力、これがあるなしにつきましても、これ当然の条件でございますので、それにさらに加えまして、目安として3親等内での扶養義務者があるかどうか、こういったことについても条件となっておりますので、こういった調査を行った上で、福祉事務所の中でケース検討会議を開きまして、要保護の要否についての決定をしております。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) 家庭での状況は日々変わっていくものと思いますが、そうした場合の見直しがあると思いますが、その状況をお伺いいたします。
○高林徳枝 副議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  見直しがあった場合の状況ということでございますけれども、生活保護を受けている方に対しましては、就労支援が可能な人、それから困難な人、おおよそそんなふうな目安をしまして、自立支援プログラムがございますので、その中にある社会活動参加促進プログラム、こういったものも参考にしまして、要保護者の自立、それから就労、社会参加、こういったものを支援するというための指導を行っている。そういったことで、生活状況を確認をしながらですね、要保護者を定期的に、または随時に訪問するというふうなことにしております。
 特に保護世帯ごとのケース格づけ基準というものがございまして、例えば個々の保護状況に応じて1月に1回、それから年に1回までAからEというふうな五つのランクに分けまして、そういう訪問を基準をつくりまして、初めての方は1回だとか、長期入院をされている方は年に1回ですとか、そういった基準で定期的に家庭訪問を行うと。生活実態の把握に努めて、問題があった場合には改善指導等を行っているというところでございます。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) あるお話では不当に世帯分離をしたり、不正受給をしている世帯があるのではというお話を聞きますけれども、そうした例があるのか、今までに過去にあったのか、お尋ねいたします。
○高林徳枝 副議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  議員おっしゃるように、そういった心配もあろうかと思いますけれども、先ほど申し上げました家庭訪問を実施しておりまして、不正受給を防止するというふうなことで、世帯員の調査、これはもうもちろんでございますけれども、保護中にも収入、それから資産調査、こういったものを定期的に行う、それから医療扶助者については、受給者の実態調査を行う、把握を行うということで、保護の適正化を図っていると、必要に応じて見直しを行っているという状況でございます。
 そういった家庭訪問による実質的な内部点検、こういったものを定期的に実施をしておりますので、現在、不正受給はないというふうに、ございませんし、過去にもあったというふうなお話は聞いておりません。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) そういうお話がなかったということで安心しておりますけれども、生活保護世帯が111世帯とのこと、これは平成19年7月現在だということですが、諏訪市での状況は、現在どのような状況かもお尋ねいたします。
○高林徳枝 副議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  諏訪市の状況でございます。若干、ちょっと数字的に細かくなりますけれども、本年7月の保護世帯数ですが111世帯、129名ということになっております。うち母子世帯につきましては、4世帯の11名ということでございます。
 扶助別では、生活扶助が83世帯、それから住宅扶助が65世帯、教育扶助が3世帯、介護扶助が22世帯、医療扶助が88世帯、生業扶助、これは就労支援扶助でございますけれども、1世帯、計262世帯が受給をしておるということでございます。
 母子世帯について若干触れさせていただきますと、母子世帯の特徴ですが、母子世帯につきましては離別の方が多いということ、それから平均年齢は39歳程度、それから半分の方が母子加算を受けていらっしゃる。で、教育にかかわる扶助につきましては、全員が受けていらっしゃるということでございます。就労支援についても行っておりますが、お母さんが病気だということで、就労が難しいというものがほとんどでございますけれども、前年度は就労に1人が結びついていると。この就労についても、また1件が就労に結びついているというふうな状況でございました。以上でございます。
 保護の動向について、諏訪市の特徴についてあわせてお答えをしたいと思います。一応、今諏訪市の状況としては、そんな状況でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) こうした家庭での滞納状況はあるのか、ないのか。その状況もお示しをお願いします。
○高林徳枝 副議長  健康福祉部長
◎小林幸人 健康福祉部長  滞納の状況でございますけれども、保護費の支給の中には、当然光熱水費が通常含まれております。一般の生活に必要な金額ということで含まれておるわけですけれども、そういうものについては支払いをきちんとするというふうに指導をしておりますが、一部の保護者は公共料金等の滞納があるというふうにお聞きをしておりますが、正確な額については把握をしておりません。一たん滞納が始まりますと、なかなか納めるのが大変だということですので、そんなことで適切な指導をしているところでございます。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  平林治行議員
◆7番(平林治行議員) こういう問題は、個人情報等の問題があるかと思いますけれども、近所の情報とか、民生委員などの情報もいただいて、不正がないよう正しい形で生活保護への対応をされますことをお願いいたします。
 まじめに働き、まじめ生活したくてもできない家庭、夫を交通事故、病気等で失った母子家庭に対しても同情します。そうした家庭の生活保護費に対しての検討もお願いをしたいと思います。お願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 今議会、最後の質問であります。大分お疲れのことと思いますが、もうしばらく御辛抱をお願いをいたします。
 それでは通告に従いまして一般質問をいたします。今回は財政問題について何点か質問をしてまいりたいと思います。
 国の三位一体の改革によって所得税を3兆円減らし、その分を自治体が自由に使える個人住民税に移すというのが、ことしより行われている税源移譲でございます。その方式は今の国民の所得格差と似ているように、自治体にも貧富の格差を助長するかのような現象があらわれているのではないかと思われます。地方交付税の大幅な削減に加えて、税源移譲までの間に国が暫定的に地方に配分していた所得譲与税が全廃されました。一番の問題は、地方交付税の不交付団体にも一律に税源移譲されるための問題であります。財源が豊かであるがゆえに地方交付税を受けていなかったのに、税源移譲分がそのまま歳入増につながるものであります。人口や大企業を抱える都市部はますます豊かになり、地方との税収格差は拡大するものであります。
 東京都知事の都民税免除方針を聞くに及び、都市と地方との格差が広がる地方交付税制度と、税源移譲のあり方について疑問を生ずるものであります。今年度より始まっている税源移譲のあり方についての市長の御所見をお伺いいたします。あわせて、昨年度のように国庫負担率の引き下げや一般財源化などはなかったのどうかお伺いをいたしまして、以下質問席でいたします。
○高林徳枝 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 まず税源移譲につきましては、これは地方分権法の中にも出てまいりましたところでありますし、地方六団体が政府の方へ要望していったということでございます。ただ、その中で六団体との話し合いの中で、ある程度まとまってきたものが、ここに初めて税源移譲ということで行われたということであります。
 ただ普通、私どもの方へ税源移譲として入ってくるわけでありますが、基準財政収入額に100%算入をされるということになってしまいます。そうしますと、需要額と収入額とのその差が交付税となってきますので、これだけいただいても、ほとんどメリットがないということになってしまいまして、その分だけ交付税減りますよというような組み立てになってきているということでございまして、本来ですと我々の収入として得られるということになりますと、25%はこれはプラスの方に働くわけでありますけれども、そういったところの、いわゆる市税がふえるというのと全く違うことで、今始まってきているというようなことでございます。
 また、それぞれいろんな考え方があろうかと思いますが、やはりこれから、それぞれ税源移譲は、先ほど言いましたような格差というものも、改めて出てきているところでありますので、地方につきましては、やはり正確な税源移譲をしていただく、それに見合ったものをこちらの方へしていただくということでございます。でありますから、これからも事務量はふえていく、いろんなものがふえていくもんですから、それにあうようなものをぜひお願いをしたいということでお願いをしているところであります。そんなところで、今、税源移譲については考えているところであります。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 所見を伺ったところで、次の質問に移りますが、国の三位一体の改革に関連してですね、本市事業への影響等についてお伺いをいたします。三位一体の改革の一つの柱である、国から地方へ3兆円規模の所得税の税源移譲が本年度からスタートしたわけでございます。所得税が減り、住民税率が5%、10%、15%の3段階から一律10%になりました。このうち市民税が6%、県民税が4%であります。ほとんどの人はことしの1月分から所得税が減り、その分6月から住民税がふえたことであります。税源の移しかえなので、所得税と住民税の合計額は基本的には変わらないはずでございますけれども、市民感覚からすると、各種控除制度の見直しや特別減税の廃止などとも相まって、また税金が高くなったとの感覚はぬぐい去れるものではありません。
 そこで住民税ですが、市として徴収するものでありますから、増税感によって、今までの滞納に加えて、新たな滞納者の増加が想定されるものと思いますが、この点についての見解をお伺いをいたします。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  議員御指摘のように、今回税源移譲のほかにですね、定率減税の廃止ですとか、それから老人の人的控除の廃止、こういったものも同時期に行われたものですから、確かに住民の皆さんには、負担感というものは相当ふえているということは私どもも認識しております。
 そういったことで心配もしているわけですけれども、第1期分の過ぎたところでのまとめしかちょっと入っていないんですけれども、督促状の発送した件数はですね、昨年度とほとんど変わっておりません。しかしながら、収納された税額での徴収率、これが約2%ほど前年と比べますと落ちておりますので、この辺が心配になるところですので、新規の滞納というものが発生しないように、納期ごとに一斉に電話で催告するとか、そういった対策をとっていきたいと思っております。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 督促状の部分でいきますと、そう変わりないということでございますけれども、2%ぐらい減っているということでございます。平成19年度の当初予算、個人市民税は31億3,200万円となっております。税源移譲分を加えまして、昨年より5億1,500万円ほど増額になっていますが、滞納分の上積みが予想されるということで、平成18年度の市税未収決済額9億9,492万5,473円のうち、個人市民税分はどのぐらいになるのか。また、今年度の滞納額はどのぐらいに設定しているのか、お尋ねをしたいと思います。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  市税全体の昨年度末の未収額約9億9,500万円です。このうち個人市民税分は約2億8,700万円、率にしますと28.8%になります。
 それから、平成19年度の個人市民税の滞納額の予想ということなんですけれども、当初予算を組み立てたときの徴収率で若干御説明したいと思いますけれども、先ほど申し上げたような心配もあったということで、若干徴収率はかたく見て97.2%で見積もってございます。そうしますと、現年度分、平成19年度の現年課税分で約31億円の7月末現在で調停額見ておりますので、この徴収率を用いますと8,700万円ほどの、計算上は滞納が出ると。
 それから、今までの累積している未収額、先ほど申し上げました約2億8,700万円、これにつきましては、平成18年度滞納繰越分からどのくらい徴収できたかという数字を見てみますと、約2,540万円くらいの徴収実績を挙げておりますので、ことしも同じ程度の徴収をしたと仮定しますと、滞納繰越分の中では、約2億6,000万円ほど残ってしまうというような計算になります。両方を合算しますと約3億4,700万円と、これはあくまでも数字での話ですけれども、これをいかに少なくするかというのが課題だと思っております。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 今、総務部長の方から、これをいかに少なくしていくかということでございますけれども、この滞納整理についてですね、職員の皆さん本当に一生懸命御努力されているわけでございますけれども、今後さらに滞納整理業務について強化を図ることが必要ではないかと考えられます。この点についてお伺いすると同時に、対策がとられているのかどうか、あわせてお伺いをいたします。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  滞納に関しました徴収強化対策としましては、例年、夏場、それから年末、年度末、それから出納閉鎖前、こういった時期に税務課を中心として、一斉滞納整理を行っております。それから時差出勤を導入しまして、昼間なかなか会えない住民の方、こういった方たちを中心に夜間訪問をする。それから、昨年はちょっと実施できませんでしたけれども、毎年全庁一斉滞納整理ということで、5級職員以上の職員全員動員しまして滞納整理をしていると。それから、あとは車で納税の呼びかけをするとか、そういったことをやっておりましたけれども、これに加えましてですね、今年度はまず税務課の収納係に特別滞納整理班という組織を設けまして、まず今までたまっている滞納、これの分析といいますか、1件1件全部当たって、どういう処理をしていくかという整理を今までしてまいりました。そこで、大体そういった整理を終わったところで、大口の滞納者を中心にですね、市長の答弁にもありましたように、ここで文書を出しまして、役所の方へ来ていただいて、納めていただく計画をつくっていくと、そういった段階に入っております。
 それから、先ほども申し上げましたが、新たな滞納、新規の滞納者をふやさないということも大事だと思いますので、各税目にわたりまして、各納期ごとにですね、できる限り電話でまず催告をするということも取り入れたいと思っております。
 それから、今年度県の方でもですね、やっぱり滞納整理というものに力を入れておりまして、南信地方に3名の常駐職員、個人県民税対策室の職員3名が南信地方、上伊那なんですけれども、常駐しておりますので、その3名について市の併任職員として任命しまして、市長の任命書を出しまして、市税の滞納整理も一緒に協力してやっていくという体制を整えました。
 それから、もう一つ滞納整理強化月間のほかに週間というものを設けまして、月始め、あるいは月末にですね、短期集中で滞納整理を税務課の収納係の方で中心に行うと、こんな方策を今立てて実行し始めているところでございます。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 大分対策がとられているようでございまして、またこの問題につきましては、毎回議会の中で議論される議題でありますので、この辺にしておきたいと思いますけれども、税の公平性から言ってもですね、収納率を高めていただきたいというふうに思っております。
 次にですね、徴税業務が税源移譲によって想定されるわけですけれども、増大が想定されるわけでありますが、これらの徴税業務にかかわる経費の増大について、例えば国の予算書を見る限りは見えてきませんけれども、これらの経費増については、地方交付税の中で処置されているのかどうかお尋ねします。当然、この交付税で処置されるべきものだと考えますけれども、この辺の見解も合わせてお伺いをいたします。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  徴税業務につきましては、ただいま総務部長のお話しのように、いろいろな対策をとっていることもあって経費がふえてきているわけですが、現在、この措置が具体的には示されておりません。もし、これが交付税措置されるとすれば基準財政需要額の徴税費、これに単位費用として措置がされることが考えられるわけですけれども、これまでの交付税関係の資料ですとか、会議の中では示されていないのが現状でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) じゃあもう一つ徴税業務の件でですね、次に、県民税の徴収事務委託金として1億1,080万円が当初予算に計上されております。この徴税業務の増大を見込みつつ、県当局とはどのような折衝を含め対応されたのかどうか。また、この委託金額の根拠についてお示しをいただきたいと思います。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  市県民税一緒に市の方で集めるわけですので、当然その分の費用を県ということになりますけれども、実はこのことに関しましては、地方税法の47条に、既にはっきりとこうこうこういう割合で、県は市に補償しなさいということが書いてございますので、折衝といいますか、決められているという御理解でお願いしたいと思います。
 で、中身の根拠なんですが、平成18年度につきましては、まず実際に県税として入ったお金、約11億円、平成18年度でもって11億円なんですが、それに対して7%の交付率というものがまず一つあります。それからもう一つは、納税通知書枚数に応じた補償ということで、平成18年度は3万枚強、約3万300枚くらい納税通知書が出されたわけですが、それ1枚につき60円、こういった計算によりまして、決算額では7,957万3,000円が、平成18年度は委託金として収入になっております。で、平成19年度、20年度につきましては、先ほど申し上げました地方税法の47条が改正されまして、根拠が、積算根拠が変わっております。平成19年度、20年度につきましては納税義務者数、見込みでは約2万7,700人なんですけれども、1人当たり4,000円ということが政令で決められております。これを掛けますと1億1,080万円、これが当初予算額に計上された金額でございます。なお、平成21年度以降につきましてはですね、これが4,000円が3,000円に下げられるということが、既に方針として出されているようでございます。
 なお、現行の、今までの平成18年度までのやり方と、単価4,000円に変わった理由につきましては、税額というものは地方税に回るものは確かに多くなるんだけれども、その徴収費用については、それほどはふえないだろうということで、今までの計算でいくと、市町村にいく分が非常に多くなり過ぎてしまうというようなことで、この4,000円、3,000円というものが決められたという説明を受けております。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 大分、目まぐるしく変わってくるようなあれですけれども、次にですね、確実な納税の確保としての口座振替についてですね、本市の加入率についてお聞きをしたいと思います。18年度の個人市民税の納税義務者は2万7,992人となっています。そのうち口座振替が何%なのか、できれば固定資産税の口座振替についてもお示しいただきたいと思います。
 また、近隣のこの市町村、あるいは県の他市との比較についてもお願いをいたします。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  それでは口座振替の加入率といいますか、利用率についてお答えいたします。まず諏訪市の場合ですね、市県民税が47.3%、それから固定資産税と都市計画税は一緒ですので、これが67.6%、軽自動車税が26.7%、国民健康保険税これが68.3%ということで、全体では約51.7%でございます。県下19市では、これが加入率としては15位ということになっております。軽自動車税の加入率が低いものですから、全体が若干下がっていくということでございます。
 それから、近隣の市では諏訪市、岡谷市、茅野市、この辺を見ますとですね、大体諏訪市と同じような傾向にございます。諏訪地方がそんなにやっぱり県下全体の中で見ると、やや低い方だという地域のところだと思います。
 それから、県の関係なんですが、高いところは駒ヶ根市のように全税目で平均しまして78.9%というようなところもございますけれども、口座振替の率のここの四、五年の変化を見てみますと、若干、諏訪市も上がりつつありますので、これを上げていくことが、税収を上げる方途の一つだという理解はしております。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 今、加入率が約50.7%ということでしたが、これはまだまだ半分ぐらいということで、この加入促進の余地があると思うんですが、この口座振替について、積極的に働きかけが行わていると思いますけれども、促進キャンペーンの実施とか、納税意識の高揚を図る取り組みなどについて、どのような対策がとられているのか。また、今後の計画についてお聞きをしたいと思います。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  まず口座振替の促進についてでございますけれども、平成9年度から各納税義務者に送ります納税通知書、この中に簡易な口座振替の申込書的なものを同封しております。それから、これは当然のことでございますけれども、個々の例えば納税をちょっと忘れてしまったというような人といろいろお話をするときに、こういう便利な制度があるから、ぜひ利用したらどうですかというような、職員の啓蒙といいますか、そんな説得も当然のことながら日常行っております。
 それから、毎月の広報、それから今年度から始まりましたLCVのFMですか、この放送を使って周知を図っております。それから、全体の納税意識の高揚でございますけれども、これは毎年やっております、年に2回納税暦、これは全世帯に発行しております。それから、先ほども出ましたけれども、LCVのFM放送、時間帯は朝夕の通勤、それから退社時間にあわせて、納期を中心として、前後6日間呼びかけを行っております。それから、LCVのかりんちゃんねる、こういったもので納付のお知らせをしているという、地道な努力といいますか、そんなことをしております。
 それから、やっぱり実際に税金を納める前、小中学生のうちから、税金の大切さというものを知ってもらおうということで、小中学生を対象とした租税教室、こちらから出かけていって、税金についてのいろんな勉強をしてもらうということ。また中学生を対象にしまして、税に関する標語や作文を募集しまして、優秀作品につきましては市長の方から表彰を行うと、そんな運動もしております。以上ございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 大分、促進に向けて取り組みをされておりますけれども、もう一つ納税の方法としてですね、コンビニでの取り扱いについて質問をしたいと思いますが、納税者の納税機会の拡大と利便性の向上を図るために、自動車税等コンビニでの納入を進めている自治体もかなりあると聞いております。さらに住民税の納入等も、コンビニ取り扱いを検討しているところでもあるようですが、非常に手数料が高いというような問題もあると言われておりますが、この点についてのメリット、デメリットについてをお伺いし、コンビニでの納入のお考えについてお伺いをしたいと思います。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  コンビニ収納、以前にもこの議会で取り上げられたことがございます。メリット、デメリットですが、メリットは今里見議員御指摘のとおりでございます。納税の場所、時間の拡大ということでございまして、いつでも、それから県外を含めまして、どこでも納めることができるということでございます。勤務形態が非常に多様化している中で、なかなか金融機関に行く機会がないという人もいらっしゃいますし、そういった方には非常に便利であろうと。それから若者を中心に、コンビニを利用する人もふえておりますので、そういった方たちも便利になるだろうという理解でございます。
 デメリットは、今御指摘がございましたように、手数料が高いということがあります。普通の金融機関ですと、1回納めるときに30円ですけれども、それが60円前後になるんではないかという話です。それから導入までにかなり準備期間、準備作業が要るということで、システムの開発ですとか、納付書につきましても、大幅な変更になるというようなことが言われております。それから、取り扱い金額が30万円というような限度があるというような話を聞いております。したがいまして、高額な固定資産税ですとか市県民税の場合には、一部利用できない場合もあろうかと思います。当然システムの導入には導入時に高額なお金がかかる。それから毎年、通年も維持管理費というものは当然かかってまいります。それから、納税者がコンビニに納入してから、実際に市の会計に入るのに、時間が今までよりもかかるということも言われているようでございます。
 今後の諏訪市の方向といいますか、方針なんですけれども、コンビニ収納につきましては、とりあえず軽自動車税について、できれば平成21年4月からまずやってみようということで、諏訪地域共同して、今そんな準備を始めているところでございます。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) ただいま、平成21年4月から軽自動車を取り扱うということですが、この軽自動車の手数料ということも、先ほど言われた60円になるのかどうなのかということと、順次、できればほかの税についてもやっていただきたいというわけで、とりあえずこれでやっていただくということで、これからそういう収納に対してもあると思いますけれども、ちょっとその辺の金額については。
○高林徳枝 副議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  実は本年度から、県内でほとんどやっているところはないんですけれども、飯田市が本年度から始めたようです。これは軽自動車税だけではなくて、固定資産税とか、市県民税も同時に始めたようです。まだ日にちがたっていないもんですから、効果等については、はっきりしたことはわからないんですけれども、若干の資料を見ますとですね、どの税目も督促の件数が減っております、飯田市の場合。したがいまして、それなりの効果はあるのかなあという、現時点では理解をしておりますので、まず平成21年4月の軽自動車税の導入後にですね、そんな効果も検証してみて、広げた方がよいという方向が出れば、そんな努力もしてみたいというふうに思っています。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 少しでもですね、納税がふえるようになっていけばいいと思っておりますので、よろしくひとつお願いをいたします。
 次に、交付税についてお聞きいたしますけれども、今年度の地方交付税として、当初予算見込額、当初予算時ですか、見込額12億5,000万円のうち9億5,300万円が当初予算として計上されております。先日、交付税額が14億1,481万6,000円と決定されました。今年度につきましては骨格予算ということですが、当初予算と比較すると、約4億6,000万円の増額になりました。この増額についてですね、主な要因についてお聞きをしたいと思います。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  交付税の決定によりまして、これまでに当初と、今議会までの交付税の予算計上額10億5,500万円ほどになりまして、財源留保として約3億6,000万円、留保が現在できることとなりました。
 それで交付税の増額の理由ですけれども、交付基準額で昨年度と比較して18.9%の増、財源の不足額では20.1%ということでの増額となっております。それで、やっぱり理由としては、まず基準財政需要額で諏訪市の場合には1%の増となっております。県下19市の中では0.6%の減ですので、この辺の増が一つの要因でありますし、それから、基準財政収入額については2.2%の減ということですが、県下では逆に2.3%の増というふうなことで、諏訪市にとっては需要額が伸び、収入が減ったということで、交付税の伸びにつながっているところでございます。
 それで、今年度から交付税の算定が、これまでの算定方式から、包括算定というものが新たに加わり、それと個別算定との組み合わせで交付税が算定されるようになりました。そんなことからも、交付税のこの基準財政需要額につながったのではないかというふうに考えられるわけですが、細部についてはまだ情報が十分にはありませんので、その辺までの分析はまだできていないところであります。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) ただいま伸びなかった主な原因ということで、端的に言って、税が伸びなかったことが主な原因ということでありますけれども、公表された交付税では、諏訪市はかなり伸びているわけでありますが、他市では交付税がマイナスになっているところが多いということであります。それでですね、他市と比較して特に税の落ち込みがあったのかどうか、先ほどパーセントで示されたけれども、もう一度その辺をお願いいたします。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  税の関係でございますけれども、やはりこの税の減収ということが一番大きな理由かと思います。諏訪市、この税源移譲に伴いまして、県下の多くの団体では個人住民税が大幅に伸びています。また、法人税についても経済の好況を反映して、税収が大きく伸びているところですけれども、諏訪市の場合には、その伸びに県下の平均とは乖離が生じているということでございます。個人市民税、法人市民税ともに、諏訪市の場合には平成18年度に特に大きく伸びたという特殊要因もございまして、今年度減になっているところでありまして、法人については、特に大きく13.8%の減になっているというふうな理由がございました。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 平成18年度のこの収入状況見ると、固定資産税3.6%、法人市民税4.6%、都市計画税4.5%が、前年度より減少しているのが主な減収だと思いますが、こういう状況というのは、諏訪市に特徴があるのかどうなのか、あるいは他市でも同じような状況なのか、お示しをいただきたいと思います。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  基準財政収入額に算定しております市民税の関係でございますが、所得割で諏訪市は26.9%の伸びでございました。ただ、19市の平均では41.9%と非常に大きな伸びをしております。また法人税割でも、県下の平均では15.7%の伸びということでありますけれども、先ほどお話しましたように、諏訪市では逆に13.8%の減というふうなことになりまして、合わせますと19市の平均が32.5%の伸びがあったのに対しまして、諏訪市では16.6%の伸びにとどまったということで、県下の伸びの約半分にとどまっていると、こんなことも伸びた大きな理由ではないかというふうに考えております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 非常に税収を取り巻く環境が厳しいと言えるものだと実感をしたところでございます。そうした状況の中で、次の質問をしたいと思いますけれども、この税収の落ち込みが出ている状況の中で、昨日も高林議員の方から質問がありまして、重複する部分があるかと思いますが、よろしくお願いをいたします。
 地方財政は大きな曲がり角に来ていると思います。右肩上がりの経済成長が終わり、少子高齢化社会を迎え、地方財政を取り巻く環境が変化してきています。地方分権を進めるに当たって、現行の地方財政制度は、地方財政法の下で国の管理を受け、地方財政の資金繰りにも国が密接に関係を持ち、資金供給が行われてきました。このような政府保証から抜け出ることが必要だと考えます。
 こうした中にあって、夕張市の財政再建団体への移行は、全国的な驚きと波紋を投げかけました。夕張市の一時借入金は負債の半分を占め、当座の資金不足を補うため金融機関から融資を受け、金利も年内に返済することになっており、自転車操業を繰り返してきました。2004年度の決算は50万円の黒字とされ、借金まみれの実態は隠されてきた結果ではないかと思います。
 そこでお聞きしますが、本市においては財政状況についてすべて公表されているわけでありますが、一時借り入れとして3月末現在13億5,000万円となっています。この一時借入金について、どのような返済方法がとられているか教えてください。
 また、財政再建団体は市町村では実質収支の赤字額が標準財政規模の20%以上になった場合が対象になるとのことです。夕張市は約9億円がその数字と言われていますが、本市であれば、どのくらいの金額になるのかお示しをいただきたいと思います。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  一時借り入れでございますけれども、一般会計からリフト会計、国保会計、駐車場会計合わせて、お話しのように13億5,000万円の一時借り入れをしてございます。
 ただ、実際に借り入れた期間というのは非常に短期でございまして、3日から4日ぐらい、それで利子としては28万1,000円程度の借入利息にとどまっております。これは年度末、または年度当初の資金繰りのために借り入れたものでございますけれども、それぞれ基金の運用ですとか財源の運用によって、非常に短い期間での借り入れで済んだことによるものでございます。
 それから、夕張市のお話の中で、実質収支の赤字の標準財政規模20%の額ということでございます。市町村の場合には20%以上が地方財政再建促進特別措置法の対象になるということから、夕張市の場合には、そこにあります、今お話しのように、約9億円ということでございますが、諏訪市の場合には標準財政規模の20%の額で約21億円という額になります。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 一時借り入れの件について細かく説明がありましたけれども、これ今後の見通しについて、例えば増加していく傾向にあるのか、この減少傾向にあるのか、その辺についてちょっとお聞きをしたいと思います。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  これまで一時借り入れの額につきましては、ここ5年間ぐらい20億円から30億円ぐらいで推移してきまして、平成17年度が16億円、18年度で13億5,000万円ということで減少をしてきております。これは歳計現金がどのくらいあるか、それから繰りかえ運用ができる基金の残高がどのくらいあるか、こうしたことによって、一時借り入れを少なく済ませたということでございますので、今後、こうした基金の状況によって、一時借り入れの額に大きな影響が生じてまいります。
 そこで、今後これからいろいろな面で、この基金の取り崩しをしていかなければいけない場面が出てまいりますので、そうしたときには、この一時借り入れをふやしていかないといけないというふうなことになろうかと思っております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 非常に厳しい財政運営が強いられるのではないかと思っております。以上のことを踏まえてですね、再建団体のこの法律についての質問をしていきたいと思いますが、国が地方の債務を肩替わりしてくれる時代はもう終わっていると思いますが、自治体経営が失敗すれば、夕張市のように破綻という選択も起こり得るではないか。国として自治体の財政需要を早目に把握し、改善を促すための地方公共団体の財政健全化に関する法律がことし6月15日に成立し、6月22日に公布され、施行日は平成21年4月1日からと定められました。
 私ども地方自治体にとっては、まさに重要な法律でありまして、これまでの財政再建に関する法律は、自治体本体の実質収支の赤字比率だけを基準としていたわけでございますけれども、他の会計から赤字を埋めれば再建団体に転落しなくて済む、結果としてはやりくりをして、夕張市のように再建団体を免れることができたと。これ約50年ぶりに新しくつくり変えられた再建法でございます。複数の会計間の資金のやりくり、公社を初めとする特別会計と、すべての会計の債務などにも監視の網をかけることにより、自治体の破綻を未然に防止し、財政の健全化の一定の効果があると考えられます。
 現段階では、どのような水準になると財政のこの健全化、あるいは再生の手続が必要になるかはまだ示されておりませんけれども、平成20年度の決算から適用されるわけであります。財政当局でも既にその準備を始められていると思います。そこで、この健全化法が施行されるに当たって、どのような形で自治体の財政状況が判断され、どのような義務を負うのか、現在把握している範囲で説明をしていただきたいと思います。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  お話しのように、財政の早期の健全化を図るという観点から、新しく法律が定められ、制度が変わってまいりました。これはこれまでの財政再建促進特別措置法では不十分な点がいろいろあるということから、新たにその基準が定められてきているものでございまして、まず一つには、健全化の判断として4点挙げられております。普通会計の実質標準財政規模に対する赤字の比率としての実質赤字比率、それから全会計を合わせた連結実質赤字比率、それから今現在行っております実質公債比率、それから将来負担比率、これは公営企業ですとか、出資法人等に対する実質的な負債、こうしたものも含めての将来負担率を出すというものでございますが、こうしたものを判断基準としていくということで、この内容については、毎年度会計監査委員の審査に付して、議会に報告していくと、こういうことが定められております。
 それから、財政の早期健全化、または財政の再生ということでは、それぞれの計画を定めるということが義務づけられてまいります。また公営企業につきましても、資金の収支比率という形で、監査委員の審査に付して議会に報告していくということで、これは普通会計、特別会計等々と同じような内容になってまいります。こうしたことで、外部監査、健全化比率が、さっきの四つの点等が基準以上となった場合には、外部監査をしていかなければならないというふうなことが定められました。
 それから、義務づけが行われた内容でございますけれども、先ほどの4項目、この内容について監査委員の審査に付して議会に公表する。それから比率が基準を上回った場合、これは財政健全化計画を議会の議決を経て定めて公表していく、それから、総務大臣、都道府県知事へも報告していく。毎年度その実施状況を議会へ報告して公表する。こういうふうな内容。それから財政再生計画についても、同様に扱いが求められております。公営企業の出資不足比率、これについても監査委員の審査に付して公表していくということで、同じような仕組みになっております。
 こうしたことから、早期健全化以上の数字になった場合には、外部監査に監査を求めなければならないと、こうした点が新しく義務づけられてきている内容でございます。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 詳しく説明していただきましてありがとうございます。ちょっと時間がありませんので、ちょっと飛ばして質問をしたいと思いますが、この法律は新しく設けられた健全度を診断する指標としてですね、ただいま説明がございましたように、一般会計と特別会計を合わせての連結決算を上げていきます。
 一般会計は一定の水準を保っていても、特別会計が赤字を抱えれば連結決算になると数値が悪化するものであります。この諏訪市においては、一般会計は厳しいながらも実質収支、県下は19市のトップでありますが、霧ケ峰リフト、駐車場、公設地方卸売市場の特別会計の累積赤字が約10億4,300万円あり、連結すると悪化するため、県内の81市町村の中で悪化する四つの自治体の中に含まれております。この点について説明と見解をお願いをいたします。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  県下4団体、諏訪市、塩尻市、千曲市、王滝村、これが連結をしたために実質収支比率が落ちてきた団体でございます。諏訪市の場合には6.7%の減になったわけですが、これは今お話しのようにリフト事業、駐車場事業、市場事業、それに老健、こうした事業で10億7,000万円ほどの繰上充用額がございますので、こうしたものを普通会計への実質収支との差し引きをしますと、お話のように2.4%の連結実質収支比率になりますということでございます。今後は、こうした会計、繰上充用会計についての対応が厳しく求められているというふうに受けとめております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) この健全化法についてですね、診断指標の中身である連結実質収支などの正式な計算方法とか、赤字などの水準になると健全化や再生の対象になるのか、今年度中に決める予定となっております。
 ただ、施行日は平成21年4月1日ということでございますけれども、今年度の19年度の決算より公表するとしていますけれども、その辺について、どのような対応を考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  具体的な数字につきましては、総務省からその基準値、これを示された段階で、最終的に決めてまいりたいと思っていますけれども、今年度中に、平成19年度中に一般会計から、この繰上充用会計に相当額の繰り出しをしていく必要があるだろうというふうに考えております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○高林徳枝 副議長  里見貞幸議員
◆3番(里見貞幸議員) 一般会計から繰り出しをしていくということでもってですね、非常に今度は一般会計への影響も考えられております。そんなことでですね、将来的な課題、方向性についてですね、最後にお聞きをしておきたいと思います。
○高林徳枝 副議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  ここで先ほどお話しましたように、繰上充用の改善を図っていくという措置をとった後に、それぞれの特別会計において、来年度以降も繰上充用が生じるような現在の状況でございます。そうしますと、そうした繰上充用の額についても、来年度以降も一定の補てん措置を講ずる必要が生じてくるだろうというふうに考えていますが、それに合わせて、それぞれの会計の抜本的な経営の方法について、方向について検討をしていく必要もございますので、あわせて対応をしてまいりたいと考えております。以上です。
○高林徳枝 副議長  これにて一般質問を終結いたします。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
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○高林徳枝 副議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
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           散       会   午後 5時57分