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長野県 諏訪市

平成19年第 5回定例会−09月10日-03号




平成19年第 5回定例会

          平成19年第5回定例会会議録(第3号)

        平成19年9月10日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 代表質問
 一般質問
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                 本日の会議に付した事件
 日程第 1 代表質問                ページ
   新政会           小 林 佐 敏  … 51
   日本共産党諏訪市議員団   藤 森   守  … 73
 日程第 2 一般質問(2−1)           ページ
   1番  今 井 愛 郎            … 89
   2番  小 口 和 雄            …104
   3番  高 林 徳 枝            …110
   4番  宮 坂 勝 太            …122
                 延         会
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〇出席議員(15名)
    議 席                 議 席
     1番   小 林 佐 敏        2番   横 山   真
     3番   里 見 貞 幸        4番   宮 坂 勝 太
     5番   小 口 和 雄        6番   山 田 一 治
     7番   平 林 治 行        8番   神 澤 孝 昌
     9番   有 賀 ゆかり       10番   高 林 徳 枝
    11番   三 村 睦 雄       12番   藤 森   守
    13番   水 野 政 利       14番   今 井 愛 郎
    15番   守 屋 陽 子

〇欠席議員(なし)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     副市長     宮 坂 敏 文
   教育長     細 野   祐     総務部長    中 村 泰 大
   企画部長    上 原 哲 夫     市民部長    宮 坂 廣 司
   健康福祉部長  小 林 幸 人     経済部長    小 泉 義 美
   建設部長    藤 森 惠 吉     水道局長    小 池 政 貴
   教育次長    岩 波 文 明     会計管理者   矢 沢 恵 一
   総務課長    吉 江 徳 男     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               岩 波 弘 之
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成19年9月10日(月)

               第5回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−3)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 4時57分
                                (傍聴者  6名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○三村睦雄 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は15名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     代表質問
○三村睦雄 議長  これより代表質問を行います。
 順次質問を許します。新政会代表小林佐敏議員の質問を許します。補助者は里見貞幸議員です。
◆1番(小林佐敏議員) おはようございます。また13チャンネルをお聞きの市民の皆様御苦労さまでございます。本日は昨夜の雨でさわやかな朝を迎えました。質問もさわやかにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは通告に従いまして、新政会を代表いたしまして代表質問をいたします。
 国会を取り巻く環境は先ごろ新閣僚が誕生し、いよいよ年金問題、政治資金問題、さらには参議院選の自民党大敗を受けての国会運営と、ますます混迷を深めておりますが、厳しい財政状況の中、多方面にわたり直接市民と対話をしなければいけない市政を取り巻く環境はどうでしょうか。改選後の施政方針において、市長が示されました、目指すのは第4次後期基本計画にも掲げた豊かな自然と社会が調和する心豊かな活力ある環境文化都市であり、マニフェストにおいて大きく三つの政策と具体的な取り組みをまとめ、発表をされました。既に国、県の協力を得ながら、多岐に亘り精力的に昨年の豪雨災害に伴う被災箇所の復旧事業や、防災拠点ともなる小中学校の耐震補強事業、災害時の情報事業などへの対応、また悲惨な子供にかかわるさまざまな事件が報道をされる中、子供たちが夢を持ち、明るく生きていける社会を構築する上で、子育て業務の統合やこども課と教育委員会との連携強化、城南保育園への子育て支援センターの併設、諏訪地区小児夜間急病センターの開設等、取り組まれていることは承知をしているところであります。
 そこで、市長が示されました政策マニフェストにおいて、生活の豊かさと質を向上させるためにから、今直面している、苦慮している取り組みや、10年先、20年先を見据えた長期展望における取り組みで、後期基本計画との融合にかかわる考え方について、4項目にわたりお尋ねをさせていただきます。一つ目は、国と県と諏訪市とのかかわりについて。二つ目は、湖周ごみ焼却施設問題について。三つ目は、教育問題について。四つ目は、観光問題についてであります。
 まず1点目の、国、県事業と諏訪市とのかかわりのお尋ねをいたします。行政の仕事はさまざまな国、県事業にかかわりを持っており、その一つ一つに重要な手続を伴っていることは承知のとおりであります。的確な情報のとらえ方、スピーディーな対応、行動するタイミング等、今日必要にあわせていかに対応でき、どう利用するかが問われております。長野県の村井知事はかねてより問題を提起していた県のあり方について、先日の県政1年の自己評価の中で、この1年で県が何を期待されているのか、さらにわからなくなった。通信や交通状況も変わり、昔と比べて国と県、市町村との関係は難しくなっている。模索は続くと思うと話されましたが、混迷の続く国については何をかいわんやであります。幅広い情報範囲の中、アンテナを張り、欲しい情報をいち早くとらえ、的確に判断をしていくには、責任と忍耐が必要であり、そのための情報を最大限有効に活用する意識を持ちたいものと考えます。
 そこで、国や県との情報交換や、窓口とのコミュニケーションの重要性をどのように考えておられるのか、まずお尋ねをいたします。また、情報というものは受ける人の判断により重要と感ずるのか、また今後何らかな影響が出そうだからチェックをしておこうとか、早く対応が必要だとか、受けとめ方によってせっかくの情報が次の対策につながらないことがあるわけで、行政のポストは担当者の資質が問われます。責任ある対応をどこで受け、あるいは迷う判断をどのように上に上げていくのか、全庁的な取り組みが必要ではないかと思いますが、お考えをあわせてお尋ねをいたします。以下につきましては質問席にて質問をいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。それではさわやかにということでございますので、私の方からさわやかにお答えをさせていただきたいと思います。
 まず初めに、国、県との関係でありますが、やはり一番大切になるのは人と人との触れ合いであると思っております。そのところでアンテナを高く常に国あるいは県のそれぞれの動向を注視するようにということは指示してございます。また最近は非常にテンポが速くなってまいりまして、ある施策におきまして、これをやるところと、こう手を挙げてくださいというものはですね、数日間ですぐに終わってしまうというものもふえてきております。でありますから、あらかじめ諏訪市はどういう方向で何をしていかなければいけないかということを決めておかないと、それに間に合わなくなってくるというのも、これも事実であります。そんな中で、私どもは庁内連絡会議、これは企画部長を中心としたもの、また副市長が中心となって行います連絡調整会議等々で今取り組んでいるような状況であります。
 そして、私どもの諏訪市というのは、かつては不交付団体だったときが長うございまして、これは約10年間ぐらいにわたって、補助金を受けなくてもいい団体であったということであります。当時よくお聞きしたのは、いよいよ諏訪市が交付団体になる、補助金のもらい方がわからないから、茅野市へ聞きに行ったという話も聞いております。そんな中で、そうしますと補助金との関係がなかったもんですから、県への手づるがほとんどなかったというのも事実であろうかと思っております。でも、それでできたという時代であったと思います。
 それで、その中で私どもがいろいろ発表されるわけですけれど、特にモデル事業の場合は、国で発表されたときには、もうほとんどのところが決まっている、こんなことを聞いております。でありますから、その前に手を打っておかなければいけないではないかなということであります。現在、国の方ともですね、厚生省ですとか、あるいは国交省とか大分こう担当、あるいは総務省の皆さんとも知り合いができてきましたので、これからもそんなことを注視していきたいと考えております。
 また県関係におきましても、村井知事がせっかくお話し合いをするんですから、懇親会、懇談会を続けて行いなさいというような指示も出ております。それによって大分昔と違いまして、県職員とそれから市町村職員、これがいろんなお話ができるようになりましたので、その中でまた新たなものを模索してまいりたいと思っております。
 それで考え方といたしましては、諏訪市でやる事業、特に大きな事業につきましては、必ず何かの補助がある、あるいは裏がある、交付税措置があるというものを中心に取り組んでまいりたいと考えているところであります。以上であります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 今、市長のお言葉で取り組みに対しまして、非常に積極的に従来よりはいい方向に向かっているというお話をお伺いをしました。そんな点で市長も東京や長野などにおいでになる折には、国や県の窓口にお顔を出していただくようなことをたびたび聞いておるわけですけれども、担当の窓口の皆様も定期的に交代したりするということもありましてですね、担当の窓口の方もぜひ先方の方とコミュニケーションを図るために、一考をするとか、そんなようなことは考えてもどうでしょうかというように思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもは政治家でありますので、これはある程度の自由はきくかなと。職員の場合には公務員でありますので、その範疇ということになろうかと思います。余り過度になってもいけませんし、また過疎になってもいけないと思っております。それはそれぞれの判断の中でやっていただきたい。それで非常に私どもがやってみておもしろいのは、ただこんにちはということでは、これはいけませんので、何か事業がありまして、これをやるためにどうしたらいいかというところから話が入っていくと、非常にこう深くなっていく、そうしたら次にこう、次にこうというところでですね、そんな中でこういいコミュニケーションがとれるんではないかなと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) それでは、次の質問をさせていただきますけれども、国道の無電柱化やアーケードの撤去、並びにサンロードの拡幅等、中心市街地の活性化についての動きが順調に進んでいるように見えるわけですけれども、法律が改正されて、時限立法でもあるこの改正まちづくり三法で目指す今後の中心市街地活性化においてですね、肝心な基本的な方向がそれぞれのお話を聞くと、会議所、地域、行政ともとらえ方に温度差があるように感じております。そんな点でこの問題をどのようにとらえられておるのか、また今後の進め方についてどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  この問題につきましては、ちょっとお時間をいただきながらですね、御説明をさせていただきたいと思っております。今まで中心市街地の活性化ということで、諏訪市も手を挙げまして、基本計画を作成をいたしました。それによりまして、いろいろなこちらから申請しますと補助が受けやすくなるというのは、これは事実でありまして、また中心市街地の活性化の基本計画がないところには、その補助は来にくいというのは、これは事実でありまして、ただすべての補助が来るかといいますと、駅前のファサード関係でもそうですけれど、それが全部合格というわけにはいかなかったというのは、これも事実であります。ただ、いろんな面で人的な補助、関係のものですとか、そんなのもおりてくるのも今までは事実でございました。
 それで、これが国の方の政策によりまして、旧の中心市街地の活性化法でやっていきましても、中心市街地がよくなった場所がないということであります。でありますから、今回の三法の中におきましては、中心市街地へ目標を立てまして、5年間の中で、例えば通行量がどれだけ増加させます、定住人口をどれだけ増加させますという目標にするために、何をしなければいけないかというものを設定しなさいということになってきております。それで、それとあわせまして、郊外への進出を禁ずる、これもやりなさい、あわせてですね、それを盛り込むことによって、今度新しい中心市街地の活性化の基本計画をそれで上げていきなさいという、これが国の方で認められるか認められないかということであります。
 今、私どもの方で中心市街地の持っておりますものが、ファサード事業がここで終了いたしまして、あと無電柱化が始まってまいります。これは国の方の100%でやっていただくということです。それで諏訪市が持っていますのはサンロードの拡幅事業、これは有意取り組んでいるところでありまして、これは国直で街路事業ということで来ておりますので、もう補助金が入っています。そうしますと、あとそのほかに何をやっていかなければ、片羽保育園もそうですね、こんなものをずうっと合わせましても、あとほかに中心市街地の活性化としたら何をやっていったらいいのだろうかということであります。その中で何のためにこの国へ申請を出すかということになりますと、補助金をいただきやすくするために出すわけです。
 でありますから、行政関係についてはもう補助金が全部入っていますので、あと民間の方で何をやられるか、それによって大きければいいわけですが、大きければ大きく補助金が入ってきますので、それをどうしようかということです。そして、これは商工会議所が中心になって、民間の方はそうしたら何をこれからその通行量をふやす、あるいは定住人口をふやすためにやらなければいけないかというのは、なかなかまとまってこない。これは民間の方で出資をしてお金を出していかなきゃいけませんので、その辺の調整のためにですね、もう少し時間をかけてやろうという話になってきております。
 でありますから、民間の方で例えば駅の裏を全部ならして大きいものを建ててしまおうとかですね、これちょっと市の方ではほとんどもうできませんので、そんなものを何か大きなものをこう入れていく、その補助金をとるために中心市街地の活性化の方へ持っていくという考え方でないとただやります、やりますということで、何も事業が進まなくなってしまいますので、そんなことで今考えているところであります。でありますから、行政側としてはもう補助金はすべて入っていますので、あと民間でやるものに補助金をどうやって導入してくるか、その一つが中心市街地の活性化の基本計画であろうと思っております。
 ただ、そのためにはかなりハードルが高いのは事実でありまして、数値目標、それに対する裏づけ的なもの、それから事業の目標、それに対してだれが幾らを出してどこがやるか、ここまで求められているところです。でありますから、その辺が精査できないと、なかなか諏訪市として次のステップへ踏み込むことができないというような、そんなような状況になってきております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) ぜひ意思統一を目標に向かってしていただいて、ぜひしっかりしたものをつくっていただければというように思いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、さきの県と市町村とのボイス81地域会議の見学をさせていただきましたけれども、医師不足の医療対策や、有害鳥獣対策に加えて、諏訪湖のしゅんせつ、ヒシ対策等の質問がされておられました。特に市長はしゅんせつが思うようにいかなければ、上川河口の砂回収について、強く希望をされておりました。賛同するところであります。しゅんせつの砂と違い、良質な砂であり、有効に活用に向けてぜひ活用方法を検討して進めていただきたいというように思います。
 そこで県と連携されることはもちろんですが、市の中にヒシ対策やワカサギ対策、またこれから進めようとする景観対策、観光対策等ひしめく諏訪湖関連問題を広く検討する諏訪湖問題対策室を検討してはいかがでしょうか。また、まちづくりの上においてもこのような窓口で、年一、二回の共通の情報交換があってもいいんではないかというように思いますけれども、お尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、大切なことだと私どもも考えております。現在ですね、環境審議会の中にございますが、この中で策定をするということになってございまして、諏訪湖に関する問題につきましては、今、市民部長がその一員として出てですね、先日も県の環境審議会の中に中間報告ということで報告をいただきました。そんな中で今県の方の地方事務所が主になって、これに当たっておられるということであります。市の中でもしいろんな問題でですね、総合的に必要であれば、そんなことも必要であろうと思っています。ただ、中まで、湖内まで私どもの方で踏み込んでできませんので、あくまでもこの岸までという制約がございますので、やはり県が中心になっていただいて、それをやっていただくというのが一番よろしいんではないかなと思っております。ただ、その中で私どもは協力は惜しまないつもりでありますので、ぜひ諏訪市が単独でというのは、なかなか制限ができてしまいますので、今の生活環境課でやっている範囲内でないと難しいのかなあと思っております。ですから、県の方にまた働きかけまして、今度は総合的にまた研究をしていただく事業をしていく、こんなことが必要じゃないかと思っています。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 確かに県を中心ということでありますけれども、市の方でいろいろな場面で声を上げていくというのが重要なポイントだと思いますので、ぜひお願いをいたします。
 次に、昨年の水害においても交通網の指摘がありましたが、今、交通量は諏訪湖を挟んで東方の国道と、西方の岡谷茅野線とも同量の車が流れているというような報告がありまして、1日約2万台という過密な状態になっているわけですけれども、さきに茅野市や岡谷市の道路改良工事完成の記事が相次いで土地区画整理とあわせて新聞紙上で報道されております。そんな中で常に諏訪市の道路網の悪さを指摘されているという状況でありますけれども、東方においては国道20号バイパスの国への要請や、湖岸武津線の整備が進められております。一方、西方岡谷茅野線におければ新川神宮寺バイパスにおいては、特に新川においては昨年の水害絡みの進展がありました。また神宮寺バイパスにおいて御柱まで完成のことを3回聞いていますけれども、いまだに完成しておりません。この間、関係の窓口の皆さんには大変お世話様になりましたけれども、地元を中心に県当局にお願いをしてきたところであります。
 そこで、県事業とはいえ、都市と都市とを結ぶ地域連絡道路の重要性というのは、昨年の水害で大きく指摘されたとおりであり、ますます高まっているわけであります。岡谷から茅野までの交通網の流れができることが、諏訪市の評判を上げるとともに、諏訪全体への影響に大きな役目を果たすものというように思っております。そこで、住民の安全性、快適性を確保するためにも、そろそろ指摘される重要幹線の整備について、諏訪の番ですよと、大きな声を上げる決起大会を開くとか、行政と一緒になって強い行動を起こしていく必要があるんじゃないかということであります。そんなことで行政の強い後押しを願うところですが、いかがでございますでしょうか、お願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今現在、県の土木工事費が大体3分の1ぐらい、全体で下がってきております。それで県単となりますともっと下がっているんじゃないかなと、こんなことを言われております。その中で諏訪地方、今、湖岸武津線が入っていますし、新川のところが入っていますし、結構いろんなところでやっていただいているというのは、これは事実でございまして、なかなかそれ以上、もっともっというのは言いにくいのもまた事実であります。かなりやっていただいているというのが、これは感謝しているところであります。
 新川バイパスにつきましては、公設卸売市場付近を中心に640メートル、これが施行済みでございます。ただ、今、西友とコメリのところが残ってございまして、これが今平成22年を予定しているということでございます。いずれにいたしましても、昨年から5年間の中で激特の中でやっていくということでございますので、こちらは順調に進んでいくだろうと思っております。
 もう一つ、神宮寺バイパスにつきましては、平成8年からということで、なかなか進捗をしないということで、今最後の茅野市の境の買収がちょっとおくれているという話を聞いてございます。でありますから、今回の御柱にはそこまでの道型ができてくるだろうということをお聞きしておりますので、ある程度通れるようになってくるんではないかなあと期待をしております。御柱まで、御柱までって、いつの御柱か言わなかったのがいけなかったというんですけれども、次回の御柱までには必ずということでですね、県の方にもお願いしているところであります。
 また、これらの問題につきましては、特に新川の方は多分順調に進んでいくだろうと思いますけれど、この神宮寺バイパスにつきましては、また地元の皆さん方とともに、一緒に何か行動を起こすこともちょっと必要なのかもわかりません。平成23年ということでありますので、22年ですか、ということでありますので、何かそれに向かって一緒に何かやっていきたいかなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 市長の方から力強いお言葉をいただきましたので、非常に期待をしているところでありますけれど、新川の方も順調に進んでいるようですけれども、その先のお話もなかなか話題に難しい話が出ているようでございますけれども、その辺も含めて今後ぜひ強力な後押しをお願いをしたいというように思います。
 それでは次にですね、これから先、早目の策定が予想される景観法や、県がこれから立ち上げようとしている森林税導入の対応、少し先ではありますけれども、先般お聞きしたリニアモーターカー運行の影響等、今までなかった新しい分野へのかかわりがふえていくという中で、お金がないとか、予算がないとかいう話がよく出るわけですけれども、確かに県や市も厳しい財政事情であるということは承知はしているわけでございますけれども、こんなときこそお金がなければ知恵を出してはどうかということであります。快適な暮らしや交流を促進するため、交通ネットワークの整備情報や、今回議案でも提案をされる国や自治体での電子情報技術を利用してウェブサイトでの行政情報の提供、地震情報の予知を知らせる災害情報伝達システムの整備等、住民は利便を図るこの行政のサービスを望んでいるわけであります。区長や市民が行政にお願いする、要望をするとですね、聞いていただくだけでなく、それで終わりではなくてですね、何かいい方法はないか、お知恵を拝借をしたいわけであります。
 先日、ある県職員と森づくりについて話をしていたところ、県もお金はありません、しかし、知恵はありますと、皆さんのために努力をさせていただきますというように、この職員は言われました。もう非常に温かい言葉で感動いたしました。数日後、国や県や市へそれぞれの対策をする資料を送っていただき、大変参考になりました。望んでいるのは県とか国と連携して、この行政の持っている豊富な情報網を酷使して、市民からの身近な情報に対し、最大限のアドバイスであります。身近な情報を国と県と連携して考えておられることは承知はしていると思っておりますけれども、何かいい方法はないかねとお尋ねの節には、担当者から知恵はあります、皆さんのために努力させていただきますと、そんな言葉が出る、そんな取り組みも考えておればお尋ねをいたします。お願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  そうですね、いい言葉ですね。本当にそうだと思っています。今、私どもで特に福祉関係の職員に言っていますのは、福祉の今システムがかなり大きく変わってきておりまして、複雑になってきております。それで役所へ来る方々というのは、困ってくるんですよ。困らなければ役所まで来る必要はありませんので、困ったから役所へ来て、それで相談しているんだということですね。それで必ずその法律と法律の間にすき間があるだろうと、すき間にどれだけこう入っていけるかというのが、私は職員のやるべきことじゃないかなと。そうしますと従来ですと、法律がこうなっているからだめです、だめですじゃなくて、一緒に何かもう少し踏み込んだところまで考えることできるんじゃないかと、そのためにどんなに市の負担が大きくなっても、それは構わない話だという話をしております。できるだけそんなふうにですね、御相談に乗ってあげる、そして何かこういろいろ話をする中で、その間へ突っ込んでいけるような、そんなことができればなと思っております。また、職員それぞれ部長いますので、伝達してですね、今言われましたような皆さんのために頑張りますという話ができるような、そんなふうにしていきたいと思っています。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) ぜひそのお言葉を聞きたいというように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。今、お話の中で1点、この国と県との連携をもって市で考えておられるような何かお考えがあれば、情報等教えていただきたいというように思いますが、お願いいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはり情報が一番集まるというのは、市長のところへ全部集まるようになっているんです、行政というものはですね。ある方面からですね、あらゆる方面から集まってくる。それから、部長、課長にできるだけその情報を部署に関係なく流すようにしているわけでありますけれど、やはり私のところへ集まってくる。そしてどういうふうに判断していくかということになろうかと思います。今いろんな国の方の施策もですね、後藤先生もこの前御説明をしていただいたようにですね、いろんなものが出てきております。でありますから、それのうちの何が諏訪市で使えるのかということですね。そんなことをちょっともう一度踏まえながらですね、国とあとそのためにはどうしたらいいんだろうか、それから次のステップとしてはどう選べばいいんだろうかということをちょっと詰めていきたいかなというふうに思っております。
 国の方もですね、あそこまでこう細かく上げてきているわけですけれど、かなり未成熟なものがものすごく多いです。いざやろうとしても、本当にできるかできないかというところまで上げてきておりますので、そうしますと、未成熟のうちから話し合いができるということになると、非常に今度は可能性が広がってくるんじゃないかなと思っていますので、そんなところを少しずつやっていこうかなと思っておりますが。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) いろいろお伺いしましてありがとうございました。情報というのはもうたくさん入るわけでございますけれども、この判断を十分間違いのないようにひとつしっかりやっていただきたいというように思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、次にごみ焼却施設の問題について質問をさせていただきます。ごみ焼却施設問題については、過去にたくさんの議員からさまざまな角度からお尋ねをしたところでありますけれども、平成15年9月、処理施設整備について広域議会で正式に湖周地区として検討が進められてきました。あれから4年の歳月を迎えようとしております。この間、検討過程においてさまざまな取り組み、問題が提示され、合意点が見出せずにいまだ結論が出ていないという状況であります。
 その中で、まずごみ減量について合意点が見られたということで、諏訪市においても減量目標43%実現に向けて、減量作戦が進められてきました。そこで大分ごみ減量については取り組みの中で成果が上がっているというようなお話を聞いておりますが、最近の減量の取り組み、成果状況についてお尋ねをいたします。また、43%減量への道は順調でしょうか。他市町も気になりますが、情報があるかどうか、お尋ねをいたします。お願いいたします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  では現在の成果ということでございますが、平成18年度清掃センターの方に搬入された焼却ごみの量は約全体で2万519トンでございます。この数字は平成17年度に比べまして1.3%の減少という形になっております。内訳としまして、家庭系につきましては残念ながら3.7%の増加という形になっておりますが、古紙リサイクル事業に取り組みました事業系につきましては13.9%と大幅に減少したという状況がございます。本年度の8月末までの状況でございますが、前年度に比べまして全体で5.8%の減少という形になっております。順調に推移はしているわけですが、目標値が高いという形になります。こうした状況の中では、今後は事業系ごみの成果を家庭ごみの方へもいかに反映させるかということが、大きな問題になってくるというふうに考えております。この減量の目標に向かいまして、2月に立ち上げましたエコプロジェクトすわ、そういった方々とも連携しながら積極的に進めていきたいというふうに考えております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) ほかの市町村の情報は入っておりますか。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  岡谷市、下諏訪町の状況ということでございますが、済みません、過日新聞等にも載っておりましたが、岡谷市、下諏訪町につきましても減量の取り組みという形でもってやっております。平成18年度数値につきまして、ちょっと資料が、岡谷市が前年に対しまして1.67%の減ということでございます。これは家庭系ということです。で、全体としまして、下諏訪町が4.34%の減、事業系の関係が岡谷市が前年に対しまして5.47%の増、下諏訪町が前年に対しまして0.84%の減ということでございます。なかなか岡谷市あたりについては思うようには減量が、トータルでは減量が進んでいないというような状況かと思います。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 済みません、えらい細かく聞くつもりはなかったんですけれども、どんな雰囲気かということをちょっとお尋ねしたかったんですけれども、申しわけないと思いますけれども、そこで今お話のように、数字はともかくとして、順調に少しずつではありますけれども、減量化されているという成果が出ているというお話でございます。
 そこで先ほどもお話が出ましたように、減量成果の過程において、いろいろな提言がされておられるわけですけれども、今回エコプロジェクトが8項目にわたり提言をされたということであります。この中で注目される案件があるのか、また可能な対策について実施予定があればお尋ねをいたします。
 なお、有料化については県下他市の状況などから、平成20年より有料化に向けて検討しているというお話を聞いているわけですけれども、最近の報道によると延期かというような話も出ておりますけれども、どんな状況かお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  今、議員御指摘のとおり、エコプロジェクトすわの方から8月22日に市長の方へ8項目の提言がございました。この提言の内容につきましては、生ごみの関係が3件、それから剪定木の資源化が1件、それから排出抑制、有料化も含めますが、この関係が3件、それから啓発の関係が1件ということで、全体で8件でございます。
 今現在、清掃センターの方へ持ち込まれておりますごみの質の分析の結果でいきますと、紙、生ごみ、あるいは植物のごみ、そういった関係が量的にかなりの割合を占めておりますので、非常に的を射た提言かなというふうに思っております。実際にはこの提言いただいた内容は、とりわけ予算を伴うもの、あるいは市民の御理解に時間が必要になるもの、そういったものを提言としていただいたわけで、それ以外にも既に幾つかの項目を提言いただく中で実施をさせていただいております。これは行政だけでなく、エコプロのメンバーなどと一緒にという形で、いろいろな形でやっております。そうした中で、例えば6月2日にありました週末の資源ごみの回収ですとか、あるいは6月にありました剪定木の分別回収、そういったことの中で、それなりの成果を上げてきております。そういったものを踏まえながら、さらに内部的に検討しまして審議会へお諮りし、進めていきたいというふうに考えております。
 有料化の関係でございますが、現在19市の中で10市が有料化を既に実施してございます。ただ、その10市の実施時期につきましては、ほとんどが指定袋の導入に伴いまして、それにあわせて有料化という形でやっております。既に諏訪市につきましては指定袋は導入は済んでいるという状況になります。そういった状況の中では、市民の御理解いただくには、いろいろな逆に難しい問題もあろうかと思いますので、審議会にお諮りする中でできるだけ早く、できましたら来年度の年度中途、遅くても再来年度には導入していきいというふうに考えております。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) それぞれ順調にいろいろな角度から検討されているということでございますので、ぜひこの減量化に向けていろいろな策を出していただければというように思います。
 それでは、次に合意がなかなか見出せないでいる焼却施設の進展でありますけれども、ここで助役から副市長体制になり、メンバーも入れかわり、ここで岡谷市の市長選もあるということで、市長も交代するということでありますので、気持ちも新たに合意を目指して進展があればというように願うわけであります。そこで、担当職員で構成されている湖周部会や、助役による助役部会、今回から副市長部会というように変わられたようでありますけれども、月日の流れる中、担当者はどうなっておられるのか。また検討内容がきちんと引き継がれておられると思いますけれども、ここ1年くらいの担当員の検討会の回数や、内容等をお尋ねをいたします。
 また、副市長にお尋ねをいたしますが、先ごろ行われました副市長部会に初めて参加をされて、負担割合だけでなく80億円といわれる建設事業費も、ごみ減量によって施設規模の問題等も席で話題になろうかと思いますが、他市町村とのこの会議の席での空気を読んだ雰囲気、どんな感じでありましたでしょうか。また、話し合いにおいてはどのような感想をお持ちになりましたでしょうか。今後の進め方についても含めてお考えあればお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  では私の方から、前段の部分についてお答えをさせていただきます。新聞報道にございました3市町の協議、負担割合の関係がとりわけ取り上げられたわけですが、負担割合の協議がなかなか決着がつかない。それだけじゃなく、実際の協議の進め方、そこにもやはりお互いの考え方の違いがあると、膠着状態が続いたんですが、それを打開するということで、昨年度、平成18年度につきましてはごみの減量化、そういった切り口から何とか打開を図りたいということで、助役にも入っていただいて協議を進めてきました。で、実際の協議回数でございますが、助役と部課長による助役会、これが6回でございます。それから事務担当者レベルの会議が2回開催されております。以上です。
○三村睦雄 議長  副市長
◎宮坂敏文 副市長  実際にですね、その空気を読んだ感じはどんな感じかと、あるいはどのような感想を持ったかというふうな御質問でございますけれども、一言で申し上げまして、非常に厳しい、これは本当に簡単に行く話ではないなというのが実感でございました。
 考えてみますと、4年前に事務担当者のレベルで話が始まりまして、2年半ほど前からは助役会を中心にしまして協議を進めてきたわけでありますから、その人が変わったからといって、そのすぐに解決をしていくというふうな性格のものではないわけであります。前任者がそれぞれいろんな苦労をしながら一致点を見出すような、そういうことで方向を探ってきたわけでありまして、その延長線上に今日があるというふうに理解をいたしております。
 で、実は本年の2月に助役会がございまして、そのときに建設費の負担割合につきましては3市町の首長の協議で決めていくというふうな結論に達したわけでございますけれども、そのあとたまたまですね、統一地方選挙がありましたり、あるいはその副市長の交代、そういった物理的な要素もございまして、なかなか進展しなかったというわけでございます。そこで首長協議の前段ということで、7月に入りまして、その首長協議の判断材料、それをつくっていこうということで、事務担当者レベルでの話をさせたわけでありますけれども、結局これもですね、平行線であったと。したがいまして、先ほど小林議員の方から今お話しございましたように、最終的には8月6日に事務方を入れなくて、3市町の副市長、それから副町長で、とにかくその腹蔵のない話をしようということで話し合いを持ったわけであります。そこでいろんな意見交換いたしました。で、そのときの結論はですね、いろいろあるわけでございますけれども、いずれにしてもそれぞれの現状認識の中で、首長の意向を確認をしながら、最終的には首長会議へ向けて調整を図っていこうということになったわけでございます。
 いずれにしてもですね、もう既に4年が経過しておりますから、何らかの打開策を見出していかないと、ただ日が過ぎていくというようなことでございまして、市民にとって、また湖周3市町にとってですね、どういう形で方向を詰めていくのがいいのか、もう判断をしていく時期に来ているというふうに考えていたところでございます。そこで、今後の進め方についてという質問がございました。これは市長との協議の中で議員の皆さんはもちろんでございまいすけれども、市民の皆さんの理解が得られる、そういったその解決策を目指していこうということが、共通認識といいますか、それが一番大事だろうというふうに考えております。
 そこで一つはですね、建設費の負担割合の問題であります。諏訪広域連合のごみ処理につきましてはですね、最終的には将来の一本化、そういうことを念頭に置きつつも、当面はですね、湖周と、それからもう一つの諏訪南、この煙突の2本で行こうということで、今回に至っているわけであります。諏訪南につきましてはですね、現在進めている灰溶融化施設、この建設につきましては均等割2割、それから人口割8割ということで決まっておりますけれども、そのごみ処理本体の建設費の負担割合、これにつきましては均等割1割、それから人口割9割ということになっておりまして、必ずしも広域割の2対8ではないという実態がございまして、そういったことも考えていきますと、1対9というようなその負担割合についてもですね、これにつきましてももともとその均等割の考え方というのは、その市町村の規模の違いはあってもですね、事業の共通経費、これについては大きいか小さいか、そういった市町村の実態にかかわらずに同様にかかっていくというふうなその観点から、均等割というものを導入をしているということでございますから、同じその圏域内にある同様の施設ということで、いわゆるその1対9という、そういった負担割合もしんしゃくすることも一つの方法ではないかというふうに考えております。
 また、均等割につきましてはですね、現実にその小さな町村にとりましては、非常にその負担が大きいというふうな実態がございまして、昨年の12月に下諏訪町の方からですね、従来のその主張であります実績割10割というものを撤回をしまして、均等割1割を入れたらどうかというふうな提案がありました。で、下諏訪の施設につきましてはですね、非常に岡谷市とか諏訪市に比べまして、非常に新しい施設でございまして、平成27年度くらい、あるいは28年くらいまで大丈夫だと聞いております。そういうその下諏訪がもし均等割というものを入れていくんであれば、町単独でつくった方がはるかに安くできるというふうな話もございまして、そういった下諏訪町がその小さな規模の自治体というと語弊がありますけれども、そうしたところから提案をされた1対9という、そういう点についても十分配慮をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
 いずれにしましてもですね、将来的には当然その市町村合併ということが必要になってくるわけでありますから、そういったことも念頭に置きながら、今後進めていく必要があるのではないかと。いずれにしても最終的には3市町の首長によって決断をしていただくということでございますから、そういったその市長の意を体しながら、今後その問題解決に当たってまいりたいというふうに考えるところです。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 副市長から詳しい経過等の説明をいただきまして、かなり煮詰まってきているなあという感じはしておりますけれども、この平成15年9月以来、この湖周、諏訪南においてもですね、なかなかいろいろな問題が出ておりましてですね、広域連合長として市長の気持ちは非常につらいんじゃないかというようにお察しをするところでありますけれども、連合長でもあり、諏訪市の市長でもありますので、ここは広い気持ちで迷惑施設というようなものについての広域全体を見渡す中で、広域下水道やアメニティーなども諏訪市で受け持っているというようなことも話題に乗せていただいて、総合的な見地から御検討をいただきたいというように思うわけです。先日の新聞報道で、下諏訪の町長が焼却施設についてコメントを載せておりました。あれから4年、今のお話ではありませんけれども、そろそろ政治決着の時期が近づいているのではないかというように思うわけですけれども、いかがでしょうか、お尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  この負担割合についてはですね、私どもの考え方と、あるいは湖北といいますか、岡谷市、下諏訪町と当初から違っておりまして、私どもはもう全部この広域は広域割で行くべきだという考え方で言ったわけであります。ただ、岡谷市、下諏訪町は、いやそうではなくて、もう実績割でずっと来ているんだから、もうそれで行くべきだということでありました。でありますから、これがこっちが正しくて向こうがいけないとか、向こうがよくてこっちがいけないということではございませんで、もう考え方のもともとがずっとそこから始まったということで、私どもずっと調整してきたような状況がございます。ただ、私ども広域連合を持っているということもございますし、全体のバランス、圏域内のバランスを考えると、いかがなものかということでですね、そんなことで議員の皆さん方にもそんな説明をさせていただいたということであります。
 それで、ここへ来て下諏訪町の方から、1割9割でどうだろうかという御提案がございました。でありますから、私どももそれを真摯に受けとめまして、実は諏訪南の方の3市町村ですか、の方にもちょっとどんなもんだろうとかということでお伺いをしたような経過がございまして、好ましいとはいえないかもしれないけれども、まあよろしいじゃないかというようなお話もございます。でありますから、私どもとしては、ぜひこうした下諏訪町の方の御提案がございますので、これに沿ったようなことで、これが諏訪市の一つの方向ということで、あとこれからの問題としましては、町長ですとか、岡谷の市長にもまた御相談しなきゃいけないわけですけれども、そんなところでもしできれば進めさせていただきたいかなと思っております。ただ、これが決まりましても、そのあと運搬の問題ですとか、施設の解体ですとか、もろもろございますので、そちらの方の今度は本格的な協議に入ってくるんではないかと、私どもは期待しているところであります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 今市長のお言葉でございますけれども、市長は諏訪地域のリーダーでございます。ひとつ諏訪市の気持ちを十分伝えていただきまして、いい形に合意ができるようにお願いをしたいというように思います。よろしくお願いをいたします。
 ごみの問題の最後に、一つだけでですね、先ごろの報道によると諏訪市のごみ処理にかかわりを持ってきましたこの業者が、自己破産をされたというような報道がされておりますけれども、市への影響があるかどうか、その辺のころについてお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  ただいま議員御指摘のとおり、諏訪市が業務を委託している業者が8月28日の日付でもって破産手続の開始ということでもって、建物の方への張り紙がございました。翌29日の朝、市民の方でこの業者のところへ資源ごみを持ち込む、そういったときに張り紙を見て市の方へ連絡をいただき、私の方でも確認をしたということでございます。たまたま8月28日、29日、8月の末ということでもって、第5週ということでございます。資源ごみの回収はない週ということで、取り立てて収集等の直接的な業務には支障はございませんでした。もう9月からは新たな業者と委託契約を結びまして、実際に業務が始まっていると、こういう状況でございます。ただ、一部個人、あるいは学校等の関係で、この業者の方へ資源ごみを持ち込んでいたところから照会の電話がございました。ただ苦情の電話につきましては、市民の方からも1件もございませんでしたので、取り立てて問題はなかったというふうに理解しております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 失礼をいたしました。次に、教育問題について御質問をさせていただきます。学校教育をめぐっては学力の低下やいじめ、不登校、学級崩壊など学習指導や生徒指導にかかわるさまざまな問題が起きております。こうした問題を解決するために、学校や家庭、地域がそれぞれの役割を十分に果たしながら、一体となって取り組む必要があるといわれておるわけですが、さきの文部科学省の学校基本調査速報によりますと、小中学校で年間30日以上欠席したいわゆる不登校の児童、生徒は、平成13年度をピークに減少してきたけれども、平成18年度は12万6,764人ということで、5年ぶりに増加に転じたということが発表をされました。
 昨年相次いだいじめ問題を受け、不登校のきっかけについて今回からいじめを選択肢に加えたという結果で、該当者がふえたということであります。調査で中学校では35人に1人と、過去最悪の割合で、驚くことに1クラス1人不登校生徒がいるということになるそうであります。大変驚きました。いじめ問題については、今までにさまざまな角度から質問をされ、教育長のお話もお聞きをしたところでありますけれども、今回調査項目にいじめの項目を加え、複数回答で実施した結果、学業不振、家庭の不和、いじめ、教師との関係というようなものが浮かんでまいりまして、県内においても増加傾向が見られるということであります。
 注目されるのは今回調査項目にいじめの項目を加えたということで、教師との関係がクローズアップをされてまいりました。そこで先生とのかかわりを中心に質問をさせていただきます。現在のいじめの傾向として、御承知のとおり犯罪化や携帯電話、インターネットによるいわゆる裏サイトのいじめとか、チャイルドラインからいじめのいろいろな実態が映される、加害者の子供の真理はどうなっているのか、いじめとそうでないことの境界はどこの辺なのかというような難しい問題がよく取り上げられますけれども、今いじめはどうなっているのか、一番その実態を、背景を一番知っている現場の皆さんはどのようにとらえておるのか、あわせて諏訪市における不登校及びいじめの現況についてお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  いじめと不登校、大変心配しているところです。いじめにつきましては、昨年マニュアルをつくりまして、各学校に配布しまして、それによっていじめのチェックを入念にするように、またダイジェスト版を各家庭へ配りまして、それで各家庭でもしっかりとチェックしてもらうようにお話をしたところです。
 4月から9月までのお話をさせていただきますが、言葉による、小学校の場合です、言葉によるいじめというふうに学校で判断したのが1件、それから暴力というのが4件ございます。これは諏訪市では外国籍の児童が大変多いもんで、言葉が十分つながらないために、つい暴力を振るったというのも含めて4件上がってきました。それから無視が1件です。中学校の場合は言葉によるものが5件、それから暴力が1件、部活にかかわってくるものが2件で8件ということで、マニュアルによる先生方の日常のチェックは大分生きてきたかなあと思っております。
 不登校についてでございますが、昨年よりも幸いなことに若干減ってまいりまして、小学校の場合7月、これは心身不調による不登校でございまして、体だとか、家庭でちょっと遠くへ行ったしまったと、そういうのはちょっと除きます。いわゆる心身による不登校という理由でございます。小学校4月が7件、8月が3件、中学校が7月が26件、8月が17件と、そういう報告を受けております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) それでは、この子供のいじめというのは、深刻な問題がありまして、自殺にもつながるというような問題も起こっておりますが、これをとめるために親や教師や地域が何かできるんだろうかということであります。そんな点で教師の関係についてでございますけれども、子供たちが自信と誇りをどう取り戻して、学校生活で希望と信頼へ導くと、このような指導があるのでしょうか。また、生徒と教師でいじめとは何なのかということを共有することによって、いじめというこれの指導がされておられるでしょうか。ほか体験学習を通じていじめの防止教育がされておられるのでしょうかというようなことが言われるわけですけれども、この先生と子供との関係が今回の調査でクローズアップされてきた背景の中に、教師の指導の仕方や防止教育など、学校のこの組織的な対応も必要ではないかというようなことが、お話がされております。そんな点で取り組まれていることがあるのか、あるいは考えておられることがおありになるかどうか、お尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それでは、まず考えていることでございますけれども、御存じのようにいじめの問題は、これは学校だけではどうしても解決できない点がございます。人格形成やそういう場は家庭に大きなウエートがかかっているのは事実でございますので、家庭と協力して子育ての中に両親が役割を分担しつつ、父と子供、母と子供、それぞれ接することを通してですね、人と接していく方法を徐々に覚えていかなきゃいけないんではないかなあと、このように思っております。この上に立って、学校では子供には小さなことでよいので、目標を持たせて、こつこつと自信が持てるような努力を積み重ねていくと。今、教師との関係でございますけれども、一番はいじめは絶対に許さないという姿勢がですね、生徒に十分わかってもらうということが、何よりも必要かと、このように思います。それから、いじめができたときには、今お話のように、すぐさまそれをキャッチして、すぐ学校体制ができておりますので、その体制の中へ校長を通してすぐ連絡をすると、その方法を間違うとですね、これは大きな問題になると。したがいまして、担任がいつも敏感にそのいじめについてセンスを持っているということが、一番大切かなあと、このように思っております。
 教諭の問題につきましては、あらゆる場面を通していじめというものはいけないよということを、常々申しているわけですが、これはなかなか子供の心にしみていくというわけにはまいりません。子供も感情的に走る場合もありますし、先ほど申しましたように、家庭の問題もございます。しかしながら、それを根気よく先生が敏感に感じ取り、子供に投げ返してやっていくことが必要かなあと思っております。以上でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 大変難しい質問に丁寧にお答えをいただきましてありがとうございました。そこで、子供の児童、生徒の指導に直接携わる先生が、ふだんの自分の自己研さんを通し、資質、能力を向上させ、学校の教育力を充実させて行くと言うことが、今日求められておりまして、そのために先生が自己の課題を的確に把握をして、意欲的に自己啓発や指導力の向上につなげていただくということを、今、教育長のお話のように願うわけでありますけれども、一生懸命頑張っておられる多くの先生方がおられるということは十分承知をしているところでありますけれども、政治家の品格はもとよりですね、最近では横綱朝青龍の品格問題が問われているというような状況の中で、確かに先生に求められるモラルに問題がある先生や、親御さんから求めている教師像と若干ずれを感じる先生もおられるということも事実だと思います。教師に求めているのは、情熱だとか、使命感だとか、豊かな人間性とか、知識や技術、行動力等いろいろあるわけでございますけれども、長野県での教職員募集においては、子供たちをより深く理解をして、温かく包み込む目線を大切に考えておられるということで先生を募集していると、こういうようなお話でございます。そんな点で、教育長の深い人生経験から、求められる教師像というのはどんなものなのか、難しいお話ですけれども、お尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変難しい問題で、本当に私も恥ずかしい限りでございますが、まずおっしゃるとおり情熱がないとこれはだめだと思います。それから、今求められているものは情熱と同時にですね、包容力、これがないといけないかなあと。どうしても人間として包容力ある温かい人間に自分自身もそうであるし、子供も育ってもらいたいと、そういう情熱がないとやっぱりだめかなあと。
 それから、もう一つはですね、教科学習への精通ということがとかくなおざりにされます。やはり教えるプロですので、小学校はすべての教科にわたって、中学校はそれぞれの専門の教科がございますので、それに対してのやはり教える技術と、ある程度のその教科の専門性に対する深い造詣というものは要求されるんじゃないかなあと、このように思っております。そこから塾の先生とは一味違うという教え方というものも生まれ出てくるかなあと。大変難しい時代でございますけれども、まだまだ長野県の教育は総体的に見まして若干まだ長野県の公教育は期待が持てるのかなあということを、このごろ感じている次第です。さらに一層若い先生方の自己研さんと、それから先ほど申しましたように人間性と、より一層磨いてほしいなあと、こんなふうに思っている次第でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 長い人生経験を踏まえてお話を聞きました。ありがとうございました。次に、今日の文部科学省の総合的な学習の時間を目玉にしてきましたこのゆとりの教育から、先ごろの報道によりますと中央教育審議会の小学校部会では、国語や算数などを中心に、小学校の授業を30年ぶりにふやすというようなお話が報道され、その後中学校も同じようなお話が出ておるわけでございますけれども、また来年から向こう3年間にわたりまして、小中学校の教職員を2万1,000人増員するという計画も出ております。ゆとり教育の十分な精査もされていないわけでございますけれども、次から次へと教育改革が進んでおりますので、現場としてどのようにとらえておられるのか、その辺のところお考えがあればお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  ここでまた教育課程が変わるようでございまして、平成14年から総合的な学習を中心として、子供に体験と、それから地域への学習を取り入れてきたわけですが、例の国際学力テストが若干落ちたということで、ここで大きくまた元へ戻ったという感じがいたしますが、学力が落ちたその子供たちの勉強したのはですね、前の学習指導要領でございまして、そこのところがちょっと矛盾を来していると、私はおかしいかなあというふうに思っております。
 それから、総合的な学習はさまざまな成果が上がったんですが、十分なる分析もなしにですね、それをあたかも否定するような文科省のちょっと言い分には、これでいいのかなあと、私自身は非常に心配を持っているわけです。学力問題につきましては、まだ先般の学テについてまだ発表がありませんが、これについてはですね、またさまざまな議論があるところだと思います。いずれにしろ総合的な学習を小中ともに今回もなくさなんで残しておくようです。これについてはそれなりの評価を文科省もしているのかなあというふうに私はとらえております。したがいまして、今後の方向は、それをより効果のあるように見直しをしたり、さらにはその一応学テで出てきた結果を見直しながら、どうやって基礎学力をつけていくかということが大切かなあと、このように思っております。
 人間形成ですので、一つの学力だけつくって、あとの人間性の教育は要らないとか、地域とのつながりは要らないとか、そういうふうにはいかないと思います。地域のつながりや人々のコミュニケーション能力をつくったり、体力をつくったりすることと、それから基礎的ないわゆる読み書き、そろばんといわれるものもつけたり、その二つをどうやってバランスをとっていくかと、ここが難しいところで、それこそ市民の皆さんの意見を参考にしながら、私自身は進めていくことが必要かなあと、このように思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 難しい問題いろいろお答えいただきましてありがとうございました。
 それでは質問を変えさせていただきますけれども、観光問題について質問をさせていただきます。風林火山のブームによりまして、観光にかかわる関係者にお尋ねすると、皆さんにっこりして、おかげさまでと、こういうことをおっしゃるわけで、効果がかなり出ているということでございますけれども、ことしに入って主だった観光施設の入り込み状況、また旅館業界の宿泊状況について、現在つかんでいる状況をお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から、1月から8月まで結果が出てきてございますので、お伝えしたいと思います。ただ、昨年は水害がございまして、その影響があるということで、またお考えいただいたらありがたいと思っております。
 高島城の方でありますが、昨年が2万8,638名、ことしが9万701名ということで、316.7%ということであります。3倍ですね。それから美術館の方はですね、6,269名に対しまして、ことしが6,702名ということで、106.9%、これは微増ということになろうかと思っています。博物館でございます。昨年が6,500名に対しまして、ことしが1万3,585名、209%であります。それから原田泰治美術館が4万247名に対しまして、ことしが4万5,691名で、113.5%であります。すわっこランドが19万2,679名に対しまして、ことしが19万4,208名ということで、100.8%、これを合計してみますと127.9%ということになっていまして、約30%弱ぐらいが伸びてきているということであります。
 それで宿泊関係でございますが、昨年の16万8,222名からことしは20万1,548名ということで、119.8%ということであります。これも約20%ぐらい伸びている、これはこの伸びというのは非常に大きい、済みません、宿泊関係は8月がまだ出ていませんで、7月までということであります。そんな結果が出ております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) そこでさきの一般質問でもお話をさせていただきましたけれども、観光におけるお客様の要望は、広域の観光情報でありまして、地図であったり、宿泊場所であったり、食事をするということであります。広域での活動も進んできていると聞いてはおりますけれども、この情報の収集や共通のパンフレット、それから観光案内看板等のハードの面と、おもてなしや諏訪ブランドを中心としたソフトの面の対応に、行政と民間との共生の必要性をつよく感じているわけです。そこで観光諏訪の玄関口の高速道路の入り口に観光看板もなく、湖畔ホテル街への大型バスの受け入れもままならぬこの状況の中、ハード面は行政で、ソフト面は民間でということで、県の観光課、観光連盟ともタイアップをして深めてほしいというように思うわけです。そのためにはきちんした予算ももって対応が必要かと思いますけれども、行政のハード面に対するお手伝いができますでしょうか。また、この音頭をできれば諏訪市がとってほしいというような声も近隣関係者から聞かれておりますけれども、あわせてお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ここへ来てですね、非常に観光関係、特に県の方が部ができまして、広域連携体制ということで進めてきた結果だと思っておりますが、大分観光に目が向いてきているのは事実であります。それで、ただ風林火山で諏訪市は先ほど申しましたようにかなり伸びているわけでありますけれど、これが白樺ですとか、あるいは蓼科に行きますと、まだ逆な意味で困っているという話が出てきております。今その辺の分析をやっているところであります。そして来られる方と、あるいはエージェントの関係、こんなものも少し分析をしていかなければいけないだろうということであります。来られる観光客の皆さんが、何を欲してきているのかというところから、商品開発的なものをやはりしていかなければ、これから間に合っていかないんではないかなあと思っております。
 そんな中で、諏訪地方観連が中心となりまして、そちらの方の取り組み、それから6市町村の一つの足並みをそろえて、これでもうそろそろ、まだ由布姫には頑張ってもらいたいわけですけれども、秋、あるいは11月ぐらいになりますと、ほとんどもう終わってしまうのかなと考えておりますので、風林火山がですね、そうするとポスト風林火山ということを考えていかなければいけない。そうすると商品の仕込みということをこれから主なテーマとしてやっていかなければいけない。それをちょっと客観的なもので追っていかなきゃいけないかなあと思っております。それで、こうしたことを今までは河西観光協会の会長が精力的にやってこられたもんですから、私どもは一つ安心していたわけですけれど、ちょっと急逝されまして、それを受け継ぐ形で何か持っていかなきゃいけないというのは事実でありますので、今急速にそのデータ分析をさせていただいているところでございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) その点で先ほどもちょっと質問させていただきましたけれども、行政としての資金的な応援とか、そういうようなものは幾らか考えておられますでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは私は非常に難しいと思っております。今お金をそれぞれ供出しながら皆さんでやっている、それから各市町村でもやっている、観光協会へ出しているということで、かなり諏訪市も多くのお金を出していますので、これ以上の負担を求めてですね、例えば諏訪市自体で全部の観連の中へ大きくしようということで、まだ可能性あるかもしれませんが、他市町村ではほとんど可能性はないと思っております。でありますから、事業の組みかえを、今までこれをやっていたものを方向転換していくということで、お金を上手に生かしていくということが必要ではないかなと思っております。
 それから、もう一つは中間体的なものが非常に多うございますので、なかなか行政がなじむかというとなると、観光というアバウトの中でやっていきますので、あと民間との協力ですね、それが大変大きなファクターを持ってくるのではないかなと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 今お話も出ましたように、風林火山の諏訪市関係の放映も、いよいよ終盤を迎えてですね、何とかこのブームをリピーターにつなげたいということは、だれしも考えているわけでございますけれども、行政としてその辺は民間にお任せをするのか、あるいは何か対策を考えておられるのか、お尋ねをしたいところでありますけれども、そこで提案でございますけれども、さきの議員の関係で台東区の議員の皆さんと交流を深めたということがあるわけでございますけれども、その節にですね、浅草には年間3,000万人の観光客が見えているというようなことで、ぜひその場所に諏訪の観光宣伝ブースをおつくりになったらどうでしょうかと。さらに御丁寧にお金は要りませんよと、一角を御用意させていただいて、協力をしますよというようなお話も出ました。そんなことでですね、諏訪市は姉妹都市などを皮切りにですね、ぜひ諏訪のこの名物とか、観光案内物を置ける場所を考えてみてはどうかというようなことを思っております。そんな点で、このリピーターのお話とあわせてお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっと観光ブースの方は質問の中でお聞きしていたわけですけれど、その後段の方はお金は要りませんというのは聞かなかったもんですから、あと人的にどうするのか、費用をどうするのかというところまでを考えていたもんですから、そういう話だとまた違ってくると思いますので、ぜひちょっと打ち合わせをさせていただいて、どんなことができるのか、そうしてやはり広域で売っていかなきゃいけないと思っておりますので、そんな取り組みができれば非常におもしろいじゃないかなあと思っています。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 何かまだほかにはございませんか。考えておられるようなことは。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  あとこれは商工会議所ですとか、あるいは県の方でも中心になってやっていただいているんですけれども、食ですね、食べ物、よく昔から言われていますのは、山国で諏訪へ来て何で刺身を食わなきゃいけないんだということですね。それでいろいろずっと調べてみますと、川魚が出るだけで半数の方がもう手をつけないそうです。これは情けないといいますか、ちょっとおかしな話かなあと思っていますけれど、やはりその中でいいもの、何か伝統というか、歴史的にバックのあるものをやはり構築していかなきゃいけない。それでシカがどうだろうかということで、諏訪にはもともと馬がございますので、馬とシカでどうだろうかといったわけでありますけれども、いろいろ調べていくと流通に乗ってこないですとか、あるいは価格の面等々ございます。また茅野の方で1人の方が精力的にやり始めたということで、ちょっと今期待をしているところでございまして、そんなことを中心にですね、もう一度あそこへ行かなければこれは食べれないというものを、それが一つのあれにもなってくるんじゃないかなあと思っています。そんなことをまたもう一度構築していかなければいけないと思っています。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) そこで今お話が出ましたように、諏訪地方の地場の食材を生かした健康と環境に優しい食文化を今後目指してですね、諏訪ブランドの創設に向かって機運がかなり高まってきているというようなお話があります。官民一体になって盛り上げていこうじゃないかと、こういうことでございますけれども、現在の話題に上っている住民が食をしていた諏訪大社に伝わる鹿喰免を生かした鹿料理を名物に育てていく動きがありますけれども、この辺については市長もお詳しいようですので、ぜひお考えをお願いをいたします。
 また、行政の指導をしてできるかどうかはわかりませんけれども、こういう問題が出れば鹿喰免も商標登録を早目に対応したらどうかというようなことも考えてもいいわけでございますけれども、専門家を交えて応援できることがあるかどうか、あわせてお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  鹿喰免、鹿喰箸という、これが諏訪大社を売り出していく一つの大きな要素だったということを聞いています。一万数千社が末社を持っていったということでありますね。私ども神様が負けたの建雷命でありまして、鹿島神宮の祭神であります。ですからシカの神様にやられたからシカ食べるのかなあと思ってきたところでありますけれども、何かそんなことを一つのきっかけとして、例えば当時はそのおはしで食べると四つ足を食べても罰が当たらないということですね。今はそのはしで食べるとスリムになりますとか、そんなうたい文句で、この免状を持って食べると太りませんよとか、そんな一つの取り組みはおもしろいんじゃないかなと思っています。そしてその昔の鹿喰免、鹿喰箸とこうくっついていく。ただ意匠登録となると、ちょっと行政では難しいと思います。それで今諏訪市で取っているのはかりんちゃんのバスですとか、ちゃんねるですとか、それは取ってございますけれど、あとほかのものになりますと、商品化ということになってきますので、ちょっと難しくて、民間の方でやっていただくのが一番ではないかなと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) それでは、次に諏訪湖花火大会についてでございますけれども、本年も49万人という大きなイベントに成長をして、評判も非常にいいわけでございまして、いよいよ来年は60周年ということですので、もう一踏ん張りしてもらいたいというふうに思っておるわけですが、一方で現行の体制ではもう十分対応ができないような状況に来ているんじゃないかというような課題も浮上をしてきているわけであります。そこでこの花火大会もそろそろ受け入れ態勢、この辺についての問題についても含めて、近隣市町村とも調整をされているようでございますけれども、交通対策の調整が必要かというように思うわけでございますけれども、十分受け入れをしていく中において、肥大化したこの新作花火も含めて今後の対応というものをお尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ことしの花火大会は金額的にも過去最高であったということでございます。人数も過去最高になってきたということでとらえております。それで、その中で昨年から市民の皆さん方のもう一度原点に戻ろうじゃないかということで、市民の皆さんのお祭りということで、市民枠というのを設けさせていただいて、ことしから初めてそんなことで対応させていただきました。しかしながら、かなりもう過熱状態であるということでありまして、諏訪へ諏訪へということで、本当に多く来ております。それでことしの場合はまた早い時間から入り込みがございましたので、それに対処してきたというような状況であります。また非常に近隣の市町村の皆さんやいろんな面で交通渋滞ですとか、御迷惑をかけているのは事実でございますけれども、ぜひ一つのイベントということでお許しいただきたいかなと思っております。そんな中でまた近隣の皆さん方にも御協力をいただきながら、60回大会に向けて精査してまいりたいと思っております。かなり幾つかの問題点、今上がってきてございますので、それを一つは新作花火大会の中で試してみたりですね、そんなことをしているのは事実でございます。でありますから、60回がいい形で迎えられますように、またかなりの多くの皆さん方がいやな思いをせずに、ああよかったなあということでお帰りいただけるような、そんな対応をまた取り組んでまいりたいと、今考えているところであります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 本年のこの観光業界の好況のお話は先ほどもお伺いをしたわけですけれども、長年にわたりこの厳しい財政状況だといわれてきた業界でありますけれども、にっこりしているこの機会にですね、一部ではあろうかと思いますけれども、滞納関係者にお願いを強化をして督促をしたらいかがでしょうかということを、まずお尋ねをしたいというふうに思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの方からですね、もう既にことしに関しましてはかなり厳しい対応をさせていただきますという通知を出させていただいております。これは固定資産から始まりまして市民税の問題、それから下水道、水道、温泉料金等々でありますね。そんなものはこれから功を奏してくるんではないかなあと思っております。それで実は商工会議所からもかなり強い口調でおしかりを受けておりますので、もっと厳しくやれということでございますので、やはり私どもはこれからですね、その公平性ですとか、それを保つためにも、やはりある程度厳しくやっていく必要があるだろうと思っておりますし、そんなつもりで今指示もしているところであります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 今の滞納の件でございますけれども、いろいろな事情はもちろんあろうかと思いますけれども、この機会に一たん過去の滞納と分離をして、現行年度からきちんといただいて、過年度分については相談をさせていただくというようなことができるかどうか、お尋ねをいたします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  特にことしの場合は、観光につきましてはかなりお金もふえておりますし、そういうことで今お願いをしているような状況です。全く言われるような方法でやっております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小林佐敏議員
◆1番(小林佐敏議員) 長時間にわたり御質問させていただきましたけれども、ゆっくりお話をさせていただければというように思っておりましたけれども、なかなか時間の配分が難しくて、予定より大分早く終わりまして、またゆっくりお話を聞かせていただく機会を、またお願いしたいというように思います。以上で質問を終わらせていただきます。
○三村睦雄 議長  以上で、新政会代表小林佐敏議員の代表質問を終わります。
 日本共産党諏訪市議員団代表藤森守議員の質問を許します。補助者は守屋陽子議員です。
◆12番(藤森守議員) 日本共産党諏訪市議員団を代表して代表質問を行います藤森守でございます。
 まず最初に参議院選挙、非常に暑い中で戦われましたが、この参議院選挙に示された国民の民意、この民意と、諏訪市の市政運営について質問をしたいと思います。去る7月に行われた参議院通常選挙では、戦後史に新たな1ページを書き加えるであろう大変重要な結果が生まれました。日本共産党は全国で440万票の得票を得て、前回、そして前々回の得票を維持しましたけれども、残念ながら議席で前進することはできませんでした。しかし、自民・公明政治に対する非常に激しい国民的批判、その政治に対する批判がわき起こって、その怒りが野党第1党の民主党に集中するという、国民の皆さんの気持ちの大きな流れが起こったと思います。
 他方で自民か民主かと、この二者択一を迫る二大政党論、この二大政党論が今回もマスコミ、財界などのキャンペーンとして激しく展開されて、自公批判の流れが我が党に流れ込むことをせきとめる、こうした最大の壁になったと思います。我が党にとっては二重に難しい選挙であったと思っているところであります。しかし、今回の選挙で最もあらわれた重要なことは、自民・公明の古い枠組みを続けていては日本の前途はそれでは開けないと、国民の判断が下ったところにあると思います。自民党は改選64議席から実に27議席減の37議席となりました。公明党は改選13議席から4議席減の9議席となりました。自民・公明両党は前回比で約100万票、前々回比では実に約500万票の得票を失い、参議院での多数を失って、文字どおりの歴史的大敗となりました。この結果に多くの国民は喜んでおります。私が有権者のところを選挙後回りますと、藤森さん、自民・公明が本当によかったねえと声がかかります。私ども前進できなかったので、ちょっと複雑な胸中でありますけれども、この声は全国各地で実は起こっておりまして、自公政権の大敗は国民全体では喜ぶべき大きな前向きな変化だと思っています。
 なぜこういう自公政権の歴史的大敗が起こったのか、逆風3点セット、消えた年金の問題、事務所費にあらわれた政治と金のスキャンダル、相次ぐ閣僚の暴言が原因だとする見方があります。もちろんこれらが国民の怒りを燃え上がらせるきっかけになったことは疑いありません。しかし、歴史的大敗の原因をこうした問題だけに求めることは、見方が狭いのではないでしょうか。この大敗の原因は自公政権がこの8年間にわたって行ってきた内政外交の深刻な行き詰まりと、それに対する国民の強い批判と怒りがあります。そこには主に二つの原因があると私は思います。第1は暮らしの問題です。小泉前総理が5年、そして安倍総理が1年進めてきた弱肉強食の構造改革路線の矛盾が吹き出したのではないかなあと思います。老齢者控除の廃止、定率減税の廃止などにあらわれた庶民への重税、社会保障の切り捨て、派遣労働の大幅な増大、働いても生活できないワーキングプアと呼ばれる働く貧困層の出現など、働くルールの破壊がありました。これらが重なり合って貧困と格差が拡大し、一大社会問題となりました。
 消えた年金の問題が国民のあれほどの怒りを呼んだもとには、3年前の参議院選挙を思い出していただきたいと思いますが、年金問題はこれで100年安心だということで、3年前の参議院選挙を戦いましたが、自公政権が3年前強硬した年金制度大改悪への不信と批判があります。国民はこの構造改革路線にノーというしっかりした審判を下したのではないでしょうか。
 第2は平和と民主主義の問題です。安倍首相が戦後レジームからの脱却、美しい国をスローガンにして、過去の侵略戦争に無反省のまま、憲法改定を最優先課題として国民投票法案を成立させるなど、憲法9条を変えて米国と一緒に海外で戦争のできる国づくりを進めようとした、この基本路線に対しても、有権者はノーの審判を下したのではないでしょうか。
 市長に伺います。私が示した自公大敗の要因、国民に痛みを求める弱肉強食の構造改革路線と、戦後レジームからの脱却、憲法改正、戦争のできる国づくりを進めようとした基本路線が、国民からノーの審判を受けたと思いますが、市長の見解はどうでしょうか。
 以下は質問席で行いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず先ごろ行われました参議院選挙ということでございまして、私はある程度そういうことだろうと思っております。これは内閣におけますいろんな意味での大臣の更迭ですとか、不正な発言ですとか、本当に国民、我々が見ていても何やっているんだいというところが、一つ大きいんではないかなと思っていますし、また年金問題では非常にあやふやな中で進められてきているということではないかなと思っております。
 一つは、ものごとが加速的にずうっと進んでいるときには、ほとんどわからないものであります。その中でですね、なかなか見えない部分、これが一体となりますといろんなものが見えてくる、あるいは出てくる、そんなことではないかなと思っております。それで大きくは国民の皆さんが二大政党の方へどんどん移行していく、これは私は事実だろうと思っておりますし、それに一つの期待をしている、あるいは清浄化というような意味でですね、そんなこともあるんではないかなと思っています。またこんな結果が出てきてですね、内閣の方もこれからまた真剣にやっていくという話であります。まだもう少し見守りながら、それでどんなような形でこれから進んでいく、国政が進んでいくのかという、注意しながら見ていきたいと考えているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) かなりの市長すっきりした答弁を今されたと思いますけれども、私は生活の問題では、私が強調した国民に痛みを求める弱肉強食、構造改革路線、この路線のことを私は取り上げて言ったんですけれども、その点での市長のお答えというものはないと、今なかったというふうに思います。それでですね、ぜひ市長からこの点での答弁、再度求めたいんですが、国民に今までさんざいろいろな形で痛みを求めてきた、この構造改革路線、これそのものは一体よかったのか悪かったのか、私はこれが今回否定をされたと、それが選挙結果になってあらわれたと思っていますけれども、その点での国民からこの構造改革路線そのものが否定されたんだというふうにお考えかどうか、この点一つお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  改革路線そのものについてですね、否定されたのかなあということは、行き過ぎた部分についての話はあると思います。といいますのは、郵政の例の全協におきましても、これは圧倒的な支持を得ているところでありますし、それから間もない今が今度はそれでひっくり返るということではないかと。ちょっと行き過ぎた部分がかなりあっただろうと思っております。ただ、当時といたしましては、大きな債務残高が残っている中で、それをどうするんだという話が非常にあったわけですね。それに対して三位一体の改革ですとか、骨太の方針、それらによって物事が進められてきたということがございますので、その中で少し行き過ぎた部分がやはり国民生活の中にもあらわれ始めてきた。それでそれに対してもう少しやる方法があるんじゃないかということではないかなあと私は考えています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長は構造改革路線で行き過ぎた部分があるんじゃないかと、私は行き過ぎた部分が大部分だというふうに思っていますけれども、ちょっと数字的なものをお聞きしたいと思いますが、定率減税がこれは小渕さんの時代に、景気が悪いからということで、すべての納税者に対して一定の割合で減税しようということで定率減税が行われて、これ導入されるときは恒久減税だという国会答弁まで出されて導入されたんですが、これが公明党が提案をして、定率減税やめれば4兆幾らですか、この金が入ってくるじゃないかということで提案されて、当時の小泉前総理も、それは公明党いいこと言ったなあということで合意しまして、ただ、一度に全部やめちゃうと影響でかいので、去年半分、そしてことし半分ということで、全廃となりました。この定率減税が全廃となって、6月から住民税の大増税となりました。これが諏訪市では6月14日、15日に納付書が発送されまして、そのあと市民の皆さんから、もうびっくりして問い合わせが殺到したということです。私つかんでいるのは6月14日、15日に発送されて、6月25日、10日間で383件の問い合わせがあったと聞いています。1日平均でもこれ土日全部入れても64件の問い合わせがあったということですけれども、その後の数字をお願いしてありますけれども、どんな動きになっているかお答え願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  その後はですね、1期が過ぎて静まりまして400件、約400件という数字でございました。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) この400件ということですが、そのほかにも、やあ言いたかったけれど市の窓口へ行ってもなえ、答えはわかっているこんだからという方の声を何人も聞きました。それで皆さん怒っているということなんです。一体恒久減税だといって、それを途中でほごにしてしまうような、こうしたもの、こうした国政の動きというものに、国民は我慢がならんというふうに思っていると思うんですが、それと今国政はやっぱり大企業中心主義の国政をこの間ずっと強めてきました。税制にはそれが本当によくあらわれていまして、消費税が導入されてから約180兆円の消費税が国庫に入りました。その一方で170兆円の大企業、それから資産家、金も持ち優遇税制ですね、これが毎年毎年行われてきて、私たちも毎年この議場で税制改正については、それは反対だということを毎回やってきたんですが、庶民には大増税、大企業、金持ちには減税、こうしたことが行われてきた。これに対して国民は許せないという1票だったと思うんです。そして住民税の税率、これは今まで3%、5%、10%、13%と、こういう割合だったのが、一律10%になったわけです。これは収入の少ない人から見ると、もうとたんに住民税はね上がると。だけども大資産家にしてみると、これが13%だったのが10%にこれは下がってくるわけですから、大減税というわけですね。こうしたやり方に対して国民はノーといったと思うんですが、市長この点ではどんなふうなお気持ちをお持ちでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  かなり難しい部分も私はあると思います。経済の方の動きでありますので、例えばこの諏訪市から大企業がいなくなってしまうといったときに、それじゃあ何もしませんかというと、やはりいててくださいとかですね、そんなことをやっぱりするんだろうと思っています。同じように日本の中から大企業がどんどんどんどん海外へ出てしまう、これを黙っていていいのかなあということがございますね。そういう意味での一つの方策だろうと思っておりますし、またそれがいい悪いということじゃなくて、今世界がそういうことでどんどん動いてきていると、それを見越しながら日本という国も何か考えていかなきゃいけないんだろうと私は思っております。例えばFTAですとか、どこへ行っても同じようなことができるわけでありますので、その中で日本という国をどうやって持っていくのか、それでその例えば大会社なりそういう大手というのは、やはり日本の国家にとっては大きなお得意さんでありますので、かなりの税収が入ってくるわけでありますので、それに対して、そうしたらいなくなった損失、あるいはその分を考えながら今進んできているんであろうと思っております。でありますから、従来のようにですね、大きなお金持ちからはたくさん取るということが、だんだんできなくなってくるんじゃないかなと、そういう時代ではないかなと私は思っています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) どうもその点になりますと、市長と私は水と油ということですけれども、市長はそれなりに大企業優遇しないと、金持ち優遇しないと日本は回っていかないというふうな論立てでありました。それだけれど市長、今あのバブルの時代に大企業は大もうけしたんですが、その後を通じて、また今金融資本や大企業というのは大もうけしていますね。これは数字的にもうはっきりあらわれている。あのバブルのときに大もうけしたその1.8倍を、今大企業は利益を上げているという数字が出ています。ですから税金としても1.8倍もうけを上げたら、10倍も20倍もよこせとは言いませんけれども、1.8倍の税金を納めるのが当然だと私思いますけれども、市長はそう思いませんか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それも理論的にはですね、できるだけそういうところから多くもらう、もうけるところからね。それは理論だと思います。ただ、先ほど言いましたような相対関係、世界の中の相対関係を見てみますと、なかなかそれがそうは言っていられない時代になってきているんじゃないかなと推測するところであります、私どもは。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) この問題はちょっと折り合わないようですので、先に進みますが、お年寄り、非常に今生活が大変になっています。配偶者控除がなくされるとか、それから続いて老齢者控除も全廃ということで、結果として定率減税も廃止されて、住民税が大幅に引き上がる。今まで数千円だった人が4万円、5万円というようなそういう例がいっぱい出てて、この400件の問い合わせの中にもそういう方がいるわけですが、また春には介護保険料も上がりました。少ない年金ではこれでは生活できないというわけです。本当につつましい生活をしているわけですけれども、お年寄りは。特に来年は後期高齢者医療が始まります。これはまたあした守屋議員の方から後期高齢者医療については質問をさせていただきますが、少ない年金からこれらのものは介護保険料も、それから後期高齢者医療の保険料も天引きされていくということになります。特に後期高齢者医療は1万5,000円の年金があればもうそれ以上の人は天引きしてもいいんだという国の方針ですね。国はこうしたことをやってくるわけです。
 そして、市長は地方自治体の長として、こういった本当に生活苦しい皆さんのことを助ける、こういったことをやっていかなければいけないと思うんですけれども、これちょっとほかのことも申し添えたいと思いますが、今回の選挙では民主党が大幅に議席をふやしました。しかし、これは民主党が支持されて勝利したというよりは、自民・公明のこの政治そのものに問題があった、要は敵失で民主党が勝ったんだという見方が大勢を占めていると思います。そうして国民は今自公政治に変わる新しい政治の中身と方向をたぐりよせるという、そういった道に踏み出したと思います。これは新しい政治プロセスを求めて、その意思を選挙で示したというふうに思うんです。そこで大事なことは、国民、市民が求めている新しい政治プロセス、これを諏訪市政にどう反映させていくかということであると思います。
 昨年、当議員団が行った市民アンケートでは、生活が苦しくなったという市民がその前の年の6割から去年やったときは8割を実に超えたんです。1年で20%生活が苦しくなっているという人がふえました。その苦しくなった原因を聞いてみますと、税金の負担が重くなったという回答が1位なんですよね。住民税、固定資産税、国民健康保険税、介護保険料などであります。昨年からこうですから、ことしの定率減税の全廃、介護保険料の値上げなどは、さらに負担を大きくしています。国の悪政によるこうした負担増から市民生活を守り、豊かにする上で、地方自治体の裁量でできることが幾つもありますけれども、市長は国民健康保険税の軽減、減免の拡充、介護保険料の軽減、減免の拡充、障害者自立支援法による1割負担をやらせるんじゃなくて、それを減免すること、子育て支援としての乳幼児医療費の無料化年齢の引き上げなど、市民生活を応援する施策をこのあと行っていくつもりはございませんか。今申し上げた事柄は、当議員団として今までにも要望してきたものですが、今回の参議院選挙の民意を受けて、改めて対応の迫られるものであると思います。これらについてどうお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  私はそれぞれのシステムが持つために、これからも続いていくために応分な負担はいただくという考え方で進んできておりますし、私はこれからもそれでよろしいんじゃないかなあと思っております。ただ、乳幼児医療につきましては、あり方検討会の中でまた検討するということが出てきておりますので、そちらの方の検討結果によって私どもも考えていかなければいけないというようなことでございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長の答弁、さっぱりいつもの答弁と一緒で進まないなあと思いますけれども、それじゃあ市長は今度の選挙の民意は、一体どこにあったかという市長自身のもうちょっと突っ込んだお気持ち聞かせてもらえませんか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  どういうんですかね、何でもそうですけれども、なれてくるといろんなものが悪くなってしまうということじゃないかなと思っております。そして今までは先ほど言いましたように、小泉内閣は加速度的に進めてきましたので、もうほとんど周りが見えなかった。それにずうっと乗せられて、乗せられてというか乗ってきたという部分がございまして、今度はそれがぱたっととまったときに、いろんな反動が今度は出てきてしまったと。それに関しまして、また各閣僚のいろんな問題が出てきて、それからお金の問題、それから年金の問題等々が出てきている。これではもうだめだというのが、一つの結果ではないかなと思っております。そしてそれが全部の野党の中へ行ったかといいますと、民主党がほとんどその中をまた占めているということでありますので、一つ対抗する対抗軸を国民が求めているんではないかなと。アメリカで見ますような二大政党的なものを、ひょっとしたらそちらの方へ持っていくということ、そして二者選択の中でどちらがいいだろうかということを考えていく、こんなふうにやろうということでの、一つのものが起こっているんではないかなというふうな気がしております。ただ、もう少し専門家の話ですとか、分析をしてみないとわかりませんが、そちらの方への加速で行っているんではないかなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長は総論は大分いいと思うんです。だけども具体的な市政のことになるとね、ちょっと口が重くなるということなんですけれども、私どもこういう生活弱者、弱い人の負担はこれからもさっき言ったように後期高齢者医療費や、そういったものでふえる、ふえていくということはもう明らかですので、これから私どもも真剣にこの生活弱者をどう助けていくか、市政として生活を守っていくかという点は、提言を申し上げたいと思いますが、市長も今までの枠にはまっちゃうんじゃなくて、市民生活本当に豊かにするにはどうすればいいかということを、いろんなブレーンの方いますので、ぜひ意見も上げていただいて、私どもからも申し上げますけども、ぜひ市民生活をよくしていく、守っていくという、この地方自治の原点、もう一度やっていかなきゃいけないというお気持ちに立っていただきたいと思います。
 それで、選挙の結果の点でもう一つの問題は、平和を守る問題、これ大問題でありました。第1次安倍内閣、これは新聞でもお友達内閣とやゆされるような、いかにも力不足のような内閣であったと思いますけれども、私は安倍内閣はお友達内閣以前に、靖国派で固めた内閣だと思っています。あの第1次の内閣の顔ぶれ見てみますとね、本当に靖国神社にどんどん行こうという、そうして戦争するのも辞さないというような人たちが内閣になったんです。安倍さんがその先頭に立っているわけですが、そして今度の選挙のスローガンは、戦後レジームの脱却、美しい国づくりということでありました。最初、美しい国って何かなと思いましたけれども、1年たってはっきりしたと思います。
 安倍さんの言うことはこうです。美しい山や川が美しい、そういう日本のことじゃなくて、戦前の日本は天皇を中心として統率されたよい国だったと、教育も教育勅語によって一本化されて、戦争も自由にできる、そういう意味でよい国だった。戦後戦争ができなくなった、戦争に負けて民主主義になって、その戦後レジームから脱却して、とりわけ憲法第9条を変えて自衛隊が軍隊として海外に出ていって、アメリカ軍と一緒になって戦争ができるようにしたい、そのために有事法制もつくったし、喜んで戦争に行く若者をつくるため、教育基本法も変えるという、そういうことをやってきたわけです。そして3年後には憲法改定を発議することを公約に掲げて選挙を戦ったわけです。ですから、選挙で大敗したということは、戦争はしない、平和を守ろうという国民の声が勝ったというふうに私は思うんですね。そういう点でのこの平和を守る点での市長の今度の選挙に対するお考えいかがでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今勝ったとされる民主党は、そういう主張はしていなかったんじゃないかなあと思っていますが。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) ですが市長、さっきから私言っているようにね、民主党の政策がよくて勝ったんじゃないんですよ、自民党と公明党の政治が悪いから負けたっていうことで、市長もそういうふうにお答えになったでしょう。それだから民主党の政策云々の問題ではありませんので、この平和を守る問題非常に大事なんですよ。安倍さんはそういうことを言って、今まで1年間美しい国づくりをやってきて、選挙の直後はさすがに美しい国づくりと言えなんで、黙っていましたけれども、またここで美しい国と言い始めたんですよね。あきらめてないということですから、そういう点で平和を守っていく上での自民党のそういった暴走、これが私は否定をされたんだろうというふうに言っているわけです。ですから、民主党ということに問題をすりかえなんで、ちょっとお答えを願いたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の一番の争点は年金問題、それから政治とお金の問題であったんじゃないかなあと、平和の問題は争点になってこなかったんではないかと。その前までは憲法改正が非常に大きな争点になってきましたけれども、今回もしようということでやってきたわけですけれど、なれなかったんではないかなと私はそんなふうに思っています。でありますから、国民の皆さんがその戦争と平和、平和がいいに決まっているわけであります。戦争は起こっちゃいけないわけでありますけれど、それにもろもろ関する9条の問題ですとか、そこまで踏み込んだところへ行ってなかったんじゃないかなあと私は思っております。でありますから、一番は政治家何やっているんだということですと、それから年金問題どうなるんだと、おかしいんじゃないかと。これからもう少ししっかりしようよというところが主な争点だったということです。ですから今の今度は自民党あるいは公明党のところが負けたわけでありますけれど、ただそれがイコールこちらの方へ来ているわけではないような気がしております。それがいけないということじゃないです。今の議員の主張がいけないということではなくてですね、私はそれをイコールとすることではないんじゃないかなと、今回そこまで行かなかったんじゃないかなと思っています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長のお気持ち聞いていますので、市長のお気持ちが出てくれば、私はそれはそれで見識だと思いますけれども、こうです、選挙のマニフェストですけれども、自民党はマニフェストで155の約束の冒頭に、3年後の国会において憲法改定案の発議を目指すことをしっかり掲げて選挙を戦ったんです。それで首相は選挙後の会見で、年金問題などがあったため、選挙戦で憲法問題について十分な議論ができなかったと安倍さん言っていますね。そして国民とともに今後も議論をしていくと、なお憲法改正の野望に固執しているというふうに私たちは判断します。
 大きく言うと、やっぱり私は生活の問題と、それから平和を守る問題、これは国民の皆さんの意識の中にあったと思います。市長の頭の中からはちょっとそれがこっちだろうと、外れているんだろうというお答えでしたけれども、とにもかくにも、安倍自民党総理がマニフェストのトップに改憲を掲げて、そして選挙そのものに負けたということは、これは影響してないということはないわけでありまして、3年後に憲法改定の発議をしていく、それでその中心点は憲法第9条、戦争を今海外へ自衛隊、軍隊として出せない、そういった歯どめがかかっているものを外して、出ていきたいということは、もう何度も安倍総理も公言していることでありますから。
 私はこの平和を守るという点では、これから諏訪市にも戦争はいやだ、平和を守ろう会、こういったものが組織がありまして、今1,000人を超える会員の方がこの間ふえてまいりました。全国でも数万に及ぶ憲法9条の会というものが津々浦々にできましてね、憲法第9条だけは守っていこうというそういう運動をされていますが、市長はこの憲法第9条というものに対して、どんなお考えをお持ちか、私たちはこれはなくしてはいけない、日本はもうあれだけの戦争の惨禍をなめているんだから、日本として武力を行使して、また戦後1人も人を軍隊として、自衛隊として殺していないわけですから、こういった六十有余年の歴史がある、これを本当に外してしまって、戦争できる国にしていいものかどうか、この憲法第9条についてのお考えもぜひあわせてお聞きしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  憲法第9条につきましては、やはりいろんな考え方があると思います。私は初めから変わっておりませんで、大いに議論をすべきだろうと思っております。これは当時は私どもまだ生まれてないわけでありますので、こうだこうだっていうことは言えないわけでありますけれども、当時からするとかなり日本が本当にそれを憲法を我々が勝ち取った憲法なのかということになると、いろんな面でまだ問題があるだろうということも指摘されているところであります。でありますから、一度つくったものは変えないではなくて、国民のために何がいいのかということを、大いに議論していく必要があるんではないかなと思っております。それで、いろんな問題をやはりその俎上に上げてやっていく。
 一度ドイツの先生が来られたときに言ってましたけれど、いろんな難しい問題あるんですよと、そうしたらその法律変えたらいいじゃないですかと、こんなことを言っていました。なるほどねえということでありました。同じようにですね、ドイツの、多分間違えたごめんなさいね。憲法はもう幾つも、何回も変えているんではないかなあと、かなり多く修正を修正を重ねている、そんなことを聞いていますし、やはり憲法そのものについても、時代とともに私は変えていくべきだろうと思っていますし、それが今後の日本国民にとって一番いい方法を選択する、それを論議していく、その論議さえもあきらめては、私はいけないと思っています。大いに論議をしていただいて、それから最終的にはどうしようというところを、だから変えろということではございません。今がよければそれでもよろしいし、ただ、論議の場は設けていただきたいと私は思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) いや応もなく論議の場になってくるんですけれども、市長は憲法全体の私は変える云々じゃなくて、9条に絞って質問しているわけですので、ちょっと切り離していただいて、戦争はいいのか悪いのか、極端に言うと、そうなんですよ。戦争やってもいいのか悪いのか、それで日本は今戦争はやらない、できないという、そういう憲法の歯どめがある、それを論議をしてもいいよということは、市長は戦争やってもいいよという、そういう論議をしてもいいという、そういう解釈に私は聞けるんですが、そういうことですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  私はそのことを言っているわけではございませんで、戦争をしてはいけないということは、これは当たり前の話でありまして、今までそれをずっとやってきたわけであります。だから日本国憲法というのはあるわけでありますね。そうじゃなくて、ただ9条につきましても、私は大いに議論をすべきだと思っています。これはそうしたその部分はとっていきましょう、そうしたらこの部分は変えていきましょうと、もしそういうふうになればですね、これは両方の案がありまして、そのうちの国民はどちらかを選択していく、こんなことになってくるだろうと思っています。でありますから、私はその議論をすることそのものをですね、やめてしまうということではなくて、大いに議論をしていこうじゃないかということについては、賛成していくつもりであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 市長は大変微妙な言い回しで、今したんですけれども、戦争はしてはいけないというのが大前提であるという理解でよろしいですね。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  はい、結構でございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) それではちょっと次の質問に入りたいと思いますけれども、湖周3市町の焼却施設であります。昨年の6月議会でも私この問題を取り上げました。さきにやられた小林議員は、一生懸命やれということでしたが、私はもっと慎重にこれやっていけということで、昨年6月のリメーク版みたいになりますけれども、私は昨年6月のときは灰溶融を含む新施設の建設ではなくて、岡谷市、下諏訪町、諏訪市の自治体ごとの施設において、徹底した減量化を進めながら、身の丈に合った処理を進めるべきであること、灰溶融炉導入については全国各地で事故が相次いでおり、安全性確保の点からも技術の未確実なものを導入するべきではないこと。及びコストの点でもかけた費用の割にかさが減らず、できたスラグの使い道も現段階ではないので、無用の長物になってしまうこと、これらの問題を指摘して反対をしたところです。
 ごみ問題につきましては、最近幾つかの新しい動きが出てきましたので、それらについてまず質問をしたいと思います。最初にごみの有料化の問題です。新聞報道によればプロジェクトから提言が出されて、有料化を進めるべきであるとしています。これは先ほどの小林議員の質問の中にもあって、非常に興味深く私聞きましたけれども、私は諏訪市は有料収集袋の導入時点で、既にごみ有料化になっていると、そういういった答弁も市民部長の方からありましたけれども、有料化になっていると理解をしています。現時点でのその提言のあった有料化というものは、一体何を指しているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。そして、その後の報道では、記名方式も取り入れたいとしています。記名方式については、過去に導入を検討して、プライバシーの問題などで見送った経過が諏訪市はあります。一度見送ったものを再度検討して導入するということになるならば、見送った理由について今回クリアされていなきゃいけない。そういうふうに思います。経過の説明をお願いします。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  まず有料化の関係でございます。こちらの方につきましては、今現在市民の方からいただいているのは、あくまでもごみの袋代、指定袋の袋代ということでもっていただいているということで、通常話の出ておりますいわゆる処理にかかわる経費、そういったものをいただいているということではないという中で、有料化とは考えていないということでございます。
 それから、記名式の関係でございます。かつてプライバシーの問題というお話しございました。記名式につきましては、あくまでも分別の徹底、それを市民意識の良識の中でやっていただく一つの方法として、どうかということでございます。かつて議会の方でも議論になった、そういった時代におきましては、分別の徹底ということがされておりませんでしたので、例えば紙が出ていれば半透明のごみ袋で、そうした中では名前も見えるというようなことございますが、現在は紙については基本的にはもう分別という形になっておりますので、その可燃ごみの中へ入っているということ自身が言ってみれば問題ですから、そういうふうにならないようにしていきたいということでございます。
 それから、生ごみの関係でも生活水準がわかるというような議論があったようですが、生ごみにつきましても、先ほど申しましたエコプロの方からの提言、どうやったら生ごみを減量するか、できるか、そういったことをいろいろ実験等をしていただいておりますので、そういったものを広めると、そういった形で生ごみが別の形で収集できるような形になれば、そういった問題も解決するだろうということで、あわせてできれば推進をしていきたいというふうに考えているところです。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 収集袋、これはお金を払って買うわけですけれども、私はこの時点ではもう既に一種の有料化になっているんだろうという見解であります。確かにごみ収集や処理にかかるその費用にそれは使われてないかもしれませんが、市民の感情から見るとね、もう有料化にそれは一歩踏み出しているんだということです。それとお答えないんですが、この有料化、提言を受けた有料化というものは、一体どういう中身だったのか、これについてお答えください。
○三村睦雄 議長  市民部長
◎宮坂廣司 市民部長  この有料化の考え方につきましては、いろいろな考え方があろうかと思いますが、先ほど申しましたように、現段階では経費までという形では考えてないということで、市の方とすれば、今の段階では有料化というふうな理解をしておりません。それはエコプロの委員の方たちも同じ考え方ということでございます。
 それから、あくまでも提言の内容につきましては、ごみの減量化、それに向けては有料化がいい方法ではないかということでございまして、具体的な内容までの踏み込んだ提言という形にはなっておりません。それにつきましては、先ほども答弁させていただきましたように、今後さらにエコプロのメンバーの方との検討を深めまして、環境審議会の方へお諮りしていきたいというふうに考えております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 有料化で料金アップや記名方式、これは最後の段階のことだと私思うんですが、もっと減量の努力というものが必要だと思うんですけれども、それではこの諏訪地方は分別がまだ長野県下の中でも成功してない、そういった地区の一つだと言われています。少なくとも先進地並みに追いついて追い越す努力と方策が求められていると思うんですけれども、例えばシート状のプラスチックや発泡スチロール、レジ袋などもリサイクル分別を行うとか、燃焼効率を悪くしている最大の原因である家庭生ごみ、これを土に返すための方策、いろんな今機械も出てきているし、そういったものをもっと使ってもらうような、そういった努力、そういったものを含めてやるべきことはまだまだたくさんあると思っています。この時点での努力はもう尽くされたから、値上げと記名方式ということなんでしょうか。お聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  分別収集はですね、おくれているというのは初めて聞きました。9品目18種類だったかやっていまして、それはあと包装のところのプラスチックのものはやってないということでありまして、これはちょっと今ちゅうちょしているところであります。ということは、各場所におきましてもうあれが一杯です、場所が。分別の容器がですね。それでこれをやりますと今度は飛散の問題ですとか、やる割に量的なものが出てこない。そして飛散の問題、あとプラスチックのあれですから、静電気が発生したときにもうどうしようもなくなってしまうという等々がございまして、これ今最終的にはそれだけが残っているだけでありますので、これはちょっと今ちゅうちょしているということであります。
 それで、生ごみ関係につきましては、今費用負担の方ですか、これは補助を出しておりますし、またコンポストにつきましても今何のものがいいかということで、研究を一生懸命やっているところでありまして、内城菌ですとか、EM菌、どれがいいだろうかと、こんなことも今随時やっているところであります。でありますから、かなり進んできていると思っております。ただ有料化ですとか、そのものにつきましては、やはりこれは私は最終的な段階だと思っております。
 指定袋をやり始めたときに、これは効果があったんです、がくんと1年間落ってですね、そんなことを見ますと、一つの私は方策だと。でもその前に大いにいろんな分別をして進めて、それで最終的にそういうところへ持っていけるかどうか、行くかどうかということになろうかなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 資源ごみ、有料資源ごみの回収、今、月に2回ということですよね。この回数をふやすとか、そういった方策もあるかと思うんです。まだ私はやるべきことはまだまだいっぱいあって、やり尽くしていないじゃないかということをお聞きしているわけですけれども、これについてはまだ市長もためらっていると、シート状の問題なんかね。そういうことお答えあるわけですから、私はまだこれはやり尽くした問題ではないと。ですから有料化というものは、その点からもちょっとおかしいんじゃないかと思います。
 さらに言えば、法律でごみ処理は市町村の仕事とされています。そもそも市民が税金を納めるに当たって、こういった清掃事業、これを含んだ中での住民税やそういったものを納めているわけです。税金を納めているんです。生活に必要なもの、水道にしても、それからこのごみの処理にしても、生活に必要なものです。これに対して税金以上の負担を求めていくというのは、これは私は根本から間違っているんじゃないかと、有料化というものは、思っていますが、この点についてどうですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  いろんな考え方があろうかと思いますけれども、もともとは村とか町があったわけでありまして、その中で自分の中で自家処理ができたわけでありますけれども、それが人がずうっと集まることによって巨大化することによって、だれかがかわって処理をしてなければいけないということですね。それでその前から税金というのはあったわけでありますので、それが行政としてやらなれければいけない。それは応分な負担をいただいてやるのか、あるいはその中でうまくできるのかという選択であって、それがこうだから、そうでなければいけないという話ではない思います。いずれにいたしましても、一般廃棄物は市町村の業務でありますので、これは責任を持ってやらなければいけない。ただ、それは市民といろいろな面でお話し合いをしながら、いい方法があるだろうか、それでその費用負担はどうしたらいいんだろうかというところで進んでいくべき話だと思っていますので、これはその中でやらなければいけないということではないと思っています。いずれにいたしましても、できるだけ負担はかからないように、そのかわり市民の皆さん方に汗を流していただくと、力を出していただくと、こんなことが必要ではないかなと。それでないとなかなか減量というのは私は進まないものだと思っています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 法律問題で言えば、市長が今答弁されたように市町村の仕事、私もそういうように思います。それで最終的にはこれは個人個人の意識、自覚の問題に到達するわけで、これは市長もそうだろうと考え方は一緒だと思います。そこに至る過程で、有料化にするから出すなよというところではね、私まだ市民もそれから特に行政はそこまで市民のモラルを高める、自覚を高めるところに行ってないんじゃないかということを申し上げているんです。ですから、今の時点で有料化も、プロジェクトの提言はすぐやれ、市の方は、やいちょっと待ってくれ、先送りするよということのようですが、そういう中身も抱えていることだと思います。
 いずれにしても、もっと知恵を絞って、ごみを減らしていくということが必要なわけですが、今、市が次々に打ち出してきていることは、湖周3市町で建設する予定の新施設、これをにらんで減らさないと、費用負担が大変になるということだと思うんですけれども、ここへ来て富士見の灰溶融炉計画に対して、新しい動きが起こっていますね。地元の区と山梨県の大武川で反対が表明されました。私が主張する灰溶融炉の危険性をどの区も指摘して、地盤の問題、これも含めて危険性を重視しています。また最近の動きとして、この灰溶融炉のメーカー、これは鉄鋼の炉をやってたとかね、そういうメーカーそのものが、灰溶融炉事業から撤退しているという現実があります。市長はそのことを承知していますか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずですね、根本的に最終処分場をそれならどうするのか、灰をどこへ持っていったらいいのかということです。これ全部一杯になってしまってですね、新しく最終処分場をつくることも、またこれもままならないという部分がございます。でありますから、どうにかスラグ化をしていかなければいけないという問題が出てきて、その中で灰溶融化炉ということであります。それで事故を起こしているのはガス化溶融化炉が事故を起こしているところでありまして、灰溶融化炉というのは余り事故が起きているとは私は承知しておりません。でありますから、その最終処分をそれならどうするのかということですね。それをまずみんなで考えていく、そのうちの一つの一番やりやすいものが、スラグ化してこれを違うところで使っていくということで今進めてきているところでありまして、その辺の御理解をぜひ私はしていただきたいと思っております。そうしないと、もう本当に灰で全部埋まってしまってですね、あとそれならその灰をどこへ持っていったらいいのか、県外とか持ち出すことはなかなか難しくなってきております。その辺も最終処分をそれならどうするのか、それをやはり大いに話してもらって、今のものへ持っていくということではないかなと私は思っています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) 私、昨年6月の議会のときも静岡市の施設、大爆発したんですけれども、これはプラズマでありました。いろんな形の炉があるんですけれども、その主には耐熱れんが、これまで溶かしてしまうようなそういったものすごいエネルギーなんですよね。2,000度を超えるようなそういう熱を発生して、ごみそのものをどろどろに溶かしちゃうんですから、すごいエネルギーですよ。それだけれども、それの管理がうまくいかない、それでれんがを溶かして、そこから漏れだしたスラグが水蒸気と触れ合ったりして大爆発を起こしているという現状です。静岡もプラズマで、二つある炉のうち一つのれんがが崩れて溶けて、それで水蒸気爆発を起こしたと。これはそのときにも申し上げましたが、稼働してたった3カ月ですよ。稼働を始めてたった3カ月で大爆発を起こした。よく人的被害が出なかったというくらいのものです。非常にこれはまだ技術的にも未確立で、難しい、扱いきれない、そういった状況だと思います。
 それで、今、全国の中でも巨大焼却施設ではなくて、身の丈に合った施設、これでやっていこうという、これを採用するところが広がっています。国も灰溶融炉、前は義務づけたんですが、04年の国会答弁で、必ずしもそれは必要ないという答弁が出されているわけですから、国もそういった方向でないと認めないというものではないと私は理解しているんです。この危険なものに今飛びつく必要はないと私は思いますけれども、市長、その最終処分のごみはそこらじゅうあふれかえるほど出ませんから、その大げさに言うのは諏訪市が埋まってしまうような、そういう言い方はちょっとやめてもらって、私も全体のごみを減らして、身の丈に合ったところできちんとやっていけば、最終処分場だとかそういったものも方向性は出てくるというふうに思います。もうすぐにでも、あしたにでも埋まってしまうような、そういうことじゃないですから、そこのところはもうワンクッション置いてやっていったらどうかというふうに思うんですが、ちょっと時間がありません、済みません、もう一つの、そういうことで灰溶融炉じゃなくて、煙突2本じゃなくて、3本でも4本でも5本でもいいんですよ、身の丈に合った減量を徹底的に進めて、まだそんな危ないものに飛びつかなんで、きちんと今までの技術でやれるものをやっていこうという、そういう主張ですから、ぜひそんな点でもまたひとつお考えを願いたいと思います。
 それと、あと6月議会のときに東バル跡地、これについて毎回質問しますとお約束しましたので、これで質問させてもらいますが、東バル跡地について6月議会では複数の議員の質問がありました。それで、そのあと新たな展開となったわけですが、山崎氏と話し合うとして、この1回話し合いが持たれたということで、全協にも報告ありました。市民の皆さんの前で、まだその点が出されていないと思いますので、その山崎氏との話し合いの内容、この場で示してほしいと思います。それと、跡地活用プロジェクトが解散をしたということであります。このプロジェクトの果たした役割、それと成果、これについてどんなものが残されたのか、どんな役割が果たされたのかお聞きをしたいと思います。それと一般寄附がこの間多少進んだということですが、幾らまで集まって、現在の進行状況、これから後の展開というものはどうなっていくのか、まずお聞きをしたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはですね、議員の皆さん方には6月21日全協、また29日の全協で御報告をさせていただきました。結果といたしましては、山崎さんの方から、大口寄附活動については終結するが、今後は山崎個人の立場で自分も含め市に協力して寄附活動に貢献したいということでお話をいただいたところでございます。私どももそれを了承したということで、それを議会の方に報告させていただいたということでございます。
 あと、プロジェクトの方は部長の方からお願いします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  活用プロジェクトでございますが、平成18年4月に発足をして、ただいまお話のありましたように、最終の取りまとめまで9回のプロジェクトを開催いたしました。その中で最終的な取りまとめとしまして、この土地の活用、災害拠点、広域避難所、仮設住宅の建設用地、イベント時の駐車場、市民祭、憩いの広場、いろいろな御意見、その取りまとめをいただきました。それからさらに長期的な構想についても御意見をいただいたところであります。建屋についても工業メッセを中心として、イベント等の活用についての取りまとめをさせていただいてございます。今後ですけれども、一たんこの取りまとめをもって終了させていただきまして、これからにつきましては、さらにこの事業を具体化させる、または資金面での研究、こうした点について、これまでもかかわりを持っていただいた政策投資銀行ですとか、それから各政策アドバイザー、こうした専門的な立場の皆様とともに、具体的な研究を進めてまいりたいというところが現時点の考え方でございます。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  藤森守議員
◆12番(藤森守議員) いろんな提言をもらったということですが、具体化できるのはいつのことか、ちょっとわかりませんけれども、そのときに活用できるような内容であるんでしょうか。この点ひとつお願いしたいのと。それからそのあと、その後山崎氏とのその後の展開はあったんでしょうか。市民の中には、問題を先送りしただけじゃないかという批判の声あります。先が見えないから、そういうことを言われるのもある程度わかる気がするんですが、市長はこのあとの展開についてどうとらえていらっしゃるのか、そしてまたこれを進めていく上での決意や、あるいはお気持ちあったらお聞かせください。あと1分あります。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  御提案をいただいた内容ですけれども、あれだけの広いところでありまして、今回の新潟の地震等を見ても、災害拠点としての利用はですね、非常にすぐれた場所であるというふうに思っています。もちろん災害はない方がいいわけですが、あったときには非常に有効に活用ができる。それから、芝生広場いう御提案もありまして、その辺も具体化に向けて取り組みをしております。それから、先ほどの質問で寄附の現在額ですが、7,185万9,000円で、現状でございます。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  あと山崎さんの方とはですね、半年、1年といった期間でなく、もう少し期間をいただきたいということで、確約をいただいておりますので、これで私は進んでいくものだと思っております。またどんなふうな形になるか、それを私どもも注視していきたいと思っております。
○三村睦雄 議長  以上で、日本共産党諏訪市議員団代表藤森守議員の代表質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時40分の予定であります。
           休       憩   午後 0時37分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時40分
○三村睦雄 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
          ──────────────────────
△日程第 2
     一般質問
○三村睦雄 議長  これより一般質問を行います。順次質問を許します。今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) それでは通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。
 諏訪湖祭花火大会について、昨年に続き質問させていただきますが、質問に先立ちまして、さきの新作花火大会において、大会関係者に落ち度がなかったとはいえ、諏訪湖の花火大会、新作花火大会等を通じて初めての死亡事故が起こってしまったことは、非常に残念であります。亡くなられた方の御冥福をお祈り申し上げるとともに、今後このような事故が二度と起きないよう、関係者の方のさらなる注意をお願いしたいものであります。
 それでは本題の質問に入らせていただきますが、まずは先ほど小林議員の方からも指摘あったとおり、来年の60回、ことしで59回を迎えた諏訪湖祭花火大会の総括をいただきたいと思います。特にことしは例年になかった市民優先升席、そしてジャズと花火のコラボレーション、あるいは花火グッズの販売、あるいは雑踏警備への集中警備、従来と変わった部分についてとともに、先ほども小林議員の質問、これもありましたけれども、もう一度原点に返って、市民のための花火大会にしていきたいという答弁を昨年以来されており、その花火大会に向けての第一歩だったと思うんですが、この第1回目の花火大会、市民に戻るための花火大会はどういうものだったのか、この辺について市民からの苦情、あるいは市民でなくても観光客からの苦情、どんなものが寄せられていたかお聞かせいただきたいと思います。
 以下につきましては質問席の方でさせていただきますので、よろしくお願いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方からお答えをさせていただきたいと思います。来年の60回に向けて、この59回をそのステップの年としてやっていこうではないかということで、先ほど言いましたようにジャズのコラボレーションですとか、さまざまな取り組みをさせていただきました。その中でかなりの苦情ということでございます。いいところもあったわけでありますけれど、やはり苦情が多いのは混雑、雑踏がすごいということがあります。
 それから、特に朱白の交差点のところがですね、非常に立ちどまったり、あるいは座り込んでしまって、ここは非常に危険な状態であるというようなお話もいただきました。
 それから、市民枠のことにつきましては、市民の方からはほとんどなかったわけでありますけれども、中には自分は外れたけれどどうしてくれるんだという話はございましたけれども、これは仕方ないところでありまして、あと観光のそれ以外の来られる方からは、一部ですね、観光客は何だと思っているんだというお話もありました。しかし、これ結果としてはよかったんではないかなと思っております。
 それから、もう一つは、中へ開門と同時に入られまして、かなり大きな場所をとってしまって、それからいなくなってしまうということで、結果的に後から来た皆さん方が、座れなくなってしまったというような苦情が出てきました。
 あとはごみの問題ですとか、車の混雑等々、お話をいただいているところであります。またこの辺は精査いたしまして、来年に向けてどういう改善の方法があるかということで進めてまいりたいと思っているところであります。大体以上雑駁ですが、以上でございます。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) それでは、その細かいところもちょっと何点かお伺いしていきたいと思います。まず当日自由席のあり方ということでちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、今も市長の方から先に入った人がモラルがなくてという話がありましたが、私も実はことし1番ゲート、商連の席のずうっとちょっと会場係やっておりまして、1時くらいからずっと会場にいたんですが、確かに市の自由席ですか、2番ゲートがあいたとたんに、先頭の方が走っていって、でかいビニールシートですね、3人くらいだと思うんですが、その方がビニールシート敷いてしまって、どうもその先ほど来言うと、入れなかった人より苦情が出てきたという形があると思うんですが、ただ、今の実際の自由席の販売方法を考えると、それをとめる方法ってないと思うんですね。やっぱりあれだけ席を自由席だといっているわけですから、やはり例えばこういう自由席をブロック、もうちょっと細かく区切って、別に升席のように20人ということはないですけれども、例えば100人くらい規模で、例えば自由席の中の1番、自由席の中の2番みたいな形にすることの方が、市長もよく、もうこれ以上人がふやせない中で、やはりいい花火で見てかえってもらって、また来たいと思っていただけるようなもてなしをしていくことが大事だというようなこと、この前も昨年言っていただいたと思うんですけれども、その中でやはりそういう苦情、お金を払って見れないというのは、やっぱり一番問題があると思うんです。まずその辺の対策というのはどうでしょうかね。そういうことは可能なのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  自由席の方はですね、枚数的には前と変わってないわけですけれども、ここのところずっと面積的にはずうっと広げてきているのは事実です。ゆっくり見ていただこうということで、ただそのいきなりざっと走ってきて、いいところをざっとこう取ってしまう、それからそれがかなり大きなところを取ってしまうということでございまして、ちょっと今言われましたように、もう少し細分化できるかどうか検討させていただいてですね、もしできるのであれば、この中へ大体何人は入るんですよというようなこともお伝えしながら、その方法がいいのかなとは思っております。ただ、どんなふうにやるか、ちょっとこの辺は検討させていただきたいと思っています。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 自由席の方、まず席のことについてはそういうことでやっていただけるということで、ぜひ検討の課題ということでしていただきたいと思います。その中で、自由席、当日券の販売というのが行われていると思うんですが、この長蛇の列というのは、これまたすごいものでして、それでさらに販売して買われた方がそのまま並ぶということで、ことしも2番ゲート、どうもちょっと話を聞くと、あれ何橋というんですかね、済みません衣の渡川ですか、東バルのこっちのところまでどうもつながってて、最後の方が入場したのが多分3時くらいだと、1時間多分入場にかかったんじゃないかと思うんですね。そうするとやはりその今回みたいな天候、例えば暑い日にずっとそこに1時間も2時間もどころじゃなくて、3時間、4時間並んでいるというような現状、それからチケットを買うためにも並ぶということを考えると、まずあの場所で当日券を売らなきゃいけないのかということについてはいかがでしょうか。特にことし、ちょっとまた後でちょっと絡むんであれですけれど、東バルで席を売っています。放送でも東バルの席で自由席ありますから見てくださいのようなこと言ってましたけれども、私もゲートの管理をしていますと、自由席どこで売っているんですか、まだありますかというような問い合わせが非常に多く来たときに対して、あの湖畔で売るんではなくて、当日券がいいかどうかもあると思うんですけれど、例えば東バルで売る、しばらく建屋も建たない、何もしないわけですから、また来年も多分観戦に使うのに対して、そこで売って売り切れた人は順次東バルでも見れますよみたいにすればですね、より効率が上がると思うんですが、その販売場所についてちょっと伺います。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  当日券の販売についてもですね、かなりの長蛇の列というのは承知しているところでありますし、もう前日からそこへ陣取って、番を待っているというような状況であります。この辺もですね、またもう少しちょっと精査させていただきたいかなと思っています。一時片倉館の前で販売したこともありましたけれども、余り動かすとちょっと混乱を招きますし、といってあそこがいい場所だとは思っていませんので、ちょっとこの辺はもう少し精査して、それから事前にかなりPRをしておかないと、また混乱のもとになってしまいますので、それも含めてですね、そんなところで来年に向けて精査させていただきたいかなあと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 自由席の販売ということについては、非常に好評ですぐ売れてしまうということはいいことだと思う。それだけ市長の言うとおり花火の浸透度は上がっていると思うんですが、やはりそれがまた逆に事故につながる要素でもあると思いますし、混乱につながる。確かに場所を変えれば最初の年は混乱するかもしれませんが、あれだけ広い場所、いい場所であるわけですけれども、例えば文化センターで売ってしまうとかね、当日券が売るならば。そういうこともぜひ考えていただいて、何もあの湖畔で売る必要性は私はないと思いますので、人の流れも考えてですね、集中しなくていいんじゃないかと思うんですが、ぜひ御検討いただきたいと思います。
 で、席の方、先ほどちょっと市長の方から、自由席若干広げているんですよという話があったんですが、ことし一部ブロック席、あるいはスポンサー席でも座れなかったという苦情があったと聞いております。席全体、確か60センチ角で1人という言い方をしていると思うんですが、実際升席とかも含めてですね、多少人数が落ちても、そうやって、じゃあ60センチ、本当に20人あの升席で見れますかという話をされれば、私も昔、升席買ってましたけれど、ほとんど見れないと思います。大体15人、2割減くらいですね、十五、六人が精いっぱいで、20人本当に座ったらちょっととてもじゃないけれど見れないというような升席の販売方法、それを見直されるお考えはないでしょうかということが、まず1点。
 それから今ここにちょっとコピーを持ってきたんですけれど、升席の前の方に協力団体者席というのがあります。で、これ昔ちょっと前の方ですね、平成12年のころ見ますと、それらしき席というのは結構少なかったんですが、何か年々ふえているような気がするんですね。この協力団体者席。実際その協力団体者席というのはどういう方をお呼びして、どういう方が来ていらっしゃるのか、その辺の席の何といいましょうかね、配布先というのをちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今観覧席全体の大きさどのぐらいかというようなお話でございまして、場所によりけりでですね、傾斜地もあったりいろいろする席もあります。したがいまして、私の方で全体実行委員会の中では、1人当たり0.8平米弱になるだろうというようなことで認識をいたしております。
 それから、お話のありました協力団体者席でございますけれども、実行委員会で大変お世話になっている方たちがいらっしゃいます。そのような機関でございますとか、その方たちのために用意されている、用意をいたしておる席でございます。以上でございます。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、特にその升席の0.8平米以下くらいというのがどうかという、升席に限らずですね。これがじゃあ1人、多分私のようなものが座れば0.8平米じゃとても足りないんじゃないかと思うんですが、そういうことを考えると、もうちょっとゆとりというものを持った席としていかないと、やはり結局もうくどいですが、市長がよく言われるように、もうこれ以上は人は呼べない、その中で、でも来てよかったと思える花火に少しでもしていこうとすれば、そういうことの配慮、これは自由席もそうだし、ブロック指定席もそうだと思うんですが、そういう配慮、多少券が落ちてもですね、そういう配慮をして、もう1回来ようとか、本当に見てよかったねというような思い出をつくってもらう花火にしていかなければならないと思います。
 それで協力団体者席、今いっぱいあるような言い方をしていますが、ざっと見ましても升席の30席分くらいですね。例えば20人とすれば600人、で、これは一番いいところ、一番前で見れる。これがいいかどうかというのは、確かに賛否あると思うんですが、確かちょっと済みません、昨年ですかね、前原副議長が隅田川の花火大会に呼ばれて行ったら、隅田川なんかもう全然見えないようなところに何か議員も呼ばれて、副議長として行ったら、こんなところで見せるのかというようなところで見せられたという、諏訪市は一番いいところで見せているんですよといえば、一つはいいんですが、ただそれもね、どういう方に渡っているかわからない。しかも先ほど市長も言っているように、それは市民に、原点に返っていこうという中で言うと、こういう枠は私は限りなく減らしていくべきだと思うんですね。ここが一番最前列をとって、かつてはお相撲さんが見たりとかいうのもあったと思います。それはそれぞれその時々、いろいろなケースがあると思うんですが、それを前年と同じだけ用意して、スポンサー席が例えばああだとかこうだとかという問題というのは、やはり理不尽だと思うんですが、そこら辺はいかがお考えですか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  お話のございましたように、この協賛者席はこの協力者の席でございますけれども、先ほど申し上げましたように、大変お世話になった方たちがいるわけでございまして、その内容は年々によって違ってまいります。したがいまして、今お話のございましたように、できるだけその席は少ない方がいいということは私たちも同一の認識でございますので、そこら辺の意見を参考にさせていただきながら、この席取り扱ってまいりたいというように考えております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そうしていただけるというふうな話のもとで言えば、先ほど言ったとおり平成12年の状況を見ると、そのときから比べればかなりふえているんではないかと推測されることを考えれば、それは逆に花火が有名になって見たいという人がふえているということはあるんでしょうけれども、そうではなくてやはり、まあもとは升席を買っていた、まあスポンサーさんにはそれを出すのもいいし、あるいは市民に出すということであればいいんですが、一部特権的に、確かにお世話になっているのかもしれないけれども、その方々を優先で見せるような制度はできるだけ廃止していく方向が私は、これは議員もしかりだと思いますけれども、それは必要なら券を買っていただくということがルールですから、そういうような方向でいっていただきたいと思います。
 もう一つこれに関係して、花火積み込み所というのがあってですね、これはデゴイチの前あたり、かなり広いスペースがあるんですが、諏訪湖の花火大会を見ますと、基本的に打ち上げ業者は10社だったと思います。協力いただいている業者は。で、私もさっきも言ったとおり、1番ゲートにいたもんですから、そこは通称ゼロ番ゲートと呼ばれていると思うんですが、そこに行く方々を見るとですね、とてもその花火業者でない方、当然地元の方もいらっしゃいますが、花火の打ち上げ業者というのはあくまでもこちらからお金を払って、実行委員会がお金をお支払いしてお願いしているところであって、それは多少その家族が見る範囲があってもしかるべきだと思いますけれども、仮にそれが10枚だとしてもですね、ざっと見れば100人あればいいわけで、この花火積み込み所、これすごい面積を取られています。しかも一応基本的に花火のそういう業者さんの席だとするならば、本来中でお酒を飲むとか何とかというのは、やっぱり禁止して、花火に何かあったときに行ける体制のために、あの前に船も用意されているわけですよね。その業者の席がそういう形で外で酒を飲んでいるとか、そういうようなものでいいのかどうか、これはやはり、しかもこの古い桟橋、あそこは渋崎さんの桟橋から朱白さんのもう一個桟橋までという中で、かなり広い区間を持って対応しているわけですね。そこに一部、そこもまた一部その花火業者の特権の方々が入っている。その人たちが、それは市が管理してないかもしれないけれど、その人たちの任意でチケットが配られて見れるというような制度というのは、今これだけ花火が有名になってしまって、しかも市民がなかなか見れない中に対しては、やはり不平等だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今お話のございました花火積み込み場所でございますけれども、渋崎の桟橋、すわこ丸ですね、桟橋からそれから石彫公園の端までというところを利用させていただき、その積み込み場所に当てているわけでございます。この花火、今お話しございましたように、この搬入には10社がそれぞれ最低でもこのトラックを持ってまいりますし、またその一時にその積み込みをしなければいけない。また一時に撤収をしなければいけないということから、桟橋を5基その前につくりまして、その場所に当てているわけでございますけれども、本来はその花火の積み込みの場所ということでございます。今お話がございましたように、ただ、私どももその積み込みが終わってしまいますと、その部分は一時的にはあくために、業者の皆様方の家族用にというようなことで、そちらの場所を提供をさせていただいているわけでございまして、今お話がございましたように、たくさんのお客様が入るという場所ではございませんので、そこら辺の点は御理解願いたいというふうに思います。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、たくさんの人が入らないと言っていましたが、じゃあ実際に何枚程度のチケットが配られているか、市は掌握しているわけですかね。そこにじゃあどういう人たちが呼ばれているか、掌握されているのでしょうか。教えてもらえますか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  私どもの方でですね、最終的な枚数はちょっと把握をいたしておりませんけれども、今お話し申し上げましたように、家族の方たちを対象にさせていただいていると。一部にはその会社の関係者の方もお見えになっているということは承知しておりますけれども、基本的には今申し上げましたように、非常に危険な場所でございますし、いっときにはかなり混雑する場所、そして時間も制限させていただいているということの中で、利用していただいているということでお願いを申し上げたいというふうに思います。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そういう升席というより花火席がね、諏訪湖の花火はやはり湖畔のあの上に、1段上がったところで見るのが一番確かにすばらしい花火になるかと思います。そういう席において、例えば市が枚数も把握をしてないし、大体お願いしているよというレベルでは、今まではよかったかもしれないけれども、今後やはり先ほど言ったとおり、もうこれ以上大きくできなくてという中では、やはり私はまずいと思うんですね。それでその中の人たちはやっぱり最低限の、先ほどシートを敷く人のモラルという話もありましたけれど、やはりその業者という自覚の中でのモラルというのも必要だと思うので、そこら辺はよく今後の中でやっていっていただきたいなと思います。
 じゃあ済みません、一つ次に東バルの跡地での観覧席についてお伺いしたいと思います。まず今回の売り上げ状況をお伺いしてよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ことし初めてですね、東バルの跡地の桟敷ということでつくらせていただきました。といいますのは、昨年までちょっとこう低くなっていたもんですから、ここでひとつ桟敷にという話があったわけでありますけれど、これはやめておいた方がいいだろうと、やはり諏訪湖の花火というのは打ち上げのところが見えて、しっかり上がってくるところが見えるから皆さん納得されることで、いうことであったわけでありますけれども、これがかさ上げによって見れるようになってきたということでございまして、それでことしから初めて開放しようということで、ただ、時間的に非常に遅かったわけでありますが、個人でですね2,229人、それから予約の団体バス、バスの団体客ですね、これが1,300名ということでございまして、約3,500人の入場をいただいたということでございます。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 確か1人1,000円というような金額だと思うので350万円くらいの売り上げということでございますが、この売り上げをどう処理されるのか、これちょっとさっきの東バルの藤森議員のところにちょっと若干聞くは絡むんですが、例えばこの東バルの跡地で、1種の収益活動、全部が利益には当たらないかと思いますけれども、上がっていく中でね、こういうものを例えば東バルの基金に積んでいく、そうすることで市民の負担が将来的に少なくなることがあると思うんですが、これの入金先はどのようにお考えですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  借用料ということでお金をお支払いしていることでありましてですね、計算いたしますと4万260円だけ東バルの方へ払ったと、跡地の方へね。それで公社へ払ったということであります。でありますから、今ですね、すわっこランドの方もやっておりますし、また今回とりあえず見させていただいたということでありますので、またこれもですね、今後考えていかなきゃいけない一つかなあと。また実行委員会の方も少しずついろんな面で経費が足りなくなってきておりますので、その辺のちょっと兼ね合いがあろうかなと思いますが。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、4万260円、4万円くらいという話なんですが、1人4万円ならばわかりますけれど、それはすわっこランドも30万円確か入金しているはずなんですね、これは休業補償の意味合いがあると思いますけれども、いずれにせよ公社も金利負担をしていく中で、ちょっと大きく花火からそれてしまいますけれども、公社のいずれその土地を取得していく中で、そういう活用をしたら、当然ただで使っているものであればいいですけれども、入場料を取って、一応300万円の売り上げがあって、じゃあそこの会場整備は300万円かかったかというと、やっぱりかかってないと思うんですね。むしろ東バルの公社の方で支出した部分があって、塀をつくったりとかという話があると思うので、やはり常識的な金額、もうちょっとすわっこランドにも入れているんだから、そういうものを入れて基金に回すような組み立てをぜひ私はしていっていただきたい。そうしないと東バル、花火大会のために活用してもらうのも結構だけれども、基本的にまだ市のものにもなってないわけですから、借金の固まりなわけですから、それに対して少しは入れていただきたいなと。そういった中で、今回諏訪湖側ゲートをあえて混乱もあるからということだと思うんですが、あけてなかったんですが、やはりそれでは人の入り込み、せっかく1,000円取れるところでやってもなかなか取れないと思うんですが、諏訪湖側ゲートの開門についてはいかがでありますか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪湖側から直接というのはちょっと難しいかなあと今は思っております。ですから横の方から回り込んだ、あるいはこちらの手前ぐらいから入れるように、いわゆる諏訪湖側から入れるように、今度はそんなことを考えていきたいと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) そこはぜひ有効活用していただいて、1銭でも多く公社の方のお金を生むような形の中で、花火大会はあそこを貸して損するところはないと思いますから、使うことにね。ぜひ有効利用をしていただきたいなと。少なくとも数年はあのままで行くというのが市長の概念なわけですから、ぜひ検討していっていただきたい。
 次に、毎年言っているんですが、駐車場の問題についてなんですが、ことしもちょっといただきましたが、駐車場の閉鎖時間というのはもうすごい、年々早くなってまして、もう申し上げれば6時半にはもう満車とかですね、私済みません、資料どこかへ行っちゃったんですが、いただいた資料を見せていただいたら、非常に早い時間でしまってしまうというのが現実だと思います。そこにまた今度警備員というか、今多分担当は多くは安協ですかね、何かの方々にやっていただいている中に対して、前もお願いしたんですが、その整備料、例えば城北とか城南、高島、諏訪中くらいですかね、午前の10時より前に埋まってしまうところは、一定の整備料をとっていかないと、やはり整備、それで車のさっきガードマンという話がありましたけれども、今ガードマンも湖畔だけで、車の湖畔だけでなくて、私もその日歩いて帰ったんですが、例えばプラザの裏側にもう路上駐車してしまったことで、逆に今度もう車が動けなくなってしまって、その車が動かないと、ほかの車は後ろから動けなくてというような、やはり交通は全般的に迷惑をかけているという中で、そういうところはやはりそういうものを取って、少しでも有償で、受益者負担という言い方は変ですけれど、本来は車で来ていただかなければいいわけですから、そういうところの中でやっていくことが大事じゃないかと思うんですが、その辺についてはいかがお考えですか。
○三村睦雄 議長  経済部長
◎小泉義美 経済部長  今お話しございましたように、駐車場はこの大会の最大の課題でもございます。できるだけの場所を駐車場として確保しているわけでございまして、実行委員会ではそのうちヨットハーバー、すわっこランド、諏訪湖スタジアムだけの場所を使用料を徴収をさせていただいております。ただ、今お話しございましたように、そこのところにそれぞれの駐車場に職員なりガードマンなりが配置するわけでございまして、その経費は非常に莫大なものになっております。したがいまして、今議員御指摘いただきましたように、その全体の駐車場の使用料の見直しについては、60回の大きな課題としてとらえまして、プロジェクト、これからチームをつくりまして、その検討してまいりたいというふうに考えております。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 駐車場を検討していただけるということなんで、ぜひ御検討いただいて、やはり周りの方も不便もかかるし、そこに出ていく安協の方々もたくさんいらっしゃるわけですから、そういう中での対応をお願いしたいと思います。
 で、これも去年も申し上げたことになりますが、打ち上げ台の効果ということについてちょっとお伺いしていきたいと思います。ストリート台、何年からかですかね、できて1回に2,000万円くらいかけて、ことし一部浮きドックを使っての打ち上げ等もやったと思うんですが、この効果、毎年毎年出していったらどんなものかなと、2,000万円を出すのは。初島なんかも見ましたが、昭和29年ですか、初島ができたのが。そのころからもうある程度年数もたっていまして、それなりの整備もして、例えば花火、市長言われるように花火の諏訪市ということでだとすれば、ある程度整備してでもですね、もうこの先50年もというような考え方にしていかないと、いつまでもその毎年毎年2,000万円というお金を出していくことがいいかどうかというのは、私は非常に疑問なんですが、この辺のことについてはいかがお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  打ち上げ台の設置、あるいは撤去ということで、こちらの方も大分それぞれやっておられます業者の方にもお話をさせていただいたりやってきているつもりですが、いかんせんかなり幅が広くなりましたり、長さが長くなってきているということで、毎年毎年上がって、約今回が2,058万円ということになってきております。それでことし小口煙火さんの方から、実は御提案がございまして、浮きドックでやっているところがあるよということでありまして、いや、非常におもしろいじゃないかということがあります。でありますから、一番今回下諏訪側の9号打ち上げ台をですね、とりあえず見よう見まねでつくってみようかということで、今までありますものを使いながら、ちょっとひとつ1台だけつくってみました。これは非常に打ち上げに差し障りがないということでございます。ただ、費用が大分かかるという話も聞いておりますので、じゃあ単年度でできるのか、あるいは数年かけてやるのかということで、この辺は前向きに検討させていただきたいと思っております。浮きドックにしますと、あといろんな使い道がかなり上がってくるだろうと、でき上がってくるだろうと思っております。ただ、保管場所ですとか、その安全性ですとか、その辺もう少し最終的に打ち合わせさせていただいて、どういう方法がいいのかということをですね、詰めさせていただきたいかなあと思っているところであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 何らかの手を、確かにその単年でやるというのは非常にお金がかかることで無理だと思うんですが、やはり計画を持ってですね、花火を来年でやめるということであれば、私は浮き桟橋でもまだいいと思うんですが、やはりそれを続けていこうとすれば、やはり10年のターンで見るとかということが一番大事だし、それが費用対効果につながっていくと思いますので、それをお願いしたいと思います。
 そういった中で、じゃああわせてお伺いしたいんですが、先ほど言ったとおり初島についてどうお考えなのか、今のまんまでよしとすればしょうがないと思うんですが、あれも大分傷んでですね、それで花火毎回14日ですか、見学を私もさせていただいていますけれども、もうほとんどいっぱいという中で、あれが有効利用できれば多少なりともいい部分もあるんじゃないかと思うんですが、将来的な部分、そしてまた若干かわりますが、60周年、来年記念大会に向けてという中で、花火の最後の質問ということで、そういうことについてどうお考えかということを教えていただけますか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  ことしの尺玉がですね、もう本当にいっぱいのような状況でありました。最終的には横まで張り出させて張らなきゃいけないかなあというところまで行ったわけですけれど、どうにかあの中で納まったというふうな状況であります。これは60回大会になりますと、費用対効果が一番いいのは尺玉という話を聞いておりますので、やはりこれからもふえていくだろうということであります。ただ、県の方との照会でですとね、花火のために広げるとは何事だという、こういうのがございます。でありますから、花火のために広げるんではございませんで、もう初島はそろそろ老朽化してきて危なくなってきている、周りがですね、こうはらんできていますので、そんなようなことでもし改修ができればなあと思っているところであります。今、県と最終的な打ち合わせ段階に入っているというような状況でございまして、県の方の許可もおりれば、そしてまたこちらの方の予算的な問題もございますので、その辺をクリアできればできるだけ初島を改修していく、そんなような方向で進みたいかなあという、今、そんなような計画の段階であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 花火ではいけないということなんで、観光という立場でぜひ諏訪湖の中で、場合によっては釣りもできるよみたいな話だとかね、そういう中でぜひ最終的には費用対効果の中でうまく納まるような話をぜひしていっていただいて、60周年大会がさらによくなるように、市長の来年スポンサーもまたふえるんじゃないかなんていう話もありますから、そういう中では安全にやっていただきたいと思います。また、特に今回死亡出てしまいましたけれども、その辺のチェックですね、その辺なんかをよく指導していただきたいなと思います。
 では、続きまして耐震化への取り組み状況についてお伺いします。小中学校の耐震化については、もうさんざん質問させていただきまして、これはもう年次計画でもってやっていただいているということで承知しておりますのでいいんですが、庁舎の耐震化計画については、昨年確か調査をしまして、庁内の検討委員会をつくって検討していくというお話があったと思います。その検討委員会の検討結果がもし出ているようでしたら、この辺はどんな感じなのかということをお聞かせいただきたいてよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  議員がおっしゃいましたように、現在、耐震診断を受けまして、庁内に庁舎耐震補強工事の検討プロジェクトチームというものを設けて、工事の工法ですとか、時期ですとか、それから庁舎を利用する市民の皆さんのサービスの低下防止策、それから環境への影響、こういったものを中心に検討をしているところでございまして、最終的なまだ検討結果というものは、現在のところで出ておりません。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 最終的なことが出てないということなんですが、じゃあそうは言ってもですね、前もお話ししたとおり、下は2億数千万円から上はやりようによっては5億円くらいというような話があったと思うんですが、これをまず実施の最終設計まではまだ無理だとしてもですね、大体どれくらいの予算規模で、いつ、どれくらいかけてやろうかというような話もまだまとまってないんでしょうか。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  先ほど申し上げましたように、あくまでも最終的な結論ではないということで御理解をいただきたいんですけれども、予算的にはですね、今お話し出ましたけれども、当初この議会でも約2億円ぐらいはというようなお話をした記憶がございますけれども、これは耐震診断のときの本当の大まかな数字でございまして、今検討している中では、庁舎の中までいろいろ情報機器関連のケーブルを移設するとか、それからそのときには水道局等の関係も入っておりませんでした。したがいまして、2億円と申し上げましたけれども、最終的には3億円、4億円というような数字になるのではないかと、今の現時点ではそんな予想をしております。細かいことは実施設計に入らないとわかりませんけれども。
 あと、いつころという話でしたっけ。私どもの方ではですね、平成20年度、21年度にできれば実施したいと。20年度に実施設計、21年度1年間の中で実際の工事を終わらせたいと、そんな、担当の方としてはそんな気持ちを持っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 予算、それはそういうことで耐震化をしなきゃいけないということについては、これはもう急務だということでやられるのはいいと思うんですが、ちょっと確認だけさせてください。これは予算措置は確か一切ないということで、全部市の実費という言い方かどうかわかりませんが、交付税措置のない形でやらなきゃいけないということでよろしいでしょうか。それだけ確認させてください。
○三村睦雄 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  小中学校は補助がありましたけれども、こういった役所の場合には、補助はありません。ただし若干有利な起債というものがありますので、これを検討する中で起債を利用したいと思っております。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) じゃあ庁舎の方はそちらにさせていただいて、もう一つ橋梁の耐震化計画についてお伺いしたいと思います。この質問についてはですね、平成17年の第1回議会で宮坂議員がされていますし、その後の17年の第3回議会で河西議員がそれぞれ質問されて、その中で市の中ではまだ耐震化の橋というのは二つですか、あるという、三つですかあるという中で、いずれにしても橋が多いところでもあるし、また日赤というところを考えると、橋についてはある程度計画性を持ってやっていきたいというような答弁をしていると思うんですが、その後、この橋の耐震化というものについてどういう検討がされているか、お聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  その後の耐震化の御質問ですが、平成17年3月宮坂議員の質問以降、県道諏訪辰野線の武井田川橋、それから鴨池川橋、それから今年度島崎橋を行うということでございます。以上です。済みません、それから橋の改修ですが、今年度6月の議会に補正いただきまして、諏訪市耐震改修促進計画というものを今年度立てるということで、ハザードマップと同時に計画をする予定です。その中で橋の改修も一緒に検討して、予算の許す範囲において改修の計画を立っていきたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) やっとというか、もう2年たったところでですが、それでも進んでいただけるということなんで結構なんですが、大体おおむねそのそれは橋の耐震言い出せば、小さい橋から大きな橋まで山のようにあるわけですから、全部なんていうわけにいかないと思いますけれども、市がとりあえずそのこことここはやらなきゃいけないとかというのがあると思うんですね。それは大体目安としてどのくらいで完成させようとかというのは、お持ちでしょうか。もしお持ちでしたらお聞かせいただけますでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  計画はございません。先ほど申し上げるように、耐震計画でやっていきたいんですが、いずれにしましても日赤病院にやはり行けるようにはしなくちゃいけないと、が最低のやっぱり目標だと思います。それからやっぱり避難物資、あるいは災害対策本部の方にも来られなきゃいけないもんですから、そこら辺の橋を目安に計画を立てていきたいというふうに思います。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 橋の計画はありませんと言われると、ちょっとどうしようもないんですけれど、ただ、平成17年の宮坂議員、それからその年の同じく河西議員の中では、やはり計画を持ってやっていくといっている以上ですね、それはしっかり計画を立てていただいて、取捨選択もしなきゃいけないと思うので、それはやはりぜひそういうハザードマップとかやっていく中で、その橋をいつぐらいまでにということはやっていただかないと、インフラの整備、これは当然市道だけじゃないです、県道、国道もありますから、県と、あるいは国のとの協議も必要だと思いますけれども、これはやはり計画持ってやっていかないことには困ると思うので、これはぜひ計画を持ってやっていただきたいと思います。
 それでは最後の問題、サンロードの拡幅事業についてお伺いしたいと思います。昨年末に取り壊しを、昨年度末ですね、採択を受けて取り壊しを始めまして、少しずつこの間も1軒ですか、取り壊しが終わったりとかいう中で、徐々に進んでいると思うんですが、現在までの進捗状況という言い方が正しいかどうかわかりませんが、状況と、それから特にその辺の近隣、あるいは地主さんとかのその後のトラブルとかあるようでしたらお聞かせいただけますでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  サンロードでございますが、昨年度から繰越事業ということで2棟、ことしの5月に完成というか、取り壊しが行われました。で、今年度は4棟の予定で既にもう1棟が解体取り壊しされております。したがって、今後も来年度以降4棟、6棟、7棟と取り壊しをしていきながら、そこのオープンスペースが見えてきますので、かなり状況が変わってくると思います。それからトラブルの関係ですが、トラブルがないようにということで、やはり住民主体のまちづくりというコンセプトによりまして計画しておりますので、議員心配なさるようトラブルは今のところございません。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) トラブルがないと、それは結構なことで、ぜひ事業年度を終了は平成23年でしたか、あると思うんですが、そこに間に合うようにやっていると思うんですが、その中で何点かお伺いしたいと思います。まず線路部分の拡幅、これ非常に話に聞くと、予算的なものも含めてJR、場所的な問題について暗礁というより、ちょっと微妙な話になってきている。やりたいけれど、やりたいことはやまやまだけれどというふうな話があるというふうに私は伺っているんですが、従来市長が申し上げてきたように、国道から湖畔、あるいは湖畔から国道に抜けれる道ということを考えると、今の踏切幅ですね、あれをただ維持しただけでは、国道から袋小路になって、また広くなるみたいな設定というのが、本当にその将来のまちづくりを考えたときにどうか。車を逃がそう、そこから通れるようにしようという意識があるとすれば、やはり多少お金がかかっても踏切の改修というのは、私は必要じゃないかと思うんですが、この辺についてはいかがお考えでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  踏切の関係ですが、所有者はJR東日本長野支社の持ち物です、踏切自体は。その中にですね、移転不可能なもの、あるいは支障物がたくさん入っております。特に駅に近いほどそういうものが入っているというふうにお聞きしております。したがって、あるいは水路、電気系統が非常に多いもんですから、今おっしゃるように莫大なお金がかかるということでございます。しかし、袋小路になるという懸念もございますので、今JRと詳細について協議しております。じゃあ幾らかかるのか、JRが幾ら持ってくれるのかという協議をしまして、最終的な方向を出していきたいというように思っています。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 今、JRが幾ら出してくれるのかというような話があったもんですから、ちょっと市長にお伺いしたいんですが、常々市長はね、JRはあんまりお金を出してくれないと、どこかやるにしてもJRがやる場合には基本的に全部地元でやってくださいよという、ただ、これも一つの姿勢だと思うんですね。当然JRが出してくれれば一番いいと思うんですが、なかなかおいそれうまくいかない。だけど諏訪市のまちづくりとしてあの道路をどう位置づけるのか、あの踏切をどう位置づけるのか、湖畔からの車を逃がしたいというような話だとすれば、手をつけないわけにはいかない箇所だと私は思うんですが、市長はその辺、まちづくりの観点からそこについての道路についてはいかがお考えですか。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  幅的に言いますとですね、そんなに私は支障がないものだと思っております。急激に細くなるということではございませんので、ちょっと見ていただければわかると思いますけれど、並木からずうっと一つの太さで来ておりますので、そこでネックになるということは今のところないだろうなと思っております。それで、かなりJR関係は非常に難しくてですね、工事が進まない、進めるのが。今、国の方でやっていただいております赤羽根のところの踏切、あれも非常に難航してございまして、あれが一番最初になるだろうと、最後にそこへ手がつくようになるだろうということでありまして、そちらの方の関係もありますので、またそちらももう少し国の方から教えていただいてですね、どんな状況になったかということで、その辺を参考にしながらまた進めなければいけないと思っております。かなり法外な値段になるということは承知しているところであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 確かにそのお金、予算の裏づけというのは、これは要素なんで必要だと思うんですが、それと同時に、今例えば仮にここで2億円投資しないことが、将来の10億円の損失につながるかもしれないということも、ぜひ考えていただきたいと思うんです。確かに何でも借金しろというふうに私は申し上げませんが、市長の言うとおり、やはり私は向こうのいわゆる旅館街からあそこの柳並を通って国道へスムーズに出れる環境というのは必要だと思うんですね。先ほど言ったとおり決して狭い踏切ではないと思いますけれども、大型バスがじゃあすれ違えますかといえば、やはりそれはノーだと思うんですね、あの上では。ですからそういう中でちゃんとした道路計画、あるいは交通事情というものを持ってやっていただきたいんです。ぜひ私はやっていただきたいなと思っております。
 その中でもう一つ、あそこのちょうど踏切のところというのは、笠森小路から出てきて末広方面へ行かれる方が非常に多くなるところだと思うんですが、仮に踏み切りはどうするかは別にしても、道路幅、例えば20メートルくらいでしたか、歩道、車道あわせて。それをあそこにつくるとすると、どういう形であそこに横断帯を設けるのか、朝であれば実業生がよく通られるでしょうし、それ以外においても市の職員の方でも通られる方もいらっしゃると思いますし、そういう部分で言うと、あそこは横断というのが今度多くなると思うんですが、その横断方法についてはどのような検討をされていますか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  幅員22メートルでございます。その中で現況の車道が6メートル、今回の整備で10メートルになります。ですから車道部分はそんなには、4メートル広くなるだけ、4メートルといっても1.5倍ぐらいになるもんですから大変ですけれど、いずれにしても今県の公安委員会まで行く前に、諏訪署の交通課の方と今検討に入っておりまして。将来的には公安委員会の協議になると思います。全く無理な話ではないもんですから、やはりあそこに横断歩道をつけて、安全に渡れるように考えていきたいと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 22メートルということで済みません。確かに部長言われたとおりに、車道今の6メートルからいえば広がらない、おっしゃるとおりだと思うんですが、歩道とかいろいろ考える中での道路幅、全体の道路幅自体はやはり広がっていく中で、お年寄りにしても、みんなが安心して渡れるようにという配慮は、ぜひしていただいて、やっていただきたいと思います。
 最後に、じゃあそのサンロードについて、景観整備について伺いたいと思います。これ前もお伺いしたんですが、そのときの部長の答弁は、まだその低木がいいとか、中木がいいくらいの話であって、どんな木にするとか、どういう並木にしていくというような景観的なことは、これ去年の6月議会になるわけですが、御答弁いただいていると思います。そういった中で、大分今もう詰まってきていると思うんですが、並木との連続性とか、あるいは本町商店街からの連続性みたいな話の中で、どんなような景観にしていこうという話は進んでいるんでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○三村睦雄 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  現在ですね、サンロード町並み景観検討会というものをあの地区につくりまして、つくりましてというか、地区でつくりまして、地元の権利者がつくったわけですが、そこの中で今コンセプトを考えているという状況です。その中にはTMOのタウンマネジャーも入っておりますので、その方とも今どういうまちがいいのか、あそこのまちというか、まちづくりがいいのか、今検討中でございます。で、本町商店街の要するにレトロなまち大正ロマン、あるいは昭和モダンというようなものから、高島城に至る並木通りということにつながりを持っていくわけですが、昭和、大正から武家屋敷城下町というふうに移り変わるような歴史や風土を意識したまちづくりになると思います。その辺をサンロード町並み景観検討会が、今後あそこにあります上諏訪商店街振興組合、あるいは本町商店街と話し合いを進めながら、あそこの全体のまちを考えていきたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  今井愛郎議員
◆14番(今井愛郎議員) 最後お願いになりますが、今言われたとおり、本町という話もありましたが、あの先には大手一丁目もありますので、やはりそちらとの話、あの地元の人たちだけではなくて、やはりそういう連続性の中でどうしていこうか。向こうから来る方もいらっしゃるので、大手一丁目ですかね、一丁目、二丁目商業会でしょうかね、ちょっとわからなくて申しわけないんですが、そういったところの人たちとの、地元だけではなくて、そういう人たちとの意見とも調整をとっていただいて、ぜひいい町並みをつくっていただけるようにお願い申し上げまして、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) それでは、通告に従いまして、本年6月議会の一般質問において、多少通告に関する関係質問をしておりますが、改めて角度を変えて身近な所に存在する文化財の保護や、維持管理について質問いたします。
 まず諏訪市の文化財保護条例を見ますと、その一節に諏訪市の区域内に存するもののうち、重要なものについてその保存及び活用のため必要な処置を講じ、もって市民の文化向上に資するとともに、我が国文化の進展に貢献することを目的とすると総則にはうたわれております。また、諏訪市の文化財には主峰車山を中心に雄大な霧ケ峰高原、八島ケ原湿原など学術的にも貴重な自然が残されており、かつ市内において近世以降高島藩の城下町として栄え、高島藩ゆかりの文化財が数多く残されているとも記載されております。収録した指定文化財は国、県、市指定を合わせて150件以上にもなり、時代的経過や自然環境の変化により、保存には大変な苦労をしているものと推察しております。
 さて、加えて文化財指定の多様化により、分類も多くなり、理解しにくい用語もあり、改めて文化財の保護管理している方々に感謝しております。そこで、このような広大な地籍の中、多くの文化財が保管されているわけでございますが、個人所有者を初め多くの管理者は天然記念物や史跡を初め、どのように保守管理されているのか、経済的な一面を交えてお聞かせください。同時に、既に紙上報道されていますが、文化財保護事業として計上されました諏訪忠恒御霊屋解体工事がありますが、この事業を例にとって、解体工事のみにとどめず、周辺整備を兼ねて歴史的経過や将来的な保持、対応策をお聞かせください。あとは質問席にてお伺いいたします。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  お答えいたします。文化財の保護についてということだと思いますが、保護につきましては、文化財の管理につきましては、その所有者が管理することが原則となっております。したがいまして、維持費、改修費は所有者の負担ということになります。この改修費用につきましては、文化財保護条例等により、100万円を限度として補助を行っております。また、改修に際しましては、文化財として価値を損なわないようチェックをし、指導を行っております。所有者が管理できない文化財につきましては、博物館で寄託を受け、所有者にかわって管理する場合もあります。
 次に、諏訪忠恒公の御霊屋の解体についてですが、諏訪藩主家の墓地につきましては、歴代藩主廟所として、諏訪市が史跡の指定をしております。また墓地そのものにつきましては、諏訪市の所有となっております。倒壊しかかっている御霊屋が、忠恒公がなくった明暦時代、当時の建物というふうに判明しておりますので、諏訪市にとって貴重な文化財というふうに認識しておりまして、解体調査をし、保存をここですることにしたものであります。今後につきましては、墓石や灯籠など、墓所全体が現在荒れた状態になっておりますので、全体の整備計画をまた検討していく中で、時期を見ながら復元を目指してまいりたいと思います。
 また、個人等の文化財につきましては、保護に対する啓発活動や指導を行ってまいりたいと考えております。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 今、御霊屋解体工事の件でお伺いいたしましたけれども、まず初めに諏訪市の文化財はこの御廟にある御霊屋だけではないと思いますけれども、この御霊屋につきまして、非常な費用がかかると思いますけれども、その経済的費用はどのぐらいになりますか、お知らせいただければと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今回の補正につきましては、解体、それから調査費等ということで160万円の予算を計上してあるところでございますが、今後その覆い屋、あるいは復元をしていくということになりますと、また相当な予算を伴うということになると思います。今ここで金額はちょっと出ておりませんので申し上げられませんが、よろしくお願いします。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 今まだそのほかに復元すべき文化財が多々あると思いますけれども、このような計画的なものはどんなように組まれているのか、お聞かせください。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  現在、取り壊しをして保存してあるものは、平林たい子の生家、それから有賀家の蔵等文化財では部材を保存してあります。現時点ではその復元の計画は立っておりません。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 済みませんけれども、そのほかに全然復元の計画は、文化財についてはないわけですか。改めてちょっと聞きます。ないですか。はい、わかりました。
 ではちょっと問題を変えますけれども、本市のわかりやすい行政視察誌により、2007年の私の係、ことしの仕事に教育委員会の生涯学習課の文化財の保護活用が記載されておりますけれども、その中に市選定保存技術と称しまして、各部門ごとに保護をする手法が説明されるようになっていると思いますけれども、その点わからないところがあるので説明いただきたいと思いますけれども。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今議員おっしゃられました、市選定保存技術についてでございますが、これは市の条例に文化財の指定分野の一つとして設けております。これは文化財の保存のために欠くことのできない伝統的な技術や技能とされておりますが、例えば人が持っている技術ということだと思いますが、例えば御柱のそのおんべをつくる技術とか、建御柱のときの建てる機械ではなくて、こう手でといいますか建てる技術、そういうような例でございますが、というようなことが挙げられるかと思います。現在のところ、まだ指定してされているものはありません。しかしながら、この分野におきましても重要な文化財の一つというふうに認識しておりまして、今後保護を必要とする案件があれば、検討してまいりたいと思います。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 指定文化財の件数でございますけれども、管理団体などによって保管されているわけでございますが、このような、どのようにその保護団体が責任を持って寄与されているのか、団体が保護保全しているのか、そのようなところ細かくお話しいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  指定文化財につきましては、文化財の所有者、あるいは管理団体の皆様方に、その貴重な文化財の保護を保護していただいて、多大な御協力をいただいて感謝申し上げたいと思います。市としましては、保存に当たってはさまざまな専門的な観点から助言をしたり、その保存管理のお手伝いをさせていただいております。また、文化財を修復される場合には、先ほど申し上げました一定の費用の補助、市の補助もございます。今後も所有者、特に管理団体の方々とは密接なつながりを持ってですね、文化財を末永く伝えていくために、市としても援助をしてまいりたいと思います。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 援助をするのはいいんですけれども、そのほかにアドバイスとか、その保管体制の説明とか、そういうものはしているわけでございますか。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  ですから援助以外にも、その専門的な学芸員等の専門的な観点から、助言あるいは指導等を、先ほど申し上げましたが、しているということです。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) じゃあ違った質問でございますけれども、農家、漁家、商家などの民間建築が文化財として着目されるようになったのは第2次大戦後でありますが、高度経済成長による日本人の生活様式が変わり、伝統的民家が急速に姿を消していったと思いますけれども、1960年代から民家の重要文化財指定が積極的に推進されるようになりました。諏訪市の場合、むしろ推進されましたけれども、減少傾向にあるんじゃないかと私自身は推測しておりますけれども、その趨勢をわかりましたらお知らせください。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  民家建築ということだと思いますが、この民家建築の重要性については認識しているつもりですが、議員御指摘のとおり、確かに市内でも急速に貴重な建物が失われているというふうに考えております。ただ、民家は現在お住まいの場合が多くて、増改築などが多いこととか、あるいは指定を受けますと現状変更に規制がこう加わるということになりますので、その保護は難しい面があります。近年、そういうことでありますので、近年国では新たな文化財保護施策としまして、文化財登録制度というのを導入しております。これは築50年を経過したものが対象となり、使いながら残すという緩やかな制度、保護制度というふうになっています。例えば外観が4分の3以上残っていれば可とか、いいというか、そういうことのようですけれども、今後は当市においてもこういう制度の活用を考えてやっていけたらと思います。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 1975年の文化財保護改正法により、建造物とともにその所在する土地も重要文化財として指定することができるようになりましたけれども、諏訪市の場合、そのようなものが存在するのかどうか、わかりましたらお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  今議員おっしゃれたとおり、改正によりまして土地の指定ということがあったわけですけれど、これは例えば諏訪市では国宝の文化財とか、県宝とか、有形文化財等が特に当たります。例えば上社につきましても、それは土地まで定義の拡大ということで該当になってきていると思います。大きな例としてはそういうことであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 私の認識しているこの限りにおいては、ちょっと勉強不足でございますけれども、明治時代の近代化建築において、諏訪に存在するかどうか、ちょっと理解しかねるところがあるんですけれども、諏訪市の場合、明治時代の文化財というものがあるのかどうか、わかりましたらお聞かせいただきたいと思いますけれども。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  ちょっと思いついたもので申し上げますと、例えば日東光学の棟屋、何といいましたっけ、事務所といいますか、の建物が該当になるんではないかというふうに思われますが、明治時代というのはちょっと定かじゃありませんが。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 今、諏訪の場合、こんなような文化財のギャラリー化がほとんど皆無に等しいと思いますけれども、今、学習課においてはそんなようなことは検討されているのかどうかねお聞かせいただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  ギャラリー化っていいますか、その今多分先ほど言われた近代化遺産と言うことだと思うんですけれども、その明治時代から戦前までの建物の保存等を集めたり、民家を集めたりしたその野外博物館的な施設ということだと思いますが、現時点では先ほど申し上げましたといいますか、もう一度申し上げます。やはりギャラリー化といいますか、文化財を核としましたそういうまちづくりということになろうかと思いますけれども、特に諏訪市では文化財として最も理想的なのは、やはり現地保存ということでありまして、文化的な景観とか、あるいはそのゾーンとして考えるということになりますと、文化庁で構想しております歴史文化基本構想や、国土交通省で計画中の歴史的環境保存整備計画などがございますので、今後そういう動きも視野に入れつつ、住民の理解を得る中で、ギャラリー化といいますか、そういうまちづくりも検討していかなければならないというふうに考えております。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) それでさっきも申し上げましたけれども、解体工事につき、御廟の解体工事につき、実際あの建物が解体できるのかどうか、保存できるのかどうか、そこらを一番私自身も心配しているわけでございますが、見てみてどんなような感じをするのか、率直な意見をお聞かせいただきたいと思いますけれども。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  御霊屋の解体につきましては、もう先ほども申し上げましたが、多少の江戸時代と、それから明治に入りまして、江戸時代末期と明治に入りまして、改修はされているようでありますけれども、大変極めて貴重な建造物というふうに、その当時のものを残しているということで、明らかでございますので、これは解体し、そして部材はすべて保存をしてまいる予定であります。また、解体時にその専門家による詳細な調査を行います。創建当時の姿がどうであったかとか、その後どのような改修がなされたかなど、明らかにして、それをもとに将来保存した部材を用いて、今後復元をしていきたいというふうに考えているところであります。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) そのほかに高島ですか、あそこは公園の裏の部分の志賀家の武家屋敷があるわけですけれども、そこらの維持管理、その件につきましては、市でもってやはり着手するというような記憶がありますけれども、どんなように手を入れていくのか。詳細がありましたらちょっとお知らせ、お聞かせいただきたいんですが。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  志賀屋敷につきましては、現在、市の方で例えば雨漏りをしたところとか、するところとか、それぞれ傷んだところ等手を入れております。で、また地域の方々の保存会といいますか、の方々にもいろいろ保存に関してお世話になっておりますが、今後所有自体が個人という、まだ建物も土地も個人の所有ということもございまして、まだ市としては現時点ではすぐ復元といいますか、をしていくというところまでは至っておりません。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 今までちょっと建物を中心に聞いたわけでございますけれども、天然記念物、社叢とか、そんなような文化財についての今後の管理、どんなように行っていくのかちょっとお聞かせいただきたいと思いますけれども。
○三村睦雄 議長  教育次長
◎岩波文明 教育次長  天然記念物は現在例えば車山、済みません、社叢ということですね。例えば温泉寺のシダレザクラとか、いろいろございますが、天然記念物につきましては現在例えばそれぞれの状況において、手を加えなければならないという状況になりましたら樹木医等見てもらう形をとり、またそのことにより、その結果により対応をしていく予定になっております。で、この間、シダレザクラのことで前に議員から御質問がございましたけれども、温泉寺のシダレザクラにつきましては、県の樹木医に見てもらいまして、そしてA樹といいますか、御廟のすぐ下にある木につきましては、上の方が相当枯れているということで、これは切って枝を払った方がいいと、そうでないと危ないということもちょっと言われておりますので、その対応もしてまいりたいと思っております。下のB樹につきましては、現時点では異常ないということでございます。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  小口和雄議員
◆5番(小口和雄議員) 以上をもって、じゃあ質問を終わりますけれども、願わくば東バル跡地に未利用地のところに文化財のギャラリーでもつくっていただいて、それでやはり諏訪の観光の一つのメーンしていただきたいと思いますけれども、そんなような私の希望を残しまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○三村睦雄 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時30分の予定であります。
           休       憩   午後 2時58分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時30分
○三村睦雄 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 通告に従いまして順次質問させていただきます。
 かつては欧米が中心であった世界経済が、2001年の同時多発テロなどを契機にアメリカから巨額な資金が引き揚げられ、今や世界じゅうから中東に投資をするような流れへと変貌し、この現象がいいか悪いかは別の問題として、その額は2002年から2006年にかけて60兆円ともいわれ、膨張するオイルマネーを呼び込んだ未来都市ドバイ、国際都市ドバイ、総合産業国家的ドバイを生み出し、オイルマネーがパワーとして戦略性を持ち初め、世界経済の動向を左右する勢いであります。しかも単にオイルマネーの集積に浮かれているのではなく、既にいずれかは石油の枯渇も視野に入れて、今のうちに集積したオイルマネーを利用して、次なる戦略の展開を図っております。こうした戦略的かつダイナミックな世界の動きに対し、日本がどんな国策を持って対峙していくのかは大きな問題であります。昨今の原油価格の高騰による影響も顕著にあらわれ始めております。
 そんな中、国は基本方針2006により、成長力、競争力の強化並びに財政健全化をねらい、経済と財政を一体にとらえた改革として、歳出歳入の一体改革の推進を打ち出し、平成19年6月には地方公共団体の財政の健全化に関する法律が施行されました。それによる地方公共団体は毎年度健全化判断比率を監査委員の審査に付した上で議会に報告し、公表しなければならないこと。その対象は単に一般会計、特別会計のみならず、さらには公営企業、出資法人等を含むということで、土地開発公社も含まれることとなり、それらすべてを網羅した上で、健全財政とみなさるか否かの判定であります。健全化判断比率のうちのいずれかが早期健全化基準以上の場合には、財政健全化計画を定めなければならず、それを総務大臣、都道府県知事への報告等が義務づけられ、さらに悪化している場合ですと、国の同意を求めるなど、財政再生計画も義務づけられております。国としても夕張の事例から多くを学習したのだと思われます。それで一挙に赤信号まで行かずに、その手前で食いとめ、何とか策を講じようとのねらいかと思われます。
 あの当時、夕張市民の中には、今までの市長も市長だが、議会も何をやっていたのかとの厳しい声も聞かれました。その意味で、私たちも今まで以上にきちんとチェック機能を果たしていかねばなりません。
 今、目下諏訪市は実質公債費比率も18%のラインより低い14.4%、財政力指数0.84、まずまず健全財政維持し、安定しているように思われますが、もしそうであれば将来に向けて今のうちに足腰の強い自治体にしておかねば成りませんし、表面はともかくとして、諏訪市とてそれほど余裕があるわけでもなく、むしろ厳しい財政情勢下にあると理解しておく方が妥当かと思われます。そこで税の問題もさることながら、公有財産についても大いに関心を持つところでございます。このテーマを私は時折持ち出しており、平成15年のときも一般質問しておりますが、あれから既に四、五年が経過しておりますので、あの時点よりどのように進展したのか、確認の意味も含めお伺いしたいと思います。
 それでは普通財産から、一つ、城南保育園について、一つ、消防署の旧大手分署について、一つ、中洲豆田の土地、この3件についてお伺いします。
 まず旧城南保育園は昭和42年に建設され、敷地は1,860平米、約600坪でありますけれども、建物が980平米ありますが、ここは御承知のように今は片羽保育園が完成するまでは利用しており、目下こども課に属する行政財産でありますが、行く行くは普通財産となりますので、そうなれば売却も可能であります。当時、平成15年の答弁の折には、有効活用には耐震だとか、トイレの問題もあったり、それから建物が老朽化していて安全性の問題があるとか、水路がちょうど中央に入っていて難しいとか、そのような答弁でありましたけれども、その後こども課の意向だとか、地域の意向はどうであるのか。そして、それに対して市としての意向をどのようにしておられるのか、どんな検討がなされましたか、その辺のところをまずお伺いします。以下は質問席にて質問させていただきます。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  お答えさせていただきます。最初にお話のございました旧城南保育園、現在行政財産として片羽保育園の臨時の保育所として現在活用しているところでございます。こちらの方、敷地が1,860平米ほどございますけれども、建物は御承知のように新しい新城南保育園を建設しなければならないほどに老朽化してまいっておりますので、それを理由として八剣保育園との統合もございましたけれども、新しい保育園に移行したものでございます。現在は片羽保育園の代替施設としての利用ですけれども、こちらが終了すれば、今後他の継続利用がなければ廃止をいたしまして、建物を除却し、土地は売却していきたいというふうに考えております。それから、この土地についての御要望等でございますけれども、具体的なお話としては、現在のところ伺ってございません。
 それから、続いて大手消防署の跡地でございますが、こちらは済みません、まだ聞いてございません。済みません。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) ありがとうございました。状況としては15年のときにお伺いした状況と変化はないと、今お聞きしたところですけれども、あの当時、何かこども課の意向だと、児童クラブに使いたいとか、それから地域の人たちがコミュニティーセンターですか、公民館的なものに使いたいとか、いろいろあったわけで、その点地域の人たちと話し合ってみるというような御意向も、あの当時お伺いしていたんですけれども、そのように地域の人たちと話し合って、地域の人たちはどういう要望を持たれていたのか、その辺をお伺いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  公民館にという話がございました。私ども方針としては売却これ一本であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 私もその当時ですけれども、できたら売ってほしいという希望も出してあったところですけれども、これからあと順次質問させてもらいますけれども、とかく市の財産が塩漬けになりやすいというか、本当にそのままで何年間放置するというような傾向がありますので、もしそういう方向をきちんと出されたら、売却の方向で具体的に何とか早目に処置をなさることを希望させていただきます。
 次に、消防署の旧大手分署についてであります。ここには平成16年に広域消防より普通財産に移行しているわけですけれども、昭和30年の建設で、50年以上も経過していて、老朽化が進んでいるところであります。当時私平成15年ですから、一般質問のときに消防署の方にお聞きしたら、一応器具は置いてもらっているけれども、あそこがおっ建たっているから置いてもらっているんであって、どうしてもあそこがなければ消防の器具を持っていくところがないとか、そういう切実な問題ではないんだというようなお話をお聞きしているところでありますけれども、その当時の市長答弁ですと、形態的な問題もあって売却は難しいと。だけども老朽化が進んでいるので取り壊しはしなければならないだろう。それでその後のことは地区の皆さんと検討して進めていきたいんだという御答弁でしたけれども、それについて、取り壊し、それから地区の皆さんとどう検討なさっていたのか、その経緯をお伺いします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  大手消防署につきましては、現在お話しございましたように、大手一、二丁目、三丁目の防災倉庫としての活用等が主なものでございます。確かに建物は非常に老朽化しておりますので、あのままの利用は、ほかの利用は非常に難しいだろうというふうに考えておるところですが、現在、大手豊田線のサンロードの事業の実施に伴いまして第2分団の屯所、これが移転をする必要が生じてきております。それでこの移転候補地として現在検討をしているところでございます。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) ただいま第2分団の移転ということを初めてお聞きしましたので、そういうことで有効活用をなさるのなら、それも結構ですけれども、いずれにしてもあそこは老朽化していて、そうそう安心して使える場所ではありませんので、私はできたら更地にして、公園でも更地にしておけばいいかなあというように思っているわけですけれども、その老朽化で安全性についてどのように感じておられますか。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  建物自体は、これは継続して使用することは非常に難しいと思います。ですから第2分団の屯所の移転ということになりますと、取り壊しをして更地にして、そこへ新たな屯所を整備していくという方向で調整を、検討をしているところでございます。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) ぜひ、そういうことなら納得しましたので、そのようによろしくお願いします。
 それでは、3番目の中洲豆田の土地ですけれども、ここは3,246平米、約1,000坪あるわけですけれども、平成2年にここの土地は市の方が買い取っているわけですけれども、もともと昭和49年、51年に土地開発公社が取得したときには、購入価格が5,235万7,000円、坪単価にすると4万5,190円、それから市が買い取った平成2年の単価にしますと坪単価が14万9,389円、1億4,667万3,000円ということで、かなりここのところは簿価があれしちゃっているわけですけれども、今これ30年たっても、まだそのまんま、あの当時市長答弁ですと、進入路が狭いとか、3面が水路になっていて、2段水路になっているとか、土地の形状が細長いとか、そういうことで大変売りづらい場所だと、売りたいことはやまやまだけれども、売りづらい場所だということをお聞きしているわけですけれども、帝国石油の方からの中継点ということで話があったけれども、地元が同意がなかったとか、隣地が諏訪バスだから一緒になって処分したいとかっていう、当時市長の答弁でしたけれども、これ本当に売りに出すのは大変だということは、私も理解していますけれども、いずれにしても30年以上もたっていて、これ以上放置しているというのはいかがなものかと。実勢価格にしてどのくらいにつくのかわかりませんけれども、私はかなり思い切って安値であろうと、いつまでも30年以上たっているものをそのままにしておいて、困った困ったということもないと思うんですけれども、腹蔵のない話だとどのくらいの値段だったら売りに出してもいいというか、幾らかは具体的なそういうような話を市の方で検討なされているかどうか、その辺をお伺いします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  お話のとおり、この土地は当初公社が購入しているものですけれども、平成2年に公社から市が取得をしました。それで平成13年3月議会にこの買い取りのための予算の補正を出しているところでございますが、現在そういうことで普通財産でございますので、確かに当初からの保有期間としては非常に長くなるわけですが、現在は市の普通財産ということでありますので、金利等がかかる、そうした資産ではございません。それで、確かに現在この土地につきましては、現在といいますか、これまでにも処分をしていくという方向で販売業者等にもお話をしてきた経過がございます。ただ、先ほどお話のようにですね、この土地の形ですとか、周りの環境等の問題によって、なかなか販売にまで至ってないということでございます。
 それで私どもとすれば、現在でもこれはこの土地については処分をしていきたいというふうに考えておりますので、御指摘いただいたように、具体的な検討をしてまいりたいというふうに思っております。それで単価についてですけれども、これはどうしても土地の売買ということになりますと、実勢単価、評価、私どもが行っていくとすれば、鑑定評価をして、それに基づいての販売価格等について検討をしていくということになろうかというふうに思います。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 鶏が先か卵が先かの議論じゃありませんけれども、例えば不動産屋の方にこういうところがあるから何とか世話してくれよってお願いする場合に、このくらいのお金だったらもう売りに出すから頼むという言い方もあるだろうし、今度逆に不動産屋の方で買うという話があれば、やあこのくらいまでは安くしておくよっていう、どっちが先かというのもありますけれども、不動産屋にお話しする場合には、その辺のところのどんな程度にお話を進めておられるのか、その辺のところを。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  これまでに販売業者等にお話をした段階では、実際の売買実例等を参考にして、このくらいというふうなお話をしてきたかというふうに思いますけれども、これからまたさらに検討していくとすれば、鑑定評価をある程度していただきながら、どのくらいの額で処分するのがよいのか、その辺を見てまた販売業者等にも話をしていく方法等がよいのではないかというふうに思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) あそこの場所からいって、これからかなり値がはね上がるといえばいつまでも置いておくのは結構ですけれども、そういう可能性がないようなら、若干はこんなに安値で処理してもどうかなあっていうようであっても、私は処分するときには思い切って処分なさった方がいいんではないかということをつけ加えさせておいていただきます。
 次に、土地開発公社についてであります。土地開発公社については諏訪市は昭和48年に設立しておりますけれども、土地が非常に高騰を続けた高度成長時期でありますといいんですけれども、今言ったように地価の下落した今日では雲泥の差でありますので、取得価格に金利を上乗せした簿価と実勢価格との差、いわゆる含み損が多額になるということを考えると、何としても土地開発公社にしてもできるだけ塩漬けを早く開放したいというのが願いであります。平成14年の末のときに、塩漬け面積が6万4,670平米、簿価にして当時ですけれども、60億8,000万円、実勢価格が45億8,900万円、含み損が約14億9,000万円という数字ですけれども、現在は塩漬け面積が東バルがありますので、ぐっと大きくなっているわけですが、12万6,681.74平米、簿価にして78億2,443万2,000円、こういう状況の中であります。
 今回の新しい城南保育園の用地も、これは昭和53年に土地開発公社が取得した値段で行きますと8,565万円、それで平成17年1月に造成費も含んで買い取った部分、簿価にして、その当時の簿価でいきますと3億7,979万4,000円、これ17年5月2日に買い戻しをしているわけですけれども、これも本当に27年も経過した中で処理したということで、早いうちに事業化していれば、もっといい形にやっていかれたんじゃないかと思いますけれども、事業化がおくれてきたということではありますけれども、こういう金額を聞きますと、どうしても簿価と実勢価格がこれだけ今の時代に離れていってしまうということに対して、やっぱり不合理性、違和感を覚えるところでございます。
 それで、私は一つの提案ですけれども、土地開発公社の土地を購入する場合、一般会計の中で長期の年次計画を立てて、予算化して一般会計の中で毎年最低でもこの金額だけは買い取っていくよっていうような長期計画みたいなものを立ててもらえればありがたいかなあと、そのように思っているわけです。それで、この利子についても、利子というか支払利息についても、平成11年から18年までの数字をいただいてありますけれども、3億4,032万8,961円、膨大な金額です。これ10年間にすると恐らく4億円くらいはなっているんじゃないかと思うわけですけれども、こういうことを考えると、やはり一般会計じゃなくて土地開発公社だからっていう、これは別途だよっていう考えじゃなくて、先ほど前段で私が言いましたように、今回全部この特別会計から土地開発公社から一括で考えていきますと、やっぱり土地開発公社のこういう金額というのを放置しておけない。やっぱり一般会計の中で長期的な計画を立ててもらって、買い取っていってもらう。やはり買い取る場合には事業化して買い取るというのが一番ベターで、平成15年のときには法務局のあそこのところ、16年は湖岸武津線、17年には保育園用地というように、毎年買い取ってはもらっているわけですけれども、こういう事業化がなされなくても、金額的に何とか年次計画で一般会計の中で処理できないものかどうか、これ提言ですけれども、その案に対してどのように感じるか、お答えをいただきます。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  これまでもお話のとおり、事業にあわせて取得をしてきておるほかに、一般会計で計画的な処理ということも行ってまいりました。ただ、やはり市の財政状況等を見る中での判断になりますので、金額的には年度によってばらつきが出てまいりますが、お考えはおっしゃるとおりで、そうした計画性を持ってこれからも引き取りをしていきたいというふうに思っておるところでございます。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) おっしゃるとおり、事業化がないのに、まして一般財政の方も、先ほど私言いましたように、必ずしもほかほかムードでいるような状況ではないということも、厳しい状況だというのもわかりますけれども、一応土地開発公社の土地は、やはり市が買い取るというのが基本でありますので、その辺、今までは今まで、今後こうやって三つの会計が一括になってきて、こういう状況の中で、やっぱり土地開発公社の問題も長期的な年次計画というのは必要じゃないかというふうに思っておりますので、再度お聞きしますけれども、こういう視点で今後検討していただけるかどうか、その辺だけお伺いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  土地開発公社は当時の方が何の目的で買われたかわかりませんけれど、かなりむちゃな買い方をしている。それは時代の趨勢だったと思います。でありますから、今この犯人探しをしてもこれもうどうしようもありませんので、我々は与えられたものをどうやって消化していくかという考え方でいいと思っております。それで今原田泰治美術館の方へ載っけてですね、あそこの駐車場を一部ずつ買い取りをさせていただいています。これはこれからもずっと続けていこうと思っております。それで平成12年から数億円ずつ公社の分を引き取ってまいりました。それから事業化にあわせまして引き取ってきた分が、私のあれでは30億円分ぐらいあるんじゃないかと思っております。でありますから、そのすき間で今度の東バルの跡地の取得ができたわけでありますので、それはこれからもいろんな事業化にあわせて引き取っていく、これが一番私はよろしいだろうと思っています。それ以上のものというのは、今の財政の中では余裕はないということであります。これから東バルの体育館ですとか、あるいは警察署の移転に伴いまして、あそこの部分のもの、かなり引き取りができるんではないかと私は期待しているところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 確かにこの内容を見ますと、今の現市長のときじゃなくて、過去の問題ですので、えらいその当時高い値で買ったもんだなあとか、いろいろの批判はお聞きしていますけれども、それはそれで今さら言ってみても始まらないんで、現状をどうクリアしていくかという問題かと思いますけれども、例えば東バルの跡地みたいに、ちょっと不謹慎かもしれないけれども、あの値で安く買えば恐らくあれよりも下がることはないだろうから、この今の現状とは、現象とはちょっと東バルの場合は、仮にですよ、売却する場合には違うだろうっていうふうには思いますけれども、そういうような土地はまずまず今までの塩漬けの部分にはありませんので、できるだけ早いうちに処理なさることをもう1回お願いしておきたいと思います。
 それでは、次に公有地の、公有保有地の中で一つ県の漁業センター用地、これについてお伺いしますけれども、これは今まで昭和61年から平成18年まで、毎年のように売却し続けて、今市長がおっしゃったように、ことしは2,000万円でしたかね、買い取っているわけで、原田美術館の方へあれしているわけですけれども、売却し続けて4,961平米、額にすると5億6,265万9,000円、約5億円くらいで売却した残りが1,914平米あるわけですけれども、これ今後の予定について、どのようになさっていくのか。毎年毎年2,000万円というのを、ここのところ3年くらい続けて2,000万円という数字が出てきているわけですけれども、こういうようにまた平成19年、20年続けて2,000万円単位で行くのか、それともどのように考えておられるのかお伺いいたします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  この土地については、平成8年からの買い取りで、2,000万円から2億円くらいの幅の中で、毎年毎年買い取りをしてきて、それで現在お話のようにあと1,914平米残っているということでございます。今年度も2,000万円ですけれども、今後5年から10年くらいの範囲で引き取りができるように進めてまいりたいというふうに思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 数字でいきますと、平成11年から15年までは毎年4,500万円ずつ続けて購入というか、売っているわけですけれども、せめて私は年間5,000万円ぐらいは予算計上してもらえればいいんじゃないかというように思いますけれども、その点。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  私どもも財政状況がよければ、アッパーでそのくらいを見ていければというふうに思いますし、少なくても2,000万円は確保していきたいということでございます。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 一般会計は先ほどから私も言ってますように、必ずしも余裕でやっているとも思いませんし、むしろ厳しい状況だっていうのを重々承知していますので、一般会計との関係でこれは難しさが出てくるわけですけれども、今までと今回法制化してきたそういう一括という連結という部分で考えると、やはり今までとまた違う意味でという部分が出てくると思うんですけれども、その辺、今までどおりという感覚なのかどうなのか、その辺のところを。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  ただいまのお話は財政健全化法の中での将来負担比率にかかわる問題だと思います。それで、現在その土地開発公社のこの所有地についての扱い、その辺のところをどの程度の部分が負債として位置づけられるか、これは国の方でも現在検討をされているところだというふうに伺っております。そこら辺の具体的な内容が示された中で、私どもも具体的にその辺のところを検討してまいりたいというふうに思っております。ですから、現時点での考え方として、先ほどはお話を申し上げたところです。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 次に、真志野のポンプ場の用地についてと、それから公園整備事業用地の部分と、それから新川団地開発事業、ここらの辺の何か進展があったらお聞きしたいと思うわけですけれども。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  南真志野のポンプ場用地につきましては、これは昭和56年度に公共下水道のポンプ場用地ということで取得をしているわけでございます。ただ、現時点ではここにもうポン場をつくる必要が生じてないと。それでここは雨水のポンプ場という位置づけもあったわけですが、それも計画がなくなっておりますので、こちらの方もどういうふうに利用をするか、処分をするか、その辺あわせて検討していかなければならない内容でありまして、現在具体的な話にはまだなっておりません。
 それから、新川団地については、あと2区画が残っておるところでございます。こちらについては、今年度価格も少し改定しまして販売をしているところですが、現在まだ具体的なお話にはなっておりません。こちらの方も実際の販売ができるような方法、額についても検討をしていかなければならないというふうに思っておりますので、こちらは余り時期を置かずに、早く処分ができるように考えていきたいというふうに思っています。
 文出でございます。こちらは現在この前も見ていただきましたが、近隣の方たちの駐車場として御利用いただいているところですが、あの土地そのもので何かに独立して利用できるという土地ではございません。そんなことでありますので、どのような、駐車場として活用する以外にどのような利用が可能かということでありますが、非常に限定された活用方法に、現時点のところ限らざるを得ないのかなあというふうに考えております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 議員が土地開発公社の所有地について、一日がかりで視察させてもらったんですけれども、その中に文出の児童広場などもあったわけですけれども、あんなに小さいところを、あそこの周りを見ると駐車場に使いたいというようなどうも方たちもいらっしゃらない、文出は広い土地を持ったお宅が多いわけで、駐車場は自分のところで結構だよっていう人たちばかりで、ああいうようなところは隣地といいますか、個人名詞を出しちゃいけませんけれども、お隣さんあたりに格安で引き取ってもらうとか、何かいつまでも毎年この一覧表をいただくんですけれども、動きが全くに近いほどなくて、毎年似たようなものを出されるというのも、私が買い上げられれば一番これがいいわけですけれども、その元気ありませんので、何とか売る方向なら売る方向って決めたら、それなりきの努力というのをやっぱり頑張ってもらいたいなあということを、もう1回お願いしておきます。
 次に、地方公共団体の財政の健全化に関する法律について、これ先ほども言いましたように、平成19年6月に施行されたもので、地方公共団体は毎年度健全化判断比率を監査委員の審査に付した上で議会に報告し、公表しなければならないということで、四つ、実質赤字比率、二つ、連結実質赤字比率、三つ目、実質公債費比率、四つ、将来負担比率、これが義務づけられてくるわけですけれども、1と3は今までにも普通会計で実施済みでありますし、特にうちの場合といいますか、先日2日、3日前だと思いますけれども、県下のここに実質公債費比率がずらり出ていて、王滝村のように42.2なんていう別格もありますし、泰阜村だとか根羽村だとか25%以上のところもありますけれども、諏訪市はこれで行きますと市の中で言うと12番目くらい、まあまあそういう中ではそれほど外の難しいところから比べると、そこまでは落ち込んではいないと思いますけれども、多少お伺いしておきたいと思います。
 3について、この実質公債費比率は今言ったように、平成20年から決算より適用されるということでありますけれども、これ四つを通していつから実施するのか、その辺をお伺いします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  この健全化比率の公表につきましては、平成19年度の決算から公表をするということで、ございますので、今年度の決算から公表の対象になるということであります。ただ、具体的にこの議員おっしゃられたように、各指標が適用されるのは20年度の決算からという内容になっております。私どもとすれば、今年度具体的なこの指数の比率が示された段階で、具体的な対応について考えてまいりたいというふうに思っています。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 全般にわたる今後の財政の見通しとしては、市長がこの前も小学校を初めとする市長か担当者の方の答弁だったか忘れましたけれども、公共施設の耐震化だとか、道路整備だとか、退職者の増による人件費だとか、これから山積み、お金を使っていかなきゃいけない問題もあるというような話ではありましたけれども、これからこの実施までのプロセスといいますか、この中をどういうように、それらも考慮に入れながらどのように組んでいくのか、その辺のところを教えていただきたいと思います。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  この示されていますそれぞれの比率がございます。それから御承知のとおり諏訪市の特別会計の中に繰上充用をしている会計が2会計ございます。こちらの方について、何らかの財政措置をしていく必要が生じるだろうというふうに考えておりますけれども、具体的には先ほどもお話ししましたように、国からどのくらいの基準が示されるか、その辺のところを見た上で判断をして、必要があれば今後の議会にまたお願いをしていくというふうに考えております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) これからは今まで以上に市民に対しても透明化というか、情報化、きちんとしていかなければいけないし、その三つを通して、厳しい状況があればあるだけに、市民に対してもこういう状況下にあるんだから、市民も一緒になって頑張ってもらわなきゃ困るよっていうことをしていかなければならないと思うわけですけれども、今平成18年度の末で一般会計の起債が220億5,400万円、それから特別会計の方が258億円、それからこれ水道温泉入りますけれども、土地開発公社が78億円、合わせて557億円になっております。もしこれ公表していくとすれば、こういうお金だけでこれだけ国の何兆というその数字聞いて、私どもも驚くわけですけれども、市民に対してもこれだけの公表だと、ええ、そんなにあるのって、こう驚きの方が先に来るかと思いますので、これは公表していく場合には、そうじゃないんだよ、資産もこれだけあるんだよとか、それから一般会計で公表している1人当たり住民サービスが、市税の負担額は年間15万6,911円ですけれども、住民サービスは33万6,599円になっております。そういうことも含めての公表をしていってもらいたい。だから負ばっかりじゃなくて、両方総合的に市民が理解できるような公表の仕方をぜひお願いしたいと思いますけれども、これからどのようにそういう市民に対しての情報公開をしていかれるのか、その辺のところをお伺いいたします。
○三村睦雄 議長  企画部長
◎上原哲夫 企画部長  財政状況の公表につきましては、これまでも8月、また2月にそれぞれ予算、決算についての公表をしておりますし、また2月の前年度の決算の公表については、バランスシートで現在議員御指摘の財産等の状態、貸借対照表についての公表もしているところでございます。そういう中で、できるだけ住民の皆さんにわかりやすくというお話でございまして、これは私どもも一番留意していかなければならない点だというふうに思いますので、そんな点、新しい財政健全化法に対する内容等も含めまして、できるだけ市民の皆さんにわかりやすい表現について、十分に研究をしてまいりたいというふうに思います。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) それでは、この件についてはしっかりとした方向性に基づいて、戦略的に長期ビジョン、長期計画を早期に立ててもらって、またそれを提示していただきたいというように思っております。
 次に、ともに生きるまちづくりについて、市民対話についてであります。今の市長になってから提言はがきだとか、メールだとか、それから市長と語る夕べだとか、いろいろな面で対話を心がけてきてもらっておりますので、前進の部分もかなり受けとめてはおりますけれども、市長と語る夕べについて、市長が語る夕べになっているんじゃないかなあ。「と」と「が」とはえらい違いだなあと。一方的にかなり私も出させてもらっていますけれども、市の状況というのは本当に理解ができるようになって、初めのころに比べて今の方がとてもわかりやすい、そのことは本当に前進だっていうようにかなり評価しているところでありますけれども、なかなかその住民の声を聞く場にはなっていないと。だから初めから市長が語る夕べということだと、ああそうか、そういうことだろうなということなんですけれども、この「と」というのはなかなか微妙な線で、やはり初めの計画ではこういう機会に市民がどう思っているのか、生の声をじかにひざ詰めで聞いてこようというのが始めだったように思うんですけれども、どこかから形態が何か一方的になっているんじゃないかなあというように思っておりますので、その辺をどのように考えておられるのかということを、1点お聞きしたいと思います。
 それから、メールについてですけれども、ここに1通私あてにお手紙いただいているんですけれども、これは私ばかりじゃなくて、違うほかの議員にも同じものが行っていると思うんですけれども、その方が7月28日に出していて、8月29日に御答弁をいただいている。その方のおっしゃるには、やはり急にきょう言われてあした返答ということはまずないだろうと。それで担当の方にきっとこれを、こういうものが来ているから、担当で答えてくれよって市長がなさっていると思うんですけれども、担当の方も調査することもあるだろうから、すぐきょうもらってあしたの返事ということはあり得ないということはよくわかるけれども、一月も放っておかれると、何しているのっていう気持ちになると。それでそういうことが度重なると不信感にもつながるということをお聞きしているんですけれども、私もそのとおりだというように思っております。ですので、一応そういうものを受けとめたら、係のところからいただきました、検討させてもらうのですぐにお答えはできませんということで、とりあえずそういう答弁をなさってもらった方が親切ではないかと思うし、返事を期待している人にとってもなしのつぶてだよというような言葉は出てこないというように思いますので、その辺、市長と市民との対話をどのように受けとめておられるのか、お伺いします。
○三村睦雄 議長  市長
◎山田勝文 市長  いろいろな部分で私どもは市民の意見を聞こうということでやってきました。これの一番大きいのは私は選挙だと思います。選挙に公約を掲げて、それに対して市民がどうこたえるのか、それによって私どもは考えていかなきゃいけないということで、私は思っております。でありますから、あくまでも公約を遂行するために私は市長やっているわけでありますので、それについて全力を傾けていくということであろうと、今でも考えております。
 それで、私どもがやらなきゃいけいなことは、既に決まっていることを市民にどう説明していくのか、どうわかりやすく説明していくのかというのが、私は一つの住民懇談会ではないかなあと思っております。でありますから、私どもの方針としてはこういう方針を持っております。そしてこんなことをやっています、でありますから、住民の皆さんどうお考えでしょうか、それをわかりやすく語っていくのが市長と語る夕べの私は本筋であろうなと思っております。
 それで、これから決めなければいけないこと、今までやってきましたのは高島小学校それならどうやってつくりましょう、すわっこランドはどうやってやります、あるいは城南小学校ですとか、城南保育園、それからあおぞら工房諏訪、これはもう計画が何もない時代から、時期から市民の皆さんどうやって、何をどういうふうに構築していきましょうかということをずうっとやってまいりました。でありますから、これから聞いてやらなきゃいけないものと、私たちが当然行政としてこたえていかなきゃいけないもの、この辺をですね、私は考えていく、めり張りを持って考えていく必要があると思います。でありますから、市長と語る夕べの形態どうしようかということで、ずうっと考えていたわけでありますけれど、それの方がよろしいんじゃないかなと、それで市民が、住民の皆さんがいきなり来られて、おい、おまえに何考えていると、こう言われてもちょっと困る話でありますので、市としてはこんな流れで今行っていますよ、それで問題点はこことここにあります、それでこれに対してどうでしょうかということであります。
 それから、メールが遅い、早いというのがありましたけれども、どなたのことを言っているか、ちょっとわかりませんけれども、私どもですぐに出せるメールと出せないメールがある。ただ、メールの中で名前が入っている、名前が入ってないというのがありまして、それも含めて何か精査していかなきゃいけない。ただ出せばすぐ返ってくるという話じゃございませんので、重要な問題については私どもは十分に検討させていただきたいと思っております。ちょっとだれのどの方かというのは、多分想像はつきますけれど、私はいつもの方だなあと思っていましたけれど、そうしますと先ほど言いました、その精査をしてかなきゃいかん、しかもですね、花火大会があるともうちょっと、私どもはちょっと間にあっていきません。花火が終わるまではちょっと勘弁していただきたいという、この時期はちょっとまたそんなことであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  高林徳枝議員
◆10番(高林徳枝議員) 先ほど来言うように、私以前に比べると、市の方向性というのはかなり市長と語る夕べで住民に理解していただける場というものだと思っておりますけれども、市長が今おっしゃったように、選挙だよって言うけれども、選挙で確かに私自身そうですけれども、票を入れましたですよ。だけども、だから全部預けたわけでもなければ、その預けて、市長のマニフェストも見せてもらって、共鳴しては出しましたけれども、その中にも手法や何かでちょっと待って、この基本には賛成だけれど、手法はちょっと違うんじゃないのというようなことだってあり得るわけで、選挙で皆さんの意思をもらっているからって、これは横柄じゃないかなあというように思うんですけれども、それと、市長と語る夕べのところも大変いいけれども、ただ、なかなかあれだけ大勢の中では、ちょっと住民が声を出しにくいというのもありますので、あれよりしょうがない部分があるかもしれないけれども、少しはその住民の声が聞かれるような工夫っていうのをぜひ一考していただきたいことをお願いして、一般質問を終わらせていただきます。
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 本日最後の質問者になると思いますが、よろしくお願いいたします。
 岡谷からやくやく傍聴に来ていただきまして本当にありがとうございます。また10月にはぜひお伺いをしたいと思います。
 小林議員の代表質問と重複する部分が何点かありますけれども、小中学校の教育について3点ほど、少し掘り下げて教育長にお伺いをいたしますので、よろしくお願いをいたします。ゆとり教育が取り入れられ、10年くらいたつのでしょうか。ここで再びこのゆとり教育が見直され、学力重視の教育へと方向転換が図られようとしています。戦後荒廃した日本の建て直しの原動力となった資本主義の競争原理が優先されてきた社会で、物質的には世界に冠たる繁栄を築くことができましたが、反面大切なものを見失ってきた。またその中で生じたひずみなどに気がついたのが十数年前、そして21世紀は心の時代といわれ、そこから人間性尊重のゆとり教育が取り入れられ、取り組みが始まったように私は思っています。そこでこのゆとり教育が実施されてきた間に、目指したものが市内の小中学校に定着、または達成されたのか、これからの学力重視の方向に対して、諏訪市としてどう向き合っていくのか、教育長の見解をまずお伺いをしたいと思います。
 今、世界が一つの経済社会、いわゆるグローバル社会となり、好むと好まざるとにかかわりなく、世界的な競争に巻き込まれざるを得ない時代を迎えています。この時代にたくましく戦える人、そういう戦士に育ってほしいと願う親は多いと思います。またそのための学力向上を求める人が多いことも実態だというふうに私は理解をしています。しかし、だれもがその道を歩むわけでもなく、望んでいない人もまた一方には存在します。多様な価値観を持つ人々が共存協調できる社会がこれから求められ、そのための人間教育が私は必要とされているというふうに思います。あわせて教育長の見解をお伺いをいたします。
 2点目でありますが、過去には何回かの議員によって質問されたいじめ問題について、少し違った観点から質問させていただきます。いわゆる教師と子供という関係での質問をさせていただきたいと思います。学校という小さな社会の中でのいじめは、狭いだけに逃げ場がなく、いじめに遭っている子供から見れば、大人ではなかなか理解しがたい地獄の毎日ということになろうかと思います。そしてこの小さな社会を統括している先生は、対応の仕方によってはその子供の人生を大きく変えてしまう危険性も抱えてしまうことになります。私は今回社会を明るくする運動の一環で、市内の中学生100人余りの作文を読ませていただく機会がありました。この中の一つに、本人がいじめに遭った体験と、このときの先生の対処がどんなに自分を傷つけたかという事実が示されていました。実は以前からこうした場合の先生の対処の仕方については、ほかの事例からも気になっている点がありました。そこでお伺いをいたします。こうした場合の処置をクラスの担任が担任としての責任において、基本的に1人で対処するのか、またはいじめという事例が発覚した時点で、学校として先生たちが非常に大勢の皆さんで話し合いながら対処するのか、基本的なものがあったらまず教えていただきたいというふうに思います。マニュアルというものができているようですから、何かあるとは思いますが、あえてここでお尋ねしておきたいと思います。
 3点目は、数年前から耳にすることになりましたニートといわれる若者対策が社会問題となっています。教育という観点から質問をさせていただきます。社会が豊かになり、本人が働かなくても親に食べさせてもらえるという背景があると思いますが、労働意欲に欠ける子供がふえてきていることは問題としてとらえる必要があると思っています。何かに熱中している、または謙虚に仕事を学び、社会から必要とされる人材になる努力をする、そうしたような青年であってほしいと願うところであります。家庭教育ばかりでなく、学校教育の中でも好きな仕事、楽な仕事ばかりではなく、働くことの大切さ、労働の義務、仕事を覚える忍耐力などを身につけさせ、また覚えさせることも今求められてきていると思いますが、いかがでしょうか。体験学習など行われていることは承知をしていますが、より効果的な方法はないかという模索が必要だと思います。教育長のお考えを伺いたいと思います。
 以上、3点をお伺いをし、あとは質問席で答弁に対する再質問をさせていただきます。教育長には十分時間を差し上げますので、日ごろ思っていることを心行くまでお答えをいただければありがたいというように思います。そして順次お答えをいただくわけなんですが、最初の1点目からまず教育長からお話をいただいて、私がそれについて再質問するというふうにしますので、そこでひとくくりしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変時間をいただきましたが、もてあまさないように力いっぱい答弁させていただきます。今、3点というふうにおっしゃられましたが、前もっていただきました質問書を見たら、4点についてお答えした方がいいかなあと思いましたので、4点になるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
 まず、ゆとり教育でございますが、これは先ほど小林議員のときにもお話しさせていただきましたが、平成14年の指導要領の改定で、目玉の総合的学習というものが生まれました。この時間を使って体験学習や郷土学習、さらには福祉施設の訪問等さまざまな活動を体験して、子供たちの学習の喜びやコミュニケーションの力等、プラスの面が多かったと、私はこのように評価しております。
 それと、またもう一つ大きな評価点としまして、これを機会に学校からいろいろ発信する機会がふえたと。同時に社会人の先輩としてですね、学校教育へ多くの方々が参加していただきました。例えば読み聞かせ、それからものづくりのとき等々、本当に開かれた学校というものが生まれてきたのは、これは事実だと、このように思っております。
 今回まだ方向が明確にされておりませんが、総合的な学習をなくすということは申しておりません。文科省もこれにはある程度評価しているのではないかと。新しい教育課程にどうつなげていくのかということは、これからまた提示されるものを見てまいりたいと思っております。
 なお、諏訪市では長野県で2カ所、総合的学習がどのように行われているか、スクールミーティングというのがありまして、文科省から上中とそれから高島へ入りまして、子供や先生に総合的学習がどんなふうに行われ、本当に子供たちはどう思っているかということを調査しました。その結果はですね、大分よかったようです。これはいい悪いじゃないんですけれども、総合的学習に対する子供たちや先生の評価はある程度よかったと、このように思っております。
 そこで、学力問題ということがこのところでかじを切られたわけですけれども、これとてどのように切られるかというのはこれからの問題ですが、学力問題につきましては、この議場でも多くの議員の皆様方から、何回か御質問を受けました。私の方で学力問題も大きな子供成長の柱であるということをお願いしまして、定着のためのドリルの学習、これはどこでもやっております。それから授業時間の充実と授業の質の向上、さらには小学校では市の先生方が寄って、自分たちで問題つくって、本当に自分たちがその問題づくりの中から、もう1回授業を見直すということで、あの学校は4年生の理科と社会科つくりなさい、こちらは6年生の国語やりなさいというような問題づくりをしまして、お互いに情報交換していることもやっております。
 今後この学力問題がなった場合にはですね、きちんとやはり学力を評価してまいりたいと。なお、学力問題をこっちへのけるということでなくて、せっかく開かれた学校ですので、授業時間の中にも多くの方々が参加していただきまして、本当にあれで子供たちが力がついているかどうかという、率直な意見の交換というのはぜひとも必要だと、それが今後必要かなあと。したがって、学力問題だから委員会や学校だけに任せて、どうだというんでなくて、一緒におい学力考えるじゃないかと、そういうようなコミュニティースクールの考え方というものが、今後私は今までのせっかく開かれた学校づくりの土台の上に、学力問題を考えていく大きなかぎではないかと、このように思っております。
 若干時間をいただきましたので、中洲のコミュニティースクールの場合は、いよいよ授業の中へですね、父母が参加していこうというのを提案していきたいと、実際学校で考え始めております。
 二つ目ですけれども、このいじめの問題でございますが、いいですか。はい、それじゃあ。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) まずありがとうございました。このゆとりの時間、これは各学校に任せられているのか、またクラスに任せられているのか、それぞれいろいろ使い方が実は一律ではなくてあろうかというふうに思っています。そういう中で、これまでやってきた中で、一番効果的、幾つかあるわけですから、これ全部効果的だっていえばそういう理屈も成り立つかもしれませんけれども、その中でも、例えば読み聞かせとか、いや、こういう部分は非常によかったねと、特にこれから力を入れていきたいねと、やっぱりそういうふうなものもあろうかと思うわけですが、ゆとりの時間の使い方として、最も諏訪市の中で、やあ、こういう点はよかったというようなところがありましたら、ちょっと教えていただければありがたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおり、各学校それぞれいい点がございますが、諏訪市全体で取り組んで、今まで評価されてきたなあと自分でも思いますし、よかったなあと思うのは、やはりものづくり教育ではないかと、このように思っております。さまざまな意見が生まれてきていると思っております。さらに発展するためには悪い点へ目をつけるんでなくて、いい点を拾い出して、それをつなげてまいりたいと、こんなことを思っております。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) そういうゆとり教育は効果があったから、これからも続けていくというお話はわかりましたが、時間的に同じだけの時間がとれるというふうではないだろうというふうに実は推測しているんですよ。だから全く同じような形で推移ができないとするならば、特徴ある部分を力を入れていくということがこれから必要になるんではないかと。それがものづくりだというならば、そういうことでいいでしょうけれども、そのほかに私も読み聞かせいっとき参加をさせていただきました。そういう奥さんたちから、議員さんたまには読み聞かせやってくださいよという要請もあったもんですから、やらせていただいた部分もあるわけなんですけれども、私なりきに一般の皆さんが入っていって、なかなか自分の子供にも読み聞かせしたことは少なかったんですが、いい体験をさせていただいたというふうにも思っています。そういうことの中で、今一つの例を挙げていただきましたけれども、数が、時間が少しこう削られる中でも、もう少しよかった点、やあ、これは続けていきたいよというものがあったら、二、三例を挙げていただければありがたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  もう一つは福祉施設の訪問です。これは子供たちの考え方が変わるといいますかね、福祉施設というと、こちらでやってやるという感じなんですね、福祉の障害の例えばある方にとか、あるいはお年寄りに。ところが行くと逆なんですね。あんなにおじいさんやおばあさんが喜んでくれたと、障害のある方がこんに私のやったことを喜んでくれたと、そうすると自分の価値に気づいてくるわけです。本当にありがとうねといわれると、ああ、自分はこんなに喜んでもらった人間だったかということで、これが逆転するわけですね。これがともに生きるまちの基本だと私は思うんですが、これは大変よかったと。それからものづくりと。今言った読み聞かせなんかはあれしていますけれど、図書の時間というのをまた確保しております。
 もう一つやっているのは、これは小学校でですね、今後英語学習というのも、騒がれるかなあということを見込んでですね、4、5、6年生へALTを配置して、わずかな時間ですが、国際理解教育、実はこれは地域でやったんですけれど、地域の参加者が順々に少なくなっちゃいましてね、学校で今度はやるようにしましたが、これもよかったかなあと。
 あと中学の方では、地域探訪ということですかね、方々へ出かけていってやっていたり、その名人で絵をかく時間もないんですが、一緒に写生大会やったとか、そういう例がございます。以上です。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 国が方針を変えたときは、大きく振れるという私いろいろ懸念があったもんですから、いいところはそれを残していくということで、私は大変結構だというふうに思っていります。なかなかそういうゆとり教育がわずかな間に、すっかりもうこれで解決しましたというのは、当然いかないことだと思っていますので、ぜひまたそういう部分を注意をしながら、いいところはより伸ばしていっていただきたいというふうに思うところであります。
 子供たちの学力の競争は、隣の韓国初め世界各国でも激しくなっているようであります。数学などは日本は世界で7番目というような評価もされているわけですから、そういう学力の強化というものが、非常に子供たちにもその勉強ができるできないということが大変大きく影響を及ぼしてくるのではないかなというふうに思っています。そういう勝ち組、負け組の構成そういう形で子供たちの中に定着してしまう、私はできる限りそういうものは避けたいというふうに思っているわけでして、人間だれもが宝石の原石を持っていると、その宝石の原石を本人、それからクラスの先生、クラスのみんなでもって見分けるようなクラスができれば、私はすばらしいというふうに思っているんですけれども、この辺、教育長の御見解はいかがなものでしょうか。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  まるっきり競争がないということではなくてですね、競争は競争であっていいと思います。しかし、その競争以外のところでは、平等、人間すべて平等だと、ここがどうも日本人は苦手なのかどうなのか、よくお話し聞きますとですね、外国というかアメリカの方は非常にこう厳しい競争社会にさらされていながら、一たびそういうものを離れると、私は私という自己主張をしっかりすると、平等であると、そこのところを今後どうしたらいいかということだと思います。でも過度の競争というのは絶対よくないとこのように思っております。
 それで学力問題ですけれども、ちょっとそれは後にちょっと答えさせていただきますが、やはり私災害のときにね、今度は一番これは教育や子育てでうんともうそうだなあと思ったのは、よく自助、公助、共助ですか、その三つよく市長なんかおっしゃっておられたですけれど、やはり子供を育てるときにも自分がやるんだよという、そういう姿勢と、それからお友達と仲よくしてつき合っていくんだよということと、それから行政がそれをバックアップする、公助ですかね、そのやっぱり三つがないと、なかなかいかんじゃないかなあということをつくづく思いました。特にですね、あとのニートの問題なんかにも触れると思いますが、これはやはり一人一人が輝くということと同時に、自分でやるんだよという、そういうことをどうやっていったらいいかなあということはちょっと思っております。
 なお、学力問題で日本は一番問題にされるのは、やっぱり創造力とコミュニケーション能力が少ないと、わりかし計算みたいなのはできると、で、高校生に数学オリンピックとか、今化学オリンピックとか、生物オリンピックとか、科学の部分のオリンピックあるんですけれど、まだまだちょっと今一歩という感じですね。というのは、その問題を解くんじゃなくて、自分で仮定を立てて、そして自分で結論を導いていく。だから非常に長い時間与えられてですね、今のように、そこで問題解決していくというようなこと、そういうことがどうも苦手だというふうに聞いております。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 確かに今のこの競争社会の中では、競争という原理を否定できませんし、そういうものがあることも子供たちが伸びる要素の一つだとは思いますが、その反面、他人を思うその思いやりみたいなものも、協調して伸びていかないと人間のバランスというのは必ず狂うところあるもんですから、その辺教育長よく御理解をしながら、御心配をされているというふうに理解しますので、人間の両面うまく伸ばしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
 次に、2点目の問題でありますが、これはいじめ、これは先生と子供の問題なんです。先ほどちらっと私も申し上げましたけれども、作文の中に、これは実は私が一番先に読んで、やあちょっとこれは捨て置けませんねという形で、そこにいました保護司の関係なんですが、大勢の皆さんとちょっと読ませていただきました。その中でちょっと先生との関係が特に心配になったもんですから、今回質問させていただきました。その点について、じゃあ答弁をお願いいたします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  これも小林議員のところでお話しさせていただきましたが、これは一番神経をとがらせていかなきゃいけないと、非常に深刻な問題になってきたと、このように思います。学校の先生、先ほど言いましたように、組織はみんなできております。で、いじめの問題でもたもたしていたときに、たまたま私どもが入ったときに、なぜそんなにもたもたしたの、学校はどうしたのって聞くと、大体担任の先生が鈍感という言い方はちょっと語弊がありますが、その程度はいいだろうと思うことが非常に事を深刻にする例が多いですね。したがいまして、ぜひとも担任の先生がまず敏感になってもらって、絶対いじめはだめですよという、そういう意地悪言うと人の気持ちを傷つけますよという、その発信を子供たちいつもやってて、それでも多分子供ですから言うと思いますが、そのときに敏感に察知して、それをすぐ校長なり生徒指導主事なり、そういう組織化されたところへすぐ言っていくと、この何かよどみのない相談体制といいますかね、報告体制、これが決め手かなあということを思っております。
 それから、今そのお手紙というもの、作文というのをちょっと読まさせていただかないと、ちと判断は困るんですけれど、一番注意しなきゃいけないのは、Aという子供に対してその気にならんですね。ところがBという子供についてはとても気になることがあります。これは大人の社会でも全く同じだなあと思います。もう教員の世界でもですね、ある上司の悪口をこんなに分厚く一生懸命書いて、おまえこんなの書きゃ自分が疲れてへとへとになっちゃうじゃないかという人もいます。ある人はそんなことはいいよとってぱっと流しちゃうんですね。それの方がよっぽどあしたは創造的な生き方ができると思うんですが、できないのがいるんですね。人によって違うもんですから、それをしっかりまず受けとめておいて、次の手だてというものを考えると。で、おっしゃるとおり、それをそういう問題が出ないように、より一層そのよどみない報告というものを投げかけていきたいと思います。
○三村睦雄 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 時間内で終わらせる予定ではおりますけれども。この子供は実は途中で先生がかわったと、それでこのいじめの問題が実は解決をしたんですよ。そういうふうに作文に載っていました。ですから先生をすべて恨んでいるわけではなくて、私はこの最初の先生の仕打ちに対しては、本当に恨んでも恨みきれないと。次の先生に助けられたと、これはもう本当に感謝しているというふうに文面に書いてありましたから、私はそういう、この子供に限っては、人生では大きないい経験をしたというふうに思うんですが、たまたま2回目の先生も悪かったら、これは大変な不幸になりまして、実はそういう子供1回受け持ったことあるもんですから、先生と子供の関係というのは難しいことだなあというふうに思っています。ということは、基本的に相性があるんですよね、先生と子供というのはやっぱり、人間同士こうだれでもあるんですけれども、そのときに私はその1人の先生が、当然これはもうこういう人が正しいという思い込みの中でやることが、大変私は危険だというふうに思っています。それで今教育長がおっしゃられたとおりに、いじめという問題も発覚したら、その時点でもう大勢の皆さんでどういうふうな形がいいだろうかという、やっぱり組織的な対応をされることが私は大事ではないだろうかというふうに思っています。この問題というのは、当初先生が発見をしまして、それでそのいじめた子供たちを呼んで注意をした、クラス全体にも話をしたと。しかし、現実はその反面、このやろう、ちくりやがってという形でもって、大変ないじめに遭ってしまったということが、事細かく記されていたわけでありまして、よくあり得ることだなあというふうに思ったところであります。そういう点で、マニュアルなんかがどうなっているかという、詳しいお話は伺ってなかったんですけれども、基本的にはまず発覚した時点で上司といいますか、校長、学年担任、そういう皆さんと相談をしながら対応すると、基本的にはこういうマニュアルになっているというふうに理解してよろしいですね。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  基本はそうなっています。同時に複数の目で見るということも、マニュアルのところへ書いてありまして、担任が気がつかなくても、隣の教室の先生が気がついたり、音楽へ行ったら音楽の先生が気がついたりということがままあります。体育の時間はおかしいぞとか、したがいまして、そういう情報というものを敏感にキャッチするようにと。したがって、担任のこういう縦系列といえばちょっと語弊ありますが、そういう流れと同時に横の連携ということが、もう重要ではないかと、こう思っております。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) ぜひそういうようにしていただきたいと思います。担任が自分の指導が正しいという思い込み指導、これだけはぜひ避けていただきたいなあと思います。
 次に、3番目の問題でニートの問題を御質問をいたしました。幾つか今の御時世の中だもんですから、ワーキングプアの問題とかニートの問題とかあるわけなんですが、ワーキングプアはなかなか教育から踏み込むのは難しいところあるんですが、ニートと言われるのは比較的若い世代ですから、教育に無関係ではない部分があるだろうという見方で、教育との関係をお伺いいたしました。ひとつ御答弁をよろしくお願いします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  やはり私は学力というのが、やはり机上の学力に限定されているというところが、どうしてもひっかかります。もっともっと生きた社会から学ぶという、社会科の勉強というのは実はそういうわけでつくられた趣旨があるんですが、そういう点はどうもなおざりにされてしまいまして、とかく年号を覚えたり、それから地理の名前を覚えたり、そういうことに終始してしまいますが、本当は生きている人々の姿から学ぶと、ここをもう1回原点に返ると、その生きている姿の学ぶという一番の基本は、やっぱり家庭ですので、お父さんなりお母さんなりが稼いで、そこで仕事をして稼いで、こういうものをやっていると、そこのところが何かちょっとどうなのかと。
 実はちょっと話が飛んで済みません、申しわけないんですが、社会教育委員会というのがございまして、そこで私ども教育委員会で父親の家庭における役割というのを、答申をお願いしたわけです。というのは、いつも帰ってきて給料持って、日曜日はごろって寝ているという姿しかもし子供が見ていないとすれば、ちょっと悲しいと。やはりそこで働いて、いや、きょうはこんな仕事があっておい疲れたとか、きょうはこういう仕事で、おい楽しかったよ、そういうものがこう日常的にあって、それでしかも学校でそういう学習をして、さらには体験学習で実際ものづくりをしたり、農作業へ行ったり、中学でやっている職場体験学習ですかね、そういうものがそれに重なってきて、徐々に徐々に自分で働く意義を感じつつ、さらにはそれでさまざまな学習をしながら、自己発見をこう重ねていくと、こういうやっぱり地道なものがないとですね、これはちょっと大変かなあと。一たんニートになってしまうと、これを助けるという相談に恐らくその子供は来ないと思いますので、その積み重ねをどうしてもやっていかなきゃいけないと、まず家庭と学校と、それからさらには地域の皆さんで働いている姿を見せ合うと、助け合う姿を見せ合うということかなあというふうに思っております。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 確かにニートになってしまった人を助けるということは、これはもう学校ではとてもできない話だと思いますが、言ってみればニートにならないような青少年に、教育というか、育てていくということが大事だろうという形で、お願い、相談をしているわけですが、一番は希望を持って学校を卒業して、それから仕事へつくというときのギャップといいますか、挫折ということもあるでしょうが、そういうことがニートになる第1段階だろうというふうに思っています。最初からニートになろうという子供たちは、そんなにいるわけはないと思います。
 そういう中で、やっぱりその精神的な強さとか、幾つか要素があるわけなんですけれども、学業だけの勉強ではなくて、やっぱり人間的な強さとか、それから早くから自分のその目標を持てる、持つことの意義、そういうものも教えなければいけないし、逆に言ってみればちょっと厳しい言い方かもしれませんけれども、国民の義務というのも当然二十歳すぎれば意識してもらわなきゃならないわけでして、労働の義務はあるわけですから、三大義務の一つに。やっぱりそういうこともこれは中学ではちょっと早いかもしれませんけれども、やっぱりそういうことも人間としての責任ありますよという、そういう厳しさと、やはりもう少し社会の中で協調できるという、そういう優しいメンタルな部分、そういうものもあわせて結構早いうちからやっていく必要が、必要ではないだろうかとちょっと思うところがあります。昔より子供たちも随分と精神的にもある部分では大人になっているというところも、耳学問ばかりかもしれませんけれども、ありますから、そのものを踏まえての早いうちからそういった意味での取り組みも必要じゃないかと思いますが、もう一つ教育長踏み込んで御答弁いただければありがたいと思います。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおりです。生活している社会から学ぶということはそういうことです。働くということを大切にしなさいと。それが生きているということと同じなんだということですね。
 それから、もう一つこの何かニートの、こういうことを言っていいかどうか、私自身もわかりませんが、自分に合う職業がないということをよく言うんですけれど、自分に合う職業というのはめったなことではないと、このように思っております。じゃあどうしたらいいかということなんですが、やはり社会全体でその仕事というものを位置づけると、社会と、何というのかなあ、魚の網のようにこの目になっていると思います、こういうふうに。例えば豆腐屋さんがあるのは、豆腐をつくる人、お店屋さん、大豆をつくる人、さまざまなこういうふうに目があって、その目が一つぽんと抜けただけだって、もう世の中は成り立たないと、こういう網の目のようになっているのが、私は社会だと思うんですよ。だからその網の目一つずつが全部大切な仕事を受け持っていると。その仕事が切れちゃうと、もう世の中成り立たない、そういうような世の中の仕組みというものも、小さいときから習っていく必要があるんじゃないかなあということは思います。この網の目も、私が考えたんじゃない、ある本で読んでつくづく思ったことですけれども、大切なことじゃないかと。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) この問題、実は三つに分けて教育長から御答弁いただいたわけなんですけれども、基本的には全部これ共通している問題だというふうに思っています。要は人間づくり、こういう厳しい競争社会の中で、ニートはある部分ではこれ負け組に入ってしまったという状況ですから、そういうことが起こらないような、つくらないような人間、ですからクラスの中でその厳しい競争があっても、それと同時に人間的な思いやりみたいなものが芽生えていけば、やっぱり社会の構成ができていくだろうと。
 基本的には多様な人間が社会の中でいかに幸せに、より最大公約数の人間がよくいかに幸せにできるかということが社会ですから、力のある人間は力のある人間で大いに伸びていただいて、ただしその皆さんはより強い思いやりを持っていただくと、またそういう一つの構成が必要だろうというふうに思っています。そういう御理解をいただいている教育長ですから、ぜひこれを先生の皆さん全員に御理解をしていただくようにしていただきたいというふうに思います。そういうまた手だてがあるならば、その辺をお示しいただいて、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○三村睦雄 議長  教育長
◎細野祐 教育長  学校の先生もそういうことを大切だなあということは思っていると思います。人間をきちっとつくらなきゃ、しかしながら、さまざまな日常的なことでですね、たまには生徒指導上の問題でなおざりになるということがあると思います。おっしゃることはよくわかりますので、機会をとらえてですね、先生方に投げかけてまいりたいと、このように思います。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○三村睦雄 議長  宮坂勝太議員
◆4番(宮坂勝太議員) 教育長とこんなに長く話ししたことは初めてでした。どうも本当にありがとうございました。教育の問題というのは、どこまでやってもなかなか結論が出る問題ではないわけだというふうに思っています。先生たちも大変私は苦労していることを承知しています。いとこが東京で中学の先生やっているもんですから、もうえらいんだということはよく知ってはいます。しかし、その先生の苦労というのは、やっぱりしていただければしていただくだけ幸せな子供がふえるわけですから、聖職だという言葉が今ははやらないかもしれませんけれども、ぜひそういう思いを先生たちに持っていただいて、御努力いただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○三村睦雄 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三村睦雄 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
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○三村睦雄 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
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           延       会   午後 4時57分