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長野県 諏訪市

平成18年第 6回定例会−12月13日-05号




平成18年第 6回定例会

           平成18年第6回定例会会議録(第5号)

         平成18年12月13日(水)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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                 本日の会議に付した事件
日程第 1 一般質問(3−3) ページ                 ページ
  10番  佐 藤 よし江  …187  11番  神 澤 孝 昌  …199
  12番  小 泉 坂 男  …211  13番  高 林 徳 枝  …224
  14番  水 野 政 利  …236  15番  今 井 愛 郎  …249
  16番  守 屋 陽 子  …264
                 散         会
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〇出席議員(21名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    13番   水 野 政 利       14番   浜   庄 介
    15番   小 林 佐 敏       16番   三 村 睦 雄
    17番   佐 藤 よし江       18番   原   文 明
    19番   山 田 一 治       20番   高 林 徳 枝
    21番   神 澤 孝 昌       22番   河 西 保 美
    23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(1名)
    12番   若御子   弘

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     健康福祉部長  岩 波 文 明
   経済部長    藤 森 秀 男     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    小 池 政 貴     教育次長    羽根田 正 雄
   総務課長    小 林 幸 人     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               小 口 家 立
   消防庶務課長  宮 下   建
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                           平成18年12月13日(水)

               第6回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−5)

                              開議 午前10時00分
                              散会 午後 5時21分
                               (傍聴者 15名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は21名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) おはようございます。ことし2006年、世相を象徴することしの漢字が昨日発表されて、ことしは「命」だそうです。本当にことしは一つしかない命の重みというものの大切さを痛感した一年だったと、感慨深げに、けさ新聞を見ておりました。
 いじめによる子供の自殺が各地で相次ぎ、政府の教育再生会議で緊急提言をまとめるなど社会問題となっています。今議会でも何人かの議員が既に取り上げましたが、私なりの質問をしたいと思います。
 子供社会は野生の王国と表した方がいます。自分は愛されて当然と思っている、そんな子供たちを日々熱心に心を砕き、御指導いただいている先生方には大変感謝するものであります。このいじめ問題においては、既に指摘のあったように校内暴力の吹き荒れた時代もありました。86年、96年、そしてことしと、問題は常に学校の中にありました。しかし根本的な解決がされず、教育現場の中では隠ぺい体質と言われながら、学校という場が子供たちにとって楽しい場ではなくなってしまっている子供がいることも事実であります。
 10月30日の国会においても、安倍首相が、続発するいじめ、自殺問題について、文部科学省の調査の数字は実態を反映していないとも発言しております。今まで諏訪市においても、いじめなどの事案については、特に問題ないと発言されているように記憶しておりますが、今回の調査結果の発表とかなり食い違うのではと感じますが、今までといじめに対する見解の変わった点について、まずお尋ねしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おはようございます。いじめ事案につきまして問題ないといいますか、過去においてもいじめについてですね、取り組んできたということは事実ですし、事前に対応してきたのも事実です。今回の差については、相当厳しくですね、これもいじめにした方がいいよというような点で数をしっかり挙げさせてもらいました。
 そのいじめの定義でございますが、基本的には同じだと思いますが、今回のマニュアルでは、この1人対1人というのも取り上げたらどうかということを挙げました。というのは、どうもこれは小さい子供の中にはですね、ある子供だけ特定にこう暴力を振るったり、嫌がらせをする子供がいます。それは確かに1対1ですが、それについてもいじめという観点からしっかりとらえた方がいいという点を、1点つけ加えさせていただきました。以上でございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 私は育っていく過程で、何もないというか、いじめとかけんかとか、そういうトラブルが、先ほども野生の王国と表した方がいるというくらい、子供っていうのは本当に成熟、当然していないわけですから、そういう子供たちの間で、けんかとかそういうトラブルがない方がおかしいくらいに判断していますが、一つは、今までは何かそういういじめとかトラブルとかそういう問題があると、問題であるという認識があったんではないかと。そういうところにも一つ問題があるんではないかなあと、一つは感じます。
 そこで、まずは根本的な、今いじめの定義ということで、1人対1人ということを今回は取り上げたというお話なんですが、もう少し具体的に、いじめっていうのはどういうふうにとらえていらっしゃるか、単純にいじめっていうのは何かということを、まずお尋ねしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変お答えづらい点もございますけれども、基本的には理屈に通らない身体、それから心身に対する暴力というふうにとらえております。例えば何かをしたとか、何かをされたとか、その仕返しだとかね、そういうことならまだまだわかるんですが、それがどうも理屈に通らないということを大切にしてまいりたいと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 子供社会の中では、例えば今はいじめがありますし、けんかっていうのもあると思うんです。さわやかなけんかをというお話が、前ここの河西議員でしたっけ、あったと思うんですが、さわやかなけんかは私はないと思っています。けんかをするということは、両者おもしろくない、気分が悪いからけんかになるんだと思います。
 同じ外から見れば、けんかかじゃれあいかと見えるのは、ふざけ合いのような、両方が楽しむ部分があるのがふざけ合いかと。そうすると、いじめっていうのは、片方はもちろんいじめを受けるわけですから気分が非常に悪いと。いわゆるいじめている側は、やっぱり気分が悪くていじめるというよりは、おもしろがるというか、そちらは半分楽しんでいる、そういうのがやっぱりいじめではないかと、私なりの定義なんですけれども。そういう点で、先生方というか現場の先生は、いじめっていうのは、もう一度どういうふうにとらえていらっしゃるか伺いたいと思います。
 なぜかというと、いじめというのはどこにでもあることとどなたも言います。大人社会もあるし、子供の社会には当然あるとおっしゃいます。しかし、それは絶対に許されないことであるという、このマニュアルの中にもそういう表記があるんですが、いじめというものを先生方はどういうふうにとらえていらっしゃるか、もう一度伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  先ほど言ったことに対して、もう一つつけ加えると、やはり期間っていうか、回数だとか、そういうことは非常に見分けるときのポイントになると思います。例えばAという子供が、あっ、きょうはふざけているなあと思っていたら、また次の日もその子がどうもやられていると。次のときもやられていると。次のときもやられると。3回、4回くらい続けてやられるとすればですね、あれっというふうに思ってほしいなあということを思っております。
 回数とか、期間だとか、たまにはけんかして無視をすることもあると思いますけれども、それが1日か2日後に自然と解消していくのか、1週間、10日と続いていくかという、期間ということが大きな判断ということになるかなあと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは、その子供たちの様子について、早期発見が一番大事であるというお答えがあったと思うんですが、私も本当におっしゃるとおりだと思います。先ほどもお話ししたように、いじめとか、こういうけんかとかは、子供たちの間で必ずあるものですので、これは早期発見することが非常に大事ですし、大前提であると思っていますが、その発見をするのに一番、子供同士もありますが、そこの現場にいる先生、教師の方がそのことを発見して、ぜひいただきたいと思うんですが、現場の先生のお話を聞く中で、大変雑務というか、忙しいという声を聞きます。それから、子供のそういうふざけが何日も続いているとか、回数が重なっているということに気づくには、やっぱり子供の中に、子供と一緒に生活していないと気づかないと思います。
 このマニュアルの中にも子供の様子とか、顔色とか、親も当然これを読ませていただいたときに、子供を見るときに、地域の人もそういうことに気づかないといけないと思いますが、やはりそこの教育の現場にいる先生が一番気づいてほしいと思うんですが、その中で、非常に今の先生は忙し過ぎるという声を聞きますが、その点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  忙しい面もあるとは思いますがね、かといって、これをなおざりにするということはちょっとやっぱりできないと。やっぱりその方向としてはですね、チームを組んで、例えば学年だとか、それから教科だとか、あるいは図書館の先生だとか、事務の先生とか、あらゆるそこに入る先生方が、いつもそういう面については注意していくと。これが一つの解決方法かなあと、このように思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) では、ちょっと具体的にその点について伺いたいんですが、先生の仕事がどんな仕事かということは、私自身はそんなに具体的にはわからないわけなんですが、例えばここで2学期制になりました。基本的に通知票は今まで3学期制から2学期制で、3回が2回になって減ったという感じなんですが、その中間で夏休みの前などに評価を出していくと、現実には4回出しているという声も聞きますが、既にそこでふえるという話とか。あと、今先生の質の向上ということが非常に社会問題となって、マスコミなどではそういうふうに取り上げられていますが、そういう上で研修などが非常に多いということで、先生方の研修、どんな先生に限らず、研修っていうのは必要かなとも思うんですが、そういうことが多いという声も聞きますが。あとはいろんな報告書、すべて報告書を上げていくという、そんなような声も聞きますが、そんな点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  2学期制にしたのはですね、一番忙しい時期にですね、忙しい仕事が重なると。例えば年末年始の指導もしなきゃいけない、通知票も書かなきゃいけない、自分の生活もそこへ年末年始かかってくるわけですね、それが一つと。
 それから、もう一つ、これは何回もお話しさせていただきましたが、教科の中で音楽だとか、美術だとかね、技術家庭科だとかそういうもの、時間数がうんと少ないんですよ。だれどそれを評価しなきゃいけない。3学期なんていうと現に何時間できるかというと、本当に数時間しかできない。その中で評価をしなきゃいけないっていうのは、非常にちょっとおかしいですね、どう考えても。これについてはですね、先生方も納得しておりますし、特にその教科の先生方は全くそのとおりだと。かねがねですね、その持っている教科の先生方は、3学期の成績は出さなくたっていいじゃないかということも申しておりました。それはそれとして、また問題がありますので、これは2学期にした方がいいと、こういうことでございます。
 それから、これはただその現場の声としてですね、5日制になって勤務時間が40時間ということになりましたね。その講習が今度は夏休み、その振替がですね、昔は長期休みは振替で休んでいたわけですが、それが今度は、夏休みは今度は学校へ出てくるというようなことで、大分先生方学校へ出てきておりますが、その間に仕事を進めたりということがございます。
 小学校の場合は、今度は30人規模学級になりました。おかげさまでここで認めていただきまして。そうなると、子供に対する具体的な仕事の量というのは減ってきております。
 そういうことで、まだまだ具体的な仕事を減らしていかなきゃいけないのは事実ですが、特に生徒指導上にかかわる問題、これはもう例えば警察へ、母親のかわりに出かけてもらい下げに行くとかね、それから日曜日も盛り場を歩くだとかね、そういう問題については、これはもうぜひとも減らさなきゃいけないと。そういう点から、また勤務の状況というものを見直す必要があると、このように思っておりますが、大分私は30人規模学級で、一人一人の対応というものは、時間ができたんじゃないかなあと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは、その子供たちの様子についてという点で、情報公開とか、情報の共有が可能かという点について、次にお尋ねしたいと思いますが、いじめに限らず、そういう教育の問題については、常々保護者や地域の協力が必要だといういこともおっしゃっていますし、今回、文部科学省で出されたいろんな緊急提言などのような中身にも、そういうものが非常に必要であるとうたわれております。
 そこで、前にも何回か私自身も、ここで情報を、学校の中で起きていることに対する情報公開は可能かという点については伺って、その難しさについても、確かにそれを受けとめる側の難しさについても、理解はある程度しているつもりです。
 そこで、これから開かれた学校を目指して、みんなで地域も保護者も、もちろん学校も教育委員会も一体となってというお話なんですが、その一体となってやっていくときに、その情報を共有できるっていうことは、今まである程度難しいというお考えだったんですが、それが今後可能かどうか、そういう点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  難しさは相変わらず残るんじゃないかと、こういうことを思っております。
 今後どういうふうな方向で行くかということですが、これについては、また学校と十分話し合いを詰めなければなりませんけれども、中洲の学校でも、実は今、コミュニティスクールの実験校としてですね、今この問題に、この前話し合いましたが、これはまだまだ試案の段階でございます。
 全部学校、できるだけ多くの方が学校へ参加してもらって、これ守秘義務をかけると。その人たちには漏らすと。そういう人を順々に順々にふやしていくと。こういう方法が一つあるのかなあと、こう思っております。
 それによって、何が防げるかというとですね、実はこういう経験がございます。私が現場にあるときに、やはり今議員のおっしゃるような情報公開ということで、私はその科、あるいは担任ということじゃなかったんですが、思い切ってある事件をですね出したんですよ。学級懇談会っていうと大体いいことしか言わないじゃないですか。それで悪いことも言ってほしいという意見で。そうしましたら尾ひれがつきまして、町のうわさになっちゃって、すごい学校じゃないですかという、ものすごいうわさが飛び交っちゃって。これはどうもやはりきちっとしなきゃいけないなあというような事例がございました。
 もう一事例うまくいったのはですね、ある若い先生が、いじめ問題を学級でどうしても話し合いたいからということで情報を出しました。そうしたら、これは加害者、被害者の両親が、非常に冷静に受けとめていただいて、学級全体の問題として話し合いました。解決自体はすっきり行ったかどうかわかりませんけれども、少なくてもその話し合いの中で、一つの方向が見えてきたかなあと、このように思っております。
 そういうようなことを考えると、やはり守秘義務というものはどうしてもある程度かけて、その数をですね、ふやしていくというのが、今ある私の案でございます。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 次に、この現実に起こっているいじめ問題について、解決はだれがするのかということについて伺いたいと思うんですが。このマニュアルとか、文部科学省の出てくるものもそうなんですが、教師、学校のチームワーク、それで地域、保護者、両親も当然ということで、それは当然だと思うんですが、ある意味ではその子供たち、今先生もおっしゃったように、その学級のかかわっている子供たちが、やっぱり解決していかなければいけない問題ではないかなと、ちょっと私は考えるんですが。そういうふうに、もちろん子供たちっていうのは、成熟した大人でさえ大騒ぎはそこらじゅうでしますので、子供だけとは言えませんが、とにかく子供社会をリードはしていただきたいんですが、根本的に解決するのは、やはりそこにかかわっている最後は子供たちではないかなと思うんですが、こういうマニュアルとかそういうものに対して、こう見る限りでは、大人が聞き出したりとか、大人が、教師がかかわったりとか、そういうマニュアルはできているんですが、その辺の、子供をいかにその解決に引き込むかという点については、ちょっと不足しているのか、視点がないんではないかなあという感じを感じるんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおりでございますが、このマニュアルでは教師対応のマニュアルで、その点については十分述べておりますが、子供間でそれができるように、まず最初に、被害者の子供は大分やられていますので、心情的にも非常に落ち込んでいると、こんなように思いますので、それを十分支えてやりながら、やはりまずその気持ちというものを、被害者を支える場というものを大切にしなければならないと、こう思います。
 これがうまくいくとですね、そこに加害者の方の共感も得られてですね、今おっしゃったような状況になるんじゃないかと。ここんところがうまくいくかどうかってことが非常に大きいと。
 これを今度の文科省の提言のように、隣の教室行って勉強させるとか何とか単純に行きますと、さらに見えにくいいじめに発展する恐れがあると。それから、現にこういう事例が何か週刊朝日へちょっと載っておりましたけれども、ターゲットを変えていじめを始める。さらにはそれが成人しても残って、恐喝に発展するというような問題も出てまいりますので、ここんとこは本当に先生方が、または関係機関と連絡をとり合いながら、腰を据えてですね、しっかりやらなければいけない一番大切なところだと、このように思っております。難しくってもその方向をとっていかないと解決はできないんじゃないかなあと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) では、今この話の中に出てきました、いじめ防止等マニュアル、諏訪市で今回作成されて、大変きめ細かく作成されて大変だったなと思いますが、これについて、一つ二つ意見と質問をしたいと思うんですが。
 まず、いじめ防止等が入っているからいいのかなとは思うんですが、いじめは防止ではなくて、もういじめはあるものという前提で、対策がいいんではないかと思うんですが、題目のことなんですけれども、その点の考え方というか、いじめ防止ということは、いじめをなくすという発想があるんではないかと思うんですが、今回のこの質問をするに当たり、いろんなところを調べていましたら、高校生がいわゆる総合学習の時間で、このいじめについて真剣に話し合ったという記述が載っている中で、いじめはなくすというのは無理だという。私もそう思います。やっぱりなくすというよりは、いじめが、先ほども早期発見、アンテナを高くしてという、そのいじめが起こるときに対策を立てていくという姿勢が一番だと思うんですが、その点について、もう一度お願いしたいと思います。
 それと、このマニュアルの中で、いじめを見抜くチェックポイントということで、学校の先生に向けてということで細かく書かれていて、非常になるほどなと思うんですが、現場の先生というかね、先生は、こういうチェックポイントがないと気がつかないのかなあっていうか、ちょっとそういうふうに、プロだと私は思っていますので、私でさえ子供たちを見るときには、やっぱりこういうところでおかしいなっていうのを感じるんですが、こういうふうに、やっぱりマニュアルにしないと気がつかないのかなあというのを、まず一つ感じたので、ちょっとこの2点についてお尋ねします。
◎細野祐 教育長  ちょっと、もう1回お願いいたします。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  要点絞ってお願いします。最初の部分だけ。
◆17番(佐藤よし江議員) いじめに対するときに、いじめをなくそうとされるのか、いじめはあるので、それに対してどうやって対処していくと考えられるのか、どちらの姿勢でしょうかということを。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  いじめはあるという前提ですが、私は、いじめというふうに子供が受け取られるようなものはなくしたいという立場です。それが第1問のお答え。
 第2問の方は、先生方はプロでありながら何ですかというお答え、おっしゃるとおりだと思いますが、これは先生にもベテランの先生もおりますし、それから何ですか、初任の先生もおりますし、中には言葉をはっきり言いますと、のんきな先生もおりますし、ぴりぴりした先生もいますし、多種多様ですね。ですので、一番私は最低だなあと思うところを基準を合わせたと。これが1点でございます。
 もう1点はですね、これは先ほどもちょっとお話しのとおり、忙しさにかまけちゃいけないよとは言うものの、さまざまな行事だとか、家庭の問題もあるでしょうし、そういうときについうっかりするわけですね。そのうっかりが短い期間ならいいが、うっかりが長くなったら、これは大変です。そういう意味でここできちっと初心に返ってですね、初心に返っていつも清新な気持ちで子供に接して、そういう目で見てほしいなあという点。
 さらには、昨日の答弁の中でも申しましたように、私はもうベテランだと思っているが、対象の子供がかわるとですね、まるで変わっちゃう。今までのやり方や自分の目では、違った目で見ないとだめな場合があります。そういうことも含めてですね、ちょっと細かいですが挙げさせてもらったと、こういうことでございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) ではちょっと次に、このいじめについては、いじめる側といじめられる側という子供がいるわけなんですが、当然いじめるということはよくないということで、はっきりおっしゃっていますし、そう思いますが、いじめられる側にも問題があると。御答弁の中にも、今まではそういう傾向もあったけれどもというお話もあったようには思うんですが、いじめられる側にも問題があるとお考えかどうか、もう一度その点について。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  今度のマニュアルには、こういう文を載せておきました。いじめっ子に対してですね、教師はいじめられっ子も悪いという言動は見せないと。言い分は聞いておくがと。こういうのを載せておきましたけれども、そこが今までちょっと甘かったなあということを反省しております。
 というのは、いじめる方にも三分の理じゃないですけれどもね、そういうことを現に子供たち、いじめられてちょっと不登校になった子供たちの、もう既に大学生ですけれどね、その会がございまして、そういう先生が対応して、私は大変せつなかったということも申しておりました。これはもうすっぱり切るということを明確にしていった方がいいなあと。
 おっしゃるとおりのこともあるんですよ、現実には。じゃあそれはどうするかというと、そのいじめたこととは、これはなかなか微妙な点ありますけれども、やはり気持ちの方ではすっぱり分けてですね、対応すると。例えばどういうことがあるかというと、いじめられた方がですね、どうも集団行動、これ小学校の場合が多いんですが、集団行動がとれずにね、常にちょっかい出してやるわけですね。あいつうるさいからやっちゃえとか何とか言ってやり出すと。その場合もね、やはりいじめられたということは受けとめておいて、その原因となるものは、しばらく間をおいて、または立場を変えたり、時には先生がかわったりして、こういう点が問題だよというような、こう子供の中でですね、分けて考えられるような方法というものをできるだけとりたいと。それがうまく行くかどうかわかりませんが、そういう努力だけはしたいと。
 それから、これは非常に中学も含めて多い例ですが、日本人の場合、社会的な状況の中で非常に清潔感ですよね。これものすごく世界一清潔感という人もあるくらい、清潔感なもんで、不潔な子供だなあという印象が、非常にいじめのきっかけになるのは現に多いです。そういう場合もですね、やはりおまえがこういうことをしているからだめなんだよということはやめてです、これはいじめ、そういうことでやるのはちょっとおかしいじゃないかと、それはそれとしてきちっと対応して、やはり場を変えたり、これは先ほど言うような方法で、やはり家庭連絡をして、そういう点にも目を開いてやってみなさいという方向を考えていかないといけないと。非常に難しく微妙な点ございますけれど、そこはきちっと行きたいなあというふうに思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今の御意見については私も全く同感で、けんかの場合は、昔からけんか両成敗という言葉があるように、両方に非があるという成敗をするんですけれど、いじめの場合は、やはりいじめた方が、そこの部分を取り上げては悪いという態度で臨んでいただきたいと。
 あと、おっしゃるように、その要因になるところを育てていくところはということで、本当にそういう姿勢で臨んでいただければ非常にありがたいなと、今思っております。
 次に、教育委員会として、制度の中でできる問題について幾つかお尋ねしたいと思うんですが、まず学校評価制度というのが取り入れられまして、諏訪の教育委員会の中でも、諏訪地域ですか、されていると思うんですが、それがこういうことに対して効果がどの程度あると考えていらっしゃるかどうか、その点についての評価を一つ伺いたいということと。
 あと、通学先の変更制度っていうかが、ことしの3月に制定されて、いじめが原因とか、通学の距離とかいろんな問題で、これは合法的にもう変更してもいいよという制度があるということで、ただ問題はその周知率が非常に低いということが、問題になっていると伺っているんですが、その2点についてお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  学校評価の点につきましては、各学校ですね、例えば学校に来るのが楽しいかどうかという評価はしておりますね。それから先生の授業が楽しいかとか、それから訴えたときに聞いてくれるかどうか。これについてはなかなか厳しい評価が出されております。全員ではないですが、また全体にプラスになったとかいう数字ではあらわせられないですけれども、これは先生方非常に気を遣ってですね、大分よくなってきたかなあと。門前払いとか、聞き流すということは少なくなってきたなあという評価をしております。これは現に中洲のことばかり言って申しわけないですが、コミュニティスクールの中で、運営協議会の中でそれを発表して、こんなようになっておりますというような中で、先生方もよく聞いてくれるようになったよというような評価をいただいております。
 それから、通学制度のことでございますけれども、学校教育法施行規則というところで、これは平成18年3月30日に出されたもんですから、ことしから取り組んでまいりたいと思っております。条文を読ませてもらいますと、市町村の教育委員会は(中略)指定の変更について、(中略)保護者の申し立てができる旨を示すものとするということですので、この入学通知書の中へですね、星印をつけまして、学校の指定変更については諏訪市教育委員会へ申し立てすることができますと、こういうふうに書いて通知を出したいと、このように思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは制度の中でできることとして、あと子供の声を聞くということで、今いろんな人に相談してくださいという通達とかがたくさん出ていますが、実際に子供の中では、なかなかそれが言えないから、こういうふうになってしまっているという現実もあると思うんですが、そこで何でも相談するようにという、こういう広報的なものももちろん大事だと思いますが、大人の方から、マニュアルなんかには書いてありますが、もう一歩踏み込んでやっぱり聞いていくというか、大人の方から働きかけをするということが、一つは大事ではないかと思うんですが、その点についてと。
 あと、子供が気軽に話ができるということで、諏訪でもチャイルドラインすわという制度があって、大変いろんな相談が寄せられていると聞くんですが、これを生かすということで、一つ小さな提案というか、そのチャイルドラインに限らず、子供が立ち寄る、特にトイレとかそういう場所に、前に視察に行ったときに、トイレにこう小さなきれいな小箱がありまして、そこに名刺のようなカードが入っていまして、それは子供のそういう訴えではなくて、女性のドメスチックバイオレンスのような訴えはここへという電話があるという話なんですが、こう子供が逃げ込むような場所とか、1人で困ったようなところに、そういう、ここへ電話すると話を聞いてあげるよみたいな、その通知、通達とかそういうのを出すことももちろん必要なんですが、そういう子供が立ち寄りそうな場所に、こういう聞いてくれるところがあるよというような、それもお役所のようなこういうかたい紙ではなくて、かわいい紙かなんかを置いて、子供の目につくような場所に置いたらいかがかと思うんですが、そんな点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  チャイルドラインのことにつきまして、ちょっと触れさせていただきますと、2,000近くあってですね、無言電話が非常に多いそうです、こう電話して、こう切るのがね。その中でいじめが50件くらいあって、中には緊急だなあと、電話を受け取った方が判断されてですね、危機管理室の方へもう1回電話しなさいというふうにやったと。それが1件あったと、こういうことでございます。
 それから、相談する力は本当にこれから大切で、これ大人もこれからさまざまな問題について相談をしていくということは、非常に大切だと思います。そういうわけで、学校によってはCAPなんかを取り上げて、相談をするような場面を教えておりますけれども、授業の中でやると。
 それから、御提案のことにつきましては、相談できる機会の一つとしてですね、学校とちょっと検討させていただきたいと思っております。学校に限らず、例えばいきいき元気館のどっかへ置くとか、そういうことも考えられるでしょうが、ちょっと検討をさせていただきたいと思います。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 次に、いじめの場所としまして、場所というか起こり得る場所、学校以外でも部活とか社会体育、今非常に盛んなんですが、そういう場所でも非常に起こるという声を聞きます。それで、学校の先生に対しては、いろんな形でこういう働きかけがあるんですが、その社会体育の指導者に対してのそういう教育というか、働きかけは考えておられるかどうか、お尋ねします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  教育委員会独自でではございませんけれども、一番の原因というものはね、スポーツは人間づくりだということの基本がですね、指導者がどうしても持っていなきゃいけないなあということは思っております。それで協会がこれは主体になるんですが、講習会は年6回やっていると。これは子供が楽しんでスポーツをできると。楽しんでスポーツができたり、発達段階に応じたスポーツができたり、人間関係をつくったりということになれば、いじめがなくなるというようなことだと思っております。これは直接どういうふうな働きかけをしていったらいいか、社会スポーツ関係者にね、これについてはひとつこの際にですね、またスポーツ課と協議しまして進めてまいりたいと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今、こう具体的にいじめに対して、いわゆる細かいことを幾つか提言させていただきましたが、実際に今いじめの問題というのは、全国的には自殺する子もいるほど深刻な状況になっているということで、いろんな取り組みをしていただきたいと思うんですけれども、こういう教育の問題というのは、今すぐ実行しなければいけないことと、長い期間をかけてやっていかなければいけないことと、二つと言い切っていいかわからないんですが、2種類あると思います。
 それで昨日も、今、子供の社会だけがおかしくなっているのではなくって、世の中自体が少しいろんなことでおかしくなっているんではないかということも感じるところなんですけれども。現実に、これからその教育の現場で、長い目で何をやっていくかという点について、ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども。
 今、子供にとって相対評価でしか自分の価値を見出せないというか、現実にこう通知票とか、いろんな成績の評価がありますよね。それで自分は成績がいい方だとか、自分はあんまりよくないとかというところに、一つは問題というか、成績は悪くても運動のできる子とか、運動もできないし成績も悪いけれども、こんな特技があるとか、何かそういうふうに人間の価値っていうかをいろんなところで見ていくような教育っていうのが必要ではないかなと私は思うんですが。
 特に義務教育の時代は、その成績はどうでもいいとまでは言いませんが、そういうところにやっぱり重点を置かれるべきではないかなあと思うんですが、そういう点についてお考えはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおりでございます。それで、きのうの御答弁にも申しましたように、いじめ問題だけで行くんじゃなくて、教科指導だとか、それから生活指導だとか、そういうあらゆる面でですね、人間尊重というか、個を認めるとか、そういうことはぜひともやっていかなきゃいけないと、このように思っております。
 それと、できるだけやはりもう社会人講師を入れてですね、多くの人と接して、その中で人の接し方を学ぶと。今一番足りないのは人の接し方じゃないかなあと。その中で認めてもらってですね、そして自分のよさを発見していくと。開かれた学校づくりというのが、一つのキーワードになるかなあということを思っております。個人的には、早く、入るのはやさしく出るのは難しい学校体制ができれば、これが一番いいんじゃないかなあというふうには思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) ではもう一つ、体罰の功罪についてお尋ねしたいと思いますが、一つは子供たちの意見からも、今、体罰は基本的には当然いけないという形で、今はあると思うんですが、そうすると子供たちが先生を怖がらないというか、だからたたけばいいという話ではないんですが、いわゆる怖い先生がいないということで、おもしろがっていじめていても怒られないというか、そういう状況があるんではないかという意見があるんですが、そういう点について、一つはどういうふうにお考えになるかということで、もう一個は、例えばごつんと殴るというか、たたいた後に、なぜたたかれたかということを、筋道を立てて話してくれればわかると子供が言っていますが、ただ、たたくだけでは子供に通じないという意見もあるんですが、その体罰についてはどうお考えになるかということと。
 また今度は逆に、過保護すぎる親とか、地域とか、学校、もちろん子供はだからそういうふうになるのかなあと思うんですが、子供はもう大人から愛されて自分は当然と思っているような子供たちだということで、親である私も非常に反省しなければいけない面があるなという感じは非常にしておりますが、そういう点についてお考えをちょっと。その体罰の部分と、過保護すぎるということでお願いできればと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  やはり体罰は厳に慎んでいくと。これは、しなくてもちゃんと言うことを聞く先生がいるもんで、その先生からほかの先生も学んでいってほしいと、こういうふうに思っております。
 ただしですね、これも私大変悩んでいることがあるんですが、これは懲戒権として認めてくれてはいないんですけれど、今ALTが入っていますね。そうすると英語の授業のときはうんと騒いじゃったと。それでALTが怒っちゃって、うんと嫌だって、もうやめたっていうような例あるんですよ。そういうときにですね、そのうるさい子供を外へ出すということは、出しちゃいけないというようなことになっているんですけれども、その点はどうなのかなあと。例えばほかの先生がついて行って、ちょっとここで勉強してろというようなことくらいはいいのかなあというような、ちょっと迷いはございます。
 それから、もう1点ですけれども、親の甘やかしということについては、何とも申せませんけれども、いろいろとまた親の方もですね、こういう時代にあってですね、子供を自立させるためにどのように勉強していったらいいのか、学校ともどもに勉強していってほしいなという願いを持っております。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 長々とありがとうございましたというか。本当にこのいじめの問題っていうのは、こう異物というか、排除してしまうということではなくって、やっぱりとらえていっていただきたいというのと、親がやっぱりある程度問題があるというのも、私も同感なところはありますが、これから親を育てていくのも教育の場ですので、今は今で、親にこうでなくてはいけないという教育も必要だと思いますが、今の子供たちがまたいずれ親になっていくという、教育というのは長いサイクルがあると思いますので、そういう点で、ぜひ本当に大変だと思いますが、頑張ってやっていっていただきたいという思いを込めて、きょうはいろいろ質問させていただきました。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) 本日は一般質問の最終日でございますが、ただいまは大変に迫力ある、またいい意味での脂ののった佐藤議員のですね、次に一般質問をさせてもらうことを本当に光栄に思っております。それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 今回、私はかりんちゃんバスの新たなルート設定、運行についてと、少子化問題についてお伺いをいたします。まず、かりんちゃんバスは平成11年より運行し、市内内回り線、外回り線、茶臼山・四賀線、有賀上社・白狐線と4路線があり、年平均1路線3万2,800人の利用者数があり、文字どおり市内巡回型の公共交通機関として定着をし、交通手段のない人たちにはもとより、地域住民の生活向上に役立ち、交通弱者の足となり、まさに福祉を目的としたバスであります。このバスについては、私も何度か利用をしておりますが、運賃も大人150円、小学生80円、1日券では300円と安く、さらには各地域くまなく回り、多くの停留所へとまり、時間も正確であり、安心をして乗車できるバスだと思っております。中にはミズスマシのように同じところをぐるぐる回ると言われる方もいるようでございますが、なれると余り気になるものでもありませんし、むしろ地域住民へのサービスではないでしょうか。しかし、根本的には利用者の増加を求め、公共交通機関としては、同時に取るサービスの向上を図らなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
 また、さきの新聞報道によりますと、かりんちゃんバス運行時間延長してと、飲食店組合連合会が要望書を山田市長に渡されましたが、市では諸事情を考慮する中、難しい問題とし、飲食店組合連合会では、加盟店の利用客を送る夜間バスシンデレラ号の運行を、期間限定ではありますが、始めたとのこと。経費は加盟店と趣旨に賛同した市内蔵元5社と、県卸売酒販組合諏訪支部などが負担をするとして、サービスの開始となったようでございます。
 私は近年、お互いに生きていくには厳しい世情の中、自助努力をする飲食店組合にエールを送りたいと思います。それにいたしましても、シンデレラ号、いい名称でございます。どうかこの事業が一夜にして消えることのなく続きますよう願うとこであります。
 こうした中、かりんちゃんバスについて、新たなルート設定運行をという要望があり、さらにすわっこランドへは平成17年4月グランドオープン以来ダイヤ改正がされ、現在に至っておりますが、いまだ直接乗り入れがされていない路線がある中で、見直しをお考えいただかなくてはならない時期かと思います。当然1便あたり10人前後の利用者では、これらの要望は、人件費、年間経費と市の持ち出しは多くはなるかと思われますが、しかし、バスを利用することによって、大気汚染、車の渋滞などの道路環境の悪化を防ぐためにも、またバスは高齢者にとって最も便利で安全安心な乗り物であり、足で歩くことが少なくなった今日、福祉バスとして市民が、あすは自分の問題として真剣にとらえる中にあって、まずお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 次に、少子化問題についてでございますが、さきの新聞に06年版少子化白書として、人口減社会に突入とあり、日本の人口が減少社会に突入したことが明確になりました。一方、結婚、出産回復の傾向と明るい兆しも大きく報道されていましたが、この問題については、国が進める重要な問題ではありますが、地方にとっても少子化が与える影響は大きく、財政的にも将来特にのしかかってまいります。
 少子化はまさに実感であり、自分の周りでも子供が見当たりません。この問題は幾度か多くの議員が質問され、市では平成17年度から5カ年を見通した諏訪市次世代育成支援行動計画すわっ子プラン21を策定し、しっかりしたすばらしいプランのもとで対応され、コストをかける中で1年半が過ぎ、目標に向かって実施をされているところでありますが、こうした自治体独自の取り組みにもかかわらず、少子化に歯どめがかからないのが実情かと思います。それは現実のこととして、日々お金がかからない日がないわけでありまして、どうしても一家総出で働けるものは働かなければ暮らしていけないのが実情でございます。さらに共働きともなれば、子供を育てるのはせいぜい1人か2人というのが精いっぱいではないかと思います。
 しかし、一方ではひとり暮らしの若者が多くなり、さらにはそれ以上の方もいまして、晩婚の時代、晩々婚の時代になりました。考えられるのは、仕事がある以上1人でも暮らしていける世の中でもあり、何も夫婦として暮らす必要はありません。こうした問題について、以前市長は、今の世の中ある意味では非常に幸せな国になり過ぎているのではないかと述べるとともに、これからは結婚式などで、市長命令で結構ですので、ぜひ子供は3人はおつくりいただきたい、これを定説にしていただきたいと申しておりましたが、当市の場合、平成17年度は出生者が若干ではありますが増加をし、その効果が出てきているかと思います。何が功を奏したのでしょうか。
 今後、すわっ子プラン21を活用する中で、集中をして多くの希望される事業、あるいは窓口に余り相談のない事業など、重点事業の具体的な見直しがなされるのか。またこのプランの進行状況について市民にどのように知らせていくのか、難しい問題だけに、一朝一夕にはいかないと思いますが、市長の言う一つずつ取り組みながら進めていくことということですので、この件についてもあわせて御所見をお伺いしたいと思います。
 以下は質問席にてお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  かりんちゃんバスの運行からお願いします。企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  今、かりんちゃんバス、すわっこランドへの乗り入れという御質問がありました。今乗り入れされていないのは茶臼山・四賀線の関係です。これでこの路線の所要時間が大体1時間12分余り要しております。そこへまたヨットハーバーのところからすわっこランドまでってなりますと、十五、六分かかるということで、そうなりますと1路線の運行時間が1時間30分程度になるということになります。以前にも開設時、また平成17年の路線変更のときにもいろいろ検討させていただきましたが、この1時間30分で運行時間が長くなれば長くなるほど、そこに行かない方々は、また長くなってどうだということがありますので、見送った経過もございます。それぞれ運行時間の短縮についても、そういった監査委員の方からも改善を求められていますので、今御提案の関係についても、従来どおりの運行でいきたいということで、まことに答弁の方が夢も望みもないような答弁になってしまいましたが、ひとつそんなことでよろしくどうぞお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から少子化ということであります。これはもういろんな学者の方々ですとか評論家の方々たちが、何で少子化なんだという、これはもういろいろ出ているところでありまして、複合的なものだろうと思っております。
 ただ、前回も言いましたが、ヨーロッパのフランスあたりでは大成功しております。どんどんどんどん子供がふえています。これはなぜかっていうと、国が挙げてすごい支援をしているということであります。そこまでいってどうなのかと思いますが、そのくらいやらないと多分回復はしてこないだろうと思っております。
 ただ、今回のですね、すわっ子プランの方、いよいよ実行ということでなってきているわけでありまして、困らないとなかなかわからないっていう部分がございます。こういうもの、こういうメニュー、こういうメニュー、こういうメニューありますからどうぞということも、一つ大切なことでありますが、やはりいろんなもので子育て、あるいはこれからどうしようかっていったとき、困ったときには御相談いただきたいということであります。そうしますと、そのことによって少しずつ、本当に、ああ、これがあるんだ、これがあるんだということで、御支援ができるんではないかなと思っております。
 また、私どもの次世代育成支援対策地域協議会というものを設置いたしまして、また意見を聞きながら、また市報ですとか、あるいは地域の協議会、あるいはホームページ等々にこのことを載せてまいりたいと思っております。
 また現在ですね、国の方からも大分いろんな概算要求ということで、子育て支援に関して要求が出ているようでありまして、この辺のものもですね、注意深く見守っていきたいと思っております。
 それで、やはり一番は、諏訪市全体がお子さんをつくっていきましょうという雰囲気を、やはり持っていくことが大切だろうと思っております。でありますから、私がそう言っていますのは、もう既に反論が来ているところであります。市長命令とは何事だということも来ておりますが、私はそういう雰囲気を醸し出していこうということであります。でありますから、これからも言い続けたいと思っていますし、いや市長の言うとおり3人うちはいますよという人もいます。でありますから、そんなことができれば、全体のですね、もちろんなかなか難しい方もおられるわけですけれど、それに対してということじゃございませんで、雰囲気をそう持っていきたいということであります。お願いしたいと思います。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) 今、御答弁をいただきましたけれども、再質問をさせていただきます。
 今、企画部長の方からかりんちゃんバスの方についてはいただきましたが、再度また詳しくもう1回質問いたしますので、その間にまたお考えが変わりましたりしたら、ひとつよろしく。
 それではですね、まず初めに、地域のかりんちゃんバスとして、まずこの4路線とも利用者はほぼ確定していると思いますけれども、それぞれの便数というものの違いはあると思いますけれども、市内の循環バスについては1便あたり平均で12人、茶臼山・四賀線では9人、すわっこランド・上社有賀線については6.3人であります。1便10人前後の利用者数ではございます。これは少々寂しいところではございますけれども、そこで1人でも2人でも多く利用していただくために、市としてはですね、どんな利用者をふやすために検討をされているのか、まずお聞かせをお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えします。ダイヤ改正があれば当然毎戸にですね、かりんちゃんバスの時刻表、ルートを毎戸配布させていただきます。本年もダイヤ改正なかったってことですが、毎戸配布をさせていただきました。それで駅とか、観光案内所、またコンビニエンスストア等にもですね、そのダイヤの関係を掲示していただいて、利用していただくようにお願いをしているところです。
 ありがたいことに、平成16年度の関係が11万7,000人ほど利用していただきましたが、平成17年度では13万1,000人ほどということで、市から出ている補助金も4,200万円から3,900万円台ということになりました。
 これ、なお一層利用の促進ということでやっていきたいと思っていますが、できればかりんちゃんバスの中にですね、いろいろ児童の、子供の作品だとか、市民の方々のそういったものを掲示できるようなスペース、そういったものですね、外もこう見ながら、またバスの中も楽しい雰囲気でということで利用促進を図っていきたい。また運転手の方のマナーを初め、サービス向上に向けて、諏訪バスの方との協議を重ねていきたいと考えているところです。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) 市ではですね、検討しているということでございますので、さらにお願いをしたいと思います。
 次にですね、ここで私が一番、ここきょうしっかりお聞きしたいとこでございますが、この四賀地区の旧道へのですね、かりんちゃんバスのルート新設、運行についてお伺いしたいわけでございます。このような質問は、過去に大和地区でも以前に出されていたということも承知しておりますけれども、現在のように自家用車が普及した社会にあってもですね、高齢者の家庭では自動車のない方、あるいは高齢のために安全を考えて、免許証を返上される方もふえてきておるわけでございますが、特に女性では高齢者運転はほとんどの方がされておりません。先日も茅野市の方で、大分悲惨な事故があったようでございますが、そんな中で、これからは便利なかりんちゃんバスということになるかと思うんですが。
 四賀地区はですね、神戸から細久保に至るまで住宅が山の手へと延び、自宅から国道のバスの停留所までの距離が相当あるわけでございます。私ちょっと調べてみましたけれども、これ平均でございますが、神戸では500メートルから600メートル、バス停まで。桑原では仏法寺付近から600メートル、普門寺、霧ケ峰線に至っては600メートルから800メートルございます。いずれにしてもこの距離を歩いて行き、バスに乗ったとしてもですね、行きっ放しっていうわけにはいきませんで、必ず帰ってこなきゃいけないということになっております。
 市長は御承知のとおり、また企画部長、四賀の御出身でございますのでね、言うに及ばないわけでございますけれども、非常に上り勾配もきつくて、いわゆる急坂でございます。高齢者にとっては大変外出をする回数も減ってきているということでございますし、少しでも近くからかりんちゃんバスに乗りたいと、多くの皆さんの声が強く出されているわけでございまして、最近は昔と違って歩くということがなくなってきておりますんで、私の近所の人もおふろへ行くに100メートルあるかないかで車で行くというような、こんな時代になってきておりますのですね、この足の確保ということはですね、交通対策はもとよりでございますけれども、福祉行政の一環として考えていただければありがたいなあというふうに思っているわけでございます。
 そこで、要望にこたえるべく新ルートを設定をしていただき、旧道を運行はできないものかどうか、ひとつその辺のとこをじっくりお聞かせを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではお答えします。まず経過の関係ですが、旧道への運行については、意見箱ありますので意見をいただいたり、また市政の提言はがきでも多く寄せられているとこです。開設当初から幅員が狭いということで、歩行者との安全が図れないということで、この旧道へのルート設定は困難だと、交通安全上困難だということになって、ずっときているわけですが、私も議員の立場と同様です。村内へ行ってゲートボール場行っても、いろいろ清掃活動したりいろいろするときに、おまえ何やってるだと、向こうの方はこうだということで、何しろ国道までじゃおりていけないというようなことで話が出ております。
 前に、北沢の地区でもお年寄りが多いと、ぜひ二葉高校へ上っていくところへずっと、1日1便でもいいから、かりんちゃんバスを通していただいてということで要望が出ました。それでその時にも現地の方に、かりんちゃんバス実際にですね、運行して状況を見てもらい、バス事業者の運行事業者ですね、の方と、あと市の方と、地元の方々と立ち会って、一部ですね、国道から旧道側へ出ると。それで国道を通って駅の方へ行ってたんですが、一部貞松院の方ですか、そちらの高国寺の方へ上がってルートを変えた経過もございます。
 したがってですね、私もこのまま議会答弁で、これは無理だと答えておいた。答弁を受けた人が神澤議員で四賀地区だということで、お互い何だと言われて、お年寄りの方々から言われてもいけませんので、具体的には旧道で道路改良して、国道から旧道へ入る道も広くなっておるところもありますので、実際にバスを運行してですね、運転者、また市の方と、地元の役員方と確認をして、少しでも改善、ルート変えることができるところがないもんかどうか、現地でお立ち会いをして、それで判断をしていきたいと考えておりますので、よろしくどうぞお願いします。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) なかなかいい御答弁でございまして、私の方まで気を遣っていただきまして、本当にありがとうございます。いろんな方法があろうかと思います。やっぱり旧道は狭いし、子供の通学路ということでございますので、バスをちょっと小さくするんだとか、いろんなことも考えて、またこれは何回かまた一つね、多分質問が出てくると思いますので、その点については、また検討をしていただきたいというふうに思います。
 次に、すわっこランドへの直接乗り入れについてでございますが、先ほど部長の方から、できないというようなお返事ができましたけれど、一応、私もここへ用意してきてございますので、お聞きしていただきたいと思います。
 この茶臼山・四賀線につきましては、唯一すわっこランドへのかりんちゃんバスの直接乗り入れというのができておりません。以前にも同僚議員が質問されておりますが、市では先ほど部長の申されたように、いろんな都合でできないとお答えだったと思いますが、乗りかえなしで行きたいという声がある中で、茶臼山線もヨットハーバー前で乗りかえなくてはならないし、四賀線については、すわっこランド・上社有賀線を利用する近くの方は、四賀の普門寺、細久保バス停ですわっこランドまで行けるわけてございますが、神戸、桑原、飯島の一部の皆さんはですね、普門寺のバス停かその他の停留所で乗りかえなければ、夏場の日の長いときならまだしも、冬の日の短い寒い中を停留所で乗りかえるということはね、高齢者ならずとも、厳しいものがあるわけでございます。
 私は思いますに、やっぱりヨットハーバー入り口からすわっこランドまでが往復で十五、六分かなあというふうに思っているわけでございますが、厚生労働省認定の健康増進施設すわっこランドで心身ともにいやされ、リラックスをし、健康を感じている中で、行き帰りの停留所の乗りかえは大変面倒であり、また暑さ寒さのためにのぼせたり、湯冷めでもして健康を害しては元も子もないわけでありまして、そんな意味からも、まさに足の確保は健康管理そのものではないかというふうに思うわけでございます。
 そこで、午前午後の便で時間調整をされる中で、直接乗り入れができるものが、一つか二つあればいいかなあというふうにも思うわけでございますが、もう1回その点のところをお聞かせを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  すわっこランドへの直接乗り入れで、ぜひ乗りかえの不自由ない形でということで、私も運行路線図の方でちょっと見てみましたが、茶臼山・四賀線、四賀の方からずっと行って、これは茶臼山が終点になりますので、茶臼山から六、七分してですね、また帰りのルートでずっと回ってくると。その繰り返しが茶臼山・四賀線のかりんちゃんバスの運行の実態です。
 それで、これを先ほど言いましたように直接乗り入れということにつきましては、1時間10分ほどでやっているところが、また1時間半ぐらいっていうことになりますと大変だと。今出ました、1便でも、2便でもということですが、茶臼山へ行ったのがまた運行ということで、なかなか物理的に無理な面があります。
 したがって、乗りかえのときには総合福祉センター元気館、また市役所、あと日赤、そういったところでちょっと待つ時間があって、建物の中にいられるというところでどうだろうかというところでまた見てみましたが、なかなか帰りは10分から少したてば乗りかえできて、すぐ帰ってこれますが、行きがですね、もう30分、28分から40分ぐらい待たないと乗りかえできないということになって、なかなか物理的にあれですので、ちょっとその点については乗りかえでも、すわっこランドへ直接乗りかえていくにしても、それだけの待ち時間があるということですので、ちょっとこの運行路線図の方、また諏訪バスの方と協議をして、たとえ午前中でも1便、午後1便、こういう形で改善できるものかどうか研究させてください。そんなことでよろしくどうぞお願いします。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) それじゃあ、これについてはですね、また御検討願って、よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、少子化についてお伺いをしたいわけでございますが、国では2006年版少子化社会白書としてですね、これを決定したところでございますが、このまま進むと2050年には1.5人の働き手で高齢者1人を支える超少子化、高齢者社会が訪れると言われております。今から40年、四十四、五年先の話になりますが、そのころには私も若者に白い目で見られる前に、安らかな眠りについているということになってくるわけでございますが、一方、全国の自然増加を見ますと、死亡者数が出生者数を6,700人余り上回ったとはいえ、人口減少社会に突入したことは明確であります。その上で政府は新たな少子化対策を、詳しく解説されているわけでございますが、まずどんな支援策があるのか、お聞かせを願いたいと思います。
 また、全国には諏訪市と同じような支援事業がされている県とか市があろうかと思いますが、当市でも、何かこういったところで取り入れてできるようなことがございましたら、お聞かせを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からお答えいたします。国の新たな少子化対策支援についてということでございます。国の平成19年度の概算要求では、大きく7項目に区分されております。申し上げたいと思います。1、少子化の流れを変えるための働き方の見直し。2、若者の人間力の強化と働く意欲の向上。3、地域の子育て支援の推進。4、小児科、産科医療体制の確保、不妊治療の支援など母子保健等の充実。それから、5、児童虐待への対応など要保護児童対策等の充実。6、母子家庭等自立支援対策の推進。7、児童手当国庫負担金ということでございます。
 しかし、一番目玉事業でありました児童手当の充実ということにつきましては、財源的な問題から実施が困難というような報道も流れておりまして、予算の成立までは不透明ではないかと思います。
 次に、全国で実施しているモデル事業といいますか、そんな中で、当市でも取り入れられるものがあるかどうかという御質問でございます。全国の事例を見ましても、既に当市がいろいろやっている事業がございます。例えば養護学校の児童・生徒の児童クラブの対応とか、児童センターの活動等、先駆的な事業というふうに考えております。今後、その事例の中で何かということになりますと、今後検討できればということで、子育てに関する出張相談とか、子育てネットワークの構築、児童の食育体験の活動、父親の子育てサークル推進、中高生と乳幼児との交流体験等を取り入れられるのではないかというふうに考えております。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) いろいろあるようでございますが、一つは、近年この産科のお医者の先生がですね、大分少なくなったり、病院も少ないという中で、先日も茅野市の方では中央病院の方の先生が1人開業するので困るなあという話もお聞きしておりますけれども、諏訪市の中にはですね、この産科の病院というのは何病院あるのか、個人病院も含めてですね。そんな中で、諏訪市の中でお生まれになった子供というのはどのぐらいおるのか、わかったらちょっとお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  諏訪市内には、個人の医院も含めまして三つの病院等がございます。その病院等で諏訪市で生まれた出生数は、平成17年1月から12月までで879人でございます。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) そうしますと、800人以上の方がですね、子供が生まれているわけでございますが、そのうち諏訪市の中で登録されているのがですね、この間資料をいただきましたら524人ということでですね、市外からも来て出産をされているということでございますが、今後この病院について、これで足りるのかどうか、先生のそのあれはどうなのか、ちょっとそこだけをお聞かせを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  諏訪市におきましては諏訪日赤病院、あるいは医院等がございますので、足りているっていうふうに思われますけれど、先ほど議員言われましたように、ほかの病院では産科の医師等がいなくなったりして、医師不足ということも聞いておりますので、不足のところもあろうかと思います。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) それでは、次ですね、少子化を解消するにはということで、企業誘致についてお伺いをしたいと思います。今までに諏訪市から企業が海外または他地区へシフトする中でですね、少子化対策の一つとして企業誘致があろうかと思います。まず考えるものとしては、大きな工場を持たなくてもよいような、知的産業などの誘致が挙げられると思いますけれど、特に諏訪地方はものづくりとして歴史があり、中でも研究部門、あるいは開発部門といった産業は、仕事場は小さなスペースでも、立派な企業としてデスクの上だけでも仕事ができる会社もあるかと思います。こうして働き口ができますと、都会に出た子供たちが安心をして帰ってこれるということで、我々市民が一番望むところでございます。
 そこで、今こうした会社などからの進出希望というものがですね、あるのかどうか教えていただきたいと思いますし、また職場環境として、企業では子育て支援としてどのようなことが実施されているのか。さらに上諏訪駅周辺として、若者を呼び込めるようにですね、ある程度の高層ビルも建てられるような緩和策も必要ではないか。よってカップルも誕生し、少子化対策につながるということでございますし、この高層ビルについては、先日も河西保美議員の方からもこんな発言がございました。私もそんなように思っておるとこでございますので、ちょっとあわせて企業の方もお願いしたいと思います。
 企業の方ではですね、先日、この自民党税制調査会というところでですね、各部から出された少子化対策税制を軒並み見送っていくんだということで打ち出されているようでございまして、特にこの企業に対してもですね、具体的にはですね、敷地内に託児所だなどを設計したり設置して企業にやっていくということでございますが、どうもこれは考え方によっては、民間企業への補助金を出しているのではないかと、同じじゃないかというような考えもあるようでございまして、ますますそういった点からも難しくなるなあということだと思いますので、ちょっとそこら辺も踏まえながら御答弁をお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  それでは、私の方から企業誘致にかかわるものと、それから企業がどんな子育て支援をしているかという、この2点についてお答えを申し上げたいと思います。
 企業の進出が経済に及ぼす影響は、まことに大なるものだということは周知のとおりだと思います。工業の振興が少子化対策や人口の増の対策、消費拡大など、諏訪市の活性化に寄与するものであるというふうには認識をしてございます。
 しかしながら、本市の土地の特性上、大規模な工業、工場の誘致には幾つかのハードルがございまして、議員御指摘のとおり本社機能、研究開発部門や、映像ソフト部門などの比較的コンパクトなスケールの物件誘致については、実現性があるものというふうに考えております。市といたしましても、企業の進出に係る情報には常に神経をとがらせているわけでございますが、今のところ新たな企業進出という案件はございません。
 これら当市が望むべき企業につきましては、今後もですね、諏訪圏工業メッセや東京のビッグサイトで行われる機械要素技術展などの機会をとらえて、すぐれた精密加工技術や先端技術の集積等々、本市の持つ特性をアピールして、企業誘致には取り組んでまいりたいなというふうに考えるところでございます。
 それから、企業の子育て支援としてはということでございますが、企業ではですね、大きく分けて一つは育児休暇、看護休暇など、休業休暇の関連のもの。それから出産、入学祝い、入院見舞いなどの経済的な支援関係。それから所定外の労働時間の免除、あるいは短時間勤務など労働時間の関連のもの。それから育児場、先ほども御質問ありました施設、サービス関連のもの。それから育児休業者に対する代替要因などの人事労務関連等が企業では行われております。
 このように、育児介護休業法で定めた3歳から小学入学前の子育てをする従業員を対象に、育児休業制度、短時間勤務の措置など各種施策を導入しています。市では企業の子育て支援の実施状況については把握してございませんけれども、本市における中小企業における子育て支援については、現実的には非常に厳しいものがあるかなというふうに思われます。
 それから市の働きかけとしましてはですね、商工課でおきましては、先ほど申し上げましたすわっ子プラン21、男女いきいき諏訪プランに基づきまして、事業所向けに、働く職場における育児休業法などの関係法の制度のファクスの配信、あるいは長野労働局の雇用均等室が編集いたしました男女雇用機会均等法、あるいは育児介護法、パートタイム労働法など、ここが知りたいためのパンフレット、また各種労働条件に係るパンフレットをそろえておりますし、講演会などの周知のほか、労務対策協議会や商工関係の会議などにおいてですね、子育て支援の啓蒙、研さんに努めているところでございます。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から上諏訪駅周辺の関係、お答えしたいと思います。議員おっしゃるとおりに、若者を呼び込めるようなまちはすばらしいことだと思います。昨日の一般質問で、小林議員の方から景観問題の質問がございまして、市長の方から答弁してございます。落ちついたまち、その中できらりと光るまちがあってもよいということでございまして、議員御質問の上諏訪駅周辺用途地域、これは商業地域と近隣商業地域に現在指定してございます。その指定によりまして建ぺい率は80%の、容積率は商業地域においては400%となっておるわけでございまして、ほかの用途地域に比べて、ある程度の大きな建物が建つようにはなっております。
 そして、その上諏訪駅の一部地域、約1.1ヘクタールにつきましては、昭和50年3月、その後変更になりまして最終決定は昭和52年11月に高度利用地区ということで設定してございます。これは高度利用地区というのは、望ましい土地の合理的かつ健全な高度利用を図って、都市機能を高めるための地域だということになっておりまして、都市計画法上の決定によりまして、ある程度高い建物が建つということになっております。
 議員のお言葉をお借りしまして、カップルも誕生しまして少子化対策になり、同時にまちが活性化、活気づくものということになることを期待しております。以上でございます。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) 企業の方へはですね、まだなかなかこういういいものができていても実現できないということもあろうかと思いますので、ぜひこういった中でのお願いをしておきたいと思います。駅周辺はですね、そういうことで、また一ついいものができるような形で進めていただきたいと思います。
 次に、私はこの少子化については、余りびっくりするわけではございませんけれどもですね、どうしても今後こういう少子化が続いていきますとですね、今後大変なことになるというようなことは、だれしも認識しているわけでございます。私の周りでもいなくなりましてですね、区の役員をやって年功序列の人選をしたいといっても、若者がいないということで、二度も役員をやるというようなことが現実に起こってきております。
 そこでですね、近年高齢者は介護保険など応分な負担をする中でございますけれども、福祉はある程度充実をしてきているかなあという思いの中で、高齢者にも安心感を与えるというような意味も含めましてですね、私ども老人は少し我慢をしながらでもですね、その中から何か限られたような財政を、高齢者向けの支援の中から子育て支援の中へ振り向けられないか、少しずつそんなことも考えていかなきゃならないというふうに思うわけでございますが、先ほどもちょっと申しましたけれども、いよいよこの少子化に対してのこれがですね、税制改革ではですね、少子化のメニューというものは、これからはほとんど盛り込まれていかないんだということもここで言われております。それを改正をしていくにはですね、来秋、いわゆる来年の秋以降にですね、抜本的な税制改革で消費税もやはり上げるということや、また所得税の控除見直しというような関連の中でも考えていかなきゃいけないと、こういうことだそうでございますので、この介護保険、そうしたものの中からの考えていかなきゃいけない、少しずつ何か考えなきゃいけないかなあということだと思います。なかなか大変な、老人のとこも介護ということで難しいとは思いますけれども、そこら辺のところをどんなふうに考えていったらいいのか、ちょっとお示しを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  どなたか発言願います。市長
◎山田勝文 市長  今の社会保障っていうのは、保険制度、高齢者につきましては介護保険が生まれてきました。それによりまして老々介護っていうのは、一つこれで解消ができたということでありまして、かなりの多くの皆さん今使っていただけるようになってまいりました。
 ただ、その使い道において、国の方のものはですね、どんどん予算的に膨らんでいってしまうと。これは一つ問題は残っておりますが、非常にうまくいった私は事例だと思っております。でありますから、高齢者に対しましては、40歳以上の人が負担をしながら、皆で保険を守っていこうという方向になってきております。
 そうしますと、今度は逆に子供たちということになりますと、今のところ何もないわけですね。そうしたら何のメニューがあって、子供たちをどうやって育てようかってことがないわけであります。これは各市町村に任されているような状況であります。これは、すわっ子プラン21の中で私ども考えてきたことでありますし、生まれてから中学、あるいは高校までは一つの一環した考え方で育てていこうじゃないかということであります。
 それで、やはりですね、これは国の施策として、子供たちに対してどういう方向を出していかなきゃ、これ大きな私はこれからの取り組みだと思っております。でありますから、国の方も大分いろんなことでですね、施策が出てこようかと思っております。やはり国を挙げて、ひとつ子供たちをどうやって守って育てていくんだというものをですね、これからつくっていかなければいけないんではないかと。これは私どもは国の方にもお願いをしていかなければいけないということだと思っております。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆11番(神澤孝昌議員) 時間がなくなってまいりました。最後にですね、市長はですね、近年それぞれ子供は3人ずつつくっていただきたいという話をしておりますけれども、私はですね、市長、こうした少子化対策の中で、どんどん仲人を引き受けてやれというようなことを考えているわけでございますが、最後にですね、それも含めてお話をいただきたいと思いますけれども、高齢者も大切でございますけれども、我々も少し我慢をしていくぞという心構えの中でですね、極端な話をすると、子供がいなくなればこれは自然消滅でなくなってしまうということでございますので、市長も来期はですね、また頑張ってという中で、この少子化対策というものについてですね、一番大事な取り組みでないかなあというふうにも思うわけでございますので、そこら辺のとこもあわせて御答弁をいただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私、市長に受けたときにですね、以前からの約束は別といたしまして、仲人と葬儀委員長はやらないという方針でやってまいりました。今もう仲人がほとんどおられなくなった結婚式がほとんどでありますので、ここら辺は安心しているところであります。
 それで、私どもでやはり先ほども工業誘致でしたか、出てきたわけですけれど、実は工業の関係の企業は割としっかりしていましてですね、いろんな施策がもう既に整っております。そうして今は工業化というか無人化みたいなところですね、そんなにそうは言っても一つの企業に何百人というわけではない企業が多くなっております。
 その中で、今非常に多いというのは介護施設の関係、それから病院の関係のこの看護師が、今度は7人に1人ということになりますとまたふえていきます。これはもう人手がいるということです。これはほとんど女性であるということです。それで今非常にお話し聞いていますのは、こういう介護師ですか、看護師のお子さんを預かる場所がない。これをそばにつくってくれという話を大分聞いております。それによると、そうしたらもし預けて、その間は病院あるいは介護施設で働けるということでありますから、この辺は少し充実していく必要があるかなと思っております。
 でありますから、安心して働ける、それから安心して見ていただける、そんなものをですね、やはり今後考えていかなければいけない。一つの産むだけ産んでおいて、後は知らないよということではなくてですね。
 それから、あと子供たちを守る環境というのは、これはもう劣悪になってきておりますので、これは一つのことで、何かを施策としてやっていかなきゃいけない。そして少しおかしくなった子供たちに対しては、何かの手を差し伸べていかないといけないかなあと。これはちょっと難しい問題であるかなと思っております。そんなことを今考えているような状況であります。
 それから、先ほどかりんちゃんバスのところでちょっと御説明だけ、部長の援護じゃありませんけれど、させていただきたいのは、かりんちゃんバスはワンマンバスですから、バックはできないっていうことです。どっかひっかかりますと、もうバックできませんので、それはどうにかしなきゃいけない。それで向こうがつながってしまいますと、もう立ち往生。これはえらい騒ぎになってしまう。バックができない、これを条件に考えていただきたいということであります。
 あとは、子育て支援につきましては、また御意見をいただきながらですね、一つずつ施策としてやっていかなければいけない話だと思っています。以上であります。
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。大変あとの方でございます、12番ということで。今までに何人かの御質問がございました。若干関連する点もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それでは最初にですね、活力ある地域づくりについてということでございます。このことにつきましては、市長としては毎日頭の中から離すことができない課題だということでございまして、私から質問申し上げるのは大変失礼かというように思いますけれども、12月3日に後援会の総会で、3期を目指すということで決意をされた市長にエールを送る意味と、激励の意味を込めまして、特にソフト面につきましてですね、質問をさせていただきたいというように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 私、ことしの10月、秋田のですね、公立美術館の工芸大学学長の石川好氏のまちづくりということについて講演を受ける機会がありました。その中で感銘した点と、私が常に考えている点をあわせまして質問をさせていただきたいと思います。
 第1点は、今、日本の国、地方分権ということで、これによりまして地方の活性化、こういうことを進めておるわけでございます。しかし、まだまだ大都市、そして中心型でありまして、政治、経済、文化すべてがどうしても大都市中心に進められていると、こういうことでございます。我々が東京や大阪や大都市、こうしたところのまねをしても無理であるというように思っているところでございます。地域、すなわち広域でありますとか、諏訪市の独自性、こういうものを出していかなくてはならないというように考えているところでございます。
 まず、この点につきまして市長の御所見をお伺いをいたしまして、あとは質問席で順次質問をさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いよいよ終わりに近づいたかなと思っておりますけれども、日本がですね、一極集中を明治維新以降ずっと続けてきた。これは富国ということで、日本の力をつけようということで、これはすばらしいことであったと思っております。それが、もう一つの結果が出ておりまして、やっぱり一極集中ではいけないという、今時代に差しかかっております。
 それで地方の時代と言われまして、もうどうでしょうか、30年ぐらいたちますか。ひなの論理ですとか、そんなものが出てきたこともあります。それから一村一品運動が始まったりですね、いろんなところでいろんな施策がきているわけですけれど、しかしながら、依然として一極集中はおさまっていないということでありまして、権力が一つに集中してしまっているから、これはそういうことであろうかなと思っております。いわゆる税制面におきましても、全部国に集めておいてから後でお返しするということでございますから、必ず権力も地域も同じように、いろんな力がですね、国へ集まるのは、一極集中するのは当たり前かなと思っております。昔は四大都市とか言われたわけですけれど、今はもうほとんど一つということでありますね。あとはその他の大きな都市ということであります。
 それで、かつてリトル東京をまねしようということで進めてきた都市が非常に多うございました。これは何とか銀座ですとか、そんなところに集まる。銀座みたいなまちにしようとかですね、そんなことあったわけですけれど、今言われていますのは、やはり独自性ですとか、独特性、自分のところはこんなにいいんですよということをしゃべること、語ることによって、またもう一度見直していこうじゃないかということであります。
 私ども、いろんな先生方に諏訪に来ていただいて見ていただくわけでありますけれども、特にその先生方が言うのは、諏訪は宝の宝庫ですねと言うわけですね。宝庫を、こんなに宝を使わないのはもったいないですよというわけですけれど、宝があり過ぎるとまた使いにくいということがございます。でありますから、その辺をですね、やはりこれから一つずつどういう形で宝にしていくか、それからこれを発信していく、外にですね、これが非常にポイントになってこようかと思っております。諏訪はいいっていうのは、もうほとんどわかっていてですね、なから800万人ぐらいの人が来ているわけでありますから、これは非常に知名度的には。ただ、どういう形で何を発信していくか、それによって私たちの独特なものを構築していく、そんなことが必要であろうと思っているところであります。以上であります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございました。総体的には今市長おっしゃられたようなことだと思います。
 第2点はですね、やはりこれから市長としての第3期目という中で、やはり非常に愚問かというように存じますけれども、やはり市長としては、この諏訪市をどういうところを愛しているかということ、これがやっぱり大事じゃないかと思いますし、特に諏訪市の中でどういうところが好きで、これからどういうところを愛していこうかと、こういうこともやっぱり必要ではないかと。ソフトの面でございますけれども、この点についてお示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪へ来られた方に私はよく言うんですけれど、空の高さを見てください。いやあ、諏訪市の空は高いですよ。そしてですね、この清らかなさわやかな空気を味わってください。いや、諏訪の空気はすばらしいですよ、さわやかですよと、こう言いますと、政策アドバイザーの今井先生が、そしたら行政の努力が何もないじゃないかって言われましてですね、非常に愕然としたことを覚えているわけですけれど。やはり誇れる場所をつくっていく、ここを見てくださいよと、これは諏訪市の中にもたくさんですね、いい場所があります。でありますから、その場所をもっとこうアピールしてですね、誇れる場所をどんどんつくっていくということではないかなと思っております。
 一つの事例といたしましては、霧ケ峰がいいよと、こう言ってきました。しかし、手をつけずに数十年間おいたがために、霧ケ峰ではなくなり始めている。ですから、これをもう一度それなら市民の皆さんああして、いろんな多くの皆さんの手で霧ケ峰を草原化していこうじゃないかというのは、好きな場所にもう一度していこうじゃないか、再生していこうじゃないかと、これも一つだと思っております。
 この町中もそうですし、諏訪湖もそうですし、いろんな河川もそうですが、もう一度好きな場所にしていこうじゃないかと。そのためにですね、何をしていったらいいかということだろうと思います。
 私は、すばらしい場所がたくさん残っておりますし、いろんな市町村の話を聞いています。遠くに話を聞いています。そうするともう一つしかない。一つも探すのがやっとだというところもあります。ある町では日本一の階段をつくった。これが誇れるものですよって、こういうところもあったわけでありますので、それに比べたらですね、はるかにたくさんいろいろ持っていますので、あとは大好きな諏訪市ということを皆さんと一緒にこう語っていく、そんなことが大切だろうと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) とにかく諏訪市を愛するということが、市長、お話しございましたが、これがやっぱしこれから諏訪市を担当していく市長として、一番大事なことじゃないかと私は思っております。そういう点でひとつ頑張っていただきたいと思いますけれども。
 第3点目はですね、やはり地域を活性化をするということにつきましてはですね、やはり地域、今、市長からもお話がございましたけれども、地域のですねオンリーワン、これたくさんあると思います。先ほど話がございましたけれども、これをやはりつくり出していくこと、これを大事にしていくこと、これが一番大事じゃないかというように思っているわけでございます。
 そういう意味で、今も話がございましたけれども、諏訪市のオンリーワンは、諏訪湖を筆頭に数々あるというふうに思います。そういう中でお話もちょっと先にいただきましたけれども、その辺のところ、もしポイントがありましたら、ひとつお願いをしたいということと。やはりこのオンリーワンの磨きをかけていくということが、やはり大事だっていうことで、その辺もちょっと、もうお話をいただいたわけでございますけれども、これからですね、やはりそれと同時に、今まで歴史的に積み上げてきたもの、その中を大事にしていくということ、それから新しくですね、やはりオンリーワンをつくっていくということによって注目を受ける、これが大事かというように思うわけでございます。
 ちょっとこの先日お話を伺った内容で、ちょっと例を挙げていますけれども、秋田国際大学というのが秋田にあるようでございますけれども、ここはですね、早く言えば入学から卒業まで、校門を入ったらですね、すべて英語ということで、授業、それから会話、生活すべてがそういう形のようですね。そんな形の中でですね、非常に注目を浴びておりまして、今は東大、京大に続いてですね、第3番目の志望校になっているというような例もあるようでございます。
 また、これは卑近な例でございますけれども、なかなか難しい問題ということでありますが、私は長野県の中でですね、場外馬券場というのがないんですよね。これは恐らくお母さん方の反対もあって、この教育県ということでできていませんけれども、こんなこともですね、実際にオンリーワンとして、ここでつくればオンリーワンですよ。そういうことで多くの県内からのお客さんの集客ができる、こんなことも一つ例ですけれども、そういうようなものをですね、やはりつくり上げていくということが、やはり地域の活性化という面では大事ではないかというように思います。
 そんな点でですね、ちょっと最初に申し上げましたけれども、今までもお答えをいただいていますけれども、市長として、何かこう今後考えているというオンリーワンというのがありましたら、お示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市といいますと、諏訪湖と、それから高原と、温泉と、それから歴史ということであります。諏訪大社を中心、あるいは高島城ということになります。この中で一番すばらしいのは、ほかのところは温泉も掘れば出ます。高原もつくればあるわけです。諏訪湖はちょっと難しいと思いますけれど、川があったりですね、しますから、できないのは歴史だといいます。神代の昔からずっと続いている古い歴史というのは、だれがどうやってもできないということであります。でありますから、それにのっとっているものというのは、非常に大切なことだと思っております。これは諏訪大社、それから霧ケ峰も歴史を持っておりますし、また今、精密工業ですとか、ハイテク産業になっているわけですけれど、これも長い歴史を持ってですね、深山田製糸から始まってくる一つの歴史を持って、これは諏訪でございますので、そっからの歴史を持っているんではないかなと思っております。
 そんなことをずっとこう考えてきますと、その中で生まれてきた人々、新田次郎ですとか、あるいは藤原咲平先生ですとか、藤森榮一先生、今ですと藤原正彦さん、これもお父さんが諏訪の出身ということですね。そうしますと、そういったものをせっかく加えながら、今、歴史を語る人たちが非常に少なくなってしまった。特に郷土の歴史家といわれる方々がお亡くなりになりましたり、その後継者が育っていないってことでございます。これは本当に校長先生を中心にですね、歴史家になっていただいているわけですけれど、また頑張って歴史を語り継いでいただきたいなと思っております。そしていろんな人物でもそうですけれど、角間に、まだいいですか時間、いいですか。立川和四郎という人がいましたね。これが角間橋から数軒下のところに住んでいたようでありまして、13歳のときには、もう僕はおけ職人は嫌だということで東京へ出て、それがずっと回って回って立川流に行き続いて、そこで大成したって、こういう話がある。ですから、物語としてこう語れる人がもういなくなってしまっている、これは私はちょっとまずいことだろうと思っております。ですからこれをやはり市民全体が語れる、そしてこうだったんだよっていうことが言えるのが、一つの諏訪のオンリーワンをつくっていくことではないかと思っております。
 そして場外馬券場、ウィングっていうのありまして、これもひとつ諏訪へ誘致しようっていうところがありました。私も一つかんできたわけですけれど。ちょっと長野県の中へ一つということで、どっか北の方へ行ってですね、これは反対運動にあってだめになったっていう話し聞いております。それから中央競馬がちょっとおかしくなってきたところがありますので、もうこれからは難しいかなと思っておりますが、諏訪市には温泉競馬があったっていう歴史がございます。それから競馬場があったわけであります。よくこの難しい諏訪市で、温泉競馬できたなあと思っているわけであります。そういうことからすれば、非常におもしろい、ばくちはばくちですけれど、おもしろいことかなあと思っております。ただ、公営競馬、公営のですね、そういったものは非常に今はもう悪くなってきておりますので、昔のように何十億落ちるとかいうことはもう考えられない話になってきているんではないかと。ですからこれは少し、また将来どうにかなればまたおもしろいかもわかりません。今のところは非常に難しい時代なんではないかなあと思っております。いずれにせよ何かを見つけていくという作業は、私は必要であろうと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございました。非常にソフト的なお話でございまして、抽象的になろうかと思いますけれども、やはり当然、一つの施策は施策で、その上でやはり夢を持っていくということが非常に大事かと思います。そういう意味で、ぜひですね、一つにはそういうオンリーワンをつくる、それから歴史を大事にするということが大事かと思います。そんな意味でよろしくお願いをしたいというように思います。
 それでは、続いてですね、お願いをしたいことは、やはり先ほども話が出ておりますけれども、企業誘致というようなことも非常に大事だと思います。非常になかなか難しい課題があるわけでございますけれども、私はこれからはやはり人材の誘致ということが大事ではないかというように思っているわけでございます。
 今、市としても、各種のアドバイザー制度を設けていただきまして、先生の御指導をいただき、ネットワークづくりやプロデュースの面でですね、成果を上げてきておるわけでございますけれども、このことは本当に人材誘致の一環ということでございまして、即結果が出るものではありませんけれども、新しい情報を収集すると、こういう意味では非常に大切でございます。山田市長、いち早くこのアドバイザー制度を取り入れたという点についてはですね、本当に高く評価をしているところでございます。
 この人材誘致ということをですね、やはり進めると同時にですね、もう一つ、私は今どうしてもやっていかなきゃいけないことは、地域でですね、地域を変えていくという意味では、地域に埋もれている人材、これを掘り起こしてですね、いくことが必要ではないかというように思っているわけです。そういう中からですね、全く関係のない人間関係、こういうものを構築をし、新しい発想を出していくということが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
 この意味でですね、こんなことを提案をさせていただくわけでございますけれども、諏訪市の中、それから広域を含めましてですね、人材リストをつくりまして、行政、市民が人材的財産を生かすと、こういうことでですね、人名名鑑の作成をし、人材のデータバンクみたいのをこうつくっていただくということでですね、必要なときに必要な力を貸していただけるようにすることを提案をしたいというわけでございます。これはですね、特に例を挙げますと、今、非常に国際時代、こういうことを迎えているわけでございまして、外国の労働者なんかがたくさん増加をしてきているわけでございますけれども、こうした諸問題の解決、そういうためにはですね、やはりフランス語やら、英語やら、ドイツ語、スペイン語、中国語、こういうことを堪能な方がたくさんいるようですけれども、なかなかこの表面に出てきてないということですけれども、そういうものをやはり掘り起こして、貴重な財産としてですね、やはり活用していくと。例えばでございますけれども、そういう意味でですね、やはり重要ではないかというように考えているわけでございますけれども、この点について御所見をひとつお願いをしたいというように思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず政策アドバイザーでありますが、もう何年にもわたってずっと行っていただいております。ある程度いい成果が出てきたかなあと思っておりますし、やはり長い間おつき合いをしないとですね、例えば国でこういう施策をやっているから、ちょうどそれが諏訪に合うからというものがなかなか入ってこないっていうのがあります。それでここへ来て、もう数年になりますので、いい形で私は進んでいるんではないかなあと思っております。
 これは、一つはまちづくり系、それから福祉の問題、それから一つは法律の問題、それと今足りないなと思っているのは情報発信であります。先ほど申しましたけれど、諏訪市というのをどういう形で情報発信をしていくか、きわめてですね、自分のことをほめるというのは嫌な我々でありますから、こんなにすばらしいんだよってなかなか言えないんですよね。ですからそれは人の口を借りて、あるいはそんなところで情報発信していく必要があるかなあと。今情報化の時代であります。そんなことを今考えているような状況であります。
 それから、人材ということになりますと、やはりこれからですね、本当に掘り起こしていかなきゃいけないということでございます。それでもう一つは、これから団塊の世代のその後というものがございますので、何かやっていきたい。それで実は人材のリストですとかね、あるいは長野オリンピックのときもあったわけですけれど、諸外国語に堪能な人材の一部というものは、生涯学習ガイドの中に、ちょっとこう掲載させていただいております。ただ数的にはまだ少ないわけでありますので、これからですね、何かの形でこういうところに堪能ですとかですね、これは任せていただきたいというのを、やはり掘り起こしていく必要があろうかなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございました。今の人材活用ですけれど、今、生涯活動の方でも準備をされているということでございますけれども、やはり行政で活用するということと、非常に今地域活動も盛んになっているわけでございます。そういう中でですね、やはりそういう知った人ができていれば、ああ、こんなことはこの方にというようなことでですね、ひとつそういう人の力をですね、ぜひ使わせていただけるような、そういうステップをですね、これからぜひ進めていただければというように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それから、続きまして、まちづくりという点についてでございますけれども、まちづくりというのは、たたずまい、雰囲気のあるその地域らしさを付加すると、こういうことが大切であるというように言われておりますけれども、昨年まではですね、おらほのまちづくりというような事業でですね、地域のまちづくりに対する大きな成果を上げることができたというように思っています。また市長の提案であります辻と小径もその一つであろうかと思います。これもですね、まちづくりの一環として非常に大切なことでございますけれども、私はですね、このことは当然進めていく中で、一つやっぱし具体的につくっていかなきゃいけない課題としましてですね、やはり形であらわす方法とですね、観光協会で提唱しているようにですね、市民のすべての人がですね、やはりおいでやすとこういう気持ちで温かく迎える、こんな雰囲気をですね、やはり売り物にできるまちづくり、これがやっぱり必要じゃないかというように思っているわけです。
 これは話の中で、もうあちこちでお話を聞いてきているところでございますけれども、やはりこれはかけ声ではなくて、本当に具体的にどうしていくかということがですね、非常に大事じゃないかというように思っているわけでございます。そういう意味でですね、市長のお考えとその具体策等がありましたら、ひとつお示しをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、いよいよ景観ですとか、そういったものの時代に、私は間もなく来るんではないかなと思っております。これはヨーロッパが歩んできた一つの道であったような気がしますし、日本もやはり同じところへ行き着くような気がしております。
 きのうも言ったわけですけれど、日独セミナーの中でですね、先生方来られて、諏訪湖はよくなったねえと。こんなにすばらしいですよ。私たちが言ったように再自然化ができて、こういう視点から浄化が進むんですよ。ああ、そうですかって、ふっと振り返ってみると、何も変わっていませんね。どうなりましたかって言われて、市長やっているんでしょうって言われてですね、ちょっと愕然としたんですよね。でも民間でできることと市でできること、また大分違いますので、それでも何か手をつけていかなきゃいけないということで、辻と小道というような考え方をやっていこうということであります。
 今は、もうこれ日本全国どんどん進んできております。ちょっとインターネットで検索してもらえばですね、いろんなところでもう修景事業っていうのは進んできておりまして、やはりそちらの方へ行くだろうと私は思っておりますので、今度は景観基本計画ができますし、条例もまたお願いをしていかなきゃいけないということで、あわせてですね、そんなところへ進んでいきたいと思っております。
 そうしますと、先ほどではないんですけれど、誇れるまちが少しずつあちらこちらに誕生してくる、そんな可能性が出てくるんではないかなと思っております。
 それから、あと、ソフト的には、諏訪人というのは非常に合理的でございますし、人に物をやるときにですね、これはこんなにすばらしい物ですよってやる人はほとんどいません。いや、つまんない物だけれど、まあいいや食ってくれりゃありがたいでって。それでもらった方はですね、つまんない物だったら持ってくるなやというのが今の時代であります。それで、これがつまんない物であっても、これこれこういう由緒があって、こうやってこうやってっていうのが、今世間で言われている、一つのまちをつくろうっていう考え方であります。こんなに、それで食べてみると余りおいしくないというのですね。ですから逆説的なものを諏訪はこう求めてですね、来たような部分あります。でありますから、それが受け入れられた時代っていうのはあるかもわかりませんし、これからはちゃんと諏訪はこれだけいいんだということを説明できる、それが私はこれから必要なんじゃないかなと思っておりますし、いろんな方に投げかけてですね、そういうことを言っていく。要するに自慢話ですよね。お国自慢に名物自慢て、こう言いますけれど、自慢話ができる、そういうところへ持っていかないと、やはり今までどおり逆説的な言い方では少し難しいのかなとは思っております。これはどっかで変わっていく必要があるだろうと思っています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございました。私も諏訪人気質という中ではですね、非常にやはり、雰囲気やらソフトも売り物にするっていうのは非常に難しいなあと、こういうようにも思っているんですが、そういう意味では、やっぱし今市長言われたように、本当に前向きにその辺のところをですね、進めていかないと、やはり形だけではだめだと。形と、やはりそういう気持ち、これがやはり一体になって、この諏訪のよさ、それから先ほどお話がありました景色も含めてですね、非常に好感の持てるまちということになるんじゃないかと思いますので、そういう意味でぜひソフトの面もですね、ぜひ進めていただきたいというように今考えているところでございます。
 この件についてはですね、非常にソフトの面でいろいろ申し上げてきましたけれども、ぜひこれから、市長3期目に向けての公約や、そういうことでいろいろ進める事業があると思いますけれども、やはりその上に、プラス諏訪の将来の夢というようなものも、ひとつ載せていただいてですね、頑張っていただきたいというように思っているところでございます。
 それでは、続きまして2件目のですね、未婚者の支援と社会構造の推進と、ちょっと欲張った題名になってしまったわけでございますけれども、本当に先ほどからお話がございましたように、この未婚者の問題につきましては、地域の方から、このまま未婚者がふえ続ければ一家の崩壊、そしてひいては社会構造すら崩壊してしまうと、こういう心配をされる長老の御意見もございまして、私自身もですね、そんなことの中で、地域の状況を見るとき非常に気になっておりました。そういうことで、長老と同様のですね、考え方でございますけれども、家の存続ができなくなり、また社会もですね、非常に歯抜けになってしまう、そしてさらに少子化が進んでしまうと、こういうことで非常に心配をしているところでございます。
 そういう意味で、この問題についてですね、やはり今まで意外と目を、いろいろな課題にはなりますけれども、実際に行動が起こされていないということを含めてですね、行政と市民が関心を持って、一体となってですね、この解決の道を開いていかなきゃいけないだろうというような意味で質問をさせていただきますので、よろしくお願いをしたいというように思います。
 未婚者の実態につきましては、私の近所、もちろん親戚、友人、そういう身近なところでも非常に多くなっておるわけでございまして、当役所も同様じゃないかというように私は思っているわけでございますけれども、特に昭和60年代ころからですね、大幅にふえてきております。このことは社会構造の変化の中でですね、やはり物質や金中心の社会となり、本来の心が置き忘れられてきた結果ではないかというように思っているところでございます。
 特にこの問題についてですね、数字的な調査ができればもっと早くということで思っておりましたけれども、今回ようやく国勢調査の結果が出ましたので、この点について調べてきましたので、これはちょっと申し上げたいと思いますけれども、一応この未婚者のデータでございますけれども、一応支援できる年齢の基準っていうのをですね、ちょっと私なりに決めたんで、参考にお願いをしたいと思いますけれども、30歳から54歳ということで調べてみましたので、よろしくお願いしたいと思います。
 平成12年度の国勢調査の結果でございますけれども、未婚者、死別者、離婚者、これを含めまして、諏訪市ではですね2,552人、これが27.7%、30歳から54歳の全体に対して27.7%、女性が1,643名、18.9%、6市町村の数字でございますけれども、男性では9,461名、26.5%でございます。それから女性ですけれども6,001名で、17.7%でございます。それから平成17年度の結果でございますけれども、諏訪市の場合が、男性3,120人、34%、女性が2,012名、23.6%、6市町村の場合が1万1,483名、33.0%です。女性が7,320人、22.3%でございます。
 この5年間でもですね、相当速いピッチでやはりふえてきているということがおわかりだと思いますけれども、これとちょっと変えましてですね、一番結婚に可能な数字ということで、死別者と離婚者を除いた数字をちょっと参考に出してみましたけれども、これは平成17年度のみの結果でございますが、諏訪市が2,701名、29.4%、女性が1,245人、14.6%、6市町村の場合ですけれども9,978名、28.6%、女性が4,652名、14.2%とこういうことでございまして、このデータを見る限りですね、非常に男性の未婚者が多いということと、女性は男性に比べれば非常にちょっと少なくなっているという状況ですけれども、全体的な内容を見ますとですね、やはり女性は離婚者が多いと、こういうことがちょっとわかりました。
 こんな数字の中でですね、私は人はだれでも先祖があってですね、そして両親があって、そして今があるわけでございます。そういうことでですね、この原点をやっぱし結婚をしてですね、子孫を残していくと、そして伝えていくということが非常に大切じゃないかと思います。
 そういう意味でですね、私が今回お願いをしたいのは、やはりこういう中で、実際にいろいろな状況で結婚ができない方もおるわけですけれども、いろいろ私が話を聞く中ではですね、やはりチャンスがなくて、女性と会話するチャンスもない、そういう場へなかなか参加できないというような方もあるわけです。そういう意味でですね、やはり自分だけで糸口をつかめない皆さんが、ぜひ糸口がつかめるようにですね、地域社会としても支援をしていかなきゃならないんじゃないかというように思っているわけです。特に行政としてもですね、ぜひこれを強く受けとめていただいてですね、推進をしていただける課題ではないかというように考えているところでございます。
 特にこうしたことはですね、やはり先ほどの教育長のお話にありましたけれども、長い年月やっぱり必要なことだと思いますけれども、今日のやっぱし社会教育の中でもですね、子供たちにしっかりと植えつけていかないと、こういう結果がずっと続けていってしまうんじゃないかというようなことも含めて、考えていかなきゃいけないというように思っております。
 そんな中でですね、質問をさせていただくわけでございますけれども、こうした状況の中で、どうしても未婚者を一人でも多く減らすための行動が必要であるというように思っております。そういう意味で、今まで社協の中でもですね、結婚相談所等の開設をいたしまして、毎月第3土曜日ですか、実施をされているようでございますけれども、その効果ですか、一部このことがやられているわけでございますけれども、その効果とですね、年間にどんな実績があるか、いわゆる結婚に結びついたような状況があるかどうか、この辺も含めてですね、この事業を進める中で感じている点を含めて、お示しをいただきたいというように思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず初めに、社協の方で結婚相談所ということで行っていただいております。平成15年が80件、16年が90件、17年が55件、それから18年がまだ途中でございますが48件ということだそうです。18年の場合は非常にまだ開催日が少ないにもかかわらず多くなってきているのかなと思っております。そのうち結婚できたというものが、その年々1件だそうでございます。行政がやっても果たしてどうかなと思うところありますけれど、またこういうものをですね、少しずつ風潮としてふやしていく必要があろうかなと思っております。
 議員御承知かどうかわかりませんけれど、今から20年から25年ぐらい前、ちょうどテレビでパンチDEデートですかね、やっていた時代があります。あの時代に非常に結婚相談所ですとか、あるいは結婚あっせん所みたいのができまして、それから10万円だとか5万円だとか会費を取ってやるというのが、全国で林立というぐらいできた時代がありました。そしてそれがですね、いつの間にかなくなってしまったっていうのがあるわけであります。お見合いパーティーをやったり、いろんなイベントをやって会わせていくということがありました。それで、これは公でもやりましたし、民間の方でもどんどん進んでいったということであります。
 ただ、そのときにふらち者がいてですね、会場荒らしですとか、ちょっとこう顔のいいやつですとか、どこへ行ってももてるわけでありまして、そういうのがいわゆるナンパの場所みたいになってしまって、全部だめになってしまった。それから被害が出て、かなりの被害が報告されたんではなかったかなと思っております。それによって、やはり一部のそういう人たちのものによって、全部そういうものがだめになってしまったという経過がありますね。でありますから、その辺は少し気をつけていかなければいけないかなあと思っております。
 いずれにいたしましても、私も今55歳までっていう、54歳までですか、それからちょっと外れましたけれど、当時とすればその中へ入っていたわけでありますので、大分周りの人からいろいろ言われて、そのたんびにざくざくとこう刺さっていたわけでありますけれども、遅かったものですから、非常に経験を持っております。それでその中で私自身も、そうしたら近所の人間を集めてやってみようかということで、集めてやってきたところありますけれど、そうしますと男性の方っていうのは割と年をとった、三十幾つでとか、四十歳近いのがざっと集まってくるんですね。女性の人は二十幾つぐらいがざっと集まってくる。そうすると話が全然合わなくなってしまう。話が合わないってよりも、女性の方は余り結婚する気もないし、男性の方はもう結婚したくてしょうがないしということでですね、なかなかうまくいかなかったなあという思いがございます。いずれにいたしましても、そんな経過がありますので、そんなことを一つのですね、ステップとしてやはり考えていかなきゃいけないと思っております。
 ただ、私のときもそうでしたけれど、チャンスが欲しいってのは事実であります。これはうまく友達がやってくれたりですね、おせっかいの方がお話をしてくれたりっていう、これは本当にありがたいことでありまして、それも少なくなってきてしまったということであります、でありますから、もし議員も含めてですね、そんな試みができれば、ひとつやってみても私はおもしろいんではないかな。ただフォローをうまくやらないと、えらいことになってしまいますので、そんなこともですね、ひとつまた年度が明けたら、あるいは年が明けたらですね、考えてみるのも一つの一考かなとは思っているところであります。またそういうときは御協力をお願いしたいと思います。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございました。今ちょっとデータをお聞きしたいと思っていたんですけれども、大分先行してお話をしていただきましたけれども、準備してありますのでちょっと御質問させていただきたいと思いますけれども。
 確かに、今市長のお話のようにですね、今は世話焼きばあさんとか、世話焼きじいさんというのは、時代の流れとともにですね、なくなってしまったということで、本当に最近私もですね、多くの親御さんからね、おい、うちはもう私と息子の代で終わっちゃうわいと、何とかしてくんねえかいというようなことで、いろいろ御紹介をしてくださいという話がありますけれども、なかなかですね、私の身の回りをちょっと見ただけでも10人ぐらいいるということで、大勢いすぎて、もう手のつけようがないということもあれだし、いや、なかなか大変ですよね。同じ、こっちをやればこっちがおかしいじゃないかということになっちゃうもんですから、なかなかできないということもありまして、私もいろいろ努力はしておりますけれども、やはり本人の意向っていうのもありますから、非常に難しいなあということで感じております。
 そういう反面ですね、やっぱり一生懸命にまじめに働いている方ね、それでも何しろ毎日会社へ行ってうちへ帰ってくる、こういうもうまじめな方もですね、その結婚のそういうチャンスがないということをですね、いつも言われています。お話しする機会もない、おい、こういうところへ出ろやっていうことだけれども、なかなかやっぱしそういうチャンスをつくっていくっていうのがないとですね、出にくいというようなこともあってですね、お話がございますし、未婚の女性からも、一部にはそういう方もあります。
 そんなことでですね、できればこういう皆さん、今は個人情報が非常にうるさいわけでございますけれども、対象になる皆さんのですね、やはり率直な意見ね、この辺をひとついい方で聞いていただいてですね、そこら辺はやっぱしステップにして、その管理のサークルを回してやってみて、いわゆるこういう問題が起きた、次にはどうしようと、こういうようなことでですね、やはりそういう顔合わせができるチャンスっていうものをね、やっぱしつくっていかなきゃいけないかなあと、こういうように思っているところでございます。
 そういう意味でですね、非常にこれは提案でございますけれども、男女共同参画の関係でですね、ぜひ今啓蒙活動というのをずっとしていただいているわけですけれども、これはぜひこれからもじっくりとやっぱし進めていかなきゃいけないわけですけれども、そういう中でですね、実際にこうした事業も含めてやっていくと、さらにその幅も広がっていくんじゃないかというように思うんですよ。ぜひそんなことで、ただ男女参画の方ではね、啓蒙、啓蒙ということで講演会だけではなくて、やはりこういう現実的なものもやっぱしやる中で、そういうその啓蒙の効果もですね、上げていっていただければというように思うわけですけれども、この辺についてひとつ御見解をお願いしたいと思いますけれども。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、助役ともちょっと話してたんですけれども、これはやっぱおばさん方にやってもらった方がいいかなあと。ちょっと男が出ていくと、いろんな面で難しくなって、それよりもちょっと御婦人方のね、人生経験豊富な御婦人方が音頭をとってもらって、これが一番いいかななんて今思っているところで。また男女共同参画の方にもですね、市民協議会ございますので、ちょっとお話させていただいて、そんなことができるかどうかちょっと言ってみたいと思います。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございます。それじゃあそんなことも含めてですね、ひとつ前向きに御検討をいただきたいというように思います。
 それから、データの中でわかるように、これは諏訪市だけの問題じゃなくてですね、やはりこのチャンスを広めるという意味では、非常に6市町村の数字ちょっと見ていただきたいと思いますけれども、申し上げましたけれども、やはり同じ問題ですね。とにかく1万人近い人がそういう状況でいるということでございますので、とにかくこういうチャンスを広げるという意味で、6市町村の中でもやっぱしこういう触れ合う会話、狭い中ではやっぱしなかなかできない部分もですね、1組でも2組でもそういうものができていけばいいんで、ぜひお願いをしたいなあというように思います。
 たまたまですね、今、岡谷市ではですね、相談と別にハートリーフ事業ということで、いわゆる年に約3回くらいですけれども、約90万円くらいの予算で、6月、12月と1月くらいですか、実施をしましてですね、旅行だとか、パーティー、その他、その都度内容は変えているようでございますけれども、実施をしているようでございます。このハートリーフの意味はですね、ラブラブハートとも呼ばれている観賞用の植物でございまして、ハート型した肉厚の常緑葉ということと、星形のピンクの花をつける植物ということで、恋をかなえ、愛をはぐくむ力があると、こんなことでですね、名前をつけたようでございますけれども、ぜひこれらを参考にしていただいてですね、新しい発想を、やはり先ほど言ったようにいろいろデータもあったり、意見も聞いてですね、やはり会費をいただいてもですね、そのパーティー形式である、先ほどちょっと市長からもいろいろ問題があったという話がありましたけれども、そんなこともね、実施をしてやっぱしいただきたいというように考えているところでございます。
 できれば、そんなことでですね、6市町村全体でもやっぱし進めていただきたいと。こんなことで年に4回ぐらいですね、やっぱり各地域を回るような形で実施をいただければ、そういうチャンスもふえてくるんじゃないかというように思っておりますけれども、この点について、市長の立場と、それから広域連合長の立場を含めてちょっとお示しをいただきたいというように思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっとお聞きしていますのは、諏訪市の社会福祉協議会におきまして、スペシャルカップリングパーティーっていうのをやったそうであります。10月21日に6時半から8時半まで。場所はクルーズという、10月ですね、10月21日。こちらは25歳から45歳までっていうことでございます。男女各10名ぐらいで、男性が4,000円、女性が2,000円、何かショットバーみたいなところでやられたということであります。それで参加者が結局ですね、男性は12名、女性が12名。申し込みは男性が32名で女性が13名であると言っております。それでカップルの成立というのは、社協が把握した分では、1組がどうもできたんではないかなということを聞いております。
 なかなか行政が主体になって会わせていくっていうのは、ちょっと難しいところありますので、先ほど言いましたような、どっかが中心になってですね、それがそちらの方にもある、こちらの方にあるということで、御相談書きをしてみたら、ちょっと諏訪の中でも始まったところでありますので、これ様子を見ながら、またいろんなタイミングあった方がいいと思いますので、それ聞いてみたいと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございました。大変不勉強で、私も福祉のちょっとそういう状況についてお聞きしたけれど、そういう話が前にはあったけれど、今はないというお話だったものですから、そんなことで大変恐縮です。ぜひそんなことでですね、この件はできれば全体に広げて、チャンスの場を広げていくということで、ひとつお願いをしたいというように考えております。
 最後に、ちょっとこんなことで大変恐縮でございますけれども、教育長にお伺いをさせていただきますけれども、私が今まで申し上げてきましたですね、やはり先祖があって、両親がいて、今の自分があるという、そういう存在に対してですね、そして自分がそれを子孫に伝えていくと、こういう根本的なですね、やはり教育っちゃ考え方ですね、これらがですね、やはり今起きているいじめや自殺の問題を含めてですね、非常に教育内容が大事じゃないかというように考えていますけれども、この点について…。
○宮坂勝太 議長  小泉議員、時間がなくなりますよ。
◆12番(小泉坂男議員) はい。お示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおりよくわかりますので、今後検討してまいりたいと思います。
◆12番(小泉坂男議員) ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時30分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 通告に従い、順次質問をさせていただきます。今回は2点について質問させていただきます。まず最初に、男女共同参画社会づくりについての現状と今後についてであります。男女共同参画の流れとして、世界では昭和20年国際連合が組織され、基本的人権の尊重と男女の平等が国際連合憲章にうたわれ、女性の地位向上と性による差別の撤廃への動きが始まり、昭和54年には、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約が国連総会で採択され、男女平等実現のために各国が取り組むべきことを定め、昭和60年には女性の地位向上のための活動はジェンダー、いわゆる社会的、文化的につくられた性別という視点による女性のエンパワーメントを基礎概念とするという合意がなされております。
 国においても、昭和60年に男女雇用機会均等法が制定され、平成11年には法的根拠となる男女共同参画社会基本法が施行され、平成13年にはドメスチックバイオレンス法ができ、法的枠組みは徐々に整ってきております。基本的方向や具体的施策である男女共同参画基本計画では、参画社会の形成の促進は、21世紀の我が国の重要課題と、最重要課題と位置づけられております。
 ところで、諏訪市では平成11年現山田市長が初当選し、その年の6月議会の施政方針の中で、男女共同参画社会づくりについての思いを熱く語られ、具体的な施策をつくること、専門の組織を設けることを検討したいと約束し、結果、平成12年4月より教育委員会から企画部に移し、男女共同参画推進室が設置され、その年より6年間が経過し、本年4月の行革によりまちづくり推進課と統合し今日に至っております。その間、平成12年4月に男女共同参画推進本部が設置され、市民公募による男女共同参画市民協議会が発足し、目下男女いきいき諏訪プラン?、これは平成15年から19年でありますけれども、のもとに活動が展開されております。
 市民協議会の活動は一定の効果を上げており、大いに評価するところではありますが、しかし、今回このテーマを取り上げようと思ったのは、ここに来てこの男女共同参画の流れを揺り戻す動きが、国、県、市町村段階において、かなり強力に推し進められようとしている現実を危惧するからであります。基本法の制定後、各地で条例が制定され始めたやさきに、性別、役割分担に固持し、男女平等の推進を阻もうとする勢力の動き、いわゆるバックラッシュが始まっております。
 安倍政権においても、男女共同参画・少子化対策担当大臣となった高市早苗氏にしても、5人の首相補佐官のうち教育担当となった山谷えり子氏にしても、ジェンダー批判の急先鋒であります。昨年、山谷氏が事務局長を務めた政府のプロジェクトチームは、ジェンダーフリーは日本古来の伝統文化を否定するものとし、見直しが進んでいた男女共同参画基本計画に注文をつけ、男らしく、女らしくの尊重を提唱し、結果、ジェンダーフリーの用語の使用をしないよう内閣府より自治体に通達が出されております。行政主導の講演会や図書館からジェンダー関係の言論が排除されたり、多くの県や市においても条例の修正案が可決されたり、条例案の上程が見送られたり、規定が削除されたり、ジェンダーフリー教育排除の陳情が採択されたり、今やバックラッシュ現象は枚挙にいとまないほど顕著であります。そこで、こうした現況の中にあって、そうした現象をどのようにとらえ、諏訪市としては今後どのような方向を目指していくのかを、この機会に確認しておきたいと思ったからであります。
 まず初めに、最近のこうした一連の流れをどのように認識されておられるのか、またどう対応しているのかをお伺いします。また、ジェンダーフリーの用語禁止の通達は、いつどのような形でおりてきているのか、諏訪市としてどのような対応をしたのかをお伺いいたします。諏訪市の具体的な施策については、自席にてお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めにお伝えをさせていただきたいと思います。
 日本の中で男女共同参画というのが言われまして、平成10年ですか、そのあたりだと思っておりますが、その後いろんなことで進んできたと思っております。その前には、1996年には男女雇用機会均等法ができたということでありまして、99年に男女共同参画社会基本法が制定されてきたということであります。それを受ける形で、今さまざまなジェンダーフリーとか、そういうことが出てきたのであろうと思っております。
 私は、日本の中で出てきたものは、1回は逆に振れると思っております。逆に振れて行き過ぎをまた是正する、それが戻り始めるとまたそれを是正するということで、日本的な最終の中央がどこにあるのかっていうことを追っていくんだろうと思っております。ちょうど分銅が右に振れ、左に振れ、最終的には真ん中へ落ちつく。私はこれでよろしいんではないかと思っています。
 でありますから、よく言われるんですが、何でもかんでも差別をなくそう、これは確かにそうであります。区別までなくそう、男でも女でも何も変わりませんよ。そしたら中性ばっかりができてしまうんじゃないかと、こんなこともあるわけであります。ですから、差別はいけません。でも区別はしていかないと、私はいけないんじゃないかなと思っております。
 でありますから、男女共同参画っていうのは、初めのときから参画をし、そして計画を立て、それを責任までお互いに分かち合おうじゃないかということが趣旨でありますので、それに沿ってったものが必要であろうなと考えているところであります。以上であります。
 それからですね、どんな形で市の方におりてきているかということは、ジェンダーフリーについては、誤解を招きやすいとしての用語を使用しないことはとの通達が内閣府より出ているということで、ちょっといつから出てくるかわかりませんので、調べてその時点で御報告させていただきます。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 性差別には二つあるんですけれども、今、市長のおっしゃったように、例えば男性に子供産めったって産めないことですし、男性の性器が女性にあるわけでもないし、そういう生まれついた身体の関係のことは、当然これは区別すべきことではありますけれども、私が今ここで言っているのは、ジェンダーっていうのはそういうことでなくて、文化的に、後のところでそういうような女らしさ、男らしさっていうような区別の仕方について、男女共同参画の中でそれを排除していきたい、この根本がなければ、男女共同参画室も要らなければ、活動も要らないわけでして、基本になるところは、そういう社会を何とか是正して、男女の区別なく、それこそフリーで生き生きと人間らしく生活していきたいっていうのが、男女共同参画の基本でありますので、誤解のないようにそこの辺だけはしておいていただきたいなあというように思っております。
 それともう1点、確かに市長の言うように、1回こういうことが流れて、またその揺り戻しっていうのがあって、また戻ってって、こういう揺れっていうのは当然何の中にもあることだと思うんですけれども、男女共同参画を進めていくという、基本の国の施策なり市の施策があってやっていくときには、振れながらも少しずつでも前進していくっていうことの方向性がないと、任せておいて、揺れて戻ってきたから、それも一つの現象だろう、そのうちにまた戻るだろうと、これはまずないことであって、やはりこういうことが必要だって国も認め、国連でも認めて、こういうことを是正していくっていう内容はもっとたんとたんとあるわけですけれども、そういうことを加盟国は義務づけられておりまして、憲法の中でもうたわれていることですし、それが国を通して県へ流れてきたり市へ流れてきたり、また独自に諏訪市の特別な施策っていうのもあろうかと思いますけれども、そういう流れの中で男女共同参画を進めていくということですので、その辺の見解をもう一回お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私はそのとおりだと思っております。でありますから、結果としてですね、いろんなものが出てくるだろうということであります。
 これは、進めるとか進めないという問題ではなくて、すべてそうですが、あるものに浸かっていくときは、右に寄ったりあるいは左に寄ったりしながら、最終的に日本に対して、日本という国の男女共同参画というのが確立していく。これは私たちが考える、市民、あるいは国民が考えて違和感のない男女共同参画っていうのが実現するだろうと思っております。
 男女共同参画っていうのは、もっと昔から言えば、そこまではいけませんが、女性の地位がどうだったかっていう、こういうことだけなんですよね。それなら男性の地位はどうだったかと。今かえって男性の中には男女共同参画にしてもらいたいっていう男性もいるようでありますけれど、そんなようなことでですね、確かに女性が被害かもしれませんが、逆に言えば男性が被害者かもしれない。お互いにお互いっていうことであります。とかく男女共同参画っていいますと、女性ばっかりのものになってしまってですね、男性はあんまり関係ないっていうようなところありますので、これはそれもちょっと行き過ぎだと思っておりますので、これは幾らかこう振れながら、男性も女性もいいところでこう、私は最終的な日本に一番合った男女共同参画ができていくもんだと思っておりますが、いかがでしょうか。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 答弁が、ちょっと私理解しかねるところもあるんですけれども、私もこういう意識の問題っていうのは長い歴史が培ってきたもので、きょうこういう話を聞いて、あしたがらっと意識が変わるよっていう問題ではないし、そういう、今まで私も口ではこういうことを言いながら、自分自身も例えば家庭に入ったときにも、一番先おふろ入るのは夫でなければいけないような、いまだに古い体質があったりとか、例えば娘のところへ行ったときに、婿が孫のおむつを処理していて、私はどきっとしちゃって、うちの娘は何たることよ、婿殿にさせてってどきっとしたんだけれど、娘が、お母さん、言ってることと母さんの意識とはかなり離れているねって言われたときに、ああ、やっぱり私も古い体質なんだなあ。それは多分歴史がそういう私の考え方を培ってきていると思うから、市長にしてもそうだと思うし、今までの男性社会の中にあって、そういう考え方を持っておられても不思議ではない。
 むしろ露骨に言うと、建前では男女共同参画がやらなきゃいけないとか、これは最重要課題だとかって、国も言ってはくれているけれども、言葉だけで、本音のところを言えば、えらい女性女性って言えば女性が偉くなるっきりで、オフレコですけれども、男女共同参画室なんかいらねえよ、そんなものがあるから余計女の衆があれだよなんて言うくらい、ただそれは思うことは自由であります。私もそれは当然100人いれば100人の思いがあるから、思うことは現実で当然だと思いますけれども、でも国の施策として、市の施策として、男女共同参画をやっていくという本筋があるときには、やっぱり本音と建前とありまして、やっぱり建前のところでは、きちんと女性の地位向上のために前向きな姿勢は統一見解にしておいてもらいたいと思いますので、その辺だけよろしくお願いします。
 それでは、具体的に一つずつお伺いさせていただきます。男女いきいき諏訪プラン?についてでありますけれども、男女いきいき諏訪プラン?は平成15年から19年までの計画でありますが、掲げている目標に対しての進捗度、達成度、課題についてお伺いします。
 それから、問題点、課題点については、残された期間の中で、この平成19年までですね、どのように解決していこうとしているのか、その辺のところをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  済みません、ちょっと後は部長の方で答えさせていただきますが、先ほどのジェンダーフリーについてということで、各都道府県政令指定都市男女共同参画課室御中ということで来ております。内閣府男女共同参画局というとこで、平成18年1月31日事務連絡ということで参っております。
 これにつきまして、内容としてはですね、こんなことが書いてあります。ジェンダーフリーという、その前にあるわけでありますが、いろいろありまして、ジェンダーフリーという用語は、北京宣言及びその行動綱領や、最近の国連婦人の地位委員会の年次会合の報告書などでも使われておらず、日本の男女共同参画社会基本法、男女共同参画基本計画の法令においても使用されていない。したがって、男女共同参画局としてジェンダーフリーの公式な概念を示すことはできない。一部には、画一的に男性と女性の違いを一切排除しようという意味で、ジェンダーフリーという言葉を使っている方がいるが、男女共同参画社会はこのようなことを目指しているのではなく、男女共同参画社会基本法で求められているとおり、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することのできる社会、男女が差別を受けることなく対等なパートナーとしてさまざまな分野に参画し、利益をも、責任も分かち合っていけるような社会を目指しているものである、というものが私どもの方へ来ているということであります。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、男女いきいき諏訪プラン?についての取り組み、また課題等についての御質問についてお答えします。まず、市としましては男女共同参画推進本部を中心に、男女いきいき諏訪プラン?、具体的に平成15年度より進めてまいりました。その中で具体的施策、事業について、各課がですね、どういった具体的な施策を持って推進に向けて取り組んでいるか。これはそれぞれの関係する団体、また市民の方々にどういう形で対応しているかということで確認をしまして、それで毎年毎年それを確認をし、それから具体的な提言も受けまして、それから進めているところです。
 その具体的な進め方は、男女共同参画の審議会において提言も受けたり、進めているということですし、また実際にですね、取り組みは諏訪市の方と、男女共同参画の担当の方と、男女共同参画の市民協議会の方と、きちっとですね連携を取り合って具体的に進めているということになります。
 その中で、市の各種審議会、委員会への女性の参画状況ということですが、当初、策定時には27.1%が、本年4月に31.7%ということで、4.6%の上昇を見ているということですが、具体的に平成19年度、あともう1年ちょっとを残しているところです。そうすると目標にする35%は大丈夫かというと、甚だこれは厳しいという状況にあります。これは登用率にばらつきがありまして、その審議会等でも女性が1人もいない審議会というのがあります。固定資産評価の審査委員会とか、あと監査委員、地区公民館主事とかありますが、これは今までもですね、特異な事例で、どうしてもやっぱ1人、その中に1人というとなかなか難しいという面があるということがあります。
 ですが市の方の審議会、委員会の関係についても、総務の方でですね、きちっとその内容を分析して、兼務は幾つが妥当だどうだこうだという指導をしていただきまして、ここまで参画が進んできたということですので、今後も一層ですね、各職場に指示をしていきたい。
 あと市民の、もう一つ触れておきますと、内閣府の方からですね、この国の男女共同参画会議の中で、決定事項にかかわる女性のそういった登用、そういった意見を多く聞けということで決定されまして、協力要請が来ております。女性委員の登用については、職務指定に対する柔軟な対応とか、慣例の見直し、人材の掘り起こし、育成などに向けた取り組みをですね、これからちょっと進めていかなきゃいけない。
 やっぱり地元にしますと、区の役員ですね、また市の方でいうと係長以上とか、そういったところに女性の登用をきちっとやりなさいという指示が来ているところです。そんなこともですね、まだ平成19年度1年間ありますので、具体的に取り組んでいきたい。
 それから、市民の責務ということですが、これはもう市民イコール自治会というか、区の役員になかなか女性の登用がないということで、区の方に依頼をし、また懇談会を持ち、それから具体的にですね、もう既に女性の区長が出ているところもあります。そういったところの具体的な取り組みの問題とか、苦労話等もきちっとこれから伝えてですね、区の役員の方にも、多くの女性の方々が参画できるようにしていきたい。
 それから、特に事業所の関係ですが、これは新たな取り組みとして説明会をしましたら、なかなか女性がですね、雇用の関係の問題点、そういった法の関係を全然知らないという方々がおいでになりましたので、資料を渡しPRをし、事業所での啓発が非常に必要だということで、また商工会議所を通じてですね、今取り組んでいるとこです。
 課題等いろいろありますが、もう1年少し残された男女いきいき諏訪プラン?の実効が上がるように、具体的に取り組んでいきたいと考えているところです。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) ありがとうございました。見せていただくと、部分的には全然手がついていないなあ、掲げたっきり前進がないなあっていうののところも見受けられるけれども、箇所によっては実績がかなり上がっているなあっていう部分もあります。
 今、審議会の件につきましては、確かに35%までは行かないけれども、31.7%というのは確かに伸びてきていて、ありがたいことではありますけれども、一つには、これ来年、平成19年度までに35%達成するには何か手心加えないと、意図的なものがないと、眺めていただけで今の状態では35%行かないと思うんですね。
 その場合に選任するときに、その団体の指名が、例えば観光協会だとか、農協だとか、その目的の組織によっても違いますけれども、大きい団体で参加できるような選定の仕方っていうかが往々にしてあって、むしろ公募制だとか、もう少しその選定方法を見直していただきたいと。そうでないと35%まで行かないんじゃないかっていうのと、極端な言い方すると、クオーター制ってありますよね。ポジティブアクションっていう暫定的に特別措置で積極的な格差是正措置っていうことですけれども、この審議会は、3割女性がないとこの審議会はだめだよっていうような、そういうクオーター制っていうのもあるわけですけれども、それはちょっと難しいかなあと思うけれど、極端かなあと思うけれども、いずれにしても35%達成するには、本当に今までどおりでは確保できないと思うんですけれど、その辺をどのようにお考えか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  35%というのは一つの目標であります。それで、その目標に向けてですね、具体的な手法として、こういう形ができないか、こういう形ができないかということで、それぞれの審議会、委員会の担当部局の方とも話を、打ち合わせをしまして、それで具体的にその審議会に女性の登用の方法としては、こうあるじゃないかという提案をしながら進めてきた経過がございます。
 これですね、今いろんなクオーター制とかいろいろありましたが、これはですね、そういう意識が変わっていない、手法が無理な段階の中でそういうことを取り入れても、これはもう結果を重視するための手法であって、余りものにはならんと思います。したがって、目標は目標としてですね、これが33%で終わるかどうで終わるか、目標に対しては達成度がどのくらいかということを確認をして、男女いきいき諏訪プラン?終われば、また男女いきいき諏訪プラン?の策定に向けてこれ取り組むわけですから、手法としてどんな手法がいいかということで検証をして、次の計画実行のために生かしていくと。それが一番大切だというふうに考えています。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) おっしゃるとおり、クオーター制っていうのは無理だと思いますけれども、ただ35%結果的に行かなくても、その見直しをして、もう少し、1人もいないっていう組織もあるわけですので、そういうようなばらつきがかなり見受けられますんで、見直しをして、そういうことを検討していただけるかどうか、そこだけ確認だけさせてください。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  当然35%が目標ですので、私どもとしましては、審議会、委員会を担当している部局と再度打ち合わせをし、達成に向けての具体的な取り組みがあるかどうか、そこら辺について検討をさせていただきます。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 次に、課題の中で、地域における女性の参画と女性自身の積極的な自己変革に対する施策の評価についてはどのように感じておられるか、その辺をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それぞれ各地域地域には特異性があります。それで、そういったところをですね、話を聞きながらということで。特に自治会においては、女性の参画が必要だという理解を示されたとこがありますので、そういったところへ話をかけ、区の方と、市の方と、打ち合わせをさせていただきました。理解はするんだけれど、じゃあ具体的に入れるとするとどういった役員がいいとか、どういった課題なり、女性の立場からすると問題があるのかということをですね、意見交換をして、それで具体的に取り組んでいただいているところもありますし、毎年区長方には区の役員への女性の登用についての依頼文を出したり、資料を送ったりということはしています。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) もう少し深く聞きたいんですけれど、聞くことが多すぎて、ちょっとできるだけ端的にしていきたいと思うんですけれども、確かに市民協議会ができて、地区へ行って区の人たちとひざを交えて話してくださったりというような事例が幾つもありまして、その中では、初の区長が生まれたり、また来年も生まれるようでありますけれども、徐々ではありますけれども、確かに向上していることは事実でありますけれども、現実として、自分の地区を言ってはいけないんですけれど、区長に流されても協議会にも流れてきている報告もなければ、常会、この間私も出たところでありますけれども、常会の回覧に、次年度の平成19年度、女性で何か区にかかわりたい人は区長のところへ申し込みをしてくださいっていう回覧が流れたんですね。だけどもちょっとそれで私にさせてくださいっていうような女性はまずないと思うし、だからまだまだそうは言っても、そういうものが末端まで、趣旨っていうのが流れ切っていない、消化し切れていないっていう部分を感じます。
 結果的に、具体的に何人協議委員になったとか、そういうことではなく、そういうことをおろしていって、そういうことを話題に、区の中へ受けとめてもらうということが、まず大事かと思いますので、その辺のところもちょっと検討してもらいたいなあというように思っているところです。
 いまだに、例えば新年会だとか忘年会だっていうと、男性の協議委員がいますけれども、この数字も見せてもらって協議委員には結構女性が参画しているように見えますけれども、例えば公民館は女性がいる、それから育成会も1人女性出してくれ、それから保健補導員は女性出してくれ、だけども、その人たちがせっかく出ても、区の協議会の会合には一切ノータッチです。一年じゅう区会っていうのは、何か事ができると協議会を開いて検討してって、区の行政ですので、だけどそういう中に女性っていうのは残念ながら参加することさえしていない。そういう辺のところをもう少し女性自身も甘えがあって、難しいことは男性にお任せしておいて文句は言うと。それでうちの中でお小遣いを、父ちゃんの少し手かげんすることが、とっても優位に立ったような勘違いして大きい顔するくらいで、本当の決定権のあるような場に女性が参画していない、この基本的なところで、全然というか、微々たる成果は上がっているかもしれないけれども、ほとんど成果上がっていない。そういう見当違いなところで女性自身も喜んでいる場合じゃないというように思っていますので、その辺もう少し、区の中で女性の参画ができるような配慮を、もう少し積極的にしてもらえればありがたいなあというように思いますけれども、いかがなものでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  男女共同参画の方では、毎年区の方への要望書、またアンケートも実施しています。そのアンケートの中にですね、そういったものを取り込む、それで周知を図ってもらうようにまたしていきたいと。それぞれ区長もそうですが、副区長への女性の登用もふえていますし、区の議決機関の方への女性の登用もふえています。そういった先駆的な例、自治会のところへまた行って話を聞いて、それをまたほかの懇談会等に話をして、男女の方でそれを広めていきたいというふうに考えているところです。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) それでは組織についてでありますけれども、平成18年4月から組織替えがあって、先ほど私言いましたように、その結果、この男女共同参画の係が以前の2人から1名になっているわけですけれども、私このプランを見させていただいても、本当に確かに前進している部分もありますけれども、ほとんどがこれから頑張ってやっていかなきゃいけない部分が多いわけでして、係長の下に係員を1人いてもらうのと、手足がもぎ取られたようなもので、係長も1人で大変な思いしているんじゃないかと思うんですけれども、この辺のところ、もう少し充実してもらいたいかなあっていうように思っているんですけれども、この組織がえの効果というのを、簡単でいいですからどのように評価しているのか、教えていただきたいです。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  じゃあ組織についてお答えします。平成18年、ことしの4月の組織改正で、まちづくりと男女の関係を1課にいたしました。それで男女共同参画担当の職員2名、今までいたところですが、1名になったということです。それだけ見ますと半分になったということですが、あと課長もおりますし、あと兼務の職員もいます。したがいまして、今まで2名でやっていたところが1.5人ということで、課長を含めれば2.5人で対応すると。
 なお4月のときにですね、今まで4階の会議室で職務をしていたとこですが、2階のところに移りまして、危機管理室を設置しましたので、一緒に危機管理室を2階のところへ配置してございます。何かですね、男女共同もまちづくりもそうですが、イベントなり準備なりで忙しいときには危機管理の方と、また危機管理の方が忙しいときには相互にまた協力するということでやっております。したがいまして、私から見ればですね、総勢あそこのところに7名いるということですので、そういう形でやれということで、私行って打ち合わせしたり見ていればですね、前の対応より飛躍的によくなったというふうに考えております。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 評価の仕方は立場立場で違うわけでして、実際にやっておられる方も後退とは言わないけれども、大変だということもお聞きしていますので、できるだけその活動が積極的にやれるような体制を考えていただければありがたいというように思います。
 それから、市長が平成11年の初当選されてきたときには、本当に男女共同参画について話しされたときに、当時の女性議員がエールを送って、まあ新しい市長はやってくれるわいって、すごく期待できるっていうことで、議事録を見ていただくとわかるんですけれども、その当時の、私ではないですよ、古い女性議員が2人盛んに市長にエールを送って、したものでありますけれども、また市長は3期目を臨むわけですけれども、男女共同参画の推進について、その姿勢において、あの当時の姿勢と今とどうであるか、その辺を。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  もしあの当時と一緒だったら、私は何も進歩していないなって思うところで、かなりこれは笑い事ではなくてですね、長野県の中でも諏訪市の男女共同参画は、かなり高く評価されております。これを言っておかなきゃいけないことであります。これは一つは男女共同参画市民会議、これの働きが非常に大きいっていうことであります。そして、これが今諏訪を見習おうというところまで来ております。先ほど出ました各区は各区でやることであって、これは行政がやることではございません。それでそこの中に先導者がいててまだできないっていうのは、これはおかしな話であってですね、頑張っていただきたいと思っております。
 そういうことでですね、あの当時と考えていることは全く一緒であります。ただ、時代が過ぎましていろんな作戦をやってまいりました。それで先ほど審議会の話も出てきました。これかなりもう無理しています。というのはですね、お願いをしていって、女性が長になっているところはうんと少ないんです。そして婦人団体と連合婦人会とこうあるわけですけれど、この辺の調整も非常に難しい。そしてこれも調整しながら、そしてまごまごすると商工会議所へ行ってですね、女性出してくれと、これないしょの話にしておいてくれっていうぐらいまでやってですね、これまで上げてきていますので、さっき部長言った35%というのは、まだちょっと届かないかなあっていう。それでこれからもやっていきますし、今までやってきた施策の中で、次の作戦というのを、やはりその中で考えていかなきゃいけないと思っておりますので、私はうまくいっているんではないかなあと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 確かに区については、行政のあれするところではありませんけれども、市民協議会の方でいい活動としてやっておられるんで、市民協議会と行政とは一体となって協働をしておりますのでっていう意味で、私先ほど伝えたつもりでおりますので、行政が入っていって区へ行ってこうしろよという意味じゃないんで、誤解のないようにお願いしたいと思います。
 それから、やはりこれの参画の進まない中には、おっしゃるように女性自身がごめんなしてっていうのが多くて、せっかく場を与えてやってみろやって言っても、遠慮する方が多いということで、行政の姿勢よりも、むしろ残念ながら女性の消極性の方が原因しているのかなあということで、女性自身の甘えも克服していかなきゃいけないっていうことは、私自身も承知しております。
 それで先ほど市長の方からジェンダーフリーについて、国の方からおりてきている、お達ししている文書を伝えていただいたんですけれども、国の方ではそれを使っちゃいけないよって言うんだけれども、市の方では、ここにちょうど男女参画情報紙「いきいきパートナー」、これを見せてもらうと、ほとんどジェンダーフリーについての企画がすべて載っていますし、この講演会の年表もいただいたんですけれども、平成17年度もジェンダーについてやっておられますので、市としての姿勢といいますか、国はそうであるけれども、諏訪市はぶれはないんだよと、ジェンダーの基本を守るんだよっていう、その自覚を持ってこういうことをなさっているのか、その辺のところを教えてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  大分これにつきまして講演会をいただいて、船橋さんでしたか、あの方が非常にこういうことを言っておりまして、それを受ける形でやってきたんではないかなあと思っております。ただ内閣府の方で言われていますのは、ジェンダーフリーって何なのと言ったら、人によってみんな考え方が違うんだから、これは気をつけた方がいいですよっていうことではないかなと思っています。でありますから、この男女共同参画の方では、別にそれを使ったからいけないっていうことではなくてですね、私はいいんじゃないかなと思っております。
 ただ、考え方を日本語でやらないと、往々にして誤解を生みますよということではないかなと考えています。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 時間がありませんので、男女共同参画についてはそのくらいにして、次に諏訪市のまちづくりの将来像について、現状と今後についてお伺いしたいわけですけれども、地方分権時代を迎え、まちづくりへの住民のかかわり方が大きなテーマとなってきました。住民のまとまりを生み出し、自治意識向上にどうつなげていくか、住民自身の手で自分たちのまちの将来をどうつくり上げていくか、大切なことは行政に対し住民が参加するのではなく、住民の主体的な取り組みを促す行政支援の道筋をどうつけるかにあるのだと思っております。殊さら、自立の道を歩むこととなった諏訪市においても、住民が支え合う仕組みを実のあるものとして充実させていかねばならないことは、喫緊の課題であります。
 そこで、現状をどのように認識し、今後今のともに生きるまちづくり、いわゆる協働のプロセスを構築していくのか、また、その先にある将来像をどのように描いているのかお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ともに生きるまちづくりということでやってきておりますし、これを深くですね、各地区だとか、あるいは地域におろしていこうということで、いろんな施策を考えてきているとこであります。そのうちの一つがおらほのまちづくりでありましたり、あるいはいろんな市民協議会であったと思っております。いわゆる縦横の形で、市民の皆さん方にとにかく浸透させていこうということであります。
 それから、今までこうした取り組みが、ほとんど市の中では行われてこなかった。これは日本全国そうですが、市民がみずから進んでとか、あるいは行政と一体となってっていうことは難しい部分がございましたので、一つの私たちは問題を提起して、これでどうでしょうかということによって、一緒にできる場づくり、そんなものができればと思っております。そして、これは一つのこれから将来に向かってのあくまでもトレーニングであります。将来的にはもうどんどんやっていってもらうっていうのが有効となります。そのためのものとして、いろんなものをこちらからプログラムとして投げかけていく、これが大切であろうと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) まことに私も同じでして、これは行き着くところまで、富士山でいえば上まで登り詰めているっていうじゃなくて、5合目なり6合目なり、そのプロセスの中の位置づけだと思うんですけれども、大変、福祉にしようとも地区社協があったり、ボランティアがあったり、サロンがあったり、いろいろの中で効果も出していますし、環境にしても、この間も新聞に市民会議っていうのもここで立ち上がるようでありますし、教育面にしても、しがっ子クラブを初め、各学校に地域と連携したものもありますし、諏訪南中のドリームメイキングタイムのことも新聞に出ていましたけれど、ああいうこともありますし、まちづくりで言えば鎌倉サミットのとき思い起こしてもらえばわかるけれども、14くらいの団体が、まちづくりがある。いろんな形で、もちろん市民協議会の効果もあって、いろんな形でおらほのまちづくりもそうだし、今度辻と小径もそうだと思うし、協働っていうのが大分効果を上げてきている。
 だけども、ただし私は考え方として、点が線になってきて、これが線が面になっていくには、やはりこういうものの素地がこんなにまで醸成されてきているんで、最終的には地域コミュニティ、それに最後のところは面的な部分は行けばいいのかなあというように、だから諏訪市はかなり多方面からやってきたのが本当に実ってきているんで、ほかの市と比べるとかなり効果が上がってきているということだと思うけれども、これをこのまんまの状態でもっていくのか、今はそういう富士山へ登るんだけれども、この辺にいるんだよ、この先には地域コミュニティっていうのを考えているんだよとっていうような、市長の将来像っていいますか、地域づくりの将来像が、先にそういうものが据えてあるのかどうかということについてお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど言いましたように、今はトレーニングの時期であると思っております。最終的に住民の一人一人の考え方が変わってこなきゃいけないわけでありますけれど、最終的にはどこへ持っていくかというと、市の行政のお金のほとんどを地区に差し上げますから、そこでやってくださいよと。そうすると市のやることは半分に減ってしまうわけで、そうすると職員半分で済むわけでありますから、そんなところまで持っていければ、本当の地域っていうものが私は生きてくるんじゃないかなと、こう思っております。
 ですから、そこまで何十年かかるかっていうことでありますけれども、目標とするところは、私は地区は地区でどんどんやってもらう、それじゃあここで1億円差し上げますので、あと全部やってくださいよと、こっちもやりますよと、今それはできないですね、まだね。そんなものができれば非常におもしろい。そうしないと、大きな行政体にあった役所というものは、これを半分にするなんてことはとてもできません。そこまで持っていけば、多分半分ぐらいで回っていけるんじゃないですかと思っています。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 確かにこういうことは1日や2日でできることじゃなくて、山田市政になって8年かかってここまで来たということでありますし、また3期、4期だか知らないけれども、そういう最終的には地域コミュニティまで持っていくのが理想郷というかという、その中のプロセスの中の、今ここにいるんだよという位置づけだっていうことで理解しておきたいと思います。
 そこで、ここのところに、たまたまこれは新聞週間の特集なんですけれども、住民自治の時代へどうあるべきかっていう、これ14社くらい新聞社ですね、地方紙の新聞社のフォーラムがあったときに、いろんな形でどうあるべきだっていうものの中でも、最終的には各新聞社の最終的な結論としては、やはり地区コミュニティ協議会みたいなものが運営していくのが、最終的には住民自治の時代を迎えるのには、そこへ持っていくべきではないかというような結論が出ているんですけれども、いろんな取り組み方があって、河北新報社では住民とNPOと行政の三者協働で、公民館の地域自主運営を実践して成功した例だとか、静岡新聞や何かは、協働の動きが行政のパフォーマンスであってはならないというような苦言も呈していたり、山陽新聞何かでは、県議会や市町村議会の議員だけで民意を反映し切れていないというような意見も多くて、地方分権の流れの中で、地方議会は相変わらず同じ場所にとどまっているように映ると。それから議会の民意把握機能の弱体化を指摘する声が各社から相次いだっていうように出ていますけれども、確かに議会だけですべてを網羅できるものでもありませんし、行政だけでやれるものでもありませんし、最終的には住民自治というのは、そこに住む人たちが自分たちのところは自分たちで責任を持つっていうことになるだろうと思いますので、地域コミュニティが最終目標だという線で、今あるところを頑張ってやってもらいたいと思います。
 それで。第3期の山田市政のまちづくり構想ですけれども、今これ第5期、第6期っていうように同じシステムで来ているわけですね、市民協議会の方ですけれども。それをまた6期、7期っていう同じ手法でいくのか、それとも新しい構想をお持ちかどうか、その辺のところだけ最後にお伺いさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  市民協議会の方はですね、福祉のまちづくりはまあうまくいっているかなあと。それであと健康の方はウオーキングを中心に、これも一つの膨らみを持ってきております。ちょっと心配しますのは、環境の方が同じ人が少人数っていうことで、これは逆にですね、環境プラザの方が、逆に膨らみを持ってきているということであります。
 それで、最終的にどんな形に持っていきたいかっていうと、今かなり補助金等々のものをやっていますので、これを少しずつ考え方を変えていかなければいけないと、最終的にはね。これはもう議会から御指摘あるとこであります。でありますから、その辺を中心として、もう少し自立の方へ持っていくべきかなあとは考えておるところです。ただ今期じゃなく、来年が期の改正になりますので、またそんなところを提言しながら進めていきたいかなあと思っております。
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 1点目のテーマは、旧東洋バルヴ諏訪工場跡地取得基金の寄附についてであります。このテーマについては、先日から代表質問や一般質問でも取り上げておりますので、できるだけ重複しないように心がけたいと思いますが、私なりに確認の意味で、何点か質問をさせていただきます。
 このたび私がこのテーマを取り上げた理由は、山田市政第2期の重要施策とも言える旧東洋バルヴ諏訪工場跡地取得と活用に当たって、先般、山田勝文諏訪市長より旧東洋バルヴ諏訪工場跡地に関する寄附のお願いとして、諏訪市の全世帯の皆様に対し、この趣旨に賛同と温かい御支援をお願いする書面が配布されたことは周知のとおりであります。その後、私はあらゆる機会を通じて大勢の市民の皆様の反応やさまざまな質問や意見をちょうだいいたしました。私たち市議会では、ことし3月20日にこの一般寄附3億円の、平成18年度一般会計予算を全会一致で可決したことからも、その責任の重大さを感じるとともに、この寄附事業の成功、達成あらんことを願うからであります。
 そこで、私が今までに市民の皆様との対話の中での内容は、1、今日までの諏訪市政の歴史の中で、土地を取得するための市民への寄附依頼の例がない。また、市の財政困難とはいえ、なぜ土地の取得だけは生来の方法で購入しなかったのか。
 2点目として、土地取得の理由、活用法の計画案が見えないと寄附への意欲がわいてこない。
 3点目として、寄附の目安として1口幾ら以上とか明示することや、あるいはもっと対話が欲しい。
 4点目として、現在までの一般寄附や大口寄附の状況や反応などを受けとめ、今後どのように推進されますかなどについて、市長の御所見をお聞かせいただきたいと思います。壇上の質問は以上でございます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えさせていただきたいと思います。土地の取得について寄附は取ったことない、確かにそうかなと思っております。実はこの土地を購入するに当たりまして、民間が主体になって動くということは重々御説明してまいりました。その中で、諏訪市がどれだけの支援ができるかということで、10億円を出そうではないかという話をしたのが昨年の正月でしたかね、だと思っておりました。正月にその話を10億円を出しましょうと、これは私が言うことでありますし、また庁内でまとめたことであります。これは市民との約束だと思っております。でありますから、10億円を出していくということで。
 その中で、交渉の中で、今までの民間を中心した取り組みは全部御破算になって崩れてしまいました。といって、取得しないというわけにはいかなくなった。10億円と約束をしてありますので、これは取得していこうと。例えば10億円の代金分を購入していけばいいわけですが、地主の方は全部取得をしてもらわないと、一括でないと困るという話でありまして、その中で交渉に入ってきたということであります。
 そして21億円というものを、もう既にお支払いしていると、20億8千万円でありますが、これをお支払いしているところでありますが、その中の10億円は市で持とうと。あと残った部分につきましては、ぜひ市民の皆さん方の御協力をいただきたい、それが3億円であります。
 それから一般寄附として、大口寄附といたしまして5億円を用意していただけるという話になっております。それでも足りませんので、あとの部分は売却していこうっていうことで、これは3億5千万円というようなものをやらないとですね、この計画は成り立たないわけであります。それだからすべてを市で購入しますということになりますと、私どもが言ってきたことと、10億円というのと大きくかけ離れてしまいますので、ぜひこれはお認めいただきながら、その中で進めさせていただきたいと思っておるところであります。
 そしてですね、土地の利用が見えてこないと、なかなか集まらないということでありまして、私ども一生懸命考えて、何か今の中でいい方法はないかなということであります。ただ、なかなかですね、これはというものは、今、上がってきませんし、地区懇談会の中ではゆっくりやりなさいと、急いでやる必要ないですよと、こんな話はあちらこちらでお聞きしたところでありますし、私どももそのつもりでおります。
 でありますから、ここに何かを建てますということになると非常にわかりやすいわけでありますが、今はもうそういう時期ではございません。でありますから、今のあるものを使ってどうにかできないか、あの大きな広場を使って何かできないか、そして今の建屋を使って何かできないでしょうかということであります。ただ建屋の場合は消防法にひっかかっておりますので、これがクリアされないと、なかなか一般の使用というのも難しい、不可能に近いことであります。でありますから、まずこれをクリアするためには、2年間くらいかかるだろうという見通しでございます。
 でありますから、私の方も何かこれだからこうしましょうっていう、欲しいわけでありますが、また議員の皆様方のお知恵をいただいてですね、これで行けっていうことがあったら、また教えていただきたいとは思っております。
 それで1口幾らかっていうのは、初め考えてですね、例えば1万円以上ということでやろうかなと思っていました。でも、いろいろな方にいろいろな立場でお願いをしていかなければいけないということがございまして、今もかなり少額なものまで入ってきております。でありますから、これからお正月が来るでありましょうし、そのときにちょっとお金が余ったよといったら、こちらの方へ入れていただくとかですね、そうしたら今はこれしかないんですけれど、来月になればまたやるからなあと、あるいは半年後には大丈夫だからということでですね、私どもは累積でこう考えていきたいと思っております。何回も何回も入れていただければ結構ではないかと、そんな意味も含めまして、1口幾らということをやってこなかったということがございます。
 そして対話関係でありますが、地区懇談会において大分説明をさせていただきましたし、またいろいろな機会を踏まえてお話をさせていただきたいと思っております。そして来年以降ですね、いろいろなことで東バルの跡地へひとつ関心を持っていただく、そんな取り組みをこれからも進めていかなければいけないと思っております。
 それで現在の状況でございますが、これはもうお金的には先ほど言ったとおりであります。それで、特に後山のお一方が遺志金ということでお持ちいただきました。それで大地主とかそういうことではなくて、私は一般の方だと思っていますけれども、本当にありがたいことだと思っておりますし、今までどちらかというと、ちょっと小ばかにされておりました原っぱ構想がですね、これは気に入ったということで出していただいており、ちょっと感慨を深くしておるところであります。
 それで現在、私自身は何社といいますか、東京の方へ行きましてお願いをしてきたところがございますけれど、比較的反応はよろしゅうございました。何をつくるんだということを言われますけれど、今はそういう時代ではなくて、これは将来の子供たちのため、あるいは未来の夢をひとつ実現のものとして買っていただけませんか、投資していただけませんかというお話をしますと、大体わかるかなあということであります。でありますから、これからももう少し具体的なものが今欲しいと思っているところでありますし、これからいろいろなアイデアが集まってこようかなと思っているところでありますので、この辺を参考にさせていただきながら、少しずついろいろなできそうなものが具体化したものを、その中へ盛り込んでまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長から答弁をいただいて感じている点でありますけれども、私が先ほど申し上げたのは、やはり寄附のお願いの推奨でございますけれども、1枚の内容の趣意書でですね、今、市長がお話しになったような内容を含めて、読んだ市民の皆さん方がどう感じられるかっていうのが非常に疑問でもありますし、ある面で言うならば、もっと深く適切な、またわかりやすい、そういう先ほど申し上げた対話とか、そういう形で深めないと理解を得られないじゃないかという、この点が心配しましたんで、今お話しになったように、地区懇談会等々についても、御承知のように諏訪市挙げても数百人という、千人にも満たないような人数でありますし、ことお金を出して、そして血と汗のそのお金を寄附するということは並のことではない、むしろ本当に納得をして、そして本当に気持ちよく出していくという、そういう形にすれば、もっともっとそういう対話と、そしてきめ細かい説明等々が必要ではないかと、この点は私は感じたわけでございます。その点についてそんなことを感じました。
 続いて、寄附金における大口寄附及び一般寄附の目標達成までの会計処理方法と、終結までのスケジュールと、その達成期日の目安と、また先ほどお話しありましたけれど、もう一歩市長の力強い御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずですけれど、大口寄附あるいは一般寄附ということで、これは達成するまででやっていきたいと思っております。でありますから、一応の中間報告を来年の3月31日ということで置いております。それで多分これまでには1年間たたないと決算関係がございますので、企業の皆さん方はちょっと難しいとは思っております。でありますから、これは1年半くらいかけてやらなければいけない問題だと思っておりますし、集まるまではやっていくという、私は決意で考えているところであります。そして、でありますから、集まるまではぜひとも続けさせていただきたい。一応、担当の方には平成20年3月という目標でありますが、私は達成するまではやらせていただきたいと思っています。
 もし達成できないということになれば、売却をかなりしていかなればいけない。変な話、半分売ってしまえばそっくりになるわけですから、現実面ではそういうことになろうかなあと。それはできるだけ避けていきたい。それで今売却するところもですね、できればそのくらいまでは集めて取っておきたい土地でありますので、ぜひそんなところでですね、また私どもも有意動いていきたいと思っております。
 それからもう一つは、今、民間にお願いする分の組織を組んでおります。もっと早くやれっていうことでありましたけれど、いろいろなことでですね、ちょっと延び延びになってきて、すべてが延び延びになってきておりますので、組織を組んで、そして縦系列でずっと流していきたいと思っています。それで私どものいわゆる地区にお願いする横系列ということで、縦と横でまたお願いをしてまいりたいと考えているところであります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、お言葉をいただきましたけれども、ぜひとも強い決意でですね、できなければあきらめるなんていうことを言わないで、本当に徹底してお願いをして、最後の最後まで寄附をお願いする、できるまでやりますよという、こういうアピールもですね、ぜひやっていただくことが、かえって受けとめられるんではないかと、そのように思います。
 今回の取得基金の大口寄附と一般寄附のものでありますけれども、核をなすものはやはり大口寄附であることは論を待たないと思います。したがって、当その物件取得決定当初からの最大の動機づけとなったFDP、フューチャーデザインプロジェクトを中心とした大口寄附者による目標達成が成功のかぎになると私は思います。そのための市長の強い決意を、いま一度ですね、いかようにしてその皆さん方に、先般もしっかりお願いしていくという、こういうお言葉でありましたけれども、どういう決意で市長がそのお願いをしていくのかということを、深くお教えいただきたいと思います。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもが諏訪市として購入を決断させていただいた一つに、ぜひこういうことで資金を集めるから頑張れという申し出がございまして、それをありがたく受けながらですね、それを参考に、私どもでこれだったら購入できるだろうということで決断をさせていただいた次第であります。ただ行って奪い取ってこいっていうわけにはいきませんので、これはもうぜひともお願いをしていくということで、ひたすら私どもはお願いをして、早めに集めていただくように、また改めてお願いもしていくということで1本でございます。よろしくお願いします。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 先ほど話しありましたように、内々的にはきちっと組織をつくって、プロジェクトを組んでおやりになるということを内々伺っておりますけれども、強い決意で、要はこの大口寄附の成功いかんによって、一般寄附が成功すると言っても過言ではない、そういうつもりで、ぜひともお願いをしたいと思います。
 それで、寄附依頼の方法と寄附のための御理解と、先ほど重複しますけれども、意欲がわくようなPRについて、今後の具体的な対応があれば、いま一度お聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず1弾としまして、前回お配りさせていただきました。非常に、何だこれっていうこともあろうかと思います。あと市報ですとか、いろんなものを通じまして、ちょっと関心を集めていく方法をですね、何かとっていきたいと思っております。
 それからもう一つは、もう少し具体的な、具体的っていうのはおかしいですけれど、わかりやすいものもお配りしなければいけないかなあと思っておりますので、これはずっと期間がありますので、何回かに分けて情報提供ということでやらせていただきたいと思います。またこちらの方もお知恵があったら、ぜひこんなのおもしろそうだぞというのがありましたら、お願いをしたいと思っておりますが。以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 非常に大事なPRについては、先ほど申し上げましたように、しっかりと寄附をいただく方々が理解をし、そして、なるほど、よし応援しようという、そういう気持ちになるような、やはりPRが必要だと思います。今、市長からお話しのように市長はもちろんでありますし、例えば13チャンネルでもって市長のそうしたメッセージを、この13チャンネルを通じて出すとかですね、先ほど申し上げたように、やはり一番大切なのは対話だと思います。先ほど来、話がありましたように、地区懇談会等ありますけれども、できれば前回の地区懇談会等の単位じゃなくして、もう少し幅広く各地域の区単位とかですね、そして市町村だけではなくて、市職員、また我々議員も含めて、ありとあらゆるその人を駆使しながら、いろいろな形で、先ほど市長がお話しになったように大きな話題になって、そしてこの寄附の成功が、機運が盛り上がるような、こういうPRというか、そういう働きかけが一番大切ではないかなっていうように思いますけれど、その点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにそうでありまして、前回お配りしたですね、市報に挟んだ二つ折りの1枚だけでは、なかなか御理解いただけないんではないかなあと思っております。そしてこの企業回りをしたときに、ちょっと厚めのものをつくって、それを見ていただきながらやったというのがございますので、その辺も少し情報量を膨らませながら、やはりやっていく必要があるだろうなと思っております。また議員各位には、そんなようなものをまた差し上げて、こんなとこでまたお願いをしますよということでやっていきたいと思っております。
 そして諏訪にいる方はよく御存じなんですけれど、諏訪にいてても、なかなかそこまで行ったことがないとかですね、どの辺だったっけってことがございますので、よく場所がわかるように、そして将来的にこんなふうになるんだっていうことがわかるようなものを、写真あるいは絵で示しながら進めていく必要が、やっぱり必要であるかなと思っております。
 先ほどの13チャンネルっていうのをいただきましたので、これはちょっと来年やると怒られますので、期が変わりましたら、来年度になりましたらですね、また考えていきたいかなと思っておりますけれど、お願いをいたします。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) そうした熱意の波動が、寄附事業の成功になると信じてやみません。私は先日尊敬する先輩からお聞きした話でございますけれども、過去に諏訪市では高島城の復興事業のために市民への寄附のお願いをしたところ、その寄附の協力のために、毎日のようにこの涙を流しながら市民の皆さんに訴え続けて、そしてその市民の方の大きなその戦いがあって成功できたっていうような、こういうお話を聞いて、私も大変感銘したわけでございますけれども、私たちもそうありたいと思うし、そういう意味で、やはり市の関係者はもちろんでありますけれども、そうした市民の方々の、一般市民の方々がそういう賛同をされて、よし私も一息買うぞという、そういう熱意の方が出てくれるような形が、非常に望ましいんではないかなあというように思います。
 これは結論的な私の話でございますけれども、私は今回のこの寄附事業の成功のために最も大切ということは、先ほども申し上げましたように、一日も早く今回の取得の建物、あるいは土地の利用、活用方法の具体的な計画案を決定をして、そして寄附をお願いをする皆様に理解と賛同を得ることだと、これがもう一番大切なことではないかなと私は確信してやみません。そのための決定期日の目標とか、そういうものを明確にして事に臨んでいくということが、最も大事ではないかと思いますけれど、その点について市長の御所見をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにですね、期日を設ければよろしいわけでありますが、あそこの建屋が使えるようになるのは2年後ということであります。2年後ですね。そしてあとの方、多目的な駐車場に今使っている部分につきましては、間もなく来年入って7月くらいまでにはでき上がるということでございますので、これはもうすぐ使えてくるということになろうかなと思っております。
 でありますから、ただ何に使うかっていうのは、これは難しいところがありまして、百人百様でありまして、私どもの考え方としては、もう大きなものを建てるっていう計画はございませんので、とりあえずそれを5年、10年先のために確保しておこうじゃないか、これは将来の夢ですよと、ですから、それを使っていきましょうと、そして諏訪の皆さん方は何もやらないって言うと一番怒りますので、それじゃあ原っぱでどうだって言ったら、これもまた何だっていうことで、そしたら三角ベースだって言ったら、これも何だということでございまして、一生懸命考えたつもりでございますけれど、また何かいいアイデアあったら、ただ明確なものを今出してしまうと、私は時期ではないと思っております。何々つくるとかですね、これをやりますということではない。ですから、非常にやりにくいはやりにくいところでありますけれど、やはりそれは未来を生きる子供たちのために、一つの夢に投じていただけませんかということが、どうなんでしょうかね、その辺が一番なのかなあと今思っているところであります。
 また、いいアイデアがあったらですね、ぜひこうやったらどうだというのがあったら、ぜひ教えていただきましてお願いをしたいなと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長のおっしゃるように、明確に使い方とか、そういうものを決定するということは多少無理があるかと思います。したがって、今、市長おっしゃったように、年数をかけながら、しかも、したがって、全く構想もないようでは困るわけで、逆に言うと、こういう使い方もあります、こういうこともありますとかという、そういう集約くらいはできるかと思います。
 単純に原っぱ構想と言っても、今おっしゃるように、批判される方もいらっしゃるし、市長の思いは原っぱ構想というのも、単純にそこでずっとそのまま置いておくんじゃなくして、将来的にはまた必要なそういう建物だとか、あるいは活用方法が決まるまでは、そういう形にしますよという意味が込められているように私は思いますけれども、そうしたわかりやすい、また思いをですね、伝わってくるような、そうした説明の仕方というか、そのことが大切ではないかなあというように私は思います。あくまでも私の意見でございますので、お聞きいただきたいと思います。
 続いて、2点目のテーマでありますけれども、ボランティア市民活動推進の先進市・諏訪市を目指してであります。諏訪市では平成16年3月に地域福祉計画が策定されました。この計画の基本理念を、快適な環境の中でだれもが健康で自立生活をし、ともに生きるまちとしてあります。具体的には恵まれた環境を活用しながら、心と体の健康を増進し、それぞれの地域で交流や助け合いのできる相互扶助がしやすいシステムをつくっていくことが大きな柱になります。私はそうした基本理念に沿った具体的活動のポイントになるのが、ボランティア市民活動であると確信します。
 そこで、昨今のボランティア市民活動に当たって考慮すべきは、ボランティアを辞書で調べますと、みずから進んで社会事業などに無償で参加する人とあることからも、行政主流のもとに活動推進をするものではないことは論をまちません。しかし、この活動は欧米諸外国に比較すると、残念ながら我が国も、また地方もかなりおくれ感があります。しかし、私、いろいろこのボランティアについて調査したり、自分で勉強してみると、諏訪市にあってはかなり進んでいるなっていうことを実感いたしました。しかし、今やさまざまな時代、社会状況から見ても、ボランティア先進国も本気で取り組むことによって夢ではありません。そんな強い希望を抱きながら、何点か質問させていただきたいと思います。
 平成17年度の諏訪市社会福祉協議会の事業報告書によると、諏訪市におけるボランティア市民推進活動の状況によりますと、市内で活動するボランティア市民活動グループの実態は、団体では154グループ、7,944名、個人では36名、合計で7,980名となっております。諏訪市の人口比にすると15%に値するわけでございます。
 主に、この地域支援の154グループを初めてとして、子供支援関係のグループ、障害者支援グループ、施設活動グループ、環境活動関係のグループ、外国人支援関係のグループなど、さまざまな分野にわたって、ボランティア市民活動センターを中心に、年々推進されていることはすばらしく、またその関係各位の皆様に心から敬意を表したいと思います。
 そこで、市長にお尋ねいたします。諏訪市におけるボランティア市民活動推進の現況に対する市長の実感と、ボランティア市民活動推進に対する御所見をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、日本におけるボランティアっていうのは、これは最近のことでありまして、それ以前はほとんどなかった村社会でありますので、村の中で助け合っていくということがほとんどであったんではないかなあと思っております。これは震災以降、ずっとそのボランティアっていう言葉が非常に出てまいりました。また北陸沿岸のものですとか、そんなようなところへ助けに行くっていうのが割と通常化されてきて、ボランティアっていうものが出てきたものだと思っております。
 それで、諏訪市の場合も社協を中心に、ボランティアセンターですとかというものを構成しているところでありまして、またそれの皆さん方には、本当に心から感謝を申し上げているところであります。
 ただ、根本に持っておりますのは、やはりなかなか根づくまでには時間がかかるなあと思っております。でも、ここまで来ていい形で動いてきている。それで特に諏訪市の場合はですね、働いていないっていう方が非常に少ないんですね。御婦人を中心といたしまして、お母さん方におきましても、ゆっくり子育てをしていると、何であんた働かないのと言われるぐらいの社会だそうです。でありますから、必ず働いているというのが主だという話を聞いておりますが、そうしますと、なかなか生活的に時間の余裕がなくなってくるということだろうと思っております。
 でありますから、余暇を利用してそのボランティアに、またこういうことが一つ定着されてきますと、私が受けたから今度は返さなきゃいかん、それから返された方は、また私がやっていただいたから、次は私のできることを恩返しすると、このうまい循環が出ていくと、いわゆる昔の村社会のようなですね、お互いが助け合ってやるということが、私は構築できるんではないかなと思って、かなり期待をしているところであります。
 今回の災害についても各県、あるいは遠くからお世話になったから来たよという方が多分かなりおられましたので、これはありがたいことだと感謝しているところであります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長からお話しになった関連でございますけれども、先般の7月の豪雨災害のときにですね、災害ボランティアの活動が活発にされて、市民からも大変な反響と感謝の念があってですね、また高く評価されていることは事実であります。
 既にもう諏訪市の社会福祉協議会を中心とした災害ボランティアの組織との連携というか、そういう形でも、いろいろな形で当初は苦労されたり、いろんな懸案事項というか、課題があったかのように聞いておりますけれども、市長のお感じになっている、そうした災害ボランティアに関して、既成のボランティアのその連携と、そしてまた全国、あるいは県、他市から災害ボランティアで市から要請されておいでになるそのボランティアとの活動の連携、また日ごろのあり方について、もしお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の7月の災害におきまして、私どもの方へボランティアで来ていただけるというのは、実は県職が1,500名、次の日は1,000名ですか、ということで来ていただきました。それの打ち合わせがございまして、社協のボランティア関係の皆さんと前日に打ち合わせをしました。打ち合わせをして役割分担を決めまして、この県職はこちら、こういう形で入ってくる、それから一般ボランティアはこちらからこういう形で入るという取り決めの中でやっていって、これは非常にうまくいきました。もし県職ということがなかったならば、ただやりますからこんにちはお願いしますというだけの打ち合わせぐらいで終わってしまったかなと思っております。でありますから、県職が入ってくるということが、一つのいいきっかけになりまして、よくこう打ち合わせをしてですね、大体どのくらいなんだ、そしてどういうことでやるんだということをお聞きしたり、あるいはこちらのことをやった、そんなことが非常に大切だったかなあと改めて感じた次第であります。
 それからもう一つ、救援物資が諏訪市へ来る場合と、社協へ来る場合と、それからボランティアの支援センターへ来る場合、いろいろなこういうふうにパターンが分かれてきます。そうしますと、こちらはもうほとんどはけてしまったのに、まだ水だけがどんどん残っているとか、そういうことかなりありますので、これは上手に使っていく意味では、いろいろなものを共有しながら、打ち合わせをしながらするという大切さは、本当に学ばせていただいたつもりでございます。以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 同じことで、災害ボランティア以外でですね、諏訪市におけるこのボランティア市民活動推進に当たって課題と思われる点、またどんなことが課題と思われるか、また今後の推進の展望等ありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、ボランティアの関係の取りまとめは、まちづくり・男女共同参画推進課の方で担当していますので、私の方からお答えします。
 今、課題ということですが、それぞれボランティアの方々の組織、それから連携、育成等いろいろ総括するところ、まちづくりの方で担当しておりますが、実質的にはそれぞれの団体を関係する担当部局で事務局を持ったり、事務局というか担当者がいて、協力打ち合わせをして、具体的に取り組んでいるというのが実情です。したがいまして、今後は庁内の中での打ち合わせ会議、またまちづくりの方できちっとですね、全体のボランティアの組織自体を確認をいつもしておける、そういった状況にしておかなきゃいけないかなあというふうに思っています。
 それからもう1点は、ボランティアの関係ですから、運営費等への補助とか、そういったことは一切要らないと思いますが、新たなボランティアの立ち上げとか、いろいろな相談があったときにはですね、その取り組むための補助金等もし必要であれば、やはりそういったものは市の方で、行政の方での立ち上げのときの事業補助金、これについてはどうも検討していかなきゃいけないかなあというふうに考えています。
 それから3点目は、地区との連携体制とか、それぞれの団体同士での連携体制を、じゃあどうしていくかということですが、地区というと自治会、区の方っていうと相当これは難しいことになろうかと思います。連携の中で、その行政がですね、ボランティアの団体の方々にこうせい、ああせいなんてことは、これはもうそのボランティアの目的、これはまた取り組みがきちっとしたものであれば、一々言うことではありませんので、やはり自主性、独自性を尊重した中での体制っていうのをつくらなきゃいけないもんですから、市の行政側としては、きちっとまちづくりの方でどんな団体があるか、またどういったことをしているかということで、相談を受けたりいろいろするときには、これを情報として提供して、どうだこうだということはできますが、あとそれ以上のことについては、それぞれの担当部局の方がありますので、担当部局で関係する福祉、環境とか、教育のそれぞれのボランティアの方々と打ち合わせをしてやっていくということが一番いいかなというふうに考えておるところです。以上です。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 大変前向きな御答弁ありがとうございました。先ほど申し上げましたように、やはりボランティアは、何といっても自主的にやる仕事というか作業でありますので、行政主導というわけにいかないっていうことは、もう確かな事実でありますし、ある面で言うなら、幸いに社会福祉協議会、あるいは地域福祉計画の中で明快に住民の支え合いっていうような、そういうことを的を絞っていろんな活動で、今、軌道に乗りつつあるという、こういうことでありますので、そこに乗せていく、むしろ先ほど話がありましたように、行政とすれば、その活動の後方支援をいかにやるかということが必要かと思います。
 今、部長は経費的にはボランティアは余り自分たちでやるんで要らないという、こういうお話でありましたけれども、いろいろ私実態っていうか現場を聞いてみますと、いろんな形で会員の方々、作業されている方は、本当に自分の身銭を切りながら、そして真剣にやればやるほど、そうした経費が絡んだりですね、例えばこういう、これは諏訪市少年友の会っていうんですけれども、ラミネーターでこういう絵とか、あるいはやっている方々について長年の、ことし1年の活動の御苦労っていう、そういうことを込めて出したりとか、あるいは見回りの方々、写真を踏まえてこうしたものをつけてですね、メンバーが意識を持ってやるとかっていうこういう、この見えないところでのかなりの費用がかかっていて、かなり持ち出しをしているっていうような、そういう話も聞いておりますけれども、それについて泣き言を言ったり、何とかしてくれなんていうことはおっしゃらないけれども、何らかの形で実態を調べて、またそこら辺の補助等もすべきではないかなあという、こういう思いがあります。それについては連携の、どうぞよく連携をしていただければと思いますけれども。
 ちなみに、私若干ではありますけれども、ボランティアの市民活動の中で気がついた点だけ御紹介したいと思いますけれども、例えば今申し上げた諏訪市少年友の会でありますけれども、これは長野県警察本部長から委嘱を受けて活動しているボランティアで、それで皆さん諏訪市の地域の核となって、地域の子供が健全な方向に育つために環境づくりをして、少年を支援する活動をされているわけでありますけれども、具体的にはまちのパトロールだとか、地域の相談相手だとか、子供の安全を守る活動、紙芝居活動等々をやって、本当に熱心に活動をされていらっしゃいます。
 また、NPO法人の諏訪こども文化ステーション、これについても多岐にわたって文化芸術、あるいは子育て支援とか、子供の支援活動、またチャイルドラインすわっていう、御承知のように、先ほど一般質問でもございましたけれども、そうした活動がされておりまして、子供の声に耳を傾けてその心を受けとめる、子供の側に寄り添って子供の思いをしっかりと電話で受け付けるということで、先ほどお話しがあったように、会話成立数は平成17年度で、成立じゃなくて受け付けが5,369件、そして成立が2,667件で、無言で切れるのが2,711件と、本当に地道な活動をされております。
 またキョロブラ運動協会においては、老人クラブを中心とした地域の子供たちを見守りながら、あいさつをしながら触れ合いをして、そしてこの安全を見守っていくという、子供との触れ合いをしていくというような、いろんな多岐にわたる活動があって、本当に私も勉強させられ、また感嘆したわけでございますけれども、そのように我々も、一般市民もできるだけいろんなボランティアのそうした広報とか、そうした情報を酌み取りながら、ともに意識を持っていくということが大切ではないかなというふうに思います。そこら辺について、本当にこれからの本当に意識が大切ではないかなあと思います。
 続いて、諏訪市の職員のボランティア市民活動の参加状況についてお伺いしたいと思いますけれども、なぜこの諏訪市職員かと申しますと、諏訪市では市内の一般企業の社員数から見れば、市内で2番目に多い500人を超す職員を擁している大きな存在であります。その市長のリーダーシップのもとで、市民の模範たる資質を持ったこの職員の行動が、市民への大きな波動になると確信するからであります。
 そこでお聞きします。今までに市職員の皆さんがさまざまなボランティア、あるいは市民活動に参加されている状況が、わかる範囲であればお教えいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  職員のボランティアの参加でございますけれども、結論から申し上げますと、議員も先ほどおっしゃっておりましたように、あくまでもボランティアは自主的な参加という形ですので、どのくらいの数の職員がどんな行事にという、そういったまとめはしてございません。ただ、最近ボランティア、市の職員も積極的に参加するという意味で、特別休暇の中に災害ですとか、あるいは福祉施設での活動、こういったボランティアにつきましては特別休暇を与えることができるというような形になっておりますので、その範囲ですと、平成16年度、平成17年度災害関係を中心に、件数で言えば3事案といいますか、そんな形で休暇を取ってボランティアに参加しているという状況であります。そのほか、職員の状況を見てみますとですね、いろんな地域活動ですとか、広い意味では町内会の役員、PTAの役員ですとか、消防、それから各種文化活動、福祉活動、そういったイベントですとか事業に積極的に参加しているという状況はありますが、数字ではちょっとお示しできません。以上でございます。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 続いて、昨今話題高い諏訪市における団塊の世代、また社会参加への推進ということで、ボランティア市民活動参加への推進、この支援が求められておりますけれども、市としてどのような推進、あるいは支援が考えられるか、この点について御所見をお願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、私の方からお答えします。団塊の世代ということで、多くの方が私を含めてですが退職し、また社会参加をどうしていくかということが話題になろうかと思います。ボランティアの関係、市民活動参加の関係、こういったことについては、一つのこれは大きな力、大きな市民の方々ですので、具体的に行政としても働きかけをして、市政のともに生きるまちづくりのため、市政のそれぞれの分野での活躍、そういったものを訴えかけしていくと。
 それぞれの団塊の世代の方々も、いろいろな人生経験を持ち、特技を持ち、考え方も持っています。そういった方々が参加、行政だとかいろんなボランティアだとかそういったものに社会参加できる、そういった段取りのその仕方ですね、そういったものだけ市の方で積極的にこう情報提供し、そういう形で行政への参加を求めていくというふうに考えています。以上です。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 団塊の世代って言いますけれども、本当に私もいろんな、例えば市の職員の定年されて、そして年金等々の諸問題、何といってもやはり自身の生活があって、また奉仕活動という、こういうことは否めない事実であります。したがって、ボランティアにもう一日じゅう専念するっていう方もいらっしゃれば、また土日とか、あるいは自分の余暇を使って、いろんな立場でその能力を生かしていくという、こういう活動もあろうかと思います。もう年々そういう団塊の世代は、先輩の皆さん方に比べると、だんだんと本当に経済的にも年金の額からしてみても、大変厳しい状況がひしひしと感じられる面があります。
 したがって今部長がおっしゃったように、それぞれの社会で培った、そうしたその専門的なそうした能力とか、あるいは単なるボランティアっていっても、つい秋でございますけれども、長野県の社会福祉大会がございまして、そのときに評論家の永六輔氏がお話をされて、私もその一言に感動し、本当に納得したんですけれども、ボランティアというのは決して組織立ってやるというだけでなくして、むしろ日常的に困っている人がいれば、そっと手を差し伸べていく、それがボランティアだと。ある面で言うならば、毎日がボランティアだという、そういう意識が大切だということをお聞きして、本当に感銘し、また納得もしたわけでございますけれども、そういう部分で本当に大切な、そうしたこの地域におけるお互いに支え合うという、そういうことが一番大切に思います。
 それで結論的に申し上げますと、やはりボランティア活動で、一番やっぱり私的に大切だと思ったのは、やはり行政、あるいは社協、あるいは地域、また諸団体等々の、先ほど来からお話しのあるように、よく連携をとって、そしてその実力というか力が遺憾なく発揮できるような、こういうシステムが一番大切かと思います。それと同時に、平静時における住民の支え合いというか、そういうことが、取り組みが本当に行政を初めまた自治会等々、それぞれ市民が一丸となって取り組んでいくという、こういう形成づくりをしていくことが、今回ボランティアの活動をいろいろ調査したり、またお聞きする中で、自分が実感した次第でございます。
 そういう部分で、本当に最後にお聞きしますけれども、ぜひ市長の言葉で、やはり諏訪市はこのボランティア市民活動の推進市を目指すという、こういうアピールというか、一声をぜひお願いしたいと思いますけれども。強制ではありませんが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、議員言われましたような、確かに助け合いながら自分の持っているものを相手のために使っていくっていう、これすばらしいことでありますし、要するに我々が掲げております、ともに生きるまちづくりに共通するものだと思っております。また大いに進めてまいりたいと思っております。お願いします。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時40分の予定であります。
           休       憩   午後 3時10分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時39分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) それでは、通告に従いまして一般質問に入らせていただきますが、今回は東バル跡地の諸問題ということと、未納・不納欠損について、それから施設整備と長期実施計画という3点について通告しましたが、東バルの問題につきましては再三再四出ておりますし、施設整備と長期実施計画につきましては、河西議員の方の質問の中と大分ダブる部分が多くてですね、質問の内容はちょっと細かくなりまして、重箱の隅をつつくようなこともあるかもしれませんが、何とぞ前向きな御回答をいただきたい思います。
 それでは、東バルの方の諸問題についてというところから質問させていただきますが、まず寄附状況につきましては、シンクすわの代表の浜議員の質問で大分明らかになっておりますので、金額等は結構でございますが、個人の寄附716万1,000円の内訳についてですね、その詳細の人数と、それから諏訪市民なのか、それとも諏訪圏域の人なのか、または県内、県外の方なのか、その辺のことについて、まずお聞かせいただきたいと思います。
 それ以外につきましては質問席の方でやらせていただきますので、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 東バルの寄附の方でありますが、11月28日現在の集計で、個人寄附は20名ということであります。これはすべて市内の方々でございます。ただし、11月28日以降、県外から1名の寄附が寄せられたということでございます。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今、20名ということで、これが多いか少ないかという議論がどうかという部分もあろうかと思うんですが、金額の716万1,000円については、確か500万円大口寄附をされた方がいらした上で考えると、216万1,000円を20人で寄附ですから、意外に大きな金額なのかなあと思うんですが、大きい人がいらっしゃるんだろうなという話、全員とは思いませんけれども、まだ大口の寄附が多いと思うんですが、市長は私が思うには広く浅くという部分、より多くの方に、例えば1人1万円分ずつ市民が出していただければ5億円集まるわけですから、そういう考えがあるんじゃなかろうかと思うんですが、この辺の今の、まだ始めたばかりですが、現在の状況についていかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは初め心配していたわけですけれど、お一方ちょっと高額な御寄附をいただいて、これで大分弾みがついているんではないかなと思っております。これからいろんな寄附の仕方ですとか、あるいはそれに対する控除ですとか、そんなものを少しずつ持ち上げてまいりたいと思っております。先ほども出てきましたが、ここで取得したわけでございますから、市の財産になったわけであります、でありますから、市民の一つの財産なんだというところを、また強調させていただきながら、ですからみんなで頑張ってやりましょうということでお願いをしていきたいと思っております。
 いずれにいたしましても、まだ始まったところでございまして、これから市民の団体、それぞれ関係します団体の皆さん方の組織を含めまして、またそんなところを通じて縦横でお願いをしてまいりたいと考えております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。先ほど水野議員の質問の中で、市長は、もし集まらなかったら最悪は売り払ってしまえばいいというような発言があったんですが、私はやっぱりそれはまずいと思うんですね。というのも、最初に寄附される方っていうのは、売ることを前提というか、当初の予定の区画については、それは当然売ることを前提っていうのは構わないと思うんですけれども、あれだけの土地を市が頑張って取得するんだということに賛同されて寄附をしているわけですから、もし最悪5年たっても集まらないだったら売っちゃえなんていう安易な考えでは、やはり今後寄附をされる方っていうものについては、やはりちょっといかがかなと私は思うんですが、そこについて市長はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにちょっと言い過ぎました。実はこの間、寄附が集まるんだろうかですとか、あるいはどんなあんばいかっていう、いろんな方々からお話をいただいております。中にはかなり多くって言えばおかしいですけれど、市長、おめえ集まらなかったら売り払えば元がとれるんだからという話も聞いているもんですから、ちょっと言い過ぎました。
 これはちょっと言葉のあやということでございまして、例えばの話でございまして、やはり集まるまで、先ほど言いましたように一生懸命努力はしていただきたいと思いますし、やはりできるだけ多くのものを確保していきたい、分譲なんていう話も出ているわけでありますけれど、そんなこと言わずに全部確保できたら非常にすばらしいところになることはもうわかっておりますので、一生懸命やらせていただきたいと思います。言葉のあやということでお許しいただきたいと思います。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そういうことで、そういう部分もあろうかと思いますけれど、ぜひとも寄附される方、いろいろなそれは市長にしてもおもしろくない部分もあろうかと思いますけれども、やはり純粋に寄附してくれる方もいらっしゃるわけですから、その方たちの誠意にこたえるためにも、最大限の力を払っていただきたいと思います。
 そういった中で、東バル跡地活用プロジェクト委員会ですか、プロジェクトは何回か行われていると思うんですが、この開催、今までの状況とどんなようなことをやられているのか、お聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  東バル跡地の活用のプロジェクトの会議は、4月28日以降6回開催されております。会議の内容につきましては、現地を視察していただいたり、また跡地の活用策、特に更地の部分、広場の関係がありますし、建物の関係に分けてですね、いろんな意見をちょうだいしています。
 また資金計画について、また寄附の募集の方法と組織、また活用策、また愛称のですね、あそこのいつまでも旧東バル跡地っていうわけにはいきませんので、愛称の募集の方法と、あと市の今井アドバイザーの方からも、ほかの地域のところを見たいろんな状況、また、こういうことで活用したらどうかというような御意見、また景観でお願いしています石川さんの方からも、こういうことで具体的な取り組み方でどうだろうかというような意見もちょうだいをしております。
 それから跡地の活用の関係ですが、特に広場の活用方法、これも時間をかけて検討していったらどうかと、建屋の方の活用方策はできるだけ早めに決めていけば、先々こういう活用策でという意見もいただいています。また、跡地の重要性等についても、こうだということで意見をいただいていますので、プロジェクトの会議の中で今後の広場、建物の活用策を決めて、具体的に寄附の関係、また愛称等の関係、市民に親しまれるという中で、この東バルの全体の活用策、資金計画が計画どおり行けばと考えているところです。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そうしますと、まだその活用委員会では具体的にどうこうせよということは、まだ出ていないという解釈でよろしいのかということが1点、それだけお答えいただきたいと思います。
 そういった中で、先ほど資金計画という話が出ましたけれども、これも代表質問シンクすわの方でありましたけれども、1億5千万円から2億円くらいかかるだろうという中で、県が3分の1、諏訪市が残りの2分の1、で残りの2分の1を近隣5市町村でというような話がもう出て、新聞にも掲載されたかと思うんですが、確かに一応これから話すと言いつつも、ある程度下打ち合わせがないとこんな話は出てこないと思うんですけれども、いきなりこれを聞いたら、近隣市町村はやっぱり何だそれはということもあろうと思うんですが、その辺の、ある程度のコンセンサスっていうのは得られているんでしょうか。お聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  東バルの跡地取得という話は、もう前からそれぞれ首長方にはしているところであります。それで最終的に諏訪が購入していくと言ったのは、ことしに入ってからでありまして、それが決まったのがことしになってからで、その後、こんな形で購入していくというお話をしてございます。また、これは一つの考え方でございますけれども、工業メッセを続けるためにぜひとも御協力をいただきたいと、これは最低限のものでありますので、その中で何かの御支援をいただきたいということであります。これは今、各商工会ですとか商工会議所が中心となりまして、各自治体の方へ要望書ということで上げていただいているところでございます。
 でありますから、3分の1、2分の1、2分の1とこれが出たのはちょっとどういうことかといいますと、実はボイス81の中で私が口火を切りまして、東バルの跡地という話をさせていただきました。それで茅野市長の方から、それは県としても、今までいわゆる何といいますか、産業振興に対してちょっと薄かった部分があるから、あれはやるべきだろうということを大分言っていただきました。その中で知事の方も、割と工業メッセというものを高く評価しているというお話もいただきましたんで、ひょっとしたら可能性あるぞという話がずっと大きくなってまいりまして、今、県とも打ち合わせしているところでありまして、これからの問題として、県の方へもお願いを出していく、要望書を出していかなきゃいけないと思っております。
 もしその中で3分の1くらい入れば、あと残りの半分は市で持ちます、それからあとの残りの半分は5市町村ということであります。一つのこのベースとなっていますのは、いろんな福祉施設をつくるときに、担当します市町村が半分を持つ、それで残りの半分を5市町村で割ると、こんなルールづくりで来ておりますので、全く同じような考え方で、最低限のものに対して県からも補助をいただきながら、あと残りの半分を諏訪市が持ち、それであとの残りの半分を5市町村にお願いしていくと、そんな取り組みを言っているところであります。これは正式には、今後、首長会の中に、正副連合長会の中へお出しいたしまして、御判断を仰いでいくということになろうかと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 多分ある程度のコンセンサスをじゃあ得られているという解釈でよろしいんだろうなということでいいんですが、そういった中で、昨年の2月ですか、東バル跡地の取得に関して特別委員会ですとか、全員協議会での説明をされた中で、私は防災ですとか耐震性がない施設なんだから、ちゃんとお金を投入すべきだという話をしたんですが、その中では貸す方に契約でうたっていって向こう側の責任でやるから、市はお金をこれには、建物には入れないよと、メッセについてはそれは了解も得ているんだからいいんだよと。市長の中ではたしかちょっと記憶が定かでないんで申しわけないんですが、FDPの方でそれはやってもらうんだと、施設管理者の中で、指定管理者の中でそれをやってもらうような発言があったと私は記憶しているんですが、その相違の説明が全くなされていないんですが、その辺はどういう経過の中でそうしていくのか、そこを指定管理者を入れない中で、市が完全に持っていくんだということだとすれば、若干理解できる部分があるんですが、そういう解釈でよろしいのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは特別委員会等で私の方からお答え、議員御質問に対してお答えしたところです。基本的な組み立ては、当初土地取得、それで2月8日の臨時会でお願いをしたところですが、建物についてはNBIの方から諏訪市の方へ寄附をされた部分です。その寄附された建物は、まだ行政目的がはっきりしていませんので、普通財産で市が所有しているということで、したがって、借用者のもし何かあの建物を利用したいということであれば借りる、それを利用する方の負担により、仮設の手法で対応していただき、市としては費用を支出することは想定していないということで答弁をさせていただきました。
 以後、実質的に市のものになりまして、あとあの建物の活用について、3月10日に工業メッセ実行委員会の方から要望書が出され、工業メッセの継続開催の方針だということで、ぜひ所有者である市の方で最低限の対応の方をしていただいて、メッセ開催ができるようにということであります。
 工業メッセの関係は、県の方のコモンズ支援金の支援をいただいているところですし、また諏訪市の方も負担金を出していると。また5市町村の方もそれぞれ広域の負担割で負担を出しているところです。
 メッセ開催のためには、やはり監督官庁である県の建築課、また消防の関係の方からの再三にわたる施設の基本的な改善指導がされております。市の方の財産となりましたので、きちっと改めて打ち合わせをさせていただきました。その中で、建築基準法の中ではあの建物は工場の利用ということでそのまま残っております。現実的にはもう工場は利用していないということですので、諏訪市の方がどういう用途であの建物を使用するのかということで、どうしても用途変更の手続をしなければいけないという中で、市の方としては体育館だとかそういったイベントが開催できるような関係でというようなことで話を詰めてきております。
 また消防法の関係では、それぞれ法適用の対応もあります、そういったものも最低限しなければいけないと。それについては木造との延焼ライン、これも取らなきゃいけないし、またそれぞれ消防設備等の設置もしなければいけないということで、そうしなければ所有者である市の方がそれを貸せるわけにはいきませんよということで指導を受けてきたそうです。
 いっときにすべての整備を、建物の改修、これをするといっても対応が困難でございますので、2年間に分けて対応をということでお話が整いました。したがいまして、あの建物の法適用の改修をいかにするかとなりますと、メッセ、今、市長が申し上げたとおりで、メッセ継続開催のためにということで、県の方にも、また諏訪市も当然負担をし、5市町村からメッセの実行委員会の方へ負担金として出しまして、実行委員会の方からメッセ開催のための施設改修ということで、諏訪市の方が所有者ですから、諏訪市の改修事業であの建物を改修をしていきたいという組み立てにして、それぞれお願いを今しているところです。
 工業メッセの関係につきましては、毎年5億円以上の経済効果があるというようなこともありますし、どうしてもあの建物、所有者である諏訪市がですね、ほかの圏域の例えば物産展だとか、観光の関係だとか、いろんな大きなイベントに使用し得る、そういったものにするためには、それだけの改修費用、改修をしておかなければいけないという状況にもあります。そんなことで、段取りをして、あの建物の有効活用が図れるように対処をしてきたところです。
 したがいまして、2月8日時点での私の方の答弁で、改修費用については一切支出は想定していないということですが、基本的な組み立てがこういうことになってきたという中での、諏訪市の改修事業の実施を組み立てたということです。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 長々と答弁いただいたんですが、結局、本当のところはどうだったんだっていうこと、私ちっともわからなかったんですが、早い話が、私はそれを指摘してたわけですよ、というか議会サイドでも指摘をしていたわけですね、そういう形になるんだったら、その予算をつけるべきじゃないかと。別に使っちゃいけないという話はしていなかったと思うんですけれど、私は購入を進めるべきだという立場でありましたから、別にそれは使うのもしょうがないんじゃないかという話をしていたにもかかわらず、それは要らないんだという発言をされた上で、そんなことわかっていたわけじゃないですか、最初から工業メッセに使うっていうことだって。それをそういう形で出すっていうのは、計画性が私はないんじゃないかと思いますが、この質問を部長に答えていただいてもまた長いだけなんで、次に行かせていただきますけれども。
 そういった中で、近隣市町村から分担金をもらう、分担金というか補助、市長は分担金っていうか、建物には出さないからっていうような言い方で、何かちょっといい言い方は私もわからないんですが、中で、例えばこれは全体の3分の1を残り5市町村でもらうわけですね、トータル的には。そうすると例えばそれを修理しましたと、だけど5年後に諏訪市が、例えば建物をやっぱ壊して使いたいんだというビジョンになったときにですね、ほかはふざけるなって言われないのかどうなのか、それはあくまでも今回の修理の補助だから、建物自体を壊そうが何しようがいいのかという確約が得られているのかということが1点。
 それから、新聞報道の一部では、当初予算計上せずに補正予算で対応したいみたいな話があったんですけれども、ここまで話がもし進んでいるとすればですね、少なくとも県の確かに補助金がおりる、おりないっていう部分があるんでしょうけれども、中心である諏訪市が、当初予算に1億5千万円くらいでしたっけ、五、六千万円っていう話のものを盛らないでいくという方がおかしいと私は思うんですけれども、事業としてはやはり五、六千万円っていうのは決して小さい事業ではないと思いますから、この事業をやりたいんだというふうなことをすべきだと私は思うんですが、その2点について簡潔にお答えいただきたいんですが、よろしいですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  近隣からですね、御負担をいただくということでございまして、これはあくまでも工業メッセを開催するというために、最低条件をクリアにするための、工業メッセへ御支援いただきたいということでございます。それが回り回って、実は使うためにこれだけの事業が必要なんだということで御理解いただいておりますので、もしそうなったときには、工業メッセの後どうなるかという問題がかかってくるかと思っております。またそのときは、そのときに改めて協議するということになろうかなと考えております。
 そして当初予算で計上せずという、補正で行ってもどうだっていう話も、ちょっとまだ今はこれ流動的でありまして、あと6市町村の関係のものがですね、うまく協議が整うかどうか。あるいは県の関係、県の関係はまたおくれてきてしまうわけでありますけれど、その辺の出し方について、今、最終的な打ち合わせをしているところでありまして、もう少し時間をいただきたいと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) はい、済みませんでした。じゃあそちらの東バルの方については、できるだけ諏訪市がリーダーシップをとってやっていくわけですから、積極的な対応を、予算についてもそうですけれども、していかないと、ほかの方がお金を出すに当たって、やっぱり気が引けてしまっては困るんで、そこは見せていっていただきたいなと。寄附の件も市民に対してもそうだと思います。それはお願いしたいと思います。
 続いて、通告にしています未納・不納欠損についてお伺いします。市長が在任された平成11年からですね、ちょっと資料の方、市長の方に多分手元に行かれているかどうかわかりませんが、収納率、欠損率、これ河西議員も言いましたけれども、実はかなり落ちているんですね。収納率、いわゆる欠損後の収納率を見ましても、いろいろと税金とかちょっと使用料も入っているんであれですけれども、92%くらいあった平成11年度当時ですね、92.3%あったのが、今は86.57%の収納率しかありません。6%の要するに税金関係が落ちたとすると、100億円単純にあるとすればですね、6%だから6億円入ってこないっていうような状況が、今、実際市長がなられた8年になりますか、その決算の数字だけでも出ているんですが、こういった数字について市長はいかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはゆゆしき問題だと、私どもも認識しております。ただですね、滞納の大口っていいますか、大口滞納っていうのは、引き続き滞納がまだかさんできているという現象がございます。ですから、それに対して今対応しているところでありますし、いろんな方々、関係します団体ですとか御相談がけをしております。その中では厳しくやってもいいぞという話を聞いておりますし、また監査委員の先生にも、ちょっと考えろよという話を聞いております。
 それでちょうど来年は風林火山といいまして、非常に大きな年になりますので、観光客が来られる、それを契機に何かできないかなあということで、今、考えているところであります。
 市の方におきましても、時間差で時間をずらして出勤をして対応をしたり、また係長以上が全員が当たったりということで、かなりやっているわけでありますけれど、やはり大口がなかなか解決できない、それが一つの私はネックになっているんではないかなと思っておりますし、今OBも入って一生懸命教えていただいているところでありますので、何かの形でもう少し実績を上げるように努力してまいりたいと思っております。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 毎回これ私、去年も質問させていただいたときも同じような答弁をいただいていると思うんですけれども、結果的に数字が上がってこない。しかも、どちらかというと数字は今マイナス傾向なんですね。
 この間の河西議員の方で示した新聞のときに出ていた、信毎だと多分思うんですけれども、あの数字だと長野県下、長野市が94%前後だったと思います。それから飯田市も90何%。そういった事情がどうのこうのとはやっぱ言っていられないって思うんですね。財政が厳しいということは事実なわけで、それで市長が10%シーリング、5%シーリング、これはいいと思います。歳出のカットをしていくことは、私もそれは必要だと思いますし構わないと思うんですが、少なくとも納めるべき税金、これは義務であるもの、これは前々からいただいていますけれど、それを納めていなくて、同等のサービスは受けさせろという制度自体が、本来本末転倒なわけだと思うんですね。
 市長がなってから7億円の欠損金、毎年約1億円の欠損、これは税金だけじゃないです、温泉、水道も入っていますけれど、約7年間で7億円くらいですね。それから滞納繰越になる部分ですね、平成11年市長になったときに10億円だったのが、今は19億円、約2倍に膨らんでしまっているんで、しかもその間に7億円の不納欠損はしているんですね。そうすると、それを足すと25億円くらい、こういったものをやっぱり何らかの形で、一生懸命やっているのはわかりますけれども、やっぱりもう強硬手段に出ていかないと、で、東京都、これはかつて収納率一番悪かったと言われていますけれども、競売等をしたおかげで、今や全国で一番収納率が上がっているそうです。固定資産税が高いと、それは確かに東京だってもっと高いところがあるわけで、払っていない方も確かにいらした中で、多分収納率が上がってきているはずなんで、やはりその辺の考え方がですね、時差出勤だけでいいのか、もっと現実的には歳入確保に本腰を入れていくべきじゃないかと思うんですね。
 九州なんかですと、督促状の色を変える、諏訪市は水道はやっていらっしゃると聞いていますけれども、本税の方はそんなようなことをやられていないと聞いていますけれど、例えば黄色にして青にして最後は赤にするとかね、そういうことをするだけでも違いますし、例えば今後退職する職員の方がいらして、その方々を徴税専門でもう置く、それで臨時職員でも構わないんで、例えば500万円くらいで雇うなら雇う。それで2億円、3億円の数字が上がってくるならば、これはある程度理解が得られると思うんですけれども、それでもまだ時差出勤で何とかやっていくという、現状と同じのままでいかれるおつもりなんでしょうか。お考えをお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  滞納の金額が非常にふえているということで、担当している者も危機感は持っております。
 それで今、議員の方から提案も幾つかありました。その中で今までのようにただ納めてくださいというように、行き会っていただけではだめだということの中で、少し徴収の体制を考えてみようということで、集める方は集める、そのほかに特に長期の滞納者ですとか高額の方、それから悪質滞納者、こういった方たちを専門の対象にしまして、実態調査から始まって回収できるのかどうか、できないのか、それから滞納を処分するにはどうしたらいいか、それに基づきまして財産調査をするというような、一連のその滞納処分をする専門の組織にするか職員で決めるかわかりませんけれど、そんなものを設けていくのも、一つのここに来ては方法ではないかということで、今、事務的に検討をしております。
 それから徴収の方法なんですけれども、色を変えるというような話もありましたけれど、こういったことも一つのいただいた参考ということで、体制の問題、集める方法、ちょっと今内部的に検討しておりますので、来年度に向けて結論が出れば、その方向に従って滞納整理に集中していきたいと考えております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。とにかく来年度に向けてやっていただけるということなんで、それは体制の強化をお願いしたいと思います。
 1点、別の角度から予算づくりの中でちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば固定資産税の過年度分の予算額、市長になられたときに2,800万円っていう数字です。そのときの調定額が2億8,400万円あるんですけれど、過年度分ですね、があるんですが、平成17年度見ると同じく2,800万円、それで5億9,000万円。決算委員会のときに私質問しても、手がたいところをって言うんですけれども、これだけ例えば市民の人に負担を、負担というよりサービスの削減なり、補助金のカットなり、10%シーリング迫っていく中では、やはり市もこの税金に対してね、2,800万円がいいのか3,000万円がいいのかっていうのは私もわかりませんけれども、最低でもこれだけは収納するんだっていう、やっぱり意気込みが必要だと思うんですけれども、その予算立てのあり方について、この目標額っていうんですか、予算は当然今期も立てられていくと思うんですけれども、同じようにまた去年も2,800万円だったから、例えば固定資産税の滞納が2,800万円でいいやっていうのでは、やはり市民理解っていうのは得られづらくなっていくと思うんですけれど、そこについて市長はいかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この幾ら上がってくるかっていうのは、担当課の方で試算してくることだと、私の方はそうかということでございまして、ただ交付要求ですとか、かなりやってあります。そしてこれを少しずつその業界の方々にも知ってもらわなきゃいけないというようなことで、その会長ですとか、あるいは組合長にはお願いをしているところであります。でありますから、少しずつそれに向かって進んでいかなければいけない。
 ただ、御承知のように諏訪で強硬でやっていきますと、つぶれるということがございます。これは諏訪市がつぶしたということになって、その辺のクリアをどうやっていくかということであろうと私は思っております。ですから、いよいよ一つの契機が何かあるかと思いますので、そのタイミングに合わせて、かなり厳しくやっていきたい。
 それで予算の計上につきましては。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  予算、特にといいますか、滞納繰越分の予算計上につきまして、ここ五、六年の傾向を見てみますと、平成14年、平成15年、平成16年くらいまでは滞納繰越分の合計よりも滞納繰越分の決算額の方が多くなっているというような傾向なんですが、ここ2年ほどにつきまして、逆です、決算額の方が少なかったわけですけれども、平成16年、平成17年につきましては、当初予算に計上した金額よりも決算額の方が多くなっているというような傾向がございます。決して固定した金額を乗せているというのではございませんけれども、徴収率の方を見ましても、滞納繰越分につきましては、平成12年ごろは十四、五%あったわけですけれども、最近は7%、8%というようにかなり落ちておりますので、市税収入がうちの場合基幹税源でありますので、どうしても確実なところを計上するという計画でやっておりますので、そんな額の計上になったということです。
 ただし、やっぱり徴収率が動いていることもありますし、それから議員、今おっしゃいました一つの目標という意味もありますので、平成19年度予算ではその辺をもう少し勘案して計上するというような形にはしたいと思いますけれども、結論としてはそんなには変わらないとは思うんですけれども、一応徴収率等、それから確実に見込める額、それを勘案して計上したいと思っています。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 市長の方もやっていかなきゃいけないという中で、確かにつぶしちゃったっていうことになると困るとは思うんですけれども、例えば動産、自動車の差し押さえくらいはやっていくとか、例えば絵画の差し押さえをするとか、全部を回収できなくても、そういうことっていうのは可能性としてあるならば、やっぱり最善を尽くしていく努力をしていっていただきたいなと思います。
 そういった中で、一つ今回何か御答弁がないみたいで、水道局長にちょっとお伺いしたいんですけれども、水道局、これは公営企業ですね、ちょっと市役所というより本税とか税金とは意味合いが違う収納方法をとられていると思うんですが、収納というか立場だと思うんですけれども、かなり民間企業に近い中で、やっぱりサービスとかいろいろ考える中で、岡谷市は今回水道料のコンビニ払いを始めるという報道がされております。そういった中で諏訪市はどうなのか。また独自なサービス、例えば今は水道では、済みません、電気代、ガス代カードで払えますよなんてのもある時代ですけれども、そういったサービスを広げて、多少手数料かかっても収納率を上げていこうみたいな考えは、これは公営企業の方がやりやすいと思うんですけれど、この辺はいかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎小池政貴 水道局長  議員おっしゃるとおり、コンビニにつきましては全国に約3万5,000軒店舗があるというふうに聞いております。そうした中で365日24時間支払いができるということの中で、あらゆる料金であるとか、販売におけるところの代金の決済であるとかっていうことが取り扱われているということの中では、水道料金についてもコンビニ支払いをするということについては、もう時代の要請ではないかというふうに考えております。
 したがいまして、諏訪市におきましても平成20年に電算のシステム更新を予定をしております。それにあわせて、若干まだ間があるわけなんですけれども、平成20年度にはコンビニ支払いということを実施していきたいというふうに考えております。
 またカード決済につきましては、聞くところによりますと、来春あたりからその公共料金等につきましてもカード決済ができるというふうな報道も聞いているところです。確かにカード決済ができれば、収納率ということに関してはもう100%ということですので、手数料は当然高くなるんでしょうけれども、サービスの一環、サービスの向上という意味で、さらに検討をしていきたいなというふうに現在考えております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 済みません。時間が余りなかったんで申しわけないんですが、飛ばし飛ばしになってしまって申しわけないんですが、そういうことで欠損についてはちょっと、そろそろ市長も時期があると言いましたけれど、真剣に考える時期じゃないかと私は思います。歳入も減っていく中、しかも何らかの維持をしていかなきゃいけない、この後の質問ともちょっと絡むんですけれども、ぜひとも多少強固な手段が出ても、私はやむを得ないんじゃないのかなと思っておりますので、お願いしたいと思います。
 次に、施設整備と長期実施計画についてお伺いいたします。耐震問題っていうものが一番の絡みで、施設整備っていうものが一番大きくクローズアップされていますけれども、こういった中で、市役所の耐震診断っていうのが6月だったか7月でしたかね、ちょっと期日は覚えていませんけれども行って、その間、本当の報告というか、最終報告は年明け早々と聞いておりますけれども、中途報告というのがあったと思うんですが、まずこの中途報告の状況で、どの程度の危険度で、もしそれを直すにはどの程度の概算のお金が聞けているのかどうなのか、その辺についてお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  御指摘のとおり正式な報告は年明けになると思いますので、我々が聞いているのは本当の概略ということですので、そんな形でお答えしたいと思いますけれども、一定の基準がありまして、本庁舎、まずこの長い方向ですね、高島城から八十二銀行側、この長い方向での計測によりますと、どの階も基準に達していないということです。その逆の表玄関から裏玄関のこの方向の強さなんですけれども、2階部分が目標に達していないという。それからこの議会棟なんですけれども、1階、2階、これが両方向とも基準を満たしていない。水道局棟ですが、一部目標に達していない部分がありますけれども、水道局棟については、それほど問題はないだろうという結果が出ております。
 したがいまして、本庁舎と議会棟については、基準からいえば改修の必要がある。水道局棟については、若干の工事を施すことにより改修の必要はないということを、これ概略ですが、報告を受けております。
 それから改修費用なんですが、これはいろいろな方法があると思いますけれども、一般的なやり方でやれば、これは本当に金額概算ということで御理解いただきたいんですけれども、1億数千万円から2億円近くかかるのではないかというお話を聞いております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 市長はかねがね、私が耐震化質問したときにですね、市役所は一番最後でいいよという答弁をされていたと思うんですけれども、今回7月豪雨災害等を振り返ってみると、市役所の機能の大切さっていうのは、改めて感じた部分、私も感じましたけれども、それで市長は消防署でいいんじゃないのっていう話をされていたと思うんですけれども、実際、今回そういう災害受けた中でも、そうまだ思われますか。その辺はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  豪雨災害等ですと、市役所だったらもつわけでありますけれども、ただ地震が来たときに果たして大丈夫かなと、今お聞きのとおりであります。
 それでこれは我々の心情からすると、役所の人間というのが一番最後というのは、私は当たり前だと思ってきました。ただ、今度村井知事になりましたら、何を言っているんだと、一番つぶれてはいけないところを真っ先に直すっていうのは当たり前じゃないかという話を聞きましたので、ちょっと今これからですね、どんな改修がいいか考えていかなきゃいけないかなあと思っております。
 それで消防署でいいっていうのは、もし今の時点、要するに改修前に地震が来て、これが例えば役所が斜めになって使えなくなったというときには、どこかに災害対策本部を持っていかなきゃいけないわけです。今のところは302号室を中心にやっていきたいわけでありますけれど、同じようなものを消防署にもうありますので、向こうは大丈夫だということが出ておりますので、そこへ空いているところへ対策本部を持っていこうじゃないかということであります。でありますから、ここが大丈夫、市役所が大丈夫な場合はもうここで使えばいいわけでありまして、もしここに何かあった場合には、ここがなくて右往左往してしまって、どこも行くところがないっていうのは、これはまた危機管理上おかしいところがありますので、そのときには消防署の方へそっくり動かして、そこで対策本部を立て直していくということであります。そういう意味でお話をさせていただいたということであります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) じゃあ市役所のその耐震化への取り組み、建てかえるというわけには当然今の時代ではいかないんでしょうから、1億円なのか2億円なのか、はたまた3億円かかるのか、附帯を入れれば4億円になるなんて話もありますけれども、そういった中での仕事は、そう遠くないうちに取り組まれていくんだろうなという解釈にとどめておきます。
 それで耐震化とは別に、特殊建物等の定期報告というのがされていると思うんですが、これ保育所ですとか教育施設、2年に1回とか3年に1回、それぞれ物によって違いますが、行われていると思いますけれども、その中で指摘されている重大事項っていうんですかね、そういうものがあったらちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、保育施設についての定期報告の診断状況でございます。建築基準法に基づくこの報告につきましては、面積的に報告の必要のない八剣保育園を除く16園について、2カ年に分けて報告しています。
 指摘事項は老朽化、あるいは軟弱地盤による床の不陸とか、防火構造が現在の基準に合っていない等がございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎羽根田正雄 教育次長  それでは、私の方から教育施設の指摘事項についてお答えさせていただきます。各学校によって非常にまちまちでございますけれども、要約しますと、校舎の壁にクラックが見られる、それから屋外階段の老朽化があり修繕を要する、3点目として換気扇が動かない、ベランダ手すりに腐食が見られる、それから地盤沈下が進行しており、避難階段、犬走りなど改修が必要と、こんなような形の指摘を受けております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 御指摘の事項、何カ所かあるということなんですが、耐震化とは別にしても、まだそういった問題をたくさん抱えている中で、例えば保育園なんかは3月議会、小泉議員の発言の中で統廃合、例えば豊田、文出、渋崎でしたか、統廃合したらどうだとか、結局その施設、今、財政的に厳しいわけで、先ほどの欠損じゃないですけれど、その中で市役所もやらなきゃいけない、今回城北小、中州小の耐震化もやらなきゃいけない、片羽保育園も建てかえなきゃいけない。その後に湖南ですか、大熊もやらなきゃいけない、豊田小もやらなきゃいけない、やはりどうしてもメジロ押しに施設の改修時期が今迫っている中に対して、現状の施設のまんまで本当に全部同じように建てかえていったら、それこそお金が幾らあっても私は足りないと思うんですけれど、そういう特に保育所なんかは、まだ15カ所ぐらいあると、しかも民間が一個開園するという状況で、そういう方向づけ、統廃合をもうちょっと積極的に進めるべきじゃないか、市長からは山の神ですか、やめるというような話だったと、その辺は保育施設の統廃合についてはどんなもんなのか、お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  現在は平成12年度に諏訪市保育専門委員会の提言に沿って整備を進めているところでございます。整備計画では、城南保育園の次に湖南地区を、その次に片羽保育園というふうな形を予定していたわけでございますけれども、現在、今後につきましては、その後につきましては今回の災害は片羽保育園が受けましたので、前倒しというような形で変わってきていることもございます。
 今後、統廃合も含めて見直しの必要があるかということでございますが、やはりその専門委員会から5年が経過しておりますし、また数年後には、今後少子化がさらに進むっていうこともございますので、その後については、また再度また市民の意見等も聞きながら、統廃合等も含め検討していく必要があろうかと考えております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) これから検討していただけるということなんですが、これぜひ早めに、人がいなくなったから検討するというのでは間に合わないと思いますので、やはりもう子供の数は大体わかっているわけですよね、先ほどの質問でもありましたけれど、生まれているのが神澤議員の質問でしたか、生まれたのが何人っていうのもあるわけで、そういった統計を見ていけば大体どうなるのかはわかると思いますから、ぜひ早目早目に行動を起こしていただきたいと思います。
 そういった中で小学校についてお伺いしたいんですが、これも私前から申し上げているんですが、この間私ちょっとたまたま小学校の野球のチームの方に聞いたらですね、城北小学校は現在の5年生が野球チーム8人、4年生が11人、3年生が2人。で高島は現在の5年生は7人、4年生が10人というような状況。これ1チーム新6年生になって、なかなか6年で入る方はいらっしゃらないんで、実際問題として新チームがつくれないという状況が出てきています。
 前、これは教育長ともお話をさせていただいた、一般質問でやらせていただきましたけれども、城北はことしの6年生が抜けますと、新5年生が2クラスになる以外は、全部1クラスになります。それで、その2年後には確実に1クラス学校になってしまう。多分今の統計上では2クラスできるだけの36名、35名ですか、の入学が認められない状況の中で、地域スポーツですと社会体育ですね、それとか教育、各合唱団とか合奏団、これも教育長も何か考えなきゃいけないと、前の私が質問したときに言っていらっしゃいましたけれども、じゃあ実際これからどうされるんですかと、平成23年まであと5年もあるという言い方もあるかもしれませんけれど、5年しかないという中で、教育長はこういう学校の統廃合ですとか、もしくは仮に統廃合をしないとしても、地域の住民にここに来るとこういうことができないよっていうようなことを言っていかないと、もう私は間に合わないんじゃないのかなあと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  まず社会体育のことでございますけれどもね、子供たちの状況からちょっとお話ししますと、運動する子としない子が二分化されております。私の一番の課題は、それをできるだけ多く参加させたいということですね。今、野球のことをおっしゃられまして、それはよくわかります。しかしながら、二分化されると同時に、子供たちの趣味が多様になりまして、現実に中洲でバスケットをやっている子供からバドミントンやっている子等々、さまざまなスポーツにかかわっております。そういうようなことも含めてですね、これは生徒指導上も含めて、今後の社会体育のあり方については、これは検討する必要があります。これが1点です。
 それから、今、人数が少なくて学習効果が上がらないじゃないかと、簡単に言えばそういうことですよね、それについてちょっと学校側等々のお話を聞きましたら、学校がそう言うのは当たり前といえば当たり前ですけれども、これはやはり大切にしたい点でございます。どんなことかというと、県の35人学級の目的にかなった教育ができていると、保護者の協力が得やすく、部活、運動会、音楽会等問題なく行われていると、合奏は現にやっております。
 そういうようなことも考えまして、まず手をつけたいのは、その部活も含めてね、部活ことし4中でスケートクラブを連合で立ち上げました。そんなようなことを踏まえて、できるだけどこのところでも児童数減りますので、できるだけ子供たちのニーズにどうこたえるかということは検討していきます。
 その中で、そういうような今おっしゃられた問題をどう考えるか、これは広く住民の皆様の御意見をお伺いしないと、それぞれ歴史がございますので簡単にはまいりません。なお、諏訪管内には城北規模以下の学校が7校ございます。ないのが下諏訪だけでございまして、そこら一体どうそういう問題に取り組んでいるかということも参考にして考えてみたいと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ぜひ地域の方々の合意がないとできない部分がありますが、ただ、やっぱりそれをしっかりしていただきたいと思いますので、その配置計画を立てるのは市の責任だと思います。これは保育園も小学校も中学もそうでありますけれど、その設備計画をずっと持っていかないとできないと思いますが、これを早急にお願いしたいことが1点ありますので、お願いします。
 最後はちょっと簡単にお願いしたいんですが、片羽保育園、土地を買ってくれなんていう話があって、結局現地建てかえだけだよという話があったんですけれども、やはりせっかく建てかえる中で、買ってくれとまでは言いませんけれども、用地を借りて、LCVの土地を借りてやるようなこと、建築をするような長期契約をするようなことはできないんでしょうか。そこの1点だけお伺いして、質問を終わりにしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は可能性がないとは言えません。ただ保護者の皆さん、駐車場がなくなってしまうということもございますので、その辺ちょっと打ち合わせさせていただきたいと思っております。また設計が始まってまいりますので、その中でどうなるか、これもあわせてやりたいと思います。
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) いよいよ終わりに近づいてまいりました。それでは始めます。最初に国の悪政についてでありますけれども、国の悪政がどんどんと進められています。こうした国の政治から住民をどう守っていくのかっていうことで、政府によって庶民への大増税と、社会保障制度の改悪によって住民の暮らしの危機と生活の不安が大きな怒りとなっています。高齢者に向けられた年金控除の廃止による大増税、そしてことし半減された定率減税は、来年1月に所得税で全廃、6月に住民税で全廃となる予定であります。この影響は高齢者だけではなくて、サラリーマン、それから自営業者等、税金を払っているすべての国民に及ぶわけで、さらなる怒りが広がってくると考えられています。
 社会保障の改悪はどうでしょうか。前小泉内閣は自立と自助をキーワードに、給付の削減と負担増を進めてまいりました。その目的は社会保障制度に対する国の財政負担と、それから企業の保険料の負担を軽減させるためのものであります。その結果、何が起こっているかといえば、一つには低所得者、社会的弱者に対しての排除が進んでいることであります。二つ目には支援を必要とする人まで軽度、軽症、対象外などとして給付から外してしまおうとする動きであります。困ったときこそ頼りになるべき社会保障制度が、実際必要になったときに使うことができない、高い保険料だけ無理やり取り立てられ、いざというときに使えない、見放される。まさに社会保障制度が国民の暮らしと平和を守るものではなくなり、逆に国民を苦しめるものになってきます。
 そこで市長に伺いますが、市長は、国、それから政府の言うがままになり、国と一緒になって弱者を切り捨て、大増税や、それから社会保障制度改悪のお先棒を担ぐのか、それとも市民の暮らしと福祉を守る防波堤となるのか、どちらなのかお答えいただきたいと思います。あとは質問席で行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは何て答えたらいいかわかりませんが、水戸の黄門を聞いているか、あるいは遠山の金さんを見ているような、悪代官に立ち向かう、そのような意味ではないかなあと思っております。
 ただ、日本というのは民主主義社会でございまして、これは司法、立法、行政というような立法が決められたことは行政は守らなきゃいけない、これは当然のことだと私は思っております。これは立法をどこで決めてくるかっていうのは国会であります。でありますから、国会の中でよく審議していただいて、今言われるようなことは、そういう法律にしたら通さないようにしていただきたい。こちらの方へ矛先を向けないように、ぜひお仲間いるわけでございますので、やっていただく。そして私どもは法律に基づいたものをやっていかないと、世の中っていうのは全部おかしくなってしまいます。でありますから、私どもは来た法律を遵守していく、これが私どもの役目でございますし、それに対してやっていくと。
 ただ、いろんな考え方があると思います。これは我々がどう考えるかという裁量の部分も、まだ残ってありますので、その部分についてはしっかりやらせていただきたい。そして今回もいろんな制度改正の中で、それからあふれてしまうような場合、これは何か救っていかなければいけないと思っております。でありますから、今まで受けられてきたものが、今度は受けられなくなってしまうという部分につきましては、考慮をしていく必要があるだろうと思いますし、私どもはそのつもりで動いていくつもりであります。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 先週の日曜日でしたか、夜、ワーキングプアの放送がNHKでされました。労働者が1時間働いて500円という、それから上がらないという状況がNHKで映り出されていましたし、けさも私ちょこっと見ましたけれども、国保税が払えない、それが徴収者と一緒に家庭訪問しているところをちょっとの間ですけれども見てきました。払えない人は給料が遅配になっていると、それで1万円とか、それから2万円とか、そういうぐあいの遅配の給料の中で、国保税が払えないというようなことを言っておられました。
 私はこれからは、こういうことがあちこちでたくさん起こってくると思うんですよね。そういう中で、今、市長はそれから、制度からあふれたものに対しては何とかしなきゃいけないと言ってくれたので、幾らか安心しているわけでありますけれども、やはり国がやらなければ市が守ってやるんだという姿勢、そういうものを市長の責任としてぜひ持っていただきたい。そのことをぜひ言いたいことと、それから市民に負担がふえた分、ここでもって微増といえども、定率減税廃止だとか、それから老齢者に対する控除の廃止などで、それぞれ2億円超すくらい入るわけであります。そうしたふえた分を市が市民に返していくと、そういうことを、またそういういろいろな制度をつくっていくと、そういうことだと私は考えますが、そういうことで以下3点ほど質問したいと思います。
 一つは、在宅介護緊急時支援事業についてであります。この事業は在宅において要介護者、高齢者等を介護している者が急病などの緊急時に、通所施設に緊急に宿泊させた場合の費用の一部を助成するということでありますが、介護者や高齢者の日常を支援するというものです。そこで諏訪市においては緊急宿泊を受け入れている通所施設が4施設ほどあると聞いていますけれども、それぞれ何人くらい今いるのか、何人くらい利用しているのか、また1泊の費用はどのくらいなのかお聞きします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からお答えします。現在、議員お話しのとおり4カ所の施設がございます。利用者はまずデイの登録者ということで、35名から51名くらいでございます、各施設。それから、その利用実員につきましては、各施設五、六名というところでございます。そして自己負担につきましては6,000円というところもありますけれど、おおむね8,000円から9,000円。以上でございます。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 35名から51名というのは年間ですか、月ですか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  これは登録者数ということですので、ということです。
○宮坂勝太 議長  年間ということですか。
◎岩波文明 健康福祉部長  年間ということです。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 年間だというと、私の調べた数に大体合っていますので、よかったかなあと思いますけれども、8,000円から9,000円というお金は、やはり利用者にとっては大変なお金なんですよね。急にということですので、これはどうしても急に通所施設へ頼まなければならないということで、大変私はかなりの高額であるなと、高齢者にとっては高額であるなあと思っております。
 そこで、この制度が県のコモンズハウス支援事業の中に、費用の一部を助成する制度があるということですが、その内容について簡単で結構ですが伺います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  この県の制度につきましては、県が平成15年ごろですかね、家庭介護者緊急時安心ネットワーク事業の、宅幼老所利用によるスポットステイという新設をしたものが変わってきたものというふうに理解しております。その後、県は小規模ケアの施設の支援事業ということで、コモンズハウス支援事業と名称を変えてきているわけですけれども、現在も引き続き実施して、来年度も実施するっていうふうに聞いております。
 この補助の基準ですけれども、1泊の宿泊費が5,000円以上と5,000円以下に分かれておりまして、5,000円以上の場合、4,000円掛ける延べ回数ということで、例えば実際8,000円かかる場合は、その4,000円が県が2分の1、市が2分の1の補助ということが出ますので、実際個人負担は4,000円ということになろうかと思います。5,000円以下は宿泊掛ける0.8掛ける述べ回数ということでございます。1人当たり月4回、年間48回を上限とするというふうに決められているようです。
 また、これは高齢者が日々利用している施設で、利用者はあらかじめ市町村に届けるとか、登録するとか、利用の際も市町村に申し出て承諾を得るとか、また利用契約については利用者と施設の契約ということになるようです。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) いろいろ申請の面でも、それから県との間にも、いろいろな制度の中にも問題点があるかもしれませんけれども、せっかく県もこの間お邪魔してお聞きしましたら、予算が盛ってあると、そういうふうに聞いてあります。まだ残っていると聞いていますので、諏訪市もぜひ手を挙げてこの制度をとり入れ、そして介護者や高齢者の負担を少しでも軽くしてほしいと考えますが、いかがでしょうか。お答えをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市としてもですね、平成19年度から要綱等を整備しまして実施していこうと考えているところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) よろしくお願いいたします。初めていいお返事いただきました。それでは2点目ですけれども、高齢者タクシーの件であります。これは本当にまさに市独自の制度であるという一つであります、幾つも制度あるわけですけれども、一つでありますので上げてみました。私は長い間議員になってから福祉タクシーの件、もう常にどこに行くにも、買い物に行くにも、友達のところに行くにも、映画に行くにも使ってほしいと、それは経済的効果も出てくるので、うちにこもっているお年寄りを外へ出すという経済効果もありますので、ぜひつくってもらいたいということを常に言ってまいりましたけれども、市長はなかなかやってくれませんでした。しかし、かりんちゃんバスやスワンバス等が運行されるようになったということについては、それなりに評価するところがあるわけです。
 かりんちゃんバスが利用できない身体的、精神的なものを持つお年寄りのために、絶対に私はこの高齢者タクシーっていうのは必要なんですよね。先ほども話が出ましたけれども、山の坂の上とか、あっちまではかりんちゃんバス行きませんので、そういう人たちのために、ぜひ高齢者タクシーつくってもらいたいというふうに、つくってというか利用してもらいたいということで必要性を常に感じています。そういう中で予算は年々減っているんですよね、なぜなのかお聞きいたします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  当初ですね、強く見積もったということもございまして、実態に合わせるような形で、今年度は255万9,000円ということでございます。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 当初は強く、平成16年度ですか、強く見積もったって言いますけれど、枚数で言いますと、平成16年度が4,800枚見積もってあったのが、74枚しか使われていなかったと。平成17年度については3,600枚予算をつけたけれど133枚、そして今年度は実績を聞いてみますと3,120枚ですか、その予算を組んであって、今185枚使われているということであります。これは要望がありながら利用が少ない理由は何だとお思いでしょうか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  要望がありながらって言いますか、これはこのタクシーの要綱がございまして、それに基づいてやっているわけでございますが、諏訪市の高齢者タクシー利用の助成事業といいますのは、既にもう議会で質問があるたびにお答えしているわけでございますけれど、岡谷市で実施しているような福祉タクシー的なすべての人にという、そういうのとは違いますので、当初は事故等でこう危険がある場合、対応が難しい車いすの移送サービス事業を平成16年から廃止する際に、介護タクシーのその利用可能な要援護者は介護タクシーだとか、障害者は障害者タクシー利用助成が変わったわけで、そのほかの利用できない、その制度の移行に利用ができない人、そういう人とか、医療機関の受診にかりんちゃんバスの利用ができない人の高齢者のためのタクシーの援助制度っていうことで創設したものですから、ちょっと岡谷市の制度のように全員に渡すという、そういうものではありませんので、その要望っていいましても、その実態に合わせて要綱に沿って実施をしているっていう状況でございます。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっと要望がありながら利用が大変少ないので、その理由を聞いたわけなんですが、ちょっと違ったお答えをいただきました。
 私も岡谷市みたいな、今ある高齢者タクシーが、岡谷市にある福祉タクシーと同じというふうには見ていません。本当はそういうふうにしたいんですが、それがなかなかできないっていうことも先ほど申し上げました。そういうことは承知していますけれども、かなり厳しいんですよね。この使える対象になるまでの間の枠がきつすぎるということがあります。一つには周知が足りないということで、私たちこういうふうに回ってみますと、ああ、そんな制度があっただかいというようなお年寄り、80歳、90歳近い人たちが、そんならありがたいなあ、私も使いたいというようなことを聞かれて、その中で要望があったことなんですけれども、まず周知が足りないということは、市側としてはやはり反省して、もうちょっとどういうふうにしたら皆さんに知ってもらえるか、こんないい制度どういうふうにして予算を残さないで使ってもらえるか、そういうことは考えていくべきではないかと思うんですよね。
 それと申請書を私もいただきました。これはなかなか歩けないので、申請書をもらってきてくれないかと頼まれたので、私も行って三、四人の人たちから頼まれましたので行きましたけれども、出さない人もいましたけれども、この申請書が見て私も驚きました。この申請書の内容っていうのは、タクシーで行き先が病院を指定して、自分がここに病院を日赤なら日赤って書くと、そこへ行くしか使えないんですよね。そういうことが本当におかしいと思うんですよね。病院へ、きょうは日赤に行きたいんだけれど、1週間後には腰が痛いので電気にかけてもらいたいとか、そういうふうなところがあるわけで、それが使えないということそのものが、もうある一つの枠をつくっているっていうふうに考えているんです。
 それと、まだこの申請書を書くに当たって、75歳以上の人たちが最寄りのバス停まで何メートル距離があるのかとか、歩行にかかる時間は何時間あるかとか、道路状況はどうなのかとか、そういうことを書くようになっているんですよね。また自分が病気になっている内容等々も書くようになっているんですよね。それまで必要なのかと、これが欲しい、タクシーを乗りたい人はかりんちゃんバスのところへ行くにも、買い物車をこうに押していって、よたよたしながら行くんだと。それであのタラップが上がれないと、そういうことでタクシーだと運転手が手伝ってくれるんだと、そういうようなことも話されていましたし、それからこの病院の行く先、これはもう直してもらいたいと、どこへ行くにも、どの病院も自由にしておかないと、これはおかしいのではないかというふうに私は思います。
 それからまた、これ1カ月に8枚出されるわけで、申請が受け付けられると8枚出されるんですよね、この8枚出されたら、その1カ月間のうちに使い切っちゃわなきゃいけないと、そういうことが、それも私、そうじゃなくて余ったら次の月にも使えると、それでなくなったらまた市へ行っていただくと、そういう方法にしたらどうかというふうに思います。幾つか提案であります。
 それからもう一つは、これを申請を受け付ける場合に、つえをついてよたよたしながら歩けるんだと、それまで何とかかりんちゃんバス停まで行かれる近くにバス停があるんだから、よたよたしていてもそれで行ってくださいと、これは受け付けませんよという事実もありました。
 そういういろいろな声ですけれども、一つはその病院指定、それ以外には使えない、そういうことと、それから申請書のその書いていく、これを簡単にしていくっていうこと、このことについてはどうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
 健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  今、一方的に何点かいろいろ言われましたけれど、事実と違っているというか、多くありまして、全部申し上げたいところですけれど、今病院にまずついてということ、1カ所だけを改めろということの御質問についてでございます。これは1カ所に特定はしておりません。で、利用者のその主治医とか、その定期的に通院している病院についての利用を優先してもらっているということで、別にそこだけということは言っておりませんし、現に利用者の中には幾つもの病院を、複数の病院へ通院を利用されている方もいらっしゃいます。年間の24枚の利用でございますので、そういう形である程度指導といいますかやっていただかないと、どんどんどんどん使って、もう1カ月で終わってしまうということにもなりかねません。で、申請があったときには、通院のその回数などを聞いて、有効に利用できるように申請者に沿って相談に乗っております。
 また、申請書を簡単にということでございますけれど、やはり基準があって、ある程度やはりそれに沿った申請というものはお聞きしないと、どういう判断で決めるっていうこともできませんので、申請書を書けないような人の対応につきましては、申請書の問い合わせがあったときには制度の説明を、概要をよく説明しまして、わざわざ来ていただかなくても郵送で送ったり、例えば訪問調査するときに、あわせて一緒に申請書を記載してもらうような、そんなことも行っております。以上でございます。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私これにすごくこだわりたいので質問するんですけれども、この申請書をなぜそのかりんちゃんバスのことが必要、バス停までの名前、それからバス停の距離、時間などが必要なんでしょうか。このことは私、それは家族状況だとか、それから要介護度だとか、自分の生年月日だとか、そういうものは必要ですよ。だけど、ここのところの理由の下のところはもう要らないのではないかと私は思うんですよ。これはぜひ検討事項にしていただきたいと思います。私、一方的に言っているって言いますが、これは市民の声ですので、市民が言っていることを市に伝えているということですので、それは勝手に言っているわけではありません、ということです。そういうことで、どうしても今度の決算のときには、これがたくさん使われているような、そういった使われやすいような決算が出るように期待をしていますので、ぜひ努力をお願いしたいと思います。
 それから、福祉タクシーそのものは、本当に私は福祉政策というもので、市民のために盛った予算でありますし、残さずに使い切るという、こういうものこそ、そういうものが大事だと思うんですよね。月に数多く医者に行く人に8枚というふうに限らないで、本来ならもう少し医者に頻繁に行く人、そういう人には特別なものをもってやって、10枚とかそういうふうにしてやるということも、思いやりの市政ではないかと思いますが、市長いかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは部長の方からお答えをいたします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  やはりせっかくある制度でありますので、多くの方にやはり使っていただくということが必要かと思います。
 で、平成16年度にスタートしてから現在に至り、徐々にふえてきておりまして、ことしはこの時期におきまして、昨年度をも超えているような状況でございますので、年齢等も昨年から80歳から75歳に引き下げました。啓発等も今後、現在、広報すわとかかりんちゃんねる等常時掲載しておりますけれども、より一層常時実施しまして、より改善した内容で皆さんに使いやすいものにしていきたいと思います。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それではよろしくお願いします。3点目につきましては、障害者自立支援法についてであります。ことしの4月から障害者自立支援法が施行され、障害者とその家族に大幅負担増を強いられ、障害者が重く利用度の多い人ほど負担が大きくなるという応益負担が、定率1割負担が導入されたことが、これが私は最大な問題点だというふうに考えています。私はニュースなどで車いすに乗ったり、体が不自由な人たちが国会を取り囲んで抗議する姿を何度か見ましたけれども、大変心が痛みました。障害者にとって1割の負担は大変なことなんです。
 そうしたことで、9月の議会で私たち共産党の廻本議員の答弁の中では、低所得者に対することは前向きに検討するという市長の約束がされまして、その後、障害者自立支援法については、かなり地域的な地域生活支援事業ということの中では、市独自政策というものが盛り込まれました。これは大変にいいことではないかと思うんですけれども、この点については、私も評価をしたいと思います。
 この中身についてですが、きのうも中身の地域生活支援事業について、軽減をされた中身を事業については言いましたけれども、この軽減についてですけれども、内容、その一つずつの内容のその軽減はどのくらい軽減、諏訪市がもっているのかと、そういうことをお聞きしたいんです。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  自立支援法が4月から施行されまして、10月から本格実施ということでやってきました。その中で10月から市町村が行うことになっております、ただいま出てまいりました地域生活支援事業というものの利用者負担については、各その実施自治体の裁量にゆだねられるということでございまして、これは市が決めればいいということになってまいりました。これは以前から言っているとこでありまして、低所得者対策ということで、それも課税の対象になってきますので、その中で10月から低所得の1、2の市民非課税世帯の利用者は、諏訪市としては無料にしてきたということで、低所得者の対策をここで決めてきたということでございます。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) これは大変ありがたいことではないかと思いますが、さらにまだ市独自でやることが、各市町村のことがあればどんどん手をつけてやってもらいたいなあということを要望しておきます。
 次に、あおぞら工房について伺いたいんですが、障害者の作業所なんですが、これは平成20年までは確かに国、県からお金が出るということで、障害者自身の負担がないということを聞きましたけれども、この内容について説明をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  10月からですね、施設系のサービスがそれまで国の体系から、一部市町村のですね、先ほど申しました地域生活支援事業へ移行するということでございます。することができるということでありまして、例えば障害者自立支援法をそのまま適用しますと、今度は有料になってしまうっていうことがございます。それと、その中に当てはまらない人たち、これは非常に多いわけでありますけれど、その障害の区分の中で使えなくなってしまう、そんなことが非常に懸念されてきているところであります。
 それに従いまして、私どもの方では現状のサービスのサービスレベルを低下してはならぬということで、今まで使われている方は、今までどおり使っていただこうではないかということで、実はさざ波の家、そして今出ましたあおぞら工房諏訪、これは施設の現状を維持しながら新体制の地域生活支援事業、それから地域活動支援センターという、この名目のもとに移行してきているということでございます。
 したがいまして、それにつきましては利用者の負担は今までどおり無料ということでございます。ただ、あおぞら工房諏訪っていう中におきましては、5年間の経過措置がございますので、その後、あと二、三年たったところで見直す、方針をどのようにしたらいいかということで、最終的な決定をしなければいけないと考えているところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 5年間の後のことを心配するわけなんですよね。あおぞら工房の人たち、通っている人たち、1カ月の平均給料が1万5,000円くらいだそうです。10円の人もいるそうです。50円の人もいるそうです。そういう中で今無料ということは、ほかの地域、それから市町村等々は1割負担をしていて、大変障害者の方々に負担を負わせているわけですが、諏訪市は無料ということでありがたいことなんですけれど、5年間の措置であるということですが、今後ともこの地域生活支援事業の、またはセンターでこれを無料でずっと続けてやってほしいというのが、今通っている人たちの願いなんですよね。
 それと、さざ波の家、ひだまりとか、岡谷市のひまわり等々の関連もあるかと思いますけれども、国、県の費用がもらえなくなったとしても、やっぱり6市町村でこれを見てやってくれという、そういう願いがあるわけですし、私もぜひ障害者の方々には負担を負わせたくないという、そういう考えも持っていますので、このことについてはどういうふうに考えていますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  済みません、先ほど久しぶりに褒められたものですから、ちょっとうっかりいたしまして、私が言ったのちょっと間違いでございまして、さざ波の家とあおぞら工房諏訪につきましては平成18年度、まだ県の運営費補助がさざ波の家には出ております。そして平成18年度あおぞら工房につきましては国、県の運営補助があるということでございまして、その5年間の運営の措置があるもんですから、その間は地域生活支援事業にまだ移行していないという、今までの継続でやっていくということでございました。済みません、間違えました。
 それで、ただですね、この2年か3年たったところでもう1回見直しをかけていく、これは事実でございまして、その後もできるだけ我々は今のサービス水準が継続するような考え方でもっていきたいと思っております。あと国の方との調整、県との調整、これは残ってくると思いますが、その中でできるかどうかということになってこようかなあと思っておりますが。以上であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ぜひ頑張って、市長頑張って、国から県からお金を出してもらうようにしていただきたいと思います。やっぱり国が庶民に負担を押しつけてくる中で、やはり市長は市民を守らなければならないという、私は立場だと思うんですよね。ですので、市独自制度がどうしてもこれからはたくさん必要になってくるということで、これらも市民の声を聞きながら、市長ぜひつくっていくよう取り組んでいただきたいことを、これを要望をしておきます。
 次に、警察署についてでありますけれども、諏訪警察署についてですが、最初にお伺いしますが、市長は四賀の現在地への新築するという考えは全然持っていないのかどうかお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは私どもの決めることでございませんで、県が決定していくということでございまして、県の方がですね、実はもうあそこの土地は好ましくないっていう結論を出したようであります。これは年に数センチですか、二、三十センチずつ下がってくるというようなところでございまして、こう分布を見ますと、あそこは非常に昔の底なしの沼ですから、あのそばがですね。ですから一番地盤沈下が激しいところであります。でありますから、もうここではだめだという県の判断があるという話を聞いております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 県の判断であったとしてもね、市が土地をあっせんするわけですから、あっせんというかこの土地はどうか、この土地はどうかって言って回って、最終的には今、大和のところはどうかということで、それがOKって県はなったっていうふうに私は聞いているんですが、すわっこランドの地盤も大変緩かったですよね。ずんずんずんずん沈んでいっちゃうと。そういうことで、私はあの当時ちょっと、もうちょっと数字しっかり、はっきりしたことを覚えていませんけれども、四十数メートルの中へ200セット以上のくいを打ち込んだという経験がありますよね。今そういう新しい建築方法も技術も進んでいるわけですので、そういう意味では、その四賀の現地のところでも十分使えるんじゃないかと、そういう選択肢というものもあるんだということを私は考えるわけですが、市長はそういう考えは全然ありませんか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それは平成7年のときに言っていただければ、非常にありがたかったかなと。その後もう決定事項でございますので、それを受けて我々は、私たちは県からお願いをされて、どうしましょうということで動いてきておりますので、これをもう一度私どもの方から言うというのはちょっとおかしな話、ですから平成7年、10年ぐらい前っていいますから平成7年ぐらいですか、そのときにぜひそういうことを言っていただいてですね、言っていただければ、まだ可能性はあったんじゃないかなと思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 平成7年は私も議員になっていませんので、ちょっと御意見は言えませんけれども、でもあれじゃないですか、大和へ建てるのも新築するわけなんですよね。ですから同じというふうに私は考えるわけなんですよ。同じじゃないですか。だから、あれを壊して新しく建てるという意味なんです。そういうことで選択肢として、やはりあるのではないかということを県へ申し上げてもらいたいと、そういうふうなことを言いたいわけなんです。もう一度お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  どうしても申し上げろと言うなら申し上げますけれど、県の方針はもう決定しております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 市長は動かないようですけれども、大和のあの移転地としての土地は、大体昭和31年から昭和32年ころ埋め立てをしたというふうなことが新聞に出ていたのでコピーをいたしました。それで昭和32年ころから昭和35年ころ、公園として、あそこの土地を公園として含めて住宅地として、あの人たち、あそこへ今住んでいる人たちは購入をしたという歴史的ないきさつがあるんですよね。そういう歴史的ないきさつがあるという場所でありますので、今日に至ったその経過等々ね、若干新聞では読みましたけれど、あれですが、今日に至った経過の説明をお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは残念ながらですね、もう職員の中で存じ上げている人はもういなくなってしまっております。でありますから、私どもでいろいろお聞きしたり調べている中の経過っていうのを御説明させていただきたいと思います。
 昭和56年3月の定例会の一般質問の中で、アヤメ園の源湯の活用についての質問があったようであります。それから温泉熱の高度利用を図るため、第2公園にかかわる都市計画公園の廃止について県へ依頼中であること、6月の審議会へ提案予定である旨の答弁がこのときになされているということであります。いろいろお聞きしますと、温泉植物園ですとか、北澤美術館をやはりつくっていくというようなこともあるようであります。そして都市公園の中の第2湖畔公園の廃止にかかわる縦覧を実施して、その後公園を廃止しているということだそうであります。その期間が昭和56年5月20日から6月2日までの縦覧期間をもって廃止したということを、私どもでお聞きしたり調べた中でこんなのが出てきたということであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 昭和56年のその都市計画が、昭和56年っておっしゃいましたね、今市長、昭和56年って。都市計画が変更になるということが閲覧されて行われました。
 それと閲覧されたようでありますけれども、昭和56年です、ようですけれども、これは地元の人たちに特別説明がなかったということなんですよね。当時、このときは市長もいなかったので、そんなにつついてもしょうがないかなと思うんですが、昭和56年当時、その説明がなくて都市計画で公園を廃止をしたということだそうであります。このことに地元の人がこだわっているんですよ。このことをこだわっているんです。それで今反対している内容が、これも含めてね、市が約束したことが違うんじゃないかと、その周辺住民の話も聞かないでやってしまったと、そういう説明会もなかったと、ただ1枚紙っぺらがどこかに張ってあったと、そんなような格好での都市計画の変更だったというふうに地元の人は思っているんですよね。
 そういうところでは、ぜひもう1回、それが歴史的な経過っていうことだと私は理解するわけなんですが、そういうことで市民がもっと納得をやはりしないと、そういうところの部分で納得をしないと、なかなか話が進まないと思うんですよね。市長は来年度出馬するというあれを受けましたけれども、今年度中に決めたいようなことを、この間の答弁の中ではおっしゃいましたよね。ですから、そのことの歴史的なことを住民の方々にね、しっかり説明ができるかどうか、その当時のことを、そして了解してもらえるかどうかということはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  当時、これによりますと、議会へお話ししているということであります。ですから、地元議員の方からは必ずその地区には御説明あったものと私は承知しているところで、そうだと思いますし、また先ほど議員言われましたように、私の声は市民の声だというとおりですね、議員に話せば市民に伝わるっていうのは、これは当然のことでありますので、ある程度の理解の上にきているものだと思って、また6月の審議会にかかっているということでございますので、ここにかかった方々が、ただ単にそうしたことではないんではないかなと思っております。
 ただ、これかなり前のことでありますので、それがどうであったかというのは、ちょっと定かではございません。でありますから、私たちが普通に考えるには、やはり当然地区にも説明してあるでしょうし、そこの議員に言えばですね。ですから議員が承知の上で決めてきている話だと私は理解しております。でありますから、これをもう一度どうこうせいと言われても、あとどうするのかなあということではないでしょうか。これは元に戻せってことはもうできませんので、あとは御理解をいただくということではないかなと思っていますけれども。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 大和の住民というか、周辺の皆さんはね、やはり今の市長に、これを何とかしてもらいたいということなんですよね。移転を決めたのが市長、それから県、それからあっせんしたのも市長であるわけですから、それでいいって決めたのが県でありますから、そこら辺のところの説明が、やはりきちんとまだ納得できるようにしていかなきゃいけないと思うんですよね。
 それで大和の区民にとって一番のやっぱり問題点は、プールの跡地についてどうしたらいいかということをね、その以前にね、警察署が来る以前に何を望むかと、ここにどういうものを望んでいるんですかという問われ方がなかったということが一つあります。それから警察署の移転地として賛成か反対かという、二者選択を迫られてしまったということだと思うんですよね。二、三回説明会開いたそうですが、大和地区で。それは警察がここへ来ていいですか、悪いですかと、賛成ですか反対ですかという二者選択だったと思うんですよね。そうした、さっき言った歴史的ないきさつを無視して事を進めることは、市としてやるべきでは私はないと思うんです。
 大和の区民の中にも賛成があるといっても、自分の家のじゃあ隣でなければいい、反対ではないっていう人たちもかなりいるわけですから、あの場所で何をするのかと、警察が全然なくて何をするのかと言えば、警察でいいとは言わないと思うんですよね。
 そういうことで、まちづくり、それから景観等々問題はありますけれども、何よりも地元の人たちの説明をしっかりして理解をしていただいて、急がないで、また原点に戻って私はやってもらいたいということを市長に望みたいんです。
○宮坂勝太 議長  これにて一般質問を終結いたします。
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○宮坂勝太 議長  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
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           散       会   午後 5時21分