議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 諏訪市

平成18年第 6回定例会−12月11日-03号




平成18年第 6回定例会

           平成18年第6回定例会会議録(第3号)

         平成18年12月11日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 代表質問
 一般質問
 議案第65号 諏訪市農地災害復旧事業経費の分担金徴収条例の一部改正について
 議員議案第2号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について
      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                 本日の会議に付した事件
 日程第 1 代表質問                ページ
   シンクすわ         浜   庄 介  … 39
   シンクすわ         小 口 和 雄  … 57
   日本共産党諏訪市議員団   廻 本 多都子  … 68
 日程第 2 一般質問(3−1)           ページ
   1番  河 西 保 美            … 85
   2番  三 村 睦 雄            … 98
 日程第 3 議案第65号 諏訪市農地災害復旧事業経費の分担金徴収条例の一部改正について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第 4 議員議案第2号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
                 延         会
      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇出席議員(21名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    13番   水 野 政 利       14番   浜   庄 介
    15番   小 林 佐 敏       16番   三 村 睦 雄
    17番   佐 藤 よし江       18番   原   文 明
    19番   山 田 一 治       20番   高 林 徳 枝
    21番   神 澤 孝 昌       22番   河 西 保 美
    23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(1名)
    12番   若御子   弘

〇欠員(1名)

      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     健康福祉部長  岩 波 文 明
   経済部長    藤 森 秀 男     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    小 池 政 貴     教育次長    羽根田 正 雄
   総務課長    小 林 幸 人     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               小 口 家 立
   消防庶務課長  宮 下   建
      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                           平成18年12月11日(月)

               第6回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−3)

                              開議 午前10時00分
                              延会 午後 4時13分
                               (傍聴者  6名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は21名であります。日程はお手元に配付いたしました。
 代表質問に入る前に、すわウィッシュ代表の議員であります若御子弘議員より、代表質問通告取り下げ書が提出されましたので、御了承願います。
          ──────────────────────
△日程第 1
     代表質問
○宮坂勝太 議長  これより代表質問を行います。
 順次質問を許します。シンクすわ代表、浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) おはようございます。朝一番、さわやかにやってまいりたいというふうに思っております。そして、最初にさわやかな話題からやってまいりたいと思います。
 通告に従いまして、シンクすわを代表いたしまして代表質問をさせていただきます。通告と順番を多少変えて質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初は、結論の出ております質問となってしまいましたが、あえてこの席で確認でもないですが、市長に次期選挙への出馬という点について、声高らかに御宣言をお願いしたいと思います。先般の後援会総会の折には、災害に強いまちづくりということをしたいということであり、3期目を総仕上げのときとしたいということでございました。次期3期目にかける思い、課題等について吐露していただきたいと思います。きょうここでしたいと思います質問は、すべてそれにつながるものとなりますので、まずそれからお伺いをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
 後は質問席でさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。それではまたよろしくお願いをいたします。
 先般後援会総会を開催していただきまして、その中で緊急動議ということで、来年どうするんだと、来期どうするんだと、やれということでございまして、また多くの皆さん方が推していただけるならば、また挑戦してみたいと思っております。
 この2期を振り返ってみまして、やはり一番大きな出来事といいますと、この7月の梅雨前線の豪雨災害ではなかったかなと思っております。これは市民の多くの皆さん方が被災をされまして、それに向かいまして役所は当然ですが、議員の皆様、そして消防団、それから各地域の役員の皆さん、これが一丸となってその復旧に当たってこられたということだろうと思っております。また私どもも対策本部を立ち上げながら対応してまいったところでありますが、非常に多くの皆さん方の御協力をいただいたということであります。またそれに対して、私たちは何かまた恩返しをしていかなければいけないんじゃないかなと思った次第であります。また、諏訪市の対応につきましては、長野県内また問わず、全国からも非常に高い評価を受けているということであります。これは一つには地域力、地域の力が非常に高かったんではないかなと思っているところでありますし、区長を初め一つのまとまり、また消防団のまとまり、またそこへ議員の皆さん方の御協力、そして最終的には市の責任ということになっているかと、そんなことが非常にうまくできたんであろうと思っております。でありますから、やはりこの最大のものを解決していく、このためにことしから5年間の災害の復旧があるわけでありますけれど、それを全うしていきたいと、こんなことでやらせていただきました。
 また、環境問題は景観を中心といたしまして、これは必ず出てくるお話であろうと思っております。諏訪湖に対して、それから町の中はどうなのかと、こんなところも検証をしていかなければいけないだろうと思います。また、工業は工業メッセを中心に行っているところでありますし、まだ海外シフトというものは進んでいるところであります。一段落はしているところでありますが、海外から見た諏訪というものを検証してこなければいけないと。
 それで一番の、また大きな問題といいますか、期待しますのは風林火山が始まっていくということであります。ここで諏訪の観光というものは別な意味での側面を持ってくるだろうと考えております。今まで花火ですとか、いろんなお祭りを中心にやってきたわけですけれども、今度はNHKがですね、日本のテレビが挙げて宣伝をしていただけるわけでありますが、これは大きな私どもの一つのものを持ってくるであろうと。これに対してしっかりした対応をしていかなければいけないんではないかと思っております。そんなような事等でまた元気を出して皆さんとともにやってみたいということで、お願いをしているところであります。よろしくどうぞお願いします。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。ひとつぜひ力強くやっていただきたいというふうに思います。
 3期目にかける思いをお伺いしたところでございますが、市長の公約も1期目から2期目と、微妙な変化をいたしております。だれしもそうだろうと思うんですが、大げさに言いますと、1期目には大言壮語、いろいろな思いを掲げてあったわけですが、2期目には実質的と申しますか、現実的なものと変わってきました。この1期目から2期目に挙げられた公約の中で、果たせなかった部分がございます。それは情報公開部分と合併という部分かなあと思っております。ですが情報公開部分は情報公開室を最初に宣言されておったんですが、そこまではいかないまでも、公開はされております。合併については2年前に流れてしまいました。これからにおいてどのような考えでおられるのか、お聞かせをいただきたい。私は合併に向けて邁進すべきと考えているところでありますが、市長はこれからどのようにすべきか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず合併についてでありますが、残念ながら流れてしまったわけでありますが、今もよくいろんな会合へ出ますと、やあ残念だったなあ、どうしたのかなというお話をいただきます。その中でお答えしますのは、やはり組み合わせが大切であろうと思っております。諏訪市の場合は、6市町村の場合は過半数が賛成であるという御意見をいただきました。それに基づいて進めてきたわけでありますが、一つ組み合わせが変わることによって、ちょっと待てよ、もう少し考えようというような方向が多く出てまいりました。でありますから、今まではどちらかというと、今回の合併の劇というのは、行政主導であったと私は思っております。
 それで、その前の平成2年当時ですか、平成9年もそうですが、当時は民間主導でこれは来たものだと思っております。やはり民意をある程度盛り上げないと、行政だけで引っ張っていくのは少し難しかったかなあと思っております。そして、いつの合併劇のときもそうですが、市町村が困ってしまうから合併してくださいという話なんですね。非常に残念に思っているわけであります。何かこのためにみんなで合併しようよというものが、やはり欲しいかなあと思っております。市町村が悪くなる、悪くなるといって、まだ悪くなったことはないわけでありますので、これは三十何年来もうずうっと言っていることであります。同じパターンで繰り返されているということでありますので、もう少し何か夢を見ながら、それに向かってみんなで合併しようというところが欲しいかなあと思っているところであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。とすると、長い期間をかけて民意を盛り上げていくという努力をしてきたはずなのに、ここでこけちゃっているという部分でございますが、今後においてこれは市長考えておられるのは、6市町村一緒と、一つで進めていくというふうなお考えなのか、その先ほど組み合わせ、順序を考えなきゃいけないというふうなこともおっしゃいましたが、その辺はどうなんでしょう。私自身は6市町村一緒がいいのかなというふうに考えておるんですが、そのお気持ちがあるかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は諏訪圏域内一つの固まりでありますし、また広域連合も同じところでこうやっている、そして長野県全体から見れば諏訪というのはもう一つでありますので、それを一つのまとまりとしてやっていくのが一番近いんではないかと思っております。近いというよりも、考え方としてはそれが一番いいんだろうと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。この合併問題につきましては、現時点で今任期中に、今期アクションを起こすというところまでは至らないと思うんですが、2期目の公約の中に、微妙な発言が挙げられている問題があります。それは旧東バル跡地についてでありますが、東洋バルヴ跡地を諏訪圏新市のものづくり、人づくり拠点として整備しますというふうなことでございます。合併がかなわなかった現時点で、市単独での取得となったわけでありますが、幾つかの問題を残しており、それらは今任期内での処理を果たさなければならない問題かと思うところであります。
 まず寄附金の見通しについてであります。一つは大口寄附についてであります。予定される5億円は現時点での計上金額が3,000万円ということであります。この寄附金について、ある目安を持って計上された安全パイであったのではないかと思っておるのですが、現時点でその見通しが不透明であります。現時点でどのような問題点があり、計上に踏み切れなかったかをお示しいただきたいと思います。この部分の計上がなされないと、いよいよ始まった一般からの寄附集めも渋りがちになるのではないでしょうか。
 そして、いよいよ始まりました一般市民からの寄附集めでありますが、どのような状況に今なっているのかということであります。まず一般市民からの寄附ということに対しての市民の反応はどのように受けとめられているのでしょうか。市民の反応等をとらえている部分でお示しをいただきたいというふうに思います。また、始めてから約1カ月、今現在この部分で幾ら寄せられているのか、お示しをいただきたいと思います。そして、今時点で感じられるこれからの見通し等についてお示しをいただけたらというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず寄附の方でありますが、大型寄附につきましては、昨年2月の臨時議会ですか、このときに基金設置の可決をいただいたということでございまして、大型寄附と一般寄附と分けながら進めていくというような状況であります。今大型寄附につきましては、1件3,000万円というものと、もう1件100万円というのがございまして、3,100万円というような状況であります。この9月の定例会のときでも議員の皆さんから御質問がございましたように、今諏訪FDPの方へまたお願いをしていくというようなことになってございます。私の方からもお願いをしてまいりたいと思っております。やはりこれから、今までこの取得に至った経緯の中でもるる御説明しましたとおり、この大型寄附は一つの私どもの判断材料になっているというのは間違いないところでございますので、できるだけ早い時間に先が見えるようなことでお願いをしていきたいと思っております。
 また、一般寄附につきましては11月1日からということで、かなり時間的に延びてしまいました。これは7月に契約が入ったということがございまして、またその後かなり水害があったということでありまして、そのタイミングを見計らっていたわけでありますが、11月1日に全戸に出させていただいたということであります。そしてその中で今現在500万円という大きなものも受けまして、716万1,000円が御寄附をいただいているということであります。
 それで今後のことでありますが、やはりなかなか私どももタイミングを見計らいながら、あるいは情報提供をしながら進んできたわけですけれど。
 以前の高島城をつくるときと違って、こう具象的なものがあるわけでなくて、東バル跡地という漠然としたものに対しての御寄附をいただかなければいけないということでありまして、またタイミングを見ながらいろんな情報を市民の皆さんに提供してまいりたいと。それによって少しずつ民意といいますか、それを上げてまいりたいと思っております。また寄附金の体制も今急速にここで立て直しながら取り組んでいるところでございまして、民間の方は民間の方の一つ大きな中心となる方にお願いをしながら、各部会を設けて進めていきたいと思っているところであります。そんなようなことでございまして、また今後も皆さん方にお願いをしていかなければいけないと思っております。また私の方も先週2カ所ぐらいですけれど、御訪問させていただきました。かなり反響的にはいい御返事をいただいておりますので、諏訪から外へ出られた方というのは、市長が中心になっていくと、かなり話は聞いていただけるような気がして帰ってきたところでありますので、また有意努力してまいりたいと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 一般が始まったのが11月1日からというふうな中で、716万円というのはいいペースかなあと、今お伺いしてそのように思うわけですが、確かに従来いろいろお願いをする中で、諏訪から出た著名というよりは大きな財をなされた方という方は、多くいらっしゃるだろうというふうなことで、この方はそうすると割りかし安気に考えちゃいけないかと思うんですが、いいペースかなあというふうに今承りをしたんですが、当初からその5億円という大口の部分、これは支援団体と言おうか、そこにお願いをしてあるという中にありながら、先へ進んでこない、前々から伺っている3,000万円からは100万円が伸びただけという中にあって、これ私どもの考え方の中では、多分私以外の方もそうじゃないかと思うんですが、ある程度腹をくくってできている5億円かなあというふうに思っていたんですが、今の現況を見るとこういう状況にあるということは、その辺がどんなあんばいでこう前へもう一歩が出てこないのかなあというところで御説明がいただけたらと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもで聞いていますのは、まだ使い方が確定しないとか、消防法の関係等々ございまして、常時使えることはなかなか難しいという、それによってなかなか進まないという話も聞いてございます。ただ、これはその使い勝手がわかる前からにいただいたお話でございますので、でありますから、私どもとしてはぜひともお願いということで、頭を下げながらちょうだいをしていくということになろうかなと思っております。ちょっと組織が違うもんですから、ああせい、こうせいというのはなかなかできないもんですから、とにかくお願いをしていくということだろうと思っています。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) やっぱりというふうな御返事でございます。その使い勝手等々についてですが、これからお伺いしてまいりたいというふうに思います。利用方法や改良工事等についてお伺いをしてまいりたいと思います。私は9月議会一般質問で、かさ上げ工事についてお伺いをしたところでありますが、その後において周辺地域住民への説明会が行われ、承諾がとれて工事に着手するということでございます。ですがその途上において幾つかの疑義が出されていたというふうに聞きます。その辺のいきさつについてお示しをいただきたいし、そしてどのような形で決着がついたかという点についてもお示しをいただきたい。これが実施されるのはいつなのかという点でお伺いをしたいと思います。
 そして、諏訪工業メッセ2006も先日行われて、大変な盛況であったとのことであります。出展者も260社を数え、2万6,750人もの来場者とのことであり、5回を数える歴史の中で、ますます発展し、工業諏訪の面目躍如といったところであり、まことに喜ばしいことであります。そしてこの東バル跡地と旧建物がなかったらできないイベントでありますが、今時点においてはこの工業メッセのみの会場であるかのごとき様相を呈しております。このごろはその利用方法もアイデアを募集しておられるようでありますし、市としても何かへの利用を考えなければならないところかと思いますが、何かいい案が出ておりますでしょうか、お示しをいただきたいと思います。また、この工業メッセは旧東バルの使用した建物があって成り立っているイベントでありますが、新聞報道等によりますと、この建物について一部2階になっている部分を平屋構造に改築といった記事がございましたが、どの程度の改築で、構造だけでなくて内装等も直されるのか、外装はどうされるのか、また使い勝手といったことについてはどうなのか、計画や予定等がありましたらお示しをいただきたいと思います。いずれにいたしましても、今までお伺いした部分につきましては、今期中に実施され、目鼻をつけ、来期へと送るべきかと思いますが、いかがなものでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず近隣の皆様方の御承諾を得まして、これから間もなく工事に入ろうかと思っております。今、最終的な打ち合わせを行っているところでありまして、平均で2メートルぐらいのかさ上げがそこで行っていきたいと思っております。それでその中からできたお話の中では、やはりその水が今まであそこが水につかっていた部分でありますので、その水が横へはけていくということは、衣之渡川があふれるんではないかということであります。事実、過日の7月の豪雨災害のときも若干溢水をしております。でありますから、そのパラペット部分を盛り上げるということで、諏訪建設事務所の方と話し合いができました。まずこれを一つ解決されて、地元の方々はよろしいでしょうということであります。
 それでもう一つは、風が吹いたときにやはり土ぼこりが立つというのが一つございます。今、塀を囲ってあるところでありますので、それである程度防げているわけであります。このかさ上げをしますと塀ぐらいのところまで今度は土砂が来てしまいますので、その部分はクローバーを植えるということでおきまして、安定させるということと、風が、土砂がそこで土煙りが舞い上がらなくなるということで、これも御了解をいただいているところであります。そのようなことで今これから間もなく工事に入ろうかなということで、今準備のためのものを進めているところであります。
 そして、次に今現在、工業メッセとして建屋の部分でありますが、工業メッセとしてのみ使っているところであります。実は消防法の中でことしもそうでしたが、これから直していくという条件のもとに開催を許可していただきました。それで以前は民間が持っている建物であるということでありました、それ以前はですね。でありますから民間の中で解決してくれればよろしいですよという色彩が非常に強うございました。でありますから民間と民間との関係においてそれを使ってきたということがございました。今度は建物自体が公のものでございまして、これは市として要するに公が責任を持たなければいけないというものが出てまいりました。でありますから、今まではどうにか民間の話の中で消防法等々も考えながら進んできたわけですけれど、ここで私どもの所有になったということで、約束をしなければいけない、そんなような状況になってまいりました。
 それは消防法をクリアするためにどんな方法がいいかといいますと、今の木造の建物がございます。あの部分が非常にひっかかってまいりまして、鉄筋のものと、今使っているところですね、と木造の間を7メートルぐらい離さないと、隔離しないとこれは許可しませんということであります。そうしますとトイレ関係ですとか、これは直していかなければいけないということであります。それから、もう一つは一部2階建てになっているところがあります。中2階というような感じになっております。この部分がやはりひっかかってまいりますので、その部分はその部分は落として、屋根をつけて、中2階の部分をなくしてしまうということで、2階部分がなくなりますので、これは消防法をクリアするときに非常にプラスになるということでございまして、これをやっていくということであります。
 それで、もろもろまず整備をしてまいりますと、1億5,000万円から2億円くらいのものがかかってしまうだろうと思っております。これは単年度というわけにはとてもいきませんので、一つは工業メッセをやるためにこれ必要な、最低限必要なものであるということでございまして、それを諏訪市はもちろん、あるいは県ですとか、あるいは広域の中へお願いをしながら、こんな取り組みをしてまいりたいと思っております。でありますから、来年度から、再来年度いっぱいぐらいかけて修復をしながら、何か使えるときには消防法はクリアしてますよということができるんじゃないかなあと思っております。以上であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 1億5,000万円から2億円というふうなことになりますと、年内という、今期内というわけにはまいりませんね、やっぱり先へ延びるのかなあという中にあって、県はもちろんでございますけれども、このこれだけの大きな会場を持っていろいろなイベントのできる場所として、いい計画をしていただく。そんな中にあって諏訪圏、先ほどの合併ではないですが、諏訪圏として使えるようなものを、諏訪市の取得したものだけで諏訪市で使ってというだけ、心の狭いことでなくて、ぜひ諏訪圏も巻き込んでやっていただければというふうに思うわけなんです。寄附等々においても、その諏訪圏をも巻き込んで御理解をいただいてという部分で、そういったものが可能なのかどうなのか、その辺もちょっとお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  東バル跡地の取得から始まってですね、本来でした諏訪圏域内の重要な場所であるという考えのもとに、私どもは進んできております。ただ、その各6市町村がこれは地方公共団体として、そこに対して投資するというのは、非常に難しいだろうと。人の持ち物に対して例えば諏訪市が茅野市にあるものに対して投資をしていくというのは、どう考えても少し難しい。でもこれはいろんな工業を振興させなければいけないとか、あるいは観光で何をしなければいけないという、このトータル的な考え方であれば、私は十分御理解いただけるんではないかなと思っております。まずはこれから整備をしていかなければいけない話があるわけでありますが、そんなものが少しずつクリアできれば、大いに使っていただこうではないかということであります。ただ、もう御承知のようにあそこを冷房するとか、暖房するなんていうのは、これはもう不可能に近い数字でございますので、夏は暑い中で、冬は寒い中でできるイベントをぜひ考えていただいて、それを使っていただくというのが一番よろしいんじゃないかと、こんなことを思っております。ぜひ本当に諏訪圏全体の何か大きなものができますので、御利用をいただきたい。それで、もうただ屋外はですね、これはもう自由に使用できるということで、広大な土地がございますので、あわせて御利用いただければと思っています。以上であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうすると5億円までの予算を行く行くはかけなきゃいけないだろうと、2億円ですか、失礼しました。2億円までの部分をかけていかなきゃいけないということになりますと、おおよそ今時点でどの程度まで、先ほどその消防法クリアとか、トイレをつくったりとか、中2階を外してという部分だけでそこまで行っちゃうのか、あるいは最初の質問をさせていただいたように、ある程度内装も変えたり、あるいは使い勝手のいいようにというふうな部分まで行くのか、この2億円の部分は今期内でなくてどのくらいのスパンを考えておられるのか、その辺をお聞かせいただきたい。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  2億円、2億円と固定されますと困りますので、1億5,000万円から2億円の間ぐらいになるんではないかなと今考えております。それで考え方としましては、また広域の方へお願いをしなければいけないと思っておりますし、またお願いをしているところであります。間もなく決まってくるかなと思っております。それでその一つの判断といたしまして、今福祉施設をつくるときには、各担当します市町村がその半分を持つということになっております。それはそこが一番利便を受けるから補助金のうち半分を持っている。後の残りの50%を残りの5市町村で割るというようなシステムで来ております。でありますから、もしお認めいただければ諏訪市は半分を持つということになろうかと思います。
 それから、また県の方にもぜひこれはお願いをするということでございまして、なかなか産業振興というもの見づらいところありますので、一つのこれは工業振興であるというとらえの中で、ぜひお願いをしたいという今お願いを出しているところでありますし、これから県の本庁の方にも出していかなければいけないと思っております。そうしますと、諏訪市の分といいますと、お約束した分の中でできるだろうと思いますし、それを使いながら整備をしていきたいと思っております。
 ただ、かなりお金のかかるところでありまして、外壁を先ほど言いましたように7メートル離して壊す部分を外壁をつくらなきゃいけないとかですね、この2階部分でありますとか、ある程度の消火器具をこれを整備しなければいけない。それから配電装置、配電といいますか、電気をある程度使えようにしておかなければいけないということがございます。ただ、これは直接中電と常時的につなぐかどうかというのは、また別な話でありますけれど、これは固定費をなるべくかけないような方策で考えていきたいかなと思っています。そうしますとやはりそのくらいのお金がどうしてもかかってしまうということであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。見通しや希望、構想等お伺いしたところですが、もしかするとこれは3期目の市長の布石、あるいはかぎを握る重要問題というふうになるかもしれませんし、いつまでも三角ベースをやっているわけにもいかないんじゃないかなと思うところであります。ぜひいい方向で進めていただきたいなあというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
 さて、2番目に取り上げさせていただきました課題は、平成18年、今年度新設された辻と小径の景観づくり事業についてであります。確か私も年度当初の代表質問でも取り上げさせていただいたかと思いますが、なかなかわかりにくい事業であると感じていたところであります。昨年まで5年間続けられましたおらほのまちづくり事業が、大変理解されやすく、地域住民がこぞって参加でき、自分たちの地域に自分たちの思いを込めた憩いの場をつくり、実際活用ができているわけであります。その辺が事業そのものを成功させる大きな要因であったんではないかというふうに思っております。今度の事業はそれとはちょっと趣を異にしており、少々わかりにくいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。そういった入り口の部分でまずつまづいているのかなと思っていますが、その辺での打開策を何か打っておられますでしょうか。
 次に、事業を進めるに当たっての対象地域が限定されているということであります。おらほみたいにどの地区に当てはめてみても、可能性のある土地や場所があるのとは違い、このような場所でなければという特定条件が限定されてしまうということとなります。まして市長がおっしゃられるように、その路地が二つの区をまたいでいるとなると、その年々の区長が隣の区と組んで事業を起こすかということは、これは大変難しいことのように思われます。1区域内における路地であれば、それは問題ないと思うのですが、というふうなことであります。また、おらほに比べて全員参加という部分で欠けているんではないかなと思います。ある特定の人たちだけに頼る、また個人宅をその範疇に入れるとなると、なかなか難しくなってくるような気がいたします。しかし、考え方、計画、事業とすれば大変すばらしいものと思っておりますし、今この時期、この時代に残しておかないと、後々悔いを残すような気がいたしております。
 もう既に期末に来ております。おらほのときには1年目において6地区のエントリーがあり、4地区において実施をされております。そして5年間トータルで18地区においての実施を見ているところであります。市内においてこれほどの対象となる数、辻や小径があるとは思いませんが、残したい小径はすべて事業着手してもらいたい気もいたします。そのために市としてどのような策を講じたのでしょうか。補助金を出す、それだけでは策にならないだろうと思います。今までどのようなPRをしてきたか、市長の考える辻や小径はここだという場所の設定も必要であろうかと思いますし、そのような見解をお示しになっているかどうかということです。
 それから、これが押しつけになってはならないとは思いますが、市長が念頭にある思いをぶつけることが必要なのではないでしょうか。また、この事業をわかりやすくするために、ここぞと思われる箇所は実際につくってみたらいかがかというふうに思います。このごろ新聞によりますと、このような試みもしたとか申せども、果たしてこれが市長の思いに合致しているのかどうかであります。年度末までに何とか片目をあけて、次年度へのはずみとしていただきたく思うところであります。それやこれやいろいろ申し上げましたが、それぞれについて市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  辻と小径ということで、新しい考え方のもとに進んでいこうということであります。おらほのまちづくりにおきましては、大変皆さん方の御協力をいただきまして、お世話になったところであります。古い方は覚えておられるかわかりませんが、私の第1期目のときには、一部議員の皆さんから反発を受けて、そんなのやめてしまえとおしかりを受けたところも事実であります。でも終わってみますと、何か全員参加ですとか、あるいは地域力ですとか、そんなものが高まって、私は一つのステップはもうこの諏訪市全体にできたんではないかなと思っております。それでおらほのまちづくりやられて実行できたところ、あるいは話だけで終わってしまってできなかったところ、それは互いに私はできたものと、一つのベースができたものと思って、その中で何をしなければいけないかというと、一つは景観、修景ですとか景観的なものであろうと思っております。
 諏訪市がこのまま何も方向性がなく、家が建って、田んぼがつぶされて、道ができて、側溝ができて、それで果たして幸せですかということなんですね。それで行政というものは確かに安全性を考えて道路をつくり、側溝をつくり、川をつくっていくわけでありますけれど、それが果たして市民の生活として豊かになったかどうかというのが、一つ私は疑問だろうと思っております。その中で一つの市民というものが方向を持って、うちの町はこうしていこう、この通りはこうしていこうというきっかけづくりがこれから必要になってくるだろうと思っております。前回も路地サミットということで、ちょっと各地から来られて諏訪を見ていただき、やあいいですねえということで、諏訪市の今の取り組みはこんなことやっています、やあいいですね、それだけのお金があったらうちは何でもできるという、皆さん言われるわけです。それをやはり諏訪の中へ定着させていく、こんなことが必要であろうと思っております。PRといたしましては、住民懇談会で市民と語る夕べという中で、かなり新潟県の村上市の例ということでお話をさせていただきました。そのあと聞きましたら、村上市はそのあとあんまりうまくいってないというもんですから、ちょっと困ったなあと思っていますけれども、例えば塀がありまして、ブロック塀がありまして、それを壊してしまうというんじゃなくて、その上に木を張っていって、修景してしまおうとか、それもまたいいんではないかなあといような、こんなことも御紹介させていただきました。
 今現在、4カ所から取り組みたいとの今意向が上がってきているところでありまして、特に福島新町につきましては、その路地サミットを受けまして、路地園芸とこう言います。それぞれお花等々を家の前等飾っていただいているわけですけれども、これを路地の園芸として全部いろんな見せ方も含めて変えてしまったら、その町全体が、あるいはその通りがお花だらけになるわけであります。これは一つおもしろい考え方ではないかなと思っております。それをぱっと取り入れていただきまして、今、福島新町では始めていこうということであります。
 それから、こうした考え方を私どもがこう説明しますと、ほとんどの人がいいね、それはそうだなと、いいねと、そうすればやってくれますと言えば、それはどこかでやってもらえばいいなということなんですね。やはりよく言われますけれど、まちづくりで何が必要かといいますと、やはりばかになって先頭を切ってくれる人、そんなことが必要になろうかなと思っています。ぜひ議員の皆さんも先頭に立っていただいて、ここを直しちまおうよということでありまして、6分の5までは出そうという太っ腹の市でございますので、ぜひお願いをしたいと思っております。本当に少しずつ景色が変わることによって、そこに住む人たちも変わりますし、多分子供たちも変わってくるんじゃないかなと。今危惧をしております部分も、周りを直すことによって変わってきそうな、私は気がしているんでございます。まず息の長い作戦になろうかと思いますけれど、少しずつこう事例を踏まえながら、また御紹介をしながら進めていきたいと思っております。以上であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうすると、私の考え方が多少違っていたのかなあという部分も、これは軌道修正しなきゃいけないかなと思う、今お話を伺って思うんですが、昔の高島城の城下町であった、その城下町らしい路地があって、そこを保存していきたいなあというふうな部分でかと思ったら、今御説明のある福島新町あたりですと、その路地園芸等を対象にしたいという部分になっていきますと、これは見解がちょっと違うかなというふうに今思って聞いたんですが、その辺の思いは市長は当初の考え方と多少軌道が、軌道と言おうか、範囲が広がっているのか、軌道が修正されているのか、その辺はいかがなんでしょう。私のただ思い過ごしなのか、その辺をお示しいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回やろうというのは、修景であります。景色をそれによって少しずつ直していこうということでありまして、これは近未来のきらきらしたものがいいのか、あるいは昔ながらのものがいいのかといって、どうしてもお話をするときに、いきな黒塀、見越しの松にというような話の方が、導入部分としては入りやすいと思っております。ただ、真っ黄々でこっちが真っ赤っかで、これはどうしてもやるんだということはちょっと困るかなと思いますけれど、ある程度落ちついたものだったら、近未来のときでも私はよろしいんじゃないかと思っております。
 ただ、今はストレス社会でございますので、かなりストレスを与えるようなものは避けた方がよろしいんじゃないかなと思っております。でありますから、これは修景することによって、ああよかった、何かそこへ行くと心がわくわくするですとか、心が落ちつくねといったものを中心に組んでいただければいいかと。それからまだデザイン会議も持っておりますので、そことよくお話をいただいて、それで最終的にこれで行こうというふうな、これが一番理想的ではないかなと思っております。でありますから、古いものを守ろうというが今回の趣旨ではございませんので、お願いします。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうすると、今一つふっと思われるのは、景観形成、あれは条例なのかなあ。というふうなものに大変近いものになっているんじゃないかなあと。あれは多分補助金をいただいて、その景観を守っていくということで進められているだろうと思うんですが、この福島新町の場合には、それに当てはまらないのかどうなのか。その辻と小径の方で行けるのかどうか。その辺の辻と小径の考え方のこう接点みたいなところ、これがどうなのかお示しいただきたい。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  辻、小径、いわゆる小路の中をここを皆さんでまとまってこういうふうに直したい、それでその中でこれはだれが考えてもそれはいい方法じゃないかというふうになれば、私どもで補助を出していきましょうということであります。これが塀であろうと、あるいは花であろうと、何か草木であろうと、あるいは街路樹であろうと、これは全然構わないところであります。そこを要するにハード的に修復していく、修景をしていくということでありまして、でありますから、そこにもし変な壁があったら、それを取ってこう木を植えていくと、これも一つの考え方でありますし、これは幅広いところでもって考えていただくと。それはその地区地区にあった考え方をお持ちいただければよろしいかなあと思っています。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうすると、一応候補に挙がったといわれるその四つくらいの地域、これはそれぞれが多分違った景観で話が上がってきているのかなあというふうに思うんですが、ある程度そういったお示しがしていただけるかどうか。またその中に個人のものに対してここはちょっと似合うように直させて、個人の財産に手をかけて直していきたいというふうな希望まで出ているような計画があるかどうか、その辺お示しいただけたらと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回は市が中心になってやる事業ということではなくて、民間が中心になってやる事業に対して市が補助しますと、あくまでも主体はそこに住む方々で私はあると、そうでなければいけないと思っております。市が行って、あなたのところ塀が悪いからこれ全部直しますよというのではないと思っています。やはりそこに住んでいる人たちの意識が変わる、そして地域の意識が変わらないと、ものはできましたが何もやりませんでしたということになってしまいますので、やはりそこに住む方々がよく考えていただいて、そこに合う、似合うものをやっていってみようじゃないか、もしそれがだめだった場合、かえればいいわけでありますから、次の世代がですね、ですからまずその辺をやってみようということであります。
 例えば高島城の周辺が、観光客が来たときに、ああこの町は高島城を中心にできている町だねっていうことは、わかるかどうかということを、ちょっと疑問だろうと思っています。それから上社周辺、あそこの周りが本当にお伊勢参りといいますけれども、そんなものと、あるいは善光寺と比べて見劣りがしないとは私は言えないんじゃないかと。それから本宮と前宮の間がどうなんだとかですね、こんなものは全部私は入ってきて、そこに住む人たちがもしそれに気がついてやっていこうという、一つのこれはきっかけづくりがこれだろうと思っておりますので、ぜひそのようなところを、こんなところを考えながら、今お願いをしているような状態でありますし、主体は市民の皆さんが、そこに住む人たちが、よしおれらがやっていこうというのが一番だと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうしますと、今年度内にそのひな型となる、あるいはこの福島新町ですか、なりが完成されるのかという部分ではいかがでしょう。ぜひできてもらいたいなあと思うんですが、見通しはいかがかお伺いしたい。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今お話を進めていますのは福島新町を中心にそんなことをまず、これは多分そのまま行けるんではないかなあと思っております。あと2カ所でしたか、3カ所でしたか、上がってきておりますので、それを有意に今進めるべき、いろんな方にお力添えをいただきながら、今進んでいるところであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。それでは次にお伺いいたしますのは、やはり平成18年度新メニューでございます。みんなですくらむ事業についてであります。この事業も辻と小径同様に、複数の区や自治会で構成する中で、同一目的のための実質的な地域づくりをする事業ということでありますけれども、こちらでの実績はいかがだったでしょうか。どのような組み合わせでそれぞれの区なり自治体とどのような事業をされたのか、お示しいただけたらと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ことしにおきましては1件50万円以内ということで、2件を採択して進めてまいりました。一つは高島城のライトアップということでございます。これはお諏訪祭り実行委員会、それから島崎1区、2区、志賀邸保存会等々が中心になって、高島城をライトアップしてみようと、いろんな色を変えながら楽しんでみようということであります。これも当初もう少し早い時期にということであったわけでありますが、水害の関係で大分延びて、寒くなってからというようなことで一つやらせて、かなり幻想的な高島城というのが、一つ出たんではないかなあと思っております。もう一つは湖明館通りの開設100周年の記念誌策定事業ということで、これは大手三丁目、西大手、湖柳町、湖明館通り商業協同組合、これが合同で行われた事業であります。これはイベントと冊子をつくっていただいたということで、それぞれ皆さん方にお渡ししているということであります。また今後ますます隣同士の連携というのは必要になってきますし、少し話をかけてみる、あるいはお互いにやってみることが大切になってこようかと、また来年度以降もこのまま進めてまいりたいと考えているところであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 今年度できたのはその2事業ということでございますが、それぞれの事業はその区や自治体の協働体制、これがそれぞれ違う、高島城の方が自治体制と言おうか、グループ的な部分でのそれが多いかなあなんていうふうに、今お聞かせをいただいたところですが、それぞれの最寄りの区が寄って、一つのイベントを行うと、これは一つの補助金確保のための方法かなあというふうに思うわけでありますが、金額が金額ということもありますでしょうし、あまり気負うことなくこれができたのかなあというふうに思うわけですが、どうもその辻と小径となると、ちょっと肩ひじ張ったという部分があって、進まないのかなあなんていうことを思いますが、やはりこっちの方が気楽に申し込み、これ2事業があったわけですが、幾つかある中から100万円という単位の中でありますので、50万円ずつ上限で100万円という計上となりますと、金額的にもそんなに大きくないもんだから、気楽に行けたのかなあと。こういうものがみんなが取っつきやすいかなというふうな気もいたしているんですが、その辺幾つかの事業のエントリーの中から2事業なのか、その辺と、取っつきやすやというふうな面で考えておられる部分と、その2点についてお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回はあらかじめ出てまいりました中で、この二つをもう選択したということでございまして、あとは照会ある中、また来年やってくださいという中で、初めに決めてしまったところがございますので、この2事業ということでやってきました。まだ、それぞれ打診もあるということであります。それで以前にお国自慢、地域自慢みたいなイベントがございまして、これももう少し安い金額だったかなあと、これをやっていたところがありまして、そうすると毎年同じ人ばっかりが、同じ区ばっかりが提出してくるということになります。でありますからイベントに対して私は費用を補助を出していくということは余り好きじゃございませんので、イベントということじゃなくて、これはあくまでも他地区が協働するということであります。それで辻と小径はなかなか難しいということありますけれど、もう1回こう私どもも語りかけていかなきゃいけませんけれど、これだけストレスをためている社会がどういう社会なのかというのを、私たちは認識しなきゃいけないんじゃないかと思っております。過日、文化センターで三丁目の夕日というのをやっていました。これはストレスがなかったまだ時代、高度成長に入る前でありますけれど、その時代を見事に演出しているんではないかなと。何か優しさがあって、ほんやりして、それでも貧しかった。でも心だけはそうではなかったですよ。今は全部豊になりました、道もよくなりまして、全部外観も直りました。でもそれによってかなりのストレスを我々は受けて常に生活しているんですよ。それでこれが子供たちにものすごい影響を与えているということを、もう一度認識し直さなければいけないんじゃないかなと思っております。でありますからその1段が今回の辻と小径でありますし、これはやがて日本じゅうで私は始まるものだと思っています。それをなかなか難しいところありますけれど、やはりその辺を考えて、どういう町を子供たちに残せたらいいのか、どういう要するに目から得る刺激を和らげさせてやるのかということではないかなと思っておりますので、また御協力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) お伺いしますと、エントリーもあるようでございますし、行く先々希望が見えるのかなあということも伺い知れるわけでございますが、今後においてこれも何年と、おらほですと5年ですか、6年ですか続きました。そういうぐあいな長期なものになるかどうか、この辻と小径でなくてこっちの方はいかがなものか、その辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  一つの新しい施策といたしまして、十年一昔とよく言われますけれど、5年が一つの私はサイクルなんではないかなと思っています。5年たつともうその当初の考え方と、その5年たったときとは、もう市民の皆さんの考え方も大分変わってくるでしょうし、そこでまた見直していく。それである程度継続性を持って3年だとしても短いじゃないかなと。4という数は縁起が悪いということがありますので、5年ということでないかなと思っています。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 最後の質問でございます。期締めとなるこの時期、どうしても確認や念押しのためにお伺いをしておかなければならないと思います、諏訪警察署移転問題についてでございます。くしくもというよりは、当然のことながら新知事になられました村井知事に、この件に関し強くアピールし、その結果、大変色より返事をちょうだいしてきたという報道がなされ、今期中にその目鼻が立ちそうかなあと大いに期待をし、喜ばしいことと思っているわけであります。諏訪市を預かる市長といたしまして、市民の生命、財産を守ることは、最大の責務であるということを考えますと、今現在の警察署は市民を守っていただくより先に、基地機能の首尾をも危うくしているというところに今あるかと思います。私たち議員も危険きわまりない庁舎の見学をさせてもらい、そのひどさに驚愕させられました。一刻も早く移転すべきは火を見るより明らかであります。それがどうしてか4年、5年と延ばされ、いつしか事が立ち消えになってしまったかのごとく静まりかえってしまったように見えたものでありました。そもそもこの警察署の建物が県の耐震診断で震度6強の揺れで建物崩壊という断をくだされたのが1995年7月、私が議員になった年でありますので、ことのほか思いが募ります。それ以来紆余曲折あったわけであります。場所の設定についても二転、三転あり、現在の予定地とされる大和地籍の市営プール一帯と決めたところでありますが、これすら決定以後5年も経過してしまっているわけであります。その辺、今までの経過から今回知事に移転改築をすると思っていただいて結構ですと言わしめるまでの経過や状況について、この時点ではお話をいただきたいと思います。改築に当たっての条件や諸事情については、この後お伺いしたいと思います。この点でお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今お話を聞くと12年前ということになりますが、なから12年間ずうっとやってきているんではないかなと思っています。私がこの問題で引き継ぎましたときは、平成11年でありまして、まだちょうど小和田の日赤の跡地がだめになった、前市長があきらめたという報道がなされたその後であります。それで県の方の考え方ですとか、あるいは当時池田副知事が全部掌握しておりましたので、その考え方等々お聞きすると、まだ可能性があるだろうということで、もう1回選択肢の一つというところから始まりまして、最終的には小和田地区に組織をつくっていただきまして、誘致までしていこうということで持ってまいりました。ちょうどその間、池田副知事と前田中知事の選挙がございました。田中知事が勝たれ、そうしますと重みが取れたようにその小和田の地区ではだめだということでありまして、さあ困ったということでありまして、また探し始めたというような経過がございます。
 それで、一つはそこで大反対に遭ったということで、多分県警からすれば反対に遭ったところへ何で行かなきゃいけないんだということだろうと思っております。でありますから、その後どこでやろうかということでありまして、ちょうどプールが空いてくるということがございまして、そこは一つの諏訪市の持っている土地の中で提供できる土地ではないかということで、幾つかお示ししてあります。県警の方はそこがいいだろうという要請を受けて、それならそこでお願いをしますということでお話を進めてきたところであります。それで諏訪警察署はずうっとその中、1、2、3回ぐらいですか、もう移転をして、2回ですか移転をしているわけでありまして、それは全部等価交換ということでやっております。非常に投資をしますとお金がかかってしまいますので、今まで諏訪市の持っている土地と今の土地を交換して、価格を合わせながら交換をして、足りない分はもらうと、そしてそこに建っていただいて、あと残りの部分を市が引き取るという方式でやってまいりました。ただ、今回もそういう方式で行きますと、諏訪市の提供できる土地はプールの跡地しかないということであります。でありますから、ここでどうでしょうかという話で、地区へ行って2回ですか、お話をさせていただきましたし、それぞれに賛成、反対の方々にもお話をさせていただきました。その都度なかなか反対の方々の御理解を得れないところがあったわけであります。大方の皆さんがこれでよろしいだろうというようなお話もいただいたところであります。それをもちまして、各警察に関係しまして、ボランティアでやっていただきます皆さん、諏訪市と下諏訪町一緒になりまして、もう4年通っております。知事に直接お会いして、今の状況ですとか、これからどうなるかということを聞いてまいりました。それで田中知事も一つの考え方があって、私はそれはそれでまだいいかなと思っておりますが、これについてはちょっと否定的な見方をしてございました。これは全部の配置ですとか、あるいは合併問題ですとか、あるいはスーパー交番でどうだとか、そんなようなお話をずうっといただいたところであります。なかなか私どもと意見が一致しなかった。それから県警とも一致できなかったという部分が3年間続いてまいりました。
 ここで村井知事になりまして、過日いつでしたか、11月17日ですか、全く同じようにそれぞれ団体を持っています皆さんと一緒に行ってお話をさせていただきました。その中で、要するに一番守らなきゃいけないところが危ないということは、これはゆゆしき問題であるということでございまして、かなり前向きなお話をいただきました。またボイス81の中にも、やはり同じく出しまして、これはやっていかなきゃいけない話だろうと。ただ、いつできるかまでは約束はできませんよと、それはそうでございますが、そうしますと、かなりの私は進んでいくんだろうなと期待をしているところであります。
 やはり今回の水害もそうですし、市民の安全と安心を守る、安全と財産を守るという意味では、私どももやらなきゃいけない。私たちの手の届かない治安という部分では、やはり警察がやっていただかなれけばいけない。それでそのもととなります基地がどうしようもなくなってしまうんだったら、これはちょっといろいろ事業ができなくなってしまいますので、私も実はその市の一番できる中でお願いをしていくということになろうかと思います。それでもし来年度以降予算がつくということになりましたら、今度はもう県に全面的に出ていただきまして、県の事業として進めていただくということになろうかと思っています。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。村井知事は同時にこれも新聞記事で読ませていただく中で、地元の理解をしっかり得られるようにお願いしますと、つけ加えられたというふうに聞いております。これは地元に反対意見があるということを示唆したものだと思いますが、この方はどのような状況になっているんでしょう。このごろではあまり声高に聞こえてはまいりませんが、前知事はもちろん財政不足もありましたでしょうが、反対意見、それから市町村合併による警察署の再配置を理由に、この問題を今お伺いするように見送ってきているわけでありましたが、財政問題をという割には、茅野市には警察署を新築しておりますし、合併もかなわなかったわけであります。だから一部の少数反対意見、これを盾に建築をしなかっただけだったんじゃないかなあというふうに思われるわけであります。新知事もその部分を指して意見を述べていると思いますが、その辺の調整、また地元の意向、市長のこの問題に対しての対処策、どのように考えられておりますか、お示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでですね、特に諏訪市でいろいろやりますと、必ず反対があります。でありますから、私どもはできるだけそういうものをクリアすべく、市としていきなりこうやるんではなくて、地域の皆さん方にまとまって、それを市が応援するという格好が私は一番いいんではないかなあと考えてきたところであります。それで今回の警察署の問題も、なかなか個人差によって警察が嫌いですとか、好きだとか、守ってもらわなきゃいけないですとか、こんなものは来なくても大丈夫だとか、いろんな考え方があって、紆余曲折したところも事実であります。私どもが説明会に行きましても、県事業と言いながらかなりの御意見をいただいたような状況も重々経験してきたわけであります。ただ、物事をやるのにその今だめだからこれが果たしてここでやめてしまっていいのかという部分があろうかと思います。やはり将来の中でこれがいいということであれば、私は進めていかなきゃいけない話だと思っています。
 それで田中知事は田中知事なりの一つの考え方がございまして、事業をやめることによって要するに収支をよくしていこうということがございます。でありますから、ほとんどの事業を中断することによって、長野県の財政を救おうと、一つ考えていたんですね。これも私は一つはよろしいかなと思いますし、今度は村井さんは、事業をすることによって、長野県の財政を変えていこうということであります。これもまた正しいんじゃないかなと思っています。そんなことで少し考え方が違って、今度はどのようになるかということあるわけであります。
 それで私どもでずうっとつくってまいりましたいろんなものにつきまして、すわっこランドも特にそうですし、一時は反対が過半数を過ぎているんじゃないかと、そこまで言われたわけであります。でもできてみればこれだけ多くの市民に使っていただいているし、それが目的でつくったものであります。同じように警察におきましても、私はそこまでの反対はないんじゃないかなあと思っております。将来に向かって、ああいいものができたね、それで諏訪市とあと下諏訪町の、ここでもう治安が確保できたということが、一番最も望ましいことだろうと。もしここで何かがあって、今の諏訪署がつぶれてしまったり、あるいはかしがってしまったりということになりますと、急いでつくっても3年ぐらいはやっぱりかかってしまいます。その間それじゃあどうするんだという話になってしまいますので、できるだけ早くお願いをしていきたいなあと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 力強い意思宣言をお聞かせいただきました。でもここまで知事が明確に意思表示をしていることは、大変力強いことでありますし、ごくごく近い将来において、建設実施と考えていいのか、いやいや、そう容易にはいかないぞと、いろいろな見方もあろうかと思います。今考えられる障害、あるいは明るい見通し等、現時点で考えられる市長の見通しありましたら、お示しをいただきたいですし、一つは今期中にそれじゃあ3年後に、あるいははっきり確認ができるような形で御返答がいただけるものかどうか、その辺の見解もお示しいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの方では来年度の当初予算に、調査費なり設計委託なりをぜひ載せていただきたいということをお願いをしています。これは県警の方も第1優先ということで、知事の方に伝えてあるという話を聞いております。それで御承知のようにこれは知事が決めましても、県会の承認がいるということになってまいります。近隣の県知事への県議員がわざわざ諏訪署の質問を一般質問していただきまして、大分応援もしてくれているようでありますので、私はもしそういうものが知事部局の方から提案されれば、お認めをいただけるんではないかなあと思っております。でありますから、それがお認めいただければ、後はもう粛々と、もし年度がずれてもその中で進んでいくものと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。きょうはこうして何項目かの問題点や、今期内における事業計画、それぞれまた時間がかかるぞといった問題等々数々あります。冒頭宣言のありました今期の出馬は、これら積み残し部分の総仕上げをして、画竜点睛きれいな目を最後に入れていただきたいという決意を、来期への抱負等、締めくくりで一言お願いをいたし、政権集団シンクすわの質問第1弾を終わりたいと思います。お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今非常に世の中が難しくなってきているというのが事実だと思っております。これは三位一体の改革から始まりまして、いろんな諸問題がございます。それでただ諏訪市の場合は本当にありがたいことに、また議員の皆さん方の御協力をいただきながら、いろんな事業を遂行してまいりました。それで事業を遂行する中で、一つは基金もかなり多くためることができました。でありますから、これから心配されます数年間は、この基金を取り崩していけばどうにかやっていけるだろうと思っております。これを過ぎますと、また新しい見通しがついてまいりますので、またそこで頑張ってやっていけることができるんではないかと思っております。いずれにいたしましても、まだまだ積み残しの部分が残っていますので、おまえ途中でやめるのかと言われましても、私も非常に心苦しいところがありますので、しっかりと見させていただきます。また皆さん方の御協力をいただきながら進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 終わりです。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  以上で、シンクすわ代表浜庄介議員の代表質問を終わります。
 続いて、シンクすわ代表小口和雄議員の質問を許します。
◆6番(小口和雄議員) 引き続き、通告に従いましてグループシンクすわの代表質問を続行いたします。
 まず教育問題ですが、このところ社会問題化して深刻きわまりないいじめ問題からお伺いいたします。かって教育問題で詰め込み教育からの脱却を掲げて、学習指導要領改定により導入したゆとり教育、それにつながる学力低下等について質問をいたした記憶があります。教育の荒廃の帰結はそのころの対応の結実につながっているものではないかと推察しております。今までくすぶっていたいじめ問題への取り組み及び対応に火がつき、文部科学省も放っておけず、いじめの問題への取り組みについて初等中等局長名で平成18年10月19日付で、各都道府県教育委員会以下関係団体に通達しております。この通達を受けてのことだと思いますが、12月1日付紙上に、諏訪市教育委員会は市内小中学校の教職員を対象としたいじめ防止等マニュアルを作成、11月30日に開いた定例会で報告し、市内全11校に通達したと報じられております。
 そこでまず、いじめ防止等マニュアルも作成され、諏訪市におけるいじめに対するアンケート調査が実施され、その結果が出ていると思いますので、調査及び結果の一たんをお聞かせ願いたいと思います。同時にいじめに対する時代的背景ないしは歴史的経過、とりわけ1960年代から1980年代の学校の状況と、そのころからの教育委員会がどのように対応してきたのか、お聞かせください。
 また、今、地方の時代と言われている中にあって、諏訪の教育委員会のあり方、いじめ問題から生ずる自殺に対する教育長の率直なお考え、今様の教育とこの場で主張しておきたいことがありましたら、お聞かせください。
 あとは質問席においてお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  いじめ問題に対しては、皆さん方に大変御心配をおかけして、教育長として大変申しわけないような気持ちでいっぱいでございます。
 まずアンケートについてでございますが、この際、悲しかったこと何でも書けという調査で、期間は4月からということで行いました。中学はいじめの定義もある程度わかっていたと思いますが、慎重さを期して過年度でもいいから挙げなさいということを説明させてあげた結果でございますが、中学は1,378人のうち128件、約9%、小学校は3,059人のうち28件、0.9%です。このうちもう過年度で解決、もういいなあというものを除きまして、一応解決したが、今後も注視する必要があるもの、ないしはさらに一層解決のために、学校を中心として努力しなきゃいけないもの。それから解決はしたものの発生件数として挙げておいた方がよいというのは、いつも警鐘を鳴らしていく必要があるもんで、きちっとした数として残していった方がよいが、新聞発表のように小学校8件、中学校13件、計21件という数字になりました。
 いじめに対する時代的経過でございますが、これはいじめはいつの時代もございました。特に戦前前後ですね、これは障害を持っている者に対してのいじめというのは、私はっきり言って厳しいものがあったと、このように認識しております。それから、全近代的な社会的差別、大人社会の差別を子供の方へ持ち込んだというものもございました。これはいじめを受けた当事者の努力や、学校関係者の努力で全部消えたとは言いませんが、消えてきたのではないかと、このように思っております。もちろん現在でも問題を抱えているのは認識しております。それと比例するようにして、片一方は消えていくのに、片一方はふえていくというような、学校や仲間や部活の中でのいじめが始まったと思います。
 1960年代という年代を出されましたが、そのときにはまだ大人の差別意識というものが、その子供に反映していたのではないかと、このように思っていますが、ある面ではこういうものは比較的指導しやすかったと。悪いことは加害者や保護者も十分理解できる面があったと、このように思っております。1980年代には、新たな子供社会のいじめで、感覚に合わない者を対象にしてきたと、これは見えにくく、なぜいじめをするかと言っても、皆がやっているからとか、自分もやられているから、理由にならない理由でこれは大変指導も大変になってまいりました。この今回いじめ問題が大変話題になりましたが、これも何回も繰り返しております。
 この間、心の教育が叫ばれ、読書や体験などいじめに向かう子供たちの気持ちを豊かにしよう、優しくしようという努力がずっと続けられてきました。特に苦慮している点ですが、いじめが生起したときは、加害者、被害者両者の人権を十分に配慮しつつ対応してきたつもりですが、結果的には被害者に寄り添う気持ちが薄く、被害者は結果的に我慢してしまったのではないかというような思いがしております。プライバシーにかかわるもので、公表も慎重にし、それがかえって問題を見えにくく隠ぺいしていると非難されているのは事実であります。過日テレビ報道でもPTA会長、それから保護者の代表には言って、それを口どめしていたと、これはけしからんというような報道もなされておりましたが、やはりプライバシーというものをどのように守るかということは大変難しいと、このように思っております。
 今日、マスコミ等で加害児童生徒は別室で学習させるようというようなことも報じられていますが、これは実際になると非常に難しい面がございます。やはり加害者の人権とプライバシーというものも当然配慮していかなきゃならない、こういうことになります。加害者も被害者も同じ学校、組の子供で、ともに人権とプライバシーを守らねばならないということ、したがって、何よりも早期発見が大切だと思います。早期発見ということですが、これは幾つか学校の方で保護者には伝えておりますけれども、時には保護者にとっては耳の痛い話もあるということもあると思いますけれども、ひとつ前向きに受けとめて対応してきてほしいなあというのが率直な私の気持ちでございます。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 丁寧な説明ありがとうございました。引き続きいじめ問題については社会問題化されておりますのでいたしますが、現在、いじめと判断され進行中の生徒や保護者にどのような対応をされているのか、サポート方法も考えているとのことですが、その事例を挙げてお聞かせください。
 また2として、いじめに対して担当スクールカウンセラーの派遣等、福岡県筑前町の事例で再認識しておりますが、カウンセラーの役割や現況、相談室の状態等、現在諏訪でも取り入れられているのか、その状況をお聞かせいただきたいと思います。
 3、旧来より50人学級、40人学級、30人学級と少人数化に伴って1学級の生徒数は減っておりますが、同時に少人数学級にすれば一人一人に行き届いた教育、深い対話やふれあいの場ができると教職員から言われております。このことについて、いじめ問題は解決されていくのでしょうか。また、少人数学級が進むにつれて、一層陰湿ないじめも多くなっていると反面聞いております。その点の真相はどうなのかお聞かせください。ちなみに私たちのころの1学級50人を超えておりましたが、そこらの多い少ないに対しての御見解もお願いいたします。以上3点についてお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  現在、経過を見たり指導中のが計12件でございます。1件につきましては、これはちょっと学校だけでは対応が難しいじゃないかと、私の方で判断しまして、家庭訪問や相談機関の援助を受けながら指導に当たっております。これはどうも加害者の方がまだまだ僕が悪いのかなというような、ちょっと気持ちを持っているようですけれども、これに対してはいろいろな面からまた指導していく必要があるんじゃないかと。被害者の方には私どもの教育相談員も派遣しまして、何とかケアをしていきたいというふうに思っております。
 あとは被害者、加害者ともに学校を主体に個別指導を中心に行っています。どのような例かというようですが、やはり男の子はちょっと暴力的な行為があります。中学生なんかはこうズボンを脱がせてですね、みんなの前で、そんなようなことをしてみたり、便所へ閉じこめてみたり、そういうような事件です。女の子の方はどうも悪口と、それからインターネットを使ったもの等々、小学校高学年はやはりちょっと男の子は暴力的なことですね、そういうものがございます。こういうものについては非常にわかりやすいもので、その都度対応をしております。特に女の子のそういうインターネットを使ったいじめというのは、発見するまでに非常に時間がかかりますので苦慮しておりますが、幸いなことにこれにつきましては十分状況が把握できましたので、今対応をしております。
 次に、スクールカウンセラーのことについてでございますが、スクールカウンセラーは西中、南中に派遣されて、子供や保護者、ときには教職員の相談を受けております。もちろんいじめについての相談もたまにはありますが、いじめ自体を相談して受ければ、既にもう半分以上解決したということになってしまいますので、まず相談してくれればありがたいなあというふうに思っているところですが、これは県費で採用されております。上中は64時間、諏訪中64時間、西中152時間、南中104時間という割り当てになっております。
 それから、心の教室相談室は先生を市費で4中に配置しております。週3日、4時間で、子供たちが困ったことがあったり相談したいことがあったりするときは、自分から行って相談します。ここでは生徒指導上の問題が幾つか発見できて、大変ありがたいと思っております。
 それから、3番目の50人学級の時代ですが、これは私はこんなふうに考えますが、30人になればいじめがなくなるといえば、決してそうではないと、おっしゃるとおりだと思います。ただし、いじめの発見は早くなると思いますし、対応もしやすいのは事実でございます。50人ということと30人と比べる、やっぱり時代が違っているなあと、このように思います。これは私の私見でございますが、50人時代は先生方の教科書と、先生のお話が唯一の情報、一番の大きな情報でしたが、今やテレビからも情報が入りますし、インターネットからも入りますし、さまざまな情報が入って、子供たち自身が何か不安定になると、これは先ほど市長が御答弁の中でおっしゃっておりましたが、本当に不安になってきてしまう。自分がここにいていいだかどうだか、いらいらいらいらしてくると、これは事実でございます。そういう中でやはり30人規模学級ということは、一つの子供たちの心の教育や、教育を進める上で大切ではないかなあというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 4番目としてのいじめ問題に対するPTAの立場はそれぞれあると思いますけれども、生徒の立場、あるいは先生の立場、保護者立場、地域の立場と、そのような立場立場の連携はどうなっているのか。システム化されているのかどうか、そこらをお聞かせいただきたいと思います。
 また、先ほども言いましたが、いじめの早期発見、早期対応についてどのように対応されているのか。学校全体として組織的に対応されているのかどうか、校長をトップにどのような体制がとられているのかお聞かせください。
 6として、いじめに対して事実関係の究明に当たっては、当事者だけでなく、保護者や友人関係からの情報収集を通じて、事実関係の把握を正確かつ迅速に行う必要があろうかと思いますが、学校側としてどのように手法を持ってシステム化しているのか、その3点をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  連携は確かに必要でございますが、今のところですね、PTAとか地域の方への連携をどう進めていったらいいかということは、私も学校もちょっとおくれているなあと思っております。ただし、今開かれた学校づくりということで、土曜日のときにやっぱりコミュニティースクールの中洲の学校ありましたが、その問題を出して、今後こういう生徒指導上の問題をどういうふうにしてコミュニティースクールの中で考えたらいいかということを話題にしました。今後は開かれた学校づくりの中で、こういう問題をやはりある程度共有して対応していかなきゃいけないなあと。したがいまして、連携の前にまず開かれた学校づくりということを推し進めていきたいなあと、このように思っております。
 2番目、早期発見でございますが、これは私がマニュアルをやった一番の大きな理由は、この早期発見のためです。というのは学校も非常にさまざまな仕事がありますと、ついその仕事にかまけて、このいじめの発見がおくれてしまう場合もありますし、新しい今までの学級では、子供がいじめなんていうことなかったと思ったが、今度新しい学級になったときですね、いじめが出てきたというときに、うっかりしてしまうときがございます。そういうためにいつも新鮮な気持ちで、学校の先生が、いつも問題意識を持っていつもやってもらうというために、このマニュアルを出して2カ月に一遍程度チェックカードを用いてやっていきたいと、このようなつもりで対応してまいりたいと、このように思っております。それが解決の一番迅速な方法かなあというふうに思っております。
 それから、事実関係の調査でございますが、これは複数にわたる場合は、個別にまず調査を1人ずつ時間を見つけて先生方が当たります。それからすぐ家庭とも訪問しまして、事実関係を確かめます。そのようにやって、食い違いがあったらまたその食い違いが一体どうなっているのか、状況がぴたりと合うまで子供たちと懇談をしながら、事実関係をきちっと明らかにしていくということを行っております。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございました。いじめ問題から、今度は履修問題に移りますが、大学入試の手続において、高校の必須科目の履修不足という問題が岩手県で発覚、教育課程の大きな欠落として報道されました。長野県下はもとより、諏訪地方の高校からも履修不足の学校があるという問題がありまして、高校内の問題として理解しておりましたが、高校ばかりか義務教育である中学校でも履修科目がカリキュラムどおりに実施されていないところがあると聞いております。その点の見解をお聞かせください。
 また、いじめ問題で述べるところでしたが、いじめから生じる不登校、長期欠席、これが履修不足につながっているのではないか。その点学校はどのように対応しているのか、保健室登校の存在も聞いておりますが、当市はその事例があるのかどうか。またその取り扱いについてはどのように対処しているのか、お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  未履修問題については、中学校は1件もございません。これは教科書や教員がそのように配置されておりまして、きちっとしております。
 それから、いじめについて不登校で、いじめが必ずしも原因ではございませんが、保健室登校等の子供はございます。そういう子供については、適宜学校の先生が指導しておりますが、これは大変心理的に難しい点がございますので、結果的には例えば実習の時間は保健室にいてはできませんので、残念ながらそれはその子にとっては未履修という結果にはなってしまっているというのは認めざるを得ないと、このように思っております。まず学校へ来て、人間関係をそこで保健の先生なり仲のいい友達二、三人でもいいので、そこで話をしたり、ときには保健の先生の手伝いをしながら、孤立化をしないということを第1と考えておりますので、そんな方向になっております。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) それでは、不登校問題についてお伺いいたします。1960年代の後半から徐々に登校拒否が増加の傾向にあると新聞報道などて取り上げられております。このころの報道源は主として精神科医や心理学者であり、扱われている内容は病理としてのものでしたが、1970年代に入ると文部省も登校拒否への取り組みを始めました。1971年に作成された生徒指導資料7集によると、登校拒否の定義は客観的には本人にもその周辺の条件にも登校を妨げる理由はないのに学校を長期またはきわめてしばしば欠席してしまう状態を指し、大部分の真の登校拒否は精神症のもの、または性格異常のものと考えて差し支えないとしております。また本人の未熟さや耐性、耐える心の欠如、さらに親の養育態度などが挙げられております。登校拒否の原因は本人と親の育て方の問題としてとらえてよいものかどうか、現在もそのように理解してよいのかどうか。また、学校側としては単なる病理的なものとして生徒への取り組み、保護者への指導はされてるのか、その辺の見解をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変不登校の問題は原因が複雑で、私はこれとこれとこれだと端的に言うことはできません。複合的な問題だと思っております。近ごろ出てきたのはちょっと怠け学の子供が出てきたというのは事実です。勉強するのがいやだと、それから家庭的な影響というものを非常に受けているなあということは事実です。したがいまして、これは怠け学というような傾向がはっきりすればですね、県の方から若干の補助をいただいておりますので、先生方が公民館やそれから場合によっては学校の1室を借りて、いきいき元気館なんかも若干借りまして、そこで補充を行っております。これは大変プラスになりまして、もう今2年生になりましたが、これやりましてことしで3年目になりますかね、1名は高校へちゃんと入ったと、不登校の子供が行った事例もございます。それから保護者等への接触ですが、これも適宜行っておりますけれども、なかなか保護者も困っているが、なかなか具体的な方法が見つからないということで、一層この連携を深めていかなきゃならないなあと思っているところです。いずれにしろ、かつては学校へ行かなくてもいいよという風潮がちょっとありましたけれども、やはり学校は一番子供たちの成長にとって大切なところだという認識で、私ども今努力しております。なかなか解決に向かいませんけれども、力いっぱいまたやってまいりたいと思っております。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 4として、携帯電話、インターネットについてお伺いいたします。最近、携帯電話やパソコンの普及によって、低年齢層の児童生徒が犯罪に巻き込まれるというケースが増加しております。そこで諏訪の状況をお聞かせいただきたいのですが、携帯電話の学年別使用状況や、使用によってもたらされる功罪、あるいはどのような形で利用されているのか、わかっておりましたら事例を挙げてお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  携帯電話でございますけれども、小学校では約1割と、こういうふうに認識しております。これはそのためのきちっとした調査というものがちょっと古い調査になってしまいますが、ここでは詳しい数字は述べませんけれども、先年度の年度当初でしたのでちょっとまた状況は変わってきていますので、数字はまた控えさせていただきます。ただ、低学年の場合はこういう携帯が今あるそうで、こういうのを結構持たせているんじゃないかということです。それは学校へは持ってきちゃいけないということになっておりますが、塾やそれから遊びへ行くときはそれを持たせると。そのときに通話がその子供と家庭ないしはお母さんお父さんへ直接行く、そういう電話だそうです。だからほかからは入らない、そういう電話は結構子供たち持っているんじゃないかと、そういうことで、これも私新しい情報でしたので、これもまた調べてみなきゃならないなあという気持ちがしております。中学生になると6割ということで、これも主に利用しているのは塾の帰り、それから何か遊びへ行ったときに家庭との連絡に使っているが、約1%の子供がいろいろのネットを使って友達関係、高校生ですね、それからそこらのいわゆる無職少年というんですかね、そういう方とやっておって、学校では実態もつかめず大変苦慮しているというのが実態ということだそうですが、これについても、ちょっと実態をどのようにして調べたらいいのか、難しい点がございますが、調べてまいりたいと、このように思っております。
 それから、インターネット等につきましては、これはもう中学生は相当持っておりますが、学校ではこういうことやっちゃいけない、こういうことはやっちゃいけないということを技術科の指導、特に中学生が多いもんですから、技術科の指導の中できちっと教えるんですが、ほとんど家庭でお願いしたいという状況でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 5として、校内暴力についてお伺いいたしますが、校内暴力とは一般に学校生活に起因する児童生徒の暴力行為を指し、対教師暴力、生徒間暴力及び学校の施設、設備等の器物損壊の3形態を言うと定義されておりますが、中学校、高校生による校内暴力は1970年代後半より見られるようになり、1980年代初頭に急増し、1990年代の初めごろまで全国各地で吹き荒れたと言われております。文部省の統計によると1982年には全公立中学校1万252校のうち実に1,388校、13.5%で暴力事件が生じ、3,952校の公立高校のうち415校、10.5%で発生していると伝えられています。校内暴力においては以上の経過を経ておりますが、諏訪において多少このような傾向があったと思っております。現在はどのようにその点行われているのか、存在しているのか、お話しいただきたいと思います。また、校内暴力への対応は現在とられているのかどうか、それもお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  校内暴力についてですが、教育委員会へ上がってきた、これは校内暴力として考えなきゃいけないなあというが、中学1件です。これについては保護者、それから関係機関と十分話し合いを進めております。なかなか子供の資質的なものもございまして、簡単にはいかないと思っております。温かく包んでいくということを大切にしながら考えていきたいと。小学校の方は、今多動性の子供が結構多いもんですから、これを暴力行為として見ていいかどうかということは、学校と今話し合って、これはそうではないと、むしろちょっと我慢しなさいという程度のものが結構多いということですが、これは問題に、それほどまだ大きな問題にはなっておりません。対応につきまして、先ほど申しましたように、これは相手に対して大変危害を与えるものですから、中学については、これはもう関係機関と話し合わないと、学校だけでは解決できないと、このように思います。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 以上でちょっと教育問題については質問は終わりますが、続いて、2点目として片羽保育園の建てかえに関して質問いたします。
 片羽保育園はことし7月の豪雨で裏の斜面が崩落し、樹木が園舎の一部を壊したことにより、保育園の存在が問われ、総合的に判断して全面建てかえに至ったという経過がありますが、面倒なことに当地が急傾斜地に接しているというネックがあります。その点から言えば、この地域の安全が確保されるのかが懸念されますが、現在の技術力から言えばこの地域一体が急傾斜地で、かつ災害防止工事が行われており、安全性はある程度立証済みと思われますが、絶対安全と言い切れないところに不安があるわけです。そこでまず急傾斜地の工事に関しては、県の公営事業とはいえ、工事の範囲と土地所有者、あるいは地権者の同意確認がされているのかどうか。その点をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず今回の県工事でありますけれど、それにつきましては、今最終確認ということで、ほぼ固まってきているような状況であります。地権者の方にも立ち会いをいただいた上、同意を得ているということでございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) そうすると急傾斜地の維持管理と、工事完成後はどのように帰属するのか、ここら辺もちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず急傾斜地内の工事ということでございまして、工事にかかわる敷地は県に無償譲渡されるということになります。それで完成後は急傾斜地でございますので、県が引き続き管理をするということになると思います。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) そうすると、急傾斜地の危険区域指定は、工事完了後拡大されるのか、あるいは縮小されるのか。場合によっては拡大する可能性があると思いますが、その点は確認されておりますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  急傾斜地の指定というものにつきましては、工事終了後も、これも例えば10年ですとか20年たったときに、何が起こるかわからないということでありますので、そのまま急傾斜地として指定を受けていく方がよろしいだろうということで、そのつもりでおります。ただ、今回出てまいりますのは土砂災害防止に基づく警戒区域の指定というものがここに入ってまいります。それにつきましては、今回の工事によりまして、それが今度はなくなっていくということになるかと。今現在入っているわけではございませんけれど、将来的に入ってくるだろうと、それが安全性が保たれると、終わればですね、そのような認識をしております。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 急傾斜地崩壊危険区域内に園舎が含まれて、今回の建てかえする園舎が含まれているのかどうか。園舎に関しては制限行為に関する協議がされているのか。されているとしたらそこらの内容も少々教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  急傾斜地ということでございまして、これは工事終了いたしましても、斜面に対しましては制限が残ります。ただ、急傾斜地におきましてもそれは今回の工事が終了するということになれば、制限がなく使えるということであります。急傾斜地そのものにつきましては、別に制限があるということではございませんので、これは土砂災害の方にかかわる制限が出る可能性があるということであります。ですから二つのものがありますので、土地制限ですとか、あるいはそこに建てるときのいろんな造作の制限というものは、土砂災害の方の法律に基づく警戒区域等の指定の中で制限が出てくるということであります。それで現在の土地はまだその指定はされておりません。それで今実質的な測量等々が終わりまして、指定に向けて今進んでいるところでありまして、多分今のままですと指定がかかってくるだろうということでありまして、今度は工事が終わりますとそこは安全であるということはみなされまして、それから外れてくると。ただ急傾斜地の指定というものはそのまま残っていくということであります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) たまたま諏訪市でも狭隘道路なんかの事業におきまして、提供した側においてはその寄附という原則を行っておりますけれども、この急傾斜地の工事を行うについては、やはり寄附して県に提供するということがあり得るのかどうか、そこらの問題は解決されているのかどうか、そこらを聞かせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  このたびの工事にかかわる敷地につきましては、県の方に無償譲渡ということになっております。でありますから、その完成後におきましては県がそこを管理していくということで聞いているところでありますし、またそれぞれ関係します地権者におきましては、同意を得ているということでございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) まず最初に聞かなきゃいけなかったことですけれども、急傾斜地工事に関してその工法は安全かどうか、どのような工法で行うのか、そこらをちょっと詳しくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の工法につきましては、安全性を高めるということで検討されてきているところでありまして、工法としてはのり枠工法にアンカーボルトを8メートルから10メートル打ち込むことになっているということであります。急傾斜地にアンカーを打ち込みまして、それが支持基盤までそれを持っていきます。それを固定いたしまして、こちらから締めていくということでありまして、それで急傾斜地を押さえるということでございますので、極めて安全性が高いというものであると認識しているところであります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 安全性は高いということですけれども、それでは指定に外れたところの安全性は確認しているのかどうか、そこらもちょっと説明いただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の急傾斜地という指定は外れなくて、土砂災害防止法に基づく警戒区域の指定というものにつきましては、今回の工事が終わると外れるということでありまして、これは全面的に県の方でやっていただけるという話になっていることであります。以上であります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 片羽保育園も全面建てかえということでもって、それも鉄筋コンクリート2階建てということで、園舎の安全性は確保されていると思いますけれども、急傾斜地の工事に当たってその附帯工事、そのようなものが伴って行われるのかどうか、そこらの状況もお聞かせいただきたいと思います。例えば用水路もつくらなきゃいけないか、あるいは補強工事もまだほかの部分で行わなきゃいけないのか、そこらをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  初めに、片羽保育園につきましては給食室のみを建てかえるのが一つの選択肢ということでやってきたわけですけれど、今回は全面的な建てかえということになります。でありますから、その園舎にかかわるものにつきましては、安全性は今度は危険性がゼロであるというもので工事を進めてもらうということであります。これはのり面についてということのみでありまして、そのほかの工事はまだ今のところ予定されていないというような状況であります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 結構早口でしゃべってしまって、時間も結構余っておりますけれども、一応私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  以上で、シンクすわ代表小口和雄議員の代表質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時の予定であります。
           休       憩   午後 0時00分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時00分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 日本共産党諏訪市議員団代表廻本多都子議員の質問を許します。補助者は守屋陽子議員、藤森守議員です。
◆9番(廻本多都子議員) 通告に従って、午後少し眠くなりますけれども、しっかりやりますのでよろしくお願いいたします。
 日本共産党諏訪市議団の代表質問を行います。通告内容について、問い合わせを各部署からたくさんかなりしつこくいただきました。今回のことは市政全般にかかわることです、私にとっても初めてのことであり、ようやく何とかなったというものですから、事前にはあまりお話ししていません。
 さて、質問の趣旨は市民生活の現状をどう見るか、それに基づきどういった市勢運営をしていくのかということです。この間、国政では税金の高齢者控除や公的年金控除の廃止に加えて、定率減税の段階的廃止など庶民への増税、また自立支援法の実施による負担増、介護保険の改定では食事代、部屋代の全額自己負担などの負担増と、自公政権による弱いものいじめの政治に国民は苦しめられ、怒りの声が上がっています。そこで私たち共産党市議団は、10月下旬から市民アンケートを行いました。12月末までを期限にしていますので、現時点では11月末までの中間報告になります。ここ3年は毎年行ってきているものです。全戸に近い数を手配りしたり、赤旗新聞にも折り込んだりしたものです。最初に共産党を支持する、しないを問うものではありませんと断りを入れ、受取人払いの封筒をつけています。経費は政務調査費から出させていただいております。足でも集めていますが、現時点11月末で市で行っている市政提言はがき並みの250弱が返ってきております。おおよその内容の傾向は出ていると思います。お手元に皆さんのところに結果の資料を一部と掲載されておりますけれども、すべてではございません。質問に必要な結果を数字としてピックアップして、皆さんのお手元に配付させていただいております。発言通告の順番とは異なりますが、市民アンケートの結果を示しながら、市民生活の現状を市の満足度調査とあわせて順次質問を進めていきたいと思います。
 まず初めに、以前と比べて暮らし向きはいかがですかという設問に、かなり苦しくなった、少し苦しくなったと回答された方を合わせると80%を超えています。次に、その原因を問う設問では、国保税、介護保険などの保険料などの公的負担増と、年金の目減りが同列のトップになっております。そこで第1の質問です。まさに国の政治が市民の暮らし向きを悪くしていると思いますが、諏訪市はこういった定率減税の廃止や、また高齢者控除、公的年金の控除、こういったことの廃止による実態はどうなっているのでしょうか。まずそこをお答えください。後は順次質問席にて行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずアンケートの中間報告ということで見させていただきました。ちょっと私の方で見させていただいた中に、山田市政でよかったかどうかというのがありましたけれども、あれもできたら教えていただきたいかなあと思っております。お願いします。
 その中で、国の方の施策として減税がここでもって終わってくるというものがございます。これは一つ苦しかった時代を乗り越えてきたということでありましょうし、今持っております債務をどうやって片づけていくかという一つではないかなと考えております。これが市の方へ影響出てくるのはこれからであろうと今考えているところであります。以上であります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今、市長の方から、市長の山田市政をどう思うか、これから順次入っていきますけれども、何分にもまだ中間報告です。まだ返っておりますので、すべてそろいましたら市の方にきちんと提供をし、また提言もしたいと思いますので。
 今、市長の方からこれから市への影響が出てくるんじゃないかというお答えでございましたけれども、生活が苦しくなった理由ということで、次に税金の増税と年金の目減りという中で、医療費の支出増、そしてまた税金の増額と続きます。所得がふえて税金が上がったわけじゃないんですよね。年金の目減りなど収入が減っているのに税金が上がっている、こういう政治なんです、今。諏訪市では調べましたけれども、高齢者控除、公的年金控除、この廃止により非課税から課税になった方、影響を受けた方4,400人です。影響高齢者控除は2,910万円、公的年金の控除5,230万円、合わせると8,410万円余りになりますね。これだけにも影響出てくるわけですよ。収入が上がってない方たちに。福祉医療の助成も平成17年度、これは299人、68歳から70歳までのお年寄りの方、非課税の方、医療費が無料制度ですね、299人受けているんですね。平成18年度になったとたん180人に減っています。これはやっぱり非課税という形で条例制定されていますので、非課税から課税になったという方、こういう影響が出てきています。これらの原因はもちろん国政、国の政治のあり方にあります。しかし、それはそのまま県政や市政と反映し、三位一体の改革では地方交付税削減、補助金のカット、税源移譲も思うように進んでいません。諏訪市でもマイナス10%予算の編成、長時間保育料の値上げや敬老祝金の縮小など、福祉の後退となってあらわれております。
 次に、これから出てくるのではなく、とっくにもうこういった結果が私は出てきていると思います。市長、このことについてどう思われますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それぞれの減税につきましては、ずうっと続くということではなくて、ある程度見通しをつけながらやっているものだと思っておりますし、ここで景気が回復したことによって、移っていくんだろうと。随時廃止されていくという話を聞いているところであります。いずれにいたしましても国の方の施策でございます。そしてこれの結果が市政の方に、市財政の方に影響を及ぼすのは、私は来年以降になるだろうと思っております。また、私どもで心配していますのは、三位一体の中で税源移譲を行われることによって、そこでいろんなものが変わってきてしまう、そうしたものはちょっと配慮する必要はあるかなあとは考えております。その部分についてはですね。ただ、減税面につきましては、これ国の方での決定でございますので、それぞれそれに従っていかなければ仕方ないだろうと思っているところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 市長の方から、来年以降に財政の方の、市の財政の方には影響が出てくるだろうと。このことについて、また景気の回復、そういったこと今市長口にされました、そういったことで相殺されるだろうと、景気の回復というふうに言われているんですけれどね、市民の間にも、私も回って歩くと、なかなかテレビ放映でも、政府の方でも、いざなぎじゃない、景気がよくなったという放映ありますけれども、全然庶民のところは景気よくなったという感じがしない。特に諏訪市はいつも市長が言っているように、ものづくりの町です、中小の企業の方多いです、商店の方も多い、そういった中で景気の回復というのは今市長言われましたけれど、どういったところで景気の回復というふうに見られるのか、お答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  多分国の方で言うのは、国際的な収支バランスの中で、かなり日本という国が黒字を出しているこれがずうっと続いてきているということで言っているんではないかなと思っております。それで私どもの中小企業の中でありまして、大分格差が出てきているのも事実であります。非常によろしいところはよろしいというのが出てきております。ただ、まだ景気の回復に至らないとか、一部よくなってきて、ここへ来てまた製品の受注量が落ってきている、こんな話も聞いております。でありますから、昔のようないわゆる右肩上がり、毎年7%ですとか10%上がっていくということは、もう考えられない世界でありまして、数%、今までのマイナスから数%、1%か2%の伸びがいわゆる景気がいいという判断になってくるだろうと思っております。それで今懸念されておりますのは、昔のようなインフレが続きますと、非常に景気のよさというのは実感できるわけでありますけれども、デフレからインフレへ向かうというのは非常に難しい部分がございまして、経済的に破綻してしまいますので、この部分は、今、日銀の方でも慎重にインフレが起こらないようにということで来ておりますので、多分1%から2%、あるいは3%ぐらいの伸びが、果たして我々の中で実感できるかというと、難しいだろうなと思っているところであります。しかしながら、国全体で見ますと他の国に比べてかなり、要するに黒字が出ているということでありますので、それをもって景気がいいという判断をしているという話を聞いているところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) まさに国の話、市長の言うとおりだと思うんですよ。格差が出てきています。黒字が出ているというのは、もう大企業がリストラだ何だ、そうしてしかも庶民これだけ増税させておいて、減税を大企業にはしているという、空前のトヨタ当たりは1兆円以上の黒字ですけれども、それが庶民に回っていかないという、そういう現状がありますので、格差が出ていて、庶民の間に景気の回復がないというのは、そのとおりだと私も思います。
 それで次の質問に移ります。今の市政をどう思われているのかという設問です。少し不満と大いに不満、そして不満、これを感じている人は59%になっています。そして、市政で特に力を入れてほしいことは、これについては税負担の軽減がトップですね、次いで高齢者や障害者の問題と医療問題、そういった形で続きます。税金や税負担が集中する高齢者や障害者からは、税金が上がって介護保険料や国保税も上がって、暮らしていけませんと悲鳴に近い書き込みが何通もありました。私はここに持ってきまして、ちょっと附せん入れてありますけれども、本当に悲鳴に近い書き込み、今までなかったことです。何通も何通も細かい字でびっしり書いてくれた、市民の本当に悲痛な声だと私思って、私こちらに持ってきました。よろしかったら見ていただいても結構です。ほとんど無記名で書いてありますので。
 そこで第2の質問です。不満を感じている中身こそ、市政で力を入れて欲しいことだと私たちは考えます。市長、とにかく市民は減税なんですね、先ほど国の決めてきた、おりてきたものだからしょうがない発言ありましたけれども、市民本当に減税望んでいるんです。先ほど言った8,410万円、これは増収になっている、市にとっては増収になっているということです。こういう国の政治から市民に対してこれをどう還元するのか、こういったことが私たちの務めではないでしょうか。市長お答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  本体であります日本という国がどうなっていくか、それを無視して私たちの出し分を減らしていく、もっと減らせ、もっと減らせというのは、少しやりすぎかなあと思っています。ただ、今議員言われたように、特に低所得者に対しての非常にきつくなってきているということは承知しております。ですからそれはサービス面ということで何か補う方法がないかということで、私ども考えているところであります。ただこれを市の単独でそれをどうのこうのするということは、ちょっと難しいところでありますので、今、日本という国がどういう状況にあって、何をしていかなければいけないかということをよく御説明いただいて、御理解をいただくことが大切じゃないかなと思っておりますが。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今、国で決めたことなので市単独で何かをするというよりか、低所得者に対して何かサービス面で考えていきたい、その辺のことではうちの守屋議員団長の方から細かい福祉制度とか、一般質問もありますので、詳しくまた答えていただければありがたいと思いますけれども。
 次に、医療や保険、高齢者、障害者福祉にかかわる市の施策についてどう思うか、このことを聞いたところ、少し不満と大いに不満がやはり合わせて53%でした。また高齢者や障害者の福祉で何を望みますかと聞いたところ、医療費助成の充実、そして介護保険の充実、これが高い比率を、非常に高い比率を占めています。先ほど来市長、税金を安くすることはできないけれども、何とかそういう低所得者へのサービスしていきたい。やっぱり医療費を本当高いんですよね、ここへ来て高齢者の後期高齢者医療費制度、また平成20年から始まるようになりますけれども、1割負担だった人が2割、3割、そういった中で大変負担が大きい、介護保険で言えば部屋代と食事代自己負担、助成はされていても大変厳しい状況になる。中には薬を1カ月分行けばもらえるんですけれど、半分ずつ飲んでて、次に医者に行ったときにこんなことしてたら体悪くなるよってしかられた方いらっしゃるそうです、ここに書いてありますけれどね。そうしたらおれの生活見てくれるのかって、その人食いついたそうです、お医者さんに。そんなような状況も今諏訪市の中で起こっているという現実は、市長しっかり心にとめておいてほしいと思います。国の政策の中で悲鳴を上げている市民の声を市長はどのように受けとめ、施策の充実、先ほど言った医療費助成、また介護保険、そういったことの充実をどのように考えているのかお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  医療関係につきましては、国民からも御負担をいただく、そうして今までどちらかというと優遇されておりました高齢者の方にも御負担をいただこうではないかという方向になってきております。それでその変わり今までの医療費そのものを安くしていく、それによって医療施設といいますか、病院ですとか、あるいは診療所等々の点数加算も下げていく、そんなことが全部をまとめて行われているということでございますので、市民だけがその痛みをしょっているということではございませんで、医療機関においてもかなり苦しくなっているというのもこれは事実であります。ですから全体として医療費を制限して、もう少し抑えていこうということであります。社会保障的なものをずうっとみますと、これが倍々ゲームで、倍々ゲームまで行きませんけれど、かなりのスピードで伸びていっている。これがこのまま続くと日本という国が破綻してしまうというものが出ておりますので、それはあらゆる意味でこれを抑制していく、していかなければ日本の国家が持たないということであります。ですからその痛みを先ほど言いましたような国民に一部はしょっていただく、そして一部は高齢者の方々にもしょっていただく、それで一部はそれをやっております施設関係の皆さんにもしょっていただく、そんな方針で来ているということで聞いておるところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 痛みをしょっていただくって、どこか前首相のような言葉ですけれどもね、国民に痛みを。施設も確かに医療点数ね、低くなったということで、施設側の方からも悲鳴も聞いています。介護保険制度の施設の方たちも大変だと、経営していくのが大変だと。そうすると利用者の方に迷惑がかかる、最終的には迷惑がかかる。例えば倒産したり何かするということはね。そこのところにやっぱり行政が何とかしていくというのが、私は行政の姿勢であり、国の政治だというふうには思っております。痛みを、全体がその痛みを負う、先ほど言った大企業は空前のもうけでいて、減税もされてて優遇されているのに、本当に底辺の人たちだけが今痛みを感じているという、そこの部分は逆じゃないかなあというふうに私は思うんです。そこの中で私はもうちょっと行政がそういった痛みを感じている、本当に底辺の底辺の人たちに何とかしていく、そういった姿勢を市長に持っていただきたいと思いまして、次の設問に移りますけれども、これは資料の方に少し載ってないんですね、市の方で私たちが聞いた福祉制度の周知度と利用度、これはアンケートによって聞きました。知っているけれど利用がなかったというのは、これは生活保護制度、これはかなりの方が生活保護というのは一般的にポピュラーですので知られています。それと介護タクシー制度、これでした。あと就学援助金、そして福祉医療給付金は、知っているというのと、また同数で利用をされているということです。
 特に就学援助金、ここ10年の統計を見させていただきましたけれど、平成12年小学校139名、中学校59名、これが平成18年ことしになりますとそれぞれ312名、147名と3倍以上になっています。12月議会でも増額の補正予算計上されていますよね。これも市民の生活が苦しくなったということのあらわれです。3倍です、6年間で。そこで第4の質問です。生活保護制度は知っている人が一番多くいましたが、利用はゼロでした。介護タクシー制度も知っている人も少なかったんですけれどもゼロでした、このアンケートに答えた方はね。これ使いやすい制度に本当になっているのかどうなのか。こういったことでどうなんでしょうか、お答えください。制度そのものが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず生活保護につきましては、私どもの方に相談があった場合には、一つの選択肢としてお示しすることはよくあります。ただ、生活保護というものを受ける、受けないというのはその人個人の考え方が一番重要視されますので、プライド的に私は受けたくないというのも、これも事実であります。そんなことであろうなと思っております。それから介護タクシーの方でございますが、これは登録制度になっておりまして、そういう方々は登録していただいて乗っていただくということで、この辺は少し年齢を下げながら、今やっているところでありますし、そんなようなことで、またPRもしていきたいと思っております。ただ、全部すべてフリーにできるという話でございませんので、ある困った人たちだけに、困った人に提供するというサービスでございますので、その辺はよく内容ともども周知をしてまいりたいと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 生活保護は基準があります。だけれど今生活保護も受けられない、テレビ等でも言ってますけれども、諏訪市にはございませんけれど、2回ほど市役所に行って生活保護を申請したけれど受けられなかった。最終的には餓死してしまった、自殺してしまったという、そういった件数もテレビ等で放映されています。本当に使いやすい制度に私は生活保護、これぎりぎりのところの制度だと思っています。受ける受けないは本人の自由じゃなくても、ぎりぎりのところで私は市にお願いしますという形で行っているんだと思います。
 そしてもう一つ介護タクシー、私も介護タクシー受けたいということで、何人か数人の方に相談を受けました。そうするとかりんちゃんバスの停留所が近かったりすると行けれなかったり、また若い方が同居しているとだめだったり、そういうようなことで、かなりハードルが高くなっているんではないかなという、そういう感じを受けます。介護タクシーについては、守屋陽子議員の方で詳しくやりますので、ここでは余り詳しく触れていきませんけれども、しっかり守屋陽子議員のときに答えていただきたいと思います。
 次に、すわっこランドについての設問、これは行ったことがないがあるよりわずかに多いという結果でした。行ったことのある人でも5回以内が多く、1回だけと答えた人の多くは、むだな施設という次の設問になっていますけれども、しています。課題を抱えた施設だということは明らかだと思います。ここまで市民アンケートを中心に、市民の実態をお話しし、今まで市長の見解をただしてきましたけれども、ここで市が行った市民満足度調査と私たちの市民アンケートでは、目的も角度も違いますが、市民生活の現状をどう見るか、そして施策にどう生かしていくのか、こういった点でかなり食い違いがあります。
 そこで満足度調査の問題点についての質問に移りたいと思います。市の調査は調査の目的、方法として、現在諏訪市が実施している事業などについて、その重要性、効果、市民の満足度を数値としてとらえ、今後の市政運営に反映させるためとしています。調査では事業の概要を示し、満足、不満、わからないのどれかに回答するようになっています。続いて施策の重要度と満足度について、5段階とわからないから回答を求め、あわせて意見と提言も書けるようになっています。説明している事業は一部であり、すべてではないとの断りを入れてあります。市報でここ2年間の市報をこちらにお持ちしましたけれど、きちっと市民に対してこういう結果が出ましたという報告を市報ではされています。これがおおよそ総合評価、おおよそ満足と発表されております。これは非常に違和感があります。
 そこで第1の質問ですが、説明している事業が一部でありすべてでない、おおよそどれくらいの事業をカバー、説明しているのですか、お伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず私どもでとっております市民満足度調査ということでございます。アットランダムに3,000の検体を出しまして、これに対していわゆるなから1,000人の回答をいただいているということであります。いろんなデータの整理というのがございまして、例えば諏訪市は5万2,000人ぐらいといたしますと、1,000の回答がありまして、やっと97%の信頼度が持てるという、これは統計的な数字であります。でありますから97%といいますと、ほとんどこれを信用できる数字であるということが言えると思います。これはアットランダムにやりまして、だれでも出してくださいということじゃございません。この人を年齢別、男女別、地区別に割り出しまして、これにお願いをしているということであります。そのデータを持ちまして、私どもでは処理をして、これは97%の確立でほとんどの市民の人がこういう傾向にあるだろうということを調査するのが今回の目的であります。そしてその中で第4次の諏訪市の総合計画に基づきまして実施してきているところでありまして、平成18年度は75事業について私どもの方でお願いをしているということでございます。事業数で言うと、予算事業としましては約660ございます。そのうちの11.4%というものについてお答えをしていただいているということでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 市長の今のお答えだと、約11.4%の事業に対してお答えをいただいてて、それが信用できる数字だということですけれどね、問題は市の調査では本当の市民の生活の実態が、市の事業を11.4%なんですけれど、反映されていない。例えば税金のことをこの設問では聞いていますけれども、どういうふうに徴収するのかとか、そういったことは聞いていますけれども、この税金が例えば高いか安いか、そういった聞き方じゃないんですよね。その税金の内容について触れていない。福祉制度についても、その施設がどうなのか、使いやすいかどうなのか、またその管理のこと、そういったことで制度の本当の内容、そしてその利用料、高いのか安いのか、もうちょっと安くしてくれとか、そういったことは市民に対して聞いてないんですよね。市の方の事業はこうですよという説明にはなっているんだけれども、なかなかそれを市民に対してどうなのかという、突っ込んだ聞き方は、私はこれ共産党の議員団はしてない、そういうふうに思いました。そうした傾向の調査で、本当の意味での市民の満足度調査といいますけれども、極めてこう部分的な調査だ。
 例えば、すわっこランドも諏訪市民じゃないですけれど、茅野市民の方ですけれど、とっても非常によくて、障害者の方でプール、リフトで行って歩行訓練するの、4人ついていただいて大変結構ないい施設だというふうに言われました。だけど障害者から300円とられて切なかったという、諏訪市民じゃないです、茅野市民の方ですけれども、そういうふうに言っておりました。本当の意味の市民の生活実態に即した調査というのは、そこら辺なんですよ。例えば料金が高いのか安いのか、すわっこランドといえば豊田の地域の人たちは近いかもしれないけれども、本当の四賀の人たちというのは足がないから行けれないという、そういう方多いんですよね。そういったことがどうなのかという、突っ込んだ調査になっていない。
 そこで第2の質問です。このような調査、例えばこの諏訪圏域6市町村実施しているのかどうか、諏訪市みたいにやっているのかどうなのか。そしてまたこれ満足度調査、2年間やっています。また今後も多分やっていく方向だと思いますけれども、独自に開発して作成してやっていたのか、それともどこかにひな型みたいなのがあって、そういうのの中で選んでやっていったのかどうか、そこら辺のことをお聞きしたいと思います。また今後どのような形でこれも施行していくのかということも含めてお答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  6市町村の中では岡谷市がやっているようであります。そして今回の満足度調査でありますが、昨年とことしと見ていただきますように、大分大きく変えました、内容をですね。昨年の場合はある程度項目をまとめまして、それについてお答えをいただくということでございまして、でありますから、何がどのように使われているのかというのは、ちょっとわかりにくい部分がございました。それでことしの部分につきましては、それぞれの各事業ごとにどのくらいのお金がかかっているのかということであります。例えば公設卸売市場というのは、かなりお金がかかっているわけでありますけれど、これはもう特定財源の中でやっているということでございまして、市民の皆さんから徴収したお金でやっているわけじゃございませんので、その辺の明確化をひとつことしの場合は持ってきているところであります。でありますから、それぞれの事業に対してどのくらいの決算的にお金が使われているかということをやってきておりますので、ある程度わかりやすくなってきているのかなと思っています。これができるようになったということは、各公共施設の収支状況を昨年ですか、皆さん方に3月にお示しして、またことしもお示ししていくというものを公表している部分がございますので、これができるようになってきたというふうに思っております。そして各科目の重要度と満足度をプロッティングいたしますと、四つの中のおおむね満足という部分にほとんどが入ってくるということでございまして、それを私どもではおおむね満足ということでやっているというような状況であります。でありますから、もともとそういうひな型あったわけでありますが、今は変えてやっていく、市独自の方法に変換しながら行っているということであります。そしてあと継続性が必要になりますので、その今までの値がどこへ動いていくかというものは、注意深く見守っていきたいと考えているところであります。以上であります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 市長の説明聞いていると、各事業に先ほど言ったように道路特定財源がこういうふうに生活道路の方に使われているだとか、そういった市の事業の説明なんですよね。それで市民の生活のその実態を、市長その満足度調査なんですから、あらわしているかどうなのか、そこら辺をお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど議員言われた、いわゆるこれが税金が高いのか安いのかといいますと、これはみんな高いと思いますよ。できるだけ出したくない、できるだけ多くもらいたい、これが人間のいわゆる考えているところじゃないかなと、私も思っています。でありますから、それをとつて果たして何になるのかなあと思います。これは全体のバランスという中で、諏訪市というもので、また日本というもので、これはバランスの中でやっていることでありまして、諏訪市の行財政の中が一番うまくいく方法といって、あまり市民には負担がかからないと、といって負担をゼロにするということは、これ不公平感になりますので、ある程度御負担いただこうではないかという中で、料金設定等々をさせていただきました。それから、それについて将来的な見通しもつけて御説明をしているところであります。今回私たちがやろうといいますのは、その料金の高い低いかを問うことではなくて、この一つの施策が市民としてどのように認められ、これからどうしていくかという部分、これの動向がどう変わっていくかということで、この事業はこれからどんどん力を入れていくべきか、あるいは今まで現状でいいのか、あるいはこれからこれは縮小傾向にしていかなければいけないのかというような判断を、一つのものとしてやりたいというのが今回の市民満足度調査ということでございますが、あくまで市で行う施策に対してお答えをいただいて、それを私たちのデータとしてこれからも使っていきたいということでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) あくまでもじゃあ諏訪市の今やっている事業に対して、市民がどれだけ認知して理解していただいて、それに対してどう思うかという、そういう調査というわけですね。じゃあこれは市民満足度じゃなくて市民理解度調査。それでここにことしの表ありますけれども、周りの、ちょっと見えにくいんで市長部局の方たちはつくったからわかると思うんですけれども、周りのこういう五角形の、この六角形のグラフがいわゆる重要度、施策の重要度という型、中にあるのが満足度としてあらわしている数字なんですね。そうすると重要度と言われているのに、満足度がすべて中にぎゅっと入っちゃっているんですよね。先ほどの市長の説明で言うと、理解していただいて、市の事業を、それでそれを市民の満足度を上げるために何とかしていく、その資料の一部としてこれをとっているということであれば、毎回この調査をとって、この中でどう施策をやっていくかという中で、これがどんどんと重要度のところに近づけていく、そういう方向でのこれは満足度調査という形になるわけですよね。ちょっと小さいのであれですけれど、外側の枠が重要度です、中が満足度です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  重要度の方が当然高くなるのは当然のことじゃないかなあと思っております。ですからこれが重要度が高くて、満足度が高ければ一番いいわけですね。これを重要だと思っています、そしてそれに対して満足してますというのが一番このグラフでいくと高得点、右の上になるわけであります。そこにできるだけ持っていきたいというのが私たちの願いであります。ただ、これが、これ1年間だけのものをやったもんでありまして、こうした方がわかりやすいだろうと、そうしますと八つの項目の中のどの部分が落っているのかというのが一目瞭然でわかるいうことで、表示であります。でありますから、これが点数が違ったからといって、それを問題にしているということではなくて、全体のバランスの中でこの部分を私ども考えていかなきゃいけないじゃないかという意味合いでございますので。そして一番重要なのはことしから来年に対してこれがどう動いていくかという動きであります。動くことによって市民の考え方が変わってくるということであります。今まで重要度が高かったものが低くなったということは、それだけ方向をもって変わってきているということですので、それを今後重視していくということであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、もちろんすべてこれ全部一緒になるということはあり得ないと思います、市長の言うとおりに重要度が。でも重要度というところで認識しているのが、やっぱり満足度に近くなるようにするには、そこの施策を一生懸命やるというふうに理解していいわけですよね。いわゆる市民が重要って考えている事業ですので、それでその中で市長来年に向けてもそういった予算編成だ、いろいろあります。事業ですので。そういう中でやっていく中で、来年に対しても今後のこの計画、施策の計画ではなくて、市民に対してどういった形で今後もこの市民満足度調査、理解度調査と言ってもいいんですけれども、それをどういうふうにとっていくのか、計画先ほどお聞きしたんですけれども、施策に生かしていきたいということであれば、毎年とっていくのか、それとももうちょっと、もっと内容を吟味して、もっと違った調査にしていくのか、今後の計画、その辺をお聞かせ願いたいと思いますけれど。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもが市として行っている事業に対しましては、これはいい悪いという判断をしていかなければいけないことでありまして、これは私どもがしっかり見定めていかなければいけないと思っております。それ以外に、ほかの市民の方々はどう考えておられるか、その施策に対して、それはひとつ私どもの参考資料として持っていかなければいけないものであると思っております。そして、それが経過する中でどのような動きを見せてくるかというのは、非常にこれは市民の方々の考え方が変わってくるということでありますので、これは注意深く見守らなければいけないということでありまして、今までのようなもの、ことしのものを中心といたしまして、数年経時変化を見てまいりたいと思っております。でありますから、同じような形でまた満足度調査をやらせていただきたいと考えているところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうするとことしと同じような形で来年も再来年もという、同じような形でとっていって、どのように変化していくのか。その間、やっぱり市民の調査した中で、事業も変化していくわけですよね、もちろん。市民の形が変化していくわけじゃなくて、事業を変化した中で市民がどう変化していく、それが先ですので、そういった形でこれをうんと重要視して、これでもし重要度が高いという部分があれば、そこのところはきちっと予算の編成の中に組み込み、検討をし、やっていく、そういったお考えがあるかどうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど言われましたように、一つ一つの事業に対して、これから評価を載せてございます。またそれぞれの部署が評価するものございます。そして今後ともその事業につきましては、いわゆるこれから力を入れて上向きで行くのか、今までどおりで行くのか、また縮小していくのか、こんな評価をおのおのさせていただきながら、事業というものを今後推移させていきたいと。また新しい事業なら新しい事業へ転換していくということであります。そんな資料にさせていただきたいと考えているところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 私たちのアンケートでは、深刻な市民生活の実態がありました。もし今後これを市がずっと、今市長おっしゃいましたよね、事業の内容を上向きにしていくのか、そのまま継続していくのか、縮小していくのか、そういった検討材料、資料にしたいという、そういったものにされるということで、今後継続していく。もし継続していくということであれば、思い切って視点を変えて、市民生活の実態、こういったことが十分反映されるものにしていく必要が私はあるんではないかと思います。こういった意見を述べておきます。
 次に、市の調査、これに対しては統計処理上、これに対して問題があるのではという視点で質問したいと思いますけれども、まず3.5、3.7という結果報告、こちらの方にも出ていますけれども、平均点の出し方ですね、おおよそ満足という、もう市報にもそういうふうに市民の皆さんに発表してありますので、どういったものをどういった形で出しているのかお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  それでは私の方からお答えします。施策事業の評価については、5段階の区分という形で評価をいただいております。その中で3が中間点ということで、どちらでもないという評価になります。あくまでも3を超えた時点、その時点から評価がなされている、満足の方へ偏っているという判断の中で、専門家の御意見をいただく中でそういった評価をさせていただいているというところでございます。以上であります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今おっしゃった3を平均点、3を真ん中にして平均点ということですよね、5段階だから、でも3の入っている部分というのは、どちらでもないんですよね。専門家からの御意見ですと、どちらでもないというのがやっぱり問題じゃないんですか。3を超えているからどちらでもない人もおおむね満足の部類に入っちゃっているわけですよ、平均点超えているという形で。これが私意識のずれというか、私どちらでもないですよって、私がもし聞かれたらどっちも入っていませんよ、満足でも不満足でもないですよという、無関心でどちらでもないのを丸にした方もいらっしゃる、もし3をもし真ん中にするという、つまりそういう市民の評価をどちらでもない、これをおおむね満足、これをしたことになる。そこで第3の質問ですけれど、統計処理や表現のテクニックというのは、実態と違ったものになっている、これが私は違和感のもとになっていると思いますが、どうでしょうか、このどちらでもないを真ん中にしてしまって、しかも満足、不満足という形で、おおむね満足という手法にも、皆さんにも載せてしまっている、この統計処理場の問題、私は真ん中にどちらでもないではない項目を入れるべきではなかったのかというふうに思いますけれど。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  お答えします。基本的には今議員おっしゃられているように、基本的には中央値の3、この部分については否定的な回答という判断をさせていただいているということです。それを超えた時点から、評価の満足度があるという評価で出させていただいているという内容でございます。平均値がそれを上回っていると、そういうことでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうするとどちらでもないは平均点ではない、先ほどどちらでもない平均ですねって私聞いたら、はいって言うもんで、平均だと思って、そうるすと3はどちらでもないは平均点ではなくて、その3を超えた部分から計算しているという考え方でいいわけですか。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  評価の点については1から5段階という評価の中で、総合的に見てその3を中間点として、わからないという観点でとらえているということで、この3を超えた時点から満足度が上回っているという判断で行っているということでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) じゃあ3を超えたということは、3を丸した時点でもう3を超えているということですね。わかりました。そういうことで、そういう意味ですよね。違います、じゃあもう1回お願いします。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  先ほど来申しているように、1から5段階で、3は否定的な回答も含まれているということで、3を超えた時点から満足度が上回っているという判断をさせていただいているということです。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) わかりました、じゃあ4と5だけが対象になったということですよね。じゃないですか、そういう意味ですよね。そういうふうに私は受け取ります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  例えば五つ評価をいただいたと、そして三つの方がいいですね、三つ評価いただいて、4点の方がややいい、それから3点の方は普通、どっちかわからない。それで2点の方はやや悪いと、この三つ合計しまして割りますと、3点になりますよね。3点になると、それはどちらかという悪い方へ入れておきましょうということです。それが2点の方がふえると今度は3.幾つになります。これはもうよい方ですよと、平均ですから、ですから1点も5点も同じように全部合算して、数で割り返したものが、3点を超えたところからややよいというような評価をしているということであります。全部、それがプロット数が1,000近くのものを全部合わせて割り算をして、それが平均として3以下だったのか、3以上だったのかということであります。それを縦横で割りますとおおむね満足という方向へ行くということであります。わかりましたか。3だけは、いや真ん中ということで、全部足したものをやっていくと。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) わかりました。そうすると3も2も1も4も5もとにかく点数に合算をして、3.1以上から満足という、そういう結果を計算上、統計の処理上で出したという、そういうことですよね。私先ほど来、やっぱりうまく市長とかいかないなあと思ったのは、それが私は市民の気持ちと合ってないということだと思うんです。統計処理上でおおむね満足なんですよ、だから数字のマジックで。やっぱりどちらでもないなんていうのを3.3の真ん中に行くというのが、どうも気分的に、この感情的にどちらでもないんですよ、こっちにも行きたくないしあっちにも行きたくないんですよ。それをやっぱり数字で出すとそういう形。だから統計処理上に3以上の形が出た、それをおおよそ満足という形で市民満足度調査として市報に載せたという、そういうふうに私は理解いたします。市民の気持ちがやっぱり正確、こういったものに反映される調査内容、私たち満足評価は単純にもしやるんだったら、数字で今言ったように1から5までありますね、ランク、そして私たちのアンケート用紙を見てもらえばわかるんですけれど、中間の3番、まずまずというふうに項目をしてあるんですよ。まずまずといったらどちらでもないより少しいいという感じ受けませんか、言葉の感情で、やっぱりそういう市民がこう書きやすい、まずまずといったら、ああそうかなって、どちらでもないは一番最後に、そういう形にすべきじゃなかったのかなあというふうに思います。もしまずまずというふうにしておけば、私たちが市報を見ても、ああ、おおむね満足という結果が出たんだなあというふうに言ってもおかしくないし、理解したというふうに思います。それどういうふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずまずというのは形容詞じゃなくて副詞じゃないですか。その後々へまずまずいいのか、まずまず悪いのか、まずまずまずまずなのかという、まずまず何なのという、言葉として成り立たないんじゃないかなあと。副詞をそのままそこへ名詞のようにしておくということは、ちょっと私は理解できない。形容詞だったらいいですよ。副詞をもっととか、めためたとか、両方ありますから、要するにそういうようなまずまずという副詞じゃないかなあ、私は国語はあんまりよく知りませんけれど、多分そうじゃないかなと。それで副詞というのは形容詞にかかる言葉でありますから、これが果たしていいかなあと。いいというか、主体者の方がいいというならそれはいいわけでございます、私どもはちょっとやりにくいかなと思っていますけれども。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 私は言葉のね、形容詞であろうが何であろうが、国語も私も得意ではございませんでした。ですけれど、市民のやっぱり生活に即したというか、感情だとか気持ちだとか、確かにそのびしっびしっと答えが出るとか、統計処理上の問題だとかありますけれども、そこは市民にきちっと調査をして、市民の気持ち、そしてそんな生活状況だ、そういったものを調べるんであったら、そういったものも含めた、感情的なものも含めたような調査、市民の気持ちが正確に反映される調査内容と、またきちっとした結果発表にすべきであるということの提案意見を述べて、次の質問に移りたいとと思います。いつまでも国語の問題やっていてもしょうがないですから。
 調査の時期の問題ですね、市で昨年は6月にとりました。ことし5月に行っています。これは本当に結果論になってしまうんですけれども、7月豪雨災害の先と後だったら、また全然違った結果になったんじゃないかなあというふうには思うところでございます。施策19の災害に強いまち、そしてまた20の安全で安心して暮らせるまち、これはトップか上位に入っているんですよね。この調査がもしこの7月豪雨災害が終わった後、8月、9月あたりにとったら、また全然違ったという結果になったんではないでしょうか。そこで第4の質問ですが、こういうふうな豪雨災害があって、本当に市長もみずから陣頭指揮取っておられて、市長部局の方たち本当に一生懸命やっていただいたと思っていますし、本当に感謝しています。でもそういった中でやはり市民の中で不備があっただとか、いろんな声も聞いております。ですから、その調査時期の中では私は大きな災害があった前と後では、この辺の部分は違ったふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まさにそうだと思います。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) まさにそのとおりだということは、要するにこれからもうちょっとその部分に力を入れていかなきゃいけないかなあというふうに思っているということでしょうか。災害が、この大きい災害あったわけじゃないですか。最初にとったのは強いまちだというふうに諏訪市民は思っていたのに、あっという間に水浸しになってしまった市民たちがいっぱいいるわけですよ、2,000戸、そういう人たちに対して、これからそこの部分をきちっと施策として盛り込んでいかなきゃいけないなという気持ちがおありで、まさにそのとおりだというお答えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  7月以降、私どもも積極的に動いてまいりまして、県へお願いし、あるいは国の方へお願いし、激特の指定を受けようということで一生懸命やってまいりました。おかげさまで短時間に激特の指定を受けられたということでありまして、ことしを入れて5年間のうちに、かなりの工事が進んでいくだろうと思っていますし、私どもも一つの係をつくって、市民とそれから県とを結ぶパイプ役をつくっていこうということで進んでおります。でありますから、もう既にこれは進んでいることでありまして、この後その事業がスムーズに行くかどうか、それを私どもは協力していきたいと。これができますとある程度の私は解決ができるだろうと思っております。そんなところで、とにかく災害に対しましては、今までの中で一番大きなものであったと私は考えておりますので、それについてまた力を入れていかなければいけないというのは、もう事実でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 私たちも確かにその分で、市民の感情というのは非常に動くと思います。今回も本当に市役所の皆さんにもよくやっていただいたという方もいれば、失礼だけれど、切なかったという部分の市民と、いろんな意見がございました。今まで一番私が市民に言ったことで胸にこたえたのは、今回で3回目だっていう答えた方いらっしゃったんですね。3回も諏訪湖の水があふれたことにより被害に遭って、そのたんび畳をかえたり何だりって、何百万の支出が市民に出るわけですよ。だからもう本当にこの先、もう諏訪湖の水があふれないようにという、その人の気持ちは本当に強いものだと思うんですね。その災害があったときに、確かに市の皆さんももう本当に一丸となって、お互いに声かけ合って諏訪市の皆さん一生懸命やったというふうに私も理解していますけれども、そこの部分をきちっとやっぱりやったけれど、この先何回も何回ももしあるという不安は、もう常にその人なんか、もう3回目だって言った方はあるんですよね、ここのところに。そういうところできちっと激特の指定も受けた中で、きちんと整備をし、市民の不安をなくす、災害に強いまちづくりを市長に施策として盛り込んでいただいて、頑張っていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今まで3回というのは、まだ少ない方かなあと思っています。初めに、昭和36年大きな災害がございました。このときがかなり荒れたいうことを聞いておりますし、伊勢湾台風のときかな、これは、昭和34年もあったわけですか。それでずうっと軒並みありまして、私どもで大きなもので昭和36年、昭和58年と、こう聞いているわけであります。それから昭和36年以降、毎年のように諏訪湖がはんらんしたというのは覚えておられますよね、毎年諏訪湖がはんらんして、ボートでお客さんを上諏訪駅まで運んだというのが、よく映し出されました。そんなことを毎年繰り返しながら進めてきて、昭和58年のときにはかなり大きな大水害になってしまったと。それでこのときも激特で受けていただいたわけでありまして、そのとき以来、河川の改修、それから諏訪湖の堤防のかさ上げがずうっと行われてきましたし、以降ですね、それから内水排除ポンプの設置も行われてきました。それで昭和58年当時の浸水状況と今回のことしの浸水状況を比べてみますと、面積的にはかなり小さくなっております。ただ、場所的には前回と同じぐらい、あるいはそれ以上ということもございますけれども、面積的にはかなり少なくなってきているということは、内水排除ポンプの威力、激特の激甚災害を受けたがために、かなり被害的に少なくなってきたということであります。でありますから、これからも今度の激甚災害を受けまして、それぞれ考えていただいたものができ上がりますと、かなり水害に強いまちになるんではないかなあと、災害に強いまちにですね、私はそう思っております。ただ、今21世紀という時代であります。本来でしたらもう鉄腕アトムが飛んでいる時代に、まだ諏訪湖がはんらんして水害に遭うというのは、ちょっと私はおかしな話ではないかなと思っておりますので、これまた県にもお願いをしながら、それはいろんなソフト面でクリアできる部分もかなりあるんじゃないかと思っているところでありますので、その辺も同時に投げかけていく。そして諏訪市というものをいわゆる災害から守っていく、そんなことがこれから必要であろうと思っていますし、また一生懸命やっていくつもりでおります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 激特で県や国にも言ったり、内水ポンプ、そういった中で災害に強いまちづくりをきちっとして、市民に安心感を与える。市長さっき3回で少ないって、やあ私1回でも多いと思うんですよね、そのたんびに水浸しになって、その気持ちが確かに1回でも5回でも同じ、本当にその災害に遭った人たち、今回災害見舞金の支給という形でいったけれども、今回もらいましたと、事務所だとかお店だとかも災害見舞金をいただきましたという形の市民の方、ありがとうございましたなんて言っていたんですけれど、そういったハードな部分と、市民に対するソフトの部分、そういった部分を何か施策を考えているのかどうなのか、市長にお聞きしたいと思いますけれども。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私のただいまの3回目は少なかったというのは、不穏な発言をしましたので、ちょっと取り消していただいて、いや大変でしたねと、3回もねということでお願いをしたいと思います。ちょっとこれは失礼いたしました。申しわけございません。
 ソフトという部分でいきますと、やはり諏訪湖の水位を上げないということが、水害に対しては一番であります。そして土砂災害の方につきましては、これはいろんな先生方にお聞きしてみますと、必ず前兆現象があるということをお聞きしております。これは雨がどんどん降っているわけですから、水が吹き出してくるのは当たり前でありますが、それに土砂ですとか、あるいは汚れがまざってきた、濁ってきたらこれは要注意ということであります。それで今まで流れ出ていたものがぴたっととまったときは、もうすぐに逃げろということであります。これは一つのソフトではないかなと思っております。これはもう一度徹底していただいて、必ず土砂災害においては、細かく見ていると必ず前兆現象があるということでございますので、これはソフトの中に入れてやっていきたいと、こんなことを思っております。
 あとは、排水ポンプのそれぞれのショートした部分がございますので、配電盤を高くするとかですね、そんなようなことも、もう既に行っているところであります。
 それから、容量の少ないものは大きいものにかえていかなければいけない。ただ、非常に高額になりますので、すぐにというわけにはいきませんが、これも年次でかえていかなければいけない、こんなこと。そうしますと、大体のところが、諏訪市内、いけるんではないかなというふうには、私は思っておりますが。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 諏訪湖の水位を上げない、これまた本当に第一番のことだと思います。それで内水ポンプ、威力が発揮できなかった部分を、今度きちっと配電盤高くしたり大きいものにする、これは確かなことだと思います。ただ、諏訪市は災害見舞金1万円という規定なんですね。今回、不幸にして災害に遭ってしまった。災害出さないっていうふうにするのがもちろん、それでそういう部分できっちりやっていくっていうのはもちろんです。でも、自然というものはいつ何が起こるかわからないという中で、今後実情に即して、例えば災害見舞金1万円でも本当にありがたかったという人と、岡谷に比べたら諏訪市はよかったと、亡くなった人もいなくて。だから市も大変な中で、そんなものは要らないよなんていう優しい市民の方もいらっしゃったんですよ。だから、そういう中でそこら辺の要綱をね、例えば災害に即したということで言えば、畳1枚でもものすごいお金かかります。気持ちで言えば1万円でも本当に気持ちだと思います。そこら辺を変えるかどうかも、ちょっとお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の場合は、県の要綱に基づくもの、それから市の要綱に基づくもの、そして義援金ということでいただいたものの分配金というようなことでプラスしていただきました。今、直ちに諏訪市の中の要綱を変えるということは、考えておりません。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 義援金でいただいて、不満という声も、意見も出てますので、申し添えておきます。
 私たちも、まちづくりや防災対策について尋ね、7月の豪雨災害に対する対応策についても、意見や提言を求めております。そういうところの中で、少し不満と大いに不満が非常に多くて、やっぱり10月にとったっていう部分もあるんですけれどね、55%の方が合わせると不満という回答してます。時期が悪かったって言えば、全然その時期の問題だけなのかもしれませんけれども、この市民満足度調査のおおむね満足、そういった状況にはなかったっていうことを言っておきます。
 今回、一生懸命やったという評価の中でも、被害に遭った方は義援金で1万円ていう部分が非常に、本当は今、景気も悪いんですよね、ちょうど被害に遭ったところが商店街のところで、そういった中で、道具も新しいのをかえなきゃいけない、なんだっていうかなりの出費という中で、少しでも多くのお金をいただければという、そういった市民の気持ち、それはあることは事実ですので、提案として意見と申しておきます。
 最後に指摘したいのは、市民の1人である市長の認識、そして一般市民の認識には、かなりのずれがあるということです。私はここで、それだからいけないって言うつもりはございません。市政のトップに立つ者として、政治の姿勢として市民生活の実態、実情に即して、ただ平均点が3.2、3.7だったから、それだけを問題にして、いいっていうふうに、やっぱりしてほしくないんです。底辺、最底辺の人々の生活に心を寄せた市政でなければいけないと思います。
 市民の要望のトップ、税金の負担減です。私たちの市民アンケートでは、暮らしが大変、助けてほしい、こういった書き込みがたくさんこの中に入っております。施策の重要度、決して東バル跡地のことや、警察署のことではございません。
 市長は既に、次期市長選への立候補を表明されました。私たち日本共産党議員団3人も、このほど23名から15名へという、民主主義の暴挙とも言うべき事態に立ち向かい、市民の声を議会に届けるには3人が必要、3人の力が必要との決意を込めて立候補を表明しました。私たちは、市長の認識と市民の認識との落差を埋めるため、そして市政はただ国政や県政の言いなりにおろしていくのではなく、市民の暮らしの防波堤になるべきである。こういった立場から、3人で力を合わせ、今後も活動する決意を表明いたしまして、共産党諏訪市議団の代表質問を終わります。答弁は結構です。
○宮坂勝太 議長  以上をもって、代表質問を終結いたします。
          ──────────────────────
△日程第 2
     一般質問
○宮坂勝太 議長  これより、一般質問を行います。
 順次質問を許します。河西保美議員
◆22番(河西保美議員) それでは通告に従いまして、まず質問をさせていただきます。
 まず、9月定例会に続きまして、財政問題を取り上げていきたいというふうに思います。報道によりますと、景気拡大が続き、先月過去のレコードでありました、いわゆるいざなぎ景気の58カ月を抜いて、ついに戦後1位になったということであります。残念ながら生活実感としては、とてもそうは思えませんけれども、それは多分お役所の作文のせいでありましょう。
 今回の景気拡大の平均成長率は、約1.0%だそうであります。いざなぎ景気の18.4%、これに比べると、まさに月とスッポンという差であり、実感がないのが当然だというふうに思うところでございます。確かに政府は、最長とは言っておりますけれども、最大最強とは言っていない、ここの辺が何とも憎いところであります。それでも今年度の税収の自然増は、国レベルで約六、七兆円だそうであります。マクロとしては、好況ということなのでありましょう。
 先ごろリリースされました長野県内市町村の今年度上半期の税収状況、前年同期比0.6%、15億円の減だそうであります。これは固定資産税の評価替えが影響して5.9%となっておりますけれども、逆に市町村民税、これは個人8.3%増、法人は4.4%増と、大変好調とのことであります。こういう状況の中で、当市の状況はいかがでありましょうか。平成18年度の見通しを、お伺いをいたしたいと思います。
 こうした変化の中で、政府は赤字国債の削減、あるいはプライマリーバランスの早期安定化に努めるようでありますけれども、地方交付税の増額等いわゆる三位一体の改革は、地方にとってこれからいい方向での変化が期待できるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
 以下は質問席において行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えさせていただきます。諏訪市のものでございますが、諏訪市におきましては個人市民税が2億5,246万円の増、現在10月時点でございますが、なっているような状況でございます。これは給与所得の収入に大きな増が見られたということではございませんで、先ほど出てまいりましたが、税制改革によるものが影響が大きいということでございます。最終的には1年終わってですね、来年の決算の中であらわれてくるものと思っております。
 また、法人市民税におきましては、4,812万円の減ということでございます。やはり景気回復基調において、全体が伸びているということでございますが、なかなか全体的な伸びが少ないということで、これは数年続けて、もう減になってきているということであります。一部金融機関の皆様方のお話を聞きますと、大分いいという話を聞いておりますので、これがあらわれるのは来年度になるんではないかなと思っているところであります。
 また、固定資産税におきましては、評価替えの影響によりまして、やはり諏訪市も1億5,203万円の減ということになっております。平成18年度の調定の見込み、このままで推移していくと、調定の見込みといたしましては4,154万円の減になるんではないかなということで考えているところであります。
 いずれにいたしましても、今年度、平成18年度の収入見込みが80億4,114万円ということでございまして、前年度決算を6,900万円ほど下回るものと、今見通しをつけているところであります。しかしながら、ことしの当初予算額は確保できるであろうという見込みを持っているところであります。
 また、日本の中におきますプライマリーバランスをゼロに持っていこうということでございまして、これをいきますと、一つは、これから累積の債務が減ってくる可能性が非常に出てくるということで、一つの先進国の中で、これだけの大きな赤字を持っているところは日本だけでありますので、一つは安定した方向へ行くことができるだろうと思っております。
 ただ、これが諏訪市に対して、あるいは地方公共団体によってどうかということでありますが、私ども市長会を通じましたり、三位一体の改革を大いに進めていただきたいという話はしてあります。そして、その三位一体の改革の中で、いろんな減が行われたわけですけれど、税源移譲の部分がまだ定かに行われてきていないということで、これを行っていただきたい。それから、地方分権を進めていただきたいというような、今、お願いをしているところであります。これが一つの国として安定したものが出るということになりますと、今まで債務は埋めるためのいろんな手法が、今度は少し変わってくるんではないかと期待しているところであります。以上であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 税制というのは制度でありますので、現象をつかまえて一喜一憂することはないと思いますけれども。今のお話で、平成18年度は国政レベルよりは、かなりちょっと諏訪市はよろしくないというような御答弁でありましたけれども、昨年はたしか2億円近い自然増収、1億何千万円ですか、なったように思います。新聞なんかを拝見いたしますと、トレンドとしては当分の間、自然増収という方向で財政を見ていいんじゃないかというようなことが載っておりますけれども、直接市が受ける税金、幾つか項目ありますけれども、それに三位一体のことを絡ませまして、もう一度少なくとも3年ぐらい、できれば5年ぐらいの見通しはどうなのかなということについて、御答弁をお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  今、議員御指摘のように、傾向としては微増といいますか、の傾向にあると思います。ただ、本年度につきましては、先ほど話がありましたように、評価替えという影響がかなり出ましたので、固定資産税がかなり落ちるということですけれど、来年からはまたこれが持ち直しますので、個人市民税は税制改革等の影響で少しずつ伸びていると。固定資産税は横ばい。法人市民税がですね、うちの場合、全体的には先ほど申し上げましたように申告額が伸びているんですけれど、特定のその株の売買ですとか、不動産を売買みたいなことをしている特定の企業が幾つかございまして、それは非常に景気に左右されるというようなこともございますので、なかなか読みが難しいんですけれども、法人市民税がそういった横ばいというようなことになっていけば、全体ではわずかずつ、ここ3年くらいは上がっていくのではないかというふうに見ております。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 行財政改革、手綱も緩めるべきではないと私も思うんですけれども、少々もやっぱりよくなるとですね、とかくそのいろんな面で手綱を緩めたくなるものでありますけれども、その辺はしっかりやっていこうということが、当然それが基本だろうと思うんですけれども、市長どうですか。3期目のその挑戦に向かう中で、行財政改革も当然しっかりやろうという御決意でしょうか。その辺のところをもう一度お伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは以前に、諏訪市のシミュレーションということでお示しをさせていただきました。数年前は1億4,000万円ずつの減額が必要だと。事業規模でですね、支出の部分。今は1億円ということになってまいりました。でありますから、これから数年間は1億円ずつを削っていかなければいけないと、まだまだ厳しい時代にあると私は認識しております。
 あと、三位一体の改革の中で、これからまたいろんな制度等々が大きく変わるようなことが、私は起き得ると思っております。でありますから、それに対して私どもはやはりもう一度真摯に考えて取り組んでいかなければいけないと思っております。
 ただ、事業そのものをかなり縮小してしまいますと、これはマイナス傾向が働いてしまいますので、事業を進めながらやっていく、その差額分はやはり基金に頼らざるを得ないかなと思っております。それでですね、もう少し景気等々がわかるような形で回復してくれば、税収が上がってくるわけでありますけれども、なかなかそこまでいかない。
 あと、法人税関係を非常に期待しているところでありますけれども、大手のエプソンがなかなか伸びてこないということで、かなり大きな欠損を出したり、また黒字低調が続いたりということで、まだこっちの方に影響は来ませんので、早くこちらの方に影響が来るようにお願いをしなきゃいけないかなと、そんなことが一つの見通しとなっているところであります。しかしながら、全体としては、まだまだ厳しいものが続いていくだろうと予測しているところであります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 9月のときも、とにかくやっぱり産業振興を通じて税収を伸ばすことが、やっぱりベースだろうということを申し上げまして、そのとおりだろうという答弁をいただきました。ぜひやっぱりそういう観点での、官民一体の努力というのを続けていってほしいなというふうに思うところでありますが。
 それでは、ちょっと個別にお伺いをしていきたいと思いますけれども、まず、収入の部分について、お伺いをしてまいりますけれども、滞納の整理がどうなのかというふうなことについて伺っていきます。2005年度の県内の市町村の市町村税の滞納額が、15年振りに減少に転じたというニュースを読みました。徴収率も14年ぶりに上昇したということであります。徴収率が19市中で最も高かった長野市では、施策の具体的な例としてですね、大口の滞納案件に重点を置き、これまで余り実施していなかった動産の差し押さえや、インターネット競売に力を入れているということが書いてありました。納税は当然のことならが国民の義務でありますから、納めて当然ということでありますけれども、国保税とか、あるいは上下水道料等も含めて、当市の滞納処理状況はどうであるか、お聞かせをいただきたいと思います。
 2005年度に、これはちょっと別なデータでありますけれども、全国というレベルなんですけれども、給食費の滞納っていうのが18億円を超えたんだそうでありますね。これはちょっとびっくりしちゃうんですけれども、これは給食費の総額の0.53%というその割合なんだそうでありますが、当市の場合はどうでしょうか。
 また、国税局のOBを採用して、メンバーに加わってもらったということなんですけれども、それがどういう効果をあらわしているか、あわせてお伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、滞納の関係でございますが、私どもでも本当に職員挙げて、滞納整理ということで取り組んでいるところであります。時差出勤を行いましたり、夜間徴収を行いましたりということであります。とにかく会ってよく話をして、また納税に協力していただくという方法が一番でございまして、その中で分納の誓約をもらうということでございます。そして、とにかく徴収向上に努めなければいけないということで、心しているところであります。
 10月末現在の徴収率におきましては、個人市民税、固定資産税においてはプラスになってきております。また法人市民税、軽自動車税、国民健康保険税の現年度分につきましては、減になってきているというような状況であります。
 今後ということでございますが、やはりかなり厳しくやっていかないと、全体が回っていかないという部分もございますので、また、それぞれ職員、あるいは専門家と話し合って、どんな方法がいいか、調べてまいりたいと思っております。
 また、先ほども出ました差し押さえ物件について、インターネットにかけたら非常に高額で処理できたなんていうような話を聞いております。まだそこまで市の方もいっていないところがございますので、またその辺も考えてまいりたいと思っております。
 そして、国税局のOBということでございまして、これは残念ながら相談に入っていただくときに、ちょうど豪雨災害が発生してしまったということで、取り組みがおくれてきておるところであります。しかしながら、アドバイスを受ける中で、それぞれの事情の異なったケース、そういうものにつきまして、綿密な調査や準備が必要である。また、法的な知識が必要になるということをいただいておりますので、そのようなことから、私どもの職員のスキルの向上を目指してまいりたいと思っておりますし、また、何回もこの講習の回数を重ねてこないと、なかなかその実態というのは、私どもでもできない部分がございますので、今後とも御指導を賜りながらやっていきたいと思っているところであります。以上であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) まじめに税金を払っている人がばかをみるみたいな、そういうことには絶対してはいけないというふうに思います。テレビに出てくるような悪代官のまねをしろっていうんじゃないですけれども、やはりその市民の良心に訴えると同時に、当然やっぱり義務を果たしていこうよということでですね、ある程度やっぱりその強い何か刺激を与えるような方策も必要ではないかというふうに思います。要は公平感でありますから、本当に困っている人は、それはお助けをしなきゃいけない、これは当然でありますけれども、どうも多くの場合、ずるを決め込んでというような人が、ままいるようでありますけれども、これはやっぱり何とかしていかなければいけないというふうに思います。ひとつ続けて御努力いただきたいというふうに思います。
 ちょっと話題を変えまして、税収を伸ばすには、一つの手段として人口増というのが最近かなり言われてきておりますけれども、人口減少というのは、これからどんどん進んでいくわけでしょうが、地域経済にとって定住人口の確保が待ったなしの課題であるという認識では、各自治体共通のようであります。地域社会は今、住の流動化、住まいの流動化という、好機を迎えているというふうにも言われておりますけれども、現に今お隣の茅野市とかですね、あるいは軽井沢なんていうのは、非常に典型的な例なんですけれども、別荘族の通年利用、定住化に非常に力を入れているということをお聞きをしております。
 これから退職される団塊の世代、これは地方から大都市へ大量に上京した世代でありまして、野村総研の調査によりますと、そのうち4人に1人は田舎暮らしを希望しているということだそうであります。田舎暮らしを希望している団塊の世代を、積極的に呼び込んだらどうかというのが提案でありますが、移住を希望する人の目は、軽井沢というような特定のブランド地域に集中しているようでありますけれども、特徴を打ち出せば引き寄せる可能性は十分あると。特に諏訪市はマンションの売れ行きが非常に、ほかに比べてもいいんだそうでありまして、マンションを目のかたきにする傾向もありますけれども、やっぱり市として定住人口をふやそうやと。その手段、方法論としてどうかと。そういうその発想が非常にこれから大事であると思うんですけれども、いずれにしても、やっぱりその個性的なまちづくりでしょうか。そういうことにリンクしないと、これは市民も、また来てくれる方も満足度が十分でないというふうに思いますけれども、その辺の施策について、得意のその部門で市長いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはよく申し上げているところでありますけれど、団塊の世代がこれから退職に移っていく、数年間でですね、かなりの数が退職、要するに職を持たない層になっていく、高齢者になっていくということであります。
 それで、特に大都市を中心といたしまして、非常に今、高齢化がまだ進んでいない若いまちというもの、若いまちということは、60歳前の人が非常に多いということであります。これ日本の人口見ても、子供が異常に多いというところはございませんので、ですからその人たちが、いわゆる団塊の世代が非常に多いっていうことでございまして、これが上がったときには、急速な高齢化が進むであろうと言われております。
 そして、大都市を中心といたしまして、若いと言われたまちが急速な高齢化に対応できるかというと、多分できないだろうと。社会保障関係、あるいは介護保険の関係等々がもう持たなくなると。都市機能が麻痺してしまうと。そうしますと、そこにいられなくなってくるようになりますので、これはやがて5年ですとか、あるいは多分10年かたちますと、国民大移動ではないですけれど、団塊の世代がどこかへ動かなきゃいけなくなってしまう。これはそんな時代が来るんであろうと思っています。そして動くにも、ど田舎へ行くかというと、私は行かないと思っております。昔ながらのランプの生活を求めて行くという人は、ほとんどいないんではないかなあと。ある程度都市に近くて、都市機能を持ちながら、田舎の様相を呈していると。そうしますと、諏訪市あたりが一番のターゲットになってくるだろうと。これは黙っていても人が来る。
 ただ、住むところが諏訪市の中にあるかといいますと、先ほどの議員の指摘ではございませんが、残念ながらないということであります。それでアパートへ移り住むかというと、そこまでの、いわゆる高いものでやってきたわけでありますから、そこまで、アパートへ住んでまでということは多分考えられないだろう。そうすると一戸建てですとか、あるいはマンション関係ということになろうかなと。これを見越しましてマンション関係の方々が、今、大いに建っているのではないかなと思っております。ただ、高さ制限ですとか、マンションがいい悪いという事情がございます。もし、諏訪市として人口をふやしていくと、どんどんですね。施策的に、放っとけばどんどんふえていくのは、これ目に見えてます。施策的にふやしていこうということになりますと、やはりマンションを誘致していくというところへいかないと、どうしてもいけないだろうと思っています。ただ、それがそこに住んでいる人たちにとって利益になるかと言うと、利益になる場合もございますし、不利益になる場合もある。その辺の調整が必要になろうかなと思っています。
 いずれにいたしましても、今の自然増から何かの形で増加の方へ転じた方が、いろんな意味でプラスになるということでございますが、それは一つであろうと思っています。
 ただ、団塊の世代、団塊の世代と言いましても、ある講演会を聞いていますと、「山田さん、いい人と悪い人といるよ。」というわけですよね。「非常に紳士的で、ある中枢を担っていてバランスがとれたいい人もいれば、いわゆる会社の中ではどうしようもなくて済んできた、来られた人もいるよと。これは全部団塊の世代の中に含まれているから、どういう人が諏訪市へ移り住んでくるかで、そのまちが決まるよね。」って、こんな話をお聞きしているところであります。
 でありますから、かなりその中で諏訪市のレベルを上げておく、私は必要があるんではないかと、いろんな考え方に対してですね。でありますから、これでよかったら来てくださいという施策は一つ、これからあと10年ぐらいのうちには必要になってくるところだろうと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 具体的な施策になりますと、非常にやっぱり難しいことがいろいろあるんですけれども、高さ制限を設定をした、これは非常にやっぱり当市にとっていいことをやっていただいたというふうに思うんですけれども、今、市長がおっしゃるような問題を解決していくための一つの手段としてですね、例えばコンパクトシティなんていうその考え方がございますね。高さ制限をしたところと、それから意図的にですね、いわゆるその中心市街地ですな、これはもう高層化をしていこうじゃないかと。徹底的なバリアフリー化をしてですね、そういう団塊の世代の人を呼び込む。あるいはその市内の高齢者、そういうことに、どうですか。一戸建てもいいけれども、そういうその新しい都市生活ってのは、非常にやっぱり魅力的だと思うんですけれどっていうようなことでですね、定住人口をふやしていくという考え方。ちょっとそこに辻と小径ってのはリンクでできないかもしれませんけれども。そういう何かそのトータルの施策っていうようなことで進めていくっていうお考えはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は、特に駅周辺となりますと、これからも生き残りということは、定住人口をふやさなければ、まずいけないという話があります。そして今あそこで何が起こっているかといいますと、核家族化が起こって、おじいちゃん、おばあちゃんがそこに住んで、子供たちは郊外へ出ている。それでおじいちゃん、おばあちゃんたちがいなくなると、子供たちが帰ってくるかというと、もう帰ってこない。空き家になってしまうっていう現象が起こってきている。もう、今、まさに進んでいるんだろうと思っております。
 それで、空き家になってきたら、それを貸せればいいじゃないかと。あるいはみんなでまとまって何か大きなものをぽんと建てれば、非常にプラスになるわけでありますけれども、これがなかなか進まないっていうのが、諏訪市の現状かなと思っております。でありますから、これ市がやるべきことなのか、あるいは民間のやるべきことなのかという一つの課題が残ってまいりますけれども、私どもの方では、いわゆるその条件を整える。やるのは民間の方かなと思っております。
 それで、今、駅前の修復ということで、ファサード事業入っているわけでありますけれど、例えばシャッターで閉まりっきりになっている。そこが空いているんだったら、お借りしてやっていただきたいっていう話をすると、人には貸せない。というのは、まだまだこの諏訪の人たちの考え方でありますので、少し何かの方法で考え方を変えてですね、そんなこともおもしろいんじゃないかっていう方向へ持っていかないと、なかなか地権者に御協力がいただきにくいかなと思っております。
 いずれにいたしましても、世の中っていうのがそんな方向へ向かっていくんだろうでありましょうし、一つ何か事例が出てくれば、少しずつ動いてくるような気がしておりますが、まだ少し時間がかかるんではないかなとは認識しております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 財政問題から都市問題に移っちゃって、大変恐縮でありますけれども、これは密接なリンクがありますので、もう一つ確認をしておきたいと思うんですけれども、私は二つのスプロール化っていうのは、非常にやっぱり解決していかなければいけないポイントだろうというふうに思っているんですが、一つは郊外のスプロール化ですね。これは前々から問題になってるんで、皆さんの関心と理解もあると思うんですけれども、中心市街地のスプロール化っていうのは意外に気がついてないんですね。空き家ができちゃった。やたらその取り壊しが行われてですね、二、三台から五、六台の駐車場がめったやたらにまずふえちゃっている。このスプロール化をどうかやっぱりしないとですね、都市形態そのものが非常にやっぱりおかしくなっちゃう。魅力ある都市どころか、見苦しい都市になっていってしまう。
 この二つのスプロール化をどうしようかっていう、それはやっぱり都市政策上、非常に重要な課題であり、それは財政問題に結びつき、あるいは諏訪市の魅力ある都市づくりに結びつくもんだろうと思うんですけれども、これについてちょっと御見解をいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  もう数十年前から歯抜け状態っていうのは、よく言われているところでありますし、私どもも住んでます元町、元の町はですね、もう商店街という街の字もなくなってきているような状況であります。ポツポツと店ができてるような状況になっている。それで、これがずうっと進んでいくならば、多分本町だとか末広関係は、そういう状態になっていくだろうということは十分予想されるところであります。
 ただ、その中では行政として、どこまで踏み込んでいくかっていうのは、少し難しいところがありまして、施策的なものは私どもで提供します。あるいはシステム的なものは提供できるわけでありますけれども、果たしてそこまで行政としてやるべきかどうか。それで、いい事例か悪い事例かわかりませんけれども、行政も一緒になって、商工会議所とともに手を組んでやったっていうのが、いわゆるプラザの中心市街地の開発でありました。これがうまくいったか悪かったか、まだよく見てみないとわかりませんけれど、その割にうまくいってないっていうのは事実ですね。思ったよりうまくいかなかったんではないかと。
 行政が踏み込んでいきますと、大体そういう傾向が非常に強くなってまいります。それで、いろいろな東京ですとかの市街地の再開発を見てみますと、全部民間であります。これは例えば都の許可ですとか、区の許可を得てやるわけでありますけれど、主体となっているのは民間でないと、センス的に追いついていかないんじゃないかなあと思っております。ですから、かなりセンスのいいものをつくっていく、構築していく、それが人を呼んでくるということになると、やはりある程度民間に頑張っていただく。そのいわゆるシステム的な、あるいは後方支援を行政が行っていくということなのかなと思っております。
 なかなか、私どもではまだそこへ行って、こうしようじゃないかという、なかなか名案がまだ浮いてこないっていうのが、現状ではないかなと思ってます。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 難しいことにお互いに挑戦をしていきましょう。
 箱物行政って、よく言われますけれども、箱物っていうのは私は決して悪い話じゃないと思うんですけれども、市民が税金をそれに使うことに納得してくれるかっていうのは、いつもやっぱり検証していく必要はあると思うんですよね。
 すわっこランドなんかは、私は非常にやっぱりいい施設だというふうに評価しているんですけれども、例えば文化センターに3,500万円使っている。あるいは図書館で7,000万円使っている。これは市民合意が得られる、そういうその施設だろうと私は思うんですよね。ただ、いつもそういう検証していくということが必要だろうと思うんですけれども、他人の何とかで相撲をとると、そういうその例えがありますけれども、なるべくやっぱり人の力を借りようじゃないかと。
 それが、これがその例として適当であるかということはわかりませんけれども、私は日赤っていうのは、大変諏訪市にとっては貴重な存在だろうというふうに思うんですけれども、多くの自治体の悩みの一つは市民病院なんですよね。もう年間10億円以上の持ち出しが当たり前というようなことで、大変な経費負担になっているところが多いというふうに聞いております。当市の場合は、リスクを含めて経営の一切を相手にお任せで、年間2億円弱ぐらいで済んでいると言っちゃおかしいんですけれども、これはその日赤に大いに感謝すると同時に、こういう方法で箱物をですね、つくっていくべきじゃないかというふうに思うんですが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
 それから、世の中はどんどん変わってまいりまして、県のその高校の再編問題、物議を醸しだしておりますけれども、少子化の中で学校の統廃合っていうのは、これはもうやっぱり避けられないものだというふうに思います。全国の小学校の児童数っていうのは、1958年をピークにして53%にまで減ってるんだそうですね。学校数は残念ながらっていうか、15%減。要するに生徒数の減と施設数の減とリンクしていないということでありますけれども、学校当たりの児童数は500人から310人へ大幅に小さくなっていると。平均学級数が1学年2学級を切っているのが、これは全国平均ですから、諏訪市のことを言ってるんじゃないんですけれども、確かに小規模校のよさもありますけれども、教育環境としての観点から、学校規模の適正化を進めて、かつ効果的な公費の使い方を考えるべきじゃないか。そういう観点から保育園、小学校、中学校の統廃合っていうのは、そろそろやっぱり具体的なシナリオを設定しなきゃいけないというふうに思うんですけれども、この箱物についての考え方はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、諏訪赤十字病院でございますが、私どもの市も、ちょうど笠原市長の最後のときだったと思いますけれど、全面的な協力をするということで、あの場所へ移転をして、その中で市も、今、金利が安いもんですから、1億8,000万円ぐらいの補助を毎年出しているということであります。これは非常にそういう意味では、いいということでありますけれど、ただ、この近隣にはそれぞれ市町村、あるいは組合で持っている病院がございますので、それがいけないかというと、そうではございませんで、一応お聞きしている部分は、その経費は地方交付税で出ているんだよって。ただ地方交付税は名前が書いてありませんからわかりませんけれど、そういう組み立てには一応世の中はなっているという話を聞いています。しかしながら、私どもで見ていますと、やはりこれは一つは市民病院的病院ということで、いろんな問題もございますが、一つは応援できてよかったかなと思っております。
 それで御承知のように、この期の4年前ですか、もう少し前になりますか、やはり議会の皆さん方に、赤十字病院何やってるんだというおしかりを受けまして、院長先生にお出ましいただいてお話をいただいたというような経過もございまして、なかなか今この状態へ行くまでには難しい、いろんな紆余曲折があったんだろうなと思っております。
 それで同じような考え方が、この先できないかっていうことになりますと、やはり民間の方にお願いをしていく。それに対して市として、あるいは政策、制度として補助を出していくということが、一つ考えられるんではないかと。これが一番私はいい方法だと思っております。
 それから小中学校、あるいは保育園の統合ということでありますが、ここで八剣保育園をいわゆる城南の保育園の方へ統合してまいります。これも始めまして3年は経過しなければいけないということです。あと、山の神保育園でしたっけ。これも今6人になっております。年中さん6人で来年入ってまいりますので、これも保護者の御理解をいただきながら、できれば廃園の方へ持っていきたいと思っております。そうしますと、当初予定した保育園にかかりますものは、ここで完成できるんではないかと思っております。
 それから小学校関係でありますけれども、今一番少ないのは城北小学校であります。これが、私、高島にいたときに先生方とお話をしたときに、城北少ないから、そうだそうだ統合すべきだという話をしていた先生がいたんです。その先生が城北小学校へ移りますと、いや、小さいところには小さいところのよさがあると、こういうわけであります。それぞれの事情があって難しいところがあろうかと思います。今、城北小学校が190名弱、前後ですか、推移しているとお話を聞いておりますので、いい数で推移していると。これはどんどん落ちてくれば、また考えなきゃいけませんけれど、横ばいから、やや今、上がってきているような状況であります。多分大和の皆さん頑張ってるんじゃないかなあと思ってますので、またそれはこれで置いとかなければいけない一つと。これを統合に持っていって、高島小学校と一緒っていうことになりますと、高島小学校の中で、今それだけの数を受け入れることができなくなっております。これは、キャパシティに合わせて大きさをつくってありますので、今すぐっていうのは非常に難しいだろうと思っております。
 また、中学校におきましては、今のところ順調に推移しておりますし、中学校の人数的には、これから少しまだ伸びていくだろうなと、しばらくの間ですけれど。その後、かなりなことが予測されるということであります。でありますから、これから生まれてくる人数を考えていきますと、いわゆる団塊の世代の第2世代が高齢、上に上がってきますので、その下がいなくなってくる。そうしますと急激な少子化に、諏訪市もやっぱり陥るということであります。それの状況を見ながら、ひとつ判断ということになろうかなと思っております。以上であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 学校のその通学区のあれを重複化するとかですね、あるいは先週、それがいいっていうんじゃないですけれども、下諏訪町で保育園を7園から3園にするっていうようなニュースがありましたね。減らすことが目的じゃないんですけれども、最もやはり市民にとっていい方法っていうのは何かということを、ぜひこれからも引き続きお考えをいただきたいというふうに思います。
 通告で教育問題っていうのを申し上げてありますので、あと10分ぐらいしかないんですが、直近の重要課題として、どうしてもいじめの問題をひとつ、教育長にお尋ねしなきゃいけないんで、教育長をいじめるつもりはさらさらないんでありますが、一つ、さわりだけひとつお伺いをいたしたいと思いますけれど。
 いろいろありますけれど、この20年間何をやってきたんだろうなという思いが、非常に私は強いんですけれども、政府の教育再生会議が8項目にわたるいじめへの緊急提言をまとめました。意気込みはよくわかります。しかし、拝見いたしますと大変内容に新鮮味が乏しいですね。どこまで生かされるか、心もとないんでありますけれども。
 振り返ってみますと臨時教育審議会、これが1986年の第2次答申で、事態の回避のためには社会全体の取り組みや協力が必要として、生徒等に対する出席停止の措置、1986年に言ってるんですよね。1995年に、続いて当時の文部省のいじめ対策研究会議、これがいじめの傍観も許されないという指摘をして、やはり加害者の出席停止も、状況次第で必要にする方向をまとめています。
 こうした積み重ねにもかかわらず悲劇が後を断たない。この20年間何をやってきたのかと。これは諏訪市じゃないですよ。教育界がですよ。で、諏訪市はどうかっていうことをお聞きしたいんですけれども、いじめは学校空間そのものの息苦しさに起因するという面があると思います。私のころもいじめっていうのはありましたからね。大人社会のありようも反映している、これは先ほど教育長おっしゃっておられましたけれど、結局は教育委員会や学校が子供の現実を直視し、できることから機敏に対応していくしかないんじゃないかというふうに思うんですけれども、教育長20年前は現役でいらっしゃったんで、かなり責任があると思うんですけれども、この20年間のその反省と同時に、何をすりゃいいんだいということをお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおり、大変じくじたるものがございます。一番のいけなかったのは、私のときにもございましたけれども、やはり一つは学校のチームワークがまず悪かったなあと。これはどうしても、この先生のとこいじめが出てきたよって言うと、その先生のところへ非難が集中してきてしまったという、これは一つまずかったと。
 それから二つ目は、先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、のど元過ぎれば熱さを忘れると言いますかね、もう前のときなかったから、今度もいいだろうという油断があるわけですね。ところが子供は年々歳々変わってきますし、状況もうんと変わってきますから、いつもその緊張感を持って当たらなければいけなかったかなと。これをつくづく思っております。これが一番いけない。
 さらには、先ほどこれも申しましたけれども、加害者もあれだということで、実は加害者からのクレームもなかなかきついものがございます。うちの子をいじめとして、どうして言ったかと。人権問題どうするかという、こちらへの教育委員会へ直接のクレームもございます。そういうような問題等もございまして、つい被害者への寄り添うということが甘くなっていたんじゃないかなあと、このように私は思っております。
 そこでですね、今度はぜひともその迅速と、それからチームワークと。これもまたちょっと、口頭でまたしっかりと述べていかなきゃいけないんですが、どの先生にでもいいから、何でも訴える。もう事務の先生でも、図書司書でもいいから、訴えたらそれを全部受け入れていくというような体制づくりも必要かと、このように思っております。何しろ一番は生活指導だとか、教科指導とか、道徳、さらにはさまざまな児童会の活動等々、部活等々において、日常活動の中で十分に人権感覚を重視した温かい教育活動が行われるようにということが大切だったと思います。
             〔「議長22番」との発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) いじめっていうのは、なくさなきゃいけないと思うんですよ。だけど残念ながら根絶するっていうことは至難のわざでしょう。これは矛盾するかもしれないですけれども、それはもうその人間社会でしょうがないやっぱりこれは現象ですよね。実際、私は会社勤めをしておりましたけれども、会社でも、あるいは役所でもそうですがなあ、近隣、団体、果ては老人ホームに至るまで、まさにいじめっていうのはついて回るんですよね。
 だとすれば、ちょっと逆説的で恐縮なんですけれども、いじめをなくそうと、これはもう大前提でやってかなきゃいけない。同時に少々のいじめやストレスに負けない子供づくり、そういういじめとかですね、ストレスをはね返す強い精神力の養成っていうんでしょうかね。この辺がまた最近、大変過保護に過ぎる傾向があって、これはもう親の教育が必要じゃねえかみたいなことになってくると、大変面倒な話になってきちゃいますけれども、私は体罰も場合によってはいいじゃないかと。ちょっと危険な発言をして恐縮ですけれども、いずれにしても、心身ともに強い子育てというのは何なんだということを、一方でかなりやっぱりやっていく必要があるんじゃないかと。にやにやしたひ弱な子ばっかりができちゃうような現状っていうのは、これはもう憂慮すべき話なんで、軍国主義に立ち返れなんて、そういうばかな話じゃなくてですね、やっぱり精神力の錬成っていうんでしょうか。強いやっぱり心の持ち主を育てる、その辺のところは教育長、御専門でいかがでしょうかね。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるところはよくわかりますが、私は強い子という意味をこのようにして具体的な子供像として描いております。これは今度のマニュアルにも載せましたけれども、いじめのような理屈が成り立たない理不尽なようなものに対しては、ノーと言う力、これをぜひともつくりたいと。これが大切ではないかなあと、こう思っております。それが先ほど議員のおっしゃられる強い人間ということにもつながるかと思っております。学校で考え、実践してほしいと指示しました。
 本当に我慢するときはいつかと、どんな内容でですかと。それはやっぱり我慢させたいときは、自分の目標をしっかりと持って、自分の生き方と照らして、自分で決断していくと、こういうことだと思います。したがいまして、いじめについてはノーと言うことが、とても大切かなあと思っております。
             〔「議長22番」との発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) いろいろお尋ねしたいんですけれども、一番やっぱり卑劣なのは、強い子が弱い子をいじめるっていうのは、一番これはもういじめの中でも最低のきわみみたいなものでありまして、これはもう絶対なくさなきゃいかん。これも変な言い方で恐縮ですが、強い子同士がけんかするっていうのは、私はいいと思うんですよね。取っ組み合いのけんかをしろと、大いに。その辺のやっぱりその区分けですか、いうことをやっぱりやってかないとですね、全部平和な学校って、これも気持ち悪いですよね、逆に。そこのところいかがですか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおりでございます。1対1でやるのは、それぞれ力を絞ってやればいいんですけれど、力絞ってって、ちょっと言い過ぎですけれども。取っ組み合いのけんかに至らなくても、自分でやればいいです。弱い者に対しては、これは断然拒否していきたいと。こういうことを思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 大変難しい問題ではありますけれども、ぜひやっぱり今回こそですね、いじめ問題の撲滅っていうんでしょうか、さわやかなけんかは歓迎だけれども、それ以外はだめだよと。こんなことでですね、これやっぱり一つ、コンセンサスづくりってこともあると思うんですよね。大人社会も全く同様なんですよ。じめじめした、そのいじめっていうのは、結構あるんです、方々にね。さわやかなけんかはいいけれども、じめじめしたのは、もうよそうやということが、結局やっぱり学校教育にはね返ってくるものだというふうに思いますので、この辺のところもあわせて、教育委員会のさらなる御検討を期待をいたしまして、質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時30分の予定であります。
           休       憩   午後 3時01分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時29分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、休憩をしてさわやかになりました。一般質問をさせていただきます。
 特別会計1本ということで、やらせていただきたいと思います。当市は一般会計のほかに、幾つかの特別会計を持っております。私は以前からこの特別会計が、どうして特別会計で処理されているのか疑問に思っていた部分がありましたので、今回のテーマに取り上げた次第であります。
 特別会計の中で、どの部分を疑問だというふうに思っていたかということでありますけれども、霧ケ峰リフト、それから駐車場事業会計、これはともに大きな繰上充用金を抱えております。また、霧ケ峰は諏訪市の観光として代表される広大な大高原であります。その中のほんの一部分、そこにリフトを設置したというものであります。また観光客のすべてが利用するものではありません。奨学資金は、会計規模せいぜい二、三百万円のものであります。わざわざ特別会計とする意味はあるのか。もし寄附金との関係があるとすればですね、最近において、ものづくりに関して5,000万円の寄附金をちょうだいしまして、ものづくり教育の事業を展開しておりますけれども、そちらの方が特別会計としてふさわしいのではないか等々、言ってみれば一般会計でもよいのではないかというのが疑問点であったわけであります。
 そこで、この疑問点を財政の方へ投げかけてみましたところ、特別会計が何に基づいて設置されているのか、1表にまとめていただきました。あわせてそれぞれの会計が設置された条例を見てみました。いずれも地方自治法第209条第2項の規定によって設置をされております。1表をちょっと見ますと、国民健康保険は国民健康保険法。老人保健は老人保健法。これは特別会計にふさわしい、当然というふうな感じであります。それから地方自治法に基づく任意設置、これが奨学資金と、それから駐車場事業。それから地方財政法第6条によって設置を義務づけられているというふうに書いていただいたのが、霧ケ峰リフト事業、それから公設地方卸売市場事業、それから下水道事業というようなものでありました。
 先ほど申し上げましたように、いずれも地方自治法第209条第2項、これによって設置をされていると。この第209条というものをちょっとひもといてみましたら、ちゃんとここにはそんな規定がありまして、地方公共団体の会計は、一般会計及び特別会計とするというふうな規定があります。それで、特別会計は普通地方公共団体が特定の事業を行う場合、その他特定の歳入を持って、難しい字ですけれども、ちょっと字が小さすぎて読めない。いずれにしても、条例でこれを設置することができると、特別会計。いわゆる地方公共団体の判断で、条例でこれを設置することができるという取り決めになっておりまして、諏訪市では1会計ずつ、もちろん法の施行日が違いますので、1会計ずつ設置をしているというわけであります。
 それで先ほど1表にしていただいた、財政の方でやっていただいた中の、地方財政法の第6条、これを見ますと、公営企業で政令で定めるものについては、特別会計を設けなさいというふうな定めがあります。これは私の解釈では、公営企業の経営という中、第6条ということで、公営企業で政令で定めるものについての定めの中に、こういう規定があるというわけです。
 それで、この中の地方財政の運営に関する事項という中に、企業の範囲というのが規定があります。交通事業、電気事業、ガス事業、水道事業、それから工業用水道事業の5種類に限定したと。将来その範囲を拡張するものであるというわけで、この中にはどうもリフトが公営企業に当たるかどうかというのはよくわからないということで、それで収入役にお尋ねをしたところ、地方財政法施行令というものがあって、その中に規定がありますよというふうに教えていただいたわけであります。施行令を見ますと13ありましてね、そのうちの11番目に、観光施設事業というふうにあるわけであります。
 こういったことで、いろいろ法令について話をしてきたわけでありますけれど、ここまでの質問をまとめてみます。地方公共団体の会計は、地方自治法第209条の定めによって一般会計と特別会計をもって行い、特別会計はその公共団体の判断により持つことができる。また、特別会計を持つ場合は、地方財政法第6条、地方財政法施行令第12条に基づいて取り扱うというふうな認識でよいのかどうか。まず、これをお伺いしたいというふうに思います。
 また、奨学資金、駐車場は任意の判断に基づくものというわけで、霧ケ峰リフト事業は施行令の適用をしたということで、こんな認識で間違いがないかどうか、この点。それから、特にその中で、公営企業という観点から、リフトが本当にそれに当たるのかどうかという点が、まだ私もよく理解ができておりませんので、御説明をお願いをいたします。
 あわせて、それぞれの会計が誕生する中で、いろいろ議論があったのではないかというふうに思うわけですが、その辺の経緯について、在籍の一番長い収入役より御答弁を願えればというふうに思っております。残余の質問は質問席から行います。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  それでは、在籍が一番長いというお話でございましたけれども、実は私よりも長い職員おりますけれども、収入役という立場で答弁をさせていただきたいと思います。
 今、議員ですね、それぞれ会計につきまして、一般会計あるいは特別会計等の定義等について、それぞれお話ございました。非常に勉強されまして、私も久しぶりにその勉強の中身を、今、思い出したというふうな状態でございます。
 そこで、まず質問の第1点の、いわゆる地方財政法の第6条、あるいはその地方財政法の施行令第12条というお話しございましたが、これは大変申しわけありません。第37条で規定をしてございまして、今お話しございましたように13の事業につきまして政令で定めている。したがって、そういう認識でよろしいということで、お答えをまず申し上げたいと思います。
 それから第2点の、いわゆる奨学資金でありますとか、駐車場、こういったものとは別にですね、霧ケ峰リフト事業、これはその施行令の適用かどうかということで質問がございました。間違いございません。先ほど申し上げましたように、施行令には13の事業が上がってございまして、現在この施行令を適用して、市の方で会計をつくっておりますのは、市場事業、それから観光施設事業、公共下水道事業、この三つの会計につきましては、特別会計を政令に基づいて設置をしているというような状況でございます。
 そこでそのリフトが本当にその公営企業に当たるかどうかというふうなお話がございました。特別会計というのは一般会計と違いまして、いわゆる特定の歳入、例えばリフトの場合には売ったその券でありますとか使用料、あるいはその受益者負担、そういったものがある程度収入として見込んでですね、会計を組み立てていく。そういったものが特別会計でございます。特にリフト事業につきましては、従前は運輸省でありましたけれど、現在は国土交通省。ここに対しまして鉄道事業法に基づくようないろんなその手続、そういったものをまずやっております。
 それから同時に、そのスキーリフトという部分については、その収益性。そういったものも相当念頭に置きながらやっておりまして、これはいわゆる公営企業、一般会計でない特別会計を設置をして処理をした方がふさわしい、そういう内容で会計を設置したものでございます。
 したがいまして、そういった点で駐車場も同様でございますし、それから何と言いますか、先ほど申し上げましたように、下水道とか市場、そういったものは、そういったことで現在設置をしている、そういうのが状況でございます。
 特にリフトにつきましては、ずっと当初から赤字だったというわけではございません。最盛期のころには大体78万人くらい利用がございまして、そのときの収入というのが9,000万円近くになっておりました。それに対してその支出というのが6,000万円くらいですから、大体3,000万円くらいは常時もうかっていたって言えばおかしいんですが、そういった性格でございます。したがいまして、そうしたことでリフト事業はある意味で公営企業的な性格を持つということでの設置をしたというふうに考えております。
 それから、いろんなその論議の中で、それぞれの特別会計が誕生したというふうな話がございました。私も全部を知っているわけではございませんけれども、例えば私が入ったのは昭和43年ですから、今から38年くらい前になろうかと思いますけれども、そのころには12の特別会計がございました。現在その12の中で残っているのは、国民健康保険と奨学資金、それから観光体育ということですけれども、リフトがここに当たりますけれども、この三つしかもう残っておりません。それ以外に農業共済事業でありますとか、あるいは庁舎の建設の事業、あるいは高島城の復興事業。こういったものも特別会計で設置をしてやってきた経過がございます。
 その後、例えば今から25年くらい前、このときには13ぐらいの特別会計がございました。その中には、今言った国民健康保険、奨学資金、霧ケ峰リフト、そのほかに公設地方卸売市場、下水道、それから駐車場、そういった会計がその当時にはあったわけでございます。
 したがって、特別会計といのは、その時代の変遷とともに必要に応じてつくっていく。設置をする。そういった性格でございまして、つくった当時にいろんな議論があったかというお話でございますけれども、つくった時点では、そんなに議論はございませんでした。ただ、実際に赤字が生じたり、あるいはこの中に非常に難しい土地改良事業というのがございましたけれども、これはかなり土地を持っているんですけれども、そこから上がった収益を一般会計に入れたりして、本来ならその特別会計の中で処理をするという部分ですけれども、そういった点で、議会の中で大きな論議があったということは記憶をしております。
 大変雑駁ですけれども、以上で答弁を終わります。よろしくお願いします。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆19番(三村睦雄議員) 特別会計、大体私の認識でよろしいということでございますが、ちょっとここで一つだけ申しわけありませんけれども、地方財政法第6条の規定の中には、この災害その他特別の事由がある場合において議会の議決を経たときは、一般会計又は他の特別会計からの繰り入れによる収入をもってこれに充てることができるという規定がありますが、例えば先ほど申し上げましたが、これは赤字だという場合には、どこかでこの赤字を減らすという意味で、積み立てをするとかいうふうなことが可能だったのかどうか。また、そういうことも考慮に入れてもよかったのかどうか。その辺の見解がちょっとわかりましたら、ひとつお願いをします。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  一般会計を使って扱うといいますか、会計から入れるという部分でございますけれども、これはその災害とか、いろんな場面ございますけれども、基本的には一般会計から入れることについては、問題ないということになっております。
 それから、もう一つのその基金等で残すということについても、これはやろうと思えば多分できたかと思います。しかしながら、現実になかなかその基金を持つほどに、そんなに収支でプラスになるという場面ではございませんで、したがって、繰越金をある程度充当しながら翌年度の会計を運営をしていくというようなのが実態でございました。以上です。
             〔「議長19番」との発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆19番(三村睦雄議員) 特別会計の是非を問うという質問ではありませんけれども、現実的には駐車場、霧ケ峰リフト事業、それぞれ多くの繰上充用金を抱えております。平成17年度の決算で霧ケ峰は2億4,900万円の繰上充用金、駐車場は7億6,600万円、合わせて10億1,500万円ということになっております。参考までに霧ケ峰の借金は、平成17年度は1,350万円で、平成19年度にはゼロになると。それから駐車場は5億8,500万円の借金が残っていて、かなりの、まだこれから期間があって返していくということになります。今、10億1,500万円と申し上げましたけれども、市の債務として、これから解決していかなければならないものがあるというわけであります。
 そこで質問は、今申し上げたような繰上充用となった経緯及び原因、これは何であったのか。また、赤字を減らすための努力もされてきたと思いますが、どのようなものがあったのか。そして、今後の繰上充用額の見通しについて、お伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  それでは御質問の、繰上充用になった経緯及び原因についてから御説明を申し上げたいと思います。駐車場とリフト会計がございますので、リフト会計の方から申し上げたいと、こんなふうに思います。
 リフト会計における繰上充用につきましては、これまでも長い歴史の中で、昭和42年から昭和54年度にかけて、その措置をしている経過も過去にはございました。その後の収支は黒字となっておりましたが、先ほど収入役が御答弁申し上げて、おおむね3,000万円くらいの収益が上がっていたというのが実態でございます。
 しかしながら、平成8年度から単年度収支が赤字となったことから、平成9年度より繰上充用が必要となったものでございます。これまでの施設投資には、昭和62年度第1ロマンスリフト、平成元年には第2ロマンスリフトの建設、平成2年にはスノーマシン及びナイター設備の導入など、時代に即応した整備を進めてきたところでございます。この当時はリフトの利用者も多くて、整備ができたスキー場が整うことと相まって、平成3年でのピーク時の利用者の延べ人員は76万6,529人というような、大変な盛りがあったわけでございます。
 しかしながら、バブルの崩壊が始まると同時に徐々に利用者が減りまして、平成16年度における利用者は約18万8,000人までと、右下がりで減少した状況でございます。端的な原因は、バブル期に県内外にたくさんのスキー場がオープンしたこと。また、経済の落ち込みなどによるレジャー費の切り詰めなどによる利用客の減少が大きな要因であるのかなあと、こんなふうに言えると思います。
 次に、赤字解消の努力ということでございますが、過去、リフト建設など投資に対する4回の料金改定を行うと同時に、スキー修学旅行の勧誘、ファミリーゲレンデを前面に掲げた首都圏へのポスターの掲示などのPRにも努めました。またサービスの向上を踏まえながら、平成17年度には動く歩道らくちんくんの導入を図り、29万9,438人の利用者の増加を見たところでございます。
 次に、平成18年度の冬山リフトの運営につきましては、とにかくお客を多数入り込まなきゃならんという考え方もございますので、霧ケ峰旅館組合を主軸とした皆さん方と連携をとりまして、ともども誘客宣伝に取り組むことになっております。いずれにいたしましても、知恵を出しながら、入り込み客の増加をさせる努力を継続してまいりたいなというふうに考えているところでございます。
 次に、このリフト会計の繰上充用額の見通しでございますが、平成19年度にはリフトの管理棟の償還が終了いたすことから、そんなことの中から、現状の利用者を推定をいたしますと、平成20年度以降の単年度赤字は、1,000万円程度が続いていくだろうかという見通しをもってございます。
 次に、駐車場について申し上げたいと思います。駐車場の繰上充用は市民会館の前の駐車場と駅前駐車場の2駐車場にかかるものでございます。経緯とその原因についてということでございますので、駅前周辺の駐車場が、あの辺については極めて少ないということの中から、昭和50年代にスワプラザを建設するに当たり、その駐車場対策として、また同様に駅前の商店街の活性化と駅利用者の利便性を図る意味から、駅前商店街の皆さんを中心とした要望を受けまして、駐車場建設を行ったものでございます。その建設費の起債償還費及び借入返済利息が大きな要因であったものかというふうに考えておるところでございます。
 次に、赤字解消の対応についての主なものを申し上げたいと思います。平成10年度では、昼夜の区別をなくすための定期券を全日定期券に、平成11年度では24時間の無人化を図り、両駐車場の職員体制として、管理職員1名、兼務職員3名の減などによる人件費の削減を図ってございます。続けて平成12年度では、最初の30分間の無料化による駅利用者の利便性の向上、あるいは平成15年度におきましては、駅前市民会館のホール利用者の利便を図る意味から、減免措置を施しましてございます。平成16年度では積算システムの入れかえにより、両駐車場の回数券の共有化対策の実施を行っております。また、駐車がしやすいように区画線拡張工事、非常に扱いやすくするために、まず狭かったので少し広めてですね、利便性を図ったという内容でございます。また車庫証明が可能となるということから、月決めの区画を設置いたしまして、利便性と固定客の確保に努めてまいってきております。さらに平成17年度では、定期券の発行制限を緩和をいたしまして、固定客の増加を図ってございます。諏訪まるみつ、スワプラザがまた買い物客に実施しています2時間の無料化に伴いまして、駐車場のお互いの利便性を共有し、使用した時間で精算できる割引認証制度の導入を図るなど、都度駐車場利用者の増加につなげているところでございます。
 次に、繰上充用額の見通しについてでございますが、市民会館の駐車場につきましては、累積赤字が平成21年度まで継続をするだろうというふうに思っております。それから駅前駐車場につきましては、平成46年まで継続いたしますが、起債償還分を除けば、単年度収支は両駐車場とも黒字であることから、現状のままの状況が続くだろうというふうな見通しを持ってございます。以上でございます。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆19番(三村睦雄議員) そうしますと、駐車場の方は平成46年には黒字になるという御理解でいいですか。それからこの霧ケ峰リフト、また駐車場の関係につきましては、指定管理者制度に関して、どのように視野に入れているのかどうか。ちょっとわかりましたらお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  リフトにつきましては、今の山田市長が平成11年に就任したわけでございますけれども、それ以降、何とかこれ民間でできないかということで、市長、それから助役も中心になりまして、それぞれそういったその事業者にお願いといいますか、打診をしたり、あるいはその地元の組合等に対して、ぜひ受けてもらいたいという話をしてまいりました。
 しかしながら、平成9年から累積赤字が発生をしたということと同時に、先ほど申し上げましたように、一時は9,000万円くらいあった収入が、今現在ではもう3,000万円ぐらいになっている、そういった状況の中で、なかなか採算が合わないということで、今日に至っております。
 そうした中で、今お話しございましたように、本来的には指定管理者制度、あるいは違う業者に委託ということも当然必要だと思いますけれども、平成21年には、恐らく3億円くらいの累積赤字になっていこうかと思っております。今、経済部長の方から答弁しましたけれども、平成19年度に償還が終わりましても、大体毎年1,000万円くらいずつ赤字が伸びていくということになりますから、したがって、まずこの累積赤字を解消するということが先決だろうと思っております。本来的には3億円ですから、極端に言えば、毎年一般会計から大きな額を入れて解消すればいいわけですけれども、今そういうふうにいかない状況がございます。
 今現在、一般会計から入れておりますのは、人件費分の部分だけをリフト会計に入れておりますけれども、できればもう少し大きな額を、大きな額といいますか、人件費以外に一定の額を、平成19年度以降この会計の中に入れていきたい。できるだけ早くこの累積赤字を解消していく。あるいはその指定管理者といいますか、あるいは受けてもいいという事業者が出るようであればですね、この累積赤字はどこかの時点で解消して、それで委託をしていくと。あるいはその指定管理者に持っていくというようなことも必要になろうかと思います。したがって、その辺も含めて今後の課題として検討していきたいと思います。以上です。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆19番(三村睦雄議員) 中身が非常に簡単なものだもんですから、時間がまだ大分余る予定ではありますが、もうそろそろ終わりの予定でございます。
 今までの答弁の中で、駐車場会計につきましては、まだまだ延々と借金があるわけでございますけれども、平成46年において黒字の見通しになるということであります。
 霧ケ峰リフトに関しましては、まだまだ赤字が続いていく様相であるというわけでありますけれども、霧ケ峰の人たちも、ある程度これに関しては若干負い目を感じている人も、話を聞いたことがございます。霧ケ峰リフトについては、平成19年には借金はゼロになるけれども、まだまだ赤字解決にはならないということであります。この事業についての最終的処理について、そろそろきちんとした見通しを、今のお話の中からもうかがえるわけであります。そういう時期が来ているのではないかなというふうに思っておりますので、市長の基本的な考え方についてお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、両方の駐車場事業につきましては、これは見通しはついています。かなり時間がかかるわけでありますが、最終的にはプラマイゼロといいますか、償還が終わりますとプラスに転じまして、今までの累積のところは消えていくだろうという見通しがありますから、あと30何年ですか、30年ぐらいですか、大変ですけれど、これは一つ私はよろしいかなと思っております。ただ、今のサービスで行くとするならばということですよね。料金的にはですね、これはよろしいかなと思っています。
 もう一つは、霧ケ峰リフト事業の方でありますけれど、これは非常にまた難しい問題でありまして、日本全国スキー客の目減りというものがございます。それで、今、若者の中に言っているのは寒いから行かない、それでお金がない、これが一番でありまして、それから行くと高い。こんなのが全部悪循環でこう回ってきているということで、これはスポーツの方の体育協会の方にもお願いして、ニュースポーツというのを何かないの、短くてなだらかなところめったにございませんので、スキー場としてですね。それを生かすようなニュースポーツはないかなと。
 そしてもう一つは、あそこにおりますそれぞれ旅館ですとか、もっと組合がありますので、そっちの方々のもうひとつの努力、これに諏訪市としても対処していこうじゃないかということで、全面的な協力をして、市とその旅館組合が一緒になって誘客を図っていく、こんなことをいろんな角度でやってみたいなと思っております。これはことしの冬からでもやっていきたいと思って考えているところであります。
 それで、最終的にどうするかといいますと、やはり何かのチャンスのときでゼロにしていかなきゃいけないことだと思っております。これは一般会計の方から当然入れていかなきゃいけない性質のものでございますし、これはタイミングを見ながら、どうやっていく方法が一番いいか。また市もかなり厳しくなってきておりますので、一度にというわけにはいきませんので、徐々にそれを穴埋めしていく方法ですとか、その辺をやはり考えていかなければいけないと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆19番(三村睦雄議員) いずれにしても、この会計自体、議会の議決を経れば、ある程度の繰り入れというのか、繰り出しができるということだと思いますので、私はできるだけ、基本的に早くゼロにするように、思い切った額でいいのではないかなあというふうに思っておりますけれども、その辺の計画的な計画をぜひお示しをいただきたいということをお願いをいたしまして、早いですが、一般質問を終わりといたします。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。一般質問の途中ではございますが、この際、日程の順序を変更し、日程第3 議案第65号諏訪市農地災害復旧事業経費の分担金徴収条例の一部改正について、及び日程第4 議員議案第2号諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正についてを先議したいと思います。これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、この際日程の順序を変更し、議案第65号及び議員議案第2号を先議することに決しました。
          ──────────────────────
△日程第 3
     議案第65号 諏訪市農地災害復旧事業経費の分担金徴収条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第65号諏訪市農地災害復旧事業経費の分担金徴収条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第65号は、経済建設委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 4
     議員議案第2号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議員議案第2号諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 済みません、じゃあちょっと諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正についてのちょっと若干御質問させていただきたいんですが、まず制度的な話でちょっとお伺いしたいんですが、現在これ負担金300円でしたか、を取っている中で、この制度の維持という県のシステムの部分でやっていると思うんですが、これの負担金のあり方についてはどうお考えなのか。ただ単に今までこれと全く同じで、給付金をゼロにする中で300円の負担金を取っているのかどうなのかということが1点。
 それから、現在、先ほど言ったとおり、これ県のシステムでやっているものですから、自動給付的な措置になっていると思うんですが、これをいわゆる市単方式でこのような形でやった場合には、どのような形を、今までと同じように自動給付が可能とお考えなのでしょうか。それとも、申請方式という形をとっていかれるべきとお考えなのか。まず、その2点についてお伺いしてよろしいでしょうか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ではお答えいたします。一つの300円については、そのままであります。自己負担ということであります。
 二つ目については自動で行うと。申請主義にしないということであります。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そうしますと、300円の負担金については構わないんですが、まず申請方式じゃなくて自動給付方式ということなんですが、現在これは県の医療システムというか、このシステムは県の6歳以下というのを使ってらっしゃると。
 それで、その中で全県下で統一しているものですから、これについては医師の対応っていうのは、特に県の医師会を多分通してお願いしているのかと思うんですが、そういった中で、そんなに大きな混乱はないと思われるんですが、諏訪市が市単でこれを行った場合、当然、諏訪市の方でも近隣市町村、場合によっては松本くらいまで行かれている。私の娘も実は諏訪市ではなくて違うところのお医者さんに通っている部分もあります。そういうことを考えると、その辺の周知徹底、またはその現場の医師の混乱、そういったものについてはどのように考えられているか、お考えをお聞かせいただいてよろしいですか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 医療機関については、今までどおりであります。市条例と同じにやります。ただ、変えるところは12歳。中学就学義務年齢までということであります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今までどおりという御答弁だったんですが、今まではカードを見せると、それはそれが無料ということなんです。カードというか給付証というかですね。それを持っていけば、窓口で自動的に市に申請してくれるというか、県のシステムを通じて返ってくると思うんですが、多分そのカードは諏訪市だけ別ですというわけにはいかないと思うんですね。今の県のシステムでやってますから、さっきも言ったとおりいいんですが、そこを聞いているわけで、当然6歳までの方々、これについては今までどおりどこでやっても、これは県のシステムですから、全県下で医師会と多分話ができていて、どこのお医者さんへ行っても、多分それは問題ないという解釈はわかるんですが、6歳以上、諏訪市だけ単独ということになるとすれば、これは県のシステムから外れるわけで、例えば松本のお医者さんのところへ行ったときに、それをどうするんですかということをさっき聞いているわけですね。それは同じでできるんでしょうかということを聞いているんですが。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) これは条例でありますので、条例を変えるということでありますので、細かいことはまた要綱とか、規則で決められるものですので、今は条例ということで理解していただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) この乳幼児に対する医療補助についてですが、承知のとおり、今は少子化とかですね、子育ての支援などの関係で、現在のこの社会の環境においては、確かに必要性は理解をするところなんですけれども、前回改定された当時の社会状況から、今現在、国の三位一体の改革も進んで、県や市の財政状況も大きく変わってきている、この時点でですね、福祉制度のあり方については、先ほどから言いますように、県の制度に基づいて今現在対応されているわけですけれども、この厳しい財政事情の中で、ほかの子育て支援策との整合性をとりながら、一気に上げるのは困難であるというような話が出ている中でですね、昨年の県の要望においても、これからは従来の検討経過を尊重して、見直しの必要性を含め、担当部局とも慎重に打ち合わせをし、協議しながら可能性を求めていくと。また、それに基づいて計画をしていくという望んでいる手法とは、今回の提案は大きく違うわけです。ちょっと唐突という感じがするわけでございますけれども、これはどんな考えで、なぜ今、本提案を提出したのかお尋ねをいたします。
             〔「議長10番」との発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 理由として、この前も言いましたけれども、今の子供を養育する親の負担というのは非常に重いんですよね。大体、この前も説明しましたけれど、20代後半から30代半ばころまでの人たちが30万円満たないんですよね、収入が。そういう中で、少しでも子供を養育する親の負担、医療面での軽減をしてやるということが、一番の基本であります。
 それから二つ目には、少子化問題なんですよね。諏訪市は人口がふえているといいますけれども、外国人の人たちがふえているという感じが私はします。実際子供たちをたくさん産んで、市長も3人は産んでくださいと、あちこちできっとおっしゃっている、議会でも幾度もおっしゃいました。そういう中での少子化を防いで諏訪市の人口をふやすと。将来そういう子供たち、諏訪市の子供たちをふやして、人口をふやしていくという、そういうことにもつながりますし、国もそういうことでは大事な、大問題になっている問題ですので、国のことにもつながることでありますので、そういう基本的なことで、今ここで出すことが大事ということで、出しました。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) よく理由がもう一つ飲み込めないところがあるわけですけれども、気持ちはわかりますけれども、例えば財源の提案でございますが、前回改定された時点での財源理由はですね、一般会計の繰越金が余っているので、十分財源があるからやってもらいたいと、こういうことをお話ししています。今回は、特定財源でもない、議員歳費を充てるというようなことを言っているわけでございますけれども、このような、一定のこの福祉医療費財源を、継続して毎年対応していかなきゃいけないという内容のものをですね、その都度の都合の金額で対応を考えているというような、いかにもどうかというような感じは思うわけですけれども、お考えはいかがでしょうか。
             〔「議長10番」との発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私は市民に向けては、これは大変、使い方を批判されるようなことになっていないと思います。議員の歳費8人分こっちへ回すと、子供たちのために回すと。子育てのお父さん、お母さんたちに回すと。そういうことでは、市民に対してはかなりの評判がいい受け取り方になると思いますし、そして市民もこれ望んでいるんですよね。私たち先ほども廻本議員が質問しましたけれど、アンケートをとりました。かなりの要望が入っていましたので、ここで取り上げたわけです。約2,000万円予定していますけれども、8人分減らすんですから、その半分くらいはどうでしょうね、皆さん、子供たちのために使ってあげたら。以上。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議員議案第2号は、社会委員会に付託いたします。
 お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           延       会   午後 4時13分