議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 諏訪市

平成18年第 5回定例会−09月13日-05号




平成18年第 5回定例会

           平成18年第5回定例会会議録(第5号)

        平成18年9月13日(水)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               本日の会議に付した事件
日程第 1 一般質問(3−3) ページ                 ページ
  9番  佐 藤 よし江  …235  10番  浜   庄 介  …247
 11番  神 澤 孝 昌  …259  12番  水 野 政 利  …270
 13番  木 下 忠 文  …282  14番  廻 本 多都子  …294
               散          会
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     健康福祉部長  岩 波 文 明
   経済部長    藤 森 秀 男     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    小 池 政 貴     教育次長    羽根田 正 雄
   総務課長    小 林 幸 人     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               小 口 家 立
   消防庶務課長  宮 下   建

〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                            平成18年9月13日(水)

               第5回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−5)

                               開議 午前10時00分
                               散会 午後 4時21分
                                (傍聴者 14名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○原文明 副議長  おはようございます。議長が所用のため退席しておりますので、副議長が議長の職務を行います。御協力よろしくお願いいたします。
 これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいまの出席議員数は21名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○原文明 副議長  一般質問を続行いたします。佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) おはようございます。私は通告しましたように、まず容器包装リサイクル法の改正と、その今後の取り組みについて、まず伺いたいと思います。
 ごみ問題の解決を目指す市民、団体が参加した100万筆の請願署名により、容器包装リサイクル法を一部改正する法律が、さきの国会で成立しました。改正を求めたポイントは、リサイクルの収集費用を製品価格に含めること、リサイクルよりも発生抑制、再使用を優先することでした。この点については、2005年4月に全国市長会でも、拡大生産者責任の強化を求める共同声明を発表されています。
 また、同年12月には、重ねて市長会では「役割分担の見直しがされなければ相当の覚悟がある」との文章を表明されました。
 2005年6月の中間取りまとめには、拡大生産者責任を強化する方向、事業者が自治体の収集費用の一部を負担する方向が盛り込まれましたが、2006年2月の最終答申では、日本経団連の意見が反映され、「収集費用の一部負担」という文言は削除されました。また、発生抑制や再使用の文言についても、法律の条文には明記されませんでした。
 このため、今後は附帯決議の内容や、事業者の自主的取り組みがきちんとされていくのかをチェックすることが大切となってきます。そこで、今回の改正を受けて、諏訪市としては今後の政策をどうされるのかを、まず伺いたいと思います。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  おはようございます。容器包装リサイクル法の改正によりまして、新たな取り組みの必要が生じております。今回この法改正によりまして、諏訪市でもこれまでの容器包装資源物の収集体制をさらに制度を高めていかなければならないというふうに考えております。
 今回お話しのように、拡大生産者責任が盛り込まれなかったわけですけれども、この法改正によりまして、それぞれの市町村では、この分別収集の内容についてより精度を高めていくということが求められております。
 諏訪市におきましては、これまでも分別収集にかなり積極的に取り組んできたというふうに自負しているところですが、そんな中で、これまでの処理方法としまして収集量、それを単価契約でそれぞれ処理をしております。売却益と処理コストをそれぞれ分けておりますので、そういう意味では、これまでも国が現在求めておりますような透明性の高い処理に近いものが行われてきたのではないかというふうに思っておりますが、今後環境省等から示されるマニュアル等に沿いまして、一層のそうした取り組みを行ってまいりたいというふうに考えております。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今お尋ねした拡大生産者責任について、もう少しお尋ねしたいと思いますが、この法改正の時期の見直しは5年後となりそうなわけなんですが、今回は市民団体も、市長会というか行政側も、この拡大生産者責任を求めたわけなんですが、やはり企業側というか、日本経団連の意見が法律に反映されてきたわけなんですが、これ今回のは双方ともその主張を明らかにする客観的なデータがなかったという反省が聞かれています。
 それで、そのデータなしに双方理想論というかで議論した結果がこうなってしまったんではないかという意見がありますが、市町村は、市としては、この5年後の改正に向けて、この拡大生産者責任を市長会もこれだけ強く求めているわけですから、求めていく上には、今回この客観的なデータというものが示されない議論の中で、こういうふうに決まってしまったということで、この5年後に向けて、やはりそれを証明できるような数値を積み上げていかなければならないと思うんですが、それで、それをすることによって、企業の責任を重くすることによって、またこの拡大生産者責任を強めることによって、ごみの発生抑制にもつながると私は考えますが、その数字を積み上げるという点について、諏訪市としては何かお考えとか取り組みがあるでしょうか。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  拡大生産者責任をより明確にするということは、このリサイクルを促進する上で、非常に有効な手段であるというふうに思っております。リサイクルは環境への負荷を軽減するということは事実でありますけれども、コスト的には見合わない。そうすると、そのコストをだれが負担するのかというところが明確にならないと、やはりこのリサイクルの促進につながっていかないという側面がありますので、これまで市長会、全国市長会等で要望しましたとおり、一層そうしたことに私どもも努力をしていかなければならないというふうに思っております。
 それで、精度の高い数値の把握に努めるということですが、これは収集された資源物について、その数量をそれぞれ事業者から集める段階で、集めて処理する段階で、数量の明確な把握と、それをどのように処理するかということになりますが、現在、諏訪市においては数量による処理を行っております。ですから、そうした意味では現在も、その総量等の把握も現在もできているわけですけれども、今回さらにそれに必要なことを環境省のマニュアル等で示していただく中で、必要なことはまた積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 それで環境省では、廃棄物の会計基準、または有料化のガイドラインということを、今年度中に策定するというふうにお聞きしておりますので、そうしたことが示されれば、そうしたことも参考にしながら、諏訪市の現在の取り組みをさらに一層充実できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) これはぜひ5年後の法改正の見直しに向けて、数字を積み上げて、拡大生産者責任は認めていってもらいたいと思っています。
 次に、この法律の内容の中の10条の2の関係、第10条の2の関係についてお尋ねしたいんですが、事業者が市町村に資金を拠出する仕組みというのが今回創設されました。具体的な方法としては、成果配分制度が採用されたわけですが、市町村は分別収集する容器包装の質の向上に取り組み、事業者は引き取った容器包装の再商品化手法の高度化に取り組み、その結果、事業者の負担する再商品化費用が軽減した場合は、その成果を両者で折半するというような法律の内容だと思うんですが、この制度の最大のポイントは、商品化に要する費用の妥当性をきちんと検証する体制、つまり現在、例えば再商品化にかかる費用が適正であるかどうかチェックできる体制があるかという点。
 もう一つは広域化、ここで言えば諏訪市だけではなく、例えば諏訪広域とかでやる必要があると考えますが、この2点について、諏訪市の現状と今後どのような方向で考えておられるか、お尋ねします。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  まず、諏訪市の現在の取り組んでおる容器包装関係のリサイクルでございますが、プラスチック系ではペットボトル、それから発泡スチロールとトレー、それからその他のプラスチックということで、3種類に分けて、月2回の収集にそれぞれの市民の皆さんに御協力をいただいております。
 現在、ポリエチレン、ポリプロピレン、ポリスチレン等の硬質系のプラスチック、これについては、素材のリサイクルを行っているところでございます。そして、この取り組みについては、この圏域の6市町村の中では、ペットボトルについてはすべての市町村が取り組んでいるところですが、発泡スチロールやトレー、その他のプラスチックについては同一ではございません。特に、その他のプラスチックについては、諏訪市のみが取り組んでいるという状況でございます。
 そんな現状の中で、これからこの市町村間の分別方法の平準化ということが非常に重要なことになってまいりますので、広域連合のごみ処理基本計画であるとか、湖周のごみ処理基本計画、こうした中において、それぞれ平準化の具体的な協議を重ねていく必要性が出てまいるだろうというふうに思っております。そうした中で、この具体的な数量の把握、こうした点について統一した、平準化したルールの中でやっていくことが望ましいだろうというふうに思っております。
 諏訪市では、先ほどお話ししましたように、既に数量の把握等ができる形での会計処理をしておりますけれども、全体での協議を進める中で、さらにその辺のところの具体案について、協議を重ねてまいりたいというふうに思っております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) プラスチックのその分別については、諏訪市では近隣の圏域を見ても、かなり分けるのが細かく分けていると。それで数字についても、かなりそこのところがわかる方向でやっているということを今お聞きして、先進的にこの部分については取り組まれているんだということで、大変評価はしたいと思っています。
 そこで、もう少し、先ほども言いましたように、このプラスチックを再生して再商品化していく上には、やっぱりある程度の量をまとめていかなければいけないというのは、国の今回の法改正の中にも出ているわけなんですが、その中で、この諏訪広域が一つ統一して、焼却場ではなくて、その再商品化について統一してやっていけるような話し合いとか方向が出ているかどうか。これは国においても、その分別の標準化というものを、統一的なガイドラインを出していかなければいけないということも出ているので、それに基づいてやっていただくようになるとは思うんですが、広域でやっていくということも、一つは重要な点ではないかと思います。
 私たちは本来ごみ減量というのが究極の目的ではありますけれども、その再商品化するということが、ごみを減らすためにいいものだ、最終的にいいものだとは思っていないんですが、現状を考えていくと、やっぱりそれがどうしても必要かなと思う中で、それは広域化でやっていかなければいけないというふうに考えていますが、今、部長のおっしゃられた広域のごみ処理基本計画の中身を見ましても、こういう点については、項目としては上がっていますが、内容についてはほとんど触れられていないんですが、その広域化については、今どの程度その再商品化とか、そういう部分について、どの程度話し合いが進んでいるか、もう少しお尋ねします。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  広域での取り組みでございますが、現在は具体的な動きはございません。この6月に法改正がありまして、ただいまお話しのような取り組みの必要性が生じてまいっておりますので、この湖周のごみ処理基本計画や、広域の計画の中で、今後、具体的にどうしていくかということについて、これからの協議になりますけれども、具体化をしてまいりたいというふうに考えております。
 そして、湖周の計画の中におきましても、この資源ごみの広域リサイクル施設、こうしたものの整備を計画をしております。それで今回の計画の中で、このリサイクル施設の必要性というのは非常に高いものがあるというふうに考えておりますので、現在の協議の中でも、こうした問題についても十分な協議をしてまいりたいというふうに考えているところであります。以上です。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) ごみの広域化の問題については、焼却場のことがやっぱり話題にはなっていますが、この点についてはいろんな問題も含んでおりますので、やっぱり慎重な議論というのが私は必要だと思います。
 しかし、この再商品化を広域でやったりとか、リサイクルのそういう施設については、この量がふえているということもありますし、逆にこちらの方を優先してというか、喫緊の課題ととらえて、ぜひこのことについては協議を進めていただきたいと思っています。
 もう1点、プラスチックのリサイクルというか、回収されたプラスチックについてなんですが、今そのプラスチックは分別して回収されてくるんですが、その汚れのために焼却処分をせざるを得ないという状況にあるというか、そういうものがたくさんあるというふうにお聞きしますが、その諏訪市のプラスチック系の分別については、先ほどかなり細かく、この圏域でもないくらい細かくやっておられるということなんですが、その再商品化の現状というか、その先はどうなっているか、その辺についてお尋ねします。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  確かにこれまで分別収集されてまいりますプラスチック系の資源につきましては、汚れ等によって十分に資源に持ち込めない、そうしたものがあることも事実でございます。
 現在、17年度の実績で見てまいりますと、容器包装関係の資源8種類あるわけですが、排出量が1,200トンでございました。これに要するコストが5,500万円ほどで、売却益が1,200万円弱というふうなことで、かなりのコストをかけて行っております。通常の焼却処理を行う2倍から4倍くらいのコストがかかると。こういう中で、私どもも資源としての回収をしておったわけですが、現在、法律の中でも課題となっております、その負担をどこに持っていくかというふうなことを一層明確に、今後の法改正の中でしていただくことによって、こうした再商品化の質の向上にもつながっていくものではないかというふうに考えております。
 もちろん私どもでも、今後各地域の皆さん方に出前講座であるとか、現地での説明会等を行いまして、洗浄の徹底等による商品化しやすいリサイクル、こうしたことのお願いをしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) そのプラスチックの焼却処分の点というか、いわゆるサーマルリカバリーというか熱回収、国でも産業構造審議会と中央環境審議会で、その意見が大きく分かれているそうですけれども、その燃やすその熱による、熱を再商品化というふうな考え方について、それも再商品であるという考え方と、それは再商品ではないという考え方が分かれているようですけれど、諏訪市においては、そのいわゆる焼却というか、熱回収も一つの再商品化だよというふうに方向を示されているかどうか。その点について。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  確かに国の指針の中では、国の方の方針としては、今お話のようにサーマルリサイクルとして活用するのもいいではないかと、そういう方法もあるよということが示されておるわけですが、私どもは焼却場へ持ち込むのではなくて、あくまでも再商品化していくという視点でのリサイクルを進めてまいりました。ただ結果として、十分にそれが機能しなかった面はございますので、そんな点について、これからさらに質の高い回収ができるように努めてまいりたいと、そんなふうに考えております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) このごみの分別収集というか、その回収については、確かに私が調べる中でも、諏訪市の取り組みは細かくしっかりしていらっしゃると思いますので、ぜひその方向で頑張ってやっていただきたいのと、市民に周知を、今ちゃんと出すというところで、かなり諏訪の市民も、私自分の分別回収のところへ行っても、きちんとたくさん出されているとは思うんですが、なお一層、そういうことについては努力をしていただきたいと思っています。
 次に2問目の、7月の梅雨前線豪雨災害から学ぶものということでお尋ねしたいと思いますが、質問に入る前に、今回被災された皆様、復旧にかかわられた皆様にお見舞いと感謝を申し上げたいと思います。
 今回の災害を経験して、一番の課題として感じたのが、住民自身が確実な情報をどのように収集するのか、行政は多くの市民にどう伝え、どう対応しているかという点だったと思います。諏訪市では、いち早く災害対策本部を立ち上げ、また情報の発信という点でも、十分に努力されたのではないかと私は評価しております。ただ、受け取る市民の側の周知が、まだ不十分ではなかったのかという感じもしています。
 情報は常に発信していても、受け取る側の意識、関心が低いときちんと伝わらず、大勢の市民に周知するのは難しいわけですが、不幸にして、大きな災害に見舞われた今なら関心も高く、理解も得やすいと思いますので、この機会に改めて災害時の情報伝達の方法などを見直し、周知徹底を図っていただきたいと思います。
 早速、今回の9月1日号の広報には、多くの情報発信の方法が掲載されておりました。これらの情報を伝達、配信サービスに関する情報を、広報だけではなく、ごみ収集カレンダーとか、かりんちゃんバスの時刻表とか、検診カレンダーなど、防災とは直接関係ないんですが、市民が割と活用する人は常時張っておくような広報紙などの片隅に、そういう情報をちょっと載せたらどうかという御提案を一つしたいと思います。
 それと、今回の広報の中身を見ましても、こういう情報の得方がありますよという広報、これはこれで結構だと思うんですが、例えばLCVの13チャンネルでこういうことが、災害情報が見られますとか、そういうときに、その13チャンネルを自分のうちのテレビで聞かれるにはどうしたらいいか、例えばLCVに連絡してくださいとか、何かどこどこ、市のその災害の企画の担当へということ以外に、こうしたらその情報が得られますよというような、ちょっとしたコメントというか、PR文もあわせて載せていくような広報の仕方はいかがでしょうかという提案を一つさせていただきたいのと、それと今回、市長からこの災害についていろんな話、御答弁の中とか、いろんな別の議員のお話を聞く中で、いろんな災害時の予知、こうしたらいいよという話とか、あとボランティアでこんなことができるよというような話をよく耳にする中で、例えばそんな話も広報でいいのかどうなのかは、ちょっとわからないんですが、何かの方法で、今の時期だったら、市民の人が逆に関心を持って読まれるんではないかと思います。
 災害直後の新聞の投書欄に、県外の長距離トラックの運転手さんが、国道がもうかなり全部道路が寸断されたということでとまってしまって、3時間も4時間も同じところから全く動かないような状態の中で、市民の方が食料とか水、本当にささやかなものを配っている方がいたという話の中で、よそ者の私達に、その災害を受けた市の人たちがそうしてくれたというような記事が載っていて、災害というのは平等に来るわけではなくて、今回、本当に災害遭われた方はお気の毒だと思いますが、たまたま諏訪市の中でも災害に遭わない、たまたま遭わなかった人たちもいて、私たちは何をどうしたらいいんだろうかというか、そういう思いもあったりしたので、そんな体験談というか、そんなものもあわせてちょっと載せたりすると、こう今だったら読まれて、頭に残るんではないかと思うんですが、そんな点についていかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず災害につきましては、昨日も出ておりましたが、本当に多くの皆さん方のお力添えに感謝しているところであります。
 一昨日ですか、ちょっと話は変わりますが、藤森守議員の方から1メートル60センチメートルによって浸水するというデータがあるかどうかということで、58年の資料をいただき確認ができましたので、ありがとうございました。感謝申し上げます。
 まず、いろんなことを今度学んだわけでありますが、その中で今各部へ照会を出してあります。そして、行政としてまだまだしなければいけないこと、そして今度は逆に市民の皆さん方もしていただきたいこと、そしてもっと余力のある人は、こんなところまでやっていただけますかというようなところを、まとめ方をちょっとまとめて、ちょうどいい機会ですので、もう一度市民の皆さんと行政が意思を、心を合わせて、そんな災害に立ち向かう、そんなような意味ですばらしいことだと思いますので、少しまとめて、そんなことをやりたいと思います。
 それから、情報伝達の関係等々も含めまして、その中へわかるように、またそれを何らかの形で取っておけるような、そんなことのまとめができたかなあと思っておりますので、ちょっと早急にやらせていただきたいと思います。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 先ほどのトラックの方に食べ物とかお水をやったという話をしたときに、私たちの仲間の中で、愛知県だかどこか、そこへ前に行ったときに、やっぱり土砂崩れだかがあって半日くらい、かなり長い間とめられたときに、すぐ今度は売りにきたと、車に、例えばいかが、水いかがですかという感じで、それにひきかえ今回そういう話はほとんど聞かれてなくて、昨日、一昨日だか市長、諏訪市民は精神分裂症の気質とかおっしゃってはいたんですが、諏訪の市民も捨てたもんじゃないなと、そのときすごく思ったので、ぜひそんな温かいような話も整理される中で、まだほかにも私の知らない話し幾つもあると思いますので、載せていただけたらなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
 それで、情報についてもう少しお聞きしたいんですが、いろんな受け取る情報とか、こういうふうにできるという情報以外に、例えば自宅にいたりすれば、かなりいろんな情報、広報にしても、LCVにしても得られるわけなんですが、昼間は通勤や通学、それから所用でいろんなところへ出ていらっしゃる方も多いと思いますので、そういう市民が、どこにいても緊急の情報というのを得られるというので、最近新聞などにもよく出ております携帯メールの配信サービスというのがあるとお聞きしていますが、諏訪市としては、そういう活用を考えておられるかどうか。その点を一つ。
 それから、小中学校の緊急連絡用として、この携帯メールの活用はどう考えていらっしゃるかという点を伺いたいと思います。災害時というか、ああいうときに、子供が3人とかいらっしゃる、2人とか3人とか4人とかいらっしゃるお宅は、連絡網というかが当然回るわけ、学校はどうする、いつから出るとか、どうするとか、どういうことがあったと。そうすると、いろんなクラスの連絡網やいろんな連絡網、何人も回るもんですから、本当に一日じゅうこう電話が回っているとか、かかっているような状態だというお話をお聞きしました。災害時は、電話、場合によっては電話は余りかけない方がいい場合もあるような気がしますので、こういう活用はぜひ取り入れた方がいいんではないかと私は思うんですが、そういう2点について、どう考えていらっしゃるかお尋ねします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  メール発信につきましては、諏訪市ではまだ行っておりません。現在、いろんなメーカーが来ておりますので、そんなところで検討をさせていただきたいかなあと思っております。ただ、メール発信については余り役に立たなかったという情報もありますので、その辺も精査しなければいけないかなあと。でも私は非常に個人的なものですけれど、どこへ行ってもこうやってパチパチパチパチやっているという、あれは見たところよくないんじゃないかなあと、私は何か思っている一人でありますけれど、皆さん方はどうでしょうか。
 それで学校関係につきましては、これをちょっとやってしまうと、すべての人が携帯を持たなければいけないということになるんではないか。これはそのグループの中でまとめて、全部がこう息が合うならば、その中でこうふうにしてやりますよというルールづくりの中でやっていただけば、私はよろしいんではないかなと思っております。少しこれは検討課題として検討させていただきたいと思います。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 携帯メールの配信サービスというのは、やっぱりこうただ持っていて、そこへ飛んでくるんではなくて、自分がそういう情報を欲しいという登録をした人にだけ来るということで、その登録をする時点で、いろんな精査がされるんではないかと思うので、そういう意味では、私はやっぱり活用するべきだと思います。
 あと学校の連絡用としてという話の中で、携帯を持たない方、もちろんいらっしゃると思うんですが、これも登録制なわけで、今でさえ学校の連絡網というのは、電話番号なり、勤めている方は、例えば勤め先ということで連絡網をつくるわけなので、それをいやだというか、自分はそれではない方法で連絡してほしいという方は、そういう意思表示ができるわけですから、携帯でしてほしいという方には、こういうのが有効ではないかと思うんですが、もう一度いかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それは各クラスですとか、あるいはクラブだとか、いろんな系列が私はあるようなことを聞いております。そして次の人へ送っていくということでありますので、これはその中でやられればよろしいんじゃないですか。皆さん方がこうやって転送、転送で送っていけば、別に問題なることではないんじゃないですか。
 ただ、一番初めの文章書く人が、少しこう親指の訓練をしなければいけないかなあということであるような気がします。別にそれも市がデータを管理してやるというところまでの必要はないんじゃないかなあと。そのたび、そのたびの情報が流れていきますので、それの方がよろしいんじゃないかなあと思いますが。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) やっぱり日本はIT国家というか、そういう機能を活用していくということを打ち出されておりますので、そういう新しい機能をそういうことに取り入れていく方向を検討されてもいいんではないかと私の意見ですので、またそれも含めて検討していただきたいと思います。
 次に、消防団についてお尋ねしたいと思います。消防団については、常日ごろから感じておりましたが、ことしは特に消防団の重要性ということを再認識したところです。子供がいなくなったり、あと放火が続いたり、本当に消防団だけではないんですが、大変で、そのあげくというか水害、この大きな災害に見舞われたわけなんですが、住民の皆さんの間からも、今回、その消防団はありがたいという声はよく聞きます。
 その中で、ふだんはそういう声がなかったんですが、やっぱり消防団をもっと若い人たちは入らなければいけないよねというような声を聞かれるようになりました。この点について、区とかでも募集はされていると思いますが、なかなか入り手がないのが現状だということもお聞きしております。そういう中で、企業の協力を求める必要性があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。勤務時間内の出動とかがあるわけなんですが、それについて災害時というのは本当に幾日も出るようになると思うんですが、こういう場合に、例えば消防団で出る場合の給料の補償とか、企業の規模によっては団員の確保の協力とか、それが企業の地域貢献の一環としてお願いができないかどうかということ。
 それから、昼間の勤務地への分団への活動参加ということで、自宅と勤務地を比べますと、勤務地の方が非常にいる時間帯が長い方が、今は非常に多いわけなんですが、そういう方にその地域で入るとか、あと企業の自営消防団などがしっかりしたものがあるということもお聞きしていますが、そういう消防団が企業の中だけではなく、その地域へ出ることができないだろうかとか、そういう点についていかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず消防団の募集については、いろんなところでお話をさせていただいておりますし、お願いをしているところであります。ただ、なかなか企業に直接消防団に入れてくださいというお話ができなくているところでありますので、何かの機会をとらえまして、また消防団の方へこう加入していただきたいというお話をさせていただきたいと思います。
 それから、今回の災害におきまして、かなり消防団員が、ずうっと17日ぐらいからですか、毎日のように朝から晩までずうっと出っぱなしというような状況が続きました。それから18日、19日、これも出たままということでありまして、企業の方々には御理解の深いところはいいわけですけれど、なかなかそうはいかない。この忙しいときにというところをおしかりを受けたという話を聞いております。また20日の日は、出勤をして昼過ぎにはもう土砂崩れが起こって、また帰ってこなければいけないということで、かなり険悪な状況になったという話を聞いております。そして、そんなものも消防団の方に照会いたしまして、特にこううまく企業といっていない場合には、部分につきましては、私の方から手紙を出させていただきまして、その御協力に対して、またこれからもよろしくお願いをしたいというような対応をしてまいりました。
 でありますから、こうした危機、非常に非常時においては、やはり一つ、消防団というのは非常に我々の力になるところでありますし、また企業、これは一つの経済活動でありますが、やはりその辺は御理解いただいて、ぜひとも消防団、おお頑張っていってこいというのと、あるいはおまえ何で行くんだというのと、働きが今度は違ってきますし、また事故等々のものがありますので、ぜひ、おい頑張っていってこいというようなところでやっていただければありがたいなと、そんなようなお話も今後させていただきたいと思っております。
 また、ほとんどの方々が、今はもうサラリーマンということなんです。実は商売屋というのはなかなか入れないというのが一つありまして、活動が土日が非常に多くなってくるということであります。それから、諏訪市の商店等々は水曜日休みでありまして、水曜日なら出てもいいけれど、土日は出れないよということですから、かなり制約を受けてしまうということで、どうしてもそれぞれの会社の社員の方々が、非常に多くなってしまうということであります。
 でありますから、今みたいに言うのは、勤務地先でどうだということでありますけれど、消防団の定員、任免、給与、服務等に関する条例の中に、あらかじめ指定するところに従い、直ちに出勤し、職務に従事するということでありまして、一たんはうちへ帰って着がえて、それからそこへの、それぞれの分団の管轄下に入るということになっております。ただ、何か急にあったときに、それを最小限に食いとめるということであれば、そこで大いに活躍していただきたいということであります。ただ、服装等々の関係がありまして、一般の人なのか消防団なのかという、なかなか見分けがつかないということになろうかと思います。いずれにいたしましても、消防団長の指揮のもと、あるいは分団長指揮のもとでやっていますので、そこに入っていただくということではないかなと思っております。
 それから、企業のそれぞれの自主防災組織、自主の防火組織みたいなのがあるわけでありまして、やはりそれは、やはりこれからの問題として、人が足りないときにはその辺のところへ応援を頼むとか、あるいはちょっと組織系統が違いますので、またレベルがこう違いますので、どんなものかなあと思っております。
 そして、多くの先輩がいます。消防団を卒業された皆さんがいますので、こういう方々には、私の方から、そのたびそのたび、何かあったときには御協力をいただきたい。ただ分団長の上に立ってもらっては困ると、分団長の指揮下のもとに入っていただきたいという話は、都度しております。でありますから、そんなところでそれを集めますと2,000人ぐらいの消防団がひょっとしたら集まるんではないかなということでありますので、希望するような形で、またお願いをしていくということであります。
 それから、花火大会におきましても、必ず諏訪市消防団と、頑張っているということでやっておりますので、何かの張り合いにして、また活躍いただきたいと思っております。以上であります。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 消防団については、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 次に、今回の災害において、岡谷市では大規模な土砂災害により多くの人命が失われるという痛ましい事態に見舞われました。御冥福をお祈りするとともに、一日も早い復旧を願っております。
 諏訪市においては、片羽地区、湖南地区、四賀地区において土砂災害が発生したわけですが、この関係についても伺いたいと思います。既に3月30日に、諏訪地域では諏訪市だけが土砂災害警戒区域の指定がされたわけですが、県によりされたわけなんですけれども、今回指定された土石流90カ所、急傾斜地164カ所のうち、土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンに指定された区域にある建物は1,029棟とお聞きしておりますが、今回予算で出ております移転補助の対象となったのが2棟あるということなんですが、それ以外の建物については、どんな対応があるのかということをお尋ねします。
○原文明 副議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それじゃあ私の方からお答えしますが、それ以外というのは特別警戒区域以外ということでよろしいですか、議員。わかりました、特別警戒区域1,029戸あるわけですが、2棟はそれぞれ移転をしたいということで話があって、予算措置を取ったところですが、それ以外の家屋につきましては、現在その家屋を補強するとか、また、こちらの方から擁壁をつくるとかいうようなことについては補助制度はありません。
 ただ、そのお宅が増改築等をする、また建て直すというときには、建築基準法の関係から、特別警戒区域に入っていれば、それに土石流に耐え得る家の壁、壁面の補強、また擁壁もつくらなきゃいけないという制約が書かれているところです。以上です。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今のは、建物の移転勧告はじゃあ2棟だけだったのかなあと思うんですが、その建物の移転勧告の対象になるのがどのくらいあるかなあということと、建築物の構造規制というかに当たる部分もあると思うんですが、それについてもお聞きしたいと思います。
 それから、その構造規制の対象となる場合、お聞きするところによりますと、指定外の建物があったり、現在ある建物については、この指定というかは適用されないということなんですが、現在もう既にある建物も、その危険な地域に建っているわけなんですが、それに対する対応はどうされるのかということを伺いたいと思います。
 もちろん、この危険な地域がなくなるということが、一番ベストな方法だとは思いますが、これは素人の私が考えても、とても時間もお金もかかることですから、そんなに簡単にできることではないと思いますが、この指定をすることによって、その危険な地域とされたところが、もう既に建っているところは、その構造規制のそういう対象外で、特に何もしなくていいよというのはちょっとおかしいんではないかなあと思うんですが、その辺の対応について、諏訪市はどう考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
○原文明 副議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではお答えします。まず土砂災害の警戒区域等のこの指定については、法施行を受けまして、県の方が諏訪市の渓流すべて調査をしていただいて、それで先ほど議員おっしゃった区域を、県の告示で指定になったところです。そこはもう警戒区域なり特別警戒区域で、危ないというところで指定されますので、市の方はその情報をもとに、災害の発生が予知されるということになれば、いち早く避難等の対応をとるようにということで、例えば具体的には情報の提供、無線等で放送で周知をしたり、区長へ連絡したりという形になります。だから優先的にそこを対応していくと。
 今回それぞれの西山、東山の方で、沢の方で危険な箇所ありました。いち早くこの指定された区域の写真を全部出しまして、イエローゾーン、レッドゾーンの表示がすぐ出ますので、それで避難区域を全部指定をし、本部長の指示に基づいて地元へ早急な連絡を図ったところです。
 したがって、今あるその区域内にある家屋につきましては、もし自分の家が特別警戒区域でレッドゾーンに入っていると、もういろいろ危ないからもう心配だと、違うところに移りたいという方につきましては、この制度に基づきまして家屋の除却費だとか、また建物の移転するときの金融機関からの借り入れ、借入金に対する利子補給、その分を補助をすると。国、県、市の方で補助をするということになってございます。したがって、これは避難勧告を、避難というか家屋の移転勧告とか、そういうことではありません。
 そういうことで、区域指定された区域内の関係について、要望あれば、その制度に基づいて補助をするということになります。以上です。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) その特別警戒区域とか、そういう危険な場所に建っている住宅については、市の方で把握していらっしゃるということですので、その発生時のいち早い情報の提供の方法をどう考えていらっしゃるかというかを1点と。
 それと、その地域に当たられた住宅の方には、私有財産の関係もあると思いますが、あなたの住んでいるところは、一応こういう危険なところなので、十分注意してくださいというような周知は、今もうされているのか、それともどういうふうにされるのか、その2点についてお尋ねします。
○原文明 副議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  まず初めの、災害発生時が、発生したとき、予測されたときの情報提供の関係ですが、災害対策本部の方でその図面を確保して、それでここからここの区域ということで、地元の区長、また本部長の方から、消防団員の方の団長そこにいますので、すべて関係の方に指示が出ます。今回は、今までも私も名称を知らなかったような沢の名称等、いろいろこのデータによって出てきまして、本当に助かり、本部の方も混乱しなんで、地元の方も混乱しなんでできたというふうに考えています。
 それからもう1点、周知の関係ですが、この関係につきましては、昨年の10月ごろでしたか、それぞれ市内全地区、区長の方へ通知を出しまして、これの警戒区域の図面をもとに、県の職員ともども市の職員と一緒に各地区の公民館で説明をしております。それぞれの地区へ図面もお渡ししまして、それで過去にあった災害の経過も話を出してもらいながら、もしこういう家屋の移転の補助制度についてもありますので、御相談いただきたいという内容で、すべて説明会終わっています。今後も機会があれば、そういうことをまた話に出して周知をしてまいりたいと考えているところです。以上です。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 本当に今回の災害については、市長初め皆さん御努力されたし、諏訪市の対応は本当に、よくできたなんて私が言っちゃいけないと思うんですが、しっかりやられて感謝しているところですが、いろんな細かい点で、まだこれからも準備をしていただきたいと思うし、しっかりやっていっていただきたいなあというエールを送らせていただいて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) おはようございます。きのう、きょうと雨が降っております。昨夜はこの秋初のジコボウを知人にいただきまして、おいしくいただいて、くしくも恵みの雨を実感したわけであります。こんな雨は歓迎ではございますが、去る7月15日より降り続いた雨は19日までも続き、市内に大きな影響を及ぼし、多くの市民生活に多大な影響を与えました。心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
 今回、災害によります幾多の災害現場はありますが、今回取り上げました質問箇所においても、数十年ぶりかの災いに見舞われたところでありますので、従来からしようと思っていた質問に、今回の災害の検証も加えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは通告に従いまして進めさせていただきます。
 その質問は、俗称諏訪湖周道路、つまり市道21001号線についての質問であります。この質問は、6月議会において三村議員が質問をいたしております。それに対し、建設部長も答弁を熱っぽく語っておられましたが、その折、私は何か冷や水を浴びせられる思いで聞いておりました。その考え方が私の考え方とは全く反対な考え方に基づく形でありましたので、私の意見を是正しなければならないことなのかと、確認をしなければならないと思い、質問をさせていただきます。
 まず、三村議員の質問では、「諏訪湖の湖周道路は将来にわたって、いわゆる観光的に諏訪湖湖周から湖畔が見える状況にしていただきたい」と質問されております。これに対し、部長の答えは「本来、見えることが一番すばらしい」としており、さらに「日赤のところを上げてあるが、東バルのところは道路が下がってしまうというようなゆがみがございまして、何とかならないかと考えております」ということでありますので、今というよりは、今まで自分が考えていた諏訪市における第一と言ってよいかと思われる観光資源を、観光客中心に考えたときに、どうしてこのような発想になるのか疑問に思うところであり、まことに残念なことだなあと思ったところであります。さらに、2月には市長からの御下命をいただいて研究をしているとのことでありますので、ぜひ私的な考え方もその中に入れていただいて、名案をひねっていただきたいと思うところであります。
 確か、湖周にこの土手が出現したのは昭和47年、47災害のときには既に完成していたものであり、諏訪湖の管理者である県が作成したものでありますが、何とも風情のない不粋なものをつくったものかと、市民だれしもが驚いたものでありました。湖水の管理をするのには仕方がないのかと、殺風景な石垣の湖畔に土手というふうな中で、半ばあきらめていたのかもしれません。
 しかし、今は違います。1982年、昭和57年ですが、日本で初の石彫公園をつくり、セイコーエプソンの寄附による統一感のある湖畔公園、足湯、さらには人工なぎさと、この土手に囲まれた範囲内で観光客を誘導し、静かな湖畔を演出しております。樹木の間に、この土手の外側を行き来する車もちらちらと見えはするものの気になるほどでもなく、大型バス、トラックも少ないので、落ちついた気持ちで湖畔を観光客が楽しんでおられるという気がいたしております。
 そんな観光の目玉として、諏訪湖を楽しんでおられると思っている観光客の目に、周辺の湖周道路をかさ上げされて車体全体が見えるようになって、数多くの市内外の車がひきも切らず走っていたらどうでしょうか。今現在は乗用車はなぎさから見て屋根程度であります。観光バス等では、窓から上部が見えておりますので、観光バスで乗り入れられるときは、観光客には諏訪湖を車窓から見ていただけるわけであります。ふだん乗用車で湖周を行き来する市内や周辺の皆様には、湖岸が見えないかもしれませんが、その人たちはあらゆる機会を通じて諏訪湖を見ておりますし、楽しんでいるのではないですか。乗用車で見える遠来の観光客にも見えないかもしれませんが、ぜひ車をとめて土手の内側での諏訪湖を楽しんでいただきたいのです。このように、土手をめぐらせてある範囲内においては、やはり観光客が最優先で考えていただき、市民のみんなが、きれいに美しくしてお迎えができたら考えるところであります。
 長々と湖畔の間欠泉からデコイチまでの分の所見を述べさせていただきました。ほかにも間欠泉センター以北、東バル跡地から日赤周辺があります。東バル跡地部分につきましても、基本的には同様の考えでありますが、敷地内かさ上げと一緒に、別途お伺いをしたいと思います。
 ここまで申し上げました私的な考え方は、6月議会での部長の答弁を含む数々の答えに対して、私の反論でありますので、これに対しての再度のお答えをいただきたいと思います。
 残りは自席で小分けにしてさせていただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方からお答えさせていただきます。
 道路のかさ上げについてでございますが、6月議会、三村議員からの質問に対しまして私が答弁いたしました。その答弁した部分は、中門川から衣之渡川の部分に対してかさ上げをしたいという答弁でございます。したがいまして、今議員おっしゃるように、デコイチから大和の間までの間のかさ上げというのは、私答弁しておりません。ということは、それはスーパー堤防という手法を取る以外は不可能でございます。御承知のとおり、やはり旅館、ホテル、それから一般の住宅、あるいは商業施設等がございまして、あれをかさ上げてしまうと、そこの出入りができなくなってしまうという、やっぱり困難な部分があります。
 スーパー堤防というのは、湖岸堤とその道路がありまして、宅地がございますよね。その間を同じレベルにするという手法でございまして、今言うように、ホテル、旅館、それから一般の住宅、商業施設を同時にかさ上げするという手法でございます。したがいまして、その手法というのは莫大なお金がかかると同時に、やはり今建たっている建物すべてかさ上げするというのは無理でございますので、その分でそこは無理だということで、中門川から衣之渡川の間、あそこはちょうど東洋バルヴの跡地でかさ上げされますので、かさ上げすると、その間が道路が低くなってしまうということで、あの間を上げると、道路に対する圧迫感がなくなるではないかと私は考えております。ということで御理解願いたいと思います。以上であります。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) それでは、あそこに限っての話ということでよろしいわけですか。あのときの話の流れの中では、将来にわたっている観光的に、諏訪湖周から湖畔が見えるという状況にしていただきたいと、こういうことの中で、順次ということが出てきているように記憶しているんです。それによりまして、私あの範囲をそこからさらに伸ばして検討させていただいたという部分で、今お願いをしたという部分ですので、もう一度念を押させていただきますが、考えられる範囲というのは、東洋バルヴ跡地のこの部分に限ってのことなのかどうか、もう一度済みません、念押しをさせてください。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  再度お答えいたします。当面考えられるのはその間でございます。以上でございます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) それでは済みません、ただいまいろいろ申し上げましたが、湖周におけます土手が邪魔だ、景観が悪いというところでありますが、18年7月梅雨前線豪雨災害においては、それなりの大きな役割を果たしたこの土手であります。というよりは、あの土手が高くなっても、もっと高くなってもよかったんではないかなと思われるわけであります。先ほどの景観の面から言っても、もっと高くしてよいのではないかなというふうにも、私はさらに先へ進めて思うわけであります。
 あわせて今回の水害の中にあって、周辺地域に設置してある排水ポンプが十分稼働し、排水作業ができていれば、今の高さでの土手が十分だったのかどうなのか、その辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  問題は諏訪湖の水面の高さでございます。今回その土手から、土手というか、湖岸堤から溢水した事実はございません。したがいまして、現在の高さで十分だというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 済みません、この災害、正式名称を略させていただいて、これから私、豪雨災害というふうに呼ばせていただきたいと思います、済みません。この豪雨災害の災難は土手の高さもあろうかと思いますが、湖畔を初めとする各地域に配備してあった排水用ポンプが役に立たなかったのではないか、それが大きな原因ではなかったんでしょうか、ではないでしょうか。
 それから、ポンプはスイッチの取りつけ位置が低過ぎたり、配電盤が効かなくなったということを聞きますが、実際のところどうであったか、原因が何であったのか、検証されているのでしょうか。そして、さらに水の増したときの水深の想定位置が適切であったのか、その位置で実際に稼働していれば防げた水害ではなかったのか、その位置では想定位置そのものがずれていて、その想定位置そのものの設定を変えなければならないのか、その辺をお示しいただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  まず下諏訪境から中門橋の間、諏訪湖畔にポンプを設置してございます。配電盤の冠水は再三この一般質問、代表質問で申し上げているとおり、冠水はないと、すべて稼働していたというふうに私答えております。設置の当初から諏訪湖の水位というものをやっぱり考慮して設置しておりますので、この部分での配電盤のかさ上げ等は考えておりません。いずれにしましても、異常な水位の上昇ということが原因と考えられております。
 それから、今回の豪雨災害、諏訪湖の最高水位、湖岸堤まで87センチの余裕があったということで、溢水した事実ございませんので、諏訪湖の今回市長が申し上げているとおり、洗面器の問題ということだと思います。以上でございます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうしますと、今までにおいて、この位置に電源を置くことや、ポンプの位置、容量等がこれで適切であったかどうかといったようなことは検証されてきているのかどうか。
 そして、これらの排水ポンプの管理がどのようになっているのか、全部で十数カ所というふうに聞きますが、それぞれの地区における管理の方法がどのようになっているのか。もしそれぞれの地域に管理が任されているとすれば、毎年変わるであろう管理者たち、あるいはその地区における排水操作訓練等、どのように行われているのかお示しいただきたいと思います。
 そして、この時期における水門とポンプの管理や、操作訓練がどのようにされるのがベストなのであるか、試案がありましたらお示しをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それではお答えさせていただきます。湖岸線沿いの冠水につきまして、先ほどから申し上げているとおり、ポンプの能力を超える降雨があったということ、諏訪湖の大幅な上昇ということでございまして、現在設置してある内水排除ポンプありますが、設置後かなり古いものもございます。老朽化のために、やっぱり本来の性能を発揮していないというふうなポンプもございます。今後、重点的に点検整備を行いまして、計画的に改修、更新を図っていく予定でございます。それには先日も、先々日も申し上げましたとおり、激甚災害にお願いしまして、補助で拾えない部分も拾っていただくように、ということは今回の災害以外に、これから予想される災害に対しても、やっぱり必要な措置を講じていかなくちゃいけないという部分ございますので、その部分をしっかり要望していきたいというふうに思います。
 それから、内水排除ポンプの操作につきましては、先日もお答えしたとおり、各地区の役員にお願いしてございます。それから、県の設置した水門、扉門に関しましては、県の方から市にきて、市から直接区の方へ依頼してあるということでございまして、年1回、市の方から職員がまいりまして、操作の講習会を開催しております。
 それから、今回の豪雨の災害におきまして、建設課の職員が出て操作、あるいは確認、水門が閉まっているか閉まっていないか、あるいはポンプが動いているのか動いていないのか、あるいはごみが詰まっていれば、そのごみの除去をしたというふうに行っております。
 それから、先ほど言うように、ポンプの能力の低下しているものは、できるだけ早く交換していきたいというふうに思います。以上であります。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 今のお答えですと、少なくとも今回の水害が起こる以前にそのチェックをしてなかった、チェック漏れがあったという部分は、今回一つの問題として残ろうかというふうに思います。不断にそれらをチェックをして、稼働可能にしておくべきではないかなというふうに考えるわけですが、その辺と。
 それから、その操作の方法、あるいは教育というふうな部分が、年1回でいいものなのかどうなのか、その辺ももう一度お願いしたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  点検等もちろんしてありまして、やはり現実に水を吐き出してみないとわからないという部分がございます。したがいまして、ごみが詰まるポンプ、諏訪湖に限らず河川にもついておりますので、ごみを一緒に吐き出せないポンプに関しましては、下水道で使っているような、ごみも一緒に吸い取って出してしまうというポンプにかえていったり、いろいろこれから考えていかなくちゃいけないというふうに思います。
 それから、操作の方法でございますが、区の役員、1年間通して役員同じ方がやっておられますので、1回の操作教育で十分だと私は思っております。もしそれでわからないところがあれば、やはり建設課の方に電話なりをしていただいて、そこに職員が出向いてやっていくというふうに考えております。以上でございます。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 次の質問、何点かを先ほどのかさ上げの部分で難しいだろうなという部分で質問を用意をいたしましたが、あそこは手をつけないということでございますので、その部分はしょりまして、東洋バルヴ跡地の問題についてお伺いをしたいと思います。
 6月議会のときに、東洋バルヴの跡地についてのかさ上げということで発表がございました。それは道路のみならず、東洋バルヴ跡地そのもののかさ上げということであります。きのうの守屋議員の質問がありましたが、私の視点で質問をしてまいりたいと思います。
 諏訪湖のしゅんせつ土を利用し、敷地全体を上げることには、私もその背景を知る中で賛成をいたします。その際に発生する諸問題については、どのように考えておられるのかお示しをいただきたいというふうに思います。
 まず第1に、しゅんせつ土利用のほかに、かさ上げをする理由、それからかさ上げの場所、さらにかさ上げの高さ等にお示しをいただきたい。そして、今残してある建物周辺、それと建物、かさ上げをどのようにすり合わせをされるのか、その辺をお示しいただきたいと思います。
 きのうの守屋議員の質問の答弁として、日赤並みに土を盛るとすれば1.5メートルから2メートルというふうなことでありますが、建物が相当部分まで埋まってしまうというふうなことにはならないのか、その辺のすり合わせをどのようにされるのか、そこをお示しいただきたいと思います。
○原文明 副議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それで、今、その理由につきましては、昨日、市長の方から、あれだけ広大な土地取得し、諏訪湖ロケーションがよく、もういいとこにしたいということであります。今後の活用についても、市民の方から意見をいただき、それを検討してまいりたいということですので、日本一の原っぱ、いろいろな構想出ておりますので、これからそれに向けてのかさ上げということになります。
 場所についてですが、建物の北側部分、これは諏訪湖側になりますが、これは約3万平米あります。約1万坪になりますが、これが約、平均すると1.8メートルぐらいのかさ上げになるということになります。また平成15年に取得しました多目的広場、建物の横になりますが、これが約3,000坪あるとこですが、9,000平米、そのうちの3分の2、6,600平米ですか、程度かさ上げをしたいと。ここのところはほかのところより若干高くなっておりますので、1メートルちょっとのかさ上げになります。それから、3カ所目は建物の南側、ここについても約9,000平米、3,000坪近くあります。ここはそれぞれ民地と接しているところですし、民地とか駐車場の関係ありますが、したがって、建物から5メートルぐらい離して、境界より5メートルぐらい離して、それでそこがのりじり、そこの部分からまたかさ上げを始めるという形にしたいというふうに考えています。この民地については地元の区の方と、また関係した地権者の方々と現地で説明申し上げて、あと何か課題があれば、それについて対応していきたいと考えているところです。
 それで、建物との関係についてですが、これは建物の北側の関係ですが、あそこにずうっとコンクリートを打ってありまして、ずうっと建物の車の出入りがされていた場所があります。幅が12メートルありますが、この12メートルはそのままあけまして、かさ上げしなくて、それから12メートル離れたところへ排水の側溝というですか、それを整備し、それからその諏訪湖側をかさ上げでだんだん上げていくと、だんだん上げていくという言い方はあれですが、勾配ですね、かさ上げするときの勾配は5割勾配というですか、2メートルいって1メートル上げるという、その勾配になります。
 あと周辺の関係では、民地との関係で先ほど出ましたが、隣の日赤の方はもう道路、あと敷地の方ずっと高うございますので、日赤の出入り口の道路よりは若干上がるという形にはなります。以上です。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  かさ上げ以外にということでありまして、やはりこれからあそこは非常にいいところになるだろうと思っております。そしてよく言われてますように、観光面においても十分に利用できるところではないかなと思っております。
 それで私ども、あそこは一応かさ上げできましたところで、今のところクローバーの種を吹きつけて、一面のクローバー畑、クローバー畑と言えばおかしいですけれど、ということで、原っぱにしておこうということであります。
 原っぱというのは、ちょうど昔を思い出していただきますと、サンマがまだ高くて半身しか見たことがないとか、あるいは当時のバナナですと1本しかなくて、まさかあれが房になっているとは思わなかったという時代に、私たちはみんな遊んだのは原っぱであります。あるいは空き地だとか、そんなところで棒を持ってきて、三角ベースをやったり、また石けりをやったり、女性の方ですとゴム飛びをやったり、そんなところがすべての原点であったわけです。いわゆる日本の原風景がそこにあるんじゃないかと、それを総称すると原っぱなんだと。ですから、日本一の原っぱをつくっていこうということは、その時代に活躍された皆さん、もう一回元気出してよと、そしてその自分が小さかったころを思い出しながら、その思いを我々の後世に伝えていっていただきたいという思いが、その原っぱという中に込めながらやっていきたいなと思っております。
 でありますから、あそこが一円のクローバー畑になったときに、こう女性の方ですと編んで王冠にしたり、首飾りにしたりって、こんなことをやったんじゃないかなあと、私も昔教えてもらったことありますけれど、忘れましたけれど、そんなことが親子、あるいはおばあちゃんと孫でできるんじゃないかと、そんなものが構築できたらと。またもうそろそろ走れるかどうかわかりませんけれど、三角ベースに親しんだ皆さんが、もう一回竹の棒を持ってきて、パチンと打って、グラブのないような時代を思い出しながら、三角ベースができないかなと、できれば三角ベースの全国大会があそこで開催されたら、こんな私の一つの夢であります。
 でありますから、そんなような形で使うときに、今の土地よりも上がっていた方がいろいろな面で使いやすくなる。そして景色も非常によくなるということではないかと思います。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。貴重な広い土地でございますので、ひとつ夢をいっぱい積み上げていただきたいなあというふうに思います。
 先ほど私、湖周道路のかさ上げのところではしょらせていただいた部分で、一番問題になるのは、やっぱり民地からこう上げた、かさ上げした道路までの間を、道路をどうしても持ち上げなきゃいけないんじゃないかなというぐあいな心配をいたしました。ここにおいても、先ほど民地に接する部分においては相談をなさるというふうなことなんですが、これは先ほどの話だと、幾らか上げるようなお話でしたよね。そうなると、やっぱり段差ができてくる。庭先のその道路の部分だけがこう高くなるというぐあいになるのではないかと思うんですが、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○原文明 副議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えしますが、諏訪湖方の湖周道路の関係はあのままで、いわゆるかさ上げということでおきます。東バル跡地の中の道路は今のままです。今のままですべて余裕を取って、あとの部分をかさ上げするということになります。
 それから建物の南側の民地関係ですが、これについても、ずっと境界から5メートル離してということになりますので、周辺のところの道路部分を上げるということはありません。今のままで全部、道路部分は対応するということになります。
 例えば、中浜2号線といっていますが、ずうっと入っていくと、まだそこの先が1.8メートルぐらい高くなるわけですね。そこの部分は建物のところから諏訪湖側のかさ上げの部分へ入ってくるところは、そこの部分だけのり面をつけて、道路をだんだん上げていくような形で全部整理をいたします。多目的の駐車場の側についても、同じように敷地内の道路とかさ上げの部分との取りつけについては、そういったところで坂道をつくって、全部利用できるようにするということになります。以上です。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうすると、敷地内の今ある道路面、それはずっと外の今まで従来の南側になりますか、民地を通ってこっちへ入ってくる、建物の方へ入ってくるようになっていますが、そこの道路については、特に斜めに上がってくるとかそういうことはないと、今の道路の位置を確保するということでよろしいわけですか。
○原文明 副議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  おっしゃるとおり、現状の道路がそのままでということになります。以上です。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  ありがとうございました。東バルの方は終わりにしまして、これは通告なしの部分でございますが、済みません、先ほどはしょった部分が残りましたので、どうしようか迷っていましたが、させていただきます。
 余り難しい問題じゃございませんですが、私は実はきのうからの豪雨水害に対する質問や意見等を聞いている中で、一つのアイデアが生まれたというか、この湖周における水害排除の案に思い当たったという部分でございますが、今回の豪雨水害の一番ひどい日の翌日が、知事選の告示日であったということは周知のとおりでありますが、その日に、選挙用のポスターを張りに、この一番浸水地であります大手町、駅裏の通り、さらには湖岸通りと大当たりのところを張り歩きました。そのとき気づいたのは、浸水部分の一番深いのは、駅裏から紅やの方向にかけてでありまして、そのときはこの辺で、もう腰までつかるくらい。ポスター張りをあきらめて半分くらいで帰ってしまったということなんですが、そこで考えられることは、今まで考えてきた湖周道路、それを先ほど撤回をしましたので、ではなく、逆に上げるんでなくて下げろと、もう少し下げることによって、周辺全体の道路の傾斜をつけ、紅や周辺に集めることを考えたらいかがかということを考えました。この集めた貯水タンクの真ん中に、昨日来話のある、今回の大活躍の特大ポンプを設置したらどうかと、その地点より上の部分においては、調節により床下浸水くらいでとめることは可能にはなるんではないかなあというふうに思うわけです。
 あの歩いたときの感じでは、既に今の道がそのような傾斜になっていると思います。紅や周辺の湖周道路と土手の間、駐車場に使っている部分等ですが、利用して、地下タンクというのをつくったらいかがかと、今回はそこを上げないということではございますが、私の勘違いか、上げるということを考えている中で、逆転の発想ということで、いろいろ諏訪湖の水位の問題、あるいは流入河川の問題等々考えなければならない部分かとは思いますが、この逆転の発想も一考に値するのではないかなあというふうに思いますが、いかがでしょうか。感想がありましたら。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  確かに理論的にはそういうことだろうなと思っております。田中知事が脱ダム宣言のときに、遊水池というようなことを言っています。これは理論的には、そこにこう穴が掘ってあれば、それは遊水池になるんですが、それが空であれば遊水池になります。雨が降ってくるというと、それがたまってきていっぱいになるから、いろんな造作が必要なんだろうと思っております。多分、いろんなところでそんなことのことをやっていまして、陸上競技場ですとか、あれをこう下にずうっと深くつくって、あるいは野球場、そんなような広いものをつくって、そこへ最終的には水を流し込んで調整するということは、話は聞いております。
 でありますから、それくらいのものをつくれば、多分大丈夫じゃないかと思っております。ただ、そこの部分へできるかなあということになると、現実的にはちょっと難しいんだろうなと思っておりますし、かなり深くしないと、向こうのものを引っ張ってこれませんので、それで、今現在いろんな川、河川、小さな河川があって、そこが一番低くなっています。そこへ全部のものが集まるようになっていますので、とにかくそこから上へ上げていくということが必要でありましょうし、今度のように非常に上げる方が高くなってしまうと、ポンプの能力というのは極端に落ちてしまいますので、やはり大型のポンプみたいなものが非常に有効になってくるだろうと思っております。でありますから、今の河川を使っていく、今のポンプを揚げてあるところですね、これの方が早いのかなあとは思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 済みません、つたない私の御意見でございましたので、またそれも仲間に入れておいてやってください。
 次の、2番目の質問に入ります。2番目は情報化による住民サービスについてであります。何とも私に似合わない質問でありまして、自分自身戸惑っているようなところでありますが、実は我が家の近所の方で、パソコン配信される各市単位でのホームページや情報発信等についての情報通の方から、意見等あり、ということで申し出があったわけであります。市のホームページ等については、私自身も私レベルの中で質問等もありますので、お伺いをしておきたいと思います。
 まずその第1は情報の開示度であります。近年の情報等が、市の情報等が市報の域を抜け出して、多種多様パソコンの画面上で検索ができ、それらが自分の市だけにとどまらず、諏訪市全体、ひいては全国的な範囲での比較や内容チェック等をしており、それぞれの市や、本人の興味本位にそれらを比較しているような向きがありまして、私自身はさほどではないと思っているのでありますが、人によっては興味のある部分においてのみ比較、その興味の部分が諏訪市になかったりすると、諏訪市はおくれていると、情報量が少ないといったことになってしまっているようであります。
 したがいまして、ここでお伺いしたいのは、諏訪市において提供されるべき情報や、利用できる有用情報は掲載ができていると考えておられるかどうか、お示しをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  ホームページにおきましては、携帯サイトとか、行政カレンダー、かりんちゃんねる等々を積極的に掲示をしておりますし、ホームページとしては900ページぐらいのものになっております。これも去年、おととしですか、リニューアルをいたしまして、大分ページが重いという御指摘をいただきました。でありますから、アクセスするまでのものを軽くして、裏を重くするということでやってまいりましたり、そして見たときに、お年寄りの方々等々、文字が小さいものですから、文字を拡大するようなもの、そんなものも兼ね備えております。
 それで、新しい新着のいろんな関係というものは、そこでわかるような、それをクリックすると、そこから開いていくというようなシステムになっております。
 それからあと、いろんなものに使っていただきたいと思いますけれど、いろんなものを、上から見えるもの、それから地図関係、地図関係もクリックしてもらいますと、そこまでの距離がその中で表示されるようになっております。
 また、ニムラ賞等々も新しくホームページに記載をさせていただきました。ついででありますけれど、新村英一の奥さんでありましたリサン・ケイ・ニムラという方が8月24日に94歳でお亡くなりになったという情報がきのう入ってまいりました。そんなようなことですね、大分その中でやっております。余り細かくしてしまいますと、すごく重くなってしまいますので、ホームページ自体をある程度こう機能的に動かして、そしてその中に情報を的確に入れるということであります。
 また災害時には、災害のページということで、それ専用、まず開いてまいりますと災害がすっと出てくる、こんなようなこともやらせていただきました。非常に好評だったとは思っております。以上であります。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 次の質問は、それぞれの市で作成しているホームページ、今のお話のホームページであります。そのページを開いたとき、あるいはまた開こうとしたときの見やすさという点であります。
 わりかし諏訪市のそれは、メニューにはこういうものがあります、これについてはこうです。こちらについてはこうですというスタイルのような気がしております。目的地点にそれですと達するのが時間がかかってしまうということがありますので、そこへ行きますと茅野市あたりなどでは、見たいもの、知りたいものから検索ができていると、目的達成が早くというふうな見方がされるようでありまして、そこで、そのような計画や設計等、諏訪市においては、どこで計画がなされ制作されているのか、それは市の希望や思ったとおりのものになっているかどうか、お示しいただきたいと思います。また、制作上気づいている点、あるいは今後における課題や目標がありましたら、お示しをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  ホームページも初めリニューアルする前、今のページになる前に、かりんちゃんがおふろへ、露天ぶろへ入っていまして、それから間欠泉が出て、真っ赤になるという、これをずっとこうあって、私はいいかなと思いましたら、非常に不評でございまして、何だかわからないということです。今のページに変えてきたということであります。
 これの方が機能的でありますし、また検索というものもついておりますので、それを御利用いただきますと、かなりのところまで行けるんではないかあと思っております。やはり使い勝手のよさ悪さというのがありまして、それで私どもで聞いていますのは、それをホームページをあちらこちら見ている人は、いや、諏訪市はいいよという話も聞いております。これは人によって評価が違うと思っております。
 それで、この内容等々につきましては、企画の方の情報係が全面的にやっておりますし、更新も行っております。ただ、制作ということにつきますと、これはなかなかできないものでありまして、これはLCVにお願いをして、私どもの意向を踏んだホームページづくりというものをやらせてきた、そんなところであります。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 三つ目の質問は、先ほどの豪雨災害のときの13チャンネルの利用についてであります。ホームページとは異なりますが、情報化という面でお伺いをしておきたいと思います。
 昨年来、LCV13チャンネルを利用して、災害緊急放送を始めており、それがこのたびの災害において本当に実践の場として、この機会を得たわけでありますが、実際に情報を流す方の立場として、どのような実感を持たれたのか、十分にその役割を果たすことができ得たのかどうか、感想をお伺いしたいと思います。
 災害時における刻々と変わる状況を見たり把握したりするのは、LCV9チャンネルの放映が一番役に立ったというような声も聞こえるわけでありますが、その辺の違い、また、これから13チャンネルをどのような方向に持っていくかというような感想、あるいは具体的な案がありましたら、お示しをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、かりんちゃんねるにおきましては、7月18日17時ごろから、災害緊急放送番組に切りかえて直してきたということでございまして、しばらくの期間は24時間体制を持ちまして、すべての情報をその中へ入れていこうということで、文字放送として流してまいりました。これを7月31日まで行ってきたところであります。
 内容といたしましては、もうごらんになったかと思いますが、広報すわということで、防災の行政無線の放送内容、これをすべて流してございます。それから気象情報、それから交通情報、それから生活のごみをどこに持っていきなさいとか、そんなものまで全部をこの中に取り組んでまいりました。これは通常は60分の1番組ということでございますが、今回の場合は、そのたび変更をさせていただきながら、今の瞬時の情報を流したということでございまして、これはかなりこれを見ておられる方はお役に立ったんではないかと思っています。
 また、なかなか13チャンネルがわからないという方もおられる中でありますので、またつながらない部分は9チャンネルの方へ御連絡いただければよろしいかなと思いますし、また古いテレビはどうも映らないやつもあるようでありますけれど、これはいずれにいたしましても、デジタル化されますので、それに合わせて新しいテレビを購入されるか、あるいはコンバーターというのがございますので、それにということではないかなと思っております。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 最後の質問をしますが、彼が私のところに言ってきた一番の問題点というのは、IT情報誌の06ランキング、県内において諏訪市だけが未提出であり、こんなことがあってよいものかというようなことで見えたわけであります。
 このIT情報誌は日経パソコン誌であり、本年e都市ランキング2006として発表したもので、1,613の自治体からの回答を集計したものであります。5項目にわたる得点化で順位をつけているわけでありますが、この調査は全国市町村を対象に実施して87.5%という中で、茅野市が全国10位にランクインされております。岡谷市が167位、原村が276位、下諏訪町が404位、富士見町が781位というふうでありまして、我が諏訪市だけが県下の市町村の中で唯一未提出だということであります。この辺の事情がどのようになっているのか。
 また、この調査に当たって、諏訪市にふぐあいがあったのか、その辺の事情を御説明をいただきたいというふうに思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市におきましては、平成16年2月から情報のセキュリティーのための情報セキュリティーポリシーというものを設けてあります。だからこれは、一つは情報をどういう形で守るかということであります。それで、これは何重にもファイアウオールを立てたり、いろんなシステムで守っていくわけでありますけれど、これについて、実はその前にあったときに、これを諏訪市の場合は非公開ということにしております。泥棒に私のうちはこういうかぎを使っていますということを皆さん方は言うでしょうかということです。それをその会社の日経の方々は、それを公表しなさいということですね。それによって点数が変わりますよということであります。私どもは非公開でありますというものを持ち上げましても、それは受け付けないということであります。でありますから、これはもう出さない方がいいんじゃないのということであります。
 何でそのわざわざセキュリティーポリシーというものをやっておきながら、それを公開しなければいけないのか、そういう感覚の方が私どもは理解できないですということが担当課からございましたので、出したくないというから、おおいいんじゃないかということであります。ですからセキュリティーというものに対する考え方が、少し私は、私どもの諏訪市の思っているものと、その日経ビジネスの方の持っているものが違うんじゃないかと思っています。
              〔「議長14番」の発言あり〕
○原文明 副議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 終わります。
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 四賀地区にかかわる平成18年7月豪雨災害についてお伺いをいたします。この件につきましては、多くの議員から質問がされ、重複するところがございますし、またよろしくお願いいたします。
 また市長には、連日の御答弁で、口の中酸っぱくなるほどだと思いますが、もうしばらく御答弁のほどをよろしくお願いいたします。
 さて7月16日日曜日、この日は豊田の石舟渡湖畔でアホウ丸大会が催され、小学生から大人まで大勢の人々で会場はいっぱいになり、市長あいさつの午前8時30分ごろには雨が降り出しておりました。雨は降ったりやんだりの終日でございましたが、明けて17日祝日、海の日に降り出した雨は雷を伴い大粒の水の塊と化し、容赦なく地面、山肌をたたきつけておりました。小降りになるだろうと思ってみておりましたが、一向にやむ気配がなく、むしろ激しさを増すばかりで、側溝からは水が濁流となって大川を目指し、流れ下っておりました。心配になり見回りに出たときには、既に国道の低いところでは冠水が始まっておりました。
 今回の大雨では、諏訪地方全域及び岡谷市、下諏訪町、辰野町、箕輪町など隣接地域でも大きな被害に見舞われ、さらにとうとい命までも奪われ、大災害をもたらせてしまいました。
 諏訪市でも、鋭利な刃物と化した水によって、道路や山林の崩落、崩壊、また田、畑までが一瞬にして消失をしてしまい、さらには河川が水を飲みきれずに、床下、床上浸水された地域が続出をしてしまいました。被災をされました皆様方には、心よりお見舞いを申し上げます。
 さて、今回の豪雨災害について、我がシンクすわでは、代表者により全般について質問がされました。私は四賀地区に絞って質問をいたします。過日、地区内の災害現場を区長を初め関係者と視察をして見て回りました。四賀地区での山林の崩壊、崩落については、かなりの規模で、特に北の斜面、あるいは北東の斜面の被害が多く見られ、ほとんどが個人の山林であることがわかりました。
 また、桑原地区の一部では、送電線鉄塔の付近で土砂崩落が起こり、その真下にはアパートがあり、10世帯に避難指示が出され、また19名が四賀小学校で不安の夜を過ごすことになりました。
 神戸地区では、土砂災害防止法に基づく神戸急傾斜地崩落対策事業がなされようとしているやさきの崩壊災害もあり、また瞬時に崩落をしました山林もありました。
 また、細久保造々地区では、上流からの多量の水に内水排除ポンプが回り続けましたが、新品時のような能力が発揮できず、6分団第1部の消防車1台、消防ポンプ2台、18日から19日の2日間、夜を徹して排水作業を行い、その作業により床上浸水は免れた現状もあり、災害処置について復旧を急がれるところであります。
 そうした中、各地区においても、今後今回の災害救助活動を教訓に、防災についてお互いにどうかかわり合っていくのか、原点に返って考え直すよい機会にしたいとして取り組みにかかっております。そこで、今回の大災害から得た教訓及び新たな課題について、まず市長の御所見をお伺いしたいと思います。
 最後になりましたが、地域住民を災害から守るために、昼夜の警戒指示に当たられた市長を初め市職員、消防団員の皆様、ボランティアの皆様、あの土砂降りの雨の中での情報などに御尽力をいただきました皆様方に心から御礼を申し上げ、以下は質問席にてお伺いをいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から全般的なということでございますので、一つ、二つお答えをしたいと思います。
 まず行政としての態度というものを非常に学ばさせていただきました。まず災害に立ち向かっていくという勇気、立ち向かうんだという勇気が必要だと思っております。それから、その中でくじけない、元気、それからいつでもやる気を持っていること、それから何でも根気よくやる。勇気、元気、やる気、根気、これは私がことしの年当初に職員に言ったこと、まさにそのとおりであったのではないかなと思っております。
 それから、災害に対する意識というものが、やはり諏訪市の場合は全体的に高かったかなと思っています。これは私どもも含めて、市民の皆さん方も非常に高い意識を持っておられるがために早くからの対応ができた。そして、早くからの対応に市民の方々もこたえていただいた。そしてそれに従っていただいて、いろんな作業ができたということで、私は早目早目ということでよかったかなあと思っております。
 それから、一度始まりますと、この緊張をずうっと保たなければいけないということで、よく市の役所としたら、県の職員等々も檄を飛ばしてきたわけです。いわゆる怒りつけてきたわけですけれど、これは仕方がなかったかなあと思っております。いずれにいたしましても、緊張感を維持しながら、すぐそこに対応できる体制を常に整えていくという大切さを、身をもって感じたところであります。
 また、諏訪市の出身の、今、国家公務員でやっております、もと消防庁の課長をやっておられた武居さんという方がいます。今は福岡県の副知事をやっておられまして、その方からいろんな話を聞きました。また諏訪市の方へ来て講演会もいただきました。ちょうど山古志の地震のときの担当の課長であります。でありますから災害のときはこうしなさい、ああしなさいということを非常に教えていただきました。そんな部分も非常に多くのことを、その中で実行したことによって、災害対策本部がうまく機能したと思っています。
 そんなようなことで、いろんな方々に教えられたことは、この場でそのままできたということと、それから市民の皆さん、それから行政が一体となって立ち向かっていけたということであろうかなと思っております。今後こういうことがないようにということでありますが、20年後の災害のために、またこんなことをひとつまとめておきたいかなと思います。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 気力ということで頑張ってくれたなあということで、今、市長からお伺いしまして心強く思った次第でございます。
 それでは順次質問をさせていただきます。まず、今回山林の被害がとても多かったわけですけれども、この山林の被害について、今後の取り組みについて、まずお伺いをしたいと思います。四賀地区のこの山林の多くは、前山に集中しておりましたが、ほとんどが個人の所有ということでございます。現場を関係者と見て回る中で、昭和58年豪雨災害のまだつめ跡が今も残り、その上に今度の災害といった箇所もあり、災害後の手入れができていない現状の中で、今、山林に対しては高齢化に伴い若者が勤めなどの都合上、休日に体力を使うような手入れなどができないというのが現状であります。今回のような大きな崩壊では、とにかく個人ではもうどうにもならない状況の中にございます。
 そこで、その境なども含めまして、今後どのような工事の対策をしていったらいいのか、またどのような業者をお願いしたらよいのかわからないというのが現状であり、また心配でもございます。そんな中、市としては相談の受け入れや、また指導、対応は、どの課でどのようにされていくのか、今後の山林に対するお考えというもの、災害に対するお考えをまずお聞きしたいと思います。
○原文明 副議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  確かに高齢者の皆さん方が山林の中に入っての作業は非常に危険でもございますし、大変な労力を強いられることと理解をいたします。
 現在、県と相談をいたしまして、まずこの地区に入りまして、状況を見ささせていただくという計画を組んでございます。時期はまだ災害の査定中でございますので、未定ではございますけれども、日程が定まれば区長を通じお知らせを申し上げたいと思います。その際には現地の案内等をお願いする場合がございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 さて、現地では県の治山担当者により、どのような処置、対策が行えばよいかというふうな判断を仰ぐ形にまずなろうかなと、こんなふうに思います。その後に、工法等の考え方の精査をしまして、指導をしていきたいなと、こんなふうに考えているところでございます。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、今回の山林の被害者ばかりでなく、山林の所有者の中には維持管理が到底もう無理であると、よって宝の持ち腐れになりはしないかというようなことも、今心配されます。よって、そういったところ寄附採納したいができるのかという方も、現実に出てきているわけでございます。以前、市の方へそういったこともお伺いしましたところ、それはなかなか難しい相談であるというようなこともお聞きをしてありますが、今後こうした話というものが、こうした災害があるたびにも起こってくるのではないかということが心配をされる中で、これを機会に、何らかの検討がされていくのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
 昨日も高林議員の方から、農地の手放すところがあるということでございますが、ここは手放すというよりも、あげてしまいたいという中でのことでございますので、よろしく御答弁をお願いいたします。
○原文明 副議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  維持管理が困難な山林を、市へ御寄附というような話でございますけれども、例えば現在の市有林に隣接をするような山林があれば、管理面についても非常にしやすいということがございますので、これについては検討の余地はあろうかなあと、こういうふうに考えるところでございます。ただ、飛び飛びの山林の場合は、現在のところ、市としての管理というのは、なかなか難しい状況であるということで考えております。
 それに関しても、一つは寄附はとにかく、とにかく自分たちの林を管理するというような義務も発生してきますので、その辺も含めながら、例えば個人の林であっても一定規模の面積、あるいは要件等があれば、間伐の管理ですね、県の補助制度もございますので、その制度を使いながら、まず管理をしっかりしていただくというのも、一つの点であろうかなという部分がありますし、議員御指摘のとおり、かなりこれからも切実な問題になろうかなと、こんなふうに思われますので、ただ、まとまった大きな面積であれば、今後検討をしてみてもよろしいんではないかなというふうに考えているところでございます。
 そんなことで御理解いただければありがたいかなと思います。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございます。ただくれるというときには、なかなか要らないと、こういう話も出てきますが、今後のことも一つまたよくお考えして、御指導をいただきたいと思います。
 次に、土砂災害防止法に基づく神戸急傾斜地崩壊対策事業について。今回の災害では、県では多少この事業の範囲を拡大をしていきたいなあというようなお考えもあるようでございますが、この事業については、平成13年6月に東南な斜面の崩落を受けて、県で調査が行われましたが、平成15年4月には北神戸公民館裏斜面にクラックが発生し、市により応急対策として、仮設の土流さくの設置してブルーシートが張られ、今日に至っておりますが、この間、説明会が開催されましたが、今回、特に計画のおくれを地元では心配をしております。そこでまず、これまでの経過についてはどのような流れがあったのか、お示しをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  これまでの経過でございますが、地質調査、あるいは測量等に非常に手間取っておりました。それが徐々に進みまして、7月6日に地元の説明会を開催するに漕ぎつけたわけでございます。非常に難しい問題ございまして、共有地の所有権移転の登記の問題等いろいろございます。それらをクリアしながら徐々に進めてまいりたいと思います。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございます。移転登記の問題は、またこの後で質問させていただきます。
 次に、この用地の測量、境界の立ち会いも含めて、ボーリングの結果と工法についてはどのようにされていくのかも、お示しをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  まずお尋ねのボーリングの結果でございますが、現地の地質は花崗岩でございまして、花崗岩の風化による表層部が非常に軟弱だということがわかりました。しかし、層が薄くなっているために、比較的安定しているという状況の結果が出ております。
 それから工法につきましては、種の吹きつけ一つ、それから格子枠のブロック、あるいはコンクリートブロック、この3種類の工法を予定しておるということでございます。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。よく地質の方はわかったわけでございます。
 次に、急傾斜地の崩壊対策の危険区域の指定に伴う制限については、どのようになっておられるのか。先ほどもちょっと御答弁の中にもあったような気もいたしますが、その中で、それを受けて住民はどのような形の態度をとっていったらいいのかということも、ちょっとお示しをお願いします。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、急傾斜地崩壊危険区域の指定に伴う制限ということでお答えを申し上げます。ため池、それから用水路等の工作物の設置、それからそれを改造する行為、それから土石の採取または集積が一つ。それから立木竹の伐採、それからのり切り、切り土、掘削、盛り土、それから水を放流しまたは停滞させる行為、それから木竹の滑下または地引きによる搬出等の行為、そんなようなものが県知事の許可を受ける行為になっております。
 したがいまして、もし何かございましたら、ともども協議しながら、県等の協議を重ねてまいるということでございます。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。
 それでは、次に、今後の事業の進め方についてと、その中でも先ほどもちょっとお話がございました用地の契約、登記は県への寄附採納とするということでございますが、一部には共有地があり、この場合、全員の寄附採納が条件となるわけでございますが、所有権の移転登記ができなくて非常に難しいということでございますが、これを何とかクリアしていくには、どんなことが考えられて、どんなことをしていかなきゃいけないのか、その辺のところを一つお示しお願いしたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  御質問のとおり非常に難しいということでございます。今後展開としまして、この9月から10月にかけまして、用地測量とか境界の立ち会いを行っていく予定でございます。ただ、11月ごろに立木の補償をしたいということでございまして、今、話がありました共有地の所有権移転登記につきましては、有効な手段を模索をしているところだと聞いております。
 その中で、県で調査、あるいはどのようなことを主にやっていけばいいか検討をしていると。それから法務局にも今交渉していまして、100人以上いる関係者の方の取り扱いを、法務局が今検討しているという状況でございます。そんなところでございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 100人を超える方から判こをもらうということは、日本の制度の中では判こが重視ということでございますので、大変難しいかと思いますけれど、その中で何とかこのセカンドチョイスとして考えられることがあったら、ぜひこれは進めていただきたい。時間もあと2年くらいで、もう何とかやっていっていかなければいけないという中でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、工事後の、こののり面の維持管理及び排水溝等の維持管理というものは、どこでどんなふうにしていったらよろしいのか、その辺もよろしくお願いいたします。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  工事終わりまして、のり面とかいろいろな施設できるわけですが、その維持管理につきましては、これは県が行っていきます。
 そのほかに、日常の簡単な草刈り等が出てくるとは思いますが、やはり受益者負担という一つの原則をお願いしまして、地元の皆さんには簡単なことはお願いしたいというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。この件はこれでおしまいにしまして、次に、四賀地区内の内水排除ポンプの更新についてお伺いをいたします。この私たちの四賀地区には、以前はポンプがなくて、万たび国道等も冠水をしておりましたが、その後ポンプをつけていただき、今日に至って、今回の大雨でもこの程度であったということでございますが、その中で、特に古いものは昭和52年度の武津赤羽根水路から、平成17年度レッドバロン奥の設置の計7設置箇所がございます。沖田のヒヤ池公園前を除いては、すべて中門川への放流となっているわけでございます。この6カ所のポンプについては、今回の大水で排水口の逆流弁が川の中で埋まってしまうということはございませんでした。しかし、排水口に草刈り後の草、ごみ等が詰まり、その分排水能力が低下してしまったこともございました。
 今回、特に細久保の造々地区については、VP400型で動力15キロワット、口径400ミリメートル、排水量20立米、揚堤1.5メートル、昭和60年度設置の既に20年を経過したポンプがあるわけでございますが、消却年数を超えているため、雨水の流入量を飲みきれずに、昼夜消防ポンプで応援をし、何とか床上浸水が免れたという現況でございます。
 そこで10年、20年を経過したポンプは、機能低下は当然のことでございますが、そんな中、2日も消防ポンプを回しっぱなしにすれば焼きつきもいたしますし、修理も早急にしなければなりません。費用もかかります。今後もこのような豪雨気象災害も心配をされます。設置場所によっては地理条件も異なり、難しいとは思いますが、この造々地区について、早急に内水排除ポンプを今のものよりパワーアップしたものに更新できないか。これはすなわち地区住民にとって、豪雨になるたびに不安になる、その不安解消と安全、安心のために、また市としても心配解消にもなるかと思いますので、尚早の対処をお願いしたいと思います。
 特に、私もこの地区で当時消防団でございまして、髪もまだもっとふさふさしている時代でございましたけれども、そして地形も変わっておりまして、今の白狐線へ上るところは鳥居がございまして、その下は狭抜けになっていたもんですから、四賀の農協の方から降った雨は、みんな今の造々地区へ来るということで、長靴を履いてカッパを着て、はっぴを着ていく、その中でぐんぐん水が上がってくる。何とか消防団してくれと、こういうようなお話をしましたけれども、やあとにかくどうにもならないという現状で、早々に私どもも引き揚げたというような経験もございます。そんな中で少しでも不安がなくなりますように、心配がなくなりますように、ぜひこれをお願いしたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは造々地区のポンプでございます。議員おっしゃるように、見てみますと赤羽根地区、昭和52年に設置した、私が役所へ入ってから4年くらいたったぐらいの非常に古いポンプもございます。それで造々地区の排出ポンプ調べてみたんですが、造々地区のポンプに関しましては、昭和60年に設置してありまして、動力の15キロワットの400ミリの口径がついていると、1分間に20立米がくみ出せるというポンプでございますが、設置後約20年経過しております。
 能力の低下という御指摘がございますが、能力よりも、うちの方で確認しましたところ、造々の排水路、それからポンプに至るまでの経路、用水路が立体交差していまして、排水路の断面を狭めているということがわかりまして、結局水がふえてくると流下の妨げになっているということがここで判明いたしました。この交差している用水路を撤去するか、あるいはサイフォンで下越しをする等の工夫をすれば、このポンプまだ初期の性能に近い能力を発揮するのではないかというふうに思います。
 したがいまして、それぞれの所要の改善、改修を行いまして、能力的にまた見てみまして、更新するかしないか考えてと思います。まずはその経路の改修を先に進めたいと思います。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 地理的な条件があるということで、そこら辺も含めて御検討いただいて、まだ老朽化はしているけれども、何とかまだ若者のパワーがあるというポンプだそうでございますので、その辺のところもひとつ考慮をして、早急に改修をお願いをしたいと思います。
 次に、道路工事、また上下水道工事の通行時の交通対策についてお伺いをいたします。この降雨では市内全域で道路の通行が不能に陥りました。四賀地区も例外ではなく、サンリッツロードの冠水、通勤バイパスの不能、国道20号線冠水、唯一通行できるはずであった旧道が、今回下水道工事のために通行どめになっていたと。
 したがって、19日、20日にわたり私の自宅前工事からは、茅野市から、諏訪市から通勤の車で埋まり、茅野市のある女性は私の駐車場に車を置いて、上諏訪の大手町まで歩いて通勤をして、大手町では泳ぐようにして職場にたどり着いたということでございます。後日、その方がお見えにきたもんですから伺ったところ、歩いた方がはるかに早かったと。それで、本当に泳ぐようにしてたどり着いたということでございますので、着がえはちなみに諏訪市の中で調達して買ったということでございます。帰りもあるわけで、どこで着がえたのか心配になりましたが。
 それはさておいて、そんなような状況の中で、6分団のこの3区の屯所も、御承知のとおり旧道沿いにありまして、当然車の渋滞で消防団活動がとれず、土のうを運ぶ者とか、器具の持ち出し、大変時間がかかり、災害活動におくれが出たことは事実でございます。中には、車のすれ違いで小競り合いが出る始末であり、運転者、通勤者の苦情から、片側通行の措置を工事関係者に取ってもらって、交通整理員を置いて、そのことによって一応の通行が可能となり、渋滞解消になったのも事実でございます。
 そこで、交通量の多い道路などの工事、いわゆる対面工事でもできるような、そういった道路工事については、また上下水道工事などについても、工事場所、あるいは工事の内容にもよりますが、3日間くらい休工の場合は、道路も片側通行できる体制を取ることが必要ではないかというふうに思われます。交通量の多い場所では、また交通整理員も置くべきでないかというふうに思いますが、その点については、どのようなお考えを持っておられるでしょうか。また今後も、こうした災害が想定される中で、体制として、判断として、対処はどのようにされていくのか、お聞かせを願いたいと思います。
○原文明 副議長  水道局長
◎小池政貴 水道局長  このたびの豪雨災害につきましては、神戸区の下水道工事につきまして、大変御迷惑をおかけいたしました。また、その際には、神澤議員におかれましては大変御心配をいただきましたことを、この場をお借りしましてお礼申し上げます。ありがとうございました。
 まず、市で行う道路の工事につきましてでございますけれども、一般的に工事が着工されますと、工期の中で3日間続けて休むということは一般的にはございません。雨が降ったりだとか、年間の中で年末年始、ゴールデンウイーク、お盆、こういった事前に予定される休工の場合以外は、休むということはございませんで、そうした場合、休む場合におきましては、掘削した箇所の埋め戻しをし、また仮舗装をし、看板等による安全対策を施した後、交通を開放し、住民生活に支障のないように努めているということが実態でございます。
 また、いずれの工事の施工に際しましても、当然のことながら人命の安全、近隣住民への迷惑を最小限に抑えるということを念頭に工法を選択し、工事に当たっているところでございます。
 特に道路の通行に関しましては、警察署と協議をする中で、できるだけ通行の確保を行うという意味から、片側通行の確保だとか、また狭隘道路で片側通行の確保ができない場合には、迂回路を設けるというふうなことを行いまして、通行者の不便を軽減するような心がけをしているところでございます。
 そこで、下水道工事でございますけれども、御承知のとおり下水道工事は公道で行う工事でございます。工事の内容としましても、深く掘削するということがあったり、矢板で土留めをするということがあったり、自然勾配の確保をしなければならないというふうな工事の特殊性から、どうしても工期が長くなる傾向にございます。そんなことから、近隣の住民の皆様や通行する車両、歩行者の皆様に大変迷惑をおかけするところでございますけれども、工事の着手に当たっては、関係区へ説明を初め、広報、回覧文書等により、また予告看板等で事前の周知を実施しながら、御理解、お願いをした上で、御協力をいただきながら工事を行っているという現状でございます。
 このたびの神戸区の通行どめによる工事につきましても、迂回道路は設けてあったわけでございますけれども、今回の集中豪雨による緊急事態ということの中で、特にこれから通行どめの工事現場の対応につきましては、今回のことを一つの教訓としまして、迅速かつ的確に対応ができるよう、事前なシミュレーション等も検討しながら、その対策に努めていきたいというふうに考えております。
 いずれにしましても下水道工事、これからの工事につきましては、難しい箇所が残ってきているということの中で、多々市民の皆さんには御迷惑をおかけする部分があろうかと思います。しかし、一刻も早い下水道工事の完成を目指していきたいというふうに考えておりますので、ぜひそんな点で、御協力をお願いをしたいというふうに考えております。
 なお、水道温泉工事につきましては、掘削する深さが浅いというふうなこともありまして、1日のうち、その日のうちに掘削し、配管をし、仮の埋め戻しをするということで、近隣住民の皆様に迷惑のかからない施工方法をとっているという現状です。また、建設課発注の工事につきましても、特殊な場合を除きまして、最低限片側通行を確保するというふうな配慮を行いながら、工事をやっているという現状でございます。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。今、局長の方から工事の難しさ、そして安全を思う気持ちというものが伝わってきたわけでございますが、何せこの入梅時、この時期というもののまた御配慮というものも、ぜひひとつお願いをして、次の質問にまいりたいと思います。
 次に、土のう用の砂を各地区へ分散をしておけないかという質問でございます。今回の土のう準備については、市の対応は大変スピーディーであったし、その数も決して不満の出るものではなかったと思います。土のうによって被害を最小限にできたものと思っております。
 しかし、7月18日火曜日午後7時ころには、せぎか、道か、川か判断がつかないほど濁流が流れ出し、低いところへの浸水が始まっておりました。我が区でも土のうの確保に消防団と共同で、四賀小学校の校庭から砂をいただき、被害の防止に大騒ぎでございました。
 私も市の用意する東バル跡地へ軽トラックで向かうも、どこも交通渋滞と冠水で、ルートを探してたどり着くまでには小1時間もかかってしまったということでございます。ようやくたどり着いたところで、あの東バルの中に行きましたら、暗い電気もないような中ですね、職員が大勢いてて、それで一生懸命で土のうをつくって、それで私の車も雨はどしゃ降りの中、誘導してくれる。そして私がドアからおりるすき間もないくらいに40個、50個乗せてくれた。そして、やあ気をつけていってくれと、そういった言葉に、私は思わず本当に涙が出てしまいまして、幸い雨が降っておりましたので、涙はかき消されてよかったわけなんですけれども、本当にそういった思いというものは、私はひしひしと今回伝わって、一生懸命でやってくれているなあと、これは何とかおれも現場までたどり着かなければいけないなあと、そういう思いで帰ってきたわけでございますが、帰りはとにかくあっちの小道、こっちの小道と、ルート1本見つけて帰るのにも大変でございました。
 そこで、この豪雨時には、土のうを取りに行きたくても行けないというような状態でございます。そこで平素、この土のう用の砂として、市内全域の小中学校、各保育園、地区公民館、そのほか各地区内で、この場所ならというようなところへ砂を用意しておくことはできないかどうか、その点はいかがでしょうか、お願いをいたします。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  土のう用の砂ということで、私も非常に今回の災害、土のう用の砂、砂、砂で終わりました。それで例えば朝5時に建設業協会に依頼しましたら、もう砂がなくなったから、遠くから運んでくると。車もない、市長この間、先日お話したとおり、ミキサー車で運んでくると、ミキサー車が朝5時に出たきり、お昼になってもまだ諏訪インターチェンジ、そこから1時間たっても10センチメートルしか動かないという、非常に砂で苦労しました。やっと夕方遅くに到着したわけです。
 最初のうちは、市役所の裏玄関の方の車両のガレージの前で土のうをつくりました。大したこと、このくらいつくればいいじゃないかということで、50個から100個ぐらいつくったんですけれど、そのうちに間に合わなくなりまして、いよいよ場所を東バル跡地へ移したということでございます。非常に今回砂の大切さが身にしみてわかったわけですが、議員御存じだと思いますが、砂というのは、そのまま置くとネコが心配でございます。ネコが非常に砂が好きだと、砂が好きだと、やっぱりネコはいろいろないたずらをします。そんなようなことがございますし、あと土のう用の袋をどうするかということも、一つの課題になってきます。それは事前に配備しておけばいい話ですので、今後、砂は非常に重要な砂ですから検討していきたいというふうに思います。
 それから、今回、本当に市の職員に土のうをたくさんつくりました。重い袋、軽い袋、いろいろできたようです。特に今回、緊急の場合は、学校の校庭の砂を拝借しまして、土のうをつくったということがございますので、非常にもしその砂、すぐ使わなくても、災害に使わなくても、ほかにも利用できるかもしれませんので、あらゆる部を通してまた検討して、早急に対処したいと思います。以上でございます。
              〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。それでは、またその問題は早急に御検討をお願いしたいと思います。
 これで私の質問は終わるわけでございますが、最後に、今回の梅雨前線では豪雨が猛威を奮い、全国的にも被害を及ぼしてしまいました。さらに他の市町村では、多くの犠牲者を出してしまいましたが、ようやく晴れたところでございます。今後は台風のシーズンでもあり、先日もハリケーンが日付変更線を越えたために台風と化したという報道もあり、異常気象がますますはっきりと目に見えてくるようになりました。
 今後は被災地に追い打ちをかけるような大雨が降らないよう、天に祈るようなことがないように願う中、今回多くの議員により質問が出されましたが、いずれも急を急がれるものばかりでございます。もう水攻めは懲り懲りでございます。昔から川を治める者は国を治めると、戦国大名も競って行っていたそうでございます。今後、早期の復旧を期待し、最後に市長、一言お言葉をいただきまして、質問を終わらせていただきます。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  手塚治虫が夢見た鉄腕アトムの誕生日が2002年4月25日じゃなかったかなあと、ちょっと違っているかもしれません、そのくらいでした。そして、あそこにあらわれてきたのは、もう完璧な世界がこうあらわれてき、これを目標に私たちは来ました。そして21世紀に入っても、やはりまだ水害に悩まされる。それは少し考え方を変えれば防げるんじゃないかなあと、こんなことを思ったところでありますし、これは人の知恵によって、やはり治めていかなければいけませんし、今後そんなような検証をしまして、対応を心がけてまいりたいと思っております。以上であります。
○原文明 副議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時28分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 通告に従いまして、一般質問させていただきます。
 1点目は、豪雨災害から学んだことです。言うまでもなく、今回の豪雨災害に関しましては、11日からの代表質問初め、一般質問でもさまざまな角度から論じられたことは承知しております。したがって、極力重複しないよう、今回の豪雨災害の体験から私が実感し学んだことを何点かお伺いいたします。
 本題に入る前に、確認の意味で、あえて申し述べさせていただきます。私はこのテーマを取り上げて、改めて諏訪市地域防災計画の基本理念と基本目標を再確認いたしました。基本理念では、本市はさまざまな自然的条件、社会的条件の中で、さまざまな災害発生要因に対応し、防災体制の整備に努める必要がある。そのために防災対策に当たっては、自然的、社会的条件を勘案した周到かつ十分な災害の予防、情報化、組織化による迅速かつ円滑な災害の対応、応急対策、社会、経済状態を念頭に置いた適切かつ速やかな災害復旧、復興を基本とし、それぞれの段階において、諏訪市や防災関係機関及び市民が一体となって最善の対策をとるものとするとあります。
 また、具体的な目標としては、市、県、防災関係機関は緊密な連携のもとに、安全第一に以下のような内容となります。防災施設、設備の整備の促進、防災体制の充実、市民の防災意識の高揚、防災組織の育成強化を図るものとする。また、市民はみずからの身の安全はみずからが守るとの認識のもと、地域、職場、家庭等においてお互いに協力し合い、災害時を念頭に置いた災害対策を常日ごろから講じるものとするとあります。
 このすばらしい諏訪市地域防災計画の基本理念と基本目標に対して、今回の豪雨災害の対応の要点と、特に今後の課題と思われる点をお聞かせください。ここでは、今までいろいろな角度から触れられておりますので、簡単で結構でございます。キーワード等も含めてお願いをしたいと思います。
 本日付の長野日報記事で、岡谷市林市長の言では、「情報を制するものは災害を制することができる」とありました。私はあえて私の言葉では、「情報を制するものは世を制する」と表現しました。いつの時代、社会にあっても、大切な要件であることは言うまでもありません。今回の災害にあって、特にこの重要性を痛感しました。そこで、今回の諏訪市の災害対応において、この情報収集と、情報伝達の現状と、今後の取り組みについてお聞かせください。以上は席でお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、まず私の方からお答えしていきたいと思います。
 今回の一般質問におきまして、また代表質問におきましては、災害が一つの大きなテーマとなってまいりました。先ほどもちょっと触れたんですが、諏訪市の田辺出身の武居さんという方がおられまして、かなりの私はできた人だなあと思っていますが、ちょうどその震災、新潟地震のとき、新潟地震というか新潟の地震のときにちょうど担当されておりまして、その教訓ということでいろんなことをされたというようなお話をさせていただきました。
 その中で、私どもが実行したものは、まず対策本部は、コの字やロの字では役に立ちませんよということを教えていただきました。皆さんが見ていただいたような島の状態にこう保っておく、そこにいろんな部署を張りつける、これをまずやりなさいと、これでないと機能しませんということを教えていただきました。
 それから、その頭へ立つ者、離れちゃいけない。よくあそこで呼んでいるから、こっちへ呼んでいるからといって、ちょっと行って心配だから見たいからといって離れてはいけません、絶対離れてはいけません。これはどんなに批判を受けても、長というものは、そこにいるべきだと。かわりの人が行ってそれをやるべきだということであります。そうしないと、全部の統制がだれが取っているんですか、取れなくなってしまいますよということを言われました。
 それから、もう一つは、3日間は自分で生きていくようにしておいてください。例えば水がなくなったということで、私も後ろに水を置いてありますけれども、水がなくなったというときに、例えば市長、あなたは市民が飲もうとする水を横取りできますかと、これはできないでしょう。ですから今回の災害の後、ここにいる部長の多分の机の下には、3日間ぐらいの水が備蓄してあるわけであります。そんなところを教わってきました。
 それで島の配置ということになりますと、対策本部を見たとおり島をつくりまして、ある程度の配置をやってきたわけですけれども、自然にこう座ったところがだんだんだんだんその場所になってきて、何となくその一つの雰囲気をこう持ってきたというような感じをいたしました。そして、やはり机の面積がある程度欲しい。これは地図を、こう大きな地図を広げたり、あるいは写真を広げたり、航空写真でもいいのでああいうものを広げて、これは頭をつけ合わせながら検討していくということですが、これは非常に役に立ったんではないかなと思っております。
 それで諏訪市のアナログと、こう言われましたけれど、各文字というのは大きな字で書きなさい、A4の紙に全部書いて、これをマジックで書きなさいということで指示しました。それから、1回張ったやつははがすな、その上に張っていきなさいと、そうしますと、めくれば次のやつが出てくるということで精査をして、見たとおり回りを見れば、大体今の状況はすぐわかるというような状況でございました。
 それから、いろんな危ない部分がこう最後出てきたわけですけれど、初めは重要度1ですとか2だとか、こうやっていたわけですが、これレベル1から5の、いわゆるアメリカでやっているような危機意識でもいいんではないかなということで、レベル1、3、5というような仕分けをみんなでやる中で、こう出てきたということであります。
 それから、そのたんびたんび各部からの報告を全部させました。これはほかのところでは関係なくても、一つの、今立ち向かっているものを共有するという部分におきまして、そんなところで皆さん方にもう一度原点というか、立て直しを図り、また仕事へ行くと。それで情報が精査した、混雑した中で、もう一回立て直しをし、ということでやって、かなりいただいた教えがかなり生かされたんではないかなと思っております。本当に感謝しています。
 つい先日も電話がかかってきまして、「どうでしたか」と言うもんですから、「あなたの言うとおりやったらうまくいきましたよ」ということで、「ああ、よかったよかった」ということを言っていましたので、これはよかったと。
 それから、食べ物でありますが、おにぎりがずうっと続きまして、いただいたお弁当がうまかったこと、それから最後にはかつどん取れということで、かつどんを取ったわけですけれど、これがおいしかったことだけは、いまだに忘れられません。そんなところで自信ということで、私どもの対応というものは一生懸命やっていました。
 そして、やはり自主防災組織といいますか、地区が、町内の方々がよくまとまった。これは一つは見事だったと思いますし、やはり区長を中心に、各役員の皆さんが動いていただきました。
 それから、これは別にごまをするわけではありませんけれど、各議員がよく走っていただいた。自分の受け持ちを限らず、あちらへ行ったり、こちらへ行ったり、その情報が全部こちらへ伝わってきたわけですので、非常にそういう意味で、全員で多くの皆さん方が一つの目標に向かって、どうにかこれに立ち向かっていこうということで、まとまれたのではないかなということであります。まだまだ自主防災組織の中で未組織のところがありますので、これを教訓に、ようし、やらなきゃいかんということになろうかと思いますので、そんなことをこれからもやっていきたいと思っております。
 それから、やはり情報ということでありますが、私どもは情報を仕入れて出すわけですが、私どもが仕入れる情報というのが、非常に難しくなってきたなということであります。この前も気象庁の方が来られたもんですから、諏訪市があと何時間後に何ミリメートル降るかを出してもらいたい。そういうことを言ったら、あれはちょっと今のところは難しいですねということであります。私どもは二つの画面を見比べながら、雨雲がどういうことで動いてきているかと、あと何分後に諏訪市に来るのかと。どうも岐阜県からこっちへ、長野県へ来たあたりで雨雲が消えちゃうんですよね。そうしますと1時間後に降るよと言ったやつが降らなくて済んだと、ちょっとあの辺はまだ難しいところでありますけれど、この情報をどうやって私どもは手に入れたらいいかということであります。もう少しきめ細かな気象情報が欲しいかなあと思っております。
 そして、実は諏訪湖の水位の高さですとか、流入量、流出量が、諏訪建の方から10分おきに手書きで情報がファクスで送られてきました。これを見て私どもは理解していたわけです。これが30分おくれるようになりました。そのうちに1時間おくれる。最後は2時間おくれでありました。2時間おくれで催促しないとこっちへ来なくなりました。多分向こうの方の担当者が出払ってしまっていなくなってしまったと。それでITの方の関係の職員が、その情報を見つけてくれました。そうしますと的確に10分おきなら10分おきにその情報が入ってくるということになりまして、なかなか私どもが正確な情報を得るというのが非常に難しい、これだけのインターネットが使いながら、この諏訪の地域ということに特定しますと、情報を仕入れるという難しさを改めて感じたところであります。
 その中におきましても、どれが的確であるかというところを判断して、皆さん方のところへ、要するに今最善のこうあろう、今一番新しい情報と、これが確かであろうなと思われる情報を流していたということであります。ただ、私言った中で夜半過ぎ、雨がおさまるでしょうというのが、夜半まで降り続いたというのがありまして、これはちょっと失敗だったかなあと、こういうふうに今思っています。そんなところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ただいまの市長の御答弁にありましたように、私も市民からお聞きしたところ、非常に今回の諏訪市の対策本部並びに諏訪市そのものの対応はすばらしかったという、こういうお褒めをいただいて、うれしく思いました。
 今お話しのように、対策本部が仕入れる情報が、ある面で言うならば私ども受ける側の命綱でございますので、そこら辺はまたぜひ御検討して対応して、お願いをしたいと思います。
 次に、私が今回の災害で感じたことは、観測史上最高の梅雨時の豪雨災害でありましたが、ごく一部地域を除いて、長時間の停電状態が回避できたことです。そのことはさまざまな災害情報を知り対応する上で、大変助かりました。もし今回の災害が水害と地震等の複合的な災害で、停電やライフラインの断絶という状態であったらどうだったでしょうか。今回の災害を体験して、何よりも重要なことは、正確な情報をより早くすべての住民に伝達することが、いかに大切かを痛感しました。
 そこで、今回の質問は、近年多様な災害等に対応できる情報の伝達システムを活用して、すばらしい成果を挙げている全国各地の事例を紹介して、防災先進市諏訪市を目指すために検討し、採用されんことを提案いたします。提案の内容は、次の二つの防災情報システムであります。
 その一つは、岡谷市では災害時の情報を提供する防災情報システムが稼働しています。これは地震災害や大雨、火災等の必要な情報を住民の皆さんに提供するものです。希望者が事前にアドレスを登録していただくことで、パソコンや携帯電話に防災情報をメールで送信することができます。現在の登録件数は約2,000件と聞いています。今回の豪雨災害に大変役立ったとの反響があり、地元新聞でも報道されました。
 ちなみに、送信する情報は次の五つの情報があります。火災、市内で発生した火災の情報。気象、警報が発令された場合送信します。地震、市内の震度3以上の場合送信します。防災無線、防災無線で放送された内容を送信します。防犯については、市内の防犯情報、不審者情報、これは慎重に協議するそうでありますけれども、そのような五つの情報源があります。特徴として、登録者は全国どこでもその情報をキャッチできる。また情報を正確に何回でも確認することができる。また停電時や聴覚障害者に有効であると、そのようなシステムであります。
 次に、提案2でありますけれども、コミュニティーFM放送による緊急告知FMラジオを活用した防災情報を、地域住民に緊急放送で伝えることで、災害被害拡大を防ぐ等の効果があり、全国各地の自治体で採用され、実施している防災情報システムです。このコミュニティー放送は、平成4年1月に当時の郵政省により制度化され、今や平成18年4月現在、全国で188局が開局をしています。コミュニティー放送は、地域の情報化の目的で開設されましたが、平成7年1月18日の未明に発生した阪神淡路大震災は、災害発生当初はさまざまな災害情報の機能が十分果たせなかったときの、このラジオ放送によって、必要な情報が丁寧に放送されて、多くの被災者が勇気づけられました。このことで注目され、全国に爆発的に増加しました。それから近くは、新潟三条市の水害、さらに新潟中越地震、各地での台風被害等々です。
 それらの災害情報伝達手段として、この緊急告知FMラジオによる放送が威力を発揮しました。まさに放送エリア内の住民の安全な暮らしを守るという役割を、より確実に果たすためのシステムが生まれたわけです。この緊急告知FMラジオの特徴でありますけれども、このシステムは既に免許開局されたコミュニティーFM局の電波を使用して伝達するために、大規模なセンター装置や利用者側の工事などほとんど不用であります。
 具体的な主な特徴としては、1として、この緊急告知FMラジオのスイッチが切れていても、緊急告知放送を受信して、自動的にラジオのスイッチが入り、大音量の放送が鳴り出す。また、2点目として、ラジオ放送が鳴り出すと同時に、ラジオのライトが点灯して、ライトとして使える。また3として、緊急告知放送時以外は、地域のコミュニティー放送局のラジオ放送として使えるなどの特徴があります。
 なお、このラジオは、持てる機能を有効に発揮するためには、コミュニティー放送局との災害緊急に関する協定を結んで、いつでも通常の放送を中断して、自治体などが緊急放送を行う、いわゆる割り込み放送ができる装置をつければベストであります。また、これらの協定は、自治体のみならず地域の消防署や河川事務所などと結ばれる場合もあり、共同の形はますます進む可能性が大きいことです。
 ただいま申し上げましたように、この二つの防災情報システムの提案に対して、御所見をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずメールの発信システムでありますけれど、やはり今、各メーカーによりまして、それぞれの提案をいただいているところでありますけれど、これをちょっと検討してみたいと思ってはおります。ただ、これに余り頼り過ぎてもいかんかなとは思っておるところであります。やはり人間がやるものですから、その人がやはりどのくらいの負担になるのか、あるいは余り幅を広げてしまいますと、24時間体制でそれにかかりっきりでやらなきゃいけなくなるというような、そんなところもありますので、ある程度絞った中でできるかどうか、これについては流します、これについてはこっちでやってくださいというようなすみ分けをして、負担がないところで、確実に放送できるような、発信できるようなものがあれば、また考えてみたいかなあとは思っております。
 次に、FMでありますが、地域FMということで、現在LCVが信越総合通信局あての無線局の免許申請を出されているということであります。ほぼよろしいだろうというお話も聞いているところでありますが、信越総合通信局からの開局に当たって、こちらエリアといたしましては、全部6市町村入るわけですけれど、こちらの3市町に照会があるということでございますが、私どもも応援していきたいということで申し上げているところであります。でありますから、これができますと、かなりの威力を発揮できるんではないかなと思っております。
 また、議員今言われましたシステムについても、市町村まで来ていただきまして、デモをやっていただきました。かなり危険信号が入ると、そこでいろんなものが受信できるということで、やはりすぐれたものだなあと思っております。現在、地震が起きたと同時に、あと何分後に地震が到達しますという情報もあるわけでありますから、そこら辺とあわせて、これからの地震、あるいは災害に対しては大きな力になるであろうと思っております。私どもは一生懸命応援してまいりたいと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 前向きな御答弁ありがとうございます。あくまでも私が提案したのは、今申し上げたように、多様なその災害に対して、かなり今の提案したシステムについては有効だということが第一条件でございます。
 きょうの長野日報でも、岡谷市で防災ラジオの配布云々なんていう記事が出ておりましたけれど、若干内容が違うようでございますけれども、そうしたものが工夫されているということで、ぜひ前向きにお願いをしたいと思います。
 次に、今回の豪雨災害で初めて体験したことですけれども、市内の冠水による幾つかの地域で被害があった。その流域下水道の処理能力の不能により、各家庭の上下水道、排水が不能となり、特にこのトイレの排水ができないと、今まで考えてもみなかった悪夢の体験を余儀なくされました。余談で恐縮ですが、子供のころ聞かされた話で、ある殿様がその家来に向かって、「おまえは今まで一番うれしかったのは何だ」と、こう聞いたところ、家来は「我慢しきれないでいたときに用が足せたことです」こう答えたということが思い起こして、そんな思いを実感する数日間でございました。
 市の災害対策本部による対応では、下水道のマンホールからの汚水の流出の危険がある旨の市の広報による排水の節減等呼びかけの放送が流れました。その他の対応と、流域下水道当局との連携、またその他広域地域の市町村への依頼や、その徹底方法はどうされたのでしょうか、お伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎小池政貴 水道局長  今回の7月の豪雨では、道路に冠水をしました雨水がマンホールなどから下水道本管に流れ込み、流域下水道の処理能力を超えるものとなりました。このことをちょっと数字的に見てみますと、18日昼から処理場の汚水揚水ポンプ、これは最大規模で稼働をしてきました。18日午前6時の段階で流入許水位、これは流域管から最初に沈砂池へ入るわけなんですけれども、そこのところの水位ということでありますけれども、18日午前6時では1.6メートルであったものがだんだん上がりまして、19日午前0時には9.2メートル、それから19日午後4時ごろには最大10.3メートルまで達しました。この水位が8メートルを超えると、標高の低い場所においてはマンホールから雨水があふれ出る危険性があるということで、18日夜から下水道が流れないという苦情の電話が殺到し始めたところであります。水位が8メートル以下に下がったのは、20日午後7時ごろからでありました。
 こうした中で、下水道が使えないという状況に対しまして、災害対策本部下水道課では、先ほど議員おっしゃられましたように、18日午後8時ごろから防災無線を通じまして、ふろの水などの大量の水を流さないでほしいということ、それからマンホールのふたが外れる危険性があるので注意をしてほしいというふうなこと、それから下水道の使用量を控えていただきたいというふうな呼びかけを、市民の皆さんにお願いをしてきたところでございます。
 また、この下水道が使えないという事情につきまして、諏訪市は流域下水道の一番川下に当たるというふうなことから、川上にある市町村の住民の皆さんへも協力をしていただこうということの中で、20日の午後3時50分ごろ、ファックスによりまして災害対策本部長名で5市町村長あてに下水道使用量を控えていただく協力依頼をいたしました。これに対しまして5市町村では、その日のうちに、あるいはそれ以前から、下水道の使用の自粛について数回にわたり、各住民あてに広報をしていただいたところであります。こうした協力体制ができたということについては、よかったかなあというふうにも思っております。
 今後においては、流域終末処理場の方から逐次その運転情報が流れてきます。したがいまして、これによりまして、自主的に6市町村、下水道の使用の自粛が必要な場合には、広報をしていただくような取り組みをしていくことが必要ではないかというふうに考えております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) わかりました。したがって、そうしたお願いをした中で、でき得れば、実際にどう対処されたのかというところまで、恐縮ですけれどもお聞きしていただくようなそういう文章をして、本当に的確に、実際にそれが各地域で行われたかという、そういうことも確認しながらやっていただけば、なお結構かと思います。その点については、日ごろのそうした広域での、そうした市町間等のお話し合いの中でも、常日ごろそうした連携をお願いできればと思います。
 次に、下水道に関連しますけれども、諏訪市の下水道の整備は現在96%まで普及が進み、ただ、せっかく整備された中でも、何らかの理由によって一部で未接続のために、地域では悪臭や衛生面でも問題視されています。特に今回の水害で影響を受けた地域では、深刻な悩みとなっています。そこでお尋ねしますが、今後の緊急の課題として、この地域を重点的に、その解消のために何らかの対応策が必要ではないかと思いますが、今後の対応についてお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎小池政貴 水道局長  先ほどの質問で、各市町村でどんなことをやっていただいたかというふうな確認をというふうな御質問でしたけれども、一応私どもの方で各市町村へ、いつ、何時ごろ流していただいたかということは確認をしておりますので、つけ加えさせていただきます。
 下水道の未接続の関係の御質問でございますけれども、議員御指摘のとおり、未接続箇所の解消に努めていくことを、喫緊の重大な要件だというふうに感じております。現在のところ、未接続箇所は本年度の3月末で2,400件ぐらいになっております。本来、下水道法の中では、公共下水道が供用開始になった場合には、3年以内に水洗化の改造をしなければならないというふうなことになっており、また市町村も改造すべきことを命ずることもできるようになっております。反面、相当な理由があれば改造を待つというふうなこともできるようになっているわけでございますけれども、そんなことの中で、毎年この9月には下水道週間がございます。
 またさきの日曜日、10日には下水道の日があったわけでございますけれども、これらに合わせまして下水道の普及促進のため、毎年諏訪市下水道指定工事店協会とともに、未接続世帯を1軒1軒個別訪問いたしまして、接続のお願いを回っているところでございます。
 重点的にと言われても、市内全域には未接続者いるわけでございまして、ことしにつきましては、今月下旬に豊田、中洲、四賀地区で、その普及促進に向けて行う計画を持っているところでございます。またことしの7月に下水道課の職員によりまして、上諏訪地区の100軒ぐらいの未接続世帯を訪問いたました。その中で接続ができない理由としましては、空き家であったり、それから長期不在の家であったり、また経済的に困難であるというふうなこと。また浄化槽が既に設置してありまして、しばらく接続できないというふうな実態をつかんでいるところでございます。個々にいろいろな事情はあるわけでございますけれども、今後においても、その下水道の接続の促進につきまして個別訪問を行うなど、また広報等を通じまして、共同管設置の補助制度もございます。また、水洗便所の改造融資資金の制度もございます。これらを紹介をしながら、下水道の普及に努めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今御答弁いただいた部分、結構でございますけれども、できればそれぞれ、特に金銭的な、財政的な面でお困りで、どうしてもできないというところがあろうかと思います。したがって、市の条例でも、そうした融資等決まっておりますけれども、特別いろんなその状況の中で、極力その達成ができるような、そうした譲歩というか、条件も引き出しながら、行政だけでなくて、また地域の区とか、そうした関係者にも協力をいただきながら、ぜひとも推進をお願いしたい、このように思います。
 次に、諏訪市の今回の災害におけるボランティア活動の対応の状況と、今後の課題で取り組まれることがありましたら、お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からお答えいたします。
 まず最初に、今回全国各地から、また県民及び市民の皆さんの大勢のボランティアの皆さんに、被災地の災害復旧に当たっていただきました。このことに対しまして、まずお礼を申し上げたいと思います。また、県の職員の皆さんにも、2日間で約2,400人が地域住民と共同で作業に従事していただきました。重ねてお礼申し上げます。改めてその力の大きさを感じるとともに、助け合いの大切さというのに気づかされました。
 それでは、対応、ボランティア活動の状況といいますか、そして今後の課題等につきまして申し上げたいと思います。まず、何分初めてのことでありましたので、県の社協の担当といいますか、そういう指導もいろいろ受ける中で、市の社会福祉協議会、ボランティア協議会、それから諏訪圏の青年会議所が中心となりまして、災害対策本部内に災害ボランティアセンターを7月19日から28日までの10日間開設いたしました。そのボランティア、あるいは運営スタッフは、延べ1,265名でございました。
 そして、それぞれセンターでは、被災住民からの個別ニーズを受け付けるとともに、またローラー作戦等も併用しまして、見落としのないように、区長方へも確認をする中で行ってきました。そして、特にそのニーズの延べ件数というのは276件でありまして、内容的としては、特に畳とかじゅうたん、カーペット等の運び出しとか、家の中に入ったヘドロとか、土砂の搬出、ごみの整理、分別等も広範囲にわたって行っていただきました。
 おおむねといいますか、総合的に、そのほかから応援に来てもらったスタッフの方によりますと、大変スムーズに運営されていたのではないかというふうに評価といいますか、おおむね良好というか、そういう評価いただいております。しかし、立ち上げました22日、23日は土日で、1日当たり500人くらいの参加がありまして、待機時間が多かったとか、ニーズが重複してとか、そういうことも報告があります。
 これからの課題としましては、今後経験のあるそういう応援スタッフのアドバイスもいただきながら、この経験をもとに、今後災害発生に備えまして、市民の災害のボランティアの育成とか、あるいは6市町村の社協の方でのネットワーク化とか、あるいはNPOのボランティアのそういう連携等も進めて対応して行けたらというふうに考えております。以上です。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 私が感じた点でございますけれども、特にボランティアですけれども、やはり一番大切なのは、ボランティアを指揮するリーダーがいかに大切かということを、現場で見て実感いたしました。というのは、県の職員の皆さんが大勢、私どもの地域にも来ていただきましたけれども、やはり日ごろの、特に県職の皆さん方、それぞれつながりもあったりして、本当にきびきびとその指示のとおりに動かれたという部分では、やはりそういうリーダーの指揮権というか、そういうものが非常に大切であったなということは実感しました。
 今後、課題でございますけれども、やはりそういう意味では、ボランティアの人たちにおけるそうしたリーダーをいかに育成するかということについて、ぜひとも力を入れていただきたいなということを実感しましたので、お願いしたいと思います。
 次に、災害時における市民のモラルの高揚についてですけれども、このことは大変簡単なようで、また難しい課題であります。私はこの今回の災害に遭遇して、日ごろ感じられないことを発見し、またさまざまなことを教えられました。それは次のようなことです。
 一つは、諏訪地方を震撼させた、この長期間にわたる放火事件で、心身ともに疲労こんぱいの消防団の皆さんには、引き続いての今回の豪雨災害に対して、地域のため身を粉にして活動してくださり、感謝に絶えません。そんなとき、ある消防団の団員のお父さんから、団員の息子さんが大変落胆していたとのこと、それは何日も会社を休んで不眠不休で警戒や災害復旧に当たっていた明け方に、増水被害回避のために訪問して注意を呼びかけて回っていたところ、朝早くからうるさいと、こう怒られたということであります。また、災害対応のために誠心誠意、地域の皆さんのため献身的に活動しているにもかかわらず、目先の状況や、その事実の本質を知らないで、他人の風評に乗って批判に終始することなど感じた一例ですけれども、こんなときこそ、大いに信頼と感謝の気持ちを持って、互いに助け合い、支え合う諏訪市民でありたいものです。
 人間だれしも、とかく自分本位で感情的になりがちです。そのためにも、災害の対応をされるだけでなくて、むしろ日ごろの市民の皆さんが、災害時の心理的な心構えや意識の高揚のための研修会を開催する等が有効だと思います。その点について御所見をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはり私たちが一番気をつけなけきゃいけないのは、パニック状態になるということであります。大きな災害ですとか、それを眼前に、目の前にしたときに、何が何だかわからなくなってしまう。それで、そこにはもう自分しかいない。あとほかの人はだれもいなくなってしまうという考え方が、自分がどうにかしなきゃいけないということでありまして、やはりある程度組織を持って動かさなければいけませんし、そういうことを起こらせないよう、大丈夫ですよと、安心ですよと、私たちがついていますよ、市がついていますよということを繰り返し流してやる必要があるかなということで、私自身もうるさいとは言われながら、何回かこうお話をさせていただきました。
 そして、これが市の考え方です、そして今現在はどうなっていますという情報を、かなり長いときもありましたが、短いときもありましたわけですが、これを流すことによって、ある程度それは納まったんではないかなと思っております。多分山田の言うことだったら間違いないだろうというところではないかなと思っておりますし、今後とも、何かのいろんな形で的確な情報、これは絶対大丈夫な情報なんだというものを住民の方々に提供していく、それによって一つ安心をしていただく。それでもう災害というのは、もう抑えきれない部分はあるわけでありますけれど、あとは的確に対応しますよという安心感を与えていくことが必要であろうなと思っております。
 かなり対策本部にも、ばかのような電話がかかってまいりまして、何やっているんだと、そんな切っちまえということも言いましたけれど、ちょっとそういうところが見えます。これはもう仕方ないところで、またあとは空き巣ですとか、そのたぐいのものはなかった、これはよかったんじゃないかなあと思っております。そういう意味では、地域がしっかりと守ってくれたというような気がしております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 私は今回のこの歴史的な豪雨災害のこの苦しみ、あるいは体験を通して、この不幸な体験を、今後の諏訪市の災害対応に生かすということが大切かと思います。したがって、提案でございますけれども、今回の災害体験を具体的にいろんな角度から検証し、まとめて、そしてこれを次のそうした教科書というか、そういうものにしていかれればいいんではないかというように思いますので、ぜひとも、これは提案ですので、よろしくお願いをしたいと思います。
 続いて、2点目は、市営墓地の管理についてでございます。私はこのテーマを取り上げたのは、市営角間新田墓地の貸し付けを受けておられる市民の方から、先日、墓地に水道がなくて不便で困っているんだと、こういうことでぜひお願いしてほしいという要望があって、早速その方と墓地を視察してまいりました。
 現地に行って、正直言って本当に唖然としました。私は今までに多くの近隣の市や町の墓地はもちろん、全国の多くのさまざまな墓地を見てまいりました。即刻、担当課に実情を話してお願いしたところ、その後、早速対応していただき、墓地利用者の皆さんが大変喜んでおられました。その後に市営の大熊墓地を何回か視察してきました。そこで、2カ所の市営墓地で私なりに感じたことを申し述べて、何点が質問をいたします。
 まず、諏訪市における市営墓地の管理の基本姿勢と管理状況をお聞かせください。次に、今後の市営墓地の管理等、環境整備の構想があれば、あわせてお伺いいたします。時間が迫っておりますので、簡単にお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  新田墓地の水の件については、御指摘いただきましてありがとうございました。現在の管理状況でございますが、新田の墓地については、通路ですとか、休憩所の周辺の草刈り等、新田区に委託をしまして年2度草刈りをしております。そのほかの管理については、市の職員が出向いて管理を行っております。大熊墓地につきましては、草刈りを含めて、市の職員の管理ということで行っているところでございます。
 それから、今後の墓地の管理ですけれども、角間新田墓地については、御指摘いただいて水の部分改善ができましたが、県道からの案内板がないということで、わかりづらいという御指摘もいただいているもんですから、この点。それから休憩ベンチ、こんな点についても、早速取り組めるように検討をしております。
 それから、大熊につきましては、やはり高台にあるいうことから、誘導看板が必要かなあというふうに考えておりますし、水につきましても、何かいい方法がないか検討をしているところでございます。いずれにしても、墓地に来られる皆さんが、気持ちよく御利用いただけるように、一層の利便向上について検討をしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ありがとうございました。
 次は3点目でございますけれども、少子化社会の対策についてです。この世界の多くの文明成熟国家にとって、少子化は大きな問題となっていることは周知のとおりです。それは日本の現代と近未来に突きつけられたイエローカードとも言えます。今やこの少子化社会は、共同課題としてとらえなければならないと思います。そのために、一つとして、生活を犠牲にしない働き方の転換、二つとして、子育ての負担を過重にしない支え方の拡充を二つの柱として、この対策が行わなければならないと思います。
 したがって、この身近な諏訪市における少子化対策の現状と、今後の諏訪市として取り組んでいかれる施策があれば、お願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市の中におきましては、今現在すわっ子プラン21に沿って行動計画を立てながら、今進めているような関係でございます。やはり生まれてから、それから保育園、それから小学校、中学校と、こう上がっていくわけですけれど、一貫した考え方で子供たちを見守る、そして育てる、そんなことができなければいけないんではないかなあということで、すわっ子プランの中にも盛らせていただいているところであります。
 また、子育てサロンですとか、そんなことを通じまして、運動遊びですとか、食育、食べる育ですね、教育、そんなものを進めているということであります。
 また、小中学校におきましては、ものづくりを中心として、もう一度考え方を精査したいというようなことを今進めてきております。
 また、保育園におきましては、今障害を持つ、いわゆる目に見えた障害ということではなくて、親から受けるものがストレスとなっている障害、これは非常に大きな今ウエートを占めてきていると。例えばかみついたり、つねったりというものを大分広まってきているというお話し聞いていますので、これもひとつ何かの形でクリアしていかなきゃいけないんだろうなということで、そんなようなことも進めてまいりたいと思っております。
 やはりヨーロッパあたりを見てみますと、今うまくいっているのはフランスであります。非常に子供たちが多くなってきたと、これは国家政策としてかなり力を入れている。やはりこの辺を学びながら、少しずつ変えていくということが必要ではないかと思っています。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ありがとうございます。今市長の御答弁のフランスの例がありまして、私も調べましたけれども、全く国民性とか、そういう感覚が違って、かなり無理な点があると思いますけれども、大事な点は、やはり国そのものがいかに力を入れるかということが一番大切かというふうに実感をしております。
 次に、そういう中で時間がありませんので、ちょっと省かせていただきたいと思いますけれども、以前、私の一般質問でも不妊治療に対する助成制度について触れましたけれども、ことしの4月からさらに助成制度の拡充が、国の新たな少子化対策に掲げられました。その内容は、助成額は年間10万円で、新たにこの通年2年間から5年間に延長されたということでありますけれども、今回、諏訪市における不妊治療の助成を受けられた平成16年、17年の実績の資料をいただいて、合わせて見ますと、長野県下この実績を見ても、決して高い件数とは言えませんけれども、諏訪市もややそれよりも若干意識は高いかなあということを実感したわけでございます。
 以前、一般質問の市長の答弁に、諏訪市は時あるごとに、市長は子供は3人以上と、こう合い言葉のように話されておられるとお聞きしましたが、その際、かけ声だけでなくて、諏訪市独自の何らかなこの具体的な少子対策の施策を示されてはいかがでしょうか、市長にお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いつでも子供は3人以上と、これは市長命令と思ってもらっても結構ですという話をしてさせていただいております。ぜひとも皆さん方、これを広めていただきたい。これは潜在意識の中に残りますと、必ず私は成功すると思っています。
 それで後、それぞれの不妊治療なんでございますが、県の方で10万円を限度に通年2回、2年間助成ということで、これは体外受精、それから顕微受精の不妊治療に対して出ております。それでいろいろ調べてみますと、長野県下、各市町村がいろんな独自の施策をやっております。例えば体外受精、それから顕微受精以外の不妊治療というのもあるわけでありますが、これに対しての助成がないもんですから、諏訪市も来年の予算に向かって、何かの形で不妊治療のものを取り込んでまいりたいと思っております。これ以外のもの、それに適合しないものは市で援助していくということですね、やってみたいと思っています。お願いいたします。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ただいま市長から力強い、そうした前向きな御答弁いただきましたので、それを期待して私の質問を終了します。
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 3日間、待ちに待ってようやく回ってきたという感じでございます。あと2人でございますので、よろしくおつき合いのほどお願いいたします。
 今回の議会の一般質問は、多数の方が7月豪雨災害について行いまして、大変勉強になったところでございますが、私はちょっと目先を変えた内容で質問をさせていただきたいと思います。
 それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 最初に、2市1町のごみ焼却場建設のその後の進捗について質問をいたします。岡谷市、諏訪市、下諏訪町の湖周3市町は、昨年の4月に各自治体が単独で行っているごみ処理事業を共同で実施するごみ処理基本計画を発表し、湖周地区ごみ処理施設を岡谷市に建設する方針にいたしました。新しい施設は2008年度に着工、11年度の稼働を目指し、建設費は約80億円、事業主体は岡谷市、下諏訪町、辰野町で構成する湖北行政事務組合に諏訪市を新たに加え、湖周行政事務組合として運営をする予定でございました。
 しかしながら、3市町は具体的な協議の中で、建設費の負担割合等でなかなか話し合いがつかず、計画発表後、既に現在1年半を経過しておりますが、話し合いの結果の解決の糸口がまだ見えない現状であります。このままでは当初の計画目標の08年度の着工、11年度の稼働は大幅におくれてしまうと思います。まず昨年計画発表後、3市町村で行われた担当職員で構成をされている湖周部会、また助役で構成されている助役部会等の組織があるようでございますが、その開催された日程と開催回数、その都度の協議内容について、今までの経過をお尋ねしたいと思います。以降の質問は質問席で行います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  湖周のごみ処理につきましては、昨年から協議をしているわけでございます。お話のとおり昨年の5月27日を第1回といたしまして、12月22日まで、延べ10回の職員による検討会を行ってまいりました。このほか2市1町の助役による助役会も、昨年2回行っているところでございます。
 今年度も助役レベル、事務レベルでの協議を5月、6月と行いまして、7月も下旬に協議を行う日程を入れておったところですが、災害によりまして一時中断をしております。今月も議会が終了後、今月の末にまた再開をする予定となっております。
 協議内容につきましては、この湖周のごみ処理施設の建設について、全般的なことをその都度協議してきておりまして、その10回の中では、部分的な協議もありますし、全般的な進め方の協議もありますし、そうした中で現在に至っているということでございます。
○宮坂勝太 議長  助役
◎小松千章 助役  湖周ごみのごみ処理の助役会議ということですけれども、担当同士の話し合いの中で、お互いの意見がなかなか合わないという中で、基本的にいろいろな施策につきましては、各市町村独自でもって周辺の市町村見ながら、独自の施策をとってきているわけです。そういう中で、考え方も独自であるし、やり方も独自でやるという中で、急に湖周でもって3市町会って、すぐに話をしてもなかなか話はまとまらんだろうと、結果的にそうなったわけですけれども、そういう中で、差し当たって各市町の今までのごみ処理のやり方、あるいは現状、それからそういう考え方になった基本的な考え方、そういうようなやつをざっくばらんに話しした方がいいんじゃないかということで、それも担当だけでなくて、助役も直接相手方の話を聞いた方がいいんじゃないかということで、今話し合いをしております。
 ということで、現状では2週くらい回った方がいいかな、2週というのは各市町村を2回、6回くらい回った方がいいかなあということで、1回目は聞いて、2回目はお互いに話し合おうというようなことでもって、今進めています。先ほど言いましたように、1週ちょっとくらいのものですから、まだ具体的にどこをどうするという話までに至っていませんけれども、2週目終わった後は、具体的な話に入っていきたいなあというふうに思っています。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。助役会の方は回数少なくて、今まで2回ですか、さっきの部長の御回答だと2回でよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  昨年度2回、本年度も行っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) では3回やったという。4回ですか、はい済みません、わかりました。
 そういう中で、まだ具体的なその各論には入っていないというような、今聞こえ方、腹の探り合いという段階みたいな解釈に取れましたけれど、いわゆる湖周部会、これが3市町の担当職員の中で細かく決めていく部門だというふうに解釈をしているわけでございますけれど、いろいろな新聞報道等の中にも、なぜ1年半、発表後経過して話がまとまらないんだというような検証もいろいろ出ております。
 その中で、まず建設、80億円かける建設自体のその基本の4項目というもの、それから施設運営に関する細かいことまで含めて、約15項目というものが協議して、まとめていかなければいけない内容になっているというようなことを聞いております。その中で妥協に至らない建設に対する基本の4項目、それから施設運営に対する15項目の中の主なものの内容と、今までの、きょう妥協に至らない経過、内容等について、ある程度細かくお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  これまでの協議の内容について、大枠での話をこれまで議会等でもお話しさせていただいてまいりました。ただ協議の途上にあるということで、3市町ともに一定の範囲の中での御説明にとどめさせていただいているもんですから、そんな点はぜひ御了承をいただきたいと思います。
 まず、建設にかかわる基本4項目ということでございますが、4項目という、必ずしもことでもないのかなあとも思いますけれども、御承知のように建設費をめぐりましては、均等割を含めて考えることが必要だという私どもの考えと、そうじゃない考えとがございます。それで、そうしますと、この建設費の負担割合の問題から、さらに基準年度がどうなるんだろうとか、公債費の問題はどんなふうに考えるとか、いろいろな問題が出てまいりますので、そんな点、さまざまな問題についても、あわせて検討をしていかなければならないということになっております。
 また、そのほかこれまでもこの湖周のごみ処理施設の協議においては、事業全体のスキームをどういうふうに考えていくかということをお話ししてまいりましたが、この施設の建設のみでなく、その運営の方法のあり方、それからごみの収集の方法であるとか、現施設の跡地をどんなふうに考えていくか、それから湖周の基本計画の中にも定めてありますリサイクル施設ですとかストックヤード、こうしたものをどのようにしていったらいいのか、最終処分場も岡谷市と諏訪市が持っているわけですが、こうしたものの扱い等、かなりの数の検討項目がございます。
 その一つ一つというよりも、そういう全体の事業のスキームのあり方、そのことの事業の骨格をつくっていくということが必要ではないかということで、これまでの協議をしてきているところでございます。個別のことはいろいろな協議ですので、いろいろな話が出ているところでありますが、そんな中で、できるだけこの事業全般についての全体的な合意が図れるようにということで、今後も話し合いを続けていくというわけであります。
 先ほど助役申しましたように、この建設に直接かかわる部分でない他の部分での協議も行う中で、さらにこの事業の検討の別の切り口等もつくりながら、検討を進めてまいりたいというような考え方でおります。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) なかなかちょっと歯切れが余りよくなくて、ぴしっとわからないわけでございますけれど、こういう解釈でよろしいんでしょうか、例えば基本4項目の中では、一番大きな問題としては、建設費に当たるその負担割合の話し合いがまずつかないことだと。均等割、それから広域と同じように負担を同じにして、あとは人口割とか、そういうようなことの中の話し合いが、まず建設費の中では一番問題になっていることかと。運営費の問題の中、15項目あるということですけれど、ちょっと今の説明では、なかなかよくわからないんですが、二、三項目、こんなようなことがまだ難しいんですよというようなことを、もう一度お願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  建設費については、一番主要な検討をしてきている内容というのは、負担割合でございます。ただ、その負担割合の中にも、先ほどお話ししましたように、何点かの論点があるということでございますし、そのほかにも協議の中では、いろいろな論点が出ておるかなあというところであります。
 それから、15項目というのは、建設費の部分を含めて15というふうなことを私どもの方から申し上げたことはないわけですけれども、そんなふうな多数の十数個の、数で拾えばそのくらいの数になるのかなというところでございますが、内容としては、先ほどもお話しましたように、この施設の運営、運営も細かく考えますと、その職員の体制から、費用の問題から、さまざまな問題が協議しなければならない課題がございます。
 それから、そのほかに関連する施設整備というものもございますし、焼却施設ができても、今度は最終処分場が当然必要になりますし、それから資源の分別収集ということも同時に行われるわけですから、リサイクルをどんなふうに考えていくか、それについても同時に進めていかなければならないということから、そんな計画も基本計画の中に盛ってございます。
 ですから、そうしたこともあわせて協議をしていく、そしてこの湖周でのごみ、ごみと言いましても資源も含めて、全般的なこのごみ処理計画、これをどういうふうなスキームの中に置いていくかと、それを運営する主体なりあり方もどういうふうに考えていくかという、そんな点について、私ども昨年から協議を続けてきているわけでございます。そんなことで、こうした課題、それぞれ持っている課題について整理ができていけば、事業全般の問題についても、事業の進行についても、具体的なものが見えてくるのではないかというふうに考えております。
 お話のような、具体的な御答弁には欠ける点があろうかと思いますけれども、3市町で協議をしている性格上、協議内容の細部については、まだそれぞれの市町村とも公の席でお話しするということは、まだ控えているもんですから、こんな範囲で御容赦願いたいと思います。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 確かに今部長おっしゃったように、諏訪市独自だけで決めれる問題ではないということで、他の市、町との協議も必要であるということで、非常に答弁も歯切れが悪いということは理解できるところでございますので、なお一層の努力をお願いしたいと、そんなふうに思うところでございます。
 では次に進みます。先ほども申しましたように、計画発表後、既に1年半が経過をしており、当初の計画08年着工、11年稼働というものは大幅におくれるんではないかと、私ども現状では解釈をしております。
 そういう中で、このまま妥協しなくて、この事業チャラにするというわけにもいかないと思いますし、いつまでにその妥協の結論を出し進めることができるのか、どんなふうに今お考えになっているのか、今後のその各部会の協議スケジュールとか等についてのお考えをお尋ねいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  確かにお話しのとおり、23年度の稼働というのは現実的に無理になってきております。昨年からお話しのように1年半経過してきておりまして、現在の協議、少し方向を変えながら協議をしているところでございますが、互いに課題となっている点、それで、これから協議によって互いに合意していかなければいけない点、こんな点について、それぞれとらえ方も当初とは大分変わってきているのかなあというふうな気持ちは持っておりますので、これからも鋭意合意できるように努力をしていくというふうに考えております。
 ただ、具体的ないつまでにまとめ上げるということよりも、一つ一つ互いに合意できるように、精力的に話をしていくという気持ちでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 次へ進みます。今、御答弁の中にもありましたように、当初の計画よりも大幅におくれるという状況の中で、計画が延びて建設がおくれれば、今現在市にある焼却施設を引き続き使用していくということになると思いますが、現在の施設、御承知のように昭和62年ですかに竣工して、既に20年になろうとしております。現在の状況で現施設とのその耐用年数というのはどのくらいまであるのか。
 また、今後毎年メンテナンス数千万円かけて補修をやっておるわけでございますけれど、古くなればなるほど、そのメンテナンス費用も金額が伸すんではないかというふうに、今考えられるわけですが、その費用等は今後どのくらい必要になるということを試算なさっているか、お尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現施設の耐用年数につきましては、これは具体的にはどのくらいの耐用年数だということは特段ないわけですけれども、維持管理の状況によって長くもできるしというところかなというふうに考えております。現在もこちらの諏訪市の清掃センターにつきましては、必要なメンテナンスを行っておりますし、新しい施設ができるまでの間、できるだけ良好な状態で運転をしなければなりませんから、必要なメンテナンスはこれからも十分に行ってまいりたいというふうに考えております。
 これまでのメンテナンス料の実績でございますが、平成15年度が6,670万円、16年度6,420万円、17年度が6,200万円というところが決算ベースでの数字でございます。そしてメンテナンスにつきましては、現在湖周で計画をしております新しい施設におきましても、定期的なメンテナンスというのは、この手の施設は必要でございまして、例えば耐火レンガの取りかえ等、そういうふうなものは毎年行っていかなければなりませんし、そうした意味で、このメンテナンス費用がそっくり余分にかかっているという内容ではございません。新しい施設ができればできたで、新しい今度は減価償却をしていくということになりますので、現在の施設の延命化の中での必要なコストについては、新施設でも一定額は必要になると。そんな中で、メンテナンス、今必要なメンテナンスは、これからも十分に行いたいというふうに考えております。そんな状況でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 今、平成15年以降から17年のメンテナンスの毎年の金額、約6,000万円ちょっとということで、3年間続いているということですけれど、これ引き続き使用して、このあれはほとんどが耐火レンガ積みかえ等毎年行う通常のメンテ費用というふうに解釈しますけれど、何かここ二、三年、三、四年の間に、大きいものを変えなきゃいけないとか、そんなような今後予定があったら教えておいてください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  1点、これは少し前からの課題になっておりまして、電気集じん機が多少古くなってきておりますので、こちらの方を更新する必要が出てくるなあというふうには考えております。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それをやった場合、大体どのくらいのお金がかかるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  電気集じん機の交換は5,000万円ほど必要になります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) そうすると、この電気集じん機を交換しなければいけない年には、これプラス今までこの3年間にかかってきた6,000万円くらいのものが上乗せに、両方合計のものがその年はかかるんだよという解釈でよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在使っております電気集じん機は、当初からのものでは、こちらの方は通常のメンテナンスに加えての費用ですので、ただいま御指摘のような内容になります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それともう一つ、最終処分場大曲の施設があるわけでございますけれど、そちらの方の施設埋め立ての場所ですが、それは今後あと何年くらいまだ余裕が、耐用年数というんですかね、何というんですかね、どのくらい、あと何年くらいは大丈夫でしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  こちらの施設につきましては、平成11年3月に竣工をして、灰の処分をしてきております。総量が3万9,000立米弱の施設でございまして、現在までに60%くらいが使われているということでございますが、今後この内容からよりますと、まだ残埋め立て容量はかなり残してございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) じゃあまだ解決するまでには、まだ余裕があるという解釈をしたいと思います。
 それでは、次に、ごみ焼却施設を新しく建設するということも、現状では大切なことではございますが、根本は焼却ごみの減量が一番必要なことと思われます。最近では、紙類の資源化、また事業系ごみの収集料金の改定等により、焼却ごみの減量の効果は少しずつあらわれていると思います。一般家庭ごみの有料化ということについても、各自治体で最近検討を多くされ、既に実施をされている市町村も増加をしてきております。当市として、一般家庭ごみの収集有料化というようなことことを検討されていらっしゃるか、その経過等についてお尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  ごみ減量につきましては、諏訪市のごみ量、特に事業系のごみが大変多い中で、近々の課題かと思っておりますし、家庭系ごみもより一層減量化を進めていかなければならないというふうに思っております。
 平成17年2月に、国の中央環境審議会におきまして、家庭ごみの有料化ということについて提言がなされております。私どもも、こうした有料化による減量は、非常に有効な方法ではないかというふうに考えておりますので、市民の皆さんのコンセンサスを得ながら、この事業を進めていく必要があるというふうに考えております。
 また、県内でのこの有料化に取り組んでいる市町村でございますが、現在の19市のうち12市、6割程度になろうかと思いますが、既に有料化を実施している状況にあります。私ども、今後こうした議論を進めるのに、ごみ減量等市民推進会議または地元説明会、こうしたことを広域的な調整の中で行っていくことが必要ではないかというふうにも考えているところでございます。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。今、県下の中でも12市が既に有料化に進んでいるということで、大体その有料化の料金、県下の場合ですと、幾らくらいでやっているのかどうか、参考のためにお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  長野市の場合が10枚入りを300円、上田市が1枚10リットルで25円、20リットル35円、30リットルで50円、それから飯田市が、大きいものが21円から小さいもので19円、それからよその伊那市、駒ヶ根市も1袋30円、大体そのくらいの金額で実施をされているようでございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それでは、このごみ焼却場問題の最終的な、最後でございますけれど、いずれにしても最終的には、これは2市1町の中で結論を出さないわけにはいかないと思います。最後の調整というのは、各首長、組合長の間で行う必要があるかと思いますが、今後そこら辺の落とすべきところは、話を落とす用意があるのかどうなのか、妥協すべきする考えがあるのか、市長のお考えをお尋ねし、その最終結論はいつごろまでに出さなければいけないかとお思いになっているのか、お尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  妥協という言葉は、ちょっとそぐわないんじゃないかなと。妥協というのは何かを曲げるわけですから、そうじゃなくてあくまでも協議をしていく、その中の合意点を見つけ出すということではないかなと思っております。
 それで今まで、まだまだすき間は非常に開いております。私どもが考えなければいけないのは、皆さん方も一緒に考えていただきたいと思うんですけれど、これは2市1町だけの話ではなくて、湖周は湖周のものと、山ろくは山ろくでやっているわけであります。この全体的なバランスをやはり考えていかなければいけない。こっちはこっちだけで新たなものをつくっていくというのは、ちょっといかがなものかなと私は思っております。これがいろんな意味で6市町村へ影響してまいりますので、それらのバランスを、山ろくの方も見ながら、一つ負担割合等々は決めていかなければいけないんではないかと思っております。
 それで、そこだけ決めてやっちゃえばいいじゃないかということもあるわけでありますけれど、なかなか私どもは市民に説明する、あるいは議会のこうした皆さん方に説明するのに、全体のスキーム、これはこうなっておりますと、これはこういうところで合意しました、これはこうなっておりますといって、全体となれば諏訪市のごみ処理はこんな形で行いますということが出てこないと、なかなか説明ができないと私は思っております。でありますから、まだまだこの溝が多いわけでありますので、これを埋めるべくやはり努力をしていくということで、私は時間をかけてやっていけばよろしいかなと思っております。
 そんなようなことで、少し時間をいただきながら、その辺を、全体のバランスを考えながら進めていくということが一つ大切ではないかなと。またようやくこれから担当課の方で、それらのところを調整していただくということは一番だろうと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。妥協ではなく合意点だということで、そのとおりかと思います。市長おっしゃるのは、最初はこの構想は広域、煙突1本だよということで始めたと思うんですが、いろいろ土地の確保の問題とか、いろいろで2本にするんだという経過の中で、こうなってきたというふうに思いますけれど、じゃあその煙突2本の中で、ある程度の調整やいろいろのことが必要だよというふうに解釈してよろしいのかどうなのか。
 それと、今いつころまでに合意点をということについては、時間をかけてという御回答でございましたけれど、時間をたくさんかければいいというものでもないと思いますけれど、そこら辺を最後にもう一回お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この広域連合との関係は、もう何回も御説明したとおりであります。広域の中でつくりまして、それが2本化してきたということであります。
 それで、大体の全体のバランスをやっぱり取っていかなければいけないと、こっちは二つ、山ろくと湖周ということで、ばらばらで向こうは向こうでやりなさい、こっちはこっちでやりなさいは、ちょっとなじまないかなと。ですから同じような制度の中でお互いがやってみて、将来的に、今はとりあえず2本化ということでやっているわけですが、将来的にこれはまだどうなるかわからないものがあります。それで、そのものの分を残しながら進めていくということが必要だろうと思っております。
 それに対して大きな差があるということでございますので、ここがありきということでやると、私は失敗するんではないかと。ですから、これはいいですよ、ゆっくりやりましょうよということで、お互いに胸襟を開いてやっていくことが大切であろうと思いますし、よく夢に目標を、日時をというわけですけれど、今回の場合はゆっくりやっていって、それすぐ急ぐ、また施設的にというものではございませんので、これはいろんなこと、そしてあと残った分はどうするんだとか、何がどう受け持つ、それで収集はどうするんだと、まだまだ話し合わなければいけないものはたくさんありますので、そんなものを一つずつこう詰めていかなければいけないと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。時間もあれですので、次の項目に進みたいと思います。
 それでは、次に平成23年度以降の上川アメニティパークのし尿処理施策について質問をいたします。上川アメニティパークは諏訪市・茅野市衛生施設組合のし尿処理施設として、平成3年3月に稼働を開始し、1日に120キロリットルの処理能力があり、処理方式は高負荷脱窒素処理方式により、最終的な処理水は協定値及び条例規制値まで数値を落として下水道へ放流をしております。
 この施設を新築するに当たり、使用期限を15年とする協定書を、地元の島崎2区及び渋崎区及び地権者と取り交わし、期限である平成18年3月が近づく中、地元区に対し使用期限の検討をお願いし、5年間の延長について了解をいただいているところであります。再度の協定で使用期限を平成23年3月31日とすることが決定をされております。
 この使用期限を確実に守るため、昨年上川アメニティパーク検討委員会が発足し、平成23年以降の諏訪市及び茅野市におけるし尿処理施設について検討をされていると思います。その中で、上川アメニティパーク検討委員会及びワーキング部会等で検討されてきた今までの研究内容、検討内容、処理方法の長所、短所、施設費、運営費等についてお尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  今お話しのように、検討委員会のもとにワーキングの部会を置きまして、そこで具体的な建設についての方式、または費用等についての検討をしてまいりました。
 その中で、資源化方式と下水道への希釈放流方式という、大きくは二つの方式がございまして、この資源化方式の場合、これはこちらの方も何通りかの方式があるわけですが、最も費用が、コストが安くて済む燐回収の資源化方式、こちらで28億3,000万円くらいの建設費が必要になりまして、20年間の運営費としては16億3,000万円ほど、こんな検討結果が出ております。そして、こちらの資源化方式では、一定の条件を満たしていきますと、循環型社会形成推進交付金制度、こちらの交付金を受けられるということがございます。この資源化方式のメリットとすれば、この交付金が受けられるということ、それから下水道への放流が希釈ではないので、量がかなり落ちますので、使用料が少なくて済む。デメリットとしましては建設費に大きな金額が必要となります。そんな点があろうかと思います。
 それから、希釈放流方式ですけれども、こちらの方は、建設費は非常に安くて13億7,000万円程度でございます。こちらの方式はいろいろあるわけですけれども、その最も安いものということで、その程度になります。それから、運営費なんですが、こちらは下水道の処理費用が大半になりまして、下水道へ放流するBOD、これをどのくらいの水質で入れるかということによりまして、金額が大きく変わってまいります。現在の下水道条例の600という数値でやれば十数億円で20年間の運営費が済むのではないかと思いますが、現在180という数値で投入をしているもんですから、この数値ですと30億円近い運営費がかかってくると、こんな内容になっております。こちらの方、メリットというふうに分ければ、建設単価が安いということでありますし、デメリットとしては、下水道使用料が多くかかると、こんなふうな内容になってまいります。こんなふうなことで、これまでの検討をしてまいっております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) あと5年間あるといっても、あっと過ぎてしまうかと思いますけれど、まだ検討委員会も始まったばかだと思いますので、なお一層の検討をお願いして、よりよい方法を見出していっていただきたいと、そんなふうに思うところでございます。
 それでは次に、当初建設当時よりし尿の受け入れ量も下水道の普及によって年々減少をしてきていると思いますけれど、最近のそのし尿の受け入れ量、それと期限でございます平成23年までには、現在からまたどのくらいまで減るのか、そこら辺の数字はわかったらお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  17年度の実績で日52.8キロリットルということになりました。ここ平成13年以降の受け入れ量の推移を見てみますと、8%から11%程度、毎年毎年減少をしてきております。それから、今後の見込みですけれども、これからも下水道が平成23年に100%の普及率になる、この中では大体9%以上の受け入れ量の減少になっていくのではないかと、こんなふうにとらえているところでございます。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。そうするともう、平成23年ころになると相当減るという解釈でよろしいということでございますね。
 それと、次に進みますが、今申しましたように、下水道のその普及率向上によって、上川アメニティパークだけではなく、諏訪圏域の各施設の受け入れ量も同じように減少をし、なお施設の老朽化等があり、全体的なその検討も必要な時期と思われますが、諏訪圏域全体での、これに対する検討等の土壌はあるのかどうなのか、お尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  ことしの8月に広域の諏訪広域活力創成事業という会議の中で、し尿処理の広域化、一元化についての検討の第1回目を開催しております。こちらの会議には6市町村の担当課長、それから上川アメニティパーク、湖北衛生センター、南諏のセンター、それぞれの所長が出席しまして、将来的な方向性について検討をいたしております。
 この中で方向性として、将来の一本化の必要性という点で認識が一致しておりますので、今後数回かけて具体的な方針を検討してまいると、こんな予定になっております。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それではこういう解釈でよろしいんでしょうか、広域の中でのそういう一元化の認識で一致しているということ、また一方では、その上川アメニティパークの検討委員会でも、次の方法について検討を今進めているということで、ある程度、2本立てみたいな形で進んでいるというふうに私ども解釈をしていてよろしいかどうか、確認をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  広域の方は、あくまでも将来的な課題として検討をしておりますし、上川アメニティパークは具体的に期限がございますので、それ以降の具体的な建設計画として協議をしております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それでは時間もありませんのであれですが、今まで上川アメニティパークを現地新築するに当たり、地元の島崎1区、渋崎区等に迷惑施設ということで、地元の環境整備等を約束し、いろいろの事業を行ってきたと思います。整備の内容、過去行ってきたその金額、あと5年間向こうあるわけですけれど、その間にお約束の内容があるものかどうなのか、もしあれば、その金額はどのくらいなのかをお尋ねいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  まず上川アメニティパーク周辺整備基金については、平成15年度以降ということになるわけですが、具体的には平成16年度から、16年、17年、18年と事業を実施してきております。こちら島崎2区の地元、それから渋崎区への地元の皆さんということで、それぞれ事業をしてきておりまして、島崎区の関係では、市道22146号線、こちらの方へこれまでに1,360万円ほどの整備工事を実施してきております。また渋崎区におきましては、市道221号線、こちらに315万円ほどの事業、それから今後、今年度渋崎区の公民館整備につきまして1,000万円ほどの助成をしていくと、こんな予定になっております。
 なお、これまで昭和63年から平成15年までの間のそれぞれの環境整備につきましては、それぞれ島崎2区、渋崎区に対しまして事業を実施してきたところでございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 済みません、もう1個あるんですけれど、時間がないので、ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時30分の予定であります。
           休       憩   午後 3時10分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、最後の一般質問です。木下議員は、先ほど目先を変えてとおっしゃいましたけれども、私は相も変わらず、介護保険と障害者の自立支援法の一般質問を行いたいと思います。相も変わらずと言いますけれども、本当にNHKのテレビ番組、マスコミ等、介護難民、そういった報道もかなりございます。そういった中で質問させていただきたいと、これはもう社会問題ですので、きちっとさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、通告に従い一般質問を行います。
 今回も介護保険制度と障害者の自立支援法の制度改定の実態と、今後の自治体の施策について質問をいたします。初めに、昨年10月から介護保険制度の施設利用者の食費と住居費の全額自己負担の影響による対象者数は、23県32市区町からの報告から1,326人にのぼることが8月31日の厚生労働省の調査でわかりました。今回の自治体調査では、回答した介護保険施設の入所定員数は全国の約40%に当たるために、全国ではこの数字以上の対象者がいる可能性もございます。また、ことし4月25日現在の全国保看連の調査報告では585人という結果、調査結果が得られています。この先増加傾向にあることが、これでも伺えると思います。
 さて、この4月から制度改定の全面実施に伴い、介護ベッド、車いす、ヘルパー、またデイサービスなど高齢者から介護サービスが取り上げられている実態がございます。今でも低所得者にとって一律1割の利用料の負担が重いなど、保険あって介護なしの指摘をされてきました。今回の改正では、より一層の負担増に加えて、介護の社会化という最大の看板まで投げ捨てて、要介護度が低いと認定された高齢者をサービスから門前払いをするものだと思っております。公的な介護制度でありながら、低所得者や軽度者など多くの高齢者の利用を排除する、保険料だけ取り立てて介護は受けさせない、こういった制度へ重大な変質を始めております。また、現実に市民の皆さんから、おれたちが使うときは本当にこの介護保険は使えるのかという、そういった不安や疑問を数々ぶつけられることがあります。
 小泉内閣による構造改革の名による乱暴な痛みの押しつけにあることはいうまでもありません。同時に、自治体でも国の言いなりに高齢者から公的な介護を取り上げてしまうのか、自治体として、できる限りの努力をするのが今問われています。
 そこで第1の質問です。要介護の再認定で要支援1、2とされた方は新予防給付に移行するわけですが、4月から原則として車いすや、こういった方たちに介護ベッドなど福祉用具の貸与が受けられなくなり、経過措置としては、9月までは期限を設けて、この迫っておりますが経過措置がございます。諏訪市の実態は今どうでしょうか。介護ベッド、車いす、ヘルパーなど、今まで受けていたサービスが受けられるように現実になっていますか、質問します。あとは質問席で行いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からお答えいたします。
 現在、諏訪市のベッドを借りている、貸与といいますかしてます方は141名、それから車いすは36名、そして電動車いすが11名となっております。確かに先ほど議員の言われるように、要支援1と2になった方については、ベッドの利用が不可、または車いすも原則不可ということで、サービスの担当員会議等で判定されれば、よいというふうに判定されれば利用が可能という、そういう内容でございます。
 そして、現在それに対しましては、当市ではその借りている方のベッドの関係ですけれども、7月の時点では141名いますので、そのうちの約15名は地域包括センターで対応しております。そして、あと低所得者の方につきましては、市で所有しております、社協で貸し出している制度を見直しまして、現在、当面21台ございますので、それで対応をしておりまして、随時返還されるベッドについて、今後対応していく予定になっております。また、全部それでは賄えないですので、自費でのレンタルもオーケーとされていますので、そういう自費レンタルで月2,000円くらいですけれども、そういうものもケアマネを通して相談させてもらっている、そんな状況です。
 それから、車いすにつきましては、社協の貸し出し制度、これをお願いしていく予定でありまして、長期にわたって1回2,000円、それから短期では無料ということで、30台貸し出しが可能ですので、そんなことで対応していく予定になっております。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 部長の方からお答え、ヘルパーが答弁漏れでしたので、また後で言っていただければいいと思いますけれども、今ベッドの方は自費レンタルで月2,000円、これ月2,000円というと、今まで介護保険だと大体800円から千二、三百円で借りられたんですよね。自費になるとこれでもまた、低所得者に対してこの高くてレンタルをして、レンタルを借りなきゃいけないということで、今、部長の方から車いす30台あります、ベッド21台空いています、それを社協の方から貸し出します、車いす2,000円とおっしゃいました。ベッドの方のお値段聞いていません。ベッドはお幾らで貸し出すんでしょうね。
 それであと、それともう一つ、短期の場合無料で、1カ月ということで、車いすの方は伺いました。ベッドの方も短期をやっているのかどうなのか、その辺も一緒に、先ほど言ったヘルパーの方も答えていただいてないので、加えてお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  先ほど、ベッドのレンタルの自費レンタルというのは月2,000円ということで申し上げたと思います。社協の21台の方は無料だと思います。それから、社協の21台につきましては後刻申し上げます。
 それから、ヘルパーの質問、もう一度お願いします。先ほどのヘルパーはどういう内容でしたか。
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) ヘルパーの方も、今まで受けていたサービスが受けられているのかどうなのかどうなのか、どういうふうに変化しているのかということでお伺いしたんですけれども、諏訪市の現状。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  ホームヘルプのことでよろしいですね。今までは身体介護、それから生活援助にそれぞれに分かれまして、身体介護の方は1時間未満4,200円、それから生活介助の方は同じく1時間未満の生活介助が2,080円でございましたが、要支援1、今度要支援1の方につきましては、身体介護と生活援助を一本化しまして、本人ができることを援助するという内容に変わっております。
 そして、要支援の1の場合は週1回程度の利用で、今度1カ月単位になりまして1万2,340円、それから要支援2の方は週2回程度利用で、1カ月2万4,680円です。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今こういうふうに伺ったんですけれど、要支援の方、今まで大体ヘルパー、点数でいくと全体の点数なんですけれど、ヘルパーだけということではないんですけれども、6万5,000円の点数が1カ月あったわけですよ。そういった中で、デイサービスだとか、車いすだとか、ベッドだとか借りながら、またヘルパーも使っていたという現状の中で、ヘルパーが結局1週間に要支援1の場合は1回で1,234点まで使えるという形になると、本当に今までよりサービスが本当に限定されていくんではないかというふうに私は感じるんですけれども、4月から、かなりの人がそういった中で再認定されているわけですよ、審査で。
 そんな中で、要介護1の方が、大体どれぐらい今現在要介護1、2、そういった方たちから要支援1、2という形に移ったのかどうなのか、その辺の数もお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  要支援の方へ要介護1の方が移行した数でございますけれども、要介護1の方が8月の認定分までで290名おりましたが、そのうち要支援1、2へ認定がなされた方は、要支援1が9名、要支援2が83名の92名で、約32%です。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、290人中、全部で92人が要支援の方に移って、あと169人が要介護1にそのままとどまってしまったという中で、この169人の要介護1の方、このまた内訳1、2、3、4という形で、ちょっと内訳を教えていただけますか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  要介護1へは117名、ちょっとこれ2から5まで一緒になってしまいますが52名です。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、要介護1の方が3分の1は軽度の方には行きます。だけど3分の1の方はやっぱり重度の方に行くという、そういう可能性があるという数字ですよね、これ。そういう中で、今言ったベッドや車いすは借りられますというサービス会議の中で、借りれるようになれば借りられますけれども、高くお金を払って借りなきゃいけない。それでヘルパーの数も、要支援でさえもこれサービスの値段というか点数、報酬が下がっていますよね、先ほど部長の言ったのでは。そうすると、一本化されて、全体としてはサービスを縮小しなきゃいけない。お金も高く取られていく。そうした中で、重症にも行く中で、1カ月は無料でベッド貸しますよというけれども、お年寄り1カ月で状態よくなりますかね。
 そこら辺、アセスメント、私も看護婦していまして評価していますけれど、落とさないようにするためのリハビリ、デイケア、そういったものはやっています。だけれども、それをもっとパワーアップするという中での、いわゆるリハビリというのは、確かに効く方もいらっしゃいますけれども、大方自然に落ちていくものを落とさないようにしていくリハビリというのが、今までの通常のやり方であったし、そういった中で、こういった全体の中で、逆に言えば、国の言っていることだとか、新予防給付だっていっている名前のとおり、落とさないようにやるための予防だと思うんですけれども、それと逆の現象が、今私は起こっているんじゃないかなあと思うんですけれど、その辺、諏訪市の現状をどう思いますか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  今のお答えする前に、先ほどの内容ですけれども、ベッドの関係21台と申し上げました。それは最初に1万2,000円かかります。ただし、これは1カ月とかそういうじゃなくて、期限はなく長期ということになります。車いすは、先ほど言いました2,000円で、やはりこれも長期ということです。
 それから、先ほどの質問でございますけれども、今、議員言われた件につきましては、確かに車いすの方は何とか全体の中で貸し出し回っていくんではないかというふうに思われますが、ベッドの方が不足といいますか、そういう状況になろうかと思います。
 これは現在の一律の利用というのは、そういう負荷へのさまざまなケースがありまして対応ができませんけれども、今のところは、そのほかに代替の法制度がないために、できるだけ、さきに、この間19市の介護保険事務研究会もありましたが、そういう中で、追加に国の方へ要望していきたいという、そんなことも上げております。
 また、ベッドが必要な低所得者の方については、何らかの方策というものを新たに検討していきたいと考えております。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) ぜひとも、その低所得者でそこへ生活支援のためにある介護保険制度で、要支援の方というのはベッドあるだけで生活が自力でできる方もいらっしゃるので、ぜひとも低所得者の検討ではなく、施策をきちっと打ち出していただきたいと思います。検討だけではだれでもできますので、検討後の結果を出していただきたいと私は思っております。
 あと、ベッド不足しているということでは、国にもきちっとそういった形での要望、本当に出していきたいと思います。これ地方自治体の職員大変です。特に自立支援法と介護保険がここで一時に制度が変わってきて、しかもスピードで決まってきて、いろんなこともやらなきゃいけない中で、とにかく今受けているサービスの方たちに、サービスを落とさないための努力はしていると思います。本当に御苦労さまだと思いますけれども、やっぱ低所得者だとか、要支援で本当に必要な人というのは数少ないわけですよ、その他大勢ではないのですので、そういったところでぜひ一生懸命やってもらいたいと思います。
 それで質問なんですけれども、デイケアとデイサービス、そちらの方の関係はどのように変わっていったのか、ちょっとお聞きしたいと思いますので、お願いします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  まず、デイサービスの関係でございますけれども、改正前におきましては、1回当たり7,090円、送迎加算が470円で、入浴加算が440円でしたが、制度改正後では、要支援1の場合、これが1回ではなくて、週1回利用を予定ということで、これも月単位になりまして、1カ月2万2,260円で、先ほどの送迎等の加算はなくなりました。
 要支援2の方ですけれども、こちらの方は週2回利用ということで、1月当たり4万3,530円で、同じく加算はなくなりました。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、これで1回7,090円でいったものが、今回加算とかいろいろなくなって、ちょっと多少単位的には下がると思うんですけれど、2万2,000円というと、1週間に1回ではないですよね、これ4回行くと、7,000円くらいの単位のものが4回行くと2万8,000円になるわけだから、多少そういうところでも、本当に1週間に1回というふうな計算が出ますけれども、やっぱり下がっていくというふうに、ここでも私思うんですね。デイサービスの方たち、おうちの方がおふろのために入れている方もかなりいらっしゃって、介護課の課長に聞いても、そういうおふろのためにデイサービスも利用されている方いらっしゃるというふうに聞きました。
 今回、議案でも出ていましたけれど、バリアフリーなんていって地域のおふろの、そういう施策も出ていますけれども、皆さん毎日おふろ、ほとんどの方入りますよね。介護が必要だから、老人だからと1週間に1回のおふろにしろと、これ酷な話じゃありません。私本当にそういった貧しさというか、日本の、今まで本当に日本を支えてきたお年寄りに対して、本当に失礼な介護保険だというふうに、毎日毎日悔しい思いをしております。
 こういった中でデイサービス、しかも聞くところによると月単位の計算の仕方をするので、今までいっぱいだったデイサービス、そういうところだと行けれないもんですから、例えばかりんの里と違うデイサービスにという、二つの事業所に通っていた方が、今回の改定で一つの事業所に絞らざるを得なくなってしまった、そういう3人の方聞いています。
 それで、今回施設にも行ってどうでしょうかと言ったら、施設はかなりデイサービス、例えば20人とか15人とかという形の定員があるんですよね。そういう中で、きょうは9人なんですよねと、議員もしどこかに患者いたら紹介してくださいなんていうぐらい、ちょっとすきずき状況になってきていると、これはまた事業所にもかなりの影響が出てくるんじゃないかなあ。
 昨日三村議員の指定管理者の制度のことで、部長お答えになったこれ答えなんですけれども、どうでしょうかと、収支のことでどうでしょうかという話の中で、総合福祉センターのデイサービス39人減っています。湯の里、西山の里84人減っています。年間減収480万円、こういうお答えがありました。これ本当にかなりの経営にも打撃を与えると、経営、そういう事業所が成り立っていかないこと自体が、私はその利用している方たちに対して、大変なことがまた起こるんじゃないかというふうに思っています。
 そういった中で、介護給付が今回、部長が先ほど言ったみたいに、いろいろデイサービスもそうですし、ヘルパーもそうです。引き下げになりました。こういった影響が施設と、施設という、いわゆる事業所、それと個人がどうだったのかということで考察していただいて、お返事いただきたいですけれども。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  デイサービス、デイケアにつきましては、支給限度額が下げられたり、月単位ということにされて、議員言われたように週2回とか制限されていますので、減った方がありますが、一方、先ほどの事業者にとっても、運営していく上で、物理的にこう分けるとか、メニューを分けるというとかの問題とか、いろいろ送迎加算もなくなったりされていますので、処遇面とかで難しくなってきている面もあろうかと思います。
 ちょっと今のところですね、考察ということでありますけれども、4カ月経過した段階で、経営面についていろいろ、そちらの方も聞いてまだおりませんので、また収支等のそういうことがまとまってきたところで、また検討していきたいと思っています。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 諏訪市のことです。本当に始まったことを一生懸命その法律に遵守して、その法律に漏れないように、一生懸命皆さんに介護サービスをという形でやっていく、地域包括支援センターもできたりして、大変な思いをされていると思いますけれども、この4カ月、事業所と言ったら諏訪市内にある事業所もそんなに多くはないんです。そういう中で、アンケート調査でもいいですので、ぜひともそんな調査もしていただきたいというふうに私は思います。その実態の中から、どういったところに低所得者の人が困っているのかとか、そこの部分が出てきたら、そういった施策がまた提案もできると思うし、ぜひとも早く調査をしていただきたいというふうに思います。
 最後の、初めに介護保険の方ですけれども、初めの方に戻ります。施設入所されている方たちへの影響を伺います。これ昨年の10月ですので、もうほぼ1年近くなりますね。食事代、住居費、それによって退所された方は、先ほど一番最初に言いましたけれども、諏訪市の中で、そういう影響を受けて退所された方がいらっしゃるかどうか。そして、そういった例えば困っちゃったという家族からの相談、地域包括支援センターできていますので、相談業務もあそこでやるふうになっています。そういった中で、そういった苦情、また相談、ものがあったのかどうなのか。
 現在諏訪市の待機者、今、国はこういったことでお金がかかるからということで、個室用はもっとお金がかかると言われている中でも、38万人の方がいまだに特養のベッドを待っている方いらっしゃいます。諏訪市の待機者は何人いらっしゃるか、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  最初の10月以降のその食費、居住費等の関係で退所した方がいるかどうかということですけれども、現時点では、そういう直接の原因でという方は聞いておりません。相談もございません。ただ、家族のその事情により、一たん入っていた方が家庭へ戻ったということで、出身世帯の家庭状況でのという方はいるようですけれども、直接のその原因では聞いてないのが状況です。
 それから、8月1日現在の諏訪市の待機者ですが、112名でございます。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 112名というと、私ここのところ余り待機者は聞かなかったですけれども、それじゃあ減っていますか、昨年度より減ってないですか。
 それとあと、相談、苦情、そういったものがあったかどうかと、私お聞きしたんですけれど、それも答弁漏れですので、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  112名は減っております。それから、相談、苦情は今のところはありません。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 112名は減っているということですね。それで今、退所者の方が1名家族の事情で退所をしているというのは、これは本人の経済的な理由でなくても、家族の経済的な理由ということは考えられないでしょうか。
 今、諏訪郡の中ではいわゆるユニット型というのは余り推奨してこなくって、できれば相部屋の方が安く済むということで、1万円くらいの部屋代で入れるということで、そっちの方が諏訪圏域では多いですよね。確かユニット型は洗心荘くらいしかなかったと思うんですけれども、そういったところが空いてしまっているのかどうなのか、そこら辺もお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  ユニット型につきましては、ちょっとしっかりした数値は持ち合わせておりませんけれども、私ちょっと聞いている範囲では、10月からの単価の改正等に伴い、空いているところがあるというふうに聞いております。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 私、福祉が変質してきているというふうに思うんです。これ介護保険の最後ですので、市長にお聞きしたいと思うんですけれども、本当に高サービス高負担、いわゆるサービス、質のいいサービス受けるんだったら高額な負担を受けろよと、もう二、三年前、負担をするようにしろよというふうに政府は言いました。
 でも、きめ細やかなサービスをするには、今いろいろ部長から伺いましたけれども、今諏訪市がどうなっているのかという実態把握と現状認識が一番必要だと思うんですね、市長、諏訪市のいわゆる介護保険受けている方たちがどうなのか。負担を重くしても、今現在112名の方が、減ってはいるけれども待っているんですよ。そういうのでは、本当にお粗末な福祉じゃないですか。介護保険料は払っていて、それで入れなくて、入るときには何万円もの負担をしなければいけない。そこにやっぱり国の政策の矛盾とか、おかしいところがあるんです。
 今こそ自治体がどういうふうにやっていったらいいのかということを、私は本来の自治体の福祉の推進ということで考えれば、私暴言かもしれませんけれども、高い福祉を受けたいから高い代価を払える人結構です、その人たちは気にしなくて。心配しているのは、所得が低くて払えない人、そういう人たちが同じように介護保険料を払っていて受けられないということ自体がおかしいので、その辺を市長として、諏訪市の市長として、今まで、この住民のかけがえのない命、そして暮らしを支えてきているわけですよ、自治体というのは。そういった中で、福祉計画いろいろ策定もしてきて、今までやってきています。今ここに来て、自治体として国の足りない部分をどういうふうにやっていくのか、どのように考えているのか、お伺いいたしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今までずっと議論をしてきた、大方の人が何を言っているのか全然わからないんではないかなと思っておりますので、ちょっと精査させていただきますと、実は今、要支援、要介護1から5まであるわけであります。要介護1の方が、ここで見直しがありまして、これが要支援1、2へ分かれますということなんです。そして一番影響を受けるのが、要介護1の人が上の方へ上がったとき、要支援1、2になったときに、先ほど廻本議員が言われたようなサービスが受けられなくなってしまう。それについてどうなんですかという話をずっとしてまいりました。それが約30%ぐらいの人が要介護1から要支援1、軽い方へ移っていくということです。
 それで、要支援の方は、予防介護の方で見ていきましょうよということになっているわけでありますが、なかなかその点数、点数というか使える上限というのは、今度は今まで十何万円使えたものが、今度は4万円ですとか少なくなってしまうということであります。それで、単価も確かに落ちているわけですが、その中で今まで何回かデイサービスも行けた者が、その単価から割り戻してみると、1カ月に一遍だとか、あるいは二遍ぐらいしか行けれなくなってしまう、それがどうなんだということなんです。
 またベッド等も軽いんだから、あなたはもう使う資格がありませんよと言われて、お返しくださいということになってきております。同じように、この車いすもそうでありまして、そちらの方もお返しください。車いすの方はどうにか認めればよろしいということで、こちらはどうにか解決できそうです。それでベッドの方は今余っているものがありますので、そちらの方でどうにか解決していきたいなと。それで全体的な数というのが、業者との契約ということになっていますので、私どもの方でなかなか把握できないというのも現実であります。これからいろんなものが出てくると思いますので、できるだけそれに対応してまいりたいと。そして、一番お金のかからない方法をやはり見つけていかなければいけないかなと思っております。
 また、特養の方のユニットの方が、国が今推奨しているものでありまして、全部小部屋、個室の方へ持っていこうということであります。なかなか諏訪市の中でもそういうものがふえてきて、それでないと国の方の支援が受けられないということであります。
 広域連合が持っています、恋月荘持っていますね、これは大部屋で4人まで入っているわけであります。かつては年間で1億円ぐらいの収入がございました。収入というかプラスがですね、純利益ということですが、そのくらいのものは見込まれたわけですけれど、昨年度の見込みによりますと、200万円か300万円ぐらいのわずかな収益になってきております。でありますから、これはほかの施設においても、かなり難しくなってくるだろうと思っております。ただ、その中で余り人を減らしてしまいますと、今度はいろいろな事故等の問題が起きますので、その辺のバランスをやはりよくしていただくことが、やはり必要なんではないかなあと思っております。
 そうしたら、何でこんなふうになってしまったんだと言いますと、実は介護保険がやってきたわけでありますけれど、これにかかるお金が毎年毎年どんどんと国の方の出し、国が半分出すわけであります。これがふえてきてしまっているということであります。これは高齢者がふえるということもあって、また出現率が、介護保険を受けられる方のパーセンテージも、これも上がってきているということで、使う人がどんどんふえてきてしまっている。それをどうにかやって是正するために、今みたいな方策で、できるだけ介護を重くしないような方向へ持っていこうというのが一つのねらいでありました。でありますから、今度は介護予防という方が始まってまいりますので、そちらの効果をちょっと期待を私どもはさせていただきたいかなあと思っております。
 ただ、これこのまま進んでしまいますと、やはり同じようなことが、次として、また3年後の見直しということがあるわけでありますので、起こってまいります。それで、いずれにいたしましても、今まで進めてきた介護がうまくいってきたということがありまして、それは業者でも民間でも経営ができるという、一つのものではなかったかなあと思っております。
 そんなことを、これから少し私どもでも調査させていただきながら、また3年後の見直しということはあるわけでありますけれど、何が必要なのか、それでどこの部分へどう足していかなきゃいけないかということを、精査しなければいけないと思っております。ある面では、今、廻本議員が言ったことが、まさにそのとおりだと私は思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 予防の効果って市長言いましたね、またこれからどういうふうになっていくかわからないんですけれど、要支援の方たちは地域支援センターの方でケアプランつくるので、今どうなのかというのを、3カ月でやるのか6カ月でやるのかわからないですけれども、かなり3分の1は自然に重くなっていく人がいるわけじゃないですか。そういった中で、予防の効果どれだけ出るのか、私はそんなに出ないんじゃないかなって、それサービス減らしているんですもの出るわけないじゃないですか、サービスがそのまま行けば、多少なりとも予防効果が出るかもしれないけれどもというふうに思っております。
 時間がなくなりますので、次に自立支援法、またこれも4月から実施になりましたけれども、障害者の方、10月からまた全面実施ということで実施されましたので、そのことで質問したいと思います。障害者自立支援法、4月より実施されました。原則1割の利用負担が導入されて、施行後4カ月が経過しました。10月から本格的に施行され、新体系へサービスへの移行が始まります。
 今回、諏訪市でも清水学園と身体障害者デイサービスの条例改正案がここで提案されています。全国の実態調査では、この原則1割の利用者負担を理由に、特に所得の低い者が通所サービス利用を控える傾向が顕著となっております。施設関係者などからは、またこれも介護保険と同じですね、報酬算定が、また介護保険とはまたちょっと違うんですけれども、今まで月額だったんですね、施設の場合、1人入ると国からとか県から30万円とか20万円とかという予算がおりてきたものが、今度はまた議案でしっかりやるのであれだと思うんですけれども、日額という計算になるんですね。だから、通った分だけのお金の払い方という形になっていきます。それで、そういったことで、累積計算ということで、本当にまた通所施設の方たちは、経営が急激に悪化してきている。今後の運営にも響いてくるということで大変不安も高まっております。こういった中で、今、高齢者だけでなくて、障害者の取り巻く環境も非常に厳しい、大変厳しい状況に置かれています。
 そこで、全国の自治体では助成措置、私たちが言っている軽減策ということで、その低所得、大体障害者の方たちというのは、介護保険を受けているお年寄りの方、今まで働いてきて、介護保険になったのではなくて、生まれたときから障害を受けている方もいらっしゃるし、途中で障害を受けてて、もう65歳以下の方ですので、その障害の中で、仕事がなかなかできなかったりということで、年金生活者も非常に多いという、収入が大変、普通に言えば低所得者と言われる方たちがほとんどなんですね。
 この前も部長、少し言いましたけれども、そういった中で、原則1割という導入は、本当にきついんですよ。通所を控える、通所を控えるということは、先ほど言ったみたいに実績割の計算になりますので、1日通えば幾らだという、1割負担をすればいいわけだから、そういった形で、やっぱり介護保険と同じように控えていく。例えば、そういった軽減措置は県内では上田市、市町村が主体的に実施する地域支援事業、これ諏訪市の地域支援事業、幾つか、昨日の山田一治議員の答えに、これだけ地域支援がありますよというお答えがありましたけれども、地域支援事業の利用料を、国は一律1割と言っているんですけれど、5%、半分にしているんですね、半額に。この9月議会に提案されています。住民税非課税世帯には、いわゆる生保の同じように無料、ゼロ円にしているんですね。小規模作業所、こういったものは一部事業については全面無料、利用者の月額上限枠は1万円、1万5,000円、これがいわゆる住民税非課税まで、生保の方まで、それからあと住民税が普通に世帯割でいくというと2万4,600円とかという、そういう国の上限枠の半分に、あとは市が市単で支援策を出しているんですね。
 諏訪市では、地域支援事業に対して、利用料などの対応は今どういうふうにしているのか、また今後、何回も私しつこく聞きますけれども、市独自の軽減策を考えているのか、また検討しているのかどうなのか伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  軽減策ということでございますけれども、まず施設の関係からちょっと申し上げますと、10月から、そのサービスが今までは国の体系から今度市町村の、先ほど議員言われました地域支援事業へと移ることに伴いまして、現状のサービスといいますかのレベルを低下させないように、例えばさざ波の家でございますけれども、は施設形態は現状維持ということで、来年度以降は行く予定でおります。
 それから、あおぞら工房諏訪につきましては、これは国の方で5年間のうちにその経過措置といいますか、うちに結論を出すようにということも言われておるわけでありますけれども、その間に、その施設の体系の方向性というものを検討していく必要があります。18年度につきましては、国の補助もある程度予想されますので、従来どおり無料で行く予定でございます。
 それから、清水学園は、これはこのもう施設自体が措置制度から契約制度ということに変更になりますので、ここは今回議案にも出ておりますけれども、1割負担という、その応益負担ということになってまいります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  こちらの方も、介護保険と同じように、今までの制度が変わってまいりまして、自立支援法に基づきまして、それをやっていくということであります。実はもう4月1日から、一部は施行されて始まっております。本格実施が10月1日ということで、もう間もなくこれに入っていくということであります。そうしますと、先ほど言いましたように、諏訪市の中で持っております施設といたしましては、さざ波の家、そして、あおぞら工房諏訪、そして清水学園、こんなものが障害者施設として対象になってくるということであります。
 まず、さざ波の家とあおぞら工房諏訪については、今までそれぞれの補助をいただいておりますので、まだ猶予期間がございますので、この自立支援法に沿った施設ということではなくて、今までの形態を少しの間維持していきたいと思っております。これがどこまで続くか、あるいは国、あるいは県の補助がどこまで続くかで、それでまた変わってこようと思っております。でありますから、今まで来られた方は、今までどおりのもので、サービスでやっていただければと思っております。これはどの辺までできるかというのは、今度国ですとか、県の考え方でまた変わってこようと思っております。
 それから、もう一つは、諏訪市が持っております清水学園、清水学園は一つの契約ということになっています。ただ契約単価が大分上がってまいります。これはもう事実でありまして、多い人になると倍とか3倍ぐらいになってしまいます。ただ、今まで月ということでやってきたのが、今度は日割り計算ということになってまいりますので、実は清水学園へ行っておられる方は、そんなに毎日こう行っているという方非常に少ないということで、変な疑った言い方なんでありますが、3分の1ぐらい行っている方は、かえってそちらの方が、今度は価格的には安くなっていくだろうと思っております。いずれにいたしましても、そんなような移行をしていかなければいけないという、一つの法律でございますので、それに基づいてやらせていただくということであります。
 また、私ども持っています、いきいき元気館の中に、障害者デイサービスというのがございます。これは新規事業の中でやってきたわけでありますが、今度の自立支援法の中に当てはめますと、ほとんどの方が対象外になってしまうということがあります。でありますから、今まで多くの方々来られてきておりますので、これはひとつ地域生活支援事業の中の一つとして、これは市の単独事業ということになりますが、その中でやらせていただきたいということであります。施設の利用者のものは、今まで10%いただいておりますので、それを継続する形で、ただ、今まで来られた方は受け入れるような形でやっていきたいということで考えているところであります。
 また、そのサービスの中で、日常生活用品、これはファックスですとか特殊ベッド、それから移動支援、こんなものについて、低所得者については減免するような方向で、今これから調整に入ってまいりたいと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そういう諏訪市独自で減免施策、ぜひともやっていただきたいと思います。
 ただ、これ議案でもきっちりやりますけれども、清水学園のこと、給食費が540円かかって、やっぱりそれというのは実費なものですから、一応原則1割で日割り計算というふうな形になって、安くなる方もいらっしゃるというけれども、これ540円計算すると、かなりの万単位のお金になるんですね。そこら辺のことも十分やっぱり考えてもらいたいと思います。所得の、家族全体の障害児の方ですので、家族全体の所得という形になるので、かなり負担を払わなきゃいけない人も出てくるという形の中で、給食費だけは全員に、低い方にも移るので、行ってしまうという負担になるので、ぜひともそれを考えてもらいたいと思います。
 各自治体、上田市ほかに大分市、それで滋賀県、いろんなところで、国のやっている障害者の自立支援法に基づいて半分にしたりだとか、中には大分市2%の負担まで下げているところございます、一般財源を使って。財源厳しい厳しいと言っていますけれども、諏訪市80人です、障害者の方たち。そんなに多い人数ではないので、ぜひとも軽減策をお願い申し上げまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  これにて一般質問を終結いたします。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           散       会   午後 4時21分