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長野県 諏訪市

平成18年第 5回定例会−09月11日-03号




平成18年第 5回定例会

           平成18年第5回定例会会議録(第3号)

        平成18年9月11日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 代表質問
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 代表質問                ページ
   シンクすわ         里 見 貞 幸  … 59
   シンクすわ         河 西 保 美  … 81
   日本共産党諏訪市議員団   藤 森   守  …101
   すわウィッシュ       若御子   弘  …120
 日程第 2 一般質問(3−1)           ページ
   1番  今 井 愛 郎            …137
               延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     健康福祉部長  岩 波 文 明
   経済部長    藤 森 秀 男     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    小 池 政 貴     教育次長    羽根田 正 雄
   総務課長    小 林 幸 人     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               小 口 家 立
   消防庶務課長  宮 下   建

〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成18年9月11日(月)

               第5回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−3)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 5時19分
                                (傍聴者  7名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     代表質問
○宮坂勝太 議長  これより代表質問を行います。
 順次質問を許します。シンクすわ代表、里見貞幸議員。補助者は浜庄介議員です。
◆7番(里見貞幸議員) おはようございます。声援をいただきましたけれども、プレッシャーをかけないようにひとつお願いをいたします。
 それではグループシンクすわを代表し、通告に従いまして、平成18年7月梅雨前線豪雨災害と命名されました災害について質問させていただきます。
 まず最初に、被災されました市民の皆様方に心よりお見舞いを申し上げます。また、市長を初めとして寝食を忘れ災害の対応に当たられた各地区の役員、消防団員及び職員の皆様の御尽力に対しまして深く敬意を表します。さらに今回の豪雨災害に当たり、復旧支援に駆けつけていただいたボランティアの皆様に対しても、この場をお借りしまして心より厚くお礼を申し上げます。
 このたびの災害は、活発な梅雨前線の影響で7月15日からの総雨量が391ミリという集中豪雨により、当市を初め近隣市町村に大変大きな被害をもたらし、自然の脅威を改めて感じさせられました。集中豪雨のたびに水害に見舞われ、市民生活に大きな不安と被害をもたらしてきております。これらのことを考えますと、今後もこのような豪雨になれば、再び同じような被害が起こるものと危惧をしております。
 今回の記録的な大雨により、河川から諏訪湖への流入量は、釜口水門の放流量を大幅に上回る流入量で、水位が上がり市内の河川は至るところで逆流し、道路の冠水や家屋の床上、床下浸水が広がりました。また道路の寸断、河川のはんらん、土砂崩落、土石流の発生、農地の冠水等未曾有の大被害が残した傷跡ははかり知れません。昭和58年台風10号豪雨災害における大規模な浸水被害が繰り返されました。なぜ被害を防ぐことができなかったのか、甚大な被害、災害に至った主な原因は何であったのか、自然現象面とこれまでの社会基盤整備からの認識を伺います。
 報告資料によりますと、7月19日午前7時の時点で諏訪湖の水位は2.05メートルに達し、流入量は733トン、流出量は331トンと、流入と流出のアンバランスを見れば、浸水や冠水は容易に予測できたものと思われます。ここに大きな問題があると考えられますが、この点についての見解をお聞きいたします。
 二つ目に、釜口水門の操作方法について再検討の必要があり、下流との合意が得られている400トン放流で、天竜川が箕輪町において決壊してしまったことはショッキングな出来事であります。水門の設計の前提である600トン放流の早期実現を望みますが、それまでの暫定対策として、きめ細かな対応についてお聞かせください。
 3番目に、諏訪湖の貯水量についてお尋ねいたします。平時においてはどのくらいの量なのか、最大でどのくらい貯水量が保たれるのか、湖が浅くなれば貯水量も減り、豪雨時には融通がきかなくなると思われます。8月24日の市長記者会見において、諏訪湖のしゅんせつの再開を県に対して求めていくことが表明されました。しゅんせつは既に行われておりませんが、中止してからどの程度の土砂が堆積されたのかお聞きいたします。
 4番目に、諏訪湖には溢水防止を目的とした堤防を構築してあるところですが、結果として役に立たなかったとのことであります。その主な理由として、内水排除ポンプが稼働しなかったことが挙げられております。この原因についてお聞きしたいと思います。
 5番目に、諏訪湖に流れ込んだ土砂はかなりの広い範囲に相当の量が蓄積されています。どのくらいの量が流れ込んだのか、また土砂の除去作業が始まっていますが、この土砂を今後どのようにしていくのか、対策についてお聞きいたします。
 以下、質問席で行いますので、よろしくお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。それでは私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 まず、今回災害に遭われました皆様方に、本当に心よりお見舞いを申し上げますし、また多くの皆さん方に、この災害につきましては本当にお力添えをいただきました。改めてですね、本当に心から感謝申し上げる次第であります。
 今回の災害を考えてみますと、23年ぶりということでございまして、前回が58年の大水害ということであります。前回は台風10号ということでありまして、それの被害を、これは二、三日しますと台風去っていくわけでありまして、その間の被害ということでありました。今回の場合は梅雨前線が停滞してしまったということで、長期にわたった降雨ということで、今までのものとは少し災害状況は違ったんではないかなと思っております。
 そして諏訪湖の、昭和58年以来ですね、諏訪湖の堤防が全部一つのレベルで保たれるようになりました。それがために、今までは諏訪市の方へあふれていたわけでありますけれども、今回あふれることはありませんでした。そのかわり諏訪湖の高さ、水位というものが2メートル33までの記録をしてしまったということでございまして、それによりますバックウオーターが生じまして、低いところから浸水をしていったということではないかなと思っております。
 そして昭和58年の災害以来、市としましても、また県の方でも激甚を受けたり、あるいは道路のかさ上げを行いました。また、排水ポンプの設置、また側溝等々の整備ということで、整備を続けてまいりました。それがために23年間ほとんど水害が発生することはなかったということで、一つの効果を上げてきたんでなかろうかと思っております。
 しかし、今回の場合はそれを上回るだけのものが生じてしまったということと、また水位がここまで上がるものかという、一つの新しい水害の形態であったような気がしております。やはり流入量と流出量のバランスをとっていかないとですね、この差額だけ上がってきてしまうわけでありますので、やはり私、市としましても雨量ですね、それから水位の情報をそのたび入手をしながら、これは危ないということで、県の方にも何回も要請してきたところであります。しかしながら、操作基準に基づいた放流を遵守していくということで、このような結果になってしまったような気がしておりますし、私どもで聞いていましたのは、400トンできるからもう安全ですよということでありまして、ただ、条件がついているというところまでは、私どもは聞いておりませんでしたので、今回のものを踏まえてですね、何かしらの手を打っていかなければいけないということでありますし、最終的にはやはり600トン放流ができるよう、安全に放流できるようになりますと、七百何トン入っても、それまでの方の対応ができるわけでありますので、このようなことを、天竜川改修を含めまして働きかけてまいりたいと思っております。
 また、釜口水門の操作規則についてでありますが、実は今月6日に国土交通省の中部地方整備局、天竜川の改修にあわせまして、操作方法についても御一考いただきたいということでございまして、ある程度の御理解をいただいたものと思っております。ただ、これは一応県がということで指定、決めているわけでありますが、関東整備局の方にもお話し合いをしなければいけませんし、それから国交省も。それで最終的には大臣の認可というふうになるということを聞いておりますので、これもあちらこちらへ相談をかけながら、今後の問題として見直しを働きかけていこうと、こう思っているところであります。
 そして、私どもでいろいろ要請をしてきたものについては、1メートル92を越えると300トンを超えて放流していいということでありまして、これがなかなか放流量が上がっていかない、これを急速に上げるような方策を、それは操作規定の中でできるわけでありますので、何かそんなことも御一考願いたいと、そんなことも訴えていきたいと思っております。
 それから、諏訪湖のしゅんせつが平成14年でもう終了しているわけでありまして、県の調査によりますと、1年間に2センチずつ堆積をしているということであります。今回の災害で諏訪湖に流入した土砂の量は3万トンということをお聞きしております。これを面積で割り返してみますと、2.3センチがですね、もう1年分を超えるような量が埋まってしまったということになろうかと思います。この土砂の除去につきましては、今、上川、砥川を申請しているというような状況でございまして、今、上川で行われていますものは、応急復旧の一部の施工中ということでございます。
 それから、諏訪湖の貯水量は平常時におきまして5,707万9,000トンということであります。それから最大時ですね、計画高水が2.2メートルということになっておりますが、最大時で7,742万8,000トンということであります。
 それから、内水排除ポンプの稼働についてでありますが、内水ポンプの、湖畔におけます内水ポンプにつきましては100%稼働しておりました。ただ、このポンプの能力というのは、排出する高さ、どこの高さまで排出できるかということで、能力というのは決まってまいります、落ちてきますので、これがどんどん上がっていってしまったがために、もうそのポンプの排水能力を超えてしまったということが考えられます。
 また、バックウオーターといいまして、周りから全部浸水してきたもの、ですからポンプが稼働していたわけですけれど、それを超えるだけの、やはりものがあったということであろうと思っております。なお、今回におきまして故障等々も出てきておりますので、今後、内水ポンプにつきましては見直しをしながら点検整備、また新しく更新等々を行ってまいりたいと思っております。
 それから、諏訪湖への流入の土砂ということでございますが、先ほど申しましたように3万トンということが推定されております。このうちの2万5,000トンが上川、それから5,000トンが砥川から流入したということを聞いておりますので、これも今度ですね、全面的に改修の中に入れていただきたいということで要望してまいりたいと考えているところであります。以上であります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 通告順に質問をしてまいりたいと思いますのでお願いをいたします。
 次に、河川で上川についてですが、昔から地域に住む人たちは、過去の水害の記憶から豪雨のたびに決壊する不安を抱いております。昭和34年の台風7号による洪水時には、上川の堤防の決壊により大被害となったことから、堤防の強度の補強を図ってきましたけれども、今回の豪雨で左岸右岸両方の堤防から漏水が発生し、地域では決壊するのではないかと不安におびえていました。この原因と対策についてお伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  上川の堤防からの漏水ということでありますが、原因については、やはり老朽化が進んできているということが一つ考えられると思います。まず地質調査等を行い、その結果におきまして遮水工事等の補修を検討してまいりたいと思っております。また一説には、蛇穴ですとか、モグラですとか、ネズミ等々がふえたためにですね、そんなものが影響しているであろうという方もおられます。また、いずれにいたしましても、県に要請をしながら改修を進めていただきたいということで、要望してまいりたいと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうもありがとうございます。次に、同じく上川の関係でですね、上川の枯れたヨシが大量に諏訪湖に流入したということで、諏訪建設事務所によると、立木やごみを含めて4,000から5,000立方メートルが流入したと発表されています。内容は枯れたヨシがほとんどで、広範囲に漂着し、回収は容易なことではなかったと思います。枯れたヨシが腐敗すると悪臭を放ち、水質を悪化させると言われています。ヨシは洪水時に河川の流下能力を妨げ、地域住民にとって水害の心配の種であります。
 昨年、ことしと2年間、上川河川整備促進連絡会が主体となり、地域の関係者、消防団、行政の関係者の協力を得ながら、雑木伐採と試験的に枯れたヨシ焼きを行いました。焼いたところは効果があり、もっと広い範囲でヨシ焼きをしておけば、諏訪湖に流入した量も半減できたのではないかと思われます。今後、枯れたヨシは全面的に焼き払った方がよいのではないかと思います。
 あわせてですね、河川に土砂が堆積して川中に島ができ、川幅が狭くなっている箇所も大分あります。また雑木も茂っております。堤防改修などは時間も費用もかかりますが、数年に一度の河床のしゅんせつや雑木伐採を行うことによって、万一のときの備えになるのではないかと思います。この河床のしゅんせつや雑木伐採についてどのように思われますか、お伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、ヨシ焼きは2年続けて行っていただきまして、私は大きな効果があったものと思っております。ただ、今回の水害については上からどうしても流れ込んでしまうということで、これは県の方にも働きかけてですね、一つ大々的にやってみようじゃないかというような風潮が出てくれば、非常にありがたいなと思っております。
 また、その河川の中の雑木ということでありますけれど、やはりこれは除去していかなければ、私はいけないだろうと思っております。確かに野鳥の会の皆さん方のおっしゃられることはわかるわけですけれど、きのうもちょっとあるところでお話をしておりましたら、山が寂しくなっちゃったと。何でですかと言ったら、野鳥がみんな里へおりてきてしまってですね、こちらの方が住みやすいもんですから、みんなその山が非常に寂しくなってしまった。本来の山にいるべき鳥は山へ返すべきだろうと、こんなことを言っていましたので、なるほど、一つの道理かなあと思ったところであります。
 そして、河床のしゅんせつということでありますけれど、これもやってもらわなきゃいけないと。ただお聞きしますと、なかなか横に掘るっていうのは難しいようでございまして、どうしてもこう縦側に掘っていかないといけないということで、横にずうっと掘っていければですね、河川に合わせて掘っていければいいわけですけれど、どうしても縦に掘り上げなければいけないという機械の性質上あるみたいでありますので、場所場所を定めて、できる場所でやはりできるだけ多くの土砂を上げていただく、そんなことが必要ではないかなと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、河川の関係で新川についてお伺いをしたいと思います。新川では常日ごろ警戒水域に至らずとも浸水を繰り返している場所があります。新川の改修事業が当初の計画どおりに進んでいればですね、今回のような状況が半減できたのではないかと思われます。しかし、残る半分については内水排除の方法では問題があります。河川の水位が上昇すると、ポンプの排出口が河川の中に入ってしまい、逆流防止のふたが水圧に押されて排水能力を激減させてしまうと思われます。新川の沿川は河川が増水すると、居住地よりも川を流れる水の高さの方が上になり、さらに山から流れてくる沢川は、水の高さの方が上になりですね、本流、高い本流の流入ができなくなり、居住地への滞水となってしまいます。この水をポンプ能力100%で何とか浸水防止をというねらいがほとんど機能しなかった状況になっていることが現状かと思います。
 ポンプへのごみの吸いつきも関係しますが、決してそれだけではないことが、今回の状況でわかったところです。改善と対策についての提案ですが、一つとして道路、堤防、ポンプの設置位置等の構造上の問題がありますけれども、排水口を土手の上部にセットすることができないものか。
 二つとして、移動式の排水ポンプの備えについて。西友前のポンプと同程度の能力で、発電式、あるいは電気つきがあればと願っています。万たびですね、消防団が出て汚水を吸い上げ、エンジンが焼けてしまうというような事故を多少でも少なくすることができます。今回の災害で、ポンプ車及び小型ポンプの修理にどの程度の費用がかかったのか、お示しください。
 そのほかの河川のはんらんについて、諏訪湖より逆流してきたことが挙げられますけれども、主な原因は何であったかお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず上川でございますが、済みません、新川でありますが、新川沿いにポンプが3基、3カ所設置されているということであります。今回、そのうちの1カ所が、今回の災害で多量の異物を吸い込んだために破損してしまったということでありまして、これにつきましては異物に強いですね、破砕型のポンプに今交換をしてあるところであります。交換済みであります。その他のポンプにつきましても、それぞれの対策を講じてまいりたいと思っております。
 また、ポンプの排水口の御意見でございますが、いわゆる普通に言われていますのは、こちらの吸い上げる高さと、これはサイホンの逆でありますので、向こうの水面の高さが問題になることでありまして、そこをどこへつなぐかは、余りそれに対して問題ではないということを聞いております。ただですね、逆流防止弁がついておりますので、それが押されれば、それだけの能力が落ちてしまいますので、その辺も踏まえてですね、今後対応していかなかればいけないだろうと思いますが、そのために河川の、新川の改修にやはりあわせていくことが大切だろうと思っております。この点につきましては、諏訪建の方とよく連絡を調整しながら、一番いい方法をとっていきたいと思っております。
 そして、ただ河川からいきますと、できるだけ嫌なものは置かない方がいいということになってまいりますので、その辺もですね、調整していきたいと思っております。
 また、可搬式の排水ポンプということでありまして、実は国交省の方からお借りしたものを、1台新川のところへ投入いたしました。それは非常に効果があったということを聞いております。消防の可搬のポンプですとか、あれの数十台分が一つであろうということを聞いております。ただ400ボルトの電源を用意しなければいけないということでありますので、これはその辺も踏まえながらですね、今後どうしたらよいかということで、ちょっといろんなところを当たってみたいと思っております。
 それから、やはり今回の河川のはんらんというのは、やはりもう押し出せなかった、諏訪湖が異常に高水位になってしまったということでございます。これにつきましては、やはり諏訪湖の水位さえ低ければというのはございます。一つはですね、LCVの前のところの国道、いつも冠水するところでありますけれども、これが割と冠水しませんでした。若干冠水はしたわけですけれど、通れない、通行どめになるほどの冠水はなかったということで、これはポンプが効いたということであります。あそこの川がですね、上川から取り入れていますために、これを閉じたために、非常に川の水位が低かったものですから、そのために排水ができたということであります。
 ほかのものにつきましては、やはり落水川もそうですが、やはりもう川自体の水位が上がってしまったと。これはどこに起因するかというと、やはり全部諏訪湖の水位であろうと思っております。でありますから、根本的な問題はやはり諏訪湖の水位を上げない、おろしていくということであれば、今の排水能力であっても十分に対応できるんではないかなと思っております。
 ただ、この新川の一部につきましてはですね、毎回被害があるところでありまして、もう4回くらい改修をしています。でもなかなかですね、その量に見合ったものが今までできていなかったということで、またこの辺も考えながらですね、できるだけ被害を少なくするようないろんなものをとっていきたいと思っております。
 それから、今度は今回の消防のポンプが大分活躍いただいたわけですけれど、大分傷みました。それから、修理の申請がなされまして修理済みのポンプの台数が14台ということでありまして、修理費用が約28万円、27万9,809円ということでございます。そして、やはり未修理のポンプについてもですね、これからそれぞれ点検をしながらですね、修理をしてまいりたいと思っております。そんなところでありますけれども。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうもありがとうございます。次に、急傾斜地、山の崩落部の整備についてですが、今回の災害の特徴というのは、山の崩落が大小さまざまですが、多く発生しているということで、発生場所はですね、尾根の頂上からやや下がったあたりがほとんどであります。根の張りが弱い針葉樹、カラマツの木が水のたまった枝葉や幹の重さに耐えかねて根こそぎ倒れた後に穴ができると。そこに水がたまって弱いところから滑り出したのではないかと思われます。
 森林というのは、遠くから眺めますと緑豊かですばらしい自然環境を有しているように見えるわけですが、一方、中に入るとうっそうとしており、山肌にも草も生えていないところと、間伐の手入れもしないところが数多くあります。大雨が降ったとき林地が崩壊し、災害が発生する可能性は大きいものであります。崩壊した後、残っているこのクラックの入った倒立木の処理と、2次災害の防止のために、関係する所有者及び団体有林の組合等への対応についてお聞きをしたいと思います。
 また、林道、作業道の復旧についての計画をお示しください。
 さらに、片羽保育園裏にある急傾斜地の崩壊に対する復旧工事の見通しについてもお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず森林ということでありますが、今回の土砂崩落の中も、いろんな研究者がお話をしているところであります。
 一つにはやはり手が入らなくなってきてしまった森林というのが、非常に多くあるということでありますし、伐採された木がそのままそこに置いてあるということも、一つあったかなと思っております。いずれにいたしましても、このような倒立木の処理ですとか、今後どのような対処をすればいいかということをしなくてはいけないと思っております。
 また、今まで県の方で大分特林という事業の中で、いろんな項目があったわけでございますが、これ名前が変わるたびにですね、どんどんどんどん切り捨てられてしまって、今はコモンズ支援金ということになっております。これも一つ特林の部分が残っていたわけですけれど、今はもうそれが全部なくなってしまいました。でありますから、これからやはり幾らかずつでもいいですから県にもお願いをしてですね、整備をしていく、そんなものをですね、ぜひ費用として出していただきたいということをお願いしていかなければいけないと思っております。
 また、個人の、団体の所有のものということはあるわけでありますが、やはり県の方でですね、治山事業に該当してこないと、やはり個人、あるいは団体の対応ということになりますので、そちらの方にもお願いをしていかなければいけないと思っているところであります。
 それから林道につきましては、路面が崩壊いたしました7路線のうちの、上後線につきましては国の査定が終了し、今、認定待ちということになっております。残りの6路線にかけましては、9月の中旬から11月にかけて行われる査定待ちということでございます。また路面の洗掘されました6路線については復旧済みであります。ほかの小規模の崩落路線とあわせまして、年内に順次復旧してまいりたいと考えております。
 また、作業道の復旧につきましては、森林所有の団体、あるいは集落からの要望に対しては、砕石の支給ということで、それぞれ復旧対処をお願いしているところでありますし、既にもう4団体ほどが終了しているところであります。今後もですね、そのような要望がございましたら、こたえてまいりたいと思っております。
 片羽保育園の急傾斜地の復旧工事ということでございまして、国の方も早急に認定していただきまして、費用をつけていただきました。9月7日に説明会が開催され、諏訪建設事務所より説明があったところでありますが、それぞれ工事に着手をしてまいりたいということであります。年内には着手をし、それから年度内には竣工をしたいということを聞いているところであります。一日も早くですね、あそこの部分が安全になるということを望んでいるところであります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、大熊城址下の急傾斜箇所の下を、大熊区、田辺区、あさひ区の児童約百数十名が通学路として使用しております。地元としては県道は交通量が多く歩道が狭隘なため、通学路としては非常に危険な状態だということで、大熊城址下急傾斜箇所の下を通学路として使用する以外は方法がないと聞いております。かねてより危険とされていた今回の豪雨で、大熊城址の下に亀裂が発生し、非常に危険な状態になりました。そこで、この地のその後の対策と、県の急傾斜地崩落危険区域の指定について、状況をお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  大熊城址下ということでありまして、これは以前からですね、私も何回か地元の方に見させていただきまして、急傾斜地の指定をしていただきたいというような話がついているところであります。今回、地元の皆さん方から要請がございまして、写真等々も見せていただきました。この場所が通学路でありますし、また違う道を通学路として使うことは、非常に困難であろうという話を聞いてました。でありますから、そこの道をどうしても子供たちが通らなければいけないということで、これは緊急性があるという、危険性があるということでありまして、私の方から諏訪建の所長の方へお電話させていただきまして、ちょっと見て応急処置をしていただきたいということでございました。この点は御理解をいただきましてですね、早急に応急処置ということで、まず崩れてきてもそこでとまるような、今、方策ができた、でき上がったところであります。これにつきましては、県の方に本当に感謝したいと思っていますし、今後はですね、急傾斜地の危険地域の指定ということで、これを要望してまいりたいと考えているところであります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 今回の災害で、歴史上初めてですね、主要幹線であるJR中央東線本線、中央自動車道、国道20号線、湖岸線道路、西街道すべて遮断されたことは、ゆゆしき大事であると思っております。緊急対策として最も必要なことは、国道20号線の通行を死守することではないかと思われます。これを機会にですね、国道20号バイパスの早期実現を、何としても図らなければならないと思いますけれども、その点でいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  国道20号、二けた国道がとまるということは、これはすごいことだそうです。日本の中の幹線道路網が寸断されるということで、昭和58年にも角間川のところで、2日くらいですか、通行どめになりましたし、今回は駅前を中心に通行どめになってきたと。あと主要幹線も切られてしまったということで、本当にどちらかというと、少し孤立をするような状態になってきてしまったということでございます。
 やはりこうしますと、安全であろうと、新しい国道バイパスが必要になってこようかなという要望は出てまいります。今までは交通事情によって、20号バイパスということを言ってたわけですけれども、今回の災害ということで、災害対応の中でも、20号バイパスの必要性をやはりこれから訴えてまいりたいと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次にですね、災害に当たって各方面の協力をお願いをしたと思いますが、市内の建設業者や関係団体にどのような対処を要請したか、またそれに対する業者の対応はどうであったか、お伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の災害におきましては、まず諏訪市建設業協会へお願いをしていくということになってまいりました。7月18日に協会内に災害対策本部を設置し、迅速な対応をしていただけるということになってまいりました。そして私どもの方からは、協会へすべてお願いをして、いろんな部分をやっていただく。協会から連絡をし、各企業にお願いをするということで、直接ですね、各業者にお願いをしたということはございません。全部建設業協会を通して依頼をしてきております。
 その中でですね、災害現場におけます流出土砂の除去ですとか、中の沢川、南沢川等の河川による土砂の除去、それから水流の確保、土のう用の砂の現場への運搬、それから土のうの確保、土砂崩落現場での対応、災害後のごみの収集の運搬、それから移動用のトラック、重機の手配等々、これは災害対策室の災害対策本部から要請をしたということでございまして、かなり御迷惑といいますか、かなり無理をして対応をしていただきました。おかげさまでスムーズにですね、その部分についてはできたと思っております。
 また、砂につきましてはですね、ほとんどその諏訪圏内にはなくなってしまいました。でありますから、遠くからですね、運搬の車がないということで、ミキサー車の中に砂を入れて運んだり、あるいは小中学校の砂場を掘り返してですね、そこから砂を集めたりというようなことで対応をしてきたところであります。
 それから建設業界の皆さん方にも、こういう災害だからということでですね、大分お願いをいたしまして、砂をですね、無償で提供していただきましたり、またパトロール、あるいはそれにかかわる人件費等々は、そちらの方でお願いをしたいということで、これにつきましては協会の方で負担をしていただいたということで、その他ですね、いろんなものにつきまして、こういう災害のときということで、かなり御協力をいただいたということでございました。御報告をさせていただきます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、自主防災組織についてお聞きをしたいと思います。自主防災組織は阪神淡路大震災を契機にして、改めて見直されてきています。あの震災では倒壊家屋からの人命救出の大半を近隣住民が行ったと言われております。今回のような同時発生的な大規模災害の初動時に、消防、警察、行政がすべてをカバーするのは困難であります。それを補うのが自主防災組織ではないかと思っております。自分たちの地域は自分たちで守るという共助の上に成り立ち、災害時はむろん、日ごろからの地域における防災活動を行っており、その果たす役割は大きいものと思います。
 そこで現在、本市で結成されている自主防災組織はどのぐらいの数字で、自治会に対する組織率は何%程度なのか、また今回の災害に対して、主体的に活動した自主防災組織はどのぐらいあったのかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、市内におけます自主防災組織の組織率ということでございますが、91自治会のうち79自治会で組織をされております。83.5%の組織率ということでございまして、大分これは意識が上がってきたものと思っております。それで今回の災害について、どのくらいのものが動いてくれたかというのは、まだ私どもは全体的に把握しておりませんので、数は不明でありますが、いずれにいたしましても主体的にですね、その地区をまとめていただいて、動いていただいた自治体が幾つかあったということをお聞きしておりますし、本当に感謝をしているところであります。
 今回の災害におきまして、私どもはやはり区長を通して報告をし、報告をいただいているというものが非常に多くございました。その中で区長を初めですね、区の役員の方が全面的に動いていただいたということでございますし、その地区を本当によくまとめていただいたんではないかなあと思っております。そんなようなことで感謝をしたいと思います。
 今後の組織の状況等々ですね、また調査をしながら、今後に生かしてまいりたいと考えているところであります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、地域災害対策本部の設置について伺いたいと思いますが、今回の災害において、市ではいち早く災害対策本部を市役所内に設置しましたけれども、この遠隔地においては各地の状況が全くわからず、どこまでの状況が伝わっているのか、だれが連絡をとっているのか、どのような内容なのか、市との情報交換、連絡体制の不明確から、非常に困惑しながらの現地の対応が続いていました。消防団の分団の対策本部旗を現地の仮本部に見立てて対応しましたが、市の対策本部とはなかなか連絡がとれなかった。そういう中で、気持ちの焦りが出てしまい、言わなくてもよいことや、言われなくてもよいことなどが飛び交う現場になってしまいました。市内全域にわたっての災害発生の場合には、どこで何が発生しているのかという状況がわからないと、交通の状況もつかめず、誘導に携わった方から怒りの声が聞こえてきました。
 そこで、一つとして、対策本部とスムーズに連絡がとれる情報収集の前進基地、拠点として、現地の災害対策本部の設置が必要ではないかと思います。市長より、間違えました、市より課長クラスを派遣して、周辺地域を含めた要望や災害状況の把握、対策処置についての統括を担当させ、指導系列を明確にしていく必要があるのではないかと思います。
 二つとして、現地対策本部の目印の必要についてもお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにそのとおりだと思っております。また、私どもの思っている中におきましても、現地へ災害対策本部を置くことができるという条文も定めているところであります。
 しかし、今回の災害というのは、諏訪市の中、全箇所で起こりました。特にですね、1カ所がひどくやられたとかですね、ここは危ないという場所でありましたら、当然現地をですね、対策本部を立てなければいけないということになってまいります。今回の災害についてすべきことは、その現地の情報を全部を集約して、どこにどうやって人を振り分けるか、そして何を市として情報発信をしていくのか、それから今後起こり得るだろう災害に対してどういう指示をしていくか、これの総合的な判断をしなければいけなかったということであります。
 確かにですね、そこにおられる方は、もうそこを見ているわけでありますので、何で来ないんだと、どうしてくれるんだということであります。水が徐々に徐々にこう上がってきて腰まできた、どうしてくれるんだ、どうしてくれるんだって、こう抑えたって抑えきれるものじゃないわけでありますけれど、何でここへ来てくれないんだと、こういうことはですね、確かにあろうかと思います。でも、その中でも全体がどうなっているんだと、こういうことはですね、ホームページ等々にどんどんと載ってきておりますし、また災害無線で、防災無線で流しているわけでありますから、向こうも大変なんだ、こっちも大変なんだということでですね、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 でありますから、今回のようなあちらもこちらも、そして沢という沢筋が全部崩れ始めておるわけでありますので、そこへ全部対策本部を置くということは、人員的にもですね、場所的にも非常に難しいところであります。でありますから、そんなところで今回の対策本部は一つをもってですね、全部それの処理に当たったということであります。
 それから、やはり双方向の連絡というのは必要であろうなと思っております。区長に連絡をして、それが通じたとか、ここへ来るために非常に時間がかかりました。それから、消防団がやはり非常にこうまじめなもんですから、そこへ何人か飛ばしてくれって、現場へ行かせるわけですけれど、それからのレスポンスっていうか、返ってこないんですね、なかなか。多分、そこへ行ってみてですね、一緒に手伝っちゃっているんじゃないかなあと思っていました。でありますから、そのたんび市の職員をそこへ飛ばさなければいけなかった。それから県の職員も一緒に行ってもらわなきゃいけなかったということがありまして、もうこちらの方がもう手がですね、満杯になってしまったということも一つあろうかと思います。
 今後の場合は、こういう大きな災害というのはもうないだろうと思っていますし、局部的なものにつきましては、これは何回も練習もしているところであります、訓練もしていますので、現地の対策本部を立てながら、そこで対応していくということが一番的確であろうと思っています。
 それで、今回の場合はそういうことで、全体の把握、それから全体をどう動かしていくかということが、非常に求められたところでありますし、そのような意味を持ちながらやらせていただいたということでございます。
 それから、やはり地元の皆さん方、おまとめになってですね、大いに活躍をしていただきたいかなあと、今回もまた改めて思ったところであります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、交通整理の対応についてですが、想像以上の豪雨のためにですね、諏訪地域内各所で土砂の流出、浸水等によって、通行不能な道路が数多く発生いたしました。通行どめ、進入禁止等の交通整理を消防団員がせざるを得ない状況でありました。そんな中で、市内の状況がわからずですね、この場所だけ避けてもらう案内をしても、他の場所からこの場所は大丈夫と聞いてきた人にしかられる始末でありました。本部へ交差点閉鎖の依頼をしても、なかなか対応し切れず、消防団本来の活動ができない状況でありました。消防団員も仕事等のため、出動人員も限られている中で、地域全体での災害発生に対する対応で、手の欲しいときに実質の作業ができませんでした。こういう状況を解決するため、災害時の交通整理のあり方について再検討をする必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の水害に伴います交通規制につきましては、建設部で行ってまいりました。これは建設部で情報を得ながら全部パトロールをし、そこへですね、窓を置きながら、バリケードを設置していったということであります。ただ、そこに立っているだけの職員がもういませんので、その都度そこへバリケードを置いて、それから通行どめということでやってきたわけであります。市内全部でいきますと300カ所を超えるんじゃないかなあと思っております。
 これが不心得者っておかしいわけですけれど、交通規制ってとめてあってもですね、それをわざわざどかして自分で行ってしまう。それで後で直しておいてくれればいいわけですけれども、直していないから、次に行った者がはまってしまうとかですね、そんなことも起こってまいりました。でありますから、初めはとにかくそこへ置いて、それを見回りをし、また設置をし直しということで全部やってまいりました。ただ、ここまで寸断されますと、とにかくもう動かないでもらいたいというのが現状であります。これはなかなか言えないことでありますけれど、経済活動しているわけでありますので、でありますけれど、できるだけ外出を控えていただいてですね、そんなところをお願いをしていかなければいけないかなと思っております。
 それから、今回最後でやってきたわけですけれど、テープをやはり張っていかなければいけないかなあといってですね、これは消防団がやっているわけでありますけれども、市も同じようにそんなような、そこまでとめていかないと御近所にかなり迷惑がかかる、そしてかなり、それの後車が通ったために災害が起きたと、被害に遭ったという方もおられますので、その辺も徹底したですね、やはりものをやっていかなければいけないんではないかと。
 それから、交通規制をするときに、大型が進入することがございます。でありますから、かなり早めにやっていかないと、大型はだめです、普通の乗用車はいいですっていうわけにはなかなかいきませんので、大型が突っ込んでとまってしまいますと、もうそれこそ後ですね、解消がもうできなくなってしまいますので、その辺も考えてですね、かなりあちらこちらでそんなようなお話をいただいたところでございますけれど、御理解をいただけたらなあとは思っております。
 ちなみにですね、小型のパトカーといいますか、この赤色回転灯をやったものがパトロールしたわけでありますけれど、この期間にですね、2,000キロを走ったそうであります。でありますから、日本の上から下までぐらい、かなりの距離を走ったということで、そのくらいぐるぐる見ながらやっていたということであります。なかなかそれでも十分満足いくところまでいかなかったというのは、現状ではなかったかなあと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、避難所の関係についてですが、7月19日から22日にかけて避難勧告、指示を受けた地域の方々が、文化センターや各小中学校へ避難されました。この中で9世帯20人が避難した四賀小学校の場合、土砂災害特別警戒区域の中にあり、こうした場所への避難は好ましくないかと思いますが、いかがでしょうか。
 また、市内のある学校の給食室を使用して炊き出しを行ったところですが、設置されているガスがまがですね、専門家がいないと取り扱いが困難との声でありました。7月21日の夕方は奉仕団の方々に手伝いをしていただいた。22日の朝は職員や民生委員の方々のお世話になりました。防災訓練の折に、地域の各団体及びボランティアの代表的な方々に、ガスがま等の講習会を行うとか、あるいは一般的に使用できるプロパン式のおかまが用意できれば、大変便利に活用できるのではないかと思いますが、この件についてお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の避難場所で、四賀小学校を一つ避難所として開設させていただきました。その中でですね、土砂災害特別警戒区域に体育館の一部が入っております。でありますから、区域外の教室棟に避難所を開設させていただいたということでございまして、この辺は考慮をしながらやらせていただいております。今後、洪水ハザードマップと、土砂の区域の指定、警戒区域の指定等々を精査しながら、避難所をやはり決めていかなければ、見直しをしていかなければいけないと思っております。
 それから、炊き出しについてでありますが、操作というのは一応あったそうです。ただですね、素人が見てそのとおり本当にやってもいいものか、初めてやる機械でありますから、その辺がなかなか難しかったのかなあと思っております。また何かの機会に、そんなこともですね、交渉していただいて、一緒にやらせていただいたりすれば、1回操作しておきますと、ああこういうものかということがわかろうかと思いますので、そんなことも考えさせていただきたいなあと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次にですね、豪雨による被害総額は8月23日現在5億2,000万円の規模に達していることが報告されております。まだまとめきれていない状況もあり、今後被害額はさらに膨らむ見通しであります。
 こうした状況において、道路や河川の本格的な復旧事業、2次災害を含めた災害防止対策に取り組んでいく必要があるかと思いますが、各事業費に対する措置は、激甚災害に指定されると、県や市町村の行う災害復旧事業への国の補助のかさ上げや、中小企業に対する低利の融資など、特例助成措置が講じられることから、早期に激甚災害指定されるよう、国への働きをされてきた結果、被災地を視察された県、国の関係者の働きかけも手伝って、先日、激甚災害指定が9月8日閣議で決定され、13日に公布の予定となっております。関係者の皆様の御努力に感謝するところでありますが、このことから、本市においてはどのような事業の特例措置、助成措置が講じられるのか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の災害におきまして、県事業として実施されます中の沢川、それから片羽保育園の上の湯の脇地区の土砂崩落ということでありまして、これが国庫事業ということで、国の指定を受けて事業が行われるようになりました。
 今回の激甚災害の指定によりますと、災害復旧国庫補助事業、6割から8割程度の補助のものが、これがさらに1割から2割程度かさ上げされると、上積みされるということでありまして、したがいまして、かなり有利なものになってこようかなあと思っております。
 それからまた、この市におきましても、これの指定によりまして、同様に今まで内水ポンプですとか、それの能力アップですとか、また水門の問題、それから樋門の改修等々、また上川の改修、それから舟渡川、新川、そんなところをですね、また上げてまいりたいと思っておりますし、できるだけ多くの事業をですね、この中で要望してまいりたいと考えておるところであります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) ありがとうございます。今回の災害では、私もですね、皆さんと同じように多くのことを教えられた気がいたします。従来の枠にとらわれない生活者の立場、視点で、被災者支援という課題について、国はハード面の支援だけでなく、そこに住んでいる住民のための支援について、国の被災者生活再建支援法を適用すると、対象者は具体的にどのぐらいになるのでしょうか。
 また、被災者の立場に立てば、現在の国の支援法では何か不十分な面や、指摘すべき点があるかと思いますが、それらについてお聞きいたします。国の支援法の不十分さを補う県の支援制度については、県の制度資金等について具体的にお聞かせください。
 また、本市の独自の支援策をどのように考えられておられるのか、お聞きします。具体的には甚大な被害を受けた被害者の方々には、固定資産税を減免すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  被災者再建支援法の支給対象というのは、住宅の全壊、あるいはまたは大規模半壊というものが対象になってきます。諏訪市におきましては第2次調査をしましたが、大規模半壊以上の世帯というのはございませんでした。でありますから、半壊というようなことが数軒あったとお聞きをしているところであります。
 また、今回の被害に対します制度資金ということでございますが、罹災証明によりまして設備資金ですとか、運転資金、また諏訪市のセーフティーネット第4号が発行されたことに伴いまして設備資金、運転資金をそれぞれ3,000万円、300万円等々をですね、済みません、3,000万円ずつですね、を借入できるということでございます。これは個別な相談を行いまして、最善の資金が利用できますよう対応しているところでございます。
 また、制度資金は公的な資金でございますので、やはり制限がございます。制約がございますので、その上でということになろうかと思いますが、これは御理解をいただきたいと思っております。
 また、市の減免についてということで、固定資産税についてでありますが、被害面積が当該地区の面積の10分の8以上であるとき、これは全部が減免されます。それから10分の6以上10分の8未満、これが10分の8、10分の4以上10分の6未満が10分の6、10分の2以上10分の4未満が10分の4ということで減免されております。これは土地にかかわるものであります。
 それから、家屋にかかわりますものは、もう全部壊れてしまったとかですね、流失してしまった、埋まってしまったというような、もう原形をとどめないとき、またはもう復旧が不能であるときは全部が減免されます。それから一部や主要部分が著しく損傷したり、大修理をしなければいけないというような場合には10分の8。また屋根とか外壁等々に損傷を受けてですね、10分の4以上、価格の10分の4以上10分の6未満のものが生じたときには10分の6。そして10分の2以上の場合には10分の4というようなものが減免対象となるということでございます。諏訪市の場合におきましては数軒ございますが、金額的にはそんなに思ったものではありません。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 答弁ありがとうございました。いずれにしても市長の今の答弁のあれでですね、多くの市民の方が被災し、復旧に大変な負担を強いられていると。そういう現状の中で、被災者生活の市独自の支援策として、固定資産税の減免などはですね、一生懸命頑張っている被災者の方に対して勇気づけられるものではないかと思っております。一日も早くもとの生活に戻っていただくことを願ってですね、次の質問をしたいと思いますが、対策本部員、とりわけ市の職員の装備について検証したいと思います。
 市の職員は、災害対策本部員としてさまざまな問題に対処するわけですが、見てみますと現地でヘルメットをかぶっていない職員や、かぶっている職員やかぶっていない職員、かぶっていてもですね、さまざまなヘルメットが見受けられました。また、腕章をつけている職員、つけていない職員、あるいはヘルメットも腕章もつけていない職員などさまざまで、職員かどうかも見分けもつきません。聞くところによると、ヘルメットも古くて安全性も確認できないそうです。危険な場所に向かう職員に万一のことが起こっても不思議ではないわけで、ヘルメットにも耐用年数があると思います。
 また、避難所においても災害対策本部の職員すら確認できません。そこで腕章やヘルメット、これには名前と血液型を表示したものなど、これを機会にですね、職員が安全で十分に災害に対処できるよう、緊急時の装備品を全職員に配備し、退職まで貸与したらいかがでしょうか。見解をお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっとこれは検討させていただきたいと思っています。ヘルメットにつきましては、やはりかなり古くなってきていることは事実でありますし、また全職員分がないというのもありますので、今回いいことでありますし、一度にっていうのは少し無理かと思いますけれど、順次そんな対応もできたらなあと思っているところであります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) ぜひですね、対応をお願いをしたいというふうに思っております。
 次に、過去や今回の災害の反省点、あるいは教訓や課題を今後に生かしていくために、諏訪市防災会議で十分議論していただき、場合によれば会議内に部会を設置し、今後の災害対策に役立てるようなことを提案したいと思います。
 また、諏訪市では平成17年度に水防法の改正に伴う洪水ハザード調査をいち早く実施しております。ぜひとも見直しをかけたハザードマップを市民に示して、市民に安心して住める、災害に強いまちづくりを進めることが大切ではないかと思いますが、所見をお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  現在ですね、各対策部があるわけでありますが、そこから被害対応の反省点などを今提出をさせているところであります。今後、地域防災計画の見直しを図らなければいけないということでございまして、そのような案件につきましては、やはり防災会議にかけて検討をいただき、今後の役に立たせていただきたいと思っております。
 また現在、新たなハザードマップの作成を今検討しているところでございますし、平成19年度、来年度には全戸へ配布を予定しているところであります。でありますから、それを一つの目安としてですね、また見ていただければありがたいと思っております。
 また、反省ということではありませんが、ある新聞のですね、災害レポートといたしまして、自治体の意識に格差ということの中に、諏訪市が取り上げられておりました。少し中を紹介してみますと、災害時にいかに情報が大切か、必要な情報を得ることがいかに難しいかを実感したが、威力を発揮したのはインターネット、諏訪市のホームページにアクセスしてみると、ホームページが災害情報に変更されていたということで、あといろんな情報が出てきたということでございますが、そして最後にですね、ホームページを通じた情報提供のサービスが威力を発揮することを確認したということで結んでございます。本当に職員が一丸となってですね、かなり多くの情報を発信できたと思っておりますし、それを朝通勤で出かけるときに諏訪市のホームページを開いて、それを見て行ったという方もおられますので、そんなところでお役に立てたのではないかなあと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうも大変、答弁ありがとうございました。
 それじゃあ内水排水ポンプの稼働と関連して、今回、水門のゲートを閉めなかった箇所が見受けられたと、そういうことで、このことが被害を大きくした一つの要因ではないかと思います。その原因について、水門を閉める原因についてと、水門を閉める状況はどのような状態になったときか、またその水門の開閉のマニュアルについてお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  水門を閉めるということでありまして、実はすべての水門を閉めたのは、国交省の方のポンプ車が来ていただけるというような話があるかないかのとき、全部の水門を閉めるということで指示をしたところであります。そしてその中で水門がですね、千本木川の水門が災害時も開いていたということであります。これは千本木川の勢いがですね、非常に流勢が非常に強かったため、またあそこの川の護岸が非常に高かったために、結果的に逆流はなかったものでありますから、そこは閉める必要がなかったものであるということをお聞きしているところであります。
 水門操作にはある程度の知識がですね、むやみやたらに閉められても困りますし、またあけっ放しでも困るということでございます。そして責任も伴うわけでありますので、だれもが操作するというわけにはまいりません。区長を中心にですね、それぞれの地区で対応していくということが、私どもは一番かなと思っておりますので、それぞれまたいろんな場面で訓練等々をしながら、各地区にお願いをしていくということであろうかと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 今の水門の件ですが、堤防を構築するときに、観光的には関係ないということで、治水の立場から皆さん了解して堤防をつくった経過があるわけですが、この非常時に全く役に立たなかったということで、非常に残念でならないわけでございます。そんなことで、水門の管理についても地元の担当者、あるいは管理者、自主防災組織に任せるということもいいわけですけれども、やはり行政としても、諏訪湖の水位が例えば危険水域になったら、そういうところにコンタクトなり連絡とってですね、そろそろ危険な状況ですので対応を考えてもらいたいとか、対策を考えてもらいたいとか、そんなようなこともしていく必要があるのではないかというふうに思っております。そんなことでですね、今後の防災訓練のあり方、あるいは今後の方法についてですね、検討をしていっていただきたいというふうに思っております。その点についてお伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにそのとおりだと思っております。これもですね、一斉に閉めなさいというところは、私どもの方から建設部長が指示をいたしまして、それで各水門を閉めてきたということであります。これは時期をちょっと見誤りますと、かえって水がついてしまったりですね、そんなことがあろうかと思いますので、またいろんなものを今回の水害を検証しながら、どの時点で閉めるのが一番有効なのかというところもですね、ひとつ研究をさせていただきたいと思っております。確かにおっしゃられるとおりだと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、先ほどの現地の対策本部と同じようですが、避難所へのこの責任者の派遣ということですが、避難されている方々が全域の状況が全くつかめないと。この地域だけが被害を受けたような被害者意識が強くなってしまい、住民の方が不安がられたり、大変困った状況でありました。こうしたことからですね、今回、湖南地区におきましては助役に来ていただき、全域の状況について説明してもらい、被害者も納得されて避難生活された状況がありました。
 このようにですね、心身ともに不安な状況の中では、行政の責任ある立場の職務者が身近に接することで、他地域の情報確認もできるし、被災者の迷走意識の緩和にもなり、安心感を与えるものであったと思います。被災者の思いや精神的な状態を含めてですね、責任ある方が必要ということが言えるのではないかと思います。
 そんなことで、避難所で被災者の皆様と直接接しられた助役にですね、ひとつ感じられたことなどを含めてお話を伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  助役
◎小松千章 助役  23年ぶりということで、また300人という避難、多分初めてであろうし、避難された方も初経験じゃないかというふうに思っております。そういう中で現地避難所、西中行きましたら、非常に落ちついて大した混乱もなく皆さん過ごしていたということで、通常のいろいろな情報、そういうほかの地域の情報を見る中で、各自みんな自覚しておられたかなあということで、非常に感謝をしているところです。
 要するに対応の方もですね、食事の方も十分ありましたし、それから寝具の方もちょっとおくれたりしましたけれども、後から届いて十分あったろうというふうに思っています。それから今出ました情報の関係も、LCVに協力していただきまして、テレビを3台あの体育館につけたと。それから、あと健康管理という面でもですね、医師会の皆さんに来ていただいて、体調の悪い人に来てもらって診察したというようなことで、全体としては対応も十分できたんじゃないかというふうに思っております。
 それからまた、西中と湖南小学校という二とこありましたもんですから、近所に。西中の方は遅くまでいろいろやる人、それから湖南の方は、あした早く起きるとか寝つきの悪い人というような、そういう分け方もできたということで、避難としてはよかったんじゃないかというふうに思っております。
 あと思うことはですね、先ほどから出ていますように、市の職員はそこらじゅう飛んで歩いてます。全市的ということで。建設は河川、道路、それから交通の関係とか、あるいは農林の方は森林の関係の崩落とか、いろいろ飛んで歩いてまして、これから職員の方もですね、ますます人数が減ってきますと、いろいろなところで同時に起こった場合に、十分に市の職員が対応できないかなあというようなことも考えられます。
 それであと、実際にそこで対応している市の職員、これは責任者としてやっています。そういう皆さんもですね、本当に経験ない人が行く可能性もあります。そういうことを考えますと、やっぱり地元はやっぱり地元の皆さんが一番知っているんじゃないかということで、そういう西中には当然本部をつくってありますけれども、そういうところへですね、区長なり、あるいは防災の委員長なり、そういう方たちも入っていただいて、そういう人たちを通して市が対応というのがこれからも必要だろうし、十分な対応ができるんじゃないかというふうに感じたわけです。
 いずれにしても1日1晩という、1泊2日という感じになりますけれども、あれがですね、3日、4日、あるいは1週間になると、考えられないようないろいろな精神的な問題にしろ、物理的な問題が出てこようかと思いますけれども、もしという、例えば地震みたいな場合は可能性が出てきますので、そこら辺も考えた対応がこれから必要かなあということで考えております。
 いずれにしても、住民の皆さん非常に冷静に対応していただいたということで、感謝を申し上げます。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうもありがとうございました。ただいま助役の話を聞きましても、やはり避難所への配置につきましてということで、やっぱり責任あるものの組織や地域を熟知した職員を、欲を言えばですね、人生経験豊かなそういう方を配置するなど、避難所の情報、伝達、運営のあり方等を十分に検討していく必要があるかと思いますが、ひとつこの点についてもお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  助役
◎小松千章 助役  そういうことで、そこの責任者というのは必ずつくりますけれども、市のどういう立場の人が行くかっていうのはわかりません。ベテランが行くかもわからないし、地元が行くかもわからないし、そうでない人が行くかもわかりませんけれども、助役として行った場合は、その責任者が精神的に参らないように、あるいは避難している皆さんが安心できるように、そういう立場で行くことであって、責任者として行くわけじゃないもんですから、責任者の人をぜひ盛り上げたいと思って行きます。
 いずれにしても災害っていうのは、全市的に起こった場合は自分たちでやらざるを得ないという状況がいっぱい出てきますし、何となく、その何でもやってもらえるような、被害者という立場になれば、何でもやってもらうような雰囲気っていうのが今ありますけれども、自分たちでやっていくんだという気が、それこそ必要じゃないかなあというふうに思っております。そういうところに自分でこうしたい、ああしたいというのが出て、それに対して的確なその反応、責任者、あるいは市の職員等の対応ができるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ自主防災ということで、あるいは実際に起こった場合の対応ということで、市の訓練なんかも市がやっているんじゃなくて、自分たちがやるんだという、そんな雰囲気もぜひ欲しいなあというふうに思います。
 ただ、いずれにしても先ほど言いましたように、いろいろその説明しても、かなりわかってもらって、それで全体としては非常に落ちついた雰囲気の中でできたということに対してはありがたいと思っています。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうもありがとうございました。次に、砂防堰堤についてですが、堰堤工事がされているところは被害は僅少であると言われております。最近の気象状況の変化に伴い、今後も局地的な集中豪雨も多くなる可能性が高くなってきています。土砂災害の起きた、土石流の起きた中の沢につきましては、砂防堰堤を建設するということが決まっておりますが、地すべり、土石流、急傾斜地や土砂災害の危険箇所で砂防堰堤が必要と思われるところは、本市において何カ所ぐらいあるのか。また、必要がある箇所の堰堤設置計画は今後どのように行くのかお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  砂防堰堤の必要箇所につきましては、現在、現時点ではですね、かなりラフな計画があるだけで、数が示されておりません。まだそこまで行っていないというような状況であります。今、現地調査が終わり詳細な設計を進める中で、設置位置、設置数、そんなものをですね、確定していきたいと思っております。
 そして、それ以外に今回荒れなかった部分につきましても、やがて必要になるということでございますので、この機会にですね、全部をちょっと網羅させていただきまして、それらをやっていただける、やっていただけないのは国の方の判断になろうかと思いますけれども、そんなところを計画にして上げてまいりたいと思っております。以上であります。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) ちょっと前後しますけれども、諏訪湖に大量に流入した土砂、あるいは流木、ヨシ等の撤去についてですね、県と市の事業分担があるようですが、どのような分担になっているのかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪湖の岸を中心としてですね、中心じゃないですけれど、上がりましたもの、上に打ち上げられましたものは諏訪市が処分するということで、ヨシ等々も諏訪市の費用において処分してまいりました。湖中にあるもの、これは県の方ということでございまして、今、建設事務所の方でそれを処分して、やがてやっていかなければいけないわけでありますから、それを県の方の負担でお願いをしていくということになろうかなあと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 先ほど国道20号バイパスについて、非常に必要性をもって今後強力に進めていくということでございましたけれども、国道20号バイパスについてですね、ちょっと茅野市の坂室バイパスが完成予定工期が延期されました。このことについての、その理由とですね、延期されたことによって、この諏訪市側がどういう影響力を及ぼすのか、その辺についてお聞きをしておきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  20号バイパスについて、じゃあ私の方からお答えさせていただきます。
 いろいろ原因があるんですが、まず国における方針が変更になったということでございます。これはさかのぼること平成7年、神戸淡路大震災が起きまして、防災対策、それからのり面工事あるいは耐震対策として橋梁工事、そんなものに重点が移ったということで、坂室バイパスの方も防災対策としての、のり面対策が必要になってまいりました。また、成果主義の導入ということになりまして、事業量が達成される成果、あるいは効率化に重点が移ってまいったわけでございます。
 したがって、坂室バイパスにつきましては、平成17年度というのは橋梁の下部工事の実施になります。用地買収、ことし7月31日現在で約44%終わっておりますので、上部工は今年度の工事発注、それからボックス類の工事を発注するということで、整備は平成20年の予定が平成22年ごろに延長されるんじゃないかというふうに今見られております。したがいまして、その分、諏訪のバイパスの方も順調にいってもおくれてくるんじゃないかという、今、推測をかけております。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 持ち時間の制約で時間が来ましたけれども、最後にですね、幾つか質問がありますが、聞いておきたいものですが、この消防の関係ですけれども、消防団の活動ということで、水防信号とか、水防処置事項についてでありますけれども、最近、一昔前というか以前とは違って、半鐘の音を聞いていないと、そういうことでございますけれども、河川の水位が警戒水位に達したときとか、あるいは洪水の恐れがあるとき、堤防が決壊したとき、区域内の住民を避難させるとき、それによって半鐘を鳴らして知らせることになっておりますが、最近は半鐘の音も聞こえないんですが、この点についてどうして鳴らないのか、ちょっとその辺について説明をお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  消防の方でありますけれど、現在もですね、水防信号を伝達するという手段といたしまして、警鐘信号及びサイレン信号等々があるようであります。今回の災害につきましては、水が来るぞということではなくて、もう既に来てしまっていてですね、既にその現地で活動をして、もう始まっているというような状況であったようであります。でありますから、この緊急の場合には半鐘のかわりに消防団の広報車で広報をしたということでありまして、それでなかなか半鐘につきましても防災無線と一緒でありまして、聞こえる範囲が大分こう狭まってきているんではないかなあと思っております。こんなこともですね、また一つは、この一ついい手段でありますので、これも精査しながらまたやっていきたいと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) これで終わりにいたします。どうも御答弁ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  以上で里見貞幸議員の質問を終わります。
 引き続き、シンクすわ代表河西保美議員の質問を許します。補助者は浜庄介議員です。
◆22番(河西保美議員) 通告に従いまして、シンクすわを代表して後半の質問をさせていただきたいと思います。
 財政問題でありますが、質問の性格上その範囲が多岐にわたること、また今までのさまざまな角度からの質問と若干重複する部分があることを、あらかじめお許しをいただきたいと思います。
 9月に入りますと、国政レベルではいわゆるサマーレビューが終わりまして、各省庁の概算要求が出そろってまいります。今回は財務省の集計によりますと、来年度の一般会計の予算総額は、今年度比約3兆円増の82兆7,300億円。地方税交付金は総務省が6,700億円増の15兆2,300億円を要求していますが、財務省はぎりぎりの歳出削減に取り組むというふうに言っております。
 地方自治体では、各部局の予算編成シミュレーションが始まる時期であると思います。また来年は統一地方選挙の年に当たりますので、骨格予算ということになりましょう。これらをいろいろ折り込んでお尋ねをしたいと思います。
 さて、7月24日付の信濃毎日新聞が、共同通信の全国の市町村長に対するアンケート調査結果を発表いたしておりました。その内容はかなりショッキングなものでありました。それによりますと、県内市町村長の実に9割が、自治体の存続に何らかの不安を感じていると回答しており、厳しい財政運営を迫られていることへの、地方の危機感が浮き彫りになりました。質問項目は全部で16ありましたけれども、そのうち財政に直接関係のある7項目につきまして、市長はどうお答えになったか、見解を含めて、まずお伺いをしたいと思います。
 まず、自治体の将来の存続についてでありますが、不安を感じるか、不安を感じないか、その理由。ここで何とですね、92.6%の方が不安を感じるというふうに言っておりました。
 次に、構造改革の影響でありますが、よい方向に向かっている、どちらかといえばよい方向、どちらかといえば悪い方向、悪い方向の4択でありますが、その理由もあわせてお聞かせください。
 次に、三位一体改革の評価は、評価する、ある程度評価する、余り評価しない、評価しないの、これも4択であります。理由を含めてひとつお願いをいたします。
 次に、交付税制度についてでありますが、現行制度の問題点と、改革で最も力を入れるべき点、これについてお示しを願いたいと思います。
 次に、公共事業費削減の評価でありますが、これを評価する、ある程度評価する、余り評価しない、評価しないの4択、そしてその理由をお願いをいたします。
 次に、地域経済について。バブル経済崩壊後の状況と、今後の見通しについて。
 次に、財政状況の認識でございますが、厳しく今後も心配、厳しいが回復できそう、健全だが今後は不安、健全で今後も維持できそうの4択でありますが、それに加えまして、歳出面での懸念事項、歳入面での懸念事項をあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 以上でありますが、以降は質問席で行いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めにお答えをさせていただきたいと思います。
 実は、7月24日付の新聞報道によります、全国の市町村アンケートに対するものでございます。まず初めに、諏訪市としての回答ということでございまして、自治体の将来の存続についてということで、回答といたしましては92%ですか、の方が言っておられますように、不安を感じているということであります。理由といたしましては、高齢化が予想以上のスピードで進み、財政が圧迫されているということであります。それから、もう一つは地方交付税の削減など、厳しい財政運営を迫られているということであります。
 2番目に、小泉政権下で進められた構造改革の影響についてということで、どちらの方向に向かっているかということであります。どちらかといえば悪い方向に向かっているということであります。この理由といたしましては、地方分権が国が言うほど進んでいないということであります。私どもはもう少し期待をしていたという部分であります。
 それから3番目といたしましては、三位一体改革の評価ということでございます。これは考え方はいいわけでございますが、私どもの諏訪市としては、余り評価しないという回答をさせていただきました。これは理由といたしましては、交付税が予想以上に削減された。また自治体が自由にできると言っていた財政運営が、かえって厳しくなってしまったということであります。
 4番目といたしまして、4番目は、現行の交付税制度の問題点と改革で力を入れるべき点ということでございます。問題点といたしましては、国の判断だけで交付税の総額が大きく変わるということでございまして、よく国の方のお答えの中に、交付税に含まれていますよと、こう言われるわけですけれど、名前がついてこう来ているわけではありませんので、どこにどう含まれているかが少しわかりにくいということがまずございます。
 そしてもう一つは、各自治体への配分額の算定が複雑で、適切な額かどうかが判断しにくい。これも市の財政課が中心となってですね、非常に細かな分析をしております。確かに言われてみればそうかなといいますが、かなり複雑な計算をしないとここに達しないということで、本当にそれが諏訪市にとって本当に適切でいただいているかどうかという判断は、非常にしにくいというような状況というところであります。
 それから、今後力を入れるべき点ということでございますが、国から地方へ税源移譲をし、交付税への依存を減らしていただきたいということであります。それから国の関与を少なくする地方共有税について、地方独自の財源という性格を明確にしていただきたいというものであります。
 それで、5番目といたしまして、国と地方の公共事業の削減についての評価ということでありまして、回答としましては、ある程度評価をするということであります。理由といたしましては、財政健全化のためには削減がどうしても必要であろうという考え方であります。
 それから、6番目といたしまして、バブル崩壊後の地域経済の状況と、今後10年間の見通しについてということであります。これまでの状況としましては、悪くなってきたというのが回答であります。そして今後の10年ということは、どちらかといえばよくなるという、私どもで見通しを持っているところであります。
 それで最後7番目の、今後の財政状況の認識と歳入歳出の懸念問題ということでありますが、回答といたしましては、厳しい状況だが数年を乗り切れば回復できそうであるというので回答してきてございます。
 それから歳出面での懸念ということでございまして、社会保障関係の費用が増大している、それから公債費が増大しているということであります。歳入面での懸念ということでありますが、こちらの方は、地方交付税の減少、それから補助金の減少というようなことであります。以上であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 概要はよくわかりました。それでは以下、個別にお伺いをしてまいりたいと思いますが、入るを量りて出ずるを為すというのは、2200年前に礼記に出てくる言葉だそうでありますけれども、これは現在にも通ずる原理原則であると思います。財政っていうのは、収入を確実にして、支出はできるだけ抑えることが肝要であるというふうに言われておりますが、これは古今東西普遍のものだということが言えるのではないでしょうか。その観点から、収入と支出に分けまして検証させていただきたいというふうに思います。
 自治体の財政における収入は三つあると思いますけれども、国からの交付税等ですね、それから市税収入等、それから地方税その他ということに大別できると思います。今お話がるるございました。当市のその地方交付税でありますけれども、三位一体の改革により、平成11年の30億円をピークにして、平成17年度は臨時財政対策債を入れても5億円の減収になっております。交付税は本来税収の少ない自治体を支援する仕組みでもあるということはわかっておりますけれども、人口が同規模の例えば須坂市に比べて、当市が約4分の1だということですけれども、システムから言って理解できないわけではございません。
 さて、これからどうなるかということですが、政府は構造改革第2ラウンドとして、複雑過ぎる交付税の算定方法を改めて、自治体の人口と面積で額を決めることにより、透明性を高めようとしております。このままでまいりますと、当市は不交付団体になるかもしれない。考え過ぎでしょうかね、どうでしょうか。
 また、地方6団体は交付税の原資を国税5税の一定割合に限定し、加算をしないかわりに、地方固有の財源という性格を持たせた地方共有税、これは仮称のようでありますが、これをしようとするように提案しておりますが、これについてはどうでしょうか。考え方をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、先ほど言われましたように、諏訪市の交付税額は平成12年が、済みません、諏訪市におきましては平成11年が一番ピークでありまして、それからずうっと落ちてきているということであります。臨時財政対策債も一時は10億円を超えたというようなことでありまして、これも落ちてきているということで、ダブルパンチの中で落ちてきているということであります。もともと少ないものが落ちるということでございまして、パーセンテージにすると、かなりのパーセンテージがここで計上されなきゃいけない、押してきているところであります。
 やはりこれからもですね、人口や面積を基準にして、一つの新型の交付税をやっていきたいということでありまして、諏訪市がふえるという可能性は少ないんじゃないかなと思っております。面積にしましても茅野市の2.5分の1ぐらいですか。諏訪市の2.5倍が茅野市であります。また人口にいたしましても5万3,000人そこそこということでございますので、これからふえてくる可能性というのはほとんどないんではないかと。
 よく地方交付税をふやすためにどうしたらいいんだと職員も言うわけですけれど、ちょうど諏訪市の場合には地方交付税という制度の谷間にすとんと入ってしまっています。そこからもう出ることができない。ですから19市中の19番目というようなもう状況になってきております。そうしますと、当然といたしまして税をどんどんふやしていくということが、諏訪市のこれからやはりやっていかなきゃいけない問題であろうと思っております。これはいずれにいたしましても、4分の1ずつのものはプラスになってきますので、これはいいわけです。今回の税源移譲に対しましては、これは標準財政規模外へ置かれてしまいますので、何のプラスにもならない、その分だけ減ってしまうということであります。
 それで、今後、共通税ということでございましたけれども、その辺もですね、今後とも考えながら進んでいかなければいけないと思っておりますし、諏訪市に対しまして独自のものという確保、要するに自主財源と、こうよく言うわけでありますけれども、これの確保をですね、やっぱり急務、急がなければいけないのではないかと思っているような状況であります。
 それで、これが将来的に不交付団体へ行くかどうかっていうのは、ちょっと心配しております。今の状況で不交付団体になっても、これは困る。なくなって、11億円くらいがなくなって、10億円、11億円ぐらいですか、なくなってしまうということでありますので、これは非常に困るところでありまして、何かの形でそれにかわるものが入ってきた結果として不交付団体になるのであれば、まだ生き残っていく道はあるんではないかなあと思っております。
 いずれにいたしましても、20万都市以上の半分を不交付団体にしたいということでありますので、かなり諏訪市もそれに近い水準になってくるような気がしております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 当市のその財政力指数は0.82、83ぐらいですか。これは県内19市中で最も上位にランクされていると思うんですけれども、大変その豊かな数字で結構だというふうに思うんでございますが、少々理屈っぽくなって恐縮ですけれども、分子である収入がもし減っていけばですね、指数は落ちてきます。しかし、やりようなんですけれど、分母も小さくしていけばですね、縮小均衡で指数は変わらないという話になるんですが、逆によくなるかもしれないという、そのことですけれども、社会保険庁の役人がやったような小細工ですよね、そんなことは諏訪市がおやりにならないと思いますけれども、このことについて、大ベテランでありますし、余り出番がない収入役、いかかでございましょうか。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  発言の機会いただきましてありがとうございました。
 いずれにしてもですね、その財政の指数っていうのは、いわゆるその基準財政需要額、それから基準財政収入額という、そういったその部分での数値が出てくる中身であります。したがいまして、その社会保険庁みたいにですね、数字をいじって、これを数字を変えていくというのはなかなかできない芸当でございまして、これだけは御理解をいただきたいと思います。
 今お話しございましたようにですね、いずれにしてもその収入を多くして、それから支出を抑えていく、このことは非常に大事かと思っております。そんなことで行財政改革やっておりますし、またその収入につきましてもですね、いろんな分野で見直しをして、そのできるだけ収入を多くしていく、そういった努力もしておりますけれども、もう一つ財政力指数、確かに19市の中で一番でございます。
 かつてですね、昭和30年代の後半から40年代の前半、諏訪市は1.2を超えるような財政力指数を計上したときがございました。そのときには、そのときの市長は非常に財源が自由に使えるものですから、いろんなことをやりました。しかしながら、結局それを国の補助金でありますとか、そいういったものを入れなくてですね、市単が結構多かったものですから、結果的にはそのことが財政の大きなツケ、ツケといいますか、後年度に残ってきている部分がありました。あるいはその政治的にもですね、いろんな分野がございまして、そういった意味でですね、健全財政を維持していくためには、確かに1を超えるような財政力指数を持ちたいわけでございますけれども、現状なかなか難しい。そういったことで税制改正、その地方への財源移譲、そういった部分にこれから大いにですね、そういった部分を想定をしながら財政運営をしていきたいというふうに考えております。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) とかくこう財政力指数っていうのはですね、いろいろな判断のこう頼りになるんですが、今のその御答弁でですね、機械的にこれ出てきちゃうんだということですよね。だとすると、もう一つですね、実質公債費比率が今度採用されたようにですね、すべてを盛り込んだグロスのその収入としてですね、これでその指数を表示しようという動きはないんでしょうか。要するにその実態がですね、今の算定する方法の、その財政力指数では出てきませんよね。これがよそとの比較をする場合は同じ条件でやっていますから、それでいいんでしょうけれども、特にその需要額でうんと膨らんだらどうするんだいと、こういうようなことについては、今のようなその算定方法では全くずれが大きくて、役に立たない場面もあると思うんですけれど、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  基準財政需要額のですね、その考え方っていうのはですね、いわゆる義務的なその性格の強いそういった経費、あるいはその通常使っていくような、そういった経費を算定の対象にしているということだもんですから、あくまで自治体としてですね、地方の公共団体として、大体こういった部分でこのくらい使うだろうという、そういう想定での計算だもんですから、したがいまして、それぞれいろんな自治体がございますけれども、全部その個々の独自性とか、そういった部分は一切考えてなくてですね、本当に大まかな部分での、その基準の算定をしているというふうに考えております。
 したがいまして、この交付税制度もだんだん変わってきていますから、そういった意味で、そういったその地方のその独自性、そういった部分がこれから反映されるのかどうか、それについては、ちょっとまだ今の段階では全く不明だというふうに考えております。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 制度についてごちゃごちゃ言っていると時間がたっちゃいますので。三位一体の改革で、国によるさまざまな縛りのある補助金でありますけれども、一般財源化は私は大歓迎だというふうに申し上げてよろしいと思います。
 しかし、地方向けの国の補助金は、まだ19兆円ぐらいもあるということなんですね。なおかつその権限の弱体化を恐れる中央省庁の抵抗も激しいようでありまして、なかなかその政府が思っているようなわけには進まないようでありますが、それともう一つ、有史以来、初めて国から地方への税源移譲行われましたけれども、これももっとやっぱり思い切って進めるべきだというふうに思いますが、先ほどもちょっと市長触れていらっしゃいましたけれども、地方の自立、独自のその何かっていう、そのことに関して、これは非常に重大な切り口だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  補助金の見直しということで、大分影響が出てまいりました。例えば保育園を建設するのに、もうこれからは補助金は出ないだろうということでありまして、これはもう国の方は一般財源として皆さん方のところに渡してありますから、それでおつくりくださいということなんですね。ただ、私どもへ入ってきますのは交付税ですとか、いろんな形で形を変えてきているわけでありまして、それを何年かずっととっておければいいわけですけれど、一般的にもう使ってしまっている。1年間の年内にですね。そんなようなことがございまして、いざ大きなものを建てるとなると、やはり国にお願いをしたいというのが実感であります。
 でも、考え方としては各自治体が自立するために、やはり国からそういうものをですね、もらってやるよりも、自主の中でやっていった方がいいだろうというのが、これはわかるところであります。ただ、本当にやる場合には、私どもはいろんなお願いをしに行きますし、どうにか、何かないだろうかというものを探しに行くというのが実情でありましてですね、どこかで何かを見つけてきたいというのが、そんな考え方であります。
 ただ、これからそうしたら私は各自治体が独立して、独立してというのはおかしいですが、自主をもってやるというものに踏み込んでいくためには、今の税制のあり方そのものがいいだろうかというふうな疑問を持っております。これは国は全部集めて、それを各国からまくと。まくというか分配するという方法が、果たしてそれがですね、私どもに自立しなさいということになるかどうかというところまで踏み込んで、やはりこういうことも考えなければいけない、税制のあり方がアメリカですとか、欧米のものを見習う必要もあるんじゃないかなと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 先ほども市長が触れていらっしゃいましたけれども、地方自治の確立っていうのはですね、とりもなおさずやっぱり自主財源の確保、進展だろうと思うんですよ。当市のその市税の収入状況を見ますと、ピークの平成10年と比較して約10億円の落ち込みにあっております。景気回復基調の中でのことですので、厳しさはひとしおだというふうに思うんですが、同時期の産業関係のデータを見ますと、工業関係では製造品出荷額、粗付加価値額ともに約10%減っております。商業関係では、卸小売の年間商品販売額、これが約20%減っております。観光関係は入り込み客数、消費額ともに約10%の伸びを示しているんですが、総体的にはですね、税収と奇妙にリンクしているというふうに思うんですが、この状況をどういうふうに見たらいいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはり全部の流れっていうのは、平準化へ向かっていくということではないかなあと思っております。かつてはですね、諏訪へ全部精工舎を中心といたしまして、それの子会社関係が諏訪へ諏訪へと集まってきて、駅から黒山の人だかりだったという話を聞いておりますが、これはやはり平準化していく、やはり高いところはだんだん周りへずうっと影響を及ぼして低くなっていく。それで低いところは少しずつ上がってくるというのが、一つの生体系的な、私は考え方ではないかなと思っております。やはり経済もいろんなものもそうですけれど、すべては平準化へ全部が向かっていくんで、これは長い年月をかけてと思っております。
 ただ、税収は少しずつ、税収っていうか、いろんな製品出荷額ですとか、ものが落ちてきている、それから卸関係も少しずつ落ちてきているということは、やはり一つは海外に持っていくものもあったでしょうし、また国内の低迷ということもあった、失われた10年というようなものからですね、そんなものも影響しているんではないかなと思っております。ただ、いいところもあるんですね。逆に伸びているような都市もございますので、やはりそこは新しい都市と古い都市の差が、一つ出てきているんではないかなと思っております。
 いずれにいたしましても、これからどちらの方へ伸びていかなければいけないかと。諏訪の場合はやはり工業というものをベースに置かなきゃいけないと。これは昔から言っていることであります。その辺も考えながらですね、収入をできるだけ得ていく、そんな方策をですね、方向性と同時に見ながら進めていく必要があるだろうなと思っているところであります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) またお伺いいたしますけれども、自主財源の中で固定資産税、これは大きな変化がないんですね。税制っていうのはあくまでも制度でありますから、対象によって性質が異なることは当然であります。固定資産税のような場合は、言い方はちょっと悪いんですが、余り行政側が努力しなくともですね、制度によってえらい自動的に納入されるという、そういうそのちょっとこの言い方が悪くて恐縮ですけれども、仕組みなんですよね。
 それに比べて市民税っていうのは、もう納める方もですね、ちょうだいする方も、いろんな意味でかなりの努力を必要とするもんじゃないかというふうに、そのメカニズムとして思うんですけれども、お隣の茅野市とかですね、姉妹都市の伊東市、あるいは不交付団体になっている県内では軽井沢町等はですね、固定資産税の割合が非常に多いんですね。つまりそのぶれがない安定収入源になっているわけです。
 当市の場合は個人・法人市民税が主柱でありますから、景気に左右されやすく、かなりのやっぱりその納めていただく方の側も、ちょうだいする方の側も、努力が必要だと思うんですけれども、これをどう考えるか、再度お伺いをいたしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市におきます市税のピークがですね、平成10年の90億7,000万円でございました。それから平成17年度の決算は81億1,000万円ということでございますので、9億6,000万円、10.6%、この中で減ってきているということであります。
 それから、その中におきまして市民税と固定資産税と、こう分かれるわけでありますが、個人市民税の方は少しずつ伸びているというような状況であります。これは税制の改正等々も含まれた中で伸びてきている。それから、ただ法人税はですね、私どもは非常に期待していたわけですけれど、いまだに落ち続けております。それから全体に占める割合が11.8%ということで、諏訪市は企業がいい、いいと言う割に、割と少ないというのが実情ではないかなと認識しております。
 それから、市民税と固定資産税とあるわけでありますけれど、確かに議員のおっしゃられるとおりだと思っておりますし、諏訪市を見てみますと、諏訪市の市民税が42%、固定資産税が46%ということで、ほぼ拮抗しているような状況であります。大体42と46というような状況であります。それから、いいと言われております軽井沢町が17%と70%、茅野市の場合は36%と52%、それからつい最近まで不交付団体でありました姉妹都市の伊東市の場合はですね、26%と54%ということで、非常に固定資産税の割合が高いというのも、これも一つになります。
 ただ、固定資産税を諏訪だけ上げるというわけにもいきませんのでですね、よく言われますのは、茅野市の方が諏訪市の固定資産税は高いとよく言われるわけであります。これは地価が高いのでありましてですね、比率が高いということであります。いずれにいたしましても、何かの形でできたらこういうものを確保していく、そんなことが必要ではないかと。それでいろんなものも来ていただく、そして固定資産税をちょっと上げていただく、こんなこともですね、努力のうちの一つではないかなと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) だれが自治体の財政を支えるんだいと、支えているんだいと。これは非常に素朴にですね、非常に大事なことだろうとは思っています。常々そう思っておりますけれど、納税をしていただく方、特にその高額納税者に対して、どのようにフォローしているのかなということを素朴に疑問として感じております。特に中核になっているような企業、あるいは個人はですね、それ相応に皆さん大変な努力をしていらっしゃるんですよね。大変ありがたいことです。その方々に対して礼を尽くすことは当然じゃないかと思うんですよ。
 高額所得者に対して、ねたみとかそねみの感情を持つっていうのは、いかにも低次元で情けない話でありますけれども、例えば格差社会っていうのが最近よく言われていますが、これ以上の格差はともかくといたしまして、現状程度の格差は、私は容認すべきじゃないかなというふうに思っている一人でありますけれども、じゃあ格差の解決はどうするんだと。これは成長に貢献する意欲と能力を持った人材を、いかに組織的に育成するかにかかっているんじゃないか、公式的なその話で恐縮でございますけれども。
 成功者を見てですね、成功した人を見て、自分にもチャンスがあるというふうに考えるか、自分にはとてもまねができないとあきらめるか、どちらの人が多いかという、その社会現象としてのことだろうというふうに思うんですが、格差の対局にあるもの、それは平等ということだろうと思いますが、一見これは理想のように見えますけれども、国も社会にとってもですね、最も大事なその活力をですね、平等社会っていうのがなくしてしまう、それがその決定的な問題点であるというふうに言われております。なかなかその理想は理想どおりにいかないということのあらわれだろうというふうに思うんですけれども、そういうことで、平等もですね、格差も行き過ぎはよくないと、これは当然そうでありますけれども、現在のような状況はおおむね、私はリーズナブルだというふうに思うんでしょうが、このことについて御見解はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市はですね、多くの納税者の皆さん方の税金で賄っているというのが非常に多いわけでありまして、これからもですね、いい企業の皆さんには、やはりバックアップもしていかなきゃいけませんし、私どももコンタクトをしながら、いろんな面で何ができるか、次のスタートとして何ができるかって、いろんなことも考えていかなければいけないと思っております。できるだけ私もいろんな皆さん方とお会いするようにもしていますし、そんな会社にもですね、お話を聞くようなことを努力をしているところであります。それにつきましては、本当に多い少ないにかかわらずですね、こうして納めていただけるということにつきましては、心から感謝申し上げたいと思います。
 ただ、それが大きいか少ないか、量がですね、ということになってきておりまして、一時期はお金さえあれば何でもできると言った方もおられたようでありますけれども、それもどうも違ってきているだろうということが今わかってまいりました。やはり昔から日本が持ってきたものを踏襲していかなければいけないんではないかなというふうなことを思っております。
 いずれにいたしましても、我が国というのは資本主義国家でありますし、また自由主義国家でもございます。でありますから、働いた者が報われる、そんな社会でなければいけないんだと。それでこれが社会主義ですとか、共産主義が果たしてどうかと言いますと、お隣の中国におきましては市場主義経済を中心といたしまして、物すごい格差が広がりつつあります。これは一つの社会問題と今なりつつありまして、その矛先が違う面で日本へ向いてきたこともあったわけでありますけれども、そんなことをやっていますと、私は日本というのは、総じて中流社会と言われますけれど、いい社会ではないかなと思っております。
 これからの問題といたしまして、ちょっとマネーゲームではありませんけれども、お金がいろんなところで動いてですね、そのために成功をおさめているという人もおられるわけであって、果たしてそれがいいのかどうなのかっていう、それはちょっとわからないところであります。ものをつくって、それをなりわいとしてやはり生きていくということが必要であろうと思いますし、特にそれが諏訪の場合は合っているということであります。やはり行き過ぎたものというのはいけないわけでありますが、ある程度の競争というものはなければいけませんし、それをやはり目標に、若い者が今頑張っていかなければいけない。今ニートとか言われている方々が、かなり400万人とかいるわけでありますけれども、何か目標を失ってしまって、とりあえず食べればいいやというのが、果たして国の形かどうかというのは、ちょっとそれまで行きますと難しい問題であろうと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) その持続可能な活力ある社会、これをどういうふうに考えていくかということだろうと思うんですけれども、先ほどちょっと公式論的なことを申し上げて僭越でございましたけれども、やはりこのものの考え方の基本になる話っていうことですから、これはやっぱり教育に帰結すると思うんですよね。
 済みません、教育長、その活力ある社会を持続するために、ある程度の格差はしょうがないよというふうにストレートに教えるっていうことではなくて、活力ある社会をこれからも君たちの世代も続けなきゃいけないねと、それにはどうしたらいいかっていうようなことを、相当やっぱりきちんと教え込まなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変難しい問題でございますけれども、やはり私としましてはですね、日本の古来からある、この何ですか、他人を思いやるとか、それからきちっとした節度ある生活だとか、しかもそれをもとにした知的なものと、それから体力のものと、そういうものもバランスをとってですね、自分が精いっぱい生きると。しかもその中には常に地域社会のためとか、家族のためとか、そういうものとの関係の中でですね、自分自身をどうやって精いっぱい出したらいいかと。簡単に競争社会ということはいかがなもんかと。そういうものが余り行き過ぎたものは、決していい、結局は社会の活力をそいでしまうんじゃないかと、このように思っておりますので、いつも皆さん方と常にバランスある教育活動がなされているかどうかということを、常に皆さん方の御意見をお伺いしながら進めていくことが必要かなと、このように思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 急に振って申しわけありません。また12月にもう一度これやりましょう。
 当市がですね、安定収入を得るために必要なことは、産業振興に尽きると言っていいんだろうと思います。小泉内閣は先年、日本の歴史上初めて観光立国宣言をいたしました。21世紀は世界的に観光の世紀だと言われておりますが、我が国もやっとそのとば口に立ったのかなという気がいたします。しかしながら、日本のようにですね、長い間伝統的に続けてきた背景も踏まえて、よって立つところはですね、加工貿易立国ということには変わりないだろうというふうに思います。つまり製造業と観光のコラボレーションと、これが21世紀の日本の形だということになるんでしょうけれども、そうしてみると、当市はそのプロトタイプだというふうに言ってもいいんじゃないかというふうに思うんですが、ただしですね、製造業と観光とはかなりやっぱり性質が違うことは否めません。しかし、今は共生の時代でありますから、全く異質と思われるものがうまく組み合わさって相乗効果を上げていく、そういうような発想と行動パターンが必要だろうというふうに思います。
 例えば花火大会なんかもですね、大変な高い評価を得て、いささかその加熱ぎみでございますけれども、熱狂ぶりを快く思っていない人もいるんですよね。それはもう承知しているところであります。私も観光にかかわる一員として、多くの皆さんにやっぱり理解と協力をいただくようなその不断の努力、これが大切だと関係者には事あるごとに言っているんですけれども、共生、ともに生きるっていうのはですね、山田市長の信条でありますけれども、せんじ詰めるとどうなんでしょうか。やっぱり思いやりとかですね、あるいは歩み寄り、そういうその心、そういうものが不可欠であろうというふうに、最近しみじみ思うわけですが、ぎすぎすした関係じゃなくてですね、しっとりした情緒っていうんでしょうか、そういうことが、今やっぱり一番必要とされているんだろうと思うんですが、これはどなたに聞けばよろしいかわかりませんけれども、ひとつお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  経済とエコロジーとの関係みたいなことかなと思いますけれども、よくエコロジーということを言います。これは環境問題の中で出てくるわけでありますけれども、そのエコロジストの主張っていうのがございまして、いろんな主張があるわけでありますが、人間がこのコンクリートの中へ閉じ込められてしまう、それによって物すごいストレスが受けるんだと、こんなことを言っております。それから人工物がふえればふえるほど、私どもは常にそのストレスを受けて心をむしばまれていると、こういう主張をしているんですね。だといって自然回帰で何でも自然に戻せばいいかというと、これはまた違うと思いますけれども、これも一つのあらわれが一つ出てきているんじゃないかと。これは建物に限らず制度上の問題、あるいはその経済を動かす、そんなところも余りにもがちがちがちがちやり過ぎて、利益だけを追ってきてしまっていると、こんなものがですね、一つの制度疲労っていえばおかしいですけれど、そんなところのストレスが全部へ来ているんではないかなというふうな気がしております。
 ですから、工業者はもう工業、ものをつくる、これはもうかなり緻密なところまでずうっとコンマ何ミクロンのところまで行っているわけでありますけれども、それもそれとして、また考え方としてはもう少し今言うようにですね、おおらかさですとか、舎弟っていうような、兄と弟みたいなですね、そんなものを、親分だとか、そんな関係も必要なんじゃないかなあと、そういうところへ少しずつ今見直しが入っているような気がしております。
 ゴーンさんという方が来られまして、日産ですか、この建て直しをしたということで、これは絶賛を浴びました。そのときですね、日本全国のマスコミから何から、皆さん方もそうでしょうし、これはすごいことだと、やればできるじゃないかと思っていたわけです。でも今になってみますと、それは間違いだったんじゃないかなという方向へ動きつつあります。まだ検証されておりませんが、その間何にもしてこなかった。例えば技術開発もしてこなかった、そんなものが累積として、今のものがかなり逆に悪くなってしまうということでありますので、やはり日本的といいますか、そんな感覚が私は必要なんじゃないかなというようなことを思っております。こんなところでいいかどうかわかりません。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 共生のコンセンサスっていうのは非常に難しいので、次にまいりますけれども、産業振興っていうのは、やっぱり待ちの姿勢じゃだめなんで、攻めに徹する人、徹することは大事だというふうに思いますけれども、政治論について、もう少し突っ込んでお話を承りたいんですが、既存の企業について、存続とですね、当然ながら市内での発展、これをぜひ期してほしいということをお願いし続ける必要があると思うんですね。セイコーエプソンを含めて、何としても市内にいてもらわなければ困ると、こういうことだろうと思うんですね。そのために経営幹部とか、そういう方々と、どういうコミュニケーションを日ごろとっているんだろうか、ぜひお聞かせをいただきたいと思うんですけれども。
 もう一つ、企業誘致っていうのがあります。これについてはどうなんでしょうか。少々これは次元が違うんで比較にならないかもしれませんけれども、前三重県知事の北川さん、勇み足と思われるようなことも含めて、さまざまなインセンティブを駆使して、例のそのシャープの巨大工場を誘致したと。
 当市の場合ですね、大きなプロジェクトっていうのは難しいんでしょうけれども、町工場の活用とかですね、そういうことも含めて、きめ細かな戦略が必要だと思うんですけれども、現状はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  市内にですね、大手を初めといたしまして中堅と言われます企業はたくさんございます。それからもう少し小さな、中小という企業もあるわけでありまして、非常に昔は非常に多くの企業が諏訪にあり、これがだんだん県内でありましたり、茅野方面ですとか出ていったりですね、あるいは国内の中でも進出をされ、また一部につきましては海外、中国を中心といたしまして出ていったということでありまして、空洞化が起こると言われたときには、諏訪市の中におきましてはもう空洞化が始まっておりました。空洞化が終わった後、日本全国が空洞化が進むという話が出てきたわけでありまして、そんなような認識を持っているところであります。
 今おられる企業の方々、特にエプソンですとかは、もう非常にですね、私どもは大切にしなければいけないと思っておりますし、その都度ぜひ諏訪に来てほしいという話はしてございます。できるだけ一番お会いするのがSE学園と申しまして、専門学校でありますが、それの入学式、あるいは卒業式等々には必ず顔を出すようにしております。そのときにはですね、社長、それから会長、ことによりますと相談役がお見えになります、一堂に会してお話ができるというのは、そのときが一番いいかなあと思っていろんなお話をさせていただいております。
 それから、企業誘致ということでありますが、残念ながらですね、諏訪市の場合、誘致すべき土地というものがですね、なかなか確保できない。これが数万円の土地をやはり確保していかなければいけないということでありまして、諏訪のどこを見てみましても数万というところはございませんで、また軟弱地盤ということであります。これは昭和47年に工業振興審議会を立ち上げてきているわけでありますけれども、工業の振興策を工業誘致から市内企業の育成へということで転換をしてきているということがございます。この時点で工業団地というものはほとんどいっぱいになってしまったということであります。
 ただですね、出ていった場合の空き地ですとか、そういうものにつきましては、かなり市も動いて、そこへ入っていただけますように努めてきておりますし、大体今埋まってきてるような状況であります。それで今後やはりその企業の質をどう高めていくかっていうのが、私どものやるべきことではないかなあと思っております。本当はどんどんとですね、工場が来ていただければありがたいわけでありますけれども、これはかなりの諏訪市においては条件が悪くなってしまうということであります。
 それで、現在中小の社長さん方とも、若い社長さん方ともお話をさせていただくわけですけれど、本当は諏訪よりももっと条件のいいところがあると、こう言ってます。例えば20万とか十何万している土地を売却して、数万のところへ行けば、もうそれだけで出てしまうような、こんなことも聞いているわけですけれど、何で諏訪にと言うと、諏訪が好きなんだと、これにこの言葉に私はほだされるわけでありますけれども、ですから諏訪を好きになってもらいたい、そして一番大事な、大好きな諏訪のために自分が何ができるかということで、多くの社長さん方が、この諏訪に残っていただいているということで、本当にありがたいと思っております。
 ただ工場はなかなか誘致っていうのは難しいわけでありますけれども、本社機能はですね、私はできると思いますね。要するに諏訪市というものが、イメージが持っているステータスさ、それが冠として、諏訪市どこどこってこうつくということが、一つの私は考え方としてはよろしいんではないかと、イメージは高まるんではないかなと思っております。ある企業は駅前にですね、本社機能を今度はつくっていただけるということで、非常にうれしく思っているわけでありますけれども、そんなものがですね、今後諏訪市というやはり名前が欲しい、そんなものが広がってくれば相乗効果としておもしろいところではないかなと、まだまだそういう意味でのやるべきことは残っているんではないかなと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 諏訪が好きだっていう方が、ずうっと好きでいていただかなきゃいけないんですよね。花火の寄附をいただくだけが終わりじゃないんで、とにかく税金を払っていただく、それを持続可能にしていくということが、やっぱり必要だろうと思いますんで、ぜひそういう観点で御承知をいただきたいと、こんなふうに思いますが、もう一方の柱に、観光振興でありますけれども、これ諏訪の場合はですね、中心市街地の活性化とリンクして進めるべきだろうということを常々思っております。というのは、主要な観光施設のほとんどがですね、中心市街地に混在しているわけでして、地方におけるユニークなタウン型観光地というふうに申し上げていいんでしょうか、これを目指すべきであろうというふうに思うわけです。
 中心市街地の活性化の問題についてはですね、全国どこも同じようなことで悩んで苦しんでいるということでありますけれども、その点、当市はですね、よそと差別化する要素を十分持ち合わせているんじゃないかというふうに思うんですよ。それはその観光と中心市街地の活性化とそのリンクというか、これを切り口にしてですね、今度のまちづくり三法に対応したらどうかというふうに考えるんですけれども、それはどうでしょうか。
 もう一つの中心市街地の活性化がですね、いずこもうまく運ばないもう一つの大きな理由はですね、そこに投資をする事業家がいないという、極めて単純な理由があるからなんですね。そこへ行きますと当市の場合はですね、丸光問題の解決に当たって、投資をする大変奇特な事業家があらわれたと。これは全国的に見てもかなり希有な例であるようであります。近隣の茅野市とか岡谷市を見れば、そのすごさを容易に理解できるところでありますけれども、こうしたまず具体的な現象をどう評価されているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず観光振興ということでありますけれど、今までのサイトシーイングというような観光は、そろそろ終わりに近づきつつあるんじゃないかと思っておりますし、また諏訪市というのは、例えば上諏訪駅からその現場、現場といいますか、諏訪湖までが非常に近距離の中に一つの温泉街がありまして、そこが一つの観光の中心になってきていると。また違った意味でのものを私は持っているんではないかなと思っております。
 今、差別化をしていかなければいけないということですね、諏訪湖を中心におもてなしっていうことをやっていますけれど、おもてなしっていうのは、ようこそいらっしゃいませっていうのは私はおもてなしじゃないと思っております。その地区にあるものを出していくっていうのが、おもてなしなんじゃないかなあと。あるところへ行きまして、そこへ悪いこと、モラルのないことをしたので徹底的にどなりつけたと。そのお客さん、もう二度と来ないかなあと思ったら、次の日にまた来たと。申しわけなかったということでありますので、何かそういうものが必要なんじゃないかと。
 会津若松が昔復興をしていこうと言ったときに、やり始めたのが会津復興会というのがございまして、そこでやり始めたのは、方言を使おうということでありました。会津の方言っていうのはわからないわけでありますけれど、これがananとかnon−noによって、こう取り入れられまして、若い女性がばっと行くようになった。そして聞くのは方言を聞いていると。ですから、そこへ行ったなあということが実感できる、そんなことを言われました。
 何か諏訪もですね、諏訪の方言で言うとけんかをしているような、おめえ何やってるだあと、こういうことでありますけれども、それでも私はいいんじゃないかなあと、これが諏訪だと。下手に飾ってですね、いらっしゃいませって言うのが、別におもてなしでもないんじゃないかなあっていうような、最近なんか気がしてきました。ですから逆なことで諏訪というものを特化していくということが、これから観光面においても必要でありますし、そういうおもてなしについても必要でありますし、いろんなものについても、やはり諏訪らしいものっていうものも必要なんではないかなあと思っております。
 それで、まちづくり三法の中でも、今までずっと中心市街地の活性化ということで、国の方が音頭を取ってやってきたわけですけれど、一つとしてですね、余り成功例がないんですね。ただ成功していますのは、長浜に見えますようなまちづくり会社をつくりまして、もう民間が動いているところ、これは大成功をおさめております。中心市街地としてやってきた中で、余り成功例っていうのは見ないっていうような状況であります。
 それで諏訪も御多分に漏れず、このまま埋没してしまうかなと言っておりましたら、ちょうど丸光がある形で再生がなされました。これはそれに携わった方々ですとか、あるいは銀行の方々も一緒になってですね、立て直していただいたということで、本当に感謝申し上げております。一つの火がまだともっておりますので、この火をもう少しみんなで、こう行ってですね、大きくしてやるということが、やはりこれから必要ではないかなと思っております。やはりそこに本当に投資ができるかというと、なかなか地区としては難しいところがあろうかと思っております。
 それから、振興組合等々がいろんな事業が始まりますので、それを支援しながら、何かそこ、何かあそこはおもしろそうだぞと、うちもやってもいいよというような雰囲気を、やはり出していくっていうことが必要であろうかなと思っています。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) あと中心市街地のその関係につきまして、デザインの基本をもう一遍やっぱり検証し直したらどうだろうかということを思っている一人であります。市内の高さ制限の設定と見直しがですね、一応できましたので、中心市街地については思い切った高度利用ということを打ち出したらどうかと。特に商業地域についてはですね、むしろそうすべきだろうというふうに思うんですけれども、それに関連してですね、これは非常に大胆な提案で恐縮ですけれども、国道20号バイパスの早期実現、これは先ほどの災害の関係でもお話がありましたが、JR問題の解決です。高架が本当にできるんかなあと、私が生きているうちには、もう到底無理なので、もう思い切ってその手を打ったらどうかということから、現状の複線ってどうですか。
 国道とはですね、フライオーバーで立体化して駅舎を橋上駅にしたら、これはそういう発想は方々で聞かれることなんですけれども、方向をですね、抜本的に変える、そういう検討をしてみないかということをちょっと申し上げてみたいと思います。
 東バル跡地の利用問題、これらと絡めながらですね、最善策をぜひ講じていきたいものでありますね。工場跡地利用問題は全国で大小さまざまな計画が芽生え始めています。したがって、従来の常識にとらわれない、形にとらわれない、時代を先取りするシナリオを早急に作成して、全国に発信したいものでありますけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず鉄道の話でありますが、高架化につきましては、以前いろんな質問がございましたときに答えさせていただいて、この前もJR長野支社長に来ていただきましていろんなお話をさせていただきました。やはり当時とですね、負担割合は何も変わっていないです。でありますから、500億円かかるんでありますと、諏訪市が100億円、これを持たなきゃいけない。それで10年間やると思いますと、毎年10億円ずつ10年間かかります。それで10億円というお金はどのくらいになりますかというと、10億円あれば二、三十億円の仕事ができますので、学校が毎年1校ずつ建ってくる。それから、高架化という問題につきましては、これは諏訪市だけの問題ではなくてですね、向こうの松本ですとか、甲府ですとか、それに全部かかってくる問題ではないかなと思っておりますし、なかなかそういうのは言えないっていうのは事実であります。
 それからもう一つは、国道をまたいでいますので、国道の方の財源が引っ張られるんではないかなと思っておりますが、これも少し難しいっていう話を聞いております。これは国の方が中心になって動いていただくと非常にありがたい。地元が中心になってやりますと、かなりの費用負担を覚悟しなければならない。そこまで費用対効果でやるかどうかというところでありまして、今はまずバイパスをやっていこうということがありますので、その後やっていこう、手をつけていこうじゃないかということがありますので、最終的にはその時点において、諏訪の市民、あるいは皆さん方のコンセンサスが得られるかどうか、あるいはそこまで本当にやるかというのは、一つの大きなものになってこようかと思います。
 それから、複線については、これはまだちょっと私の方は余り調べていないわけですけれど、用地をかなり確保していかなきゃいけないだろうということでありまして、これは以前、国鉄という時代におきましたら、地元負担ほとんどなくてできたという話を聞いております。今はもうほとんどが地元負担でやりなさいという話らしいです。
 それで橋上駅についてもですね、これも駅長、あるいは長野支社の方に言ってあるわけでありますけれども、これは地元が考えてくださいよという、どうしてもですね、話になる。これはJRがやることではなくて、貸してあげますからどうでもつくってください、あそこにどんとですね、そのかわりすべて地元で負担をしてくださいということでありますから、これはですね、どこまでだったらかけられるか、今のものを使ってできないかというようなところも精査しながら考えていく必要があろうかなと思っております。いずれにいたしましても、大きな金っていうのはもうかけられませんので、本当に民間の投資でですね、そこで駅ビルなりを、こう建てることができないかということであろうと思います。
 また高度利用ということで、これからは必ず必要になってくると思いますし、ある程度の、40メートル、50メートルっていうのはちょっと困るところありますけれども、ある程度の高さというのは必要になってくるだろうと思います。非常に駅周辺というのは価格は高い場所でありますので、どうしても平地で使うというのは無理があろうかと思います。いろんな面でです。そんなことを今思っているような状況であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 収入の方に終始いたしまして、残り時間が少なくなっちゃって、支出の方を可能な限りちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、一般的にですね、支出の削減っていうのは収入を伸ばすよりも難しいというふうに言われております。そうだろうと思います。
 そこで行財政改革、盛んに進めているところでありますけれども、歳出削減でまずやっぱり切り込まなきゃいけないのは、最近JFKなんて言うんで、経常的費用の削減のことを言っておりますけれども、人件費の「J」ですね、扶助費の「F」、交際費の「K」、これでJFKっていうふうに言っているようですけれども、その中でやっぱり一番大きなのはやっぱり人件費ですね。
 第1番に、やっぱり民間にできることは、もう民間に思い切ってシフトするということでしょう。残念ながら恐縮ですけれども、行政の生産性っていうのはやっぱり低いんですよ。これはいろんなその理由がありますんでね、したがって、現業部門の民間委託はどうしてもドライブをかけたい。終戦直後の混乱期と違って、現在は社会のあらゆる分野でですね、高い専門性と経験を持った企業は数多く存在しています。したがって、その学校給食の民間委託なんていうものは、当然とすれば当然でしょう。市有の施設の運営、維持、管理は、これはもう指定管理者制度とか、市場開放とかいろんなその方式が出てきていますから、これを駆使して民間にシフトをすべきでしょう。
 ただ、保育園の間接民営化みたいなものは、これはポリシーに絡みますから、なかなかその現業だからということで、その民営っていう単純な方向ではないと思うんですけれども、いずれにしても衆知を集めて方向を見つけるべきだと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これから予想されるというものは、人件費、おっしゃられるとおりであります。国と比べて高い安いということではなくて、私は抑えられているかなあと思っておりますが、団塊の世代の退職を迎えるということであり、これは諏訪市ばかりでなくて、各自治体が頭の痛いところではないかなと。それによって人件費比率が物すごく上がってまいります。
 それから扶助費関係につきましては、保障関係、あるいは医療、それから保健関係、介護保険等々のものは、やはり高齢化に伴って、これは上がらざるを得ないんじゃないか。それでこの部分は少し難しいんであろうなと思っております。
 それから公債費もですね、これからまだまだ大型のですね、事業を進めていかなければいけない、これはサンロードがございますし、あと学校関係、それから耐震の関係、そんなもので非常に大きなお金がかかってくるということで、これもまだしばらくは、少しずつ減ってきてはありますけれども、これもまだ少し伸びなきゃいけないということで、非常に出る部分が多くなってまいります。
 それで今、私ども今回もやっているわけでありますけれども、要するに経常経費的な問題、ものをですね、とにかく自分らがやろうよ、それによってお金を減らしていこうという、これはアウトソーシングということからすると、ちょっと違うかもしれませんけれど、できるだけ自作、自営工事って言うんですかね、そこを切るんだったら、こんくらいだったらおれだって切れるからだあっと切ってきちゃうとかですね、あるいはこんくらいの穴だったら、全部自分らでやってしまうというようなことが大分進んできております。それによって、大分私は残していただいているかなと思っておりますので、そんなことをやっていかなければいけない。
 それからもう一つは、大きなところで委託すべきところはもう委託してってしまう、いわゆる民の方にですね、お任せしていくということであります。今、調理業務を少しずつやってきておりますが、これもですね、いい結果も出ておりますので、こういったものができるものはどんどん任せていく、そんなことが私は必要であろうと思っております。
 ただ、余り職員を減らしすぎても、これも災害のときにも何も役に立たなくなってしまいますので、そのバランスがどの辺で保たれればいいかなということであります。
 いずれにいたしましても、計画を持っておりますので、10%減というような形で示してございますので、そこに向かっては努力をしてまいりたいと思っているところであります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 職員数はもうちょっと減らしてもいいと思いますが、あと幾つもお尋ねしたいんですが、扶助費に関連してですね、社会保障の機能を疾病や要介護状態の発生、勤労所得の喪失といった発生したリスクの保障からですね、疾病予防による健康自立寿命の延伸、高齢者などへの就業支援等、いわゆる社会保障需要の自然増を抑制する方向への移行、これが大事ではないかというふうに思います。つまり与えられる社会保障じゃなくてですね、みずから支える社会保障という認識を持たなければいけないっていうふうに思うんですけれど、その具体策はあるんでしょうか。
 例えば、非常に全国的に話題になっているんですけれども、保健補導員制度、これなんかはですね、改めて見直すと非常に有効に機能しているという高い評価を得ているんですが、もう一つ福祉に対する基本的な考え方のコンセンサスを持つべきじゃないかと。つまり高福祉高負担なのか、低福祉低負担なのか、いずれをチョイスするのかということが、やっぱりそのこれは国というよりもですね、地方のレベルの方がわかりやすいですから、そのやっぱりコンセンサスづくりをやっぱり積極的にやっぱりしていくっていうことが大事だろうと思うんですけれども。
 福祉政策は、その人口規模とやっぱり大いに関係するらしいですね。ヨーロッパ諸国がおおむね5,000万人ぐらい、北欧のその福祉っていうのは非常にいつも話題になるんですけれども、北欧っていうのは500万人くらいの人口なんですな。1億人を超えると制度設計とか運営が非常に難しくなるということだそうであります。ちなみにですね、日本の国民負担率が36.4%、アメリカが33.2%、ドイツが54.1%で、フランスが62.8%、スウェーデンが72.1%、これは出典によって若干違うかもしれませんけれども、等々を比較すると、日本っていうのは、諏訪っていうのは現実的にはですね、中福祉中負担っていうのでどうだいということで、やっぱり市民合意をいつもとるような努力をしていかないと、末端のところでなんかいつもぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃですね、怒っているっていうような、あんまりハッピーじゃないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  社会保障や福祉といったものがですね、本当に高齢社会を迎えて、非常に伸びてきているということであります。三位一体の改革の中で国は4兆円を約束して、まず3兆円を税源移譲したわけであります。1兆円とっておいたら社会保障関係で、福祉で1兆円なくなってしまったということがありました。それだけですね、毎年毎年伸びてきているというような状況であります。
 諏訪市におきましても、やはり同様だと思っております。これは健康づくりの中でもそうですが、重くなれば例えば何か疾病のある場合に、それが重くなれば重くなるほど費用っていうのはかかってくるわけでありまして、それは早期発見、早期解決ということが必要じゃないかなと。それで今諏訪市の中でやっております基本健診の、これ無料化でやっておりますが、本当に七十数%、一般で個人で受けられている方も入れましたら、かなりのパーセンテージではないかなと思っております。これは一つは何かの形で私は役立っているかなあと思っております。
 また保健補導員の皆さん、それからもう一つ成果を上げています食改の皆さんですね、食品なんて言いましたっけ、食生活改善推進協議会の皆さん方のいわゆる減塩運動、これは物すごい効果を出てありまして、脳関係のものが非常に減ってきている。一つの成果がこういうところでいろいろあらわれているような気がしております。また、今、食というものを中心にですね、非常にがん関係が非常にふえてきておりますので、その辺をどんなふうに考えていくかっていうことでないかなと思っております。
 いずれにいたしましても、市としてやらなければいけない保障、あるいはサービスっていうのは、これはもう落とすことができません。これからもですね。そうしますと増大していく分だけかかってきてしまうということでありますから、最終最後には私はやはり費用対効果の中で考えていかなければいけないと。ただ、それの前に、先ほど職員の少なくていいよっていうように言っておりますので、もっとすることがあってですね、それをやった後、どうしてもという場合には費用を求めていくということだろうと思っております。
 いずれにいたしましても、何かの形で一生懸命努力して本当にやらなければ、やはり皆さん方の御協力をいただいてやっていかないと、制度自体がもう持たなくなってしまいますので、そんなことであろうと。やはり大きな負担はとれませんが、と言って最少の負担でですね、できるほどの市の状況ではないということで、このくらいだったらいいかなというところで、中の中ぐらいでずっとこう移行していくというものではないかなと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 大体レベリングは同じのようでございます。公共事業の進め方、これは各自治体ともですね、さまざまな取り組みをしているようであります。例えば兵庫県の小野市、これ人口5万人の地方都市でありますけれども、最近行財政改革で脚光を浴びている市の一つでありますけれども、公共事業について、予定価格の事前公表を廃止をして、指名競争入札の参加者数の拡大で90%を超えていた平均落札額が約70%に下がったということだそうであります。これは非常にやっぱり難しい問題でありましてですね、じゃあその工事の品質保証をどうするんだとかですね、いろんな条件がありますから、単純にはいかないことはわかっているんですけれども、いろいろ問題があるんですけれども、当市の基本姿勢はどこに置くんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  小野市の話を聞いているところでありまして、実はウオーキングを通じてですね、小野市とおつき合いがございまして、蓬莱市長だと思いましたが、二、三回諏訪市にも来て参加していただいております。私も何回かお行き会いしているような状況であります。そのような話を聞いているところであります。
 ただですね、諏訪市の場合も数をふやしていく、入札をふやしていけば、これを県下の市内に限らず県内、あるいはほかの諏訪圏内、それから長野県内とこうやっていけば、必ずこれは下がってきます。それから大手ゼネコンが入れてくれば、これは確実に下がると思います。そんなようなことでですね、果たしてそれがいいかどうかっていう一つではないかなと。私としましては市内業者を、これはまず第一に考えていきたいということでありますし、そこから上がってくるものっていうのは、また私はあるんではないかと。それでこれがおあしじゃないですけれど、市内でこうある程度はそれが潤沢に回っていく、そんなことであろうかなと思っております。
 でありますから、もう限られた業者の中でお願いをしていかなければいけないという中で、諏訪市としては予定価格の公表ということはずっとやってまいりました。これは事前公表をですね、平成14年10月1日から試行的に進めているわけであります。それ以降っていうのは、かなり市の中でその価格自体を落としてございます。これは作為的にですね、この辺でできるはずだということでやっておりますので、ただ、パーセンテージとしては、非常にそこににどうしても近くなってしまうということがあろうかと思うわけでありますが、かなりの面で私はうまくいっている一つの例ではないかなあと思っております。これをもう少しで続けさせていただいて、あと最終的にどうなのかなあという方向を、もう少し結論をですね、出すのを待ってみたいなと思っております。
 いずれにいたしましても、これをやっていくことによって不正が防げる、要するにあらかじめその事前価格が漏れたとかですね、それに対して漏らしたとかいうことだけはなくなるんではないかと思っておりますし、公平性とか公明性はかなり保たれるような気がしております。でありますから、価格の設定ということで市の方ではどこで価格を設定するかということで、一つのバランスをとってまいりたいと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) もう1時間くらいあると本当はいいんですけれど、時間が迫ってまいりました。こうしてさまざまな角度で検証してみますと、やっぱりですね、地方自治をダイナミックに展開するためにはやっぱりスケールアップ、大変残念だったその合併がですね、やっぱり不可欠じゃないかという気がしてまいります。問題山積、行財政改革が途上にあるという、その引くに引けない状況の中で、当然市長はですね、来年以降も続投だと思うんですけれども、率直なお気持ちはいかがでございましょうか。最後にそれを伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  合併に対してはですね、これは以前からずうっとやってきたことでございますし、今回はちょっと残念な結果に終わってしまいました。その事情事情っていうのはもう皆さん方が一番よく知っていることだと思っております。やはりスケールメリットを生かしていくということが必要であろうと私は思っております。ただ、これが行政主導で来ました。今回は行政主導でまたうまくいかなかった。やはり民間主導と言っちゃおかしいですけれど、民意を盛り上げながらですね、やはりもう一度何かのチャンスでトライをしていくことが大切ではないかなあと私は思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 終わります。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  以上で、シンクすわ河西保美議員の代表質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時45分の予定であります。
           休       憩   午後 0時41分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時45分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 日本共産党諏訪市議員団代表藤森守議員の質問を許します。補助者は守屋陽子議員、廻本多都子議員です。
◆5番(藤森守議員) 日本共産党諏訪市議員団を代表しまして、私、藤森守、今回はこの豪雨災害の問題と、それから湖南での郵便局の集配廃止の問題について、この2点を質問したいと思います。
 まず最初に、今回の災害で被災を受けられたすべての皆さんに、心からお見舞いを申し上げたいと思います。またこれに関連して、それぞれのお立場で頑張られたすべての皆さんに対しても、敬意を表したいというふうに思います。
 私、今回の点で質問したい点は、諏訪市内の各所で発生しました土石流災害、土砂災害、この現状と、それから対応復旧策、それと災害の発生を抑える山づくり、この点がまず1点。
 それから、2,000戸以上の浸水被害がこの諏訪市で発生をいたしました。この発生にかかる要因、そしてこれはどうすれば解消できるのかと、この点については提案も申し上げて、ただしていきたいというふうに思います。
 それから、下水道の雨水計画というものが諏訪市にはございますが、この計画そのものと、それから現状、これからの施策についてもお伺いをしたいと思います。
 それから、一番中心点は、釜口水門の操作規定マニュアル、この問題であります。この見直しを進めない限り、仮に釜口水門で600トンの放流が実現したとしても、諏訪市での水害は、内水害はなくならないという研究結果に至りました。この点についても申し上げたいと思います。
 それから、被災者の支援、被災者は大変多くの方が被災をされたわけですが、この被災者の皆さんに対する支援の問題。それから避難所の運営、これについても申し上げたいと思います。
 最後に義援金、これらをどう生かしていくかという点もお伺いをしたいと思います。
 そして大きな点の二つでは、郵便局の集配問題ということであります。
 それでは、あと順次質問席で行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今度の災害では、昭和58年のときよりはるかに多くの沢筋での土砂災害というものが発生をいたしました。特に、西山方面でこの災害が顕著にあらわれました。昭和58年のときは砥沢川が大土石流ということで崩れましたが、今回、西山の8河川ありますか、この沢筋の中で唯一大丈夫なのはこの砥沢川だけでありました。あとの沢筋は多かれ少なかれ災害を受け、傷を負ったという状況があります。それから、片羽保育園の裏、それから大和でも、また四賀でも土砂崩落が発生をいたしました。今回の土砂災害の現状というものを、そろそろ最終段階になろうかと思いますが、どれだけの箇所でどういった被害が起こったのか、まずこの点を明らかにしていただきたいと思います。
 それから、復旧の現状と再発防止ということでありますが、今まで諏訪市も2億4,000万円の専決を行って、応急対策がされてきました。この応急対策にかかる関係と、それから午前の質疑でも明らかになってまいりましたが、とりあえず行っている恒久策、このようなものについても、もう一度御提示をお願いしたいと思います。
 それから、里見議員の質問の中でもありましたが、尾根直下からこれらの土砂崩落が始まっているという点では、災害に強い山づくり、これをどうしてもこういった機会を通じて見直しをしてやっていかなければならないというふうに思います。災害の発生を防止する山づくり案、これについてもお聞かせを願いたいと思います。以上、最初はこの段階でお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からまずお答えをさせていただきたいと思います。
 御承知のように、西方方面を中心にですね、山へ登りますと各地で非常に大荒れというようなところでございました。また件数につきましては部長の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、その中で中の沢と片羽の保育園の上につきましては、これは国の方の補助がいただけるようになりまして、それぞれの事業が先日7日でありましたか、発表されたところであります。いずれにいたしましても、早急な対応をしてまいりたいと思っております。また、各地権者の皆さん方には全面的な御協力をお願いいたしまして、一日も早く工事ができるようにお願いをしたいところであります。
 他の箇所につきましても、中の沢川を筆頭にですね、南沢、砥沢川、小田井沢川、権現沢川いろいろあったところでありますし、また東方でもかなりのところが崩れてきているような状況であります。こんなところもですね、今回、国の方の激甚の指定がございまして、あるということをお聞きしておりますので、ぜひ拾ってもらえるようにですね、市の方でまとめ上げまして、これをお願いをしていきたいと思っているような状況であります。
 数につきましては、建設部長の方わかりますか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  箇所数でございますが、8月28日の全員協議会の資料の方に載せてある数以外に、今のところ変更ございません。したがって、それについて今のところ国庫補助申請、あるいは市単の方で対処すべくやっているところです。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 西方の方で、応急策としまして特に林道関係、これについては今急がれていると、急いでやってもらいたいという、そういった状況がございますが、こういう点について、特に西方の林道、これらについての施策というものはどうなっておりましょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  現在、林道関係復旧の状況でありますが、路面崩壊の7路線のうち、上後線につきましては国の査定が終わって、終了いたしまして、今、認定待ちということになっております。残りの6路線につきましては、9月の中旬から11月にかけての査定待ちということでございまして、この査定を受けないと国の方の補助が受けられませんので、これを受けて工事をするということになろうかと思います。
 それから、路面の洗掘につきましては、6路線が復旧済みということでございます。また、各地区におきまして、それぞれ独自でやっていただいた箇所もございます。これには感謝申し上げております。
 それから、ほかの小規模崩落路線ということになりますと、県では中の沢、西沢川、滝沢川上流に災害関連の緊急治山事業を導入して、治山関係において災害を防止していこうということの計画になってございます。それからまたそんなこともですね、これからの国の査定を待ちながらですね、一緒にあわせて工事を進めさせていただくということになろうかと思います。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 質問の中にありました、災害の発生を防止する山づくり、これについてはいかがでしょう。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これも今針葉樹林というのが主であります。しかも人工林でありまして、カラマツを中心としたものということで、いろいろ林業をやっている関係の皆さん方にお聞きしますとですね、天然のカラマツはいいそうです。要するに種が落ちて、それが大きくなってくるときは下へですね、根がずっと張るそうです。ただ植林となると、根が張りにくいというお話を聞いております。でありますから、広葉樹林への混交林といいますか、そこの中へ持っていくことが必要であろうと。県の方でもですね、一時そんな計画を立てたときがございました。グリーンベルト構想と言っていましたかね、そんなことも立てたときがありましたけれども、ちょっとそれも立ち消えになっちゃっていますので、やはりこれから補助をいただきながら、伐採にあわせて広葉樹林を植えていくということが、私は肝要だろうと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 岡谷市の小田井沢川の発生の一番もとを見てみますと、ちょっと平らになっているところが一番最初に水を多く含んで崩れてきたというような報告があります。ちょっとこの間聞いた中では、そういったところにポイントを絞って、そういった対策をやっていきたいというようなお考えもあるようですが、これについてはいかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  何日か前に、テレビでそんな話をですね、岡谷市の例をとって話をしているのを聞きました。それで、ただその急傾斜地だったか、ある土砂がこの部分だけずれて、それが河口の方へ土砂を巻き込みながらという話を聞きました。ただ、どこの場所で起きるかっていうのはなかなかわかりにくいところであろうと思いますし、やはりこれからは緑で土地を押さえていく、これは昔、大昔は全部同じことをやってきたわけでありまして、シーボルトじゃない、ナウマンが来たときに、フォッサマグナを発見した人はナウマンという教授でありましたかね、その人が見たときに日本じゅうというのは崩れるところばっかりだと、これをうまい知恵で守ってきているのは鎮守の森ですとか、神様を置くことによって周りに森を配備し、それを保たせているんだと、こんなことをお聞きしたことがございます。ですからやはり昔に戻っている、こんなことじゃないかなと思っておりますが。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 私、一番発生源で押さえていくというのは根本というか基本というか、そういうことだと思うんですよね。ですから、これは山林の所有者や組合の方たちの御理解と御協力、納得をいただかないと進められませんけれども、ぜひそういう点で混交林っていうのはね、もうずっと言われてきていることで、これは有効だろうと思うんです。それに加えてポイントを絞って、ここら辺が危ないぞというようなところに集中的に投資もしていく、御協力もいただいていくという点が、これからの治山という点では大事だろうと思います。
 この市役所の窓から見ますとね、西方の辺は本当に険しくて、どこが崩れてもおかしくないという感じを、この間、私窓から見て感じました。こういう点では、西方の人たち、東方もそうですけれども、常にそういったものを背中に抱えて住んでいるという不安感はありますので、そういったところにやっぱり行政の手も差し伸べていっていただけるように要望をいたしたいと思います。
 さて、そして次ですが、今回の災害で諏訪市は2,000戸以上の浸水被害というものが発生をいたしました。昭和58年の災害以来、営々とした時間とお金をかけて、湖周整備などを、それから水門、ポンプなどの整備をしてきて、それによって救われる部分がすごくあるんだろうというふうに今まで思っておりました。しかし、23年たった今日、またもや大水害というふうになりました。前回の昭和58年の水害というときは、4,000戸になんなんとする浸水家屋が発生をした。こういう点から見ますと、今回の二千二百何十戸ですか、これは非常に数字的にはちっちゃく見えてまいります。
 それと同時に湖周堤の築堤、こういったものもある程度の効果は私はあったんだろうとは思います。しかし、特に旧市内を中心にして軒並み浸水をしていくという状況になりました。今回の水害では直ちに災害救助法が諏訪市に対して適用されて、そして今回激甚災害の指定をどうも受けるということであります。これは私たち諏訪市に住んでいる者にしてみますと、またついたかという気がして、気持ちの上で少なくとも、少しなれっこになっているようなね、この水害に対して、気持ちは私はありはしないかと思うんですけれども、この激甚災害救助法、そして激甚災害の指定を受けるということは全国的に見ても大変なことだということで、今回その思いをね、私たちは全員で新たにしなきゃいかんと思うわけです。
 それで、市内の水害は水門、樋門、それから内水排除ポンプ、これによって抑えられると思っておりましたが、実際には大水害となったわけであります。これはなぜかということが、もう少し科学的に私は解明されていかないと、将来の災害を防ぐ上での基本がちょっと足りないんじゃないかなというふうに思っています。諏訪湖の水位上昇ということが盛んに言われて、バックウオーターということが言われていますけれども、私は特にこの町場の関係ではね、果たして水門、それから樋門、内水排除ポンプが降った量に対して、降った量というのは、こちらで言いますと、島崎川から角間川、島崎水系からこちらですよね。双葉ケ丘とか、岡村、立石、あるいは湯の脇、そして本町、手長様あたりに降った、こういった水に対して、果たしてこの水門、樋門、内水排除ポンプ、これが降った量に対してそれを吐き出させるだけの能力を持っているかどうか、この点は検証がされなければいけないというふうに思っております。
 それで、私この質問を通告するときに、そういったものの計算をしてくださいというお願いをしておりましたが、それについてはどうでしょうか。お答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  市内の排水ポンプについては、時間20ミリまでは排水能力があります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) ちょっと私の具体的な質問とかみ合わない部分がございますね。この地域に降った雨に対して排水できる割合、量というものはどういう関係になるかということをお聞きをします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この地域に降った量の20ミリまで、20ミリ降りますよね、それまでは排水できます。ただですね、上川の上昇は何だ、そして諏訪湖の上昇、これは一切考慮しておりませんので、諏訪湖が上がることによってポンプの排水能力というのはかなり落ちてまいります。それを考慮しないとすれば、諏訪湖はいつも正常どおりとすれば、20ミリまでは十分に対応できるということでありまして、23年間、市内の中でほとんどなかったんではないかな、その大きなですね、若干のものはあったかもしれませんが、大きなものはなかったという認識です。ですからこれは一つ排水ポンプの効果があらわれたんだろうと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) その20ミリというのは時間雨量でしょうか。1時間当たり20ミリまでということでしょうか。じゃあそれ以上になると排水しきれないというふうになりますね。今回391ミリということで、時間的には相当長かったですが、これは平均じゃ出せませんよね。強く降る時間帯もあるし、弱い時間帯もあるわけですから。これが市長のお考えとして、20ミリ以上降ったのか、それとも諏訪湖のバックウオーターが上がってきたから洪水に、浸水になったのかという点でのお考えはどうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は両方であろうと思いますし、391ミリというのは、今まで7月の降水量の倍の量が数日間で降ったわけでありますから、これが全部集まってきたというのが一つの大きな要因であったろうと思っておりますし、またそれによって諏訪湖のかさが全部上がってしまったと。先ほど議員が言われておりましたように、確かに堤防ができました。堤防ができて前回昭和58年のときは低いところから全部溢水していったわけですね、漏れだして、これが波となって市街地へ襲ってきたわけです。ですから一瞬にしてざあっと来たということで、浸水家屋も多くなるわけであります。今回の場合は、満水状態で保ったがために逆の水害が、じわじわじわじわ、こう上がってくる水害がですね、これがどうしても発生してしまったということであって、私は両方であろうと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) ここに内水排除ポンプの設置カ所の表をもらってあります。この中で特に重視しなければいけないというところが幾つかあると思います。重視しなければいけないという、語弊があっちゃいけませんけれども、どこも重要ですけれども、その中でも特に浸水常習箇所、このようなところを抱えています御蔵溝とか、それから大手並木水路、あるいは高浜水路、こういったところで47カ所中18カ所、さきに19カ所といって、後で18カ所に訂正をされましたが、ポンプが機能停止した、一時的にしてもという箇所が18カ所あるわけですが、これは重視をしていかなければいけない御蔵溝、大手並木、あるいは富浜、こういうようなところのポンプは大丈夫だったんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それではお答え申し上げます。今の三つのポンプでございますが、まず富浜のポンプ、動力が7.5キロワットありまして、口径300ミリから掛けるの250ミリの大きなポンプがついております。1分間に8立米ということで、平成17年につけてございまして、被害の状況は制御盤が冠水して一たん稼働が停止したと。その後、仮復旧しまして、水が引き始めた時点で再稼働ということで内容になっております。
 それから大手並木の水路も同じでございまして、並木の水路は動力が15キロワット、400ミリの口径になっておりまして、20立米の能力を持っています。これは昭和62年の設置でございます。
 それから御蔵溝でございますが、22キロワットの500ミリということで、40立米の能力がございまして、平成17年についておりますが、御蔵溝は先ほどの富浜と並木の水路とはちょっと違いまして、制御盤とモーターが冠水しまして稼働が停止しました。しかし、モーターが冠水のときに水位が下がり始めて制御盤が出ましたので、その時点で再稼働ということでございます。御蔵溝は議員御存じだと思いますけれど、ちょっとついている場所がやはりあまり私が見ても妥当じゃないというふうに思います。やはり衣之渡川のちょうど何と申しますか、川の手前、ぎりぎりについていれば本来いいんですが、一たん水門を閉めて水をポンプで吸い上げても、川まで行く前に戻ってきてしまうような状況になっております。したがいまして、補助事業を使っていきながら何とか考えたいんですが、やはり場所的にいい場所がございません。したがって、御蔵溝も抜本改修をする必要があるんじゃないかというふうに思っております。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) ちょっと御蔵溝については、そういう感想をお持ちだということです。先ほどから言っています、市長は20ミリまでは耐えられるということですが、地形によって流れ込んでくるその河川や水路というのは、水の量は当然違ってくるわけですよね。そういう今までの経験則に基づいて、これらのポンプというのはつけられている面があると思うんです。何ミリ降って、その全部の水量はどこへどういうふうに集中してくるかという、そういった今までの経験則だけじゃなくて、科学的に裏づけられた、そういう設置が市長はなされているというふうに思いますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは側溝をつくるときに今は全部やります。そしてそれが非常に溢水する側溝ということになりますと、系列を全部洗い直して高さを求めて、どのくらいの量をどこへ流していかなきゃいけないかということをやってございます。そして、それについてまだ間に合わないときは、これこれこういうわけでこうだという話を区長に伝えてございます。でありますから、これは抜本的に下を直さないとこの水害は解決できませんよと。これは少しやってみましょうということで下方からずっと直してきて解決したものもございます。そんなことで、ある程度の数値的なものを追ってあります。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) うまくいっているところもありますよね、島崎水系の処理場の前とか、あるいは渋崎とか。渋崎なんかは今回うまくいった例だと思うんです。ただ、この町場については、いつもいつもこれはよくないんじゃないかということで、この内水排除ポンプ、私はこれは機能はしっかり果たしてもらわなきゃいけない、そういう点で見ますと、もう一度見直しをかけて、今回みたいに391ミリ降ったときは一体どうなるのかという点での激甚災害での援助だとか、そういったものも立ててみましてやっていく必要があると思うんです。その点でのもう一度見直しをかけてみよう、科学的に見てみようというお気持ちはどうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはやらなきゃいけないと思っております。それで、これは私の経験的といってはおかしいですけれど、120ミリを超えると諏訪市内危ないです。どこかどこか溢水をしてくるということで、議員の皆さん方も120ミリというのを一つ根底に置いていただいて、3日間の短い間に120ミリ降ったときは、少しあちらこちら出てくるよということを念頭に置いてあちらこちらやっていただければありがたいかなと思っております。
 いずれにいたしましても全体の排水量等々を、これは見直していかなければいけませんし、またそれにしても、市内地においては本当に23年ぶりのことですから、23年間はできたわけでありますので、23年間のものと今回のものとやはりあわせて考えていかなければいけないんではないかなと思っています。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 災害は忘れたころやってくるという言葉は、言い得て妙だというふうに今回思いました。23年ぶりということでありますから。しかし、今、全地球規模的な異常気象があちこちで起こっています。私は今回は23年ぶりでしたけれども、これは毎年起こる可能性だってあるというふうに思っています。
 諏訪市のこの浸水は宿命ではなくて、私はこれは解決できる、解消できる事柄であろうというふうに思います。いろんなことを考えていろんな手を打っていく、ただ諏訪湖の水位が上昇したから、それで負けたということではないというふうに思いますので、この点での科学的な検証ももっとしっかり行って、打てる手はすべて打っていくという立場で、これからもお願いをしたいと思います。
 ポンプ機能が一時停止したということは、これは大問題なんですよね、実は。ここが命綱でありますので、浸水常習地帯の皆さんのお気持ちを考えると、幾ら23年ぶりであろうが、これは非常に大変なことだというふうに思います。特に配電盤が水に浸かったとかというようなことは、あってはならないことのわけだと思うんです。こういう点での今応急対策で、ここにも4,000万円ほど専決を認めましたけれども、ここでの対策というものは今具体的にどうなっているでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これについては、これから解消していくということであります。ポンプそのものは浸からないようにするのがポンプなんです。浸かってきたものを排除するのはポンプじゃなくて、浸からないようにするために設置してきたということでありますので、今回につきましては、それ以上の能力を超えてしまったということです。つまり大きな洗面器の中へバケツを入れてバケツは満杯になります。そこへ洗面器から一生懸命バケツの中へ水をくみ出すと、この能力があるかないかではなくて、バケツの水が低いか高いかなんですよ。高いところへもっていってどんどん上げても、それは周り回ってくるわけですから。それと同じ現象が私は起こったと思います。
 ですから、一番はとにかくバケツの水を少なくしておく、そうしますと、たらいの水はどんどんかい出すことができる。そうしないと、片方で入れておいて片方であふれてきていると、これをぐるぐるやっているだけの話で、これはどんなに能力を持っていても、それは一時的にはいいかもしれませんけれども、結果的には堂々めぐりをどうしても繰り返してしまうということでありますので、ぜひこのバケツの水をとにかく減らしておく。それで出しても大丈夫だという状況にしておかないと、なかなか今回のようなものは、根本的に防げないんじゃないかなと思っています。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長の答弁で、大分核心に迫ってきたように思いますけれど、ちょっとその水位の問題はもうちょっとお待ちください。水門、樋門の操作状況というのがありました。先ほどの質疑の中で、千本木川は自己流があって勢いがよかったから、それは閉めなかったんだよというのがあります。しかしほかのところ、多くのところは水門、樋門を閉めて、そして内水排除をしていこうという基本構造になっているわけですよね。この操作状況というものは、すべてうまくいったんでしょうか、それともいかなかったところがあったんでしょうか。その場合での現状と対策、お願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  朝5時過ぎから職員が出ましてすべて見回りました。それで本来、各区あるいは防災会なり各区に土木委員会があれば、そこにお願いして水門を閉める、あるいはポンプを上げる等がございますが、職員が見たところすべて閉まるところは閉まり、上げるところは上がっていたと。
 ただ、先ほどから市長が申し上げるように、千本木川だけは県の水門がついております。県の水門がついているんですけれど、あれは閉めてしまうと上から下がってくる水がそこでとまってしまって逆に逆溢水してしまうということで、水門をあけることによって水圧で出ていくという構造になっておりますので、その辺はやっぱり市の職員が行って確認しております。あとは全部確認済みでございます。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) それは県の管理の水門も含めて、市の方で面倒見たというようなことでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  県から水門、樋門、県の設置のものが来ております。それで県から委託を受けまして、市の方が再委託で各区、あるいはその管理者に管理を委託しているというところでございます。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) それじゃあ続きまして、諏訪市には下水道の雨水計画というものがございますよね。この下水道の雨水計画というものは、そもそもどういうものかという点と、それから実施されている状況、これについてお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  下水道計画は昭和49年2月に汚水処理計画とともに雨水排水計画が計画決定されたようであります。雨水排水計画というものは、地域に降った雨水を一つの管渠に集めまして、それを河川や湖に流していくと、直接排出するというものでありまして、今、諏訪市の方におきましては、この諏訪地域におきましては、汚水と雨水を分流式を採用しているということでございまして、今、汚水の方の工事を着々と進めて90数%まで来ているというような状況であります。
 それで雨水の方はどうなっているんだということもあるわけでありますけれど、一部、分水式の雨水計画実施前に施行されました末広の一部と清水の一部にあるようでありますが、その余り機能していないということでございます。そして費用対効果というのがございまして、雨水排水計画をやっても、それなりの効果があらわれない、そして今汚水の方をやっていますので、これが全部いずれにせよ終了したときにどのようなものにしていくのかと。
 そしてこの計画につきましては、下水道だけではなくて、やはり河川や水路、それから側溝、それから内水ポンプ等、そちらの方の総合的なものを含めた中で検討していくことが必要であると、そんなことを言われているところであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 雨水計画、諏訪市全体では非常に膨大なものにこれはなります。しかし、この町場、特にこういった傾斜のそれなりにあるところについて、この雨水計画を実施すれば、今まで既存の水路や道を伝わって、あるいは建物に伝わって流れている水というものについて、素早く下へ送るというのは大事なことだと思うんですよ。
 そういう点で見ますと、先ほどから言っていますこの岡村とか山手などに降った雨そのものを川へ向けていくと、最短距離で向けていく、水がたまらないように、降った水がたまらないようにするというのは、私はこれは検討してみる価値があるんじゃないかというふうに思うんです。
 いつまでもそこに水を堰だとか水路とか、そこら辺にためておかない。降ったものは下に抜けさせるという点では、これはストレートに持っていける水路管でありますから、一番早く下へ持っていける、そういった手段の一つであろうというふうに思います。こういう点で市長、御見解はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  雨水をどうやって集めるかというのは非常に難しいんじゃないかなと。河川の水というのは、川の水というのは、これは全部用水から始まって権利がついていますので、水利権が。これはいじることはできない。そうしますと、それ以外の道路排水ですとか雨水を雨水として集めるというのは、これは私は至難のわざになるんではないかなと、かなり多くのお金をかけないと、一般の川と分けてやるということは難しいんではないかと。
 それを河川に持っていくというのは、なかなかできませんので、特に用水の場合は非常に怒られてしまいます。ですから、これを直接湖まで持っていく、湖まで持っていくと湖の水位が高いから、今度は逆流してくるんじゃないかなあと、そんなことを思います。いずれにいたしましても、一つの検討はしていかなきゃいけないと思っています。
 東京都内で、神田だか大水になったときがございまして、これはそれをやったがために、集中したためにあふれてしまったということを聞いておりますし、どのような方法がいいかということは今回、今度の今回これからの一つの研究材料ではないかなと思っております。すぐにやろうというわけにはちょっといかないと思います。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 私これまでポンプの関係、水門、樋門の関係、下水道計画の関係、それぞれお聞きをしました。これは私は諏訪市としてできることはやろうと、考えられて実施可能なものはすべてやろうという精神で言ってまいりました。
 それで、先ほど市長が言いました諏訪湖の水位の関係です。こういったパネルをつくってまいりましたので、ちょっと見ていただきたいと思うんですが、これは諏訪湖の洪水水位の曲線です。この黒いところが今回の7月豪雨です。そして過去では昭和36年の2.53メートルという記録があります。そして昭和58年のときには2.40メートル、これは諏訪湖の水位ですね。満水時の1.1メートルから比べると、それだけ上がったということであります。そしてこの水色の時間帯、これは浸水の推定時間ということで、今回諏訪市は約39時間浸水をしていたと、1日以上していたということになります。
 そしてこれが、こちらの方が諏訪湖の流入、放流の水位のグラフであります。このピンクの線、これが放流された実績です。そしてこのピークになっている733.05というのは、これは流入の水の量です。これだけの開きがあるんですよね。非常に大きな開きがあって、それで今回2.33メートルまで水位が上昇したということであります。
 それで、もうこれは広く知られているところですが、諏訪市が浸水を始めるのは一体諏訪湖の水位に対して、1.1メートルに対してどのくらいのときから始まるかという点で見ますと、これは県も認めておりますが1.6メートルから始まっています、浸水というものは。これが上がるにつれて床下から床上へというふうに浸水がね、被害が広がっていくというふうになります。
 それで水門の操作規定ですが、夏場の水位は1.1メートルじゃなくて洪水時期は6月から10月、9月までですか、これは0.75メートルというふうになります。0.75メートルから1.29メートルまでは釜口水門のフラップゲートをゼロ度から18度で230トンを超える量を一定放流するというふうになっています。
 それから2番目に1.29メートルから1.56メートルまでは18度に固定して、300トンになるまで自然放流を行う。そして1.92メートルでは18度から25度のフラップゲートの角度をつけて300トンを超える放流を続けるというふうにあります。そして1.92メートルから2.2メートルでは25度に固定して、入ってきたものをそうやって出す結果、400トンをやっていこうということのわけであります。
 こういう点で見ますと、諏訪市の1.6メートルから浸水するというものは、全く考慮されていないと、浸水は勝手に浸水しなさい、それより諏訪湖はため放題ため込んで、たっぷんたっぷんに2.2メートルまでたまるんだから、たっぷんたっぷんにして、そして下の方に水害の危険が及ばないように放流量を調節していくんだというふうにしか、私にはこれは見えないわけですけれども、市長この1.6メートルから諏訪市が浸水をして、あたかも下流の皆さん、ちょっとこんなふうに言えばまた怒られるかもしれませんけれども、下流の皆さんの方を助けるために、諏訪市は遊水地としての役割を果たしてくれよと言われているような気がするんですが、これについてはどうお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それはいろんな考え方あっていいと思いますけれども、私どもはとにかく諏訪湖の水位を下げていただきたいと、これだけであります。その1.6メートルがどうなのかというのは、私どもは今回初めてのことでありますので、これは検証してございません。これは何年間か過去のものをさかのぼって1.6メートルを超えたことが何回あったか、そのときにどのような浸水であったかということを実証しないと、それは1.6メートルが正しいかどうかというのは、私どもではデータを持っておりません。
 これは少し何回かの折にやってみる必要があるかなあと思っていますが、いずれにせよ1.92メートルですか、超えたときには400トンとなるわけですから、三百二、三十でうろうろしていなくて400トンですぐにやってくれという話であります。これ以上もう諏訪湖が持たない、それから上川も持たないというのが現状でございまして、でありますから、その考え方はいろいろあろうかと思いますけれども、私どもはとにかく低い水位で抑えておいていただきたい、これだけであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) その点では市長と完全に一致してると思うんです。私は今わざわざその水門の操作規定を何メートルのときはこうだということを言ったのは、そういう規定に縛られて水門操作がなされていると、非常時は別だということを、国にも県にもしっかりものを申さなきゃいかんというふうに思うからです。
 入ってきた分だけ出していく、諏訪湖にため込むんじゃなくて、入ってきたものをそのまま出していくという、こういった水門の操作規則にしていくということが、仮に600トン放流できても、今までと同じ水門操作やられると諏訪市は持たないわけですよね。こういう点での意見の一致というか、ほか見方いろいろ市長あると言いましたけれども、1.6メートルで諏訪市に水害が発生するというのは県の文書でも認めているんです。1.6メートルから諏訪市の水害が始まると書いてあるんですから。もうこれは検証も結構ですけれども、具体的にこのときはこうだったといえば、それは事実の裏づけとしてもっと強くなりますけれども、1.6メートルから諏訪市の水位が上がる、もう諏訪市としては1.6メートル以上に上げてもらっては困るよと、入ってきた分をどんどん出してもらいたいと、そのためには事前放流も必要だし、水門操作の見直しも必要だし、ましてや600トンの放流を実現できる河川改修は本当に必要だということだと思うんです。
 ただ600トンの河川改修がいつできるかというのは、これはもうだれにもわかんない状況で、一日も早くやってもらわなきゃ困るわけですけれども、その間、諏訪市がいつも水がついているようでは、これまた困るということなんで、今できるという点では、私は諏訪市は諏訪市としての対策をとっていく、そして国、県は操作規則を見直して、入ってきたものを速やかに出していくという、そういうふうに方向転換をしてもらうということが大事だと思います。市長、どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  県の文書の中で1.6メートルから諏訪市の浸水が始まるというのは、ちょっと私は信じられない。どこにそういう文書が書いてあるのか、ちょっと教えていただきたいということと、そうしますと、平常の水位とか緊急水位ですとか、その辺のものがこちらと合ってこないんじゃないかなと思います。文書として公文書でどういうところに載っているかというのを、ぜひ教えていただきたいと思いますが。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今ここには持っておりません。ありますので、またお見せをしたいと思います。それで、その市長、今、文書のことしか言いませんでしたけれども、1.6メートル以上、諏訪市それ以上に諏訪市の水位を上げないような、そういった方策を求めていくというのはいかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は1.92メートル、この辺までは大丈夫かなあと思っておりますが、2メートル超えるとちょっと危ないという感じはしてまいりますので、とにかく1.92メートル以上は、これは300トンですから300トンの範囲内で出せる範囲内であれば、まだまだいいんじゃないかと。
 ただ、ある方が釜口水門って要らないんじゃないか、あんなもの取っ払っちゃって来たものを全部下へ流せばいい。そうしますと下は大洪水です。700トンがそのまま流れたら、これはもう未曾有の大災害ということになってしまいます。それはいいと、それが正しいというんであれば、それは個人的な考え方でしょうし、私はそうではなくて、ある程度協調しながら、下も理解できる、上も理解できるというものが、一つの釜口水門的なものではないか、一つのこれ貯蓄していくわけですから、一つのダム機能みたいなものも完全に備えていなきゃいけませんので、ですからそんなことを考えると、一概に来たものは全部出せというのはちょっと乱暴かなあと、私どもちょっと言いにくい、議員はいいですよ、議員はいいですけれども、私どもは言いにくいところかなあと思っております。
 でありますから、操作規則についても、これからいろんな協議をしていかなきゃいけないと思っておりますし、これはやはりその前に事前放流ですとか予備放流をしておいていただいて、それから考えるということでありますし、また600トン放流、これは私どもの願いでありますので、ぜひそんなことを一緒に合わせてやっていかなきゃいけないと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) ただいまの答弁聞きまして、市長は心が広いなというふうに思いました。しかし、実際に被害を受けるのは諏訪の市民ですので、これは市長の立場としては関係各所といろいろ協議を積み重ねたり、お願いをしたりいろいろしなきゃいかんと思いますけれども、まず第一に諏訪の市民の災害を抑えていくという点、私はすぐに必要だと思うんです。
 ちょっと時間も押してきましたので、次に移りたいと思いますが、この諏訪湖の水門操作につきましては、私どもは入ってきた分をもう早めに出していくと、最後はためきって、もうこれ以上ないところにきたらどっと出すという、そういう今の国の考え方は、それは違うだろうというふうに思っています。
 次に、災害見舞金の支給の問題であります。これは災害見舞金支給要綱というものが諏訪市は昭和62年、58災害の後4年後にこれが10月12日につくられました。それでこの災害見舞金支給要綱の目的というものは、第1条として、この要綱は諏訪市内に発生した災害により罹災した市民等に対し災害見舞金を支給し、もって被災世帯の労苦をねぎらうことを目的とすると、労苦をねぎらうというふうに書いてあります。
 この中で、災害見舞金の支給については死亡とかいろいろありますけれども、今回問題になっております床上浸水、これについては住家の床上浸水が1万円ということで、人が住んでいるお宅で床上以外は一切認めないという支給要綱になっていますね。
 それで、私はこれは被災をした市民の皆さんに対して、余りにもこれだけでは冷たいんじゃないかというふうに思います。床下のお宅でも伝染病の危険だとか、あるいは下をコンクリートで張ってあるうちは床をはいだりしてポンプを入れたり、あるいは手でくみ上げたりという苦労もございます。それから普通のお宅でも消毒を床はいでやるとか、あるいは臭気、においに対して、これを我慢するというようないろんな被災が、実際の被害があるわけですから、これについては、この二十数年前のこの要綱だけじゃなくて、私は市長の権限として、災害の範囲という点では前項に定めるもののほか、災害の態様により特に市長が必要と認めたものというふうに災害の範囲を規定できるとあります。それから補足では、第6条として、この要綱に定めるもののほか、必要な事項はその都度市長が別に定めるとあります。
 そして、この点でちょっとほかのところとの比較をさせていただいてちょっと失礼なんですが、岡谷市です。岡谷市は今回の災害について、緊急に見舞いの関係の要綱を新たにつくりました。これによりますと、上の方は300万円とかありますけれども、床上浸水1世帯当たり30万円、こういうふうに決めました。それから床下浸水、これについても30万円と決めました。
 確かに被災世帯はそれは少ないですよ、諏訪市の2,000戸なんていうのと比べるとね。それでも岡谷市はこのように被災した人に対して対応は違いますよ。泥水が入ってきて、砂が入ってきて、それを床下から排除しなきゃいけないという実際はありますけれども、この被災に対して岡谷市はこの30万円をもって労苦に報いようということであります。
 私は諏訪市も床下浸水から始まって、特に住家でない事務所、店舗、こういったところには手厚い被災支援の手を差し伸べる必要があると思うんですが、この点市長はどうお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  多分、諏訪市の要綱も県のものを準則してやっていると思います。県の方も全く同じであります。人が住んでいるところ、住居を中心に、そういうものが支援策が組まれております。特に商店ですとか、あれはちょっとかわいそうだなと私は思います。でありますから、今度の義援金につきましても、そのようなことも加味しながら、私は配分していった方がよろしいだろうと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 実際の状況に合わせてやってほしいという声が強いんです。もうカーペットもはぐにはげない、一生懸命水かけてデッキブラシでさんざんこすって、けば立っているとかいうお宅もあるし、旅館も大変です。夜の商売のスナックとか、ああいうところも什器がだめになったり、冷蔵庫だめになったりということで大変なわけですから、ぜひここは市長にそういった権限がありますから、これ持っているのは市長だけです、そういった権限は。ぜひ多くの人をこの災害見舞金支給要綱で助けていく、拾っていく、こうしたお考えをぜひ持っていただきたいと思いますが、重ねてお願いをしますがいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  要綱は要綱として、それに従ってやればいいと思っておりますし、今回の義援金で3,000万円を超えるような義援金が集まっております。でありますから、これの配分については、今言われたようなその現場に即したような形のものをやはり示していかなければまずいだろうと思っております。これは昭和58年とは大分現状が変えていかなければいけない点だと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今、市長から義援金が出ましたので、最後にお聞きしようかと思っていましたが、ここでお聞きをしたいと思います。義援金については、災害見舞金支給要綱と違うのは、善意のお金が寄せられてきたということです。したがって幾らになるか、これは集まった結果で金額が決まるわけですけれども、私はこの要綱というものは、諏訪市の一般会計から胸を張って出せる、義援金が胸張って出せないということじゃないですよ、胸張って出せる、本当に市長の気持ちが市民の皆さんに直接に伝わってくる、そういう支給だというふうに思いますので、基本は私はここにあるというふうに思います。そのプラスアルファは善意で集まった義援金のわけです。その義援金ですけれども、被害の程度の基準をやはり不公平のないように明らかにして、平等になるようにこれは振り分けをしていただきたいと思いますが、その方策はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これにつきましては、第2次の調査まで行っております。これはほとんど終わってきておりまして、各家一つずつについてのプロットができます。そうしますと、その地域としてのものが出てこようと思います。でありますから、その辺を加味しながら、そこにその事業所なりあるいは店舗があったのかどうなのかというのは、一つの基準になってくるんではないかなと、そういうことで推察ができるんではないかなと私は考えているところであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) あれですね、災害見舞金支給要綱、これもこれから諏訪市が幾たびも水害に遭うかもしれないという点で見れば、水というものは、もういや応なく押し寄せてくるものでありますから、ほとんど個人としては太刀打ちできない。まして天竜川の改修が進まない、そういう中で水位が上がってきての水害ということになれば、これは天災というよりは政治の災難というような気も私はしています。人災じゃなくてね。政治が十分じゃないために水害を受けるんだという気がしています。そういったときに押し寄せる水害に対して気持ちをあらわしていくという、この災害見舞金支給要綱、これは中身の点検、それから見直しも、私はぜひやっていただきたいということを申し上げて、次の項に移りたいと思います。
 被災者の生活支援の問題であります。下水道が使えないという期間がございました。それから上水道については、これは完全に供給をされましたが、災害の後、その汚れを洗い流すのに非常に多くの水を使ったという、そういうお宅もあります。
 上水道、下水道について、この特に災害を受けた地域に対する特定的なこの減免という実施をぜひしていただきたいと思いますが、これについてはいかがかというのが一つと、それから災害援助金貸付金、これはまた岡谷市の例を出して恐縮ですが、岡谷市では災害見舞貸付制度、この利息分年3%、諏訪市も年3%です。これを市が全額補給するとしています。そして、市災害援護資金利子補給要綱を新設をして、今回の豪雨災害を皮切りに今後も適用していくということであります。諏訪市ではこういう施策は、ぜひ諏訪市でも私はとってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず下水道については、諏訪市を除いて5市町村に大分お願いをしました。この前、原村の方とお会いしましたら、うちはうんと遠慮をして、おふろの水も流さなかったということは、本当にありがたいことだと思っています。こうして圏域内、あるいは諏訪市内がみんなで協力をしながら行くということじゃないかと。それに対してお金がどうだとかということは次の話として気持ちよくやっていただきたい。そして諏訪市の中にはそういう要綱等がございませんので、今回は無理かなと思っております。
 それについても、皆さん方で水害を守っていくんだと、そして一日も早く明るさを取り戻すんだということで、何でもかんでもお金にかえるんではなくて、そういう心が私は大切だと思います。皆さん方とお互いがこう一生懸命助け合いながら、それでやっていく。何でも金額が多ければいいもんでは私はないと思っています。それはそうしたら1,000万円もらったからうれしいというわけではございませんし、これが1億円ずつもらったからといって、どうというと、うれしいかもしれませんけれど、そういう金額が、ですから下であったらどう、上だったらどうということではないと思うんですよね。
 だからこれは諏訪市民がみんなが頑張ってよということで出すお金ではありましょうし、日本全国から頑張ってよという声が、私はその例えば数は少なくても、その中に十分込められている、これが日本人の持ってきた美徳じゃないのかなあと思っております。でありますから、今のところ、そのようなことを諏訪市はちょっと考えをやるということは、今、考えていないというような状況であります。これも要綱のとおりやらせていただきたいと思っています。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 何でもかんでも金をよこせということを私は言っているわけじゃなくて、減免をしてほしいと、減免をしてほしい、利子補給をしてほしい、こういった手助けをお願いしたいということを言っているんで、金をよこせということは、さらさらそういったことを言っているつもりはございませんので、よろしくお願いします。
 それから次に、ちょっと時間なくて申しわけないです。避難所の運営についてですが、300人からの方が避難をした諏訪西中学校、ここが指定場所、避難場所に指定をされて、私も避難をいたしました。これは後で聞きましたら、なぜ諏訪西中学校かということで、給食の職員がここにはいると。この給食の職員がいるから西中が指定されたんだという話をお聞きをしました。今、市は外部委託に給食を出していまして、こういうことになると、その給食の職員がいなければ指定場所として直ちに機能するというふうにならないのかなあと思いますけれども、これについてはどうなんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いろんなうわさが立つもんだなあというのが実際のところであります。給食の職員がいなければ避難所にならないかと、私はそんなことないと思っております。広域の避難所を決めてきたのは、いろんな状況を加味いたしまて、それからある程度の収容人数が確保できるところを避難所として選定してきているということでありまして、今回の場合はいろんなことがあったわけですけれど、そちらの方へ避難をしていただきたいという誘導はしたつもりであります。そこにおいて職員が給食の方がいるいないは、これは全く別な話であって、多分そういういろんなところからのちょっとしたことが大きくなって、皆さん方のところへ伝わったんではないかなあと思っております。それは多分私どもの方では、そういうことは言っていないと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) それで避難所での情報提供と、それから情報伝達、この改善が図られなければいけないというふうに思いました。情報提供については市長の一声で3台、西中にもテレビ入りまして、これは非常によかったというふうに思っています。
 ただ、行った責任者の方と市の対策本部との連絡というものが、もう携帯電話だけしかほぼ使えないと、あそこの中学校の体育館には電話ないですから。したがって、私はこの情報伝達や情報提供という点では、ぱっとすぐテレビを入れたように、対策本部との直通の電話、ファクス、それからインターネットの関係、これは避難所の開設が長期、短期にかかわらず、直ちにやらなければいけないことだなあというふうに思ったんです。
 それと、そういった電話が入らないために、西中の事務室の方に安否やいろんな連絡の電話が入って、そのたび職員の人がメモ書いて持ってきて放送してもらうというようなことも、これはずっと続いていたわけですので、この避難所への情報伝達や情報提供の改善、これについてはどうお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かに双方向のものというのは、やはり今回欲しいというのは、これは事実でありまして、まずお願いをしましたところ9チャンネルが迅速にですね、よしわかった、すぐやってやるということで対応していただいて、本当にありがたかったなあと。一つはあそこで情報を仕入れることができるということであります。
 あと、これからどんな情報が欲しいのか、何から、例えばそこに担当者がいるわけでありますけれど、その本人が何から何まで知り得るということは、これは難しいことであります。これはもう対策本部へ詰めてもらわないとわかりません。これは現地の災害対策本部を立てようと、そこへの伝達がすべて行くかといったら、そうではありません。これは本部から現地へまた指令がいくことでありまして、これはスムーズにいくかもわかりませんが、やはり双方向のものを何かを、やはりこれから入れていく必要があろうかなあと思っております。
 ただ情報的なものは、これはかなりの情報量を流しておりますので、大体の諏訪市の状況は私は把握できたんではないかなと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 双方向がやっぱり一番いいのかなと私も思います。それと防災無線ですけれども、非常な豪雨の中で聞き取りづらかったといった声があちこちでいっぱい聞きました。外に出ても雨の音に消されて聞こえないという状況が言われました。これについては、また地域からも声を上げていただいて、区長からも声を上げていただいて、防災無線の充実、強化、こういったときにこそ力を発揮するものですから対策をお願いしたいというふうに思います。いかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  防災無線も今この半径を書いて、それがオーバーラップするようにずうっとやってまいりまして、今82カ所に設置してあります。これは一つは音を上げる、音声の量を上げるということがあるわけでありますけれど、これは今でもうるさいというのがあるんです、近所で。そばにいる人はうるさい、遠くにいる人は、ちょっと遠くにいる人は聞こえない。これのやはりバランスをちょっと持っていかなきゃいけないかなと。
 今、四つに分けてそれぞれ分割でハウリングを起こさないようにということで流しておりまして、特に災害になりますと、雨の音に大分消されてしまうかなあということと、全部締め切ってしまいますので、その中でなかなか聞き取りにくいということがございます。やはり同じ文書をインターネットで流しましたり、13チャンネルで流したり、あるいはフリーダイヤルがございますので、こちらの方もアクセスしていただいて、これも広報すわに載っていると思いますのでまた見ていただいて、ここにアクセスしてもらうと、今流れたことがもうすぐわかりますので、こんな御利用、活用をしていただければなあと思います。
 これはかなり音を上げてしまうと、今度はかえってちょっといろんな問題が、逆の問題が起きてこようかなと、ちょっと懸念しています。もう少しこれも研究させていただきたいと思います。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 時間がもうほとんどなくなってしまいました。湖南郵便局の集配廃止について質問します。昨年の総選挙において争点となった郵政民営化問題が、いよいよ具体化が始まったということです。この郵政民営化は全国に張りめぐらされた2万4,000の郵便局の作業部、これをアメリカと日本の銀行、保険業界から見ると、いかにも目の上のたんこぶであって邪魔でしようがないということから始まったと理解しています。この巨大組織を解体すれば、自分たちのもうけ仕事がもっとやりやすくなるということであります。
 民営化によって、諏訪市に具体的なあらわれが出たのが、湖南郵便局の集配廃止であります。郵便局の集配廃止は本日11日から全国的に着手をします。全国では11の県、149局に及ぶとされており、この郵便局もこの一つです。湖南郵便局長にお話を聞いてきましたが、現在、14人いる職員は窓口業務の2人か3人を残して、あとは本局へ移るということ。これによって、配達に時間のかかって遅くなるところが出るであろうと。それから窓口業務も今まで土日に時間を区切ってやっていたのが一切できなくなるというような、こういうサービス低下があらわれるということであります。
 国会での質疑ではサービスは低下させないという論議がありましたが、これだけのサービス低下が今生まれているということであります。郵政公社は各自治体に説明をして納得を得て進めていくということを言っていますが、諏訪市に対しても説明があったと思いますが、どんな説明があって、市長はどのようにお考えかお尋ねをします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、本局の方から局長初め御説明に来ていただきました。そして湖南の集配がなくなるというお話を聞きました。その後、特定郵便局の皆さん方も来られまして、これは市長えらいことだぞということで、何らかのサービスが低下するよという話を聞きました。
 それからもう一度局長がおこしになっていただきまして、こういう話を聞いたよということで、諏訪の郵便局独自でこれ決定できるんですかと聞いたら、できないよというんです。でありますから、できないんだったらしようがないかなあと。そのかわりサービスが落ちないようにしていただきたい。
○宮坂勝太 議長  以上で藤森守議員の代表質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時30分の予定であります。
           休       憩   午後 2時56分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 すわウィッシュ代表若御子弘議員の質問を許します。補助者は今井愛郎議員です。
◆12番(若御子弘議員) それでは通告に従いまして、すわウィッシュの代表質問をいたします。
 今回は長野県知事選挙の結果について、改定まちづくり三法について、諏訪湖まつりについての3点を質問いたします。
 まず長野県知事選挙の結果について質問をさせていただきます。先月8月に行われました長野県知事選挙で、村井新知事誕生の結果となりましたが、諏訪地域6市町村では3市2町が田中現知事を支持という結果となりました。長野県全体の結果と相反することになりました。諏訪市においても田中候補1万4,591票、村井候補1万1,181票と、57%が田中県政継続希望という結果になりましたが、この結果につきまして市長の御感想をお聞かせください。
 以下、質問席にて質問させていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、過日行われました長野県知事選挙ということでございます。私どもはまだ対策本部を継続中であったか、次の本部に移ったかというところの、まだおさまらないときに行われた選挙でございまして、今回、村井さんが当選したということであります。
 それで、諏訪市においては、56.62%の方が田中さんの方へ投票をしていたということであります。一番が岡谷市でありまして58.12%ということであります。それでこの前、それよりさらに4年前となりまして、出直し選挙のときでありまして、そのときは諏訪市におきましては73.25%の方が、全体の投票をした方々の73.25%の方が田中さんに投票したというわけです。ですから、この中で大体20%が変わって移ってきたということがよくわかるんではないかなと思っています。こちらから1、2、3、4、5人、1、2、3、4、5人、あなたと、こういうわけでありまして、そのくらいの比率で変わってきた。
 いずれにいたしましても、諏訪市の中におきましては、田中さんの人気というのはやはり過半数を超える、私は人気があると思っておりますし、そしてその20%が変わったという数字が多いか少ないかということは、これは両方評価できると思います。私は非常に多い数字じゃなかったかなと思っております。
 まだ少しいいですか、いいですか、お許しいただいて、それで実は4年前に諏訪市が73.25%、70%の支持を得るということは、もう圧倒的なんですよ、ほとんど全部といってもいいくらいの支持があったと。これが長野県の中で全部集計いたしますと、最高のパーセンテージだったということであります。それから、そのときに何かおかしいなあとちょっと思っていろんな分析をしてみたんです。そうしますと、諏訪市を頂点といたしまして、諏訪市からだんだん離れるごとにパーセンテージというのは少なくなっていくんです。これは松本市へ行くと72%になり、長野市へ行くと64%、飯山市へ行くと52%と、こういうぐあいにずうっとパーセンテージが下がってくる。それから南の方へ行きましても、伊那市へ行きますと63%、駒ヶ根市へ行くと63%、飯田市へ行くと62%、それで下伊那郡へ行くと55%、これは4年前の数字であります。これがずっと下がっていって、これ逆に行くと諏訪市へ来るほどずっと高くなってきているんです。
 それでちょっと待てよということでいろいろこう考えてみますと、実は私、昔、諏訪人かたぎの研究っていうのをやっていたことがございまして、ちょっとデータ的には古くなるわけですけれども、昭和25年にクレペリン検査っていうのを長野県じゅうでやったそうです。これは高校生を中心にということであります。そして、それで何がわかるかと言いますと、こう数字をこう書いて、この線を見ていくやつだそうですけれども、性格がわかるそうです。躁うつ性気質なのか、分裂性気質なのか。そして諏訪の場合は分裂性気質であるという結論に達したんです。これがですね、遠くから、長野県の中の遠くが低くて、その分裂性気質の度合いが低くて、全部が分裂性なんです、低くてですね、これが中心へ、諏訪へ来れば来るほど、その濃度というのが物すごく高くなってくる、それで諏訪が一番なんです。もう分裂性じゃなくて分裂症とも言っていいぐらいのものを持っているというのがその中で出ているんです。ですから、それと全くよく似た体系を、今回の、前回の選挙は持ってきたということであります。
 それで、今回もですね、同様に追ってみたわけでありまして、例えば岡谷の58.12%、諏訪はちょっと低くなるわけでありますけれども、56.62%、これを頂点といたしますと、松本へ行くと47.8%、長野へ行くと44.5%、それから飯山まで行きますと33.67%というわけで、見事に同じカーブを描いている。それでこちらの方へ行きましても上伊那が51.8%、それで伊那市がですね、飯田がちょっと高かったわけです。それから伊那市、それから駒ヶ根が、駒ヶ根は48.97%ということで、こちらの方も同じようなカーブをずうっと描いているんです。
 それで、この諏訪人かたぎっていうのはどこから来ているかというと、実は諏訪大社の大社信仰が広まったのと同じような系列を持っているということを、これは私が言うんじゃございませんで、藤森栄一が言っているんですね。ですから長野県気質っていうのは諏訪人気質の延長線にあるということであります。ですから、これはちょっと分析してみないとわかりませんが、一つの気質と同じように長野県気質っていうのは、これは太古の昔から持っている気質が全くそのまんまあらわれた一つの結果ではなかったかなあと思っているわけであります。
 それで少し諏訪人気質というのをですね、その昭和25年以降に分析された文章の中からちょっとすぐってですね、幾つかを挙げてみますと、諏訪人の気質をこんなこと言っているんです。他人の意見を余り聞かないで、また他人の助けを嫌って、大概のことは自分一人の考えでやってしまう。遠い昔の美しく神秘的な時代や文化などにあこがれの心を持ち、生々しい現在の物事を余り好まない。自分でやろうと思ったことはおもしろくて夢中でやるが、人から命ぜられると快く着手することができず、おもしろくないと。物事に凝りやすく、一たん凝りだすと寝食を忘れるほど夢中になってそればかりをやる凝り性である。そしてですね、何かをやるときには自分流でやって人の物まねをしない。どうしてもお世辞やうそを言うのが嫌で、うそがつけない。こんなようなところがずっと載っているところであります。夜になると頭がさえて能率が上がる、それで朝寝坊しがちになるとかですね、そんなことがあってですね、一つ二つこう感じるところがあって私はそうかなと思っていたわけです。
 何か今回のものとですね、諏訪人気質との、その大社信仰なりの、諏訪人の気質と全くこう合致してきているということであろうかなと思っております。これは文化人類学的のものですか、地域の文化的なものとあわせてですね、一つ研究をしてみると、非常に藤森さんが言っておられたことが、一つ別な意味での検証が私はできてくるんではないかなと思って、今回はそんなような感じを感想として受けました。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。そこまで私ども考えていなかったものですから。ただ今、市長おっしゃったように諏訪人気質のいい部分の特徴はですね、市長みずからの行動がなんかあらわれているのかなあというふうに思います。それと分裂症の気質をまとめ上げられる市長は大変なお仕事かなというのを痛感しました。ただ私は、今回の選挙結果については田中さん、村井さん云々ということではなくて、やっぱり長野県が6年前から変わってきましたよと、その改革について、もっと前進をするんだという部分の選挙結果も多少あらわれているんではないかなあというふうに思います。
 続きまして、9月より村井新県政が誕生をしたわけなんですが、村井新知事に期待する部分、これは諏訪市の市長として、いろいろな課題が諏訪市は県とのかかわりの中で山積をしていると思いますが、その部分について市長、お伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今度は村井さんということになったわけでありますけれども、私どももですね、田中前県政に対して考え方がいけないということではございません。私は考え方はよく理解できる、ただ手法として唐突過ぎたりですね、頭ごなしになりましたり、今まで打ち合わせしてきたものと全く違うものを急に出してきたりっていう、それでいつも市長会がですね、いつもこう対峙するような形になってしまったりということでございまして、今度は村井さんということで、「輝く81」ですか、こういったことをお示しになっていただきました。それから、首長が輝く長野県づくりをしたいということであります。田中さんのときにやってこられたことは、非常によかったこともあるわけでありまして、それを踏襲する形でやっていただけるということで、大きな変革はないんだろう、大きくがらがらっと変わることはないんだろうなと思っております。
 ただ、田中さんのときもそうですし、ここで村井さんになってもそうですが、財政が厳しいっていうことは、もうこれはここで大きく変わるわけではありませんので、私は何でもかんでもですね、すぐできるといったことは難しいだろうと思っております。ただそれは、お話し合いの中で、ない財源をどのようにして使っていくかという話は十分にできるんではないかなと。ですから私どもが市民の皆さんに、こうだから少し待ってくださいというお話もですね、今度は十分な説明ができるような気がしております。ですからそんなような運営をとっていっていただきたいということと、やはり長野県の中でいろんな事業もそうですが、回すべきことは回していただきたい、こんなことをですね、願っていきたいと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございます。済みません、具体的に3点お聞かせをいただきたいんですが、諏訪署、諏訪警察署の問題について、今後、市長どのようなスタンスを知事ととられるのか。それと今停止になっています諏訪湖のしゅんせつの再開について、どのようなスタンスを県知事にアピールするか。それと直接諏訪市とはそんなに関係はないんですが、今話題の諏訪地方の高校の統廃合、この部分についてどのような御意見を県知事の方に伝えていただけるのか、この3点をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず諏訪署につきましては、平成7年にこれは耐震の結果危ないということが、結果が出ております。それの後、諏訪市の体制っていうのもございましたけれども、ずるずる長延びになっているということであります。これは何回も御説明していますように、今の現在の諏訪市として、今建っている場所を諏訪市が引き取り、それから諏訪市の土地を提供できる場所は、今の温泉植物園とプールのところしかございません。でありますから、等価交換ということであれば、あの場所は私どもは提供できる場所であろうと、そう思っておりますし、これは今までどおり多くの市民の皆さん、それから関係する皆さんとともに、ここへ移していただきたいという要請をしてまいりたいと思っております。
 それから、しゅんせつの問題につきましては、やめると言ったときに、大きく二つの問題がございました。一つは費用的効果ということで、数億ずつかけて、わずかしかしゅんせつができないということがまず一つありました。それからもう一つは、しゅんせつ土の処理ということでありまして、諏訪市の中にも御存じのようにあったわけでありまして、まだ3万立米、4万立米ぐらいあるということでありまして、これの解決ができないと、次のしゅんせつができませんよということを私どもは県から言われてまいりました。でありますから、このしゅんせつ土につきましては、諏訪市の責任として解決しましょうということで、いろんなグラウンドですとか、小中学校のグラウンドのかさ上げですとか、いろんな場所に消化をしてまいりました。しかしながら、なかなか残った部分がございまして、今度は東洋バルヴの跡地というものが一つ出てまいりまして、ここをしゅんせつ土、しゅんせつ土をかさ上げとして使うことができたら、これは湖畔との一体化が保てますし、そんなことで解決できるであろうということであります。
 それで、どうにかこの方向でいきますと、しゅんせつ土がここでなくなります。でありますからお約束をしました平成19年には返すという話になっておりましたので、これは県の方もできるんではないかと。そうしますと、次にしゅんせつをお願いといった中では、あとお金の問題だけクリアしていただければ、私は今度はできるんではないかと、可能性が認められてくるんではないかなあと思っております。
 いずれにいたしましても、毎年2センチずつ、今回も2.3センチですか、埋まってきたということでありますので、これはやはりしゅんせつをしてもらわないといけない。100年たってから諏訪湖を掘り起こそうと思っても、これは無理ですので、毎年少しずつやっていくということをお願いしていかなければいけないと思っております。これはすぐに始まるかどうかは機械の問題もございますので、ちょっと疑問なところであります。
 それから、高校の統合の問題でありますが、これは岡谷市の市長が中心になってずっとですね、白紙に戻していただきたいということを進めてまいりました。前回、新聞紙上で見るところによりますと、1年間の見送りということだと思います。ただその中に条件がついて、私はおると思う、必ず地域の合意を得てということであろうと思います。今回のものも、私どもで聞いたのは最終的な数合わせ、いわゆる南信地区の方の3校をしなければいけない。そうしたら地区で1校ずつ受け持とうよというところから話が始まってきたということでお聞きしていますので、これは少し高校の改革ということではなくて、数合わせに徹してしまっているんではないかなということであります。
 でありますから、私どもはこれは最終的にはですね、やはり何らかの形で高校も人が減っていけば統合ということも考えていかなければいけない。でも今やるべきことではないんじゃないかと思っております。これは時間をかけて、諏訪の中でもやがて10年くらいしますと少なくなるということも言われておりますが、それまでは伸びていくという話でありますので、その後どうするかということを真剣に今から考えていく必要があろうかと思っています。この話もですね、やはり総意としてしていかなければいけない話であると思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。それでは第2点目の、改正まちづくり三法についてお伺いいたします。さきの国会にて、まちづくり三法が改正され、8月22日に改正中心市街地活性化法が施行されました。9月8日、最近なんですが、その基本方針が示されたという状況でいますが、市長はこのまちづくり三法、改正された要因と目的、これはどのような形だと思うか、御理解されているかお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  日本全国で中心市街地、駅を中心とした市街地が全部荒廃してまいりました。これはバブルの以降ですね、投資が行われずにだんだん郊外に郊外へと、いろんな集積が散っていったというのが一つ原因であると思います。
 その中で中心市街地の基本計画を各市町村でつくりなさいということで、諏訪市もですね、基本計画をまずつくらせていただきました。それに基づきまして、民間が中心になりましてTMOを発足いたしました。そしてその中で事業形態を進めていこうということで、これは国の指導によって行われてきたわけであります。ただ、これがですね、数年たって振り返ってみますと、日本全国の中心市街地が一切変わっていない、かなりまた疲弊してきているというような現状でなかったかなあと思っております。
 以前ですね、ドイツへまちづくりの視察に行ったときに、ドイツにおいては郊外へショッピングセンターができない法律ができておりました。外へ建ててはいけないというのではなくて、もう郊外には建つことができない法律を、もうつくってあるということですね。私ちょっとびっくりしたわけですけれども、それならどうするんですかと言いますと、それは市内へ行政が土地を確保しますから、ここであったら出店してきなさいよということをやっているようであります。
 今回のまちづくり三法の中の一つは、郊外への出店をかなり規制しております。やはりアメリカ的なもの、まちづくり、郊外へ持っていってあるところへにまちができてしまう、そこがショッピングモールから始まって、いろんな方々が来てそこが自然にまちになっていく。そして古いまちが寂れてゴーストタウンして、これを安くなったところで行政が引き取ってまた再開発をすると、こういうことを繰り返しているわけですけれども、日本の場合はそれができないということで、市街地が疲弊だけしていってしまう。それに対してやはり歯どめをしていかなければいけないのではないか。
 それで、これずっと考えていきますと、やはりアメリカナイズとよく言われますけれども、されてきたものが、もう一度日本古来のものに戻そうという、一つの私はあらわれではなかったかなあ、これを法律的な規制をもってそちらの方へどんどんこう誘導をしていくということであろうと思っております。でありますから、これをきっかけにいい形で中心市街地が動き始める、これ日本全国で動き始れば、あっという間にそちらの方へいきますので、そんなことができれば非常におもしろくなるんじゃないかなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 中心市街地の活性化事業は、今回採択を受けると、国の支援メニューというのはかなり厚く講じられるというお話を聞いていますが、それにはまず基本計画、新しい基本計画を策定をして、内閣総理大臣の認定を受けなければいけないという、かなり厳しいものになっています。諏訪市においては、今月から国道の無柱化事業に伴うファサードの事業がいよいよ工事が始まります。それと元来夢でしたサンロードの拡幅事業についても、地元の権利者の皆さんの調査事業が始まっているというような形で、中心市街地の事業については、少し拍車がかかってきたなあというふうに思うんですが、この際ぜひ新しい新計画を策定をしていただいて、国の支援事業を多く期待しながら、この事業を進めていった方が、より効果があるんではないかというふうに考えますが、諏訪市においては、この新基本計画を策定する計画がおありかどうか、お聞きをします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今もう始まっておりますサンロードの問題ですとか、それから駅前のファサードの関係、それから無電柱化のものであります。こういうものがもう少し、このまちづくり三法早くできているとですね、ちょうどうまくこう合致して、5年間にやらなければいけない事業として挙げることできたんじゃないかなあと、残念だなあと思っているところであります。
 実はですね、この必須記載事項の中に、中心市街地の活性化に関する基本的な方針、目標、計画期間、5年間にやること、できることしか載せてはいけませんよということで来ております。それに関していろんなものをこうしなさい、ああしなさい。それから今までかなり膨大な、広大なところを中心市街地としてきたわけですけれども、もう少し絞り込みなさいということであります。ここで何をしますから、それのための中心市街地の活性化計画をつくれということでありまして、かなり制約的なものがあります。
 でありますから、今後のものということになりますと、かなりいろんなハードルを超えていかなければいけないと思っております。今の事業をしているもの自体が、この中に入ってくるかどうかをちょっと検討しながらですね、私はいずれにいたしましても、何かの事業を見つけて、それに向かって進んでいくというものを、大きな事業というのはなかなか難しいわけでありますけれど、そんなことができればなあと思っているところであります。いずれにせよ、何かの方向で、少し時間はかかるかもしれませんが、こういうものをつくっていきたいとは思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ではつくっていただけるということを踏まえて、次の質問に入りたいと思いますが、新基本計画には商業振興、これはもとよりなんですが、コンパクトシティ、少子高齢化対策という新しい事業を盛り込みなさいよというような形が、基本的にはあると思うんですが、市街地の整備改善事業、都市の福利施設整備事業、住宅供給並びに居住環境向上事業、このようなものを盛り込む必要がありますよということを言われています。そうしますと、現在商工課が中心となって商業振興のためにやられている事業のほかに、多岐にわたる部署の統合が必要になると思うんですが、この新基本計画をつくるに当たって、どのような組織で計画を策定する予定なのか、そこをお聞きしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の基本計画をつくりなさいという中に、少子高齢化の問題も含めてということがございました。また非常に駅周辺というのは便利ですということです。これを利用しなさいということではないかなあと思っております。これも以前いろんなところで言ったかと思いますけれど、駅の周辺というのは必ず今人がどんどんどんどん人口が減っております。それから高齢化が進んできておりますし、ひとり暮らしですとか、高齢者の方々が住むようになってしまいました。そうしますと、こういう方々が次の世代になったときに、新しい人たちが帰ってくるかというと、ほとんど帰ってこないというのが事実であります。そうしますと、どうしても空き家がふえてくる。空き家がふえて幾つかが一緒になりますと、大きな土地ができてくる。大きな土地を使ってですね、そこを先ほど、けさも出てまいりましたが、高層化のある程度のそんなに高くても困るわけですけれども、高層利用ということで住宅化ができないだろうか。そうしますと、お年寄りを中心といたしまして、非常に交通弱者と言われる方々が、そこの利便性、利便があるわけですから、そこでできるであろうと。そうしますと、そこに定着人口がふえると商業が発達してくるんではないかというのが、一つのコンセプトであろうと思っております。
 ただ、これを行政がやるのか、あるいは民間で本当にそこまでできるのかどうかというところの一つの決断をですね、決断というか方向性を持っていかないといけないんではないかと。やはりまちづくり会社をつくりなさいということがございまして、要するに民間のものを導入しながら、それで、けさほども出ていましたが、そこの諏訪市の中心市街地へ投資してくれる人がいるかどうか、この辺もですね、やはり踏まえながら全体的な開発というものが、この基本計画の中で必要になってくるであろう、そうしますとかなり乗り越えなければいけないハードルっていうのは、そうは低くないというふうな気がしております。でありますから、かなり時間をかけて一つずつ精査しながら、可能性を追っていく必要があろうかなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 時間をかけて可能性を追っていくという御答弁をいただいたんですが、多岐にわたってハードルは確かに低いハードルではないと思いますし、できましたら経済部、建設部、健康福祉部等が合わさった特別室というような形で、その対応を横の連携をとりながらですね、むしろ設けて考えていただけないかというような希望があるんですが、その点どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  全くそのとおりだと思っております。あと民間の活力をどのようにその中へ注入していくかという部分が、非常にこれからも難しくなるだろうなと、今、予測をされております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) スケジューリングの話をお聞きをしようと思ったんですが、市長の方の答弁で、少し時間をかけてというような部分がありますので、スケジューリングの答弁をいただけないのかなあと思うんですが、この基本計画は行政がつくっていくんですが、それと両輪で、中心市街地の活性化協議会という部分も設置をしてですね、その新基本計画について意見を述べるというような組織もつくっていかなければいけないという部分と、全体的に各部署がまたがる基本計画をつくっていかなければいけないという、いろいろなものが早めに手をつけていかなければ、早く新基本計画はつくれないんじゃないかという部分があるんですが、もう少し、少し時間をいただいてっていうのは、私が考える少しという時間でいいのか、それぞれ個人差があると思うんで、大体、市長が今思われているスケジューリングが示していただけるんでしたら、示していただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  事業の採択が、これをちょっと調整してみなければ、県にもお伺いしたり、国の方もお伺いしたり、今やっている事業がこの中に入るということになれば、私はできる可能性があると思います、すぐにですね。これを中心に今やっている事業を中心として、これを組み立ててよろしいかどうか、その部分の一つ確認が必要だろうと思います。これがもし今の事業は今の事業でお進めください、これは別ですよということになりますと、これはかなりの労力と知恵が必要になってくる、それから投資家という問題ですね。投資をしてくれる方々が果たしているかどうか、これは5年間でできるものというのをやらなきゃいけませんので。
 それで、今これから来年度からの後期の5年計画を策定していくわけでありますし、また実施計画はお示ししてあるわけであります。もう今すき間がございません。大きな事業を入れるこのすき間がありませんので、今持っている事業の中で、これの肩がわりとして上げていってもいいかどうかっていうのをやはり精査してこないと、少し難しいんじゃないかと思います。でありますから、うまく投資をしてくれる人があって、これがうまく進みそうだということになると、非常にいい形で進むでしょうし、ただ計画を立てればいいっていうことではございませんで、実質的なですね、5年間にできるものを上げてきなさいということでございますから、かなりそれを慎重にやっていかないとまずいのかなあというような気がしております。
 でありますから、ちょっとこの辺は国の考え方、まだ8月にできたばっかりでございますので、考え方をですね、ちょっとお聞きしながら進めていこうかと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。今回の新基本計画の認定は、聞くところによると全国で約100カ所、関東経済産業局内で20カ所という部分が目安というお話も聞いておりますし、3日くらいの新聞では、富山市はもう9月中に新基本計画を策定して、全国第1号の地域認定を目指そうという市町村もございます。全国100カ所、関東だけで20カ所ということになると、計画の熟知度もあると思いますけれども、なるべく早く、その手を挙げていくんだという姿勢を、ぜひ国の方に見せていただきたいというふうに思います。
 それと、新基本計画の策定、認定をするのにはですね、かなりの高いハードル、それと先ほどシンクの代表質問にありましたように、諏訪のオリジナルのまちづくりというような形のものを計画していかないと、なかなか国の方は認定をしていただけないんじゃないかという部類と、やっぱりプレゼンテーションにも、ある程度魅力あるプレゼンを、同じ計画でも訴えていくというような力もぜひ必要だと思うんですが、それにはやっぱし予算がかかるという部分になると思うんですが、この予算については計画をどうするかという部分から始めなければいけないんですが、予算措置について今どのような計画をなさっているか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  一般的にこの手のものをやるときには、ほとんどが委託で、どこかもう専門会社がございまして、それに丸投げして、諏訪市の場合可能性があるかどうか、それから1,000万円か2,000万円でつくってくださいよという話で昔は来ました。それで今回の基本計画、前回の諏訪市の中心市街地の基本計画もそうですが、これほとんど手づくりでやっております。でありますから私は職員みずからによる手づくりを基本としてですね、任せなきゃいけないところは、部分的にはこれはどうしても専門家のお力を借りなきゃいけない部分というのはありますけれども、それが必要であると思っております。
 ただ、それの計画を立てる前に、何だったら、これだったら行けそうだという事業をですね、やはり固定、固定というか決めていかないと、何かあるだろうからやってみようじゃあ今度の場合はちょっと通りませんので、5年間で何ができるだろうかというところであろうと思います。逆に言うと、そんなにお金をかけなくてもできるという部分もあろうかと思いますので、その辺も少し模索しながらですね、考え方がすぐれていれば通っていくだろうという、今お話を聞きましたので、そんなところでもう少し時間をかけながら、まだ国の方の全部がまだおりてきておりませんので、その辺も見ながら進めさせていただきたいかなあと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) では、ぜひ市の職員のスタッフの能力に期待をして、いい案ができますことを希望します。
 最後に、中心市街地の活性化の事業の問題、課題についてちょっとお伺いしたいんですが、今回の事業は、繰り返しますが、少子高齢化対策の事業を入れていきなさいよという部分が、国の方の指針にあるんですが、実は9月に社会委員会の行政視察で、愛媛県の伊予市に行ってきました。そこでは保育所とデイサービスセンターを合築したような形で、子供とお年寄りが元気な姿で毎日を楽しんでいるという内容でしたけれども、今回の基本計画にはこの少子高齢化対策というのは重要な部分を私は占めると思うんですが、現在、福祉のまちづくりの市民協議会で、みんなの広場という事業を約17事業、一月に17事業をやっているんですが、このみんなの広場的な事業とですね、それと保育所、これは土日、長時間保育、これを兼ね備えた保育園の併設事業というような部分を、中心市街地の中に持ってこれないだろうかという私見があるんですが、この部分について、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  その中心市街地となりますと、片羽か大和かということになってこようかなと思っておりますし、上から来るんだったら角間川、それからもっと上、山の神ですとか、その辺の部分がエリアになってこようかなと思っています。ただ、いい土地があるかどうかですね。今、市の持っている土地っていうのはございませんので、土地の提供がどのくらいになるのかどうか、そうしませんとほとんど土地代で終わってしまうというような、諏訪市の場合は現状であります。でありますから、その辺の加味すると、うまくそんな高い志の人がいてですね、よし、ここ使ってもいいよと言っていただければいいわけですけれども、そんなところまで行けるかどうかっていうのは、ちょっと今のところそんなお話し聞いていませんので、そんなことも人口がふえてくれば可能性が出てくるんではないかなと思っておりますが。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 要件はいろいろあると思うんですけれども、ある程度の要件を中心市街地の中でそろえるというような形の中で、市長の方で積極的な対応をお願いできればと思います。
 続きまして、最後の質問に入らさせていただきます。第58回の諏訪湖祭、これは御存じのように花火大会なんですが、本年度は48万人の動員というのか、どこまでが48万人かちょっとわからないんですけれども、過去最高の人出だったという花火大会について、第58回、今回の部分について市長の総括をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずですね、水害がございました。その中で花火大会をどうするかということでありましたが、まずこの花火大会をやり始めたのが、明るさを取り戻そう、元気を出そうという意味から始まったとお聞きしております。でありますから、初心に戻りまして、もう一度この復興に向かって元気を出していこうじゃないかということで、早くにやっていこうということで決定をさせていただきました。
 御承知のように、諏訪市が持っております最大のイベントでありますし、また諏訪市が誇れる一つの事業であろうと私は思っております。実は全国花火サミットっていうのを行っておりまして、土浦の花火大会ですね、それから長岡の花火、大曲の花火、それから諏訪湖、袋井、この五つが初めにやり始めました。そこにですね、現在は熊本の八代、山形の赤川、広島みなと、それから石巻、それから伊勢、それから宮島、こんなところが加わりまして全部で11の花火大会がサミットを開催しております。昨年は諏訪市で行わさせていただきました。ことしは袋井という静岡で行ってきたところであります。
 それで、そのいろいろな花火大会の特徴があるわけでありますが、どなたにお聞きしましても、諏訪湖の花火っていうのはうらやましいということを言っていただきますし、非常に評価は高いです。これは専門家の、専門家っていうか、もう現にやっておられる方々が来て見るわけでありますので、私はかなりの高水準にあるんではないかなと思っております。それがために、今の過熱ぶりが一つ逆にうかがえることであろうと思っております。
 そして、いつもお話をして、ほかの都市がびっくりするのは、諏訪市はこの花火大会は諏訪市がやっていますよ、しかもその中の職員が花火大会というのを企画し、そして玉を買い上げ、自分らのものに基づいて花火を上げているんですよと言いますと、非常にびっくりします。普通のところですとですね、そこにいます花火師
がおられます。でありますから、そこにことしの花火大会はまたやりますので、何千万円で、これでやってくださいと言って全部プログラムからすべてお任せであります。これは長い間に、こう少しずつ変わってきたりもするわけですけれども、諏訪のように、ことしはこうだったから来年はこうしようということは、なかなかできないという話を聞いております。
 諏訪湖の花火の場合は、Kiss of Fire、水上のスターマインですね、これも職員が考えたと言っておりますし、また50連発とかですね、尺玉の、あるいは宇宙戦艦ヤマトのものだとか、あんなのも全部職員のイメージの中からみんなで話し合いながら、一つのプログラムを構成してきております。でありますから、始めがあって終わりがあるという、一つのこう物語形式に私はなっていると思いますし、そしてそれがいろんなものを集めながら、最終のフィナーレへ全部を集めているということで、私は企画品としても物すごいすばらしいものだと思っております。
 でありますから、ほかの方々がこういう話を聞くと、非常にうらやましいとかですね、そうしたらうちも花火大会を直さなきゃいけないということで、諏訪に倣ったような運営方式にしているところが非常にふえてまいりました。
 それで、今まではですね、どちらかというと私どもが花火大会やるときに、多くの人が来てもらうというのが一つの喜びでしたし、これをやらなければいけないと思いまして、こういろんな宣伝をしてきているわけであります。それで、ここまでふえてきてしまいますと、果たしてそれがどうだったのかな、それはそれでその時代でよかったわけですけれども、もう一度原点に戻るとすれば、どの辺を中心に考えていかなければいけないかというのが、今回の大きなというか、これからの諏訪の、諏訪湖花火大会の課題であろうかと思うんです。これをですね、やはり模索しながら、みんなに楽しんでいただける花火大会を、やはりつくっていかなきゃいけないだろうと思っているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。それではまず、収支について質問をさせていただきたいと思うんですが、10年前、第48回の決算資料と、過去5年間、ことしの決算はまだ出ていないということで、昨年までの5年間の決算数字を見させていただいたんですが、そこで数点質問をさせていただきたいと思います。
 まず、総務費に食糧費470万円という数字が掲げてあるんですが、これはどういうものを意味するのか教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  総務費の中の食糧費の内訳でありますけれども、花火大会の予算というのはあくまでも実行委員会がすべて仕切って、の中で行われていることでありまして、諏訪市からは500万円ということで補助金として出してあるということでございます。そしてこの中で従事の職員としてですね、多くの職員の皆さん方に出ていただいて、これお手伝いをいただいております。これは速火班から始まってですね、各交通整理、それからそれぞれの駐車場等々に、当日を含めますと何百人という数になるわけでありますけれど、この中から市として、その時間外手当ですとか、勤務手当を出すというのはちょっとおかしな話になってまいります。でありますから、実行委員会から支給するのが適当ではないかということでおきまして、これらの諸手当に見合うようなものを食糧費として支給をしているということでございます。
 でありますから、市からそうしたものに対して出るということではなくて、これは実行委員会の方でぜひお願いをしますということで、実行委員会の方から出費をさせていただいたと、こんな状況であります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 次に、総務費の印刷費っていうのは第48回、これは479万円の計上なんですが、昨年の第57回は171万円と、約300万円、3分の1くらいになっているんですが、この部分について、その要因をお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  48回のときと比べますと、大分低くなっているということでございまして、ただ要因といたしましては、プログラムのページ数が当時よりも4ページ減になっているというのが一つございます。それから入場料や外出券についてもそれだけのですね、実数に見合ったものを印刷をし、枚数を今まで従来みたいなものから減らしてきているということでございます。
 それから、印刷関係は全部そうですが、諏訪の広報すわもそうですが、オールカラーにしたときがございます。それでも見積もりをすると安くなってきたということがあります。でありますから印刷関係は、それから比べますとずっと安くなってきているということが一つありましょうし、第54回から入札によりまして印刷業者を決定しているということによって、またこれが大幅な減になってきているというのが要因ではないかなと思っています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続きまして、花火費の中に委託料という部分が3回前から出ているんですが、この昨年は658万円という数字だったんですが、この委託料の内容についてお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  委託料の658万円の主なものといたしましては、ごみの収集委託料ということで、これを以前はですね、その前は全部お持ち帰りくださいということで、ごみ箱を全部撤去いたしました。そうしますと何が起こったかといいますと、ごみをそのまんま置いていく人、それから途中まで持っていって人の家の中に投げ入れていく人、そんなのがふえまして、今大きなバケットを用意いたしまして、これで回収をするということで、それにごみの収集委託料ということで133万円が加算されております。かかっております。
 それから、警備の委託料ということで、これは毎年上がってきておりまして、279万円ということで、これはガードマンの関係であります。
 それから、道路規制のコーンバーの設置ですとか、案内板の設置料が、これ233万円ということであります。コーンバーを市で持っているわけですけれども、とてもそれでは足りないということで、これは業者に委託してですね、設置から回収までしていただいております。これはメーンロードを中心に両側に引きまして、座るのを防止するということであります。緊急車両が入ってきたときにもう身動きができなくなってしまいますので、座らないようにということで、これも数年前から行っているような状況であります。
 また、案内板の設置ということで、これも今数を物すごくふやしてきております。これは御承知のようにですね、あちらこちらに諏訪湖花火大会の案内板が立っているということでございます。そんなようなことで658万円の主なものということであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 最後に収支の部分の中で打ち上げ費、これが一番大きいんですが、8,538万円という部分の主要なものについてお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずですね、仮設打ち上げ台の設置費が2,100万円ということで16%、全体の16%がこの仮設の費用ということになっております。そのほかはほとんどが玉代ということになっております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ここの部分でちょっとお伺いをしたいんですが、花火は上げてしまえば消えてしまいますので、この部分はいいんですが、毎年仮設の打ち上げ台が2,100万円かかるという部分で、これは一たん撤去をしなければいけないという部分なんですが、この打ち上げ台について恒久化、もしくは数年もつ半恒久化というような形で置いておいてですね、これ5年すると1億円くらいになるという部分なんですけれども、そんなような、諏訪湖を使うといういろいろな条件があると思うんですけれども、花火が終わればワカサギの釣り台とか云々にもならないのかなあというふうにも思うんですけれども、その辺どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今までも、これは撤去しなきゃいけないもんだとずうっと思っていましたので、ちょっとどうなりますか、相談してみなきゃわからないわけでありますけれども、いずれにいたしましても、諏訪湖は一級河川ということで、河川法の中の指定になっておりまして、打ち上げ台の設置には長野県知事の許可が必要ということになってきております。果たしてですね、常設で設置できるかどうか、これはいろんなところと協議してみないとわかりませんので、県ともですね、あるいは漁協ですとか、貸船組合等々の御意見を聞きながらですね、そんなこと、もし可能性があるんだったら大分助かってきますので、協議をしてみたいなあと思っております。以上であります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続きまして、先ほど市長から、非常に職員の皆さんが一生懸命やって第58回、ここまで大きくしていただいたという部類があるんですが、準備、当日も含めて職員の導入数というのは大変な量だと思うんですが、これを例えば職員の給料に換算するとですね、どのぐらいに大体概算なるのか、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  どのくらいになるかということでありまして、速火班員が今18名おります。これは約延べで10日間くらい。その他ですね、花火大会に従事する職員といたしまして265名が2日間従事すると、そんなことで計算してみますと、職員の平均給与で計算しますと約1,000万円というお金が出てまいります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。昨年の決算が1億2,800万円、全部かかっているという数字が出ているんですが、これに今、市長がおっしゃった職員の人件費を加算すると1,000万円、約1,400万円の規模ですよという部分になると思うんですが、決算的な部分で、諏訪市は今500万円負担金として出しているんですけれども、もう人件費も全部含めて花火の実行委員会から1,000万円はもらうけれども、1,500万円出しますよということで、全体的な数字的な実数の増を出せるような決算というのはできないのかどうか、そこをお伺いしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この期間だけでも実行委員会が雇ってくれればいいわけですけれど、これは私の方から職務としてお願いをしている、命令をしているということになってきますので、当然お金としてはこちらの部分から出す、通常のものはですね。それ以外のプラスアルファのものは実行委員会にお願いをして、先ほどの中で解決していくということであります。
 ほかの大会を見てみましても、やはり職員がかなり出始めています。また、出なければだんだん大会が成り立っていかなくなってきているというのも事実でございますし、やはりこれを中へ入れるということは、ちょっといろんなところで問題が出てこようかなと思っております。でありますから、この部分は当然、市がある程度の責任を持ってやるということで、その中でやらせていただいいて、それ以外にかかわるものについては実行委員会の方で、先ほど言ったような形で見ていただくということが、私はよろしいんではないかなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ぜひ市長、声を大にしてですね、1億2,800万円ではできないんですよと、これは職員の皆さんの御協力があるからこそできるんですよというのを、ぜひお願いをしたいと思います。
 続きまして、速火班についてお伺いをするんですが、先ほど18名の速火班で10日間従事されるという部分で、いろいろな企画の段階からストーリーのある花火大会をつくるという、手づくりの花火大会という部分もあるんですけれども、速火班というのはちょっと私も聞き及ぶ範囲では非常に危険の高い業務になっているという部分で、先般、市長の方から速火班についてもなるべく小さくして、民間委託をしていきますよというようなお話を伺ったんですけれども、この部分について、すべてを民間で速火班をお願いをするというな計画があるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず速火班の方々には、本当に朝から晩まで一生懸命やっていただいております。当日は4時ぐらいから作業をし始めます。そしてどうにか間に合わせていくということできまして、やはり民間となりますと免許を持っているかどうか、船舶のですね、船舶免許があるかどうかということだけでひっかかってきてしまう、またそこに対しまして花火師が、それだけのもう人数がいないというか、そろわないというようなお話を聞いております。
 それで、今回の花火大会の中から大幅に見直しを行いまして、今まで行っていた初島の枝払いですとか、それから草刈り、湖畔の柳の枝払い、それから水草の刈り取り、それから打ち上げ台へのタイヤの取りつけ等々というのは、速火班の仕事から業者委託ということでやらせていただきました。ただ、莫大なお金がかかりました。こんなにお金がかかるものかなということでありますし、その分だけは速火班の皆さんがやっていてくれたということであります。
 それで、今後全部民間委託ということも一つはあろうかと思いますけれども、やはり市がある程度関与していく、そしてその中で速火班の方々には大変でしょうが、あるその使命を持ってですね、我々が諏訪湖の花火をやっているんだということでですね、ぜひ今後も私はやっていただきたいと思っていますし、これが丸投げにしない一つのものではないかなあと思っています。
 ただですね、十分な訓練と、ことしもそれ以前にいろいろな話があったわけで、中にはふてくさってですね、人もいたわけでありますけれども、もう一度立て直しをいたしまして、公募をいたし、上司の許可を取り、それから公募に、それに応募していただいた、そんな者が、つわものがやっておりますので、事故のないようにということで、十分注意しながらお願いをしていくのが、私はよろしいだろうと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) この速火班の危険度の問題とですね、それと市の職員の方が2日間で265人という部分の中で、時間外の部分については、先ほど食糧費の中から時間外の部分は見ているんだよというようなお話をいただいたんですが、もしこれ時間外にけがとかですね、事故に遭われたという部分については、その災害の部分については規定の中で出すという理解でよろしいでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そういうことになろうと思います。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続きまして、来ていただいたお客様の安全確保についてお伺いをしたいんですが、48万人が見てらっしゃるというような部分の中で、大体諏訪湖周、湖周というか諏訪市の部分の中で、メーンの観覧席付近の観客数というのは、大体どのくらいいらっしゃっているかっていう把握を、数字的にお願いをしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  JRの方にお聞きしますと、大体7万人が限度ですよということは言われております。そして、もうそろそろ限界ですよと言われていますので、それに近い、あるいはそれをオーバーした数が、多分JRの方へ流れているだろうと思っております。それ以外に自動車、バス等々も来ておりますので、それらをずうっと集計いたしますと約10万人ぐらいの方が観客席という中に、あそこの部分ですね、に来られているんではないかなと推測できると思います。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 大体10万人くらいだと思います。特にですね、この10万人が集中するのが旧鶴遊館の交差点付近、これは私ことし初めてあそこを通ったんですけれども、大変な混雑だというような部分がありまして、数年前に明石市の花火の事故等もありまして、この付近はかなり危険度が高い部類、歩くのにも困難を要するというような箇所なんですけれども、この辺の改善策等、計画をなさっているかどうかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずここにつきましてはですね、一昨年来ずうっとあそこの道につきまして、コーンを配備いたしまして、歩ける道、それから座ってもいい場所を区別してですね、あれによって大分スムーズな動きになってまいりました。ことしはやはり交差点前に座り込んでしまうということでありまして、それの防止のためにガードマンを5人配備いたしました。配置しましてですね、それでお願いをしました。
 また、消防団員や警察官も重点的に、そこにおきましては上諏訪へ向かうところ、それから上り方面、下り方面それぞれありますので、警察やガードマンの皆さんに横断幕により案内をしていただきましたり、できるだけの緩和をしようということで進めてきてあります。ただ、やはり一度期にですね、あれだけの人がわっと出てしまいますので、なかなか譲り合ってということがいかないわけであります。できる限りですね、今度は、今後はですね、どのようにしていったらいいか、警察も一緒になってですね、今後の問題として検討してまいりたいと思っているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。花火大会の部分については、あと数点お聞きをしたい部分があるんですけれども、あと時間がございませんので、たまたま一般質問の抽選で、1番が私どものグループの今井議員になりましたので、続きは今井議員にお願いをしたいと思います。
 ぜひ花火大会は48万人、日本で一番の、市長は花火大会といつも自負をされておりますし、諏訪市民の皆さんもそう思っておりますので、なるべく危険のない、みんな喜んで帰っていただけるような仕組みをまたつくっていただきたいと思います。
 以上で、すわウィッシュの代表質問を終わります。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  以上ですわウィッシュ若御子弘議員の代表質問を終わります。
 これより一般質問を行います。
 順次質問を許します。今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) それでは、通告に従いまして一般質問させていただきますが、今、若御子議員からあったように、ちょっと質問がウィッシュの方が残っておりますので、まず花火大会の件について引き続きお伺いさせていただきたいと思います。
 招待席と有料席についてちょっとお伺いしたいんですが、これについては、ことしから発行方法が変わりました形になっているんですが、実際的に招待席の発行枚数ですね、それがどのくらい招待席があるのか、それについてまずお伺いさせていただきますが、よろしくお願いします。残りについては質問席の方でやらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずですね、招待席につきましては各課に照会する中で、市政の運営及び花火大会の開催に御協力いただいている機関や団体に対して配布をしているということでございまして、4,500枚を配布してございます。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。4,500枚ということで、その配布ということは非常に使用価値が高いと思うので、それはしていただいて結構だと思うんですが、一部、市長も指摘していましたが、升席の有料席がインターネットで出ているという件があったんですが、実は私たちが見ていましたら、市長招待席がインターネットオークションで出ていまして、これは多分ただで配布されている部分で、茅野市の人らしいんですけれども、これは結局2枚で3万1,500円という価格で落札されています。
 別に買ったからいいよということではないんですけれども、やはり感情としてね、招待した席がインターネットオークション上でやっぱり売買されているという問題について、しょうがないよと言われてしまうとそうなんですけれども、これはやっぱり防いでいかないとですね、やっぱり市民感情としては招待でもらっておいて、それを売買して3万1,500円もうけているという感覚については、やはり普通の買ったものが出てるのとまた違うと思うんですけれども、この辺についていかがお考えか、今後、市長、この前もその升席についてもそんなようなことありましたけれども、この辺についていかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  中には一生懸命並んでも買えない人もいるわけですね。それで、そこへ行って買えることもできない人もいた。でも花火見たいよと。中にはうちのお母さんが久しぶりに来て、やろうと思ったんだけれど、花火の券がどうしても手に入らなくて寂しい思いをしたなんていうものもうちにきました。一応ですね、転売禁止とは書いてあるんです。これが出始めたのは私どもで把握しているのは去年あたりからインターネットのオークションに出始めました。去年はそんなにですね、数多くなかったわけでありますけれども、ことしはちょっと枚数が、かなりの枚数が出ているというような話も聞いていますし、特に招待席、善意でやったものが、そんなものが本当に許されないぞということで、本当に憤慨をしているところであります。
 今後の対策を講じていかなきゃいけないわけですけれども、これは法律的に取り締まる、やることができるかどうか、あるいはですね、変な話インターネットなんていうのは知らん顔して、落として金さえ払わなきゃいいわけですから、そんなことが法律上まかり通るのかどうか。それから、主催者でありますヤフーですとか、そちらの方にもですね、今、全部データを送って照会をしているところです。できればそっちを実施する方で制限していただければ、転売禁止のものは売っては、この中ではいけませんということでやっていただければ、非常にありがたいかなあと思うんですね。あの手この手でやっていきたいと思います。
 いずれにしても、来年度からはもっと大きくですね、これはやってはいけませんというようなことを載せていきたいと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 市長のおっしゃるとおり、とめようがない部分があるんですが、一つは削除依頼というのができると思います。検索を見ていてですね、これは市側の方から削除依頼っていうのかけれると思いますので、ずうっとじゃあ職員が見ているのかという話はあろうかと思うんですけれど、それで私、特にこの招待席を売るなんていうのは、やはり言語道断だと思いますんで、そういった中の使い方、当然やる方はいらっしゃると思うんですけれども、そこはよく周知徹底していただきたい、今、市長の言われたとおり見れなくて困っている市民の方もいらっしゃるということを、よく理解していきたいと思います。
 そういった中で、やはり過熱している、市長のおっしゃるとおり、自慢できる花火大会ではないかと私も思うんですが、有料席について、升席、ブロック席、人気があるもんですから、結果的にまだ見れるところも、今はある程度自由に開放して、結果的に場所取り、ことしはあんまりなかったという話もありますけれども、結果的には早くからの場所取り席になっているというところがある。また、東バルの活用を今後予定されているみたいですけれども、そういった地域への拡大と言うんでしょうかね、少し地域を広げて、しっかり見てもらうところを確保するというようなお考えはあるんでしょうか。お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにですね、こちらから言いますと東バルの側ですか、旧東バルの跡地が、ヨットハーバー側については余地があります。それで大和側についてはですね、間欠泉センターのあたりとか、一部私有地が入っているもんですから、ちょっとやりにくいかなあと向こう側は思っております。こちら側はできるということでありますので、広げようと思えばできますが、ただいい席ではなくなってしまう、何かの障害物があったり、あるいはその根本が見えないとかですね、それから上は見えますけれども、ほかの部分は見えないという部分がありますので、その辺をどう考えていったらいいかと。多分私どもが心配しますのは、幾らでもこれは安いから仕方ありませんよということで納得してくれるかどうか、パニック的になっちゃ困りますので、お金を払っといて何でそれが見えないんだと、暴動みたいなものがわあっとこう来ますと、もう手がつけられませんので、その辺もちょっと考えていかなければいけないかなあと思っております。
 いずれにいたしましても、ちょっと小口煙火ともその辺の話をですね、今しているところでありまして、これができるかどうかというようなこともですね、ちょっとやっていきたいと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 拡大していただける方向で考えていただけるということなので、ぜひ、というのも確かに見れない方、見えない部分もあるかと思うんですけれど、結果的に先ほど来、清掃委託費ですとか、警備費というのは、そこから出すような方向を、この前も観光協会長ができるだけそういうお金でやってかなきゃいけないというような話をされてましたので、やはり今後維持していく中では、やはり負担をある程度はしていっていかないと、その人たちがごみ持っていっても知らないよとか、持っていって捨てていくという人が多分大勢いると思うんですが、そういう人たちの対処というのはしてかなきゃいけないと思いますので、それはぜひ考えていただきたいと思います。
 本来の升席の販売の方なんですが、こちらについては非常に高い人気ということが新聞報道にもありまして、20倍くらいという形になっておりました。私も毎年買っていたんですが、ことしは外れてしまったので、非常に残念だったんですけれど、そういった中でちょっとお伺いしたいんですけれども、そういった公平性という部分で、ある程度応募をしようよということは、これはまた一つ改革で構わないと思うんですが、やはりじゃあ東京の人たちがまとまって1,000枚出してきたら、それどうするんだとかっていう問題がある中で、ある程度地元なり、諏訪市の企業、今までさんざん買ってきてくれた方っていうのは多分いらっしゃるし、その方々、外れた方もいらっしゃると思います。そういった中で地元枠ですとか、地元企業枠、そういった配分の方法っていうのは升席の販売について考えられないものなんでしょうか。お伺いよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ことしからということで、往復はがきで御応募いただきまして、公正なる抽選をさせていただきました。その中でちょっと市民の方々が少なかったかなあと思って、引いたのは私でありますので、私が責任を負わなければいけないかなあと思っているところでありますけれども、実はその市民枠の設定どうだろうかということで初めに考えたんです。でも公平ですとか公明性を言っていきますと、これを設定することが、今回の諏訪の花火大会において正しいことなのかいけないことなのかということで、ことしについてはやめようよということで、全部の中から、全部一緒の中から引かせていただきました。
 そしてですね、やはりここまで過熱して、ここまで大きくなってしまった花火大会、それからJRの方からもですね、もう受けることできませんよと言われたりですね、この波及効果は諏訪市がいっぱいになればいいということで始まったわけでありますけれども、今はもう甲府から長野までホテル関係全部いっぱいです。ですから、そのもし原点に返るというんだったら、もともとこれは何のための花火大会だったのかと、お客さんのための花火大会ではなかったはずでありますので、その辺を加味してもよろしいんじゃないかなあという方向へ動きつつあります。気持ちがですね。でありますから、そういうことから発すれば当然市民の方の、市民の祭りですよということが言えますし、そんなことをですね、また実行委員会の中で一つお決めくだされば、これはある程度市民を重視したお祭りにしていこうという方向転換はできると思いますので、ちょっと来年度に向かってですね、考えさせていただきたいと思います。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 考えていただけるということなので、先ほど市長も言ったとおり、最初の始まりというのが市民ということで、それで継続という中では、やはり市民合意ということが大前提になってくる中で、やはりじゃあ買えないし、見れないし、何もできないのに、じゃあ何でだという、渋滞もある、いろいろ大変だということがやはり出てくると思いますので、私は設けても全然それは公平性に欠けるとは思えないですし、むしろ転売のされたのを私もインターネットで見ていましたけれども、多くは首都圏とか、三重県とかですね、1人で出ている方は三重県で何十枚か出ていましたけれども、そういった形を見ると、やはり諏訪市の人は買っといて売る、中にはいるかもしれませんけれども、やっぱそういうのは比較的少ないと考えられるので、やはりそういう枠を設けて、ちゃんと諏訪市の人たちが楽しめる花火大会であってほしいと思うので、その辺はぜひ検討を市長の方からも、実行委員会と言わずに、会長ですから積極的に言っていただければと思います。
 最後にちょっと駐車場のことでお伺いしたいんですけれども、ことしの閉鎖時間を見せていただきました。かなり早い時間に閉鎖しているんだなあという気はします。そういった中で、私もちょっと実は朝、15日の朝ちょっと大和の方に行く用がありまして行ったんですが、朝6時半に大和に行ったんですが、旧道沿い、城北線の入り口からもう既に片側は通れない状況になっています。それでエプソンの前まで、あと多分下諏訪の方にも多分つながっているのかなあというふうには、ちょっと向こうまで行ったわけじゃないのでわからないんですが、結果的に無料駐車場、高島もそうだというふうに聞いていますけれども、早期に並んでしまって、逆に一般市民の人がまだ8月15日、花火の時間帯なら、もしくは夕方ならしようがないと思うんですけれども、8時とかね、まだ生活する時間帯に、もう人が車が並んでしまう、場合によっては通れなくなってしまうという、そういう迷惑をこうむっているのが現実的なところだと思うんですね。
 何でかと言えば、やっぱりただだからというところが非常に大きいと思うんですね。それは有料とっているところも、すぐ埋まってしまうところもあると思うんですけれども、でも比較的、ヨットハーバーですとお昼ぐらい、諏訪湖スタジアム、じゃなくて済みません、すわっこランドもたしかお金とっていますね、ここは2時、それから東バルは4時くらい、4時半ですかという形で、やはりある程度のお金の負担というのはしていただかないと、それで市長懇談会とかでもお話しあったと思うんですけれども、グラウンドが傷んでしようがないと。それを直してくれるわけでもないということに対して、例えばそこで取ったお金、1,000円取るのか2,000円取るのかわかりませんが、そのお金をガードマンに充てて、早くから開放して、さらにグラウンド整備に充てるっていうような、そういった方向っていうのは考えられないものなんでしょうか。有料が今は4カ所でしたけれども、すべてを有料化して、ある程度そういう負担もしていっていただくということも必要だと思いますが、ただ単に、そのためにガードマンをつけているわけですから、そういうところの必要の、その駐車場整理のためにお金を負担していただくということも、これはありだと思うんですが、その辺について市長はいかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  距離的な問題があろうかと思いますけれども、近隣においてはですね、やはりこの辺だったらいいんではないかなという範囲内で、今後こういうことを考えていきたいと思っております。来年度からですね、何かの形で近いところからはちょっと整理料みたいなことで、いただきながらやっていくのは、一つの考え方だと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 距離的な問題とありましたけれども、かなり多分上川よりこっち側という言い方は悪いですけれども、いわゆる旧上諏訪市内であれば別に取ってもですね、問題はない、実際すわっこランドも取っているわけですから、距離的な問題に限らず、やっぱり少なくとも渋滞、皆さん満車になるわけだから、渋滞が起こってくるのは現実だと思いますので、その整備にお金もかかるのは事実だと思いますので、ぜひそれはお金を取って、私はいいんじゃないかと思っていますので、そちらの方向で考えていただきたいと思います。
 そういった中で最後、駐車場の収入について、実行委員会の収入となっていて、一部半々になったりとかっていう会計処理がいろいろとされているみたいなんですけれども、いわゆる路面改修ですとか、そういうこともすべて実行委員会で負担するなり、もしくは取った方でやった上で、残りを駐車場代として、市が持っている単純の土地ならいいんですけれども、例えば小学校の砂の入れかえをしなければいけなかったとかですね、今回みたいに晴れている日であれば特に問題はないんでしょうけれど、多少ぬかるんでいるときなどは、どうしても校庭整備というものが必要になろうかと思うんですが、そういったところをした上で、お金を返すというようなシステムに、もしくは市が責任を持ってそこを早いうちに、その駐車場の収入をもって充てるというようなことはできないものか、そこだけ最後、花火についてお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  何かの形で御迷惑をかけているわけでありますので、やはり現況復帰ということで、それぞれお返しするということが一番であろうと思います。これは市がやるのか云々は別としてですね、私は実行委員会がやっても何ら問題ないと思っておりますし、ちょっとその辺は精査しながら、いずれにしてもいい形でお返ししていくということだろうと思います。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございました。じゃあ花火の方はこちらの方で終了させていただいて、あと私の方が通告させていただきました、諏訪ナンバーへのまず取り組みということについて、お伺いしたいと思います。
 諏訪ナンバーについては、私が昨年9月の一般質問でさせていただいたときに、市長はスマートプレートのまず導入については研究をしていくと、結果として導入しないこともあるし、導入することもあるという答弁をされていたんですが、今回は導入されないというふうに聞いておりますが、その過程において、何か検討がされた結果としてこうなったのか、それともたまたま国がやらないからやらないのか、そのとき市長は渋滞緩和になるとか、場合によっては料金が半分にできるなんていうことを言われたと思うんですが、その過程や、もしくはその結果についてお知らせ、お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  スマートプレートについてはですね、広域連合の中におきましても、賛否両論がございました。そんな中で、一つは渋滞の緩和を図るというようなことでやっていくメリットがあるということでありましたけれど、もう一つはセキュリティーやプライバシーの問題、これが侵害されるのではないかということがなされます。
 現在ですね、そんなことがある中で、国土交通省としてはこのスマートプレート導入への導入は行わない方針というのが一つ出てまいりました。でありますから、今後、広域連合におきましても、こうしたものを踏まえまして特段の調査ですとか、研究の取り組みは行わないということで行ってまいりたいと思っております。でありますから、スマートプレートについては今後ですね、そちらの方は、一つは研究は今までのように行ってまいらないということで御承知いただきたいかなと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 導入されないということで、それは私は個人情報の立場からすべきじゃないと思っていましたので、喜ばしいことかなというふうには思いますが、そういった中で9月1日の広報にも全戸配布だと思うんですが、諏訪ナンバーの案内が入っておりました。市民の方にやっていただくことも大事だと思うんですが、まず諏訪市としても大事だと思うんです。
 まず、そこで1点お伺いしたいのが、済みません、決算の評価報告でしたっけ、決算の資料の中にはですね、今の133台諏訪市があるというふうに一般の方は思っていますけれど、水道温泉の方は特に記載がないんで、ちょっとお伺いしたいんですが、水道温泉が今持っている車両というのは何台あるかお伺いしてよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎小池政貴 水道局長  お答えします。水道局の方の関係、水道温泉課で所有している台数は、合計で21台です。そのうち軽自動車の関係が18台、普通車の関係が2台、2トン車のトラックが1台ということになっております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。そうしますと、諏訪市で大体今、済みません、決算数字ベースになるんで若干違っても、今150台くらい、これ消防も入れてという形になると思いますが、持っていると思います。
 そういった中で、諏訪市はこれについてどうしていこうかという、まずお考えがあるのか、ナンバー変更について、どのようにしていこうかというのがあるのか、まずお考えをお聞かせいただいてよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず諏訪市においてはですね、8月に開催されました広域のですね、広域連合の正副連合長会において、やはりこの問題が一つのテーマとなされました。それで、ある程度の数はこの機会を通じてですね、変えていく必要があるだろうということであります。でありますから、私どもの車両を初め総務課が直接管理しているものが20台ほどありますので、これにつきましては職員がですね、松本の陸運局へ持ち込みますと1,580円というものでできるということをお話を聞いておりますので、そんなもので変えてまいりたいと思っております。
 あとはですね、ほかの台数につきましては、いずれにいたしましても車検がございます。そのときに切りかえていくということになりますと、2年ですか、2年から4年くらいの間には、二、三年の間にはほとんどの車両が変わってくるということで、今そのようなことでこれから行っていきたいということであります。
 これも年度によってですね、19年度は33台とか、20年が10台とか、21年度は1台等々が行われますので、そこに合わせて更新のときに変えてまいりたいと思っております。大体そのようところで、6市町村歩調を合わせていこうじゃないかということで、御同意をいただいております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ナンバー変更について、まず総務課管轄21台、これは多分、市長の車も当然入ってらっしゃると思うんですけれど、私がちょっと行政書士にちょっとお聞きしたんですが、今、市長の言うとおり持ち込めば1,580円、軽はちょっと20円くらい高いらしいんですが、逆に。持ち込むっていうのは市の職員が行くとまた、これ大変じゃないかと思うんですね。例えば一括で変えるっていうことも、これ今回出張封印という制度があります。それで軽について言えば封印をする必要がないんで、車検証だけ出してナンバーだけ書けば普通に変えられる、やっぱりこれ早期に変えて、おっしゃるとおり2年、車検で全部で変えるとすればですね、2年ないし3年で完全に変わると思うんですけれども、率先して旗を振って、諏訪ナンバーを入れましょうと言った以上は、やはり行政として早いうちに入れなきゃいけないと私は思うんで、二十何台は早めに変えるということなんで、それでしようがないのかなあと思いますけれども、できればほかの軽なんかはすぐできますので、対応を考えていただきたいと思います。
 そういった中で、大口車両所有者、例がいいのかわかりませんが、バス会社ですとか運送会社、そういったところというのが、一つのこれの目的に観光、諏訪の知名度を上げるというようなところがあったと思います。その人たち、確かに10年くらいたてば全部ナンバーは変わるんだろうなという気はしますけれども、やはりせっかくできた御当地ナンバーを早期に普及するという意味では、その人たちに例えば10台まとめて変えたら行政書士の手数料くらい払いますよみたいな補助制度というのは考えられていないでしょうか。それについてお伺いできますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それぞれのですね、営業のバスですとかトラックを、そんなような事業を営んでおられる方はですね、各協会の諏訪支部に加盟をしている業者がほとんどであります。この諏訪支部、あるいはその業者においても、諏訪ナンバーの連絡協議会に参加していただいておりまして、ある程度の役を担っていただいているということでございます。この事業がスタートするということになれば、各業界の各社においては、諏訪ナンバーへの転換を積極的に取り組んでいただけるものということで思っております。
 また、こちらの方のですね、連絡協議会の方からも御連絡をさせていただきまして、早急な取り組みをお願いをしてまいりたいと考えているところであります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 早急にということが、中には嫌だという方もいらっしゃるので、変えない方もいらっしゃるのかなあと思うのですが、今回配られたチラシを見ますと、これは50台限りで下諏訪ですか、に持っていけば、事前登録すればやっていただけるということなんですが、こういったものをね、例えば諏訪市単独でやるということは考えられていないのか。当たった方はこれで終わりでいいんですけれども、中には変えたい方もいらして、じゃあ自分で昼間、陸運局ですから営業時間、公務員ですから日中じゃないといけないと。そうすると、土日は開いていないから行けないじゃないかとかっていろいろな不便がある中で、諏訪市独自としてね、多少そういうまとまって、じゃあナンバー変更しましょうみたいなキャンペーンを、今後行っていく予定があるのかどうかお伺いしてよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  こちらもですね、10月10日に限りということで、松本の出張所ですか、陸運局の出張所で行っていただけるということでございまして、これは50台が限界であるというお話を聞いておりまして、このように調整をさせていただきました。
 またですね、向こうの都合ということでありますが、やはり出てやっていただけるということは困難であるというお話を聞いておりますので、やはり諏訪市としてもですね、この50台の中で対応させていただくということであって、もう物理的にこちらの方へ出てきてくれることは難しいというお話を聞いてあります。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) もう物理的にできないと言われてしまえば、できないのかなと思うんですが、ただ逆にそれがもし向こうからの出張ができなければ、先ほども言いましたけれど、時限的で構わないんですけれども、行政書士で変えた場合、もしくは車検で積極的に変えてくれればというようなやはりPRもね、そんなにすごい金額じゃないと思いますし、変えてもっていうことが、時限的に1年以内に変えてくれればとか、2年で変えてくれれば、車検のときに変えてくれればっていうような話をすれば、やはりこれを普及していくということも、一つ当初の観光目的という、よくPRするということにかかわると思うので、ぜひその辺は検討していただけたらと思います。
 それでは次の方、最後の方ですが、片羽保育園について質問をさせていただきます。片羽保育園については、もう市長の方からこの間ちょっと新聞で、土曜日ですか、もう出てしまったんで、ちょっと一部方向を変えざるを得ないみたいなんで、質問をさせていただきたいと思うんですが、まず被災以降、これまでの保護者への対応及び県との対応について、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは私の方から、これまでの経過についてお答えいたします。保護者への対応につきましては、7月28日に片羽保育園、それから7月31日に角間川保育園の保護者の方に説明会を持ちました。また、それ以降状況報告としまして、8月23日に片羽保育園、角間川保育園、両保育園全保護者へ報告書を配布いたしております。また随時、園長の方からも連絡等をとらせていただきました。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございました。そういった中で2点お伺いしたいんですが、まず一時保育、私も片羽に子供預けているんで、片羽が、角間川の方には連絡があったんですが、ちょっと聞いたところによると、一時保育を行っている豊田の方には何の連絡もないという話がちょっと言われたんですけれども、この辺がどうなのかということがまず1点。
 それから、ここ運動会シーズンで、来入児の旗拾いですとかがあると思うんですけれども、そういったものへの報告等をどういう形でされているのか、この2点についてお聞かせをいただけますか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  一時保育の豊田保育園ですか、済みません、ちょっと確認してみないとわからない、現時点でちょっとわからないです。確認します。
 それから、運動会の関係でしたか。運動会につきましては角間川保育園の方で、今現在、両保育園一緒に、合同にですね、市の体育館を借りて行いたいということで準備を進めております。そういう形で、保護者の方へも園の方から報告を、連絡をとっているところです。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 保育園の方法は私もよく知っているんで、それはいいんですが、先ほど言ったとおり来入児、入られる方、運動会の旗拾いあると思うんですけれども、当然角間は角間の方でやっている形でいいと思うんですけれども、いわゆる片羽に行こうと思っていた人たちの親、あともう一つ言わせてもらうと「元気っ子」という来入児のためのならし保育というんですかね、そういったものも本当は行われていると思うんですけれども、こういった人たちへの対応をどうさせているかということをお伺いしているんですが。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  現在、先ほど申し上げましたが、角間川保育園で片羽保育園と合同で行う予定になっておりますので、園の方から当然、来年度のその入園児の方も、その中で一緒に来ていただいてやる、そういうことになろうかと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それから、先ほどの豊田保育園の一時保育の関係ですけれども、豊田保育園の方へも、一時保育はやっている方に連絡をとってやっているというふうに、今報告がありました。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) その保育園単位で、市ですから当たり前だと、市が保育園で担当するのは当たり前だと思うんですが、今回は非常にレアなケースだと思うんですね、こういった形で運動会ができないとか、入園に当たって差し支えるというということに対して、児童課としての対応というのはなされてないんでしょうか、あくまでも全部もう保育園に任せてあるから保育園という形の対応なんでしょうか。そこをお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  当然、児童課は保育園を管轄しておりますので、保育園の方と連絡をとってやっております。児童課の方で全然かかわっていないと、そんなことはございません。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) では次に移らせていただきますけれども、私も7月28日の説明会、若干最後聞きましたけれども、その後30日の日付ですか、中日新聞なんかにも出ましたけれども、児童課としてアンケートを実施したいというようなことも見ましたし、その中で保護者から市に寄せられている意見の内容ですとか数、どういったものが寄せられているのか、アンケートをとる、どういうものを考えていらっしゃったのかをお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  保護者の方から寄せられている意見等、そういうことじゃなくて、そういうことも。
 まず、児童課の方へ保護者の方から寄せられている意見等につきましては、メールとか手紙等で4件ほどいただいております。また保育園の方へ直接連絡帳を含めても、直接聞いているものが13件ほどございます。内容につきましては、いつ再開するのか、今後どうなるのかという内容が一番多いようでございますが、また保育園の安全対策を含めての送迎上の対応とか、それから未満児室が今使っている未満児室の整備をしてもらいたいという、そういう内容等が主でございます。
 それから、説明会におきましての時点におきましては、そのアンケートというようなことを申したわけでございますけれども、当初と状況が変わってきておりまして、当時は例えば仮設の園とかで行うとか、あるいは既存の保育園、施設を使ってやるとか、そういうようなことを投げかけた状況でございましたので、そういうようなことのアンケートということだと思います。
 ただ、その後、説明会後、県との協議等で、そういう仮設保育園、園舎等につきましては補償が出ないということにもなり、状況がかなり変わってまいりました。そういうことで、現時点ではアンケートというふうには考えておりません。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 現時点で考えておられないということは結構なんですが、そうされると説明されたときと状況が変わったにもかかわらず、その状況が説明されていないで、先に市長のコメントが出てしまうという、この状況を一般の人はやっぱり許せないと思うんですね。ちゃんとアンケートをとると言って、とれなくなってそういう状況になったのは、それはしようがないと思うんですが、結果的に新聞報道で先にもう現舎での園を続行するという報道がなされている。これはもう事実ですよね。土曜日の新聞に各社扱っていますから、そういう報告の方向でいいんでしょうか。迷惑をかけておいて、じゃああと決まったからこうだよっていう話では、本来ないと思いますけれども、この辺の感情的なものについてで結構ですけれども、部長はどう思われますか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  先ほど申し上げましたように、8月23日の時点で保護者の全員の方に状況報告書というものをお送りしております。その中で県のその工事が終了後、補強工事を実施して、県の安全の確認を得た上で、現地の再開ということも触れさせていただいております。そういうこともございますけれども、今、議員御指摘のとおり、やはり新聞報道ということが、直接の説明がなくされたことになりますので、これから保護者の方へ、また説明会等を開いていきたいと思っております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ではその次のほかの問題、ちょっと先にコメントが出てしまったので、ちょっと違う方から質問をしたいんですが、今回、片羽の裏、これは市の防災マップを見ますと、危険何でしたっけ、土砂、何でしたっけ、急傾斜地で土砂災害特別警戒地域、著しい災害の恐れのある土地の区域となっています。上空写真から見ると、このオレンジ色というか、の枠になっています。
 今回の補修のり面工事というのは、20メートル掛ける20メートルの1区画、実際に崩れた部分と聞いております。そうされると、ほかの部分、そのサイドはじゃあ安全なんですかということが、まず園舎のまず後ろ、両サイドにある部分はやらないで、崩れた部分の400平米を修理するだけで、がけの裏が安全だという解釈でよろしいんでしょうか。そこをお伺いできますか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  9月7日に諏訪の建設事務所から、地区は湯の脇地区という急傾斜地区の名称ですが、片羽保育園の裏、緊急の急傾斜地の崩壊対策事業ということで説明がありました。今御質問の、その右左につきましてはどうかと、これは明らかに急傾斜地の関係の、私ども県で調査した結果を受けています。地元へも説明してあります。危険な地域であります。
 したがって、今後ですね、災害関連の緊急事業としては当面、国の補助金を受け、諏訪建設事務所が保育園の裏側だけやると。右も左もやっていただきたいということは、市の方から諏訪の建設事務所の方に引き続いて要望していくということで、既に市長が、諏訪建設事務所に要望に行ったときにもですね、その点についても触れております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そうするとですね、危険地域の保育園をまた再開させるという話だと思うんですね。ここに、これ市の、済みません、防災計画の予防計画というのを、ちょっとホームページからこれを抜いてきたんですが、土砂災害等の災害予防計画というところで、危険箇所の現況を把握し、総合的かつ長期的な災害防止政策にやりますよということが書いてあって、当然その下に公共施設に直接災害を与える恐れの地域については、その危険度を把握するための地すべり危険調査を実施する、それに、その次にその対策をどう実施するとあります。
 今回崩れて明らかに危険だというのがわかったにもかかわらず、危険なのり面だけを直して、危険である、まだ危険にさらされた状態のままの校舎をそのまま使う、園舎ですね、園舎をそのまま修繕して使っていくということが、防災上よろしいんでしょうかということを、逆に私はお伺いしたいんですね。
 横は危険だから、今後これからも工事を継続的にお願いをしていくという、今は答弁だと思うんですけれども、でもその間にも保育園を再開する予定なわけですよね。そうでないんだったら全部壊してくれと、壊してくれて、それで全部やってくれた上で私たちは考えますというならわかるんだけれども、とりあえず給食室の現在壊れたところは、これは緊急、1年以内にやらなければいけないって、この間も説明していましたからわかりますけれども、ここの両サイドは何も手もつけずに、じゃあ保育園を復活させるというのは、逆にまだ崩れる要素があるかもしれないところだとは思いますけれども、それを残したまま園を再開するというのは、やはり市のとるべき災害への対策ではないと私は思うんですが、それについていかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  諏訪建設事務所との打ち合わせの中では、今回緊急の事業の南側のところですが、ここについてはいわゆる擁壁の関係が、園舎のすぐ奥のところと、それから斜面の中段部分にもう1基擁壁が設置されていると。したがいまして、今回崩れたところと比較しますと、その中段の部分に縁石があると、したがって、そこは大丈夫だということですので、そんなことを加味してですね、今回崩れたところだけ緊急の事業で拾ったということになります。
 また、その北側の部分については、ずうっと斜面、急傾斜地になりますが、ここの部分はいわゆる木の関係、竹の関係ずっとありまして、その関係については引き続いて市の方から要望を、急傾斜地の関係を要望していくということになります。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) その要望していくというのはよくわかるんですけれど、今回わかったわけですよね。とりあえずそれで崩れてしまって、今、部長の御答弁のとおり、土砂は入らなかった。それは効果があったと言うべきか、5メートルくらいの壁が積んで、壁というか防波堤、防砂堤、何ていうんですか、ちょっとわかりませんが、積んであったのでよかったんだけれども、結局木が落ちてきて給食室に穴が開いたという形の中で、両サイド木はあるわけですよ。それで、その今の話で、砂はとまるからいいじゃねえかと言っても、結局木が落ちてきたら同じじゃないかという結論だと思うんですね。
 そういった中で、その予防をしていくっていうのが、これは県の人も何か説明会で言っていました、安心、安全を一番売りにすると言っておきながら、とりあえず急の、これは当然崩れたところを直すのは当たり前なんですけれども、長期的ビジョンに立ってどうするんだというビジョンがないのに、じゃあそれはとりあえず落ちたところだけ直したから、あとは園は安全ですよという宣言に、じゃあなるんですかということを聞いているんです。
 保護者の方々は、そこの園が安全、もともと急傾斜地の下にあったことは知っていますけれども、今回いざ実際に崩れてみて、じゃあこれからそれで、今回の工事ですべてとりあえず、そういう危険分子が取り払われて園に来てくださいという話なのか、いや、とりあえず落ちたところだけで、あとはわからないというのでは、やっぱり話が違うと思うんですね。そこの市のスタンスを聞いているんであって、それでそれがまだ定かでない、もしくは県が直せない段階のときにですね、例えば今後直すとしてもですね、また直すときには園を壊さなきゃいけないわけですよ。ならばこのときどうしようというのが、本来行政のあるべき姿じゃないかと私は思うんですが、この辺についてはいかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  急傾斜の関係での、安全確保での御質問であります。特に公共施設の保育園の関係ですが、建設事務所、県の事業として、あの急傾斜の状況からして災害の緊急の事業、これを取り入れ、来年の3月、いわゆる年度内の工事の竣工をもって、保育園のそこでの施設災害、これについては、そういう説明を聞いた中では、市の方では片羽保育園の公共施設の、いわゆる災害が起こるかどうかの、急傾斜の下ですから当然危険のあれははらんでおりますが、施設を今度の緊急の事業でやればですね、一応保育園の安全は確保されるだろうというふうに、そういう判断に立っております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 何度言ってもそこの見解というか、とらえ方が違うので何とも言えないんですが、じゃあちょっと質問の角度を変えさせていただきますと、耐震化という問題があります。これは私ずっと昔から質問させていただいていて、小学校については片がついた部分があるんですけれども、保育園についての耐震化の質問を前にしたときにですね、市長は保育園は平屋建てが多く、木造だから何とかそれでもっていただきたいという話をされておりました。それもやむを得ないのかな、情勢を考えるとというところもあるんですが、今回例えば、これも広報かな、折り込みで入った、広報じゃない市報ですね、済みません、市報の防災の第一歩は家庭からというところで、ここに書いてある言葉を見るとですね、住宅の耐震補強をしてから防災対策をしてくださいと、市内の安全対策、それからまず先に建物をしっかり見てくださいねということを、市はここで広報で2ページですか、言っているんですね。
 片羽保育園、これ見ますと、この前も言ったので今さら申し上げることもないと思うんですけれども、八剣、城南に続いて昭和42年築ですから、一番古い園舎です。建てかえの順番等々いろいろあるかもしれませんけれども、本来であれば今回こういう状況に起こってしまったところに、耐震化とかいろいろ騒いでいる問題を総合的に考慮されれば、そこをじゃあ補修費が1,000万円来るのか2,000万円来るのか私知りませんけれども、それをかけて、しかも安心面、そういうことを考えたときに、それをかけてやる意味があるのか、それの方が大事だと思うんですね。遅かれ早かれここを建てかえなきゃいけないというときに、やはり安心して園児を預けられるところを与えることの方が、行政の仕事じゃないでしょうか。そういう考え方をしないで、確かに現状復旧、大事ですけれども、その中の現状復旧だけならば何でじゃあ3月、来年の4月から入園できるようにしてくれないんだという声があるのも事実だと思います。1年半、年度にまたがってやることはねえじゃないかという声もあるのも事実ですから、そういうことに対して市はじゃあどうお考えなのか、その耐震とかっていうことについてもお考えの中で、じゃあこれの改修についてはどのような計画でいらっしゃるのか、お考えをお聞かせいただいてよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  今の御指摘の保育園の関係の耐震の関係ですが、前にも今、議員御指摘のとおりにお答えしてあるところです。それで片羽保育園の関係が、ここでずうっと分散保育というか、角間川の方に保育されていて、その間保育園の中、施工の工事ができるということになりますので、今後の中で片羽保育園の方の耐震の関係についても具体的に検討していきたい。これは施工工事ができるということですので、そういう状況にありますので、そんなことで耐震についても、具体的にいつごろやっていったらいいかというように検討していきたいと考えているところです。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 具体的に考えていくということは、市としてはその費用対効果も考えてもそうだと思うんですけれども、安全であるし、もうそこを直せばとりあえずの安心は確保できていると。建物についてもこの1,000万円か2,000万円か、ちょっと給食室の修理代わかりませんが、これをかけても、ここの保育園をこういう形で続けるのが、一番費用対効果が出るという判断でよろしいんでしょうか。
 私としては端的に申し上げると、今回の災害を機にですね、確かに非常に財政的に厳しいのはわかるんですが、補助金も出ないのも承知しております。ですが、いずれ建てかえなきゃいけない、いずれ何かしらの手を打たなきゃいけないんであれば、今このピンチのときに手を打っていくべきだと私は思うんですね。その方が逆に補助金が出るかどうかわかりませんが、例えばスワプラザの中に移してしまうとかっていう形の中で、先ほど来、中心市街地の活性化の質問も若御子議員していましたけれども、そういう中で少子高齢化の対策がキーワードというときに、それを使って、確かにビルに入れることで園庭がなくなるとかっていう問題もできますが、そのかわり病後保育を行うとかですね、日曜保育を行うとか、新たな提案をすることで、少子化対策ですとか子育て支援というところに、市が総合的に携わっていけるチャンスだと私は思うんですね。
 それを、園だけ直しておこうという姿勢では、なかなかそのまちづくりという観点でもだめですし、少子高齢化対策にもならないし、子育て支援にもならないと思うんですね。ですから、そういう総合的な考え、とりあえず直しておけばいいやではなくて、やはりいずれ5年とか10年の中では、そういう発生源があるのにもかかわらず、それを放っとくのがいいのかということを私はさっきから聞いているんですね。それの費用対効果があると言われれば、それで結構ですけれども、それを市長はとりあえず考えた結果、5年先まではとりあえずこうやってやった方が費用対効果があるし、10年先までどうせ建てかえないんだからいいやというスタンスなのかということをさっきから聞いているんです。そこのことだけお答えいただいて、質問を終わりにしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの考え方としてはですね、今回非常に片羽の保育園があんな状況になってしまったと。それで今後どうするかという、いろんな選択肢がありました。
 それで県の方がですね、初めは全部、例えば仮設のものを建てたら、そこに対して補助を出しますよという話で来ていたんです。これがある日ですね、補助が出ませんという話になってまいりました。そうしますと、私どもの考え方を変えざるを得ない。これを独自でもって数億円かけてやるっていうことにいきませんので、そうしたら今のあるものをどうするかということになってまいりました。これもですね、かなりの部分を壊さなければいけないだろうという話がですね、だんだん小さくなってまいりまして、今の給食室のみを壊させていただきたいという、それもね、補償が初めは10%ぐらいしか出ないという話が来ておりました。これはおかしいんじゃないかということで行きましたら、かなりのところまで出るということでありました。私どもでやりたいのはやまやまなんですけれども、これを機にですね、全部できればこんなにすばらしいことはないと思っています。ただ、用立つものがないということであります。
 また一つの方法としてですね、もし、これは選択肢の一つでありますが、可能性としてできるというのは民間でやっていただくということ、全部民営化してしまうと、これだったらかなりの可能性があると。多分これは反対が起きるだろうと思っております。でありますから、公営の中でやはり市が責任を持ってやるということになりますと、現状のものをやっていく、そしてできるだけのものを、この今回ですね直していくということが、私は一番いい方法ではないかなと思っております。
 それで、いろんなお話が私のところへ来ておりまして、現地が一番いい、これをお聞きしております。でありますから、そのようなことも踏まえてですね、今回私の方で、一つの方向で、市の方向としては、こんなことでどうだろうということでお話をさせていただきました。
 ただ、これを保護者の皆さん方に諮って、最終的にはそちらの方で決めていただくということであります。それで大分保護者の皆さん方にですね、御迷惑をおかけしたことはおわびを申し上げたいと思っております。ただ、城南保育園と同じように、保護者の考え方を第一に考えていくということで担当課も動いてまいりました。でありますから、保護者の意見がまとまった意見を主流としていきたいというがために、方針を出すのがおくれてしまったということで、それがためにかえってですね、保護者の皆さんにいろんな情報が錯綜してしまったということで、この部分は少しおわびをしなければいけないと思っております。
 先ほど申しましたように、県の考え方が大いに変わってきたということと、やはり費用対効果の問題というようなことであります。できるだけ今後もですね、御迷惑を少なくするような方向で考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  今井議員いいですか。
 お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
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           延       会   午後 5時19分