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長野県 諏訪市

平成18年第 4回定例会−06月15日-05号




平成18年第 4回定例会

          平成18年第4回定例会会議録(第5号)

        平成18年6月15日(木)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
日程第 1 一般質問(3−3) ページ                 ページ
 12番  廻 本 多都子  …193  13番  三 村 睦 雄  …204
 14番  小 泉 坂 男  …216  15番  佐 藤 よし江  …223
 16番  今 井 愛 郎  …231  17番  高 林 徳 枝  …248
               散          会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     健康福祉部長  岩 波 文 明
   経済部長    藤 森 秀 男     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    小 池 政 貴     教育次長    羽根田 正 雄
   総務課長    小 林 幸 人     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               小 口 家 立
   消防庶務課長  宮 下   建
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成18年6月15日(木)

               第4回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−5)

                              開議 午前10時00分
                              散会 午後 4時21分
                               (傍聴者 15名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) おはようございます。本日1番目の質問で大変緊張しております。しかも傍聴の方もいらっしゃって、緊張しておりますけれども、通告に従って一般質問を行います。
 まず初めに、新聞等で報道され、市民の関心も非常に高い諏訪赤十字病院附属の看護学校の存続にかかわることについて質問したいと思います。経過から述べますと、平成10年日赤の本社より看護教育施設の基本方針が出されました。看護専門学校の存続条件として、一つ、良質な学生の確保。二つ、病院経営上自力養成に利点があること。三つ目、地域の要請と財政支援。こういったものが出されました。このときに後に述べますけれども、大学の設置方針も盛り込まれています。
 この上に、専門学校の再編を中心とした看護師養成事業推進計画の中には、看護専門学校の具体的条件として7項目を挙げております。一つ、定員40名。二つ目、校舎は20年以上改修を必要としない増改築、新築計画がある。三つ目、今後も良質な学生の確保。4番目に、保健師や看護師、助産師などの教育ができる大学を含む日本赤十字社看護師養成規則などの規定の適合。五つ目、病院の経営が安定し、規模や機能が充実していること。6番目に、地理的条件や生活環境の整った地域の学校であるということ。最後7番目に、周辺地域からの強い要望があり、多額の補助を受けることができるなど、特別な理由があるとしています。
 一つ目は、定員今40名ですので、クリアしているし、良質な看護師、そういったものの確保という点では、日赤の今まで果たしてきた役割、そういった意味では看護師の良質な確保ということもクリアしております。中では2番目の校舎、ここで出てきた問題だと思うんですけれども、昭和44年に建設されたその病院、その中で老朽化をしていて大変年数が35年以上もたっている。そういう中で日赤の方から一応廃止という方針が11年出ました。その中で病院の赤字経営も続き、廃止という方針も出た中で、維持管理という点ではそのまま改築せずに来たわけです。ただ、県の方の段階で当面は存続してほしいということで、今日に至っているわけでございますが、5月28日に日赤病院内での研修センターでシンポジウムも開かれ、院長より、年間3億円を超える赤字経営の中で、改築費用約、耐震費用まで入れると2億2,000万円を出すのは大変困難であると訴えられました。今後地域の医療、また福祉の担い手として、看護師の養成学校がなくなるということへの不安は、地域住民の中からも大変多く出されて、そのシンポジウムでもなくなっては困ると、存続してほしい、そういった形で多くの意見が出されております。
 現在、諏訪地域のみならず全国で深刻な看護師不足は言われています。諏訪地域では医師会の准看の学校が二つ、そして現在組合立の中央病院の看護学校があるだけです。岡谷の看護学校も数年前に廃校になっております。6市町村今七つの病院がございます。多くの診療所、また医院もございます。この先もしこの良質の学生、そして看護師、定着率の多い看護師、その学校が廃止ということになれば、今看護師不足で悩んでいる、そういった中での看護師不足へますます拍車がかかることは必須です。今議会にも看護専門学校の増改築費用の助成を求める陳情書、こういったものも出されております。そこで今諏訪地域の看護師の充足率、そして今後の見通しについて伺いたいと思います。あとは質問席で順次行います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  おはようございます。それでは、私の方から今御質問のありました諏訪地域におけるその充足率についてお答えいたします。
 日赤病院につきましては、6月1日現在看護師の職員数は388人でございます。そして入院患者に対するその看護職員の配置数10対1では満たしております。ただし、7対1になった場合につきましては37人不足と聞いております。それから、諏訪中央病院の職員数は288人、10対1の場合、7対1になった場合も6月1日より対応済みという話でございます。それから富士見高原病院につきましては、看護職員数がこれは常勤換算で106.8人、それから10対1の場合は満たしております。7対1になった場合は30人不足ということです。岡谷病院につきましては、常勤換算で182.4人、10対1は満たしておりますが、7対1になった場合は22人不足というふうに聞いております。以上でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、今看護師の充足率、部長より伺いましたけれども、現在の10対1の形で行けば、充足している病院も中にはあるという形のお答えでした。7対1、日赤は経営方針の中で、今回診療報酬の改定、そういった中でも7対1の看護師のそういった配分をしないと、診療報酬の方もますます下げられるという中で、また、きのう市長が小児救急24時間、そういった中でも看護師、そういった部分も7対1にしなければいけない中で、7対1にするという中では37人不足しているというお答えありました。
 先日、新聞報道で市長は看護学校の専門学校の存続に向けて、財政支援を含めた支援策を検討し、当初予算の中で議会に理解を求めたいという報道がありました。そういった表明をしました。同病院の経営状況もかなり院長の方から出されております。しかし、日赤に対して諏訪市は日赤の建設に対して45億円既に出している、そういった部分もございます。そういった中で、日赤の方針の中で今回看護学校は別だという市長の答弁もございまして、自力養成、日赤本社の方針といえば自力養成、現在財政支援をしてくれるところがあるか。そしてあと大学の設置というふうな形で、ここら辺で出ておりますけれども、実は大学というと、愛知県の方に日赤の方のあれでは1個あるだけで、大学という形の看護学校の養成だと、大体地元に残るのが三、四人しかいない。37人足りなくて40人養成学校があるということで、それで充足するという形になるもんですから、この先ずうっと存続していけば、養成に見合った形の看護師の充足という形にはなると思うんですけれども、現実的に日赤病院の状況から聞くと、1年間、一時にやめるのはないんですけれども、1年間でやめるのが40人やっぱりやめるんですね。そういう中で専門学校という形、いわゆる助産師や保健師、そういったものも目指す4年制の大学ということになると、その中からもう一つ上に行くという形、3年で終わらないで、看護師で終わらないでいくという形と、あと残る人も三、四人しか残らない。日赤の今までの看護専門学校の、いわゆるこの諏訪地域への就職率というのは大変高くて70%だそうです。そういった中で、市長はその日赤の方に財政支援をするという、検討をするという中で、日赤のこういう方針、大学を設置していく、そういった中でどういった形での財政支援をしていくのか、どういった考え方をしていくのか伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  もう何年か前の議論の中で、市民病院的病院になっていただきたいということでありまして、当時の院長先生ですとか、わざわざ全協に来ていただいて、現状を報告していただいたり、そんなことがございました。その中の雰囲気というのは、私の感じたのは、もうこれ以上、諏訪赤十字病院にはお金を出すことはまかりならんだろうというような感じを私は当時は受けました。それで大分ここへ来て、私は雰囲気が変わってきていると思いますし、非常によくなってきているような気がしております、病院自体がですね。今言われます市民病院的病院の経営体をだんだん持ちつつあるんではないかと思っております。これは病院祭というんですか、お祭りをやっていただいたり、また御承知のように、諏訪よいてこでは優勝していただいたり、非常にこう市民とのふれあいが多くなってきているということで、大分変わってきているような気がしております。その中でやはり今までのお約束、また経過の中では、病院そのものはもう自助努力していただきたいということで思っております。
 それで、ただ本社の方の、看護師学校におきましては、本社の方の考え方が大学と併設ということであります。ですから大学をもう諏訪へ持ってくるというのは、これは難しい話でありまして無理だろうと。そうしますと、長野県であると例えば信大ですか、そこと附属で一緒にこうやるという、これもちょっと諏訪にとっては余り好ましくないということですね、何らかをやっぱり考えていかなきゃいけないということで、今練っているような状況でございますし、私としては支援していこうというような考え方でおります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、大学ではなくて看護専門学校という形で残していく財政支援をしていきたいという市長のお答えで理解しますけれども、実は先ほど言いました新聞報道では、新しく建てる、そういった中での建設への財政支援、そういった形で耐震のことも含めると2億2,000万円、そういった形のお金が出ているわけですか、日赤の方も署名運動をしたり、OBの方たち、各団体に寄附も求めたり、そういった部分でも頑張っていらっしゃると思います。そういった中で、今の看護学校40人ですけれども、そこの看護学校の運営もかなり大変だということを院長の方からお伺いいたしました。
 平成8年からは、いわゆる国の看護師に1人そういった学生に与えられる給付額というのがどんどん下げられてきて、現在、日赤の病院の本体から看護学校に対して年々8,000万円、大体年間にその看護学校にかかる運営費ですね、それが1億5,000万円ほどかかります。それで看護師の学生、学生の方からは平成8年から利用料というか、その授業料という形での負担もしていただく、そして国の方からは徐々にその1人の学生に入るその負担金というのがどんどんと削らされていく。そういった中で、日赤は毎年毎年どんどんその足りない部分を今までこう補助してきたというか、出してきた、その部分がことしの計算で行くと8,800万円、大体6,000万円から始まって、今は8,800万円、この調子で行くと1億円くらいになるんではないかという形で出ております。
 現在、市長表明しておりますけれども、そこの中で本当に看護師が必要であり、また地域の今市長が言いました市民病院的に地域に根差した、これ本当に必要だと思うんです。だから地域の住民の中から、看護師の学校をなくさないでほしい、これは日赤にうんと期待があると思うんですよね。そういう中で地域の人たちに愛される、親しまれる、それは本当に大切だと思うし、そこの中でどういった医療を担っていくかということで、その部分の日赤の経営方針、そしてまた看護師の運営にかかわる費用はどうしていくのか、そこら辺の市長の考え方もきちんとお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  昨日も補助金ですとか負担金についての考え方というようなございました。それぞれ御説明をさせていただきました。病院だけは別ということは、私は難しいだろうと思っております。それでありますから、これは福祉関係、全部そうでありますが、経常的に支援をしていることはございません。ただ、利子補給という形でやっているところはございます。ですから、補助金という考え方、あくまでも経常的なものについては、自助努力を願いたいということで考えております。でありますから、何かあった場合、事業補助として考えることはできるんではないかということであります。今すべての福祉施設関係、あるいはいろんな民間がやって、そこへ市が出さなければいけない部分については、そんな考え方で私ども考えているところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 日赤の経営に対する補助はしないというふうに理解いたしました。自助努力もしてほしい、市長はそういった形で事業にはお金を出すということは、建設に関する費用は出しますけれども、今後その看護師の養成に対する運営、日赤の方が今出している8,800万円、こういった部分にはお金を出さないという、そういうふうに理解いたしましたけれども、今中央病院、あそこは日赤とまた全然違う形態の病院でございますけれども、そういった中央病院に今現在議員も出していますし、補助も諏訪市は出していると思うんですけれど、そこら辺の補助の出し方、そういった部分をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からお答えしたいと思います。中央病院への補助につきましては、その出している根拠といいますか、中央病院の組合立ということでございまして、昭和28年7月に茅野の7村、それから中洲村、原村で構成されているわけでございます。33年の合併に伴いまして、金額につきましては、約258万円でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) これは年間ですか、看護学校に出しているんですか。それとも中央病院そのものに出しているお金なのかどうなのか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  お答えいたします。これは看護専門学校の負担金という形で出しております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 岡谷の看護学校が廃校になったときに、実は私の娘も岡谷の看護学校の卒業生でした。そういった中で、OBの方たちがかなり署名運動をしたりそういった中で、あそこは市民病院的ではなくて、市民病院そのものだったわけですけれども、市が1億円の補助を出すのをためらって廃校になっているわけですね。そういった中で、やっぱり岡谷病院の看護学校が廃校になったときも、いわゆる改築の費用の1億円というのがかなり問題になったという部分では、今、市長の答弁の中で、いわゆるその学校に対する建築にお金を出す、これは大変いいことだと思うし、存続してほしい。その岡谷の方でもかなりあのときに、1億円出してでも続けていけばよかったという声がかなりございますので、そういった中ではぜひしてほしいと思いますけれども、ただ、日赤本社の方針と経営方針、それから今後市長がいつもいつも言っている地域の拠点、市民病院的に日赤はあるんだという中で、やっぱり病院本体そのものもきちんと経営していってほしいし、自助努力ももちろん必要ですけれども、そういった中で、市民にいろんな要求があるわけですよ。きのうはホスピスの話も出ました。小児ERも出ました。産婦人科そういった形での充実もしていきたい、そういった声も出ましたけれども、そういった市民の本当に愛される病院という中で、日赤が存続する中でのぜひとも市長経営審議会に出ていらっしゃると思うんですけれども、そういった中でものも言っていただき、そして十分な援助をし、市民の健康と命を守る市民病院として、日赤のあり方、そういったことで援助をしていく、そういう決意をしてほしいと思います。どうですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  はい、わかりました。先ほどの二百何万というのは、諏訪市が組合に出しているわけですけれど、その中の出している中の看護学校へ行っている分が二百幾らということでございまして、全体としてまたちょっと数字が違います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  今、市長の方から話がありましたけれども、全体では1,900万円、18年度についてですけれども。
○宮坂勝太 議長  廻本議員、数字は後でいいですか。じゃあ数字は後で結構ですから、正確な数字を出してください。後でいいですよ、数字は。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 数字は後でいいです。そういった中で、かなり中央病院の看護学校にも出しているわけですので、これは運営費として出しているわけですので、そういった中で、そこら辺のところもきちんと考えてほしいということを要望して、次の質問に移らせていただきます。
 先ほど言いましたけれども、日赤の看護学校にも国庫補助の負担金、そういったものが年々下げられてきています。今議会でも新たに医療改悪法案、これが採択されました。審議されていって採択されました。その中で高齢者の負担増、今まで一部負担、それを2割から3割、これまた負担増です。保険のきかない医療を拡大、これは混合医療としてお金のない者には医療を受けるなというような、そんな法案も通っております。医療でも格差、こういったものをつけていく、本当に弱肉強食の世界、そういったものが横行している今の日本でございますけれども、医療制度を根本から壊す内容、そういった中で、看護師や医師の不足を療養型病床群といわれる、そういった老人保健施設や特別養護老人ホーム、そういったものに入れないベッド数を削減して解消しようと。またもやこのベッド数も療養型病床群、これも6割減らして今は38万床あるんですけれども、医療型の15万床だけ残して後は全部削る、こういった内容のものです。これは本当に在宅でなかなか医療が受けられない、そういった人たちへも本当に行くところがない介護難民、こういったものを生み出す、そういった悪法がまた通りました。
 今回の国の政策で市民に与える影響は大変大きいと思います。市長として今後も地域医療、また福祉を守る、そういったことからこの4月介護保険制度また見直しとなって、障害者自立支援法も実施されまして、2カ月このほどたちました。二つとも制度改正されてからまず準備期間がなかったこと。国の準備不足、審議不足、こういった中で実施され、自治体や事業所も大きな混乱が生じて、利用者も不安に陥れられています。今まで何回も言い続けてまいりましたが、介護保険制度の大きな矛盾は財源の問題です。基盤整備の不足、サービスの利用者負担、そして保険の値上がり、こういったことも財源の50%しか税金で賄っていない。あとの50%が保険料で賄う、今までと全然違う保険制度なんですね。サービスを拡充すればするほど保険料が上がり、基盤整備を充足するにも保険料の値上がり、こういったところに行き着くようになっております。こうして今回の制度の見直しに当たっても、今までの問題を解決する、そういった形での改正になっておりません。さらに利用者への負担増とサービス抑制のための新予防給付や地域包括支援センターの設置、そして地方自治体への裁量、課題と責任が大きくなってきています。
 3月議会では新予防給付への移行、こういったものを中心に伺いました。本日、昨年10月からいわゆる介護保険施設に入所している方の食費と住居費が保険の方から外されて自己負担になりました。広域連合においては所得割において1人幾らという形で食事と住居費に関しては軽減措置が取られております。しかし、全国ではこの経済的理由、こういったことで退所者が出てきております。全国の保団連の4月25日の調査、19県で585人の方が介護保険施設から退所せざるを得なかったと、こういった数字が明らかにされております。長野県は独自の調査をしておりまして、施設からの退所者が県では37人、ショートステイやデイサービスなどの在宅サービスの削減が138人、こういった数字が出て、影響が出てきています。私も市民の間を回ると、今までデイサービス3回週に行ってた方が週2回になったり、新予防給付の中で介護度1だった方が、要支援2という形になると、上限枠が設定されていますので、そこの中で週2回しか使えないのかなという、そういった意見もお伺いしております。ショートステイ、そういった国の低所得者対策の対象となっている方が、こういった138人の中で18人も含まれているという、全国の調査結果で出ております。
 市長は諏訪市長であると同時に広域連合の連合長でもあります。そういった中で、介護保険しっかりやっていらっしゃいますので、こういった事実をまず知っていらっしゃるかどうか、そして広域連合でこういった4月からの保険料のアップ、値上げしましたけれども、国は6段階なのを7段階、そういった努力は大変ありました。広域連合の中で保険料のアップをなるべく低所得者の方にはしないようにという努力は認めますけれども、低所得者対策として、諏訪市においてこういった経済的理由の方で退所せざるを得なかったとか、そういったものをつかんでいるかどうか。またこれから調査をしていくのか、そして今後にもしこういった方が出たら、どういった対処をしていくのか、そういったことをお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からお答えいたします。現在、当市におきましては制度の改正といいますか、その内容も徐々に浸透してきておりまして、特に実態調査ということまではしておりませんけれども、各施設等の状況を聞く中で、現時点での当市での影響はないというふうに聞いております。それから、今後またもしそういう影響があった場合の対応ということでございますけれども、特に市民の、市の窓口の方へ個別に相談等があったものは、世帯の状況等を確認したり、その負担の限度額の確認等、可能な方法はないか、そういうようなことを検討指導して、そういう認定ばかりでなく、また社福の利用等もできないかどうかということも含めて、指導してまいりたいと思います。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 先ほど県で37人いて、今の部長のお答えだと、その37人の中に諏訪市は入っていないと、影響なかったという、そういうお答えでいいですね。全国の調査時点での退所者の施設の割合なんですね、老人保健施設の方がかなり51.1%、確かに老人福祉施設というのは食事代とか部屋代とかも特養よりかは多少多めに設定されていて、施設としても経営していくにはやむを得ない事情で、そういう食費設定をしている、そこの中で減免措置、軽減措置もしているわけですけれども、そういうのが最も高いんですね。要介護度別で見ると、3から4、5というかなり重い方たちがそういう経済的理由で出なきゃいけないという部分が出てきているんですね。これどういったことかと思うと、やっぱりそのうちの方で在宅に移行している方が44.1%いらっしゃるんですね。そうすると在宅で見なければいけないという形になるわけです。
 そういった中で、経済的になれば、在宅のサービスの方が今度は新予防給付も出てきてたりして、かなりホームヘルプサービスも低く保険点数が抑えられていますね。そういった中で出てきたというのは、これ理由が本当によくわかるんですけれども、今まで在宅で見られないから施設に私はいたと思うんですね。それを出ざるを得ない、経済的な理由で。そうしたらやっぱりそこに低所得者に対する減免とか軽減とかという措置があれば、そのまま介護施設にいられるわけですよ、国の施策に対してそういった形で自治体、また広域連合という形ですれば、そこにいられて、いわゆる介護難民という方は出ないという形になりますけれども、そこら辺で広域連合諏訪市長としてどのように考えているか、お答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  非常に多くなってきているのは、今言われているような食費、それから住居費、これの影響というのは非常に多いということは、これは承知しているところであります。ただ、低所得の場合にはかなりの減免をやっているわけであります。これは3段階に分けてやっているところでありますが、ただ、非常にその影響を受けているということを、いろいろこうお聞きしてみますと、例えば申請者本人は所得はなくても、御家族の方に財産があったりと、あるいは所得があるということで、それだけのものを今度は払っていかなければいけない。そうしますと、御本人の中に所得がないもんですから、それがどうしてもうまくいかないということを今お聞きしているところであります。でありますから、家族ぐるみでやはり考えていっていただかないと、例えば施設へ入れたらもうそれでいいんだということではなくて、その御家族の方に収入があるんでしたら、その中でやはりプラスでしてやらないと、なかなかうまく行っていかないと思っているところです。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 先ほど私言いましたけれども、低所得者対策はしているとおっしゃいましたけれども、この経済的理由で施設を出なかった人が、低所得者に当たる人が18人いたというわけですよね、全国の調査では。そしてしかも市長言いましたよね、家族で見ろと。そういった中で家族に資産があればといえば、その方が施設にいるからこそ家族が働けるわけじゃないですか。もし在宅に、44.1%の方在宅に戻ってきています。そういった方が戻ってくれば、勢いだれか1人仕事をやめて、その方の家族介護をしなきゃいけないという状態に陥るわけですよね。そういった中では低所得者対策、軽減措置が私は十分でないというふうに思っております。国の措置だけではなくて、やっぱり今回の改定でもそうです、次にかかわる自立支援法案もそうです。国は社会保障本当に放り投げています。それを地方自治体の責任、そして課題という形で押しつけています。皆さん大変努力していらっしゃると思いますし、大変なことだと思っております。だけれども、そこの中で本来の自治体というのは、住民の福祉を守るためにある、自治体という役割が今こそ私は本領発揮しなきゃいけない時期だというふうに思っております。そういった中で、多少なりとも低所得者対策の軽減措置があればそこにいられる、そうすればその方も介護しなきゃいけないという形でやめるんではなくて、働き続けられる、そういった中で軽減措置というものをどういうふうに考えているか、もう一度市長お答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かに言われるように、本人が困っておられれば全部助けてやれと、これは理想的なんでありますけれど、ただ一つのこの何といいますか、ラインをつくりながら、何段階ということでやっていきませんと、平等性ですとか、公平性が私が保たれないんではないかなと思っております。先ほど言いましたように、家へ帰ってくると1人働けなくなるよといったら、その分はちょっと上乗せして、介護の方へ回してやるとか、そんなところでやっていただければ、非常にありがたいんではないかなと思っております。それで今まで低所得でありましてこうしたものを受けている方々は、引き続きそのまんま受けていけれるわけでありますので、私はそういう方々については、多少上がってまいりますよ、けれどそれが出ていくまでのことではないかと思っています。ただ、非常に御家族に収入が多いとか、あるいは財産がたくさんあるとかという場合には、どうしてもその上のランクに設定されてしまう。そうしますとかなりの高額になってしまいますので、その辺をどうやって解決するかということじゃないのかなあと思っております。でありますから、御家族が対象に、非常に高収入があるという方もあわせて軽減するというのは、ちょっと平等性があわなくなってくるんではないかなと。できるだけ事情、事情があろうかと思いますので、私ども相談に乗りながら、本当はどうなんだということをやはり確かめてみないといけないんじゃないかなと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 確かに私も市長の言うとおり、社会福祉という部分では、本来今までケースごとにやってきた、こういう中で、この次に出てくる障害者自立支援法案も一元化し、しかも定率負担という形になってきているので本当にケースごとにきちんと相談をして、介護難民になってしまったり、そういった介護で泣く人が出ないような、そういった形でしていただきたいと思いますけれども、今在宅の方で、在宅の需要が高くなっていると先ほど私も言いましたけれども、県のコモンズ支援金で緊急宿泊余暇支援事業、こういった中で県が補助を出している。これは市の方も半分半分ですので、2分の1、2分の1での事業に対する支援金なんですけれども、そういったことは諏訪市ではこれをやらないのかどうなのかということを伺いたいんですけれども、これは緊急に例えばデイサービスとかそういった方で通っている人が、ショートステイとかというのは予定に組み込まれてしまってベッドも空かないということがあるんですけれども、例えば法事があったり何だというときに、その人を緊急に外泊させる、今まで通っていたショートステイとか、デイサービスとかに通っていた施設に泊まらせて、その一晩幾らというのは、今全部自己負担なんですね、おおむね見ると8,000円から1万円という自己負担、これ家族に行く。それが5,000円まで4,000円という形で県が出す、そこの中で市町村がやるっていえば、かなりの使っている方には非常にいい施設で、そんなに何人もいらっしゃらないと思うんですね、予算的には。そういった中でこういったことを諏訪市はやるつもりがあるのかどうなのかお伺いしたいと思うんですけれども、ちなみに県の調査で行くと、これを使っているのが上田市、小諸、佐久、隣の下諏訪町もやっておりますね。そういった中で、コモンズハウスの支援事業という形で使っていらっしゃいますけれども、今後どういった形で、この在宅の支えていくのの一つだと思うんです、軽減措置の一つにもなると思うので、ぜひ検討していただきたいんですけれども、どのように考えでしょうか。
◎宮坂勝太 議長 健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からお答えいたします。この事業につきましては、以前あった事業がその後コモンズハウス支援事業といいますか、そういう名前を変えて今議員言われたとおりの内容の補助で、補助するものでございますけれども、この事業の内容を見ますと、今回介護保険制度の改正の中に、地域密着サービスのその小規模多機能型の居宅介護とほぼ同様な事業というふうに思われます。そうした中で、その制度の中にあるものを、県と市の経費を支出を負担してその実施することがいいのかどうかということも含め、またそれから緊急な場合は本当に必要かとは思うんですけれども、そこら辺がどんな程度のものになるのか、なかなか難しい問題もありますので、もう少しそこら辺を踏まえて検討をしてみる必要があるかと思います。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、地域支援事業としてそこに、もしかしたらその県の補助をいただかなくても市独自で地域支援事業としてやっていくという形で検討していくということでいいですね。そのように伺いましたけれども、何とかそういう形で支援していきたいというお答えでいいのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長どうですか。
◎岩波文明 健康福祉部長  介護の制度の中にありますけれども、その制度を地域支援事業といいますか、そういう中でやるかどうかというのは、また市町村独自のことでありますので、そういうことも含めて検討をしたい、そういうことでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) わかりました。それでは最後に通告してありますので、時間も少なくなりました。障害者の自立支援法について、まず伺いたいと思いますけれども、これは先ほど申しているみたいに、最大の問題点、障害者とその家族に大幅な負担増を強いて、障害が重く制度利用の多い人ほど負担が大きくなる、こういったかなり大きい問題ですね。そしてそれに1割の定率の1割の応益負担が導入されたということで、これに対して国は所得による負担の上限枠、市長が言いますね、4段階に分かれた生活保護ゼロ、収入が障害者年金2級程度の80万円以下の方は1万5,000円、障害者年金1級相当の方が2万4,600円、住民税の課税の方は3万7,200円、それ以上は取りませんよというふうになっているから大丈夫でしょうと、そういった答弁、市長の方からも伺いました。
 実態はどうかというと、この6月7日、3月議会でサービス利用を諏訪市はまだ八十数名の方がいるということで、その中で申請中であるので、今調査中ですというお答えでした。全国でこの2カ月、障害者自立支援法をしてからの調査しました。この制度改正に伴って、施設退所者及び退所を経験している人が、全国の517カ所これ調査した共作連、また保団連で調べた調査結果ですけれども、これ517カ所の対象施設のうちの329人の方が退所や、通所を断念せざるを得なかったという数字が出ているんですね。長野県で行くと6人いらっしゃいます。通所授産施設で働いている障害者が、今まで無料だったんですよね。それがまた4月から1万円から3万円、こういった利用料の負担が出てきているんです、現実に。いわゆる工賃として入るお金は1万円に満たないんですね、今まで何回も言ってきましたけれど。働く意欲を失って施設利用を断念し、行かなくなっちゃった、かえって自立じゃなくて自立を阻む法律になっちゃっているんですけれど、全国の自治体では社会的弱者に負担を押しつけてきたことに、国がね、自治体がその防波堤となって住民の生活を守ろう、こういったことで軽減策を施行しています。
 東京都では都がやっているのと17区5市、東京都、そして京都府、京都市もやっております。8都府県244の市町村がいわゆる独自の軽減策を打ち出しているんですね。そういった中で自立支援医療、これは諏訪市470人、諏訪市ではいますと3月議会ではお答えありました。負担軽減策これは低所得者の、国でやっている低所得の形が入らない方たちですね、それの中でもこれは福祉医療とタイアップして、また障害者医療、そういったのの中でタイアップして、1,820自治体、今日本であります。その中のうちの8都240市町村の方、自治体が全額助成、それからあと所得区分に分けての助成、これ月1,200円でいいですよ、これは80万以下の方だと思うんですね、1,200円から2,000円まででいいですよっていう自治体、低所得者だけ区分で分けて、そういった全額助成、こういったこともしております。こういったことを今申請中であり、調査中は八十数名、そうした精神医療の通院の方、それとあと透析で通っている方もいらっしゃいますけれども、自立支援医療の四百何人の方の中で、諏訪市はどういった独自の軽減策、国のやってくる中で、自治体が必至になってやっている自治体もあるわけです。こういったことを考えているかどうか、市長お答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まだ自立支援法につきましては、これ始まったところでございまして、今そんなことが懸念されるだろうというお話は聞いております。ただ、実体的なものを私の方までまだ上がってきておりませんので、ちょっとわかったらお知らせします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  私の方から、市の独自策といいますか、そういう中で一つとしましては、その自己負担増分といいますか、それにつきまして、福祉医療手当において、該当者には実施することになっておっております。その内訳ですけれども、身体障害者1、2、3級の方、それから療育手帳A1、A2、B1の方、それから国民年金、障害年金の該当する方、それから精神保健特別福祉手帳1級の該当者、特別児童手当の1、2級の方については、今もそうなんですけれども、従来どおりの福祉医療の対象となっている、そういうふうな形になろうかと思います。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 福祉医療と対応になっているということで、少しは安心したんですけれども、全国の自治体では自立支援法案にかこつけて、福祉医療の方も逆に後退してしまったという、福祉医療は御存じのとおり乳幼児の方のことでは、諏訪市はかなり年齢の就学前まで、外来まで広がったりということで、かなり頑張ってやっていらっしゃるんで、そういった意味で、本当に今回の自立支援法のところの制度、この部分でもたった八十数名です、諏訪市では。そして医療の方も四百何人、こういった形の中できちんと予算を出して、軽減措置さえすれば医療も受けられる、そして自立のためのそういった介護給付も受けられるという形になりますので、ぜひともケースごとに相談をという、市長の答弁もありました。本当にそういった形で諏訪市に住んでよかった、諏訪市の自立支援法はすごい制度だぞと、日本国じゅうに誇れるような、そういった形での軽減措置、そういったものを望んで、私の質問を終わりたいと思います。
○宮坂勝太 議長  先ほどの数字わかりますか。市長
◎山田勝文 市長  済みません、先ほどの数字をお知らせさせていただきたいと思います。中央病院の看護学校への支援ということでございまして、3市町におきまして負担金として6,450万円を負担しているということで、これ年間です。諏訪市の分が258万円ということであります。お願いします。
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) おはようございます。それでは通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 私たちの任期もあと1年を切りました。そこで私、今回一般質問を過去の一般質問の中から調査をいたしまして、二つさせていただきます。タイトルもその当時のものを使わせていただくということで、観光都市に相応しいごみ処理環境について、それから、健全財政の維持についてということでお尋ねいたします。ここではあいさつだけさせていただいて、質問は質問席でさせていただきますので、よろしくお願いします。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 初めに、観光都市に相応しいごみ処理環境についてということでお尋ねをいたします。当時の11年6月でございまして、当時の質問内容は、観光都市としてはごみなどは常に速やかに片づけられるシステムづくりや、市民や観光客にも意識の啓発が徹底できることが必要だと申し上げたわけであります。答弁としては、ポイ捨て防止条例はモラル条例ではあるけれども、この効果は上がってきていると。そういった上で、環境衛生パトロールは職員により年末や連休など夜間パトロールも随時行って、街頭での指導にも当たっていると。さらにこれを強化していきたい。あわせて住民監視制度、これは私が特にこの制度をといったわけではありませんけれども、答弁の中で住民監視制度は関係団体と協議する中でぜひ取り入れていきたいというものでありました。その後、散乱のないまちづくり事業が取り入れられて、既に5年くらい経過しているかというふうに思いますけれども、この散乱のごみの状況、現状はどうでしょうか。散乱ごみは少なくなってきているのか、不法投棄の実際はどうなのか、環境衛生パトロールどのように行われているのか、その実態。それから、そのときお答えいただいた住民監視制度、これについてはどのように考えておられるのか、まずこれをお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  まず最初に、三村議員の御了承をいただきまして、御質問の答弁の前に、一昨日の平林議員の一般質問への答弁、補足説明をさせていただきたいと思います。
 平林議員の一般質問中、特定メーカーの生ごみ処理機の販売動向についての答弁で、リコール請求の取り下げについて申し上げましたが、リコール請求を取り下げた理由について説明が十分でなかった点、補足をさせていただきたいと思います。リコール請求を取り下げた方の取り下げ理由でございますが、当該メーカーが産業再生法の認定を受け、リコールとなる会社が一層リコールとなると会社が一層大変になることから、いわば武士の情けで取り下げたものであり、リコール請求を取り下げたこの方は、現在もこの製品の性能には問題があるとの認識でございます。今後のことは必要があれば当事者間同士で話し合いをされるということでございました。以上、補足させていただきます。
 それでは、ただいまの御質問について答弁をさせていただきたいと思います。まず散乱ごみのない美しいまちづくりという点で、平成14年度から16年度までのこの事業は、緊急地域雇用創出事業、この事業の中で実施してまいりまして、17年度からは市の単独事業として、この取り組みを行ってきております。具体的には諏訪湖畔については各種のボランティア団体によります清掃活動、これが活発に行われておりまして、かなり効果があらわれてきているというふうに思っておりますし、また春と秋の全市の一斉清掃、こちらは各地区の衛生自治会とも連携しまして、それぞれの地域において地域の清掃活動に取り組んでいただいております。
 またアダプトプログラムの活動もそれぞれ活発に行われるようになりまして、そんな効果も大変出てきているのではないかというふうに考えております。ごみ量で申し上げますと、この散乱ごみのない美しいまちづくり事業の中での収集については、14年度が5,690キロ、15年度が1万1,000キロ、それから16年4,000キロ、17年が2,200キロというふうな実績になっております。
 それから環境パトロールですとか、住民監視制度についてでございますが、確かに過去の答弁にありますように、過去においては夜、深夜職員が張り込みをしたり、パトロールをするというふうなこと、また各地区にそうした不法投棄についての監視の依頼をするというふうなことも行ってきた経過がございますけれども、現在は職員が随時パトロールを実施をしておりまして、各地区の衛生自治連合会との共催で活動を行っております。なお、不法投棄の防止パトロールについては、関係団体の協力をいただいて、現在も実施しているところでございます。また建設事務所では河川パトロールというふうなことで、不法投棄のごみ回収というふうなことも実施しているところでございます。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 観光都市にふさわしいということで、山々、あるいは観光道路等にまだまだごみが見られる状況でありますので、ぜひその辺の改良、さらにお願いをしたいというふうに思います。
 次に、ポイ捨て防止条例についてお伺いをしておきたいと思います。現実としてはポイ捨て、あるいは不法投棄を含めて、相変わらず続いているような感じであります。以前から各議員からもこのポイ捨て条例に対して、もっときつい罰則規定などの提案もされたわけでありますけれども、もう一歩踏み込めないというのが現状ではないかなあというふうに思っておりますが、この条例は平成10年1月1日から施行されたものでありますけれども、条例の制定に当たっては、多分関係団体とも協議をされて制定されたのではないかというふうに思っておりますけれども、制定以降この条例の効果を上げるために、各関係団体とどのようにかかわってきたのか。また特別に行ってきた事業やキャンペーン等があればお尋ねをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  ポイ捨て条例につきましては、いかに実効を上げるかというふうなことで、お話のようにこの環境美化推進員という制度をつくってまいりました。こちらの推進員には各地区の衛生嘱託員の皆さんになっていただくということで、先ほどの各地域での清掃活動の中にもありますような、地域の中でこの活動をしていただくというふうに思っております。そして、こういう各地域の美化活動、この環境推進員の皆さんがリーダーとしての役割を担っていただいていますので、一層その辺の連携をとってまいりたいというふうに考えます。
 それから、具体的な啓発活動等ですけれども、市におきましてはポイ捨て禁止のまち諏訪市という啓発看板、また桃太郎旗、こうしたものを希望する地域へ無料で配布させていただいているところでございます。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ポイ捨て防止条例では、市の責務、あるいはまた市民等の責務、事業者の責務、観光関係事業者の責務、所有者、土地とかそういった人の責務ということが明らかに書いてあるわけですけれども、条例としては非常にこの抽象的に書いてありますので、なかなか検証というのは難しいかと思いますが、そういった検証を含めてポイ捨て条例がもっと厳しく意識されるようにお願いをしたいというふうに思います。
 次に、市の清掃センター絡みでお尋ねをいたします。当時、排出中のダイオキシン、この数値をお尋ねいたしました。11年6月当時でありますが、1号炉は0.71ナノグラム、2号炉は0.57ナノグラムで、いずれも排出基準以下で、以降年1回公表していくというふうに言われました。またセンター周辺の土壌中のダイオキシン濃度、これについても400メートル地点では1グラム当たり41ピコグラム、800メートル地点では1グラム当たり14ピコグラムで、いずれも環境省ガイドラインの1,000ピコグラムを下回っていると。あわせて大曲最終処分場の浸出水、周辺土壌も年1回測定をして公表していくというお話でありました。これらについて実際に公表されてきたかどうか、ちょっと私はあまり見てないですけれども、その辺のところと、現在こういった数値がどの程度になっているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それでは、清掃センターにかかわりますそれぞれ排ガス、それから周辺土壌等におけるダイオキシンの測定値についてお話し申し上げますが、まず清掃センターの排ガスですが、こちらは排出基準として5ナノグラムという基準がございます。16年、17年の実績で申し上げますと、1号炉、2号炉それぞれ別になりますが、16年において1号炉0.35ナノグラム、2号炉0.9ナノグラム、17年度が1.5ナノグラム、2号炉が1.6ナノグラムというふうな数値でございます。またセンターの周辺土壌ということで、こちらは環境基準になりますが、400メートルの地点で2カ所の測定をしておりますが、こちらの方は16年度、それから400メートルと800メートルの地点でございますが、16年度130ピコグラム、それからもう1カ所が14ピコグラム、800メートル地点では4.7ピコグラム、それから17年度ですが、蓼の海の市有林ですが、82ピコグラム、もう1カ所が16ピコグラム、800メートル地点では2.1ピコグラムと、こんな数値でございます。
 また大曲の最終処分場の浸出水でございます。排出基準では10ピコグラムということになっておりますが、16年度の浸出水で0.4ピコグラムでございますが、あちらの方は浸出水の処理をしておりますので、処理後の数値ではこれが0.0083ピコグラムに落ちます。17年度も0.61ピコグラムが0.0052ピコグラムというふうになっております。大曲最終処分場ですけれども、こちらも環境基準では1,000ピコグラムということですが、平成16年度18ピコグラム、17年度も同様の数字でございます。こうした数字につきましては、一番影響を及ぼします地元角間新田区へ年1回ほかの事業等の内容説明とともに、この数値の説明をさせていただいております。また、県にこの測定結果については報告をさせていただいていると、このような形で公表にかえさせていただいているところでございます。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) あわせまして、清掃センターの機械維持費、ここのところ最近特に維持費が高くなっているかどうか、そこら辺のところをあわせてお伺いしておきたいと思います。
 それから、公表義務についてちょっと確認をしておきますが、今の角間新田周辺のということでやられているようですけれども、住民に、いわゆる市民に対して公表をしなければならないというふうなものが特に決められておりますかどうか、その辺あわせてお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  まず公表の点でございますけれども、法的には監督官庁である県への報告が義務づけられているということで、それに従っているものでございますが、地元に対してはより内容について具体的な説明をさせていただいているということでございます。なお、17年度のデータについては、現在環境省の方で全国のこうした施設の数値を一覧でホームページで公表予定というふうに聞いております。
 それから、センターの修繕費の関係ですが、15年度から17年度で申し上げますと、15年度が6,670万円、16年度6,420万円、17年度6,230万円、ほぼ6,000万円台の数値でございます。修繕の内容としては、炉内の耐火物、これが2,000万円から2,500万円、それからストーカーだとか火格子、こちらの方の修繕が1,000万円から1,500万円、この辺のところが主な内容でございます。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) わかりました。それでは続いて観光事業に関連をいたしまして、二、三お尋ねをいたします。初めに湖畔の駐車場の有料化についてということで、これは私ある情報で有料化になるよというふうなお話がございまして、一昨日の答弁で市長が有料化というふうなお話がございまして、昨日の日報では市長の答弁以上に詳しく掲載がございました。私は単純に観光客からできるだけお金を取らないような形で、現在とまっている車の所有者、これある何かの方法で確認できるわけですから、厳しくその辺をやっていっていただいて、できるだけ観光客からはお金を有料化できないようにお願いできないかなあという意味で質問をしようとしておりました。その有料化の中で、例の竹屋のそばの駐車場の関係で、年700万円払っているという状況の話の中で、この有料化というのが出てきたんですけれども、あそこの地域は非常に観光的な密度が密集しています。間欠泉センター、それから間欠泉、足湯、湖畔、それから美術館というふうなもので、かなり密集しております。それで駐車スペースとしては東バルの跡地付近にあれば、これは特に問題ないわけですけれども、どうしても大和地域ということになります。そうすると湖畔から山沿いまで少なくとも三、四百メートルぐらいしかないと思うんですね。その中に湖岸道路あり、国道があり、JR線があり、それから中山道がありという中でありますから、どうしてもある程度の駐車スペースは大型等が入ってまいりますので、どうしても必要ではないかなあというふうに思うわけですが、そういったことを含めて、もう一度その見解をお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは以前に報道に流れたときに、私のところにも幾つかメールをいただきました。有料化することが果たして観光のプラスになるかどうか、今行ってもらうとわかりますけれども、とめれないんです。これは事実でありまして、観光客が来ようと来まいとあそこへ入ったらとめられない。であったらとめられる努力をした方がいいんじゃないかなあと思っております。ただ、2時間ぐらいは無料ということです。長時間置く方に対しては不利ですけれども、短時間、2時間あったら大体こう見て散策されて、足湯でも入ってゆっくりなんじゃないかなあと。それでその料金の兼ね合いで、それから過ぎた1時間ぐらいはちょっと御飯でも食べていただいてということであれば、その方が負担かからないんじゃないかなあと思っております。もっと努力をせよというのはいろいろわかるわけでありますけれども、私どももこのプレートをずっと読んで、いろんな対処をしてきたわけですけれども、どうしてもこれがおさまらないということでございまして、とりあえずそんなことでやらせていただきたいかなあと思っております。また様子を見ながらそれが有効なのか有効でないのかということで、まず第一歩をあそこの一番こんでいるところでやらせていただけたらなあと思っているところであります。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 湖畔の大型車がとまれる駐車場については、やはりある程度の料金かかっても、必要なものは必要ではないかなあというふうに考えております。できるだけ観光客に負担のかからないような形で有料化するんであればその辺もよく考慮をして検討した上で、実施をしていただきたいというふうに思います。
 次に、諏訪湖の花火に関連いたしまして、現在サマーナイトフェスティバルというのが毎年行われています。ことし私のところに年賀状で、この時間が何とかならないかということと、もう一つはサマーナイトフェスティバルそのものについて、特にその中では花火の打ち上げがあるわけですが、これについて何とかしろというような賀状が参りました。私は花火上がることについては賛成でありますし、これをやめちまえというのはどうかというふうに思うわけですけれども、時間のことについて、どうしても9時ごろ終わるんですね、現状が。これをもう少し何とか早くから上げて、子供の寝るころにはおさめてもらえないかというふうな内容だというふうに思います。この辺について、どのようにお考えなのかお尋ねをします。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  サマーナイトフェスティバルの関係でございますけれども、議員おっしゃられるように、本年は7月28日から9月3日まで実施する予定となっております。時間につきましては9月2日の新作花火大会と9月3日のフィナーレを除きまして、毎年8時40分から9時までの20分間を打ち上げをしているところでございます。ただいま議員御指摘がございましたので、この時間帯につきましては、既にホームページや全国の旅行会社に従前からの時間を通知してございます。このことから今後の時間の変更は、今の時点ではちょっと難しいかなあと、こんなように思うわけでございますけれども、いずれにしても来年度からは打ち上げ時間につきましては、若干早められるように、主管団体であります諏訪湖温泉旅館組合の方に要請をしてまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。なお、8月10日までは音楽祭が重なってございますので、音楽祭の最中に打ち上げるといかがなものかという部分がございますので、この辺も含めてまた要請をしていきたいなあと、こんなふうに思ってございます。以上でございます。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それじゃあありがとうございました。次に、諏訪湖の花火に関連いたしまして、場所取りがかなり問題になっていると思います。それによって、場所取りによって道路にガムテープで張られたり、あるいは諏訪湖から拾ってきた大きな石が翌日残って、その整理に非常に困るということでありまして、これはこの前の諏訪湖花火の実行委員会ですか、そこでもお話が出ました。こういったごみ処理の問題について、あるいは石の処理の問題について、今これはどうという答えを求めるわけではないんですけれども、多くの関係団体とこれをぜひ検討をしていただいた上で、翌日作業に当たった人たちだけがその負担をこうむるということのないように、検討していっていただきたいなあということで、これは要望でございますので、答えは結構ですけれども、ぜひこれを話題に上げていただいて、協議をしていただきたいなあというふうに思っております。
 それから、最後に湖畔線といいますか、湖周線といいますか、これのかさ上げについてちょっとお願いをしたいなあというふうに思っております。これは今すぐできる事業だというふうに思っていませんけれども、将来にわたっていわゆる観光的に諏訪湖周から湖畔が見えるという状況にしていただきたいというふうに思っております。ところが情報によりますと、日赤あたり、東バルの跡地付近はできるだけ早くかさ上げをしたいというような情報もありますけれども、この辺の御見解をちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  お答えいたします。今すぐできる事業ではないかもしれないですが、実はことしの2月に市長から御下命をいただきまして、研究せよということで、企画部長とともども研究しております。今現在諏訪湖が見えるところは島崎川から大和までの間は見えません、御存じのとおり。したがって、本来見えることが一番すばらしいことだと思うんですが、たまたま日赤病院のところはもうかさ上げしてございます。あと中門川から衣之渡川の間、これがちょうど日赤を外しまして、あと東バルの跡地問題のところがもしかさ上げされれば、道路が下がってしまうというような絡みがございまして、何とかならないかと考えております。県の方にお話ししましたら、スーパー堤防、あるいは浸水対策事業、県に何とかなりませんかということですが、何せあの道路のかさ上げ自体はスーパー堤防事業、あるいは浸水対策事業ではちょっとならんじゃないかという話になりまして、たまたま都市計画道路、あれは331湖周線ですか、それから市道の21001号線が重なっております。したがって、市の道路でございますので、市費で何とかやるにはどうしたらいいだろうかという相談がけは県にはしてあります。有利な何か補助事業が何かあれば、それに乗っかってできるだけ早く手をつけたいなというふうに思っております。何せ現在の道路の下には水道管、下水道管、温泉管いろいろ入っておりまして、非常にあれですけれど、やるとなればやっぱり全部それを掘り起こしてやらなきゃいけないということと、道路をやる場合、たまたま東バルの跡地がかさ上げになれば、そこに迂回道路を回して、そこで工事ができるじゃないかという、いろいろ考えておりますので、できるだけ早い時期にできるかできないかを検証してみたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) できるかできないか分からないとおっしゃらずに、ぜひ研究していただいて、気持ちよく諏訪湖が見えながら通行できるように、将来にわたってお願いをしたいというふうに思います。
 次に移ります。健全財政の維持についてということで、久しぶりに財政状況についてお尋ねをしたいというふうに思います。この質問するに当たりましては、平成6年から決算カードに基づく統計資料、それからまた諸資料によって進めさせていただきますが、初めに17年度の決算見込みでありますけれども、過日の議案質疑において、17年度の収支、いわゆる繰越金9億9,800万円という見込みが示されました。いわゆる繰越金、この額ここ数年来の中ではかなり大きな額となっております。結果として4億7,500万円の減債基金の積み立てができるということになったわけでありますけれども、こういう状況についてはかなり大きな努力の結果ではないかというふうに思うわけですけれども、どのような努力がなされたのか、ポイント等についてまずは解説をいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  今議員お話のとおり、今までにない大きな額、実質収支という形で18年度に向けての繰り越しができるということになります。何でこんなに大きな額が生まれてきたか、これは今決算分析中でございますので、詳しいことはまだまだ先になりますけれども、一つ考えられるのは、やはり17年度の予算編成に向けて、私たちみんな一丸となって対応しました経費の見直し削減効果が、予算では2億7,500万円ほど削減させていただいていますが、そういったものがここで実質収支という形で目に見えて出てきたのかなあというふうに考えております。また、予算との対比で見てみますと、歳入におきましては市税が2億6,000万円ほどの増、それから地方交付税でございます6,500万円ほどの増、一方歳出関係におきましては大きなところを見てみますと、やはり公債費の関係で予算対比6,200万円の減ということになっております。そんなものが積み重なって、この実質収支、実質収支といいますと約100万円単位でいいますと9億5,900万円になりますけれども、そこへ反映したものというふうに考えております。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは次へ移ります。こういう状況の中で、基金どうなっているかということでありますが、基金については昨日里見議員からも問い合わせがありましたが、一応私のデータから見てみますと、まず一つは残高の推移であります。山田市長になる前、平成6年から10年は平均で21億円ありました。11年山田市長になった、このときは31億円、トータルで10億円プラスになっています。12年度以降13年、14年、15年、16年と平均で行きますと38億円であります。平成6年から10年の180%ということであります。この基金の中には特定目的というふうなものが入っていますので、これを除いたいわゆる財調、減債、この基金だけに注目してみたいと思いますけれども、平成6年から10年は平均で8億3,000万円ありました。11年になりましたら約6億円プラスになって14億2,600万円というふうに徐々に、ピークは14年度29億8,900万円というふうになって、非常に大きくふえております。平均では財調、減債の基金が25億8,500万円、およそ3.1倍に膨れ上がっております。というふうに大変大きく伸びております。そこで、きのう里見議員からも質疑がありました、その中で17年度末の財調、減債基金残高は約30億円、29億7,000万円との答弁がなされております。さらに今議会では御承知のように4億7,500万円ですか、積み立てがあるということになりますと、この財調、減債だけで35億円くらいの規模になるわけであります。こういったことについては、特に国の三位一体の改革といわれているものが、非常に不透明な中で、いろいろやりくりをしてきた結果ではないかというふうに高く評価をしたいというふうに思っております。
 そこで、さらに今後19年度以降、当面厳しい財政状況が見込まれるという中で、これを取り崩しながら対応していって、10年後くらいには落ちついて17億円くらいの額を確保ができるというふうな移行であります。また財政規模の4分の1ぐらいの確保ができるんじゃないかというふうなことが、昨日お話がございました。そこでこれは余りどの程度の水準であればいいのかということは、ちょっとそういったものはないかもしれませんけれども、財調、減債基金というものについては、今は100億円ちょっとくらいの財政規模だと思うんですけれども、その規模に対してどのくらいの額が、あるいは水準が適正なのかというものを、目安がありましたらお答えをいただきたいというふうに思います。また19年度以降、厳しい財政状況が見込まれるというわけでありますけれども、建設事業や退職金等どのような内容のものなのか、あるいはどういうことを予測しているのか、具体的な内容についてもう一度お示しをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  まず今議員お話しのとおり、基金の標準財政規模に対する比率、昨日企画部長の方から16年度ベースで約4分の1くらいほどということでお話しさせていただきました。それで17年度まだ決算やっておりませんけれども、17年度末で考えてみますと、29億7,000万円ほどの財調、減債の現在高が見込まれております。そうしますと約標準財政規模100億円ちょっとでございますので、30%に限りなく近づく、あるいはちょっと30%台に乗るか、そんな17年度の末の見込みを考えております。それで、それでは標準財政規模に対して何%が適正かどうかというのは、これはちょっとやはり総務省の方でも指数的には出しておりませんので、ちょっとお答えはできないんですけれども、やはり財政調整基金、減債基金を持つという意味合いを考えてみますと、やはり諏訪市の場合、19年度から24年度まで非常に退職金、公債費の関係で伸びてきます。その6年間を積み立てました減債基金を取り崩して対応したいというふうに考えております。
 それで、ただ一つ19年度以降の主要事業ということで、具体的なというお話しございました。その中で私どもとすれば、やはり小中学校の耐震工事、それから学校整備工事等々考えられます。なお、これらについてはまた実施計画と整合を取りながら、その年度年度予算計上をさせていただきたいというふうに考えております。なお、基金の取り崩しにつきましては、7月に多分出されます骨太の方針2006が19年度以降の地方財政の道筋をある程度示してくれるんじゃないかなというふうに思っています。したがいまして、その骨太の方針が出た段階でまた中身を精査していきたいというふうに考えております。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) わかりました。続いて、税収の見込みについてお尋ねをしてみたいと思います。市民税を初めとする地方税、この今後の見通し、あるいは見込み、財政推計ではどのように見ているかということでありますけれども、個人市民税、平成9年が30億円がピークでありました。10年から14年は25億円から26億円に下がり、15年、16年としては22億円というふうに70%ぐらいに落ってきている現状があります。法人市民税についても平成10年が15億円、これがピークでありましたが、徐々に低下をして16年では9億3,000万円というふうに低下をしております。こちらの方は65%となっている。地方税全体でも平成10年は90億円あったわけですけれども、15年以降80億円を切っております。こういうような状況にある中で、税収の見込み、予測、これはどのように見ておられるのかお願いをします。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  税収でございますけれども、確かに一番多いとき全体で90億円くらいありまして、10億円以上減になっているという状況の中でありますけれども、平成18年度始まったばっかりでございますけれども、一応予算の見積もりの中では80億2,000万円くらいの市税全体で収入になるのではないかと予想しております。19年度につきましては税制改正、大幅な税制改正がありますので、18年度に比べますと5億8,000万円くらいはふえるだろうということで、全体で約86億円くらいになるのではないかと予想しております。それ以後、20年度以降につきましては、景気の動向ですとか、大幅な税制改正、こういったものがもしなくてこのまま行けば、大体平成19年度並み、85億円から86億円くらいで推移していくものではないかと考えております。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) なかなかピーク時代まではちょっと無理だという状況のようですね。
 次に、各種財政指標等の数字について見てまいりたいと思います。これもやはり平成6年からずっと見ておりますけれども、一つずつ申し上げますが、経常収支比率、これは財政構造の弾力性を見るというわけでありますけれども、平成15年が85.5%、それから平成16年は87%ということで、最も高くなっております。一般都市では75%が妥当と言われている中で、かなり高くなっているという状況が見られます。
 それから財政力指数は、現在長野県の市の中ではトップだというわけであります。平成6年が0.845、それから平成7年度が0.823、それ以降若干下がりましたけれども、平成15年に0.814、平成16年に0.823というふうに回復しております。これは県下一ということで、誇れるものではないかというふうに思います。
 それから経常一般財源比率、これが100.6%ということで、100%を超えております。いわゆる歳入構造の弾力性も十分感じられるというわけであります。
 公債費比率は平成6年から8年が18.5から19.5ありました。これが現在では15.9ということで、一般的には15%警戒ラインといわれていますけれども、ほとんどこれは問題ないというふうに私は思います。
 それから起債制限比率、平成7年14.6%、これがピークでありましたけれども、16年度は10.9%、全くこれは安泰、問題なしというわけであります。
 そこでもう一つ、ホームページ掲載の資料がございます。市町村別市町村の財政比較分析表というものでありますが、中身はもう大体正六角形になっておりますね。この中にも今の財政力指数、あるいは財政構造の弾力性を見る経常収支比率、公債費負担の健全性を見る起債制限比率等があります。これを見るとかなり標準といわれる数字よりもかなり諏訪市はいいという状況で、加えて人口1人当たりの地方債の現在高、それから給与水準の適正を見るラスパイレス指数、あるいは人口1,000人当たりの職員数、この数値がそれぞれ出ておりまして、かなりこのいい成績に見られます。そういったところを見ますと、諏訪市はおおむね良好というよりも、かなり頑張っているというふうに思えるわけであります。一つはこの辺の評価を解説いただき、その中では全国の中、あるいは県内、圏域の中でどうなっているのか、見解を伺いたいというふうに思います。とりあえず。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  今議員お話しのあったとおり、財政指標についてはそのとおりでございます。それでこの指数全般見てみますと、議員のお話のとおり諏訪市は頑張っていると、おおむね良好ということであります。全国でどのくらいのレベルにあるかというのを、なかなか比べるのも判断も難しいんですが、人口とかあるいは産業構造に着目して、類似団体というのが全国に36団体ございます。諏訪市と似たような団体が36団体あるということでございますが、そこで比較させていただきますと、財政力指数は上から8番目、それから財政構造の弾力性をあらわします経常収支比率、これでは14位、それから公債費負担の健全度としての起債制限比率では21位となっております。したがって、全国レベルでは中位くらいかなという気がします。
 それから、県内の都市部との比較でございます。お話のありましたとおり、財政力指数では市の部では1位でございます。経常収支比率で見ますと高い方から3番目、起債制限比率では高い方から9番目という状況になっております。これは16年度ベースで今お話をさせていただいています。
 それから、また圏域内ではどうかということでございますが、やはり財政力指数では圏域内では1位でございます。経常収支比率につきましては高い方から2番目、起債制限比率におきましては、やはり高い方から2番目という状況になっております。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 自信を持って頑張っているということであります。先ほど申し上げましたこの財政比較分析表、今これ、これの体力をつけるという意味では、この六角形がもっと大きく全体的になればいいというふうに思うんですけれども、これを大きくするために、さらにどういうことを考えていったらいいのか、いうこともあろうかと思うんで、その辺の御見解をお願いしたいと思います。
 あわせて基礎的財政収支といわれるプライマリーバランスについてちょっとお尋ねをしておきます。諏訪市では15年度はマイナスの7億3,000万円、16年度はマイナス8億7,200万円というふうに、これは大型事業の影響でマイナスになったというふうに伺っておりますけれども、17年度以降についてはこれは黒になるのではないかというふうに言われておりますけれども、この辺の見解についても、あわせてお願いします。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  それでは、今のホームページへ掲載させていただいています市町村財政分析比較表に基づいて議員からお話をいただきました。より健全財政を進めるためにはどうしたらいいかということだと思いますけれども、やはり私たちできることにつきましては、経常経費の見直し、それから行政改革プログラムに沿ってプログラムを積極的に進めていく、見直しするものは見直しして進めていく、これが大事かなというふうに考えております。ただ、あくまでもこれは先ほどお話ししましたように、19年度以降の地方財政がまだ見えてない中での試算でございますので、19年度以降の地方財政が国から示された段階で、また見直しもしていかなきゃいけないかなというふうに考えております。
 それから、2点目のプライマリーバランスの関係でございますが、お話のありましたとおり15年度、16年度は当市におきましてもプライマリーバランスは赤でございました。何で赤になったかといいますと、やはり大型の建設事業がその年度入ってきますと赤になります。当然その年度に借りる起債が多額になりますと、その年度に返す公債費の額よりも大きくなりますので赤になりますけれども、それは事業をやった年度の瞬間ということで私どもとらえております。17年度以降、プライマリーバランスどうなるかというのをちょっと見てみますと、17年度以降は黒字で推移していくということで心配はしておりません。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 時間がなくなってまいりました。バランスシートについてお尋ねをします。これ11年9月の質問でありましたが、バランスシートをぜひつくってもらったらどうかという提案をいたしました。その当時答弁では、せっかくつくっても活用に悩んでいるところが非常に多いとか、それからデータをどう読めばいいかよくわからない、はじいた数字の評価がよくわからないというふうなことで、ちょっと消極的ではありましたけれども、つくるという方向での答えをいただきました。それで私は市の財政状態も一目でわかるようにしてもらいたいとかいうふうな希望の観点の上から申し上げたんですけれども、これが平成13年度から作成をされております。それで市報にも掲載されており、私もこうやっていただいているわけでありますけれども、正直なところこのバランスシートを見て、はっきり言って本当なのかどうかということがわかりにくい。しかもほかになかなか通用するのか、こういうことなんですよ。この中で決算カードとぴたっとくるのは、まず地方債、それから翌年度の償還予定とか、財政調整基金のいわゆる基金の残高とか、出資金ですとか、目的基金とか、そういったものしかわからない。あと肝心の有形固定資産がこう670億ですかあるんですけれども、中身はさっぱりわからないというのが現状なんです。要するにほかに利用されるその見方としては、市民1人当たり借金が140万円ですかあって、そういうのは大体の感覚でわかるんですけれども、使い道、これについてちょっとお考えを、最後ですから。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  バランスシートでございますが、議員のおっしゃるとおり、平成10年度から諏訪市も作成して公表させていただいております。それでバランスシートにつきましては、確かにこれ見て本当にという気持ちもあります。それでただ何でそのバランスシートをつくったかという、やっぱり議員当時お話しになったとおりだと思うんですけれども、公会計の方は現金主義なんですよね。その年度の歳入歳出はわかるんだけれども、幾らその資産がある、幾ら負債があるというのはなかなかつかめない。そんな中で総務省が当時作成について示したのがバランスシートでございます。現在総務省につきましても、このバランスシートの見直しをやっておりますので、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 諏訪赤十字看護専門学校についてであります。今回私はこの1点に絞って質問をさせていただきます。この件につきましては、既に水野、廻本議員より同様の質問がありました。私からはこれ1本でございますので、大変重複する点もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
 諏訪赤十字看護専門学校の存続につきましては、昨年、日赤対策特別委員会で諏訪赤十字病院を訪問したときに、病院の経営状態を含めて小口院長から、大変この経営を含めて存続について厳しいと、努力はしてまいりますが非常に厳しいと、こういうふうなお話を聞きまして、私どもは大変心配をしていたところでございます。ことしに入りまして専門学校存続のための活動が立ち上がりまして、生きがいをつなぐ会の小松道俊会長の発案でシンポジウムが開かれ、具体的な活動が進められております。あわせて市長が定例記者会見の中で、市政については病院とは別に検討をするというような発表がございました。私もこの話を聞きまして、大変頼もしく、またうれしく思っているところでございます。私は諏訪赤十字病院にお世話になった諏訪市民のほとんどの皆さんが、この存続を願っているというように確信をしているところでございます。
 諏訪赤十字看護専門学校は大正12年に日本赤十字救護看護婦養成所という形で指定を受けまして、以来80年、この諏訪の地で運営をされ、約2,000名を超える看護師を送り出していると、こういうことでございます。最近では毎年30人から35人の卒業生を出しておるということでございます。あわせまして、実習生といたしまして病院で多くの患者の皆さんのお世話をしているということでもございます。私も正直言いまして、入院の際には看護師、それから実習生から心温まるお世話を受けました。これは地獄に仏というような言葉も当てはまるんじゃないかと思いますけれども、入院をした者は本当に温かい御支援で御指導をいただいて、またお世話を受けたということでございます。そういうことで、ここに入院をされた多くの皆さんが、諏訪市の中にもあるわけでございますけれども、お世話になった時点、本当に心強く思ったというふうに思います。また、わけあってこの病院をやめられた方々は、地域で福祉等広い場で活躍をしていただいております。このことを考えていきますと、諏訪市の将来のために絶対に諏訪赤十字看護専門学校をなくしてはならない、こういうように思うわけでございます。こんなことを思いながら、あとは質問席で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) この件について、私は本当に1本に絞っているわけでございまして、市長からいい返事をぱっといただければ、すべてが終わるわけでございますけれども、経過を含めてこの会場にいる皆さん、そして市民の皆さんにも、この点については十分理解した上で、この事業が進められるということを望みながら、ちょっと重複をした点がたくさんありますけれども、御質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、平成8年に諏訪赤十字病院の移転ということで、約45億円の補助を行いまして、市としては債務負担行為といたしまして、債務負担を現在負っているところでございます。そうして当時の笠原市長は、当面これだけの補助をしたので、諏訪赤十字病院への補助は抑えていきたいと、こんなようなお話が、考えでありましたけれども、しかし、市長、先日の公開記者会見におきまして、看護専門学校は病院とは別に支援をしたい旨の発表をされました。本当に私は期に合った決断だというように思います。まずこの点について市長の御所見をお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。開業は平成11年9月1日でございます。私がちょうど市長になったその後でございます。前の笠原市長が大分御苦労をされて、いいところだけ私がテープカットをさせていただいたということであります。それから、そのときの借入金が94億7,200万円と、こんなことを聞いております。それが今もってずうっとお返しになっているということで、非常に御苦労いただいている状況であります。そして、市の債務負担ということでやったものが44億1,700万円ということで、懐かしい数字かなあと思っております。これを32年にわたりまして、市としては返済していくということで始まったわけであります。その後、議会等々からですが、いろんな話がございました。
 それで私どもは御説明させていただいたり、また先ほど申し上げましたが、赤十字病院の方から院長先生がお越しになりまして、経営ですとか、あるいは状況を御説明いただいたようなことがございました。その中でどちらかといいますと、もう病院に対してはこれだけの補助をしているんだから、もっと市民病院的な病院として活躍していただきたいというような要望が多かったことを記憶しているところであります。そして、もうこれ以上のものは、どうもこの定期的に、経常的に入れていくというのは非常に難しいだろうという私は考え方を持っておりましたし、また多くの議員の皆さんはそうであったと思っております。
 それで、その間に経営等々を続けられてきたわけでありますが、やはり年間1億円弱ぐらいの費用が専門学校に、看護専門学校にかかってくるということは重々承知したところであります。ただ、私どもの考えとしては、ぜひあそこは残していただきたい、これがなくなるといった損失の意味というのは、非常に私はもっとプラスアルファで大きいんではないかなあと思っております。そうしますと、今まで言ってきたものとちょっと整合性が変わってくるわけでありますので、この専門学校については別な考え方で私はよろしいんではないかなあと思っております。またこの学校の方には入学式、卒園式、それぞれ毎年出させていただいております。先ほど昭和11年といわれましたが、そのとき以来、明治と聞いていますが、明治以降の制服をいまだに卒業式ではこう着ているんです。濃紺のものがあって、非常に伝統を感じるところでありますし、私としてはぜひ残していただきたいというお願いを今しているところであります。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。それでは次に、市長は諏訪赤十字病院の経営審議会の会長という立場でございますので、内容的な点について若干2点ほどお尋ねをさせていただきたいと思いますけれども、第1点は先ほどもちょっと廻本議員からもお話がございましたけれども、この4月に診療報酬の改定ということが起きまして、新しい考え方としては、患者7人に対しまして看護師1名という新しい体制、それに含めまして今までの10人、13人、15人と、こういう形の診療報酬の関係が変わってまいりました。これは7人に1人の場合、1万5,550円ということでございまして、今までのような10人の対応の場合が1万2,690円、13人の場合が1万920円、15人の場合が9,540円と、こんなような改定がされておりまして、今やはり大病院ではこの新しい7対1を使うことによって、やはり診療報酬、この増額をねらって経営改善をしようと、こういうことで非常に看護師の奪い合い、こういうのが始まっているようでございます。
 既に話を聞いてみますと、県内でもこのような動きがあるということでございます。たまたま先ほども廻本議員からも話がございましたけれども、諏訪日赤の場合も7対1の配置を考えると、現状365名ということでございますけれども、475床、これを維持するためには37名不足すると。あわせて夜間のSCUですか、5床の増設ということも含めて5名くらい必要になると、こういうことでございますので、当然その看護師の不足ということになってくるわけでございます。このことは看護師の確保という点で、諏訪赤十字病院はもとより、この地域に開業しておられます開業医とか、診療所、それから医療関係にも大きな影響がやはり出てくるんじゃないかというように聞いております。
 県内の看護師の状況を見てみますと、昨日も市長の方から大学というようなお話もございましたけれども、短大3年課程、2年課程というようなことで、14校あるようでございますけれども、それぞれこれ地域ごとに看護師確保していかなきゃなかなかできないと、こういうのがいうことで努力をされているようでございます。ちなみに短大で148名、3年課程で343名、2年課程これ准看といわれている課程だと思いますけれども、137人というようなことで、毎年628名という卒業生を出しているけれども、その中で結構入るけれども退職をすると、こういう繰り返しで、なかなか確保ができていないという状況でございます。この点についてもちょっと御所見をいただきたいわけですけれども。
 もう1点、諏訪赤十字看護専門学校の運営について、非常に私もちょっとこう分析をさせていただいたわけでございますけれども、いずれにしても先ほども話がありましたけれども、市長からもお話がありました。今後17年度で約9,000万円ですか、今後やはり運営については1億円ぐらいかかっていくと、こういうことで、やはりこの病院からのやはり拠出金がふえていくということが、やはり非常にこの専門学校の運営に対しては影響が出てきている、また経営を圧迫していくという形になるだろうというように思うわけでございます。そんなことで、いずれにしてもこれはいろいろとお願いをしなきゃいけないわけでございますけれども、先ほどもお話がありましたけれども、市としてどのくらい存続、長期的な支援ができるかということ、これもひとつ市長の先ほどのお話では厳しいというようなお話でございましたけれども、考える余地があるじゃないかなあと、こんなことを考えているわけです。それから広域的な支援、やはり諏訪市だけでなくて、大分日赤の関係、それからこの看護師たちがこの諏訪地域で活躍をしているというようなことで、広域的な支援をいただくということも考える必要があるじゃないかということ。
 それともう1点は、非常に私いろいろ調べてみたところ、学生の負担、これが非常に少ないというように、これは私だけの判断なのかちょっとわかりませんけれども、これは長野赤十字病院の関係もあろうし、やはり人材の優秀な人を確保すると、そんなことも配慮がされていることでございますけれども、内容として1年生の場合、これが入学金とそれから授業料、教材費ということで、一応月3万円、年間31万円というような形でございます。2年生と3年生の場合が授業料と教材費、これは入学金がないわけですけれども、月2万円、年間23万円というようなことでございまして、若干その普通の専門学校、ちょっと考えてみますと、あれあれというような感じがちょっと若干安いんではないかということで、この辺も含めた総合的な地域の支援も含めて、やはり将来的にこの存続ができればなあと、この辺は経営的な問題がありますから言えませんけれども、一応この辺も考える必要があるだろうというように考えますので、この辺についてもひとつ市長は経営審議会ということでおりますので、御所見がありましたらひとつお願いをしたいというように思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず経営審議会ということで、毎年1回以上ということで開催をさせていただいております。その中でいろんな病院の改善策をお聞きしているところであります。また決算報告等々も受けているところであります。主に上がってきましたのは、地域支援病院にすると、これは全協の方でも御報告をさせていただきました。それで今回はミニ救急ということですね、この諏訪圏域全体の医療の向上ということで、かなり努力をいただいているような状況であります。また病診ですとか、病学連係等々も進んでいるということであります。そんなようなことで、私どもでもできる御支援は、財政以外の問題では大いにしていこうということで、あちらこちらへ足を運んだりしているところであります。
 それで、今もう一つこれから看護師の確保ということでなってこようかと思いますけれども、以前は赤十字病院の中に保育所があって、そこへお子さんを預けてて、そして女性の方なんか特に保育士として働いてたというお話を聞いております。それがなくなってきているということでありまして、これは介護福祉の関係もそうですが、離職が多いという中で、ひとつお子さんの関係があるんではないか、どうしても小さいとそちらの方に手がかかってしまってだめだということで、今そんなようなことも話に、話題に上がっているところでありますので、そんなところでソフト的なものが何かできれば、また違ってくるであろうなと思っております。そんなところで赤十字病院に対しましては44億1,700万円という中で、またソフト的なものは応援してまいりたいと思っております。
 それで、看護学校につきましては、また別であろうと思っております。あと広域的にどう考えたらいいかというのがございますけれど、赤十字病院を建設するときにも、やはり広域からお金をちょうだいしてございます。それでごくわずかなものでございまして、今回もなかなかこれは岡谷にもございますし、茅野にもございますしということで、難しいであろうなと考えている、これはかなりの調整が必要になろうかなと思っております。
 それからあと学生の負担ということでございます。これはちょっと私どもでは理解できない問題でありまして、よくまたお聞きしてやっていきたいと思っております。それからもう一つ、多くの支援者の皆さんですとか、あるいは市民の皆さん方に、寄附も募っていっていいかと言うもんで、ああ、それはいいんじゃないですか。ただ東洋バルヴと一緒になると、困ったなあと思っているところでありますが、それもあるわけでありますけど、何か御厚志をいただきながら、それを一つの原資としてやっていくというのも、私は一つの方法ではないかと。ですから今受益者負担といっていいのかどうかわかりませんけれども、それと御厚志のもの、それから諏訪市ということで考えられているところじゃないかなあと思っています。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。看護師の確保については、保育所等の検討をされているということで、非常に厳しい中ですので、そんなことも新しい方向として御検討をいただきたいというように思います。
 それでは、続きまして当面存続するということに対しまして、今耐震対策を含めた増改築ということをしなきゃいけないということで、話が進んでおりまして、6月12日には存続を望む会が7団体が一応力を合わせるということで発足をしまして、募金や寄附等具体的な行動をすることを始めております。先ほどもちょっと廻本議員のところでもお話がございましたけれども、いわゆる長期的なものについては無理であろうと思うけれども、こうした存続の第一歩については、市長としても支援をしたいと、こういうようなお話を伺ったところでございますけれども、具体的な行動ということでございますけれども、ぜひこの件について御支援をひとつお願いをして、第一歩をやっぱりスタートをして、これからの問題について長く存続するという問題については、先ほど話がございましたように、大学の問題もあるし、いろいろの内容があると思いますけれども、やはり現状で一歩を踏み出していただいて、次につなげていくと、こういう意味で御支援をぜひ市としてもお願いをしていきたいなあというふうに思うわけでございますけれども、できればここでその決意を含めて、市としても非常に今大変、先ほど三村議員からも御質問がございましたように、これからの先々大変厳しい状況にあるということは十分わかっているわけでございますけれども、そういう中でどのくらいの御援助がされるか、この辺のところをひとつぜひお聞かせをいただきたいというように思うわけでございますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私が出す分にはいいわけでありますけれども、市から出さなければいけないということで、ある程度のものは確保していきたいと思っております。ただ、いつも申し上げていますように、来年度以降かなり厳しくなってくるということでございますし、また1億円ずつ毎年減額していかなければいけないという中で、今予算組みをしても、各所10万円の攻防じゃないですけれども、そこまでけちくやる必要があるかというぐらいに経費の節減をしております。ですからそんなところである程度の金額は確保していきたいと思っております。これは議会の方に図っていかなければいけない問題でございますし、また今議会の方にも陳情が出されているかと思いますけれども、多分これもきのうのきょうという話の中では、通っていくんだろうなというつもりでございますが、ある程度は確保していきたいかなと思っています。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) どうもありがとうございました。ある程度ということで、市長の方から御返事をいただいたわけでございますけれども、本当に市としても非常に厳しい状況の中でございますけれども、ぜひ今募金の方も始めてますし、市民も非常にこの問題について、私もいろいろ話を聞いていますけれども、ぜひということで、本当にお互いにこの関係でお世話になっている方がたくさんいるわけですので、その身にしみている感じがちょっとうんと感じます。そういう意味ではぜひ市としても決断をして、できるだけ多くの支援をしていただいて、第1の一歩を踏み出せるような形ができるようにひとつお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  どこまで言っていいのか、ちょっとわかりませんけれど、今私どもの方で考えているのは、ある程度やっぱり期間を置かなきゃいけないだろうということを考えております。そして改修費、備品等々でいきますと大体2億円弱ぐらいになってくるかなあと。その半分、ですから1億ぐらいはできるかなあと思っております。ただ、1年で、単年度でどんと出すというのは、これはもう非常に難しいところでございますので、5年間ぐらいに分けて2,000万円ずつ5年間で1億円ということでどうだろうかと。そうしますと今まで私どもが言ってきましたものに対して整合性が出てまいりますし、この分でしたらどうにかしれませんが、できるんじゃないかなあと思っています。また市民の皆さん方の御理解もいただけるんじゃないかなあと思っています。これは何にしても議会の皆さん方の御理解をいただかないと話が先へ進んでいきません。今のもくろみとしては大体そのくらいでどうかなと思っています。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。大変具体的なお話をしていただきまして、本当にありがとうございます。これで本当に市民の皆さんのお力と市のこうしたお力で、存続の第一歩、こういうことが踏み出せるんじゃないかというように思います。本当にありがとうございます。
 最後に、若干まだこのつけ足しで申しわけないんですけれども、諏訪赤十字病院の看護専門学校の卒業者の就職状況、こんなことをつけ加えて申し上げますけれども、非常に諏訪赤十字病院に60%が今約その卒業生が参加をしているということ、それから県内にも含まして約80%の高率で地域も含めて就職をされているというようなこと、それからもちろん病院、それから施設、開業医、診療所、事業所、市職員、それから社協、学校、保育園、こういうような形の中で非常に幅広い形の中で活躍をしていただいているということで、今の数字的には約この諏訪地域で120名の方が活躍をされているというようなことでございます。そして、もちろんこの表面に出てきておりませんけれども、退職後地域の福祉等でやはり地道に活躍をしております、そんな関係も私は当然いろいろ社協の関係等でそこら辺をさせていただいておりますけれども、表面に出ておりませんけれども、非常にそういう中で長い間の経験を積んだ、経験を生かしていただくという中で活躍をしていただいております。そんなことで、これからも市民もお世話になりますし、将来子供や孫等も必ずお世話になっていくんじゃないかというようなことで、非常に今市長からお話をいただいて、このことが一歩前進をしたということで、本当に心から感謝をしておりますし、さらにこのことが土台になって、いろいろな形で力を集めて、いい形で存続ができていけば非常にいいなあということでございます。そんな意味で、私も当然でございますけれども、議員の皆さんにもさんざんお話を聞いておりますけれども、全面的に協力をしていきたいというようなお話でございますし、そんな形で全面的に協力をしてまいりますので、今後ともひとつよろしくお願いを申し上げて、私の質問を終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時14分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは、通告に従いまして一般質問させていただきます。
 まず都市計画についてお尋ねしたいんですが、平成12年3月議会でここにいらっしゃる河西議員と当時の前田建設部長が、都市計画について興味深い議論をされたことを記憶しております。それは都市計画法には都市の健全な発展と秩序ある整備を図り、土地の合理的な利用が図られるべきであることと定められているが、日本の都市は過去においておおむね自然発生的であり、住居、商業、工業が混然となっている特徴がある。そこで用途地域、いわゆる色塗りの地域については前向きに見直しの必要があり、特に白地においては早急な対応が必要である。一方、旧都市計画法は必要な施設をどう整備していくか、道路、水道はどう整備していくか、既成市街地では既存の道路、区画をできるだけ尊重し、大幅な変更は行わないというもので、法そのものの形が変わってきているというお話でした。現在は面的なゾーニングでまちづくりを行っていかなければならず、既成市街地の中で縛りをかけていくのは非常に難しくなっていることは事実だと思われます。
 そこで、まず既に色塗りされている地域、上諏訪地区市街地においては、市が住民に積極的に働きかけ進んでいる高度地区の指定は必要な措置であると思いますし、今年度提案された辻と小径の景観づくりは、考え方としては評価できるものです。しかし、住民を動かすには時間がかかることですし、新しい試みでもあることから、行政としてももう少し提案側にかかわっていくとともに、単年度での成果にこだわらず、時間をかけてじっくりと取り組む必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  考え方は理解できるということでお褒めをいただいたのかちょっとわかりませんけれども、下社のところの四つ角からの歩道がここで変わりました。私まだ遠目でしかこう見てないんですけれど、あれで二十何年か30年近くかかったということをお聞きしております。ただ、ああやって変わってみると、今まで反対だった逆のところも、こっちもぜひやってくれよという話になっているそうであります。下社が変わったなら上社も変わってもいいんじゃないかなあというように思ってます。残念ながら上社のところは国道じゃございませんので、市がやっていかなきゃいけないかなと、こんなことを利用して、ぜひちょっと長いスパンで考えていただければありがたいかなあと思っております。
 それで、辻と小径ということでやっているわけでありますが、これ多分四、五年か、あるいは10年たったら、日本国じゅうでやり始めるじゃないかと、それを早いか遅いかということはあるかもわかりませんが、いずれにせよどこかでやっていかなければいけない。私たちはまちづくりやっているわけでありまして、何でまちづくりをやるかというと、今住んでいるところがおかしいと思うか、もっとよくしたい、もっといいところに住みたい、これはそうしたら自分の住んでいるところをもっとよくしたらどうですか、もっと変えてみたらどうですかというのが、今回の提案であります。もしそういうところへ住みたいんだったら、自分の周りを変えてしまおうじゃないか、そのために6分の5だけは役所が、市役所が責任として持ちますよということであります。これから今路地シンポジウムなんて日本中で行われているような、そんなことを聞きます。それからこのデザイン委員会ということにおきましては、いよいよ現地をあちらこちら見て回って、一緒に、地元の方々と一緒にそんな取り組みをしてまいりたいと思いますし、おもしろいところが幾つもふえていく、そんなことを願っているところであります。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは、今考え方としては同じなんですが、今は色塗りの既に市街地の部分で今回提案されたことについてのお話をお聞きしたんですが、今度は白地の部分について、地区計画等の可能性について、ちょっとお伺いしたいと思います。現在諏訪市には日赤周辺の南衣の渡地区と、物流団地の中洲三俣地区に計画があるわけなんですが、小和田の白地地域にまず地区計画等を働きかけて住民参加を促し、どんなゾーニングをしていくかを決めていかなければならない時期に来ているのではないでしょうか。これは歴史的経過もあり、過去において住民合意を得るのがなかなか難しかったということは承知しております。既に過去にも議会で何人もの議員が、このことについても触れられていることも承知しておりますが、湖岸武津線にはサンリッツロードにも匹敵する大型店が軒並み出店し、大きな田んぼごとに宅地開発された住宅がブドウの房のような無計画にもう広がって、これから道路を通していくのも難しいんじゃないかなあと思うような、今広がりを見せているところで、そこでまたその小和田の白地の地域の中に移転改築が、城南保育園が予定されているわけなんですけれど、この保育園は一本道の突き当たりに多分位置し、道幅も狭く、小さな川を渡らないとたどりつけないようなことから、送迎のときの交通渋滞の発生や、水害などの災害時には通行不可能になると危惧される方もいらっしゃるという声を聞いております。なお、保育園ができたということで、保育園の周辺についても秩序あるまちづくりが必要になると思われるんですが、ここで地区計画ということの提案を伺いたいと思うんですが、この地区計画等の主体性は市町村にあるわけなんですが、その案について、区域内の土地所有者等の利害関係者の意見を求めて作成することになっていまして、計画の内容や計画の実現の方法についても、地域の実情にあわせてきめ細かく柔軟に選択できるということで、住民の意見を反映できるということで、より身近なまちづくりのルールになると考えられますので、住民に対してこういう働きかけを、これは行政側から、今市長のおっしゃられた辻と小径の場合は、ある程度住民側の望むところがあると思いますが、この住民側へ行政からこの地域、特に働きかけてみてはどうかという提案なんですが、御見解はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それではお答えしたいと思います。この件、非常に歴史の長い深い経過がございます。また簡単なようで非常に難しい問題が含まれているやに聞いております。最初に地区計画というものはどういうものかと言いますと、建築する形態等の規制、あるいは開発行為の許可に際しまして、公共施設の計画に適合させる等の制限を設けるということができるようになっております。身近な地区でのまちづくり、そういうものを目的としまして、想定規模に比べてこの地区は非常に面積が広いというふうに結論が出ております。この中の地区を分けるとしましても、全体の整合性というのが必要になってきますし、区画整理事業並みの調査、あるいは組み立て、そういうものが求められてくると思います。意識喚起の効果というものがあるんですが、根本の基盤整備の実効性は非常に少ないというふうに思われるものでございます。
 そこで、経過というものがございますので、おさらいという意味でちょっと地区計画だけの経過を読み上げてみたいと思いますけれども、小和田地区、上川、中門川から都市計画道路大手豊田線に囲まれた地域、この小和田地区は昭和34年8月の台風8号による豪雨のために上川が決壊しました。水田一帯は泥沼と化しまして、災害救助法が発動されるほどの大水害に見舞われております。直ちに関係者は災害復旧土地改良事業に取り組みまして、用排水路、道路、橋梁の築造、あるいは圃場整備が行われまして、4年という長い歳月を費やして竣工されました。で今日に至っています。道路は農業機械の搬入を基準に設計されていまして、区画は農作業の効率化のために奥行きの長い大きな区画となっております。こうした状況を良好な住宅地域としてまちづくりをするならば、基盤整備の土地区画整理事業の実施が不可欠と思われます。当時です。こうした考え方から、古くは昭和49年に小和田地区土地区画整理事業調査、あるいは平成5年に田園居住区整備事業計画調査を行いまして、事業化への試みがされてきましたが、残念ながらいずれにしても不調に終わっています。
 これは地区計画だけの経過でございますが、さらに今議員おっしゃるように、市町村が地区計画の策定ではないかということでございます。もっともでございます。ところで一つの手法としまして、都市計画の運用指針というものが出ておりますので、これまた読み上げてみたいと思います。住民または利害人からの申し出についてということでございまして、地区計画はその内容からも住民や区域内の土地に権利を有する者及びその代理人が主体的に関与して定めることが望ましく、このような地域住民の参加を促す観点からは、法第21条の2の提案制度、あるいは法第16条第3項に定められた申し出制度、こういう制度がございますので、住民参加の手続は十分に活用されるのが望ましいという指針が出ております。したがいまして、市としましては地域住民、あるいは権利者がどの方向に向かっていくか、必要な規制を受け入れてくれるか、あるいは負担をしていくかということを確認しまして、これに沿って農業振興地域と都市地域の問題を整理してまいりたいというふうに思います。それにも増しまして、きょうのこのときをもちまして、一つの契機になればというふうに思いますので、御了承願いたいと思います。以上でございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) この白地の中に住んでいらっしゃる議長を前に、余りこのことを言うのはちょっと何かとも思うんですけれども、今こういうことを契機にやっていただけるということなんですが、市の考え方でもう1点ここについてもう少しお聞きしたいんですけれども、この小和田の農振、ここは農振地域なわけなんですが、農用地区には指定されていないということで、農業地帯としての機能がだんだん失われていってしまっている現状、それからこの地域をじゃあ住居専用地域に指定して、もう住宅をどんどん建てていっていいかという考え方、面的なゾーニングを考えるときですね。それで私なりちょっとこう計算というか、数字を計算してみますと、今諏訪市で数字上、住居専用地域として指定されている地域が、市で出されている表を足し算しますと954ヘクタールになるんですが、それでその中に道路分を3割程度取ったとしまして、今住居分が668ヘクタール、それで1人というか、1軒、世帯数で60坪のうちというか、いろんなパターンがあるので一概には割り切れないんですが、そういう計算をしていきますと、3万3,400世帯分はあるかなあと。そうすると諏訪市は2万769世帯という、市報に載っていると思うんですが、その世帯の住居地域としてはもう今現状でそんなにふやす必要はないんではないかと私は考えるんですが、そうするとその小和田地域というか、今この白地地域は、これから整理をされていくということで、それはわかるんですが、どういうふうにそういうところを考えていらっしゃるのか、その辺についてちょっとお尋ねしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  議員今おっしゃる計算合ってまして、その上に5万3,000人という今現在の諏訪市の人口、したがいまして、3万3,400人、世帯を人としまして、それを2万769人で割ります。それに5万3,000人を掛けますと、約8万5,000人という数字が出てきまして、工業系とか商業系にも人が住めますので、およそ10万人という可住人口の数字が出てきます。したがいまして、諏訪市の住居系、あるいは工業系、商業系を含めまして、10万規模の人口がいなければ、新たに用途地域は設定することは非常に難しいということでございます。したがって、用途地域をもしかけていくということになりましたら、地区計画、あるいは土地の区画整理の手法を用いなければ、ちょっと不可能かなというふうに思います。当時やっていればできたんですが、今となればなかなか難しいということになっています。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) ではあともう1点お尋ねしますが、その地区計画ができるかどうかは、これから整理をしていただいて、だんだんやっていくわけなんですが、先ほどちょっと質問しました中に、城南保育園がもう今年度じゅうには完成するという中で、その早急な整備というか、その城南保育園へ続く道というか、大体あそこは歩いては送迎ができにくい地域だということで、もう既に何人もの方も、交通渋滞というか、こう考えてある程度いらっしゃるというお話も聞くんですが、その辺については何か、これはもう今年度じゅうに完成するということは、すぐこう対策を立てなきゃいけない問題だと思うんですが、それについては何かありますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  先ほど議員質問の中にありましたように、一本道の突き当たりに位置し、道路も狭く、小さな川を渡らないとたどり着けないという質問がございましたが、今建設サイドで計画している道路についてちょっと説明申し上げたいと思います。西大堰という小和田牧野組合の用水路がございます。その西大堰の交差部から市道23189号線、これがちょうど保育園に突き当たる前の道路でございます。その西大堰の交差点の橋からその保育園の前の上川右岸の堤防敷の間150メートル区間につきまして、本年度改良を行います。その改良内容ですが、橋の架けかえがまず一つあります。それから道路高を20センチから30センチかさ上げします。それから車道の幅員を4.3メートルとしまして、その上にプラス歩道、2.2メートルの歩道を加えまして、合計6.5メートルの道にしたいと。その道にするために、した暁には、多分交通安全、歩道がきちんと取れますので、ある程度は確保できるんじゃないかというふうに思います。これは早急に整備したいと思います。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 済みません、その道路については今年度じゅうというか、保育園の開園にあわせて整備ができるということでしょうか。その期日だけ確認したいと思いますが。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  ただいま申し上げました早急にということでございます。以上であります。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) では早急に整備をお願いしたいと思います。それではその道路の関係で、次に道路整備プログラムについてお尋ねしたいと思います。道路整備プログラムは平成15年に私たちもこう出されたわけなんですけれども、その中で今回道路整備の優先順位というか、そういうことについてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、その道路整備、先にお話ししましたまちづくりとか、これからの道路整備というのは、そういうまちづくりの観点で、まちづくりと一緒にこう道路整備をしていくという方針が国でも出ていると思うんですけれども、そういう中で、今後市の中でこう順番に優先順位がどういうところが高いだろうということで、この道路整備プログラム、私たちにも配られているんですが、出たと思うんですが、その中で現時点で本丸線について、まだ整備計画というか、このプログラムをつくっていくときには、ある程度いつごろまでとか、そういう期日とか区間なんかを区切ってこれから整備をしていかなければいけないという話だと思うんですけれども、今のところそれについての、ここでは優先順位が高いとなっているんですが、その必要性とかも含めて、日程など何か考えていらっしゃることがあればお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  16年度ですか、策定しました道路整備プログラム、それに基づいて高位、中位、低位というふうに費用対効果で出ているんですが、その中で本丸線、高位にもちろん入っております。今の現在の予定では、大手豊田線サンロードを完成させた後に、本丸線の整備に入っていきたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) この道路整備プログラムの中でも、道路の整備は本当に5年、10年の単位で整備をされていくわけなんですが、その中でこのつくられた時点では、その本丸線についての優先度が高いという評価になっていると思うんですけれども、ちょっとこう私がその今改めてこの時点で精査する中で、果たして本丸線が今でも一番高いんだろうかということをちょっと思うんですけれでも、どの道路も整備しなければいけないのは、当然整備しなければいけないんですけれども、例えばその中で本丸線はこう市街地から湖周線に抜ける主要道路ということなんですが、その本丸線にかわる湖岸武津線が今かなり整備が進んでいまして、つながると思いますし、あと例えば市街地からこう柳並線を通って中浜線を通り、今、今度東バルの跡地をこれで買収というか、市が買うわけなんですが、日赤の横を通る、日赤の横の市道22237号線、かなりすごいこう道がぷつんと切れる道があるわけなんですが、ああいう既存の整備されている道をこう、今それが何線というわけじゃないんですが、つなげている方が、費用対効果ではこの市街地から日赤、文化センター、その東バル跡地がこれからどういう活用になるかわからないんですが、そこへ抜けていくには有効ではないかと思うんですが、そういうことで、そうすると本丸線の優先度というのが、両側にもし整備ができれば低くなるんじゃないかなと、ちょっと思うんですが、そういう点ではいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  本丸線の優先度が低くなるというお話ですが、今おっしゃるように、市道22237号線ですか、ちょうど日赤の外周を来て、中門川へ抜けていく道路ですね。あの道路を真っすぐ中門線に突っ切ればという話ですが、やっぱり地区の皆さんの意向もございます。あそこを本当に突っ切りたいんですが、意向がございまして、22237号線から22131号線、これへ抜けて中門線へ入るという道路が一番ふさわしいわけでございます。議員おっしゃるように市街地から湖畔へ抜ける本丸線といいましたが、私は湖畔から市街地へ抜ける本丸線だと思っています。ということは、湖周線からやっぱり高島城に入ってくる道がない、それがやっぱり一番ネックになっていまして、もし本丸線をあけたならば、そのまま高島城に入ってこれるということで、費用便益費の中でも本丸線が高くなっております。ちなみに費用便益費でございますが、現在の道路網に対しまして各都市計画道路の整備を行った状態の交通量推計、その推計をもとに費用便益マニュアルに従って算出してございます。したがって、本丸線は高位の順番に入っているということでございます。以上でございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今お話が出ましたので、その道路における費用便益費についてちょっとお尋ねしたいんですが、本丸線がその高位に入ってきているのはわかるんですが、例えばそのあと長期プログラムの中で、立石線の整備のことについてこれからお尋ねしたいと思うんですが、そういう主要道路の費用便益費の調査をするときに、この本丸線については緊急輸送路とか、そういう位置づけがないわけなんですが、そのただこういろんな道路を整備していく上の条件をプラスしていったときの費用対効果で見るんではなくて、その必要度では見ないのかどうか、その辺についてはどういうふうに考えていらっしゃるか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  済みません、必要度先ほど申し上げたとおりやはり市街地の中に入ってくる車の必要度から勘案しまして、上位というふうになっております。大手豊田線が1.5ですかありまして、本丸線もその近くにございます。以上でございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それではその本丸線が次は整備をするだろうというお話なんですが、それが道路整備の高位の部分で、その後の中位に要するに位置づけられている中長期の計画についてお尋ねしたいと思うんですけれども、その環状山手線というか国道バイパスが、これは1年、2年、5年とかいう単位でできるものではないだろうことは想像しているんですけれども、これのアクセス道路になる立石線及びそのアクセスはほかに考えていらっしゃるかという点と、例えばそのアクセス道路の整備というのには、やはり同じように10年、20年かかると思うんですが、それについてはちょっとこう今のところ動きが、もう一応大体整備が済みという、立石線なんかは扱いになっていると思うんですが、それについては整備計画があるのかどうか、まずお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  立石線についての御質問でございますが、立石線につきましては、一部主要地方道諏訪・白樺湖・小諸線と重複しております。したがって、その先が市道立石線の単独の道路というふうになっております。主要地方道でございますので、県事業として改良していただくように、今県に要望しているわけでございますが、工事用道路あるいはバイパスと接続場所の関係がございます。ルート構造がある程度決まってから多分具体的になってくるんじゃないかというように思います。ただ、元町交差点から二葉高校の間の狭隘な部分につきましては、右折レーンの設置要望箇所について、県に引き続きお願いしておりますので、できるだけ早い時期の完成を願うものでございます。
 それからアクセス道路の必要性の云々でございますが、もちろん主要地方道諏訪辰野線、立石線、これはアクセス道路にカウントされております。それからもう一つはやはり大和、下諏訪町の境にやっぱりアクセス道路が欲しいんではないかという、バイパス関連からの話が出ておりますのでその関係、したがいまして、単なるバイパスが通過点、要するに通過道路で終わってしまったんじゃいけないんじゃないかというふうに思います。やっぱり生きたバイパスとして利用できることが非常に大事な要素になってくると思いますので、主要なアクセス道路がどのような位置に、どのような規模で、どのような状態になってくるかによって、かなり変わってくると思います。したがいまして、目に見える段階の部分は改良の要望、あるいは市の関係は市で改良していく予定でございますが、今しばらく状況を見定めたいというふうに思っております。以上でございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) この立石線については、国道バイパスがある程度形がもしできたところで考えたいというお話だと思うんですけれども、やっぱりこの道路の位置づけは、そのアクセス道路という意味もあるんですが、先ほどの言いました緊急輸送路というか、諏訪市から続いていく、霧ケ峰から向こうの小諸の方、名前のとおり白樺湖小諸線のとおり、向こうへ続く道ということもありまして、そのバイパスという意味だけではなくて、やっぱりこうある程度整備はしていかなければいけない道じゃないかなと思うので、そのバイパスの形が見えてから考えたいというのでは、ちょっと遅いんじゃないかなと一つ思う点と、そのアクセス道路が整備されてくるときに、拡幅を計画していければ、県事業で県にお願いしていくということだと思うんですが、用地買収とかもかなりの長いところでかかると思うんですが、その辺でその拡幅をされるんでしたら、そのバイパスの形が見えるまでを待っていなくて、もっと早い整備が必要ではないかと思うんですが、もう一度その点についてお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  先ほど申したのは別にバイパスができる云々じゃなくて、もう少しやっぱり形が見えてきてから、位置なり規模なりを考えていきたいということでございます。決してバイパスすべてほとんど決まってからアクセス道路を決めるんじゃなくて、もちろん並行して決めていかなきゃいけない問題でございます。それから主要地方道諏訪・白樺湖・小諸線、これは確かに小諸までつながっております。小諸までつながっている部分はほとんど県道でございます。その先、角間新田からは市道の立石線に分かれていくということでございますので、御理解願いたいと思います。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それではもう一つ、この道路整備計画の中でいわゆる低位というか、すぐの改修ではない位置に位置づけられている道路についてなんですが、この道路については、このプログラムの中でも、今後の課題としてこういつごろ実現させるかとか、計画を変更して実現されるとか、いわゆるもう整備をしないでこのまま置いておこうというか、そういうふうにこれから精査していく必要があると、15年の時点でそういうことをされているわけなんですが、これについては、これからのまちづくりをしていく中でも、道路幅を広げたりとか、もうそういうことはせずに、このままでやっていくとすれば、そういうまちづくりが沿線住民の中と一緒に必要になってくると思うんですが、市の中ではそういう精査が今されているかどうか、もしそういう予定がある道路があれば教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  とりあえず今すぐというのはございません。いずれにしましても、将来を予想しまして箇所づけ、あるいは着工時期の見直しをこれから行っていくと思います。あるいは中位、あるいは低位に位置した道路もたくさんございます。今後の社会情勢、あるいは交通状況の変化によって、優先順位が変わってきます。それからまちづくり、あるいは開発等によって刻々と変わりますので、それにあわせてこの道路整備プログラムも見直した計画で実施していきたいというふうに思います。したがいまして、これが固定ではございませんので、よろしくお願いいたします。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは、これが固定ではなくて、どんどん計画はそのときの情勢によって変わっていくということで、当然そういうふうにしていっていただきたいと思う部分なんですが、先ほど三村議員でしたっけ、湖周線の改修という話だったんですが、これはこのプログラムの中では中位で、特に予定はないというか、まだその計画は先の計画だと思うんですが、もう検討段階に入っているというお話だったんですが、それはプログラムを変更されて早めに位置づけしていこうという、変更になったということなのかどうか。それから、国の支援というかが得られるときに改修できる道路というのもあると思うんですが、そういう道路は今のところ諏訪市の中ではあるのかどうかお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  先ほどのかさ上げの問題お話ししましたが、かさ上げの部分、衣の渡橋から中門橋、あの間の道路でございます。あれはもちろん331湖周線、都市計画道路では。もう一つは市道の湖周線になっております。したがって、もしかさ上げするとなれば、都市計画道路の事業ではなくて、市道の道路としてかさ上げするということでございますので、道路整備プログラムの順位には関係なく、市道の整備ということでございます。以上でございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 都市計画ということで、今回二つのことでお聞きしてきたんですけれども、やっぱりこういう計画を持ってきちんと整備していっていただきたいというのと、先ほどまちづくりで辻と小径、住民参加で住民の合意をとっていくというのは、非常に難しい大変な作業だというのは承知しているんですけれども、やっぱりこれからはそういうことが必要だと思うので、ぜひそれは進めてやっていただきたいというのと、白地のところでその地区計画は難しいんではないかという、難しいというか、お話だったんですが、その中で、例えば集落地区計画というのがあると思うんですが、それは住居と田園地帯をこう混在するところをどうやってやっていくかという計画だとお聞きしているので、そんなこともやっぱり考え方の中に入れていただいて、ぜひその白地の地域がもうちょっとこう今のように計画性がなくこう広がるんではなくて、少しずつ計画的にできるような形で進むように努力していただきたいと思います。これは要望で結構です。以上です。
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) それでは、通告に従いまして質問させていただきますが、サンロードと並木の整備につきまして、今ちょっと佐藤議員の質問と若干ダブる部分もあると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
 その中で、今並木通り、この管理は一体どこが行っているのか、特に並木の木の部分ですね。それから並木通りの下には今花壇というんでしょうか、木を支えるために花壇をつくっているわけですが、この整備を、整備というか管理を今一体どこが行っているか、まずこの2点についてお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  お答えいたします。ケヤキ並木通りのケヤキ並びにその下にある花壇、低木が生えているんですが、管理は建設部都市計画課で行っております。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 建設部都市計画課ということなんですが、私もこの間ちょっと言われたんで見てきたんですが、60個くらい花壇が多分あると思う、並木通りからその本丸線の入り口という形になるんでしょうかね、旧消防署の前で60個ぐらい花壇があるんですが、その花壇が非常に統一性がないというか、場所によっては非常に防犯上暗いところがあって、高くなったりとか、私も夜お酒飲むわけですけれど、飲んだ帰りなんか見ても、あの反対側見ると非常に薄気味悪いというわけじゃないですが、花壇の整備がされてないところが多々あります。低いところはツツジですかね、が入って整備されているところもあるし、花だけが植わっているところもあるんですが、こういったところ、防犯的な立場から見ても、やはりよくないんじゃないかなあと、あと観光という部分、まちづくりという部分で見ても、余り芳しくないんじゃないかなあと私は思うんですね。その管理、確かにあの花壇がいいかどうかという賛否が確かにあるのは知っていますけれども、あれをもうちょっとそのいい形で変えていく、道路を皆さんが通れるような形の中で、例えばその下の部分を住民に委託して管理していただいて、例えば花壇にするとか、市長が今やろうとしている辻と小径の事業、これ本当は個人が持っているところをやってもらうという形なんですけれども、この市の財産になっているということだと思うんですけれども、そこを例えばアダプト的にみんなで管理していただく、それの統一形成だけは市の方でして、そういうところは上社の方ではやっていらっしゃるみたいなんですけれども、町中ではなかなかそういうところ今までやっているところがないと思うんですが、そこを市の方で先頭に立ってやるということはできないものなんでしょうか。それについてお答えいただきます。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  議員おっしゃるように、非常に、大体ケヤキの本数61本ですので、61カ所、60カ所でそのくらいだと思いますけれど、非常に見苦しい部分もございます。うれしいことかどうかは知りませんけれど、いろいろな方がいろいろなものをあそこに来て植えていただくようなことを聞いております。したがって、いろいろな樹種、あるいは知らないうちにどんどんふえていく、あるいは減っていく、非常におもしろい現象があるようでございます。何らかの対策が必要というふうに感じておりました折、うちの市長からも指示がございまして、防犯上、あるいは交通安全上、低木の管理をという話がございます。したがって、今管理をしなくちゃいけないんですが、当時、昔、私企画のころですので、昭和なんですが、一番最初に下のブロックでインターロッキング舗装をしたときに、ケヤキ並木美化推進委員会というのがございました。その美化推進委員会がケヤキ並木の下の花壇の手入れ、あるいは下の落ち葉掃き、清掃等をしていただいたんですが、聞くところによると現在は活動がないということで、地元の老人クラブが年1回くらい、一、二回清掃する、あるいはその近所の方が庭先を掃いていただく程度のことだと聞いております。したがって、今後やっぱり低木の統一、あるいは花壇の整備、本数を減らすというようなことをしまして、見通しの確保、あるいは安全、安心の並木通りにしたいというふうに思います。あの並木通りというのは、やはり諏訪地域一番の並木だと思いますので、考えていきたいと思います。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 考えていただけるということで、特にその中で1点、その諏訪湖はさっき言ったとおりアダプトという中で、各ブロックを切ってやっていますが、ちょうど偶然あそこ何ていうんでしょうか、並木ブロックの木のところに花壇ができているような形になって、例えばそこを小学校何組にやってくださいという形でやっていくと、町の中も少し人がにぎわいができるのかなという気もするんですが、そういうことが可能なのかどうなのかということをお伺いしたいのと、あとサンロード、この間なんか一次提案という形の中で、植える木をもう既にこんな木でどうですかという提案があったと聞いているんですけれども、その並木との連続性の中で、サンロードのそういうところの植樹というんでしょうかね、それについてどうお考えになっているのか、お考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  アダプト私たちも考えているんですが、なかなかいい団体がございません。もし管理していただけるような団体がございましたら、紹介していただければありがたいというふうに思っております。ちなみに並木通りですが、私も実は調べてみました。諏訪市史の中巻に載っておりまして、ちょっと並木通りの由来を読んでみたいと思います。高遠3日、諏訪7日、飯田、松本通りがけというふうにございます。要害の高島城でございましたが、城下の本町からお城へ入るところを木口と言いまして、入り口の右手に柳口役所がございます。村役人を呼び出して命令を伝えたり、白洲があって裁判を行ったりしたと。役所の前を通って右に曲がり、道を折り曲げて見通せないようにした桝形を通って柳口門に出ると、ここから400メートルがなわてと申しまして、延宝のころ1880年ころまでは柳の並木だったと。後にケヤキの並木に変わったという、非常に由緒ある並木通りだと思います。一生懸命手入れして守っていきたいと思います。
 それから、サンロードの御質問でございますが、その当時、住民との話し合いの中では、植栽の種類までは提案してございません。もしやるとなると高木がいいですか、低木がいいですか、中木がいいですかぐらいな話ししかまだしてございません。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) わかりました。由緒あるところという並木通りということですので、ぜひお金をかけなければいけないところもあると思うんですが、市が積極的にそこは指導していただいて、さっき言ったとおりもともとアダプト、諏訪湖のアダプトもそんなに最初集まったわけじゃないと思うんです。今でこそ本当にかなりの企業なり形で協力していただいていると思うんです。そんなような形でもしやっていただければやっていただきたいですし、サンロードについてはちょっと並木との連続性というものを重要に考えていただきたいと思います。それでその並木通りというところなんですが、終点の中には、現在の終点というべきでしょうかね、終わりのところは、旧大手消防署があります。これについて、昨年ですか、高林議員が質問されたときに市長の方の答弁で、ここは売却するというのは難しいと、公園の中というより、町中の中で何らかの形でいい形で市民とともに考えて進めていきたいと、現在進めているところでありますというような答弁されているわけですが、それから1年たっておりますが、大手消防署の有効活用についてはどのような検討がされて、今どういう状況なのかお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  旧の大手消防署の跡でありますけれども、やはり地域の皆さん方の御意見を聞こうということで、まずやってまいりました。ただ今サンロードの拡幅の中で、どこまで広げるかということでやっていまして、あそこに屯所がございます。第2分団のですね。あれをどうも移転しなければいけないだろうというところで、移転の候補地としては今その大手分署のところが一番ふさわしいだろうというようなお話をいただいているところであります。それが本格的に決まったところで、あと残った部分をどうするかということになってきます。そのころ合いがございまして、ちょっと今延び延びになっているような状況であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 当初の計画、サンロードの絡みで変わってしまう部分はやむを得ないと思いますので、それはそういうことを前提とすればしょうがないのかなとしか言えないんですけれども、先ほど佐藤議員の質問の中で、必要性があんまり必要じゃないじゃないかというような話の中で、本丸線の方ですね、今度その先が費用対効果がよくないんじゃないかという部分であったんですが、私は逆にこのサンロードを拡幅することで、今度大型バスが当然入ってくる可能性もありますし、市長が言われるところの湖周線の車を逃がしたいということに対して言うと、あくことで逆に湖周線の方に車が入っていってしまう可能性が大きくなって、かつ並木通りは今行くと車は行きどまってしまうという現状だと思うんですね。中浜2号線通れなくはないですけれども、やはり大型バスが通るにはちょっと、よく文化センターに、私も会社がそこの前なんで通るんですが、文化センター集合したバスが出ていっても、結構狭い道路ですから、結果的にやはり道路幅が確保しっかりされてないことを考えると、あそこをあけることは私は逆に必要じゃないかというふうに思うんですが、そこについて市長はいかがお考えでしょうか。市長の考え方お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほども出たところでありますけれども私どもの考え方としては、湖周線の通行量を減らしていきたいと思っております。これは今はちょっと難しいかもわかりませんけれど、何か車道を狭めることによって、こませて減らすことはできるんじゃないか。これは世界中でやっているような状況であります。ただ大型バスが今度サンロードが開きますと、あそこが通れるような状況になってまいります。でありますから柳並線の方へ向けてぐるっと回るようになるかなと思っておりまして、ちょうど四方木、ガードをくぐってきたところを隅切りをあらかじめしてございます。あそこ大型バスが曲がれるようにということで、もと南湖荘のところですね、それはお願いいたしまして隅切りをしてありますので、大型バスでもあそこを曲がれるだろうと。それで、ただ道の勝手ですとか、あるいは今度は観光面におきまして、1号、2号が並列しておりますので、あれを少し考えていく必要があるんではないかなと私は思っております。例えば道幅をある程度車道を狭くして一方通行にしてしまうとか、同じ方向にしか曲がれないと、そんなような社会実験的なものも何か取り入れて、あとそれが果たしていいのかどうなのかというようなことをやってみる必要がこれから出てこようかと思っております。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 先ほど佐藤議員の質問の中で、本丸線、その先は非常に高位のところで、サンロードが終わり次第という話であったんですが、先ほどのその延長の質問で全く同じような質問が出たんですけれど、要はあけようと思っても用地買収なり何なりするためには、それなりの時間もかかると思うんですね。それを先行させた上でやっていかなきゃいけない部分だと思うんですが、サンロードがあくまでは、一切手をつけないのか、それともそのある程度もう二、三年かかるとは思いますけれども、実際めどが出てくるのは。それで完成するのは23年だとすれば、その例えば二、三年ぐらい前から、それを見越した活動をする予定があるのか、そこだけお聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  私の方で答えていいかどうかあれですけれど、財政事情を考えながらということになると思いますけれど、当面の予定はサンロードが終了次第手をつけるということでございます。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そういう財政事情はよくわかりますが、できるだけ早い段階で、特にあそこら辺の人、家建てかえている人もたくさんいらっしゃいますし、制限をかけている部分もあると思いますので、やるんであれば、その計画だけでも早く示していただきたいと思いますので、そこは時間もできるだけ早くお願いしたいと思います。
 それでは、次の方の委員会、審議会等についての質問をさせていただきます。この質問はちょうど3年前、私が初めて議員になったときに一般質問させていただいたところに入っていたんですが、それから大分改選等もあったと思いますのでまず聞きたいんですが、現在その年代別、それから男女の比率がどんなような形になっているのか、15年からの変化等ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  それではまず年代別の割合なんですけれども、私どもでのこの6月に調査した委員会の総数、732人になりました。その中でちょっと年代別に割合、パーセントで申し上げますと、20代以下が0.1%、30代が3.0、40代が10.2、50代が31.6、60代が39.8、それから70代以上が15.3という結果になりました。それから男女の比率でございますけれども、この732人のうち男性が73.9%、女性が26.1%でございます。それから重複の件も一緒にございました、済みません。この732人のうち実数で申しますと611人になります。延べで732人ですが、実数で言いますと611人なります。その差がダブっているということなんですけれども、ダブっている数は五つの審議会等を担当している方が4人、四つが3人、三つが18人、二つ担当している方が60人、結果だけ申し上げました。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 3年前質問したときの、ここにあるんですが、市長の答弁見ると、ほとんど数字が変わってないと思うんですね。20代が0.3%、30代については3%、40代は12.3%、50代は31.9%、60代は33.9%という形ですから、ほとんど変わってないと思うんですが、その中で開かれた審議会、その間に当然委嘱がえというか、担当が変わった人もいらっしゃると思うんですけれども、その辺についてどう進んでいる、積極的に取り組んでいらっしゃるのか、それとも結果的にどうしてもやむを得ない事情があるのか、その辺についてお伺いしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私ども審議会、委員会等々に女性の登用ということで、今までずっと進んでまいりました。でありますから、大分女性の参加というのは多くなってきているんではないかなあということで認識しております。そして私どもでお願いするときには、やはり公平性ですとか、あるいは平等性、こういうものを重視しないとまずいだろうと。例えば私が若い女性を知っているから、あなたやりなさいというわけにはなかなかこれはいかないわけでありまして、そうしますと市民の代表する方々はどなたがおられるか、議会が一番なんでありますが。そうしますとそれ以外としますと、商工会議所ですとか、あるいは女性の団体ですとか、いろんなこう団体関係があるわけですね。それは多くの市民が集まってつくっている団体であろうということで、そこへお願いをしていくということが非常に多くなってしまうんです。そうしますと当然ということながら、男性の方々が大分多くなってしまうということであります。特に若い人たちというものが、なかなか組織を持っていない。例えば青年会議所というのがございますけれど、そこにお願いするというのがかなりあります。でありますが、それ以外のといいますと、なかなかなくて、特に若い人たちをこの中へ入っていただきたいわけですけれど、その手づるとなるものがないということで、できるだけ若い人たちが組織をつくっていただいて、それが公に認められるような組織になっていただいて、そこへお願いできる、こんなことができればいいと思っているところであります。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 市長のおっしゃることはよくわかるんですが、ただ実際問題として進んでないわけですね。それでちょっと違う角度からというか、教育委員会の委員の選任のことなんですが、これ地方教育行政の組織及び運営に関する法律という法律で規定されていると思うんですね。その23条に、教育委員会及び地方公共団体の長の職務権限ということで、いろいろと書いてあったりするんですが、その中の、済みません23条でなくて最初の4条、任命のところですね、市長が任命するようになっているところのこの第4項、どのようなことが書かれているかというと、地方公共団体の長は第1項の規定する委員、第1項はこれ教育委員のことになるんですけれども、例えば委員の年齢、性別、職業等に著しい隔たりが生じないように配慮するとともに、委員のうちに保護者、親権を行う者及び未成年者後見人を含むという形で、含まれるように努めなければならないと、努力規定ですけれども、諏訪市のこの委員会のちょっと聞いていただいたのを見せていただきました。教育委員会見ると、入っているのが60代の男女が3人と2人という形になっています。ここの法律では、それにはここに書いてあるとおり、委員の性別、年齢、職業等、性別については3対2ですから、ある程度配慮されているのかなと思いますけれども、年齢これみんな60代だなという部分で言えば、同じような年代になっている。かつその中に保護者、親権を持つ者ということですが、60代の方、持ってないかどうかちょっと私も個人的なことまでわかりませんが、一般的に60代だとすれば、もう子育てが終わっている世代じゃないかとすると、そういうところの配慮が足りなさすぎるんじゃないかと私は思うんですけれど、それについていかがお考えですか。任命者として、議会も同意しているわけですけれども、市長のお考えをお聞きしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの考え方としては、できるだけ若い人にもうそろそろやっていただきたいかなと思っております。ただ、話し合いをする内容が、その中で果たして行けるかどうかなということがございまして、私どもは任命していくわけでありますが、これはある程度教育委員会サイドでも考えていただいて、その中で選任をしていく、選んでいくということ、システムをとってございますので、もし教育長の方で何かございましたら、よろしいですか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  今、今井議員のおっしゃったことは十分承知しております。それで若い人を上げていろいろと交渉したんですが、非常に固辞されたということが1件ございます。それから、なかなかその会議が多うございまして実は。それで現職の方はなかなか用事があって参加できないということもおっしゃっておりました。もう一つ、内容につきまして、生徒指導上の問題とか、学校の問題とか、それから社会教育上の問題を、やはり今市長がおっしゃられたように、公平に審議したいという立場がございまして、おのずからそれと地域バランス等々も考慮しまして、そんなふうに結果的になってしまったと、議員おっしゃることも十分わかりますので、他の方法で若い方々の意見を聞いてまいりたいと、こんなふうに思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 教育委員会については、後でまたもうちょっと細かく質問させていただきたいんで、いいんですが。次にその中で先ほどいただいた数字については、これはいわゆる条例で規定されているものなんですけれども、それ以外で市長はよくプロジェクトチーム、プロジェクトチームと、それは私もいいと思うんですけれども、例えば今回東バルの検討委員会ができました。ちょっと同僚議員がいらっしゃるのであれなんですけれども、本人には御了解いただいていますのでちょっとお伺いしたいんですが、これの構成比を見ますと、今度市長は将来の語れるところにしたいということを言っていたにもかかわらず、総数12名のうち50代が5名、60代が6名、70代以上が1名、結局12名ですね、それで確かにその専門性もわかるんですけれども、市長は夢のあるところにしたい、将来に向かって皆さんに有意義に使えるようにしようという、10年くらいは置いておこうよという話をされているにもかかわらず、別に60代の人がいけないという意味じゃないですよ、この人たちがいいとか悪いというわけではないですけれども、例えば10年後といったら、もう70になってしまうわけですから、そこからビジョンを、その人たちがビジョンを描くんじゃなくて、やはりこのビジョンを描いていくのは、今40とか50、そういう人たちに、もっと言えば30代とか、人たちに描いていっていただかないといけないと私は思うんですけれど、こういう委員会の選定で本当にそういうことが可能なんでしょうか。これはただ形式的にやっているとしか思えないんですけれど、それについてまずいかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まさにそうでありまして、形式的にやりたいということであります。東バルの跡地をこれからどうしていくかというときに、市民の御意見をいただくという話になってきております。そのやり方をそれならどうしますかというときに、これは行政がやってもいいわけですけれど、できましたら多くの皆さん方に集まって、どうやって公募していったらいいか、あるいはどうやってそれをやっていったらいいのか。また見学会等々もやっていきたいと思っておりますし、またあそこの中で、例えばコンサートをやりたいですとか、何をやりたいと、そんなものも入れて、しばらくの間は市民の皆さん方に見ていただきたいと思っています。そういう段取りを組んでいただきたい。それからもう一つは資金集め、資金集めのための組織をつくるためにはどうしたらいいかというものを、専門的な立場からぜひ検討していただきたいということで、今回のプロジェクトまず大もとのプロジェクトをまず立ち上げさせていただきまして、これが資金の方はそうしたらこういうふうにしたらいい、例えば頭にだれを持ってきて、こういう組織でないとお金は集まりませんよとか、あるいは利用の、若者の考え方というのはこれから必要になるから、こういう方法で集めなければ集まりませんよ、そういうところをぜひお願いをしていきたい。そのためのまずプロジェクトをつくっていこうということであります。あそこがすべてを決定していくということではございません。そういう段取りをしていただきたいということであります。これは私どもの方で全部やっていってもいいわけでありますけれども、こういう時代ですと多くの皆さん集まっていただいて、知恵を出していただきたい。そのあと今度は本格的に若い人たちがどういう形で動いていただけるかということになろうかなと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今の市長の考え方はわかって、これからということだと思うので結構なんですが、例えばその中でさらにもう一つ言わせていただくと、夫婦で任命されているわけですよね。この夫婦での任命というのは、こういうプロジェクトに合うのかどうなのか。そこまで人材がいないんですかという話になってしまうと思いますので、その方たちが別に私は一生懸命取り組んでいることはよく存じていますからあれですけれども、でも夫婦で任命しなくてもいいんじゃないかということ、やはりあると思うんですね。それはやはりそこはもし例えば一応運営委員会とかというのは合議制の場なわけですから、そういう議決を取る場合には、そこに一つの感情が入ってしまうというのは、やはり政策上僕は好ましくないと思うんですけれども、それについてはいかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  結果として御夫婦が来てしまったということじゃないかなと思っております。商工会議所の方へお願いしたのは、今までかかわった人、実は東洋バルヴ跡地検討委員会といったかな、特別委員会をつくりまして活動してたのを承知しています。それが今消滅しておりますので、その方々の知恵をいただきたい。できれば女性にしていただきたいという話をしてございました。また観光の方は観光の方で、1人お願いをしますということでございまして、それが集まってきたところが、ちょうど夫婦になってしまったということでありまして、後で見てみるとちょっとおかしいなという部分はあろうかと思いますけれど、意図して夫婦でやらせようということじゃございませんで、結果としてそうなってしまったということでありまして、また次からはちょっと配慮をしていきたいかなと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) おっしゃるとおり、その方々が別に知識がないとか、もっと言えばたけてないとは私も思わないですし、非常にそれは一生懸命勉強された方ですから、ただそういう配慮を市がしていかないと、任命して結果的に来ちゃったからいいじゃないかという話では、ほかの市民からはやっぱり納得がいかない部分があると思うので、やはりそれが本当に公平性、さっき公平性が必要じゃないかと言っておきながら、公平性からもう欠けている選任をしているわけですから、そういうところはよく注意して選任をしていただきたいなとお願いをしておくことぐらいしかできないんで、今後注意していただきたいと思います。
 次に農業委員会についてちょっとお伺いしたいと思います。これは法定委員会ですから、地方自治法で定められている委員会になりますけれども、まずこの農業委員会の現行、ここ数年の定数になったのがまずいつか、選挙人の定数ですね、それから選挙状況、ことしちょうど選挙あった、ことしは何か選挙なかったと聞いているんですけれども、選挙がいつも行われているかどうか。それから直近の委員会の開催状況をまずお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  農業委員会の選挙による委員20名につきましては、昭和33年からでございます。もう1点、選挙となったことは、過去にはございません。もう一つ、3点目、委員会につきましては毎月1回の委員会を開催してございます。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 農業委員会、昔は確かに大変だったと思うんですが、農地の問題等々いろいろありまして。そんな中で平成15年3月に全国の市長会、これは山田市長も当然入られていると思うんですけれども、市長会が農業委員会のあり方に関する意見書を出されております。そういったことも踏まえて、現行の農業委員会についての市長はいかがお考えか、それをまず農業委員会制度も含めてお考えをお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  農業を代表する者による委員会というのは、私は必要だろうと思っております。ただ、合併のときにもございましたけれども、定数については今後考える必要もあるのかなあということを思っております。ただ非常に難しい部分がございまして、ただ一概にいいとか悪いとかということは言えないんじゃないかなあと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 私も農業委員会をつぶせという話じゃないんですけれども、これはこれで業務があります。それで法定業務、それから任意業務というものがあります。ただ法定業務について言うとかなり農転の問題が中心になりまして、任意業務の方で認定農業者の育成ですとか、食料・農業・農村基本計画の策定ですとか、農地流動化の問題、あと第3条では行政機関に対して意見を述べるというようなことがあるわけですが、実際にこういう活動が見えてこないわけですよね。それで全国においても農業委員会の数は明らかに農業委員の数も減っています。それからこれはちょっとその農業委員会の規定となる田畑の大きさとは違うということなんで一概に言えないんですが、昭和40年から比べると田畑について言えば約半分しかもうないわけですね。36年に委員の定数はあるわけです、設定されているわけですね。それに対して今のままでいいんですかと、やはりこれは市長が諮問、ほかのちょっと改革したところを見ると、市長がやはり投げかけて、今のままで農業委員会いいんですかと、それで選挙も実際行われてない、公選制の中で選ぶということは大事だと思いますから、それ自体は私も否定しませんけれども、ただ実際問題として諏訪市の農家の数も今どうですかね、1,300軒くらいと、さっきちらっと聞いたら言ってましたけれども、諏訪の統計を見ると自給農家が683軒で、それから専業農家が99軒、兼業で452軒という形ですから、実際その農業委員がいることイコール農業の保全にはつながってないと思うんですね。もっと違う形でしかも多分農業委員会ちょっと私も詳しい数字わかりませんが、5分の1程度の補助金しかないと思うんですね、委員会の維持費には。残りは多分市の独自のお金で運営されていると思うんですけれども、そうするとそのお金を委員に配るのがいいのか、もっと違う形で農業施策に当てるのがいいのかということを考えた場合に、今の現行制度の農業委員会をこのまま続けていくのがいいと市長はお考えでしょうか、お考えを。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  言葉が出ないんですけれど、減らしていった方がいいという議論のもとに基づいてお答えをさせていただきたいと思いますけれど、今どういうことになっているかと言いますと地域割りになっております。本当は農業に携わる人全員が集まっていただいて、賛否を問うていけばいいわけでありますけれども、それがなかなかできない。そうすれば地域で割っていこうじゃないかという、これは昔からの三十何年からある地域割りをしてきたということで、これが一番整合性があるということではないかなと思っております。その中からお1人ずつ選ばれてくるわけですね。本当はそれが2人だったら選挙をやってやればいいわけでありまして、これはその中で協定を結ぶなり何かで上がってきたところを、私どもの方で任命していくということではないかなと。それからまた別に議会枠として3人ですか、を御推薦をいただいてやっていると。これはもうすぐに2人減ぐらいとか、あるいは3人減とすればいいんですよと、これはできると思うんです。ただ地区割りとなりますと、どこかとどこかを一緒にして、その中で1人、ちょうど高校の統合の問題みたいな話になってこようかなと思っています。でありますから、これは投げかけていく、今お話が出ましたので、農業委員会としてそんな可能性があるかどうか、また全体のそうしていく方向としては、そういう方向にありますよということをちょっと投げかけさせていただいて、まとまれるところがあるか、そんなところでまとまれるところが出れば、大分私は少なくなってくるだろうと。議員言われるように、ただその中の段取りをしないと、ただえいやでやりますと、ちょうど高校の統合問題と全く同じになりますので、慎重に慎重にと言えばおかしいですが、投げかけをさせていただいて、できるだけまとまるように、そんなことを言ってきたいかなと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 農業委員会について、もう少しお伺いしたいんですけれども、報酬面ということについて言うと、今、月に1回という形で、それで昔私もお話を、やった方に聞くと、昔は非常に農地のその近隣の問題で、非常に右往左往されたというか、あっちへ行って頭下げ、こっちへ行って頭下げるということがあったらしいんですが、近年を見るとほとんどそういうことはなくなって、くいもしっかりあるしというようなこともあったりとかで、薄れているんじゃないかと。それでこれ地方自治法で定めるのを見ると、その他の職員の給料ということで、203条の2項ですか、職員の中で議会の議員以外の者、要するに議員我々以外はその勤務日数に応じてこれを支給すると、要するに日数に応じて支給しなさいよっていう、ただし条例で特別の定めをした場合はこの限りでないという形になっております。ですから基本は日払いという言い方は申しわけないんですが、日当制だと思うんですね。先ほど聞いた他の審議会、農業委員、教育委員会を除く一部法定業務の委員会を除きますと、審議会等についてはまさしくこれ日払いでやっているわけですね。それで行政改革を進めていく中で、当然市民の方にも負担をしていただかなきゃいけないときに対して、ある程度これも考慮していかなきゃいけないと私も思うんですが、伊豆市、合併してできた伊豆市なんですが、こちらはもう完全に日払いで、1日七、八千円かなという規定でやっています。それは別に3万円が高いとか安いとかいうこと以前に、やはりそれに見合ったものを払っていこう、それが日数で規定されているんだったら、昔みたいなものと状況が違うんだったら、日数払いに私はしていった方が市民の理解も得られやすいと思いますが、それについて市長はいかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私ども先般の合併問題の中でも話が出たわけでありますけれども、農業委員会の皆さん方というのは、ただここへ来て会議をやっているだけではないということでありまして、その地域内をぐるぐる回りまして調整をしていかなければいけないということであります。それで農業委員会の数が余りにも少なくなってしまいますと、それを補佐する役の人を持っていただかないと、これは回っていきませんよという話を聞いております。でありますから、むやみやたらにはできないかなと思っております。それから報酬面で言いましても、茅野と岡谷市こう比べてみても、諏訪が一番低くなっておりますし、また月額ということでなっているということで、日がいいのかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、私はその日常的にいろんなところでこう調整をされたり、その部分をそうしたらどうするのか、とかく言いますと、役所へ出てきただけが勤務実績ということになりかねてしまうんじゃないかなあというようなことで、ちょっと危惧するところもあります。またこの辺もそういう御意見があったということで、委員会の方に投げかけさせていただきまして、多々委員会の方で御判断いただければいいかなと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) その報酬についていろいろあると思うんですが、ただその全国平均というのは28万円くらいなんですね、これは委員長も副委員長も全部含めての話です、委員も。ですから諏訪の、諏訪圏は比較的高いですね、その平均という部分で言えば。全国平均が13年度ですけれど29万円、28万幾らということですから、そこをやはりちゃんと理解していただかないと、諏訪圏もともとその昔は農地も多かったですし、それの中で大切だと思いますから、別に私は個人的にそれを減らす必要はない部分もあると思います。だけどそこを自分たちでやっぱり積極的に考えていただくようにしていただくように、ぜひ市長の方からそれはお願いしたいと思います。
 それで済みません、教育委員会の方に次は移らせていただきたいと思います。教育委員会も同じく任命の中で委員を選任をしているわけですが、まずこの教育委員会の開催状況っていうのは大体どれくらいになっているのか、お聞かせいただいてよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎羽根田正雄 教育次長  お答えします。御質問の教育委員会の直近の3年間の年度別の開催数でございますけれども、15年度につきましては13回、16年度は14回、17年度は15回の開催数となっております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 回数が多い、これも全く農業委員会と同じで回数が多い、少ないということは言えないことはわからなくはないんですが、昨今農業委員会以上に教育委員会不要論というのが非常に一部強硬意見の中で出ている部分があると思うんですが、まずその考え方について、教育長はいかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  これは質問のあれが、ちょっと私年とったか、聞き取りが悪くなったか、言葉がちょっと早かったためか、ちょっと十分聞き取れなくて申しわけなかったです、済みませんでした。不要論ということについては、議論のあるところでございますけれども、私自身はあった方がいいんじゃないかなあという程度にとどめておきたいと思います。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 済みません、これは市長にお伺いしたいんですが、これもやっぱり全国市長会で、13年2月ですか、これは山田市長もう当然なられたときなんですが、学校教育の地域と連帯に関する意見という形で、教育委員会のことについて全国市長会としても意見を述べていると思うんですが、山田市長としてはその教育委員会のあり方についていかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  教育委員会のあり方については、市長会の中でも話が出たところであります。それでかなり強硬に教育委員会は要らないではないかという市長もおられました。多分市長部局と教育委員会がうまくいってないんじゃないかと思っております。予算権はこちらが、私の方が持っています。それでそれを執行ですとか、いろんな動かす方は教育委員会に任せてある。それで全部をつかさどっておきながら、私の方は予算を使うことをやっている。ただいろんなお話は独立して市長部局の影響を受けないという教育委員会がまだ存在しているということであります。ただ諏訪市の場合は私は非常にうまくいっていると思っておりますし、おいと言えば、やあと言うような、あうんの呼吸の中でやっているもんだと思っておりますし、教育の方は全部私はお任せしているというような状況であります。でありますから、その中が例えば、私がどこかの校長先生上がってきてやっている場合には、ちょっと教育にも口を出したいとか、どこかにそういう知事もおられましたけれども、わっとこう言いたいということが出ると、やはり不協和音が高じてしまうんじゃないかと思っています。そんなところをとらえまして、要らないということはよく聞く話であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 諏訪の市長と教育委員会は仲いいと、これは前も私お伺いしたんで、そのとおりなのかなと思うんですけれども、そういった中で、これはこの間、6月8日の信濃毎日新聞なんですけれども、載ったところに、コミュニティースクールという中で、中洲小は全国63校の中のうちの1校として決定しています。教育委員会の権限の中に、学校教育に関することが当然入ってまして、教員の人事に関することとかということも言えるようになってると思うんですね。そういった中で教育委員会とコミュニティースクール、要するに学校運営協議会ですか、これがある程度同じようなことを今度は言う可能性、厳密な権限は持っていないんですけれども、そういう立場を今度は持ってくるときに、教育委員会とのかかわり方をどのように考えられているのか。特に中洲小がモデル校に選ばれたということですので、教育長いかがその辺お考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  コミュニティースクールは地域の意見をできるだけ聴取して学校運営に生かしていくと、そういうことでございます。したがいまして、教育委員会との関係につきましては、そういう立場から指導、助言をしていくと、こういうことが一番の基本になります。それから2番目につきましては、指導要領だとか安全の問題について、これはコミュニティーの運営にかかわらず、それが十全にできているかどうかということの監督指導ということが我々の仕事かと、このように思っております。したがいまして、運営について、できるだけそのコミュニティースクールの運営協議会の方へお任せするんですが、それが正しく行われているかどうか、並びに結果についてはどうかという点については、こちらでも指導監督ということが問われると思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今教育委員会の中で一番大きなことというのは、当然教科書の選定とか、施設の管理という部分もあると思うんですが、ただそれは基本的に市長部局の方の予算でやっているものを預かっているという中で、やはり例えば教員の採用についても、これも長野県の場合は、諏訪の場合は伊那の管轄で、県任命の職員ですよね、県の職員をこちらでやっているという形で、そこに具申というか答申というか、こうしてくださいということを教育委員会が申しているわけですよね。ただコミュニティースクールも同じようなことを言えるように、どうも読んでいるとなると思うんですけれども、その辺についての整合というか、バランスというんですか、例えば教育委員会ではこう思っていても、コミュニティースクールではこう言ってくるということがあると思うんですが、それについてはどういうふうに対応されていく、まだ始まったばっかりでわからないと言われてしまうとあれなんですけれども、そういう場合等のお考えは何かあるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  そういう事態が起きましたら、これはやはりとことんまで話し合って、こちらとしての見解と、それからコミュニティー運営協議会との見解とをすりあわせて、そこから統一的な見解というものをやっぱり打ち出していく必要があるでしょう。これは今までと違いまして、大分地域住民の意向というものによってきたということは言えるんじゃないかと、このように思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) コミュニティースクールは、始まったばっかりだということはあるんですが、ぜひ全国のモデルになるような形でやっていただければ、六十何校しかないみたいですから、今回選ばれたものは、やっていただきたいと思うんですが、そんな中で教育委員会不要論というのが出てくる理由の一つに、私は思うには、これやはり権限の所在がばらばらだよというところがあると思うんですよね。例えば教育施設いっぱい持っていらっしゃって、そこの管理は教育長がされていながら、教育委員会ですか、例えば減免は市長が任命しないと減免ができないというのが、そのばらばら感がよくない部分があって、そういう結局市長が言わないとできないじゃないかなというところがあると思うんですね。教育委員会自体が私は不要だとは思わないんですけれども、そういった中で出雲市ですか、あと愛知県だったかな、高浜市とかは、やはりそういうことを条例を変えて、教育委員会その部分はもう委託する、業務交換をする、徴収権を減免の権限を教育委員会に与えているところもあるし、逆に教育委員会が持っている文化施設とかそういうのを市長部局管轄にして、学校教育あと保育園までを教育が専属でやるというような、やはり教育に特化しているところが出てきていると思うんですね。それは別に教育委員会がいい悪いとかじゃなくて、そういうふうにしていかないと、時代の流れの中で50年前の教育委員会のままではいけないというのが一つはあろうかと思うんですが、その辺の考え方について、市長はその権限の委任とか、逆に向こうからその権限を別に奪い取るわけじゃなくて、交換するような形の中で、この権限はうちでやると、こっちは向こうでどうだと、そのうちの持っている部分はこっちは今度はそっちでやってくれという考えはお持ちでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、私どもでやっているのは予算執行、それから予算をつくること、決算関係、これを全部やらせていただきます。ただ、その中の運営関係につきましてはお任せしているというところがありますし、私はお任せしていったところで、今がよければいいというわけではございませんけれど、今大きな問題として上がってきているものがありませんので、またそういう時点が来たときにどうするかということを考えていった方がよろしいのかなあと思っております。それで、いろいろ複雑な問題がございまして、例えば建物をこっちで持ってしまって、そうしたら部局そのもの、管理するところと整合性が出てきませんので、それをこっちへ移すとか、あとこっちのものを向こうへやるとか、そんなことは大いに考えられるところじゃないかなあと思っております。でありますから、その辺は融通を持ってやっていく方がよろしいんじゃなかろうかなあと思っているところであります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 融通は持たせたいということなんで、ぜひそれは考えていただいて、行政改革の中でやはりその二重手間、教育委員会から例えば減免が上がって、市長が減免認定するんでなくて、減免上がってきたらこちら決裁できるんだよということは、これは条例で定めればできると、自治法にも書いてありますから、ぜひそういう形で法律、条例改正も踏まえたことを考えていただきたいと思います。
 それで一つこれ最近なんですが、自民党の学校教育特別委員会がこの間、5月なんですが提案しているのが、複数の自治体で共同で教育委員会を設置したらどうだと、要するに5万人と3万人、小さいところだと何千人というところでは、やはり小さい町では教育のバランスが保たれない、全国のという中で、諏訪も小さくはないでしょうけれども、決して大きくはない。大きいというのは多分この場合で言っているのは市で小学校を持てるくらいの、高校ですか、その程度のところを言っていると思うんですけれども、市立高校ですね、そういうのが持てるくらいの市ならいいんですけれども、結果的にまだその規模でもないですし、そういう中では例えば諏訪6市町村で教育委員会を合同で置いて、そういう教育の管轄をしてこうなんていう、これは自民党の方ではそういう形でもう動き出すみたいですけれど、その辺について検討の余地はあるんでしょうかということをお伺いしてよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  自民党って聞かれましたもんですから、大分政党色が強いなあなんて思ったんですけれど、それは感想でございますが。こういうことは6市町村の教育長会議の中で話題となっているのは二つございますが、一つはその各市町村ともここで大分人員減らしがありまして、非常に学校教育課とか、教育委員会総体の人数が少なくなって、事務局が回り番で、例えばスケートの事務局とか、陸上競技の事務局とか、いろいろやっているわけですね。そういうのに非常に大変になってきたと。だから市の方、いわゆる岡谷市、諏訪市、茅野市ですか、その方で受け持ってくれないかななんていう話は内々に出ております。そういうふうなことを考えると、そういうものの事務の統一的にしてやっていくことは、今後考えられないかなあということは話題になっております。
 もう一つは、これ諏訪の場合はちょうど6市町村が諏訪の教育会ということで、教員の研修団体としてやっておりますが、ほとんど指導の基準となる指導要領をもとにして、指導方法のカリキュラムですかね、それができておりますので、そういうものをもっと生かす方法はどうしたらいいかというようなことも話題になっております。
 なお、生徒指導上の問題では、ほとんど6市町村で話し合っていかないと、子供の方が進んでおりまして、ほとんど6市町村にわたって協議をしているという状況もございます。そういうものをどういうふうに進めたらいいかということは話題になっておりまして、まだ具体的にそこまででございまして、それ以上は話は出ておりません。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 教育委員会だけがどうのこうのということではないんですけれども、やはりその地方にそういう権限を移管されるかわりに、ある程度の規模が求められているのは事実だと思いますので、教育に限らずごみ処理もそうなんでしょうけれども、どうしても広域でやっていかなきゃいけない部分があると思います。ぜひ前向きに検討していただきたい。私は別に自民党員ではないんであれなんですけれども、たまたまそういう記事が出て、日本教育新聞の方に出ていたもんですから、それをちょっと引用させていただいたんですけれども、そういった中では必要性はあろうということは、教育長認められていらっしゃるので、ぜひ近隣のところと話し合っていただきたいと思います。
 それで、最後のちょっとそこの審議会のところにちょっと戻ってしまうんですけれども、教育委員会、特に教育委員会なんですけれども、審議会、意外に持っていらっしゃる、教育委員会管轄というんでしょうかね、の審議会が結構あります。それで実際問題とすれば条例上は例えば働く婦人の家と青少年は別々だったんだけれど、今は一緒で多分、同じ場所にあるからやっていると思うんですね。そういった中で例えば博物館、美術館、原田泰治美術館、これは設立当初はそれなりの目的もあったと思うんですけれども、例えばそういうものを一元化して、諏訪市例えば博物館審議委員会みたいにして一本にした方が、多分年に二、三回の開催だと思うんですけれども、そういうものを効率化していくということも、当初立ち上げには必要、それぞれでいいんでしょうけれども、ある程度運営が軌道に乗った段階では、統廃合の見直しというのは必要かと思うんですが、特に教育委員会、その似たようなところのそれぞれの施設にそれぞれで持って、運営協議会なり運営委員会を持っていらっしゃるんですが、それらの統廃合についてのお考えはありますでしょうか、お答えください。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎羽根田正雄 教育次長  議員今お話がありました美術館関係ちょっとお話し申し上げたいと思いますけれども、諏訪市には三つの美術館関係というか、諏訪市の美術館、それから原田泰治美術館、それから博物館、これは芸術文化課の方で対応しているんですけれども、三つの美術館がありますけれども、その美術館につきましては日本画とか洋画とか彫刻、工芸などの貯蔵品があるために、専門の学識経験者が委員となっておるということであります。それから原田泰治美術館では、原田氏の作品等をよく知る方が委員となっているため、双方の委員の条件を満たす方を探すということは、なかなか難しい状況になっており、それで審議の内容も異なっておりますので、そこら辺を一緒にするというのは、なかなかちょっと難しいんだなと考えております。そして博物館につきましては、考古学の方の美術ということで、通常の美術の方と違っているもんですから、そこもやはりちょっと難しいなと考えておる次第であります。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 難しいなと言われればそれまでだと思うんですけれども、ただ、実際問題として年に2回なり3回というのはほとんどの開催、見ているとそんな感じの開催だと思うんですね。そうすると今大体条例で定めているのが50個くらいあるんですが、それが皆さんが2回、3回ずつやって150回やるわけですよ。それで当初はやむを得ないけれど、ある程度担当課も同じということだとすれば、そういう中ではやはりそういう効率の行政改革じゃないかと思うので、やっていただきたいと思うんですが、1点ちょっと市長に、時間もないのであれなんですけれど、審議会の分け方をちゃんとするというつもりはないか、条例で定めるのとそれ以外のものをもうちょっと明確に分けていただきたいと私は思うんですけれど、それの1点だけお伺いしてよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  時間もないんですけれど、それぞれ性質が違うと思うんですね。これをこうした方がいいという具体的なものがございましたら上げていただいて、その中で私ども精査させていただきたいかなと思っております。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時30分の予定であります。
           休       憩   午後 2時59分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) お疲れのところだと思いますけれども、最後ですので、しばらくおつき合いをお願いします。それでは、順次通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 山田市政が諏訪圏をリードする力強い諏訪市を目指し、若さと行動力を武器にさっそうと登場したのは平成11年春でありました。早いもので、あれから8年目を迎えている現在であります。今回私が一般質問でこのテーマとしたのは、山田市政2期の総括としては時期尚早であることも十分認識しているところでありますし、山田市政3期続投を考えれば、線引きなしの継続として理解することも可能でありますが、一応2期8年の節目ということで検討してみました。公約どおり多くの課題を存分に果たしている中で、とはいうものの未解決の課題については残された期間の中でどのように考え、どのようになそうとしておられるのか、その辺のところをお伺いしたいとの思いで、あえてこの時期の質問とさせていただきました。
 通告のように、2期の成果と課題についてでありますけれども、その中で一つには地方分権のもとで考え行動する市民づくりについて、市民意識の底上げについてであります。二つ目には、複合型産業まちづくり構想について。三つ目、連合長としての広域連合の将来像。四つ目、6市町村合併の火はどう燃やし続けるのか、今後どのようなスタンスで臨むのか。この4点であります。もう一つの課題としては、公有財産の管理についてであります。
 初めの、地方分権のもとで考え行動する市民づくりについて、市民意識の底上げについてでありますけれども、地方分権のもとで考え行動する市民づくりについては、平成12年4月地方分権一括法が施行され、地域の自主性、自立性の向上と特色ある地域を創造する可能性が求められ、分権の特性を生かしながら今後いかに独自性を持った地域を行政と市民が一体となって築いていくかが大きな課題となりました。まして平成16年懸案であった6市町村合併が破綻し、独自の道を選択した市町村にとっては、なお一層このことが重要課題となってきました。市長は就任以来市民の幸せの実現のため、住民参加による市政の推進を基本姿勢とし、ともに生きるまちづくりを掲げてきました。具体的な手法として、市長直通ファクス、Eメール、市政提言はがき、市政懇談会、市民協議会の設立、政策アドバイザー制度などさまざまな視点から実践してまいりました。また、おらほのまちづくりも市民参加の一つの形としては効果を上げてきているところであります。しかし、地方分権という大きな時代の変革期の概念から見たとき、次のステップアップを考え、これらをもとに今後どのように展開していくべきなのかが課題となってくるところであります。合併が破綻し、自立の道を選択した小さな町や村などにおいては、そのメリットとして行政と住民意思との結合があり、住民が真剣に自分たちの問題としてまちづくりにかかわり始めたことだと言っておられます。財政的にせっぱ詰まった自治体ほど、待ったなしの状況がもたらした必然の結果であったり、小さな自治体ほど意思疎通が密に行き届くなどの利点もあるかもしれませんが、いずれにせよ地方分権の時代、この大きな変革期に、政策、財政などの体質改善や、自治体の自立などにかかわって、市民の力量も問われてきます。もとより自治体はボーダーレスの広がりと厚みを持って私たちの日常生活のあらゆる部分にかかわりを持っております。だからこそこうした時代背景のもとに、そうしたことを学習する市民、行政に関心を持つ市民、時代に対応できる市民をつくっていくことが急務だと考えます。そうした市民あって初めて行政との共通認識の上に立ち、自分たちの自分たちのによる自分たちのための諏訪市づくりをともどもに構築していく基盤が確立するのではないでしょうか。その辺のところをこれから自席にてお伺いしていきたいと思います。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 久しぶりに市長の初めてのときの選挙公約と、2期目の選挙公約をしっかり眺めさせていただきました。まず市長は11年4月25日のものでありますけれども、第1に目指す市政として、市民の女性の子供の声を反映する市政。変革、活力、優しさ、希望のあるまちづくり、これを一番重点に置くというお約束でありました。2期目の一番先に挙げたのも、開かれた市政と市民主役の生き生きしたまちづくり、その中には男女共同参画市民協議会などとともに、ともに生きるまちづくりの推進を図っていくと。いずれにしても第1に掲げているのが、やはり民間から出てきた市長でもありますし、市長がみずから長い間積んできた活動、住民活動、そういう中からやはり自分が市長に出ていって、今の時代は行政だけじゃなくて、手を携えて住民と一緒にやっていきたいんだと、協働のまちづくりだということを既に11年の出たときから認識しておられて、その実現を図りたいという気持ちが強くて出てきておられると思います。
 今度評価で見ますと、ハード面では高島小学校だとか、すわっこランド、いきいき元気館、あおぞら工房、東バルの跡地の取得とか、上諏訪駅前のエレベーターだとか、消防ポンプを全部へ配備したとか、おらほのまちづくり事業だとか、こういう建造物みたいなものは本当に、ああ、よくぞこの8年間にこなしたなあと、精力的にこなされてきたなあという評価でありますし、ソフト面でも環境基本条例、基本計画、道路整備プログラムだとか、すわっ子プラン21、諏訪市次世代育成支援行動計画、諏訪市地域福祉計画、かりんちゃんバス、市民協議会等々、そういうことについてはかなり精力的にこなしてきたのかなあというように思いますけれども、今回は評価点はこちらへ置かせていただいて、継続の部分は国道20号バイパスだとか、諏訪警察署、ごみの焼却施設とか、東バル跡地の活用などは、今ここで云々しても始まらないと思いますので、私が懸念というか、課題として考える部分についてだけお伺いさせていただきます。
 まず市長の意図して始まったことに、男女共同参画推進室があるわけですけれども、市長は恐らくこれからは女性も男性と互してともども一緒に行政と一緒になってやっていってもらいたいと、女性も頑張ってくれよ、だから行政の方もこういう室までつくって協力していきたいんだという意味で、この室をつくったと思うんですけれども、残念ですけれども、私市民協議会や何かの活動を通して、大分そういうことにかかわった女性の意識というのは、うんと発達してきているというか、かなりレベルアップしてきているという部分は認めるところでありますけれども、一般的なすべての市民を考えたときに、この間、市政懇談会がありましたときに、たまたま湖南以外に出ていませんので、ほかの様子はわかりませんけれども、前回もそうでしたし、今回もそうでしたけれども、私以外の女性がいない、今回1人でした。ということで、男性の方もどちらかというと区長たちや、協議委員の方々、役職を持っておられる方が義務的にと言えば申しわけないんですけれども、そういう形と、後ろをよく見ましたら、行政の職員の方が大勢でした。ということで、やはりやって来てくれているその市民協働という意味でやって来てくださっていることはわかるはわかるんだけれども、やはりその効果がどこまで市民に到達しているか、その投げ方の問題もあろうかと思いますし、受けとめ方の問題もあろうかと思いますけれども、市長はそうした部分について自分が11年のときに登場してきたときと、それから今の状況との変化について、どのように市民意識のレベルといいますか、行政に対する関心度といいますか、どのように理解しているか、まずそこからお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  初めに、男女共同参画がございましたので、その辺の考え方から言わせていただきますと、男女の区別がなく企画の段階から一緒になってやれと、そして責任を分かち合うということで法律が決まり、それが進んできたんではないかなあと思っております。かなり行き過ぎたところまで1回振れたんじゃないかなあと、私そう思っております。もう差別ないんだと、男も女もないんで全く同じことをやるんだというところへ1回行って、それがもう一度戻るような形で、今男女がそれならどうやって助け合っていくかというところへ来ているんではないかなと思っております。私はその途中でそこまで行くのはやめろやめろと言った覚えはございませんし、どんどんやってくれという話をやってきました。やはり行くところまで、何かやるときには行くところまで1回過ぎてしまって、もう一度戻らないと、その先がわからないと割合とこの行く筋というのは私は見えてこないんじゃないかなと思っております。でありますから、ある程度まで行って振れさせて、それからまた戻っていく。そして今らしさということをよく言われております。これはテレビなんかでもかなり出てきておりますが、男らしさ、女らしさ、男の子はこうなんだよ、女の子はこうなんだよということですね。男の子はお母さんを助けるんだよ、女の子はお母さんのお手伝いをするんだよと、こんなことをよく聞きます。私が言うわけじゃありませんよ。そう言うと怒られますので、そんなことで、まあいいところまで行ってきているんじゃないかと。それと今男女共同参画の協議会を、市民協議会を中心といたしまして、いろんなことを施策をやっていただきます。一つの効果として、まだ地区役員まで出てきておりませんが、地区で女性を出していってもいいんじゃないのという雰囲気までは来ております。それでただ女性のところへ持っていくと、やあ、断られちゃってさあという話はよく聞きます。それでこれから今は区長が1人おられます。来年も1人出てきます。そんなようなことで、区長がこうぱっぱっと出てきているというのが、大分変わってきたんではないかなあと思っておりますし、かなり女性の方が力を持っているというのはもちろんのことだと思っております。
 それから、まちづくり、あるいは住民懇談会という話がございましたが、私は住民懇談会はあれはあれでいいのかなあと、たまにはみんなおいちょっと市長の顔でも見に行くかといって、1年に一遍ぐらいは、おい顔見に来たぞということでよろしいのかなと思っております。本当にやらなきゃいけないまちづくりというのは、何か事業を通してやらないと、これはわからない。理論だけで回ってしまいますと、テーブルの上でまちはこうあるべきだとか、あるいは上からこう見透かすといえばおかしいですけれど、市はこうなっていなきゃいけない、これをやると絶対失敗します。やはり現地へ行って、そこで事業をしながらやってきたものは、必ずそこへ残ります。でありますから、おらほのまちづくりだとか、市民協議会もそうですけれど、事業をしてくださいと、そのためにお金を出していますよと。ですから、事業をすることによって、もし自分がこういうことをしたいんだったら、それをみんなに多くの人に話していただく、そしてそれがまとまることによって一つの事業をする。そこへ参加してくれた人は、その事業主が何を考えているかわかっていく、徐々にですね。そんなことがこれからは大切ではないかなと思っております。でありますから、住民懇談会におきましても割と市長が語る夕べじゃないんですけれど、そんなふうになりつつあると言われましたけれども、私はそれでよろしいかなと思っております。また違うところで違うものを中心としてものを考えていく、それでも住民懇談会でも大分昔と変わってきたというのは、ここを直せですとか、ここはどうなっているんだという話はほとんどなくなってきて、もう少し建設的な意見がかなりふえてきたかなあというふうに、まちづくりを考えようというところへ来ているような私は気がしております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 私も市長が出てこられた当時から比べると、かなりの進歩だということは十分認めてはおりますけれども、先ほどから言うように、やはりまだ、特に残念ではありますけれど、女性の場合はなかなか市政に関心を持ちにくい、この間、市政懇談会に参加しましたときに、前回よりもこういうスライドですか、画像で見せていただいて、大変わかりやすかった。私あれだったら自分の周りの女性を本当に引っ張っていって、見てもらえばよかったなあと思って、自分ながら反省したところですけれども、その市政に対する関心のなさというのは、やはりそうは言っても、どのように言ってもやっぱり女性の方がかなり低い、これは現実でありまして、それは背景で考えますと、昭和57年ぐらいまでは戦後例えば諏訪市の女性たちも、普通参政権をもらって本当にうれしくて、だけども勉強しなければついていかれないよということで、むさぼるように勉強した、そして男性に追いつけ、追い越せという勢いでかなり勉強して、いろいろな市政に対しても、こういう歴史を見ますと、かなり本当に協力するところは徹底して協力するし、ここおかしいなあというときには、それなりきの発言もしているし、かなり政治的なそういう関心が強かった。だけども57年あたりから、公民館活動が激しくなってきて、その中で多分個が、自分を充実させていく、手芸だとか、何ですかね、絵だとか、絵画だとか、読書だとか、そういうような自分を肥やしていく方へ公民館活動が中心になってきて、それで多分本当に戦後の苦しかった時代と違って、精神的にも肉体的にもすべていろいろな条件が、ハングリー精神がなくなって豊かさになったから、今度は自分の個人を肥やす、そっちの方へ目が向かってきて、社会全体で自分たちが何していこう、一緒にどういうような形でやっていこうみたいな政治的というか、市政に対しても割と関心が薄れてきて、自分を磨く方が中心になってきている。これ行政が悪いんじゃなくて、逆に市長に言われそうだけれども、それならおまえさんたち女性同士で自覚してもっと頑張れよというところになってしまうんですけれども、残念ながら女性は訓練の場が、長い歴史の中で男性とは圧倒的に足りなかった部分、これだけおくれているのも現実かと思いますので、そういう中では、例えばこの間のような市政の話を婦団連や何かにも幾つも組織もありますし、例えば社協のボ連も幾つも組織ありますし、公民館もそうですし、いろんな形の中でそういうものを持ち出してもらって、女性が学習できるそういう場づくりを積極的にしてもらえればありがたいかなあと思います。そういうことがやっぱり男女共同参画推進室の役割の一つではないかなあと。自分たちが勉強する意欲がなくて何言ってるだって言われればそれまでだけれども、だからこそ逆に行政の力もお借りしたいと、私はお借りしたいという気持ちで、もう少し現状認識をしていただいて、協力してもらいたいということでお願いしているんですけれども、そういうような公民館の活動の中でもいいし、そういう中で、今後考えていってもらいたいと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  逆に言うと、例えば住民懇談会の中に若い女性を集めようと思えば非常に簡単なんです。これから来年に向かいまして、保育料を3倍に上げますよといったら、これはわっときて、絶対反対という、これはもうそのとおりでありまして、それはもうかなり多くの皆さん。ただ、今それと同じように、今何が必要なのかというところで、やはり意識がちょっと薄いのかなあというような、女性の方は特に思っております。先ほど出ましたように、その場づくりということでお話しいただきました。実はパワーポイントで全部御説明をさせていただきました。それで職員の中にはもう6回同じ話を聞いている人がいまして、それで山田がどこでせき払いをしたかまで覚えいる人がいますので、もう全部できますので、もし私でも無理の場合は、そのあれを持っていければ、それでもうすぐできますので、そんなことでぜひ寄り合い塾をお使いいただければありがたいかなあと思っております。割とわかやすく説明したつもりでありますし、また、ああいうものを心がけていかなきゃいけないと思っています。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) そういうことでぜひお願いしたいと思いますけれども、これ15年3月議会のときに、今おられる細野教育長の答弁の中で、同じような問題が出ました。そのときの答弁の中で、今後は地方分権の時代を迎え、自治や分権、市民が自発的に学び考える場を提供してまいりたいと、やはり地方自治の時代ですので、地方自治の政策だとか、財政だとか、体質改善だとか、自治体の自立だとか、そういうものを皆さんとともに考えていくということが大切かなあと思っていますので、そういうことを主にやっている大学の研究者だとか、それから行政にかかわっている方々だとか、そういう方々を講師にお願いしてまいりたい。それをきっかけにまた皆さんで考えあっていくと、そういう場を支援してまいりたいということで御理解を願いたいというようなことを、15年3月のときに御答弁いただいているんですけれど、そういうことをどのようにやってこられたかお伺いします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  例えば7月8日でしたか、今度セミナーがございます、女性の。それはやっております。それから市の公民館の中で、その女性の生き方というような講座もありまして、何か女性セミナーですかね、そういう講座もやっております。私も今度は話をしろということで、政策と皆さん方の御意見をお聞きしたいなあと、私の話を半分にして、そんなことも考えておるわけですけれども、ここで資料なくて申しわけございませんが、それなりにやってまいりました。ただし、有名な講師は呼ばなかったかなあと思っておりますが、以上でございます。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 多分15年の議会のところで質問なさった方は、公民館活動の生涯学習でしてほしいという意見で申されているようでありますけれども、私は今市長にお話ししたように、公民館でなくても例えばその男女共同参画の推進室であろうと、寄り合い塾であろうと、どういう形でも幾らでもやろうと思えばそういう機会というか、場づくりというのはできると思うんですよ。今後ともそういうことでお願いしたいと思いますし、男女共同参画の中でもジェンダー、ジェンダーってそれだけの話というじゃなくて、もっと総合的な、女性が本当に社会性の持てるような、例えば自治体に対する理解の仕方にしても、もっと男女共同参画のここだけだよというんじゃなくて、一般的な1人が100歩じゃなくて、100人が1歩という段階だと思うんで、その辺の底上げをするような形に、私ども女性の方がもっと頑張らなきゃいけない、それは十分承知の上ですけれども、今後ともそういうことで御協力いただきたいということをお願いしておきます。
 次に、複合型産業のまちづくり構想についてであります。その中で観光農業の具現化について、以前農協の方と、JAと一緒に豊田のイチゴ農園ということで、観光と農業とをセットして、大変いい企画だなあというように思っておりますし、私も近いもんですから訪れたこともありますけれども、これが行政の立場で観光効果というのはどのようになっているのか、その辺のところを。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは国の御支援をいただきながらつくってきたものでございますし、JA信州諏訪が行っているイチゴ園ということであります。平成14年度に開始されまして、以降1月から6月にかけてイチゴ狩りということで行っているということであります。主に市民、観光客向け、平成17年度の実績を見ますと、1万7,522名という、結構近所通ってみますと、多くの方があそこ歩いておられますので、大分定着してきたかなあという考えは持っております。それで今もう一つ言われてますのは、イチゴはもうあちらこちらで始めているんですね。それ以外に何かもう一つないだろうかというのも言われています。これはホウレンソウのこの何というんですか、丸木みたいな小さいものやったり、青菜をやったり、いろいろ試験的にはやっているんですが、もう一つ何かということを言われてますが、また何かありましたら、こんなものおもしろいよと、水耕農園というんですかね、そんなものでできれば非常にプラスアルファということになろうかなと思っています。結構うまくいき始めているという話は聞いております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 多分に成功例だと思いますけれども、市長もこれやっぱ11年6月の議会のときですか、観光と商業と結びついた新しい農業分野の開拓を力を入れていきたいんだとおっしゃっているけれども、今それが実例だと思うんですけれども、ほかに今そのような話というのはありますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、急にということではいきませんけれど、よく体験農業の、農業を体験してそれを観光としてやっていこうということあるわけでありますけれど、あれよく、例えばテレビ等にメディアに挙げられたときは華々しくわっと出るわけでありますけれど、人数数えてみると大したことないんじゃないかなあと私は思っています。でありますから、あれはちょっと余りうまくいかないのかなと。それよりもグリーンツーリズムというものが、例えば田んぼの中をずうっと歩いていく、こんなのは非常におもしろいんじゃないかなと。なかなかできるかどうかわかりませんけれどね。そういう意味で現実に何かということございませんが、またそんなところをちょっとJAとも話し合いながら、将来的なもの、ビジョンとして持っていくのはおもしろいんじゃないかなと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) よく市長は田園都市構想を夢のように話されていますけれども、私も本当に諏訪市は現実としてやっぱり都市的な部分と田園的なところがまだ残っている。西方の方はまだまだそうは言っても今それをも守ろうとさえしていけば、田園的な部分が残っている。これをどのようにミックスして調整を図っていくか、調和した田園都市にしていこうとしているか、ちょっと構想をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  何回かお話をさせていただいたわけでありますけれど、第1次産業革命のときにイギリスはロンドンを中心といたしまして、非常に劣悪な居住関係になってしまったと、その中でエネベザー・ハワードという人だと思っていますが、この人が田園都市構想を描いたということであります。これをやるために何が必要かとなると莫大なお金が必要になると。それで土地を全部買って、その中へ新しい田園部分と住居部分、それから工業をする部分というのを持ってきたということで、新しくつくった都市がございまして、ちょっと都市の名前まで忘れてしまいましたが、これを二つぐらいつくっているわけですね。今でも存在しております。それが一つの田園都市ということで、日本の方にも入ってきた。それは明治の時代ですね。それが入ってきたものが、今田園都市ということで、田園都市線ですとか、田園何とかが丘ですとか、田園多摩ですとか、あるいは筑波もそうですね、そんなことでそれを取り入れようということできたわけであります。ただ、イギリスにおける田園の考え方と、日本における考え方はちょっと違うかなと思っておりますし、イギリスは庭に対する考え方もまた違っているところであります。それで日本の場合は奧庭ですとか、イギリスは外でやるとか、庭がなければ家ではないという考え方もあります。ちょっといろんなことで違うのかなと思っています。いずれにいたしましても田園部分を持っているということは、これは非常に私は大きな財産だと思っております。これはつくる方は今ですとお米を採りたくてつくるわけであります。あるいは野菜を採りたくてつくるわけであります。結果としまして緑が非常に多く誕生するということでありますし、それが日々形を変えていくということで、本当に私はすばらしい景色ではないかと。そしてもう一つは都市部分というものが、お互いが引き合う、お互いのよさを相乗しあって、そんなことができるという理論であります。ただそこへ行き着くまでにはかなりの造作が必要だろうなと思っておりまして、要するに我々の日本人、私たちの例えば私もそうですし、市民の皆さんの考え方を少しずつ変えていかないと、ああ、あれがいいんだというふうにいかないと、余っているからもう家建てちゃえとか、そうなりますとなかなかそれが進まなくなる、これがよかったんだということを一つずつこう認識するために、何かしらこう流していかなければいけないんじゃないかなと思っておりますが。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 有賀峠の上あたりから見ると、青々とした農地というかは、湖南の一角と豊田の一角と、あとはもうという感じで、どうしてもあそこのところだけはこの風景、残しておきたいなあと思うんですけれども、何もお金をかけることではなくて、例えば先ほども今井議員の方から農業委員会の問題も出ましたけれども、ここに原村のこの間日報に出ましたけれども、シバザクラの試験植栽というのありましたけれども、農村風景に似合う風情だということで、農業委員会と村と技術者連絡協などが一緒になってかかわっているようだけれども、そういうような場所もまだまだありますし、豊田の辺はさざなみ新鮮市ですか、朝市があったりとか、以前にもお伺いしたことあるんですけれど、豊田の市で持っている公有地のところは、ソバをつくるのにはとてもいい場所だということを農業者に聞いたことがあります。そういうことだとか、方々ではヒマワリをつくっているとか、例えば集団で都会から体験に子供たちを都会から連れ込んできたり、地元の子供たちの体験もいいんだけれども、そういうようなまだまだ田園だからこそできるような素材といいますかね、あるので、農業委員会の方でも頑張らなければいけないんだけれども、諏訪市の農政としてもその辺に力を入れていただいて、やっぱり守るべき場所として、力を注いでもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  以前から休耕田の利用ということが大分問題になってきております。ただ放っておくと草ぼうぼうになってしまうということで、私まだ市長になる前にレンゲを復活させようじゃないかと、もとがハチみつ屋でございますから、やって、自分でレンゲの種を購入しまして、これは大分配ったり、あるいはすりこぎでこうすって、傷をつける早く発芽するということでやったんですけれど、うまくいきませんでした。やっぱりノウハウがあるのかなあと思っているところであります。何か、だれかがやっぱりいつも仕掛けていかなきゃいけない。それがだれなのかといいますと、行政よりも民間の方がおもしろいんじゃないかと思っております。一時期、またそのあと市長になってから、諏訪湖の周りをコスモスでずうっととつなげたらどうだと、あれは大反対にあいまして、これもできなかったような実情はありますけれども、何かこういつもここへ何を植えたらいいんだろう、あるいはここはこんなことがいいんだろうということが、非常におもしろいんじゃないかと。それで赤沼のスイセンもそうですけれど、あれは松木さんがずうっとやり始めて、今はもう名所になり始めている。初めは多分何やっているんだろうということではなかったかなと思っています。でありますから、あんなことをずうっといつもいつも仕掛けている、そんなことも大切かなと思っています。それによってこう守られているものが多いんじゃないかなと思います。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 時間が迫ってきますので、次に、6市町村合併の火はどう燃やし続けるのか、今後どのようなスタンスで臨むかということで、現状と今後についての分析と、それから今後またいずれかの時期に何らかのアクションを起こす気があるかどうか、その辺のところをお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  6市町村合併というのは、諏訪市は51%の賛成でありました。これ今でも変わってないとは私は思っております。ちょっとパーセンテージはわかりませんが、ある程度の皆さん方は6市町村合併は賛成だろうということであろうと思っております。ただ、三つになりますと、今度はそれが逆転してしまったという結果であります。いずれにいたしましても、何かしらをやっていかなければいけないとは思っているところでありますけれど、まだまだ傷がいえないところでありますし、諏訪市を二分してやったような状況もあるところでありますので、もう少し時間かかるかなあと思っております。特に四賀、豊田、中洲、湖南といった、要するに今までは旧村部と市街地がちょうど半々ぐらいでした、人口が。今は4の6からもう少し市街地の方が落ってきておりますので、特に旧村部の皆さん方の考え方をよく把握しなければ、次へ進めないではないかなと思っておりますし、昨日も申し上げましたように、その先に何があるのか、それをするためにみんなで我慢しようよということの理論でないと、なかなか難しいかなと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 今市長がおっしゃったように、多分にしこりといいますか、今回のごみの焼却炉の問題も、見方によっては言う人がいるんですね。諏訪市は合併をけ飛ばしておいて、ごみの焼却炉は岡谷へ持ってきたいってどういうことだいというような、こういう誤解があったりしますけれども。たまたま助役が先頭に立って、ごみの問題は負担金の問題じゃなくて、もっとどちらかというと、総合的に考えていきたいんだと、何もそういうことでこだわっているんじゃないということで、もっと各市町村でごみを減らすところから始まったり、最終的にはそれが燃やすのがいいのか、炭にするのがいいのかとか、いろんな総体的で考えていきたいんだということで、多少時間をじっくり欲しいということで、スローライフじゃないですけれど、そういうところから、基本のところから話し合っていこうということで理解はするんですけれども。なかなか市民の中には短絡的にそういう見方をしたり、私も実家が岡谷ですので、里へ行きましたら、この間もそういう言い方されて、やあこれはまずい、やっぱり諏訪市の考え方をもう少しPRというか、もっと理解してもらうように、こちらからもそういう対応していかなければいけないんじゃないかなあと、岡谷の市民にもそうですし、諏訪の市民にも本当の諏訪の考え方というのをもう少しいい形でわかってもらうような努力もしていってもらたいたいなあというように思います。それとやっぱり今の時期は一たんこういうようになったということと、またそれぞれに自分たちでやっていこうということで、真剣に取り組んでて、それなりきの成果も上がってきているんで、やあこれならやっていかれるぞという部分もあるだろうし、だけどそういうことを厳しい中を通ってくれば、それがいい経験になって、やあ、おらたちがやったけれども、ここまではできるけれど、やっぱりここの部分は一緒にやっていかないとできないことだなあということの理解も、以前よりも経験をしたところで、もっときちんと実感をして、わかるかもしれませんので、火を消さずに今後も6市町村合併については気持ちの上では燃やし続けていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おっしゃられるとおりだと思います。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) それでは、次の問題で公有財産、公有財産には普通財産と行政財産とあるわけですけれども、今回私がこの問題を取り上げたのは、決算書や何かで報告を受けるような財産はもちろんのことですけれども、市にはそういう報告がない部分で細かいものについて関与しきれないほど本当にたくさん、特に建設関係などは山ほどあって、一々取り上げるということもできないほど財産があるわけですけれども、それの管理について、一々これがどうだとかああだとかいう気はさらさらないわけですけれども、ただ私が今回自分の地元の中で見聞きした中で、やあこれはそのときの処理がしっかりしていれば、こんなに尾を引かなんで済んだんじゃないかなあと、そういうことを感じるような事例が幾つもありました。そこで事が起こったときに、発覚したときに職員が速やかに適切な対応をするかしないかということで、後々問題が大きくなる。その対応の仕方について、もう少し適切さが欲しいということでお聞きするんですけれども、まず最初に二つ、事例の中で、新聞や何かで既に私たちも知っているところですけれど、中洲の豆田土地管理組合の初めての行政代執行が行われたんですけれども、このてんまつについてお聞きしようと思いませんけれども、事例から何を学んだかをお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  なかなかできなかった問題でございます。それで諏訪市としても初めて行政代執行ということでやらさせていただきました。よい部下に恵まれてできることが、やることができました。ということはやっぱり今議員おっしゃるように、初期の対応がまずかったかよかったかよくわかりませんけれど、要するにきちんと処理をしていればできたかなというふうなことも思いますし、やはり相手方にとりまして、理解できなかった部分が多分あったんじゃないかというふうに思います。お互いの主張が違うもんですから、なかなかあれなんですけれど、市も場合によっては思い切ったことをやるんだなというふうなことが一つ事例で出たじゃないかというふうに思っております。以上であります。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) この問題は後々三者というか、市と当事者両方ですね、そういうことは感情的にはすっきりした形で解決できたというように解釈してよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  非常に難しい質問ですけれど、代執行でございますので、その辺はということでございます。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) もう一つ、これも小和田の市有地の明け渡しを求める提訴をしているわけですけれども、その後どのように推移しているか、経過をお教えいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  この件におきましても時効寸前ということで、もう少し早い時期に対応していれば何とかなったんじゃないかと私も思いますけれど、意を決しまして、裁判まで持ち込んでしまったという結末でございます。昨年の7月19日に地方裁判所諏訪支部へ訴状を提出いたしまして、今まで5回の口頭弁論が開かれております。その間に現地確認を2回ほど行っておりまして、弁護士あるいは調査士が一緒に現地確認を行っております。それから一番近いのは3月に原告、それから被告、それから裁判官によりまして、現地で立ち会いしております。近々今月中に第6回の口頭弁論が開かれるということで、書類の調整等の今段階でございます。以上でございます。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) いずれにしても20年なると時効ということで、18年目に訴訟を起こしたということですけれども、市としては住民とできるだけ摩擦はしたくない、できれば話し合いで何とか解決したい、親心というか、優しさはわかるんですけれども、やはりそうは言っても時には毅然とした態度が必要だと思うんですね。これもあのときの時点で言ったの言わないので電話したら来てくれなかったとか、見に来なかったとか、見に来なかったからやってもいいと思ったとか、それでやっていいかって聞いたら、そのときにいいようになったとか、それはどっちも文書として残っていないんで、今となってはどっちがどうだかっていうこと、全くわからない。ですので、私はそういうときには速やかに、文書なり何なりきちんとした公的なものだっていう意識のもとで、その処理をきちんとしていただきたい。そういう意味では管理がちょっとずさんかなあというように、言い過ぎかもしれませんけれども、やはり大きな財産でなくても、公的な財産という意識をもう少ししっかり持っていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  おっしゃるとおりでございます。私的な財産でございません。公の財産ですので、きちんとした処理をして、適切な対応をしていかなくちゃいけないというふうに思っております。以上であります。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 身近なことで固有名詞出していいのかどうかわからないんですけれども、実は北真志野のうちの方の公民館ですけれども、今回建てた下に水路があることを、私ども知らなかったんですけれども、水路が詰まってしまって、それでどうしようということになったら、やあ、うちなんかは建築許可が水路の上なんか建たるはずがないのに、そういうことだったら上を壊してもらわなきゃいけないことだなんていうようないろいろ話があって、結局水路を違う方へつくってもらって、それは区のお金でですけれども、それで最終的にはその水路を廃止して、そこは市と今度は30年契約で無償貸与を受けることになったんですけれども、そういうような古い話を今さらどうしてそういうことをしたんだなんていうことも、今の職員にお聞きする気はさらさらないんですけれども、そういうような過去に不自然というか、そういう事例というのは、ほかにも幾つもあるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  幾つあるか、探っていけば何百あるか、何千あるか、それはわかりません。ただ、今までと今は違うのは、政策アドバイザーとして法律の弁護士先生を諏訪市の専任として置かせていただいているということであります。これは議会の方にお認めをいただいて、そしてあの値段でいいかどうかわかりませんが、そうしていつも御相談しています。それで今回の代執行についてもそうですし、裁判についてもそうですが、司法的な法律的な判断に基づいてすべて行っております。でありますから、弁護士の先生がこれはいいかどうかわかりませんよ、反対で来るのもあるわけであります。それで私どもでお願いしている先生がこうしていこうじゃないかと、またこちらで職員一丸となって協議いたしまして、それならそれで行こうということで、一つは動いているということであります。でありますから、今後少し難しい問題、今まではいいやいいやと言ってきた問題は、少し法律的に詰めていかなければいけない。そういうことで、政策アドバイザーは十分に活用できている。それでし過ぎている部分もあるかと思いますけれど、そんなことでかなり精査したものが私はできてくるんではないかなと思っております。後にいろいろな問題を残さないという意味では、そんなことを思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) これも地域の問題ですけれども、これは教育委員会と地元の方で、賃貸借関係をしているんですけれども、100年契約というのがありますよね。私から考えると100年の契約って何だろうと、せめて30年くらいたったときに、もしもこれを継続するというのなら継続するのは構わないけれども、更新としていくということは、100年というのはおかしいじゃないかと。それも過去のことですし、現なまをもらってあって、今さら返せって言われても困るんで、そういうことを聞くんじゃないけれども、今は契約する場合には、基本は何年契約ということになっているんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  私の方からお答えします。建物については、市の方でその建物を行政的に活用したいのでぜひということになれば、大体30年の契約かなあと思います。建物建たっている土地を、また地元の方に貸借で使いたいという場合にも30年ですので、そんなふうに考えています。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 賃貸借の関係ですので、今教育委員会と言ったけれども、部長のところだと思うんですけれども、過去のそういうものが仮にあったとすれば、見直しみたいなことは行うつもりはあるのかどうか。もう100年やってしまったんで、これはこれでしょうがない、今後は30年というサイクルでやっていくよということで理解してよろしいのかどうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、蓼宮様のところをということだと思いますが、これ経過をちょっと見てみますと、中央道の開通に伴ってそこに出土した考古品をどこかへ置かなきゃいけないということで、地元神社の方と、地元の役員と打ち合わせをして、市の方は管理棟をつくり、またそこを利用していただくのに、いろいろな補償費というか、ここまで入らさせていただきたいということで、それぞれ神社の方と地元の方と市の方と、行政財産の利用勝手について確認がされて、それならもうそこのところをずっと永代使わせてもらいたいということで、100年契約ということになったと思います。したがって、考え方とすると、もうずうっと使わせてもらいたいということで、よく下水道でも市民の用地を区分地条件で、下水道だけ入れさせてもらいたいと、法務局の方に分筆をして登記をします、区分地条件、99年契約で、これもほとんど土地代はほとんど払うということになります。そんなことで協議のもとに、これから見直すつもりはありません。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) もう一つだけ、文化財や何かで市の方のお持ちになっている台帳と、実際に所蔵している場所との食い違いというのも、過去にはありましたんですけれども、今はそういう台帳と現状というか、現物との照らし合わせみたいなものはどういう形でしておられるのか、その辺を教えてください。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  主に収蔵するところは博物館です。博物館には台帳がございますので、それに沿ってやっております。多分お尋ねの件は、旧村部が合併したときに、どうもその関係がうまくごたごたしてなってたということがございますが、現在はそのようなことはありませんが、もしあったらまたお話ししていただければ、すぐ手続を取りたいと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 今の状況はしっかりやっていただいているようなんで安心してますけれども、いずれにしても決算書に載るような大きな財産でないというものの、市の公的な財産ですので、今後ともその管理の方はしっかりとよろしくお願いしたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  これにて一般質問を終結いたします。
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○宮坂勝太 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
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           散       会   午後 4時21分