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長野県 諏訪市

平成18年第 4回定例会−06月13日-03号




平成18年第 4回定例会

          平成18年第4回定例会会議録(第3号)

        平成18年6月13日(火)午前10時00分開議

〇議事日程
 代表質問
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 代表質問                ページ
  日本共産党諏訪市議員団   守 屋 陽 子  … 47
  すわウィッシュ       若御子   弘  … 64
 日程第 2 一般質問(3−1)           ページ
  1番  神 澤 孝 昌            … 80
  2番  木 下 忠 文            … 91
  3番  河 西 保 美            …101
  4番  平 林 治 行            …112
               延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     健康福祉部長  岩 波 文 明
   経済部長    藤 森 秀 男     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    小 池 政 貴     教育次長    羽根田 正 雄
   総務課長    小 林 幸 人     企画調整課長  宮 坂 昇 治
   財政課長    菅 野 俊 明     行政委員会事務局長
                               小 口 家 立
   消防庶務課長  宮 下   建
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      小 松 重 一
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成18年6月13日(火)

               第4回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−3)

                              開議 午前10時00分
                              延会 午後 4時57分
                               (傍聴者 12名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     代表質問
○宮坂勝太 議長  これより代表質問を行います。
 順次質問を許します。日本共産党諏訪市議員団代表、守屋陽子議員。補助者は藤森守議員、廻本多都子議員です。
◆10番(守屋陽子議員) おはようございます。日本共産党を代表しまして質問をいたします。
 旧東バル跡地の契約にかかわる問題についてであります。市長の見解を伺いますので、よろしくお願いします。2月8日の臨時議会でしたか、において私たち共産党も取得の予算については賛成をいたしました。それは多くの市民から、土地が広いこと、場所がいいこと、そして市民が自由に使えるのではないか、そして値段が格安であること等々の理由から、将来に備えた市民財産として有効ということで、私たちも幾つかの意見を述べながら賛成したわけであります。
 ところがその後、以前には砲弾が出ていたこともありましたが、1万7,000倍という超高度汚染が判明するわで、世論も騒然となりました。こうした事態の中で、私たち同志の中には、東バルの現役労働者やそして退職者、またセイコーエプソンを初め民間の労働者、OBも含め大変心配をしまして、議員団と関係者で研究会を立ち上げました。仮称を地下環境問題研究会というものです。ともかく、今回と同様な事件や事柄が、周辺や日本各地にどのように起こっていて、どのように解決されてきているのか、あるいは解決されているのかいないのか、その辺のところから始めたわけであります。きょうここで私が行う代表質問は、研究会での今日の時点での調査、研究の結果や、市民から寄せられていることを、声を代弁する、反映させるという立場で行います。
 とりわけ取得の予算には賛成はしていますが、議会がチェック機能をしていく点から言えば、契約内容、契約の中身について、当然議会に諮るべき重要な問題であります。日本共産党としては、将来にわたって市民の不利益にならない契約をするという立場から、その補償がなされない契約は急ぐ必要はなく、現時点での契約については反対の立場であります。このことを最初に申し上げておいて、あとは質問席で行います。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 初めに土壌汚染対策法についてですけれども、この法律に対する市長の認識を伺いたいと思います。具体的には、この法律が旧東バル跡地の問題対処にとって、有効な法律と考えているのかどうかということをまずお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  従来いろんな物質は使われてきたのは事実でありまして、その当時はよかったわけでありますけれど、それが今になっていろんな人体にいろいろな影響を及ぼすというような背景をもとに、この法律がつくられたということを聞いております。でありますから、それに沿って今回の場合は行っているということで、有効だと思います。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 後でも申し上げますけれども、この法律できたのは最近なんですよね。そういうことで、法の不備がたくさんあるわけなんです。だから法律に準拠して行っていくという、そういうことについては、いかがなものかなあというふうに考えますが、それはその意見としまして申し上げておきます。
 5月16日に山田市長に、私たち日本共産党の市議団として4項目にわたる申し入れを行いました。また、6月1日付で回答をいただきました。どれも今市長がおっしゃったように、法に準拠して行うというものでありました。
 私は土壌汚染対策法の内容を素直に見ると、これはまさに今回の東バル跡地問題の対処法、それから解決法としてつくられたものではないかというふうに、非常によい法律だと感じております。しかし、一方この法律は別名ではざる法とも言われています。ざる法とはどういうものかと言うと、もう少し説明させていただきますが、この法律は平成14年5月に公布されて、翌年平成15年の、この法律は14年でした。済みません5月に交付されました。そして翌年15年2月に施行された新しい法律であります。地上の建築物には建築基準法というものがあり、地下に関しての憲法というべき法律として、土壌汚染対策法ができたと思います。
 内容的には、都道府県知事に大きな権限を与えたものになっています。東バルの場合、この法律ができる前に会社がなくなっているので、この法律は適用されない。確かにこの法律の附則第3条では、この法律の施行前に使用が廃止されたところは適用しないという経過措置があります。これがざる法という由縁であります。法律の不備ではないでしょうか。
 国会では野党4党が出した修正案というのは、使用が廃止された工場には、必ず土壌調査を義務づけ、そして報告義務を負わせ、それに基づき浄化を義務づけるというものでした。これは野党4党ばかりではなくて、今NPO団体であります、環境NGOか、NGO共同声明の中でも、この土壌汚染対策法案については、野党4党が修正案を出したものと同じものを出しているわけでありますが、しかし、このようにならなかったのは、企業寄りの法であると言われている由縁であります。
 NBIという会社、ちょっと正体がわかりにくい会社ですけれども、法では土地所有者となっています。また、対策のキーポイントとなる汚染対策費について、土地汚染対策法第8条では、汚染の除去などの土地に要した費用の請求として汚染原因者でない土地所有者が除去した場合には、汚染者が判明して3年以内かつ20年以内なら費用を汚染者に請求できるというものです。市長に伺いますが、汚染原因者はどこだと思っているでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  もし汚染が出てくるということであれば、東洋バルヴではないでしょうか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 5月16日に私たち日本共産党の市議団が、東バルの跡地の取得予算の議決後の事態の深刻化を踏まえて、4項目について市長に申し入れをいたしました。それは回答の中では、その四つの回答の中では、東バルから称号変更し、地位を引き継いだそのNBIと言っていますが、NBIとはどういう会社でしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今議員が言われたとおりの会社だと思います。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 何も言いませんが、ただNBIとはどういう内容の会社ですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  東洋バルヴの跡地、あるいはそれにかかわるもののすべてを引き継いだ整理会社であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) NBIが土壌汚染対策法でいう、土地所有者ということでよろしいのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そうだと思います。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) NBIの親会社は東バルであるということで、いいんですよね。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  親会社ではなくて、引き継いだ会社だと思います。親会社ではないと思います。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) そうすると引き継いだ会社ということですけれども、その親会社という、東バルは今ないということですよね。つぶれてなくなってしまっているという解釈をしているわけですが、そこら辺の解釈は、ただ引き継いだ会社というふうに、市長はおっしゃっていますけれども、親会社というのはどういうところだと思っていますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  親会社というよりも、法人格を持った一つの会社でございますので、東バルは東バルで今存在しています。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 法の第4条では、土壌汚染による健康被害が生ずる恐れがある土地の調査として、第4条があるわけですけれども、この4条という中には、読んでみますと、土壌の特定有害物質による汚染により、人の健康にかかわる被害が生ずる恐れがあるとして、政令で定める基準に当該する土地があると認めるときは、政令で定めるところにより、当該土地の土壌に対し、同項特別有害物による汚染の状況について、当該土地の所有者に対し、同項の環境大臣が指定する者に、同項の環境省令で定める方法による調査させて、その結果を報告すべきことを命ずることができると書いてあるんですよね。そういうことがありますが、この法によってその1万7,000倍の超高濃度の物質が出てきたとの報告を、ちゃんと知事に報告されましたか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ここの場合は、第4条の場合は、そういう土地に指定された場合について、いけなければいけないということでございまして、これで準拠した形で報告が、私どもの方に出されておりますし、県の方にも出されているということであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 法に準拠してということで、県には言っていないということなんですけれども、NBIでは自主検査を県や市のアドバイスを受けて行っているようですよね。それでなぜ正式に調査を県へ依頼をしなかったのか。そのことと、民間ではなくて県の調査ができなかった、していないわけですが、県の調査がなぜできなかったのか、お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  法律に県がやることになっていませんので。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 法律がさっき言ったように抜け道があるわけですよね。諏訪市は抜け道を抜けてやっているということですが、その諏訪市が県へ依頼をすれば、県はこの指定をするわけなんですよね。そういうことで県で命令が出た、措置命令が出たところは、県内の中でもあるわけですから、そういうことがなぜ行わなかったかということをお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  法律によると、環境大臣が指定するものが、その検査を行いなさいということになっているんです。それについて、NBIの方も調査をしてきたということでありまして、これは県及び市には報告されたということであります。
 また、調査、方法等について、今後の方法については、県の指導を受けながら進めるということであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 環境省は各都道府県知事、ここを指定して、これが中心にやるわけなんですよね。それですので、そのことはちょっと市長こちらで申し入れをしたり、この地域を調査してほしいと、そういうことになれば、県知事がそれを指定するかどうかわかりませんけれども、指定する状況になるのではないかということで、民間でやらなくても済むということなんですけれども、そのことではどうですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  第3条の中ほどから申し上げましょうか。「環境省令で定めるところにより、当該土地の土壌の特定有害物質による汚染の状況については、環境大臣が指定する者に環境省令で定める方法によって調査させ、その結果を都道府県知事に報告しなければならない。」ということで決められているところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 都道府県に報告するわけですけれども、都道府県知事が各自分たちの県下にそういう汚染、諏訪市は特に1万7,000もの超濃度の物質が出たわけですから、そういう指定を知事がするというふうになっているというか、環境省に県の方から申し入れをして、それから県から来るわけですけれども、そういうふうに私はなっていると思うんですよね。
 それでどうして民間ではなくて県の調査をされなかったのかなあということで、法がそうなっているからということですが、先ほども申し上げましたように、法は本当に抜け道がある法ですので、私は諏訪市の市長には、その抜け道のある方をぜひ使ってもらいたくないというふうに、ここで申し上げておきます。
 次に、この問題が市に持ち込まれる前に、フューチャーデザインプロジェクトというものがありました。そのFDPが買収交渉をしていたわけですけれども、具体的にはどんな内容で交渉していたのか。また、まとまらなかった理由についてお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  かなり低価格での折衝をしていたという話を聞いておりますし、最終的にその差が縮まらなかったということであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 具体的には聞いていますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  十数億単位のところで交渉をしていたという話を聞いております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) FDPが断念して市に回ってきて、そして今日に至っているわけですけれども、回ってきて急いで、市が回ってきたものを急いで買い取るという行動に出たわけですけれども、そういう印象を受けますが、急いだ理由については。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  断念したわけでなくて、NBIの方でお断りをいただいたということであります。そして期限が、実は昨年の3月31日ですとか、あるいは6月ですとか、8月、そしてメッセ終了まで、あるいは年末まで、こんな期限をずっと延ばしながらやってきたわけですね。それで最終的には年末までに決めなければいけないというのが条件でございました。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 砲弾が出たことについてです。1万7,000倍のまた超汚染地であります。全国的にも第1級の汚染状況の中、法に準拠すると言っていますけれども、法律が不備であり、しかもそれに準拠するのでは、将来が補償されませんが、どういうふうに考えておられるでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  さっき議員が、これはよい法律だと言ったのを私記憶しているんですけれども、そのよい法律ということで進めていってよろしいですか。今度は1万8,000倍と、かなり高濃度に見つかったということは、土地所有者に対しては非常にこれはよいことでした。ということは拡散していないということであります。その物質はそのままの状態でそこにあるということは、かなり濃く出るんですね。ですからこれは非常にありがたいことです。これが薄まって、かなり薄い濃度で出てきた場合には、かなり広範囲に拡散しているということが考えられるわけです。でありますから、今回出てきたものは、その部分だけ撤去すれば、それで終わるような原因物質だったろうということであります。
 でありますから、普通高く出るとこれは困ったというわけでありますけれど、高く出たことがかなり幸いしているということであります。ほかのところを調べてみますとわかると思いますけれども、拡散している場合には、かなり薄く出てまいります。そうしますと全体を浄化していかなければいけない。こんなことで私どもは考えています。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) いい法律だったというのは、今まで汚染対策法がなかったということで、できたことについてはいいことだけれども、だけど一部分では、この逃げ道がいっぱいあると、そういうことを言いましたので、できたことについては、いい法律だなあというふうに思っております。
 それで拡散をしていなかったということですが、これは次のきれいな土地についての中でも言いますけれども、本当に広い、本当に日本にこんなことがあるのかと思うくらい、1万7,000倍というものが、そこの中にあったわけですね。そういうことについては、市長は拡散されていなかったから、そこだけ掘ってよかったというふうなお考えのようですけれども、拡散していなくても、そこがひどい汚染をされているということが、今問題になっているということなんですよね。薄ければいいということじゃないんですよ。その場所が1万7,000倍にもなっていたという、そのことが汚染されているということで、問題であるということなんですが、市長の認識はどうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  1万何千倍で汚染されていたということだと思います。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 次に、きれいな土地について移りたいと思います。市民の多くの皆さんが心配している一つに、本当にこの間も調査した結果をいただきました。きれいな土地なのか、それともきれいな土地になったのかということが、心配になっているわけであります。
 最近全国的に、あるいは県下でも事例が幾つか新聞に載りましたよね。今後にも参考、教訓になる事例として紹介をいたしますけれども、私たち発行している新すわにも紹介させていただきました。大阪のアメニティーパーク事件であります。旧三菱金属の大阪精錬所跡地ですが、これも旧東バル跡地とほぼ同じ面積です。この三菱関連3社で大型の複合開発をしたわけですけれども、その一部のマンションを販売し、当初から土壌調査で、わき水から基準を超える重金属が検出していたことを承知はしていたそうですけれども、承知した上で販売したこともあったということですけれども、5年で販売が中止になって、三菱の3社は解決金として15億円、そして環境対策費として45億円の和解案を提示しましたけれども、いまだまだ未解決になっています。
 また、セイコーエプソンでありますけれども、塩尻にある広丘事業所の敷地でありますけれども、これは廃棄物が出てきたということです。2004年、購入して4年目に廃棄物が見つかりまして、前所有者である王子製紙に6億4,000万円の損害賠償を求める訴えを起こしました。ほかにも幾つか例がありますけれども、これらの事件から学ぶことは、いずれも何年か後に汚染、または廃棄物等が問題となって発生していることであります。
 ここで特に問題にしておきたいということがあります。いわゆる廃棄物のことですが、セイコーエプソンの場合も王子製紙へ6億円請求ということで争っていますが、つまりこれは廃棄物処理費なんですよね。東バルの場合を考えると、東バル労働者もOBの労働者や労働者にもいろいろ聞いてみました。つまり新しい工場を建てる場合についても、廃棄物をも埋めながら土地造成をしてきたということをお聞きしました。この廃棄物処理のことに全然触れてはいませんので、このことについては、どのように市長はお考えを持っていますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  廃棄物が何なのかをちょっとお示ししていただきたいことと、いつごろの話しなのかということをお聞きしたい。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それは昭和ですけれども、41年ころだと思いますけれども、ずっと東バルは大正8年から製作所を創設してきたわけですけれども、そのころから鋳型とかそういうもの、それからバルブを洗ったときとか、その回りについているものとか、そういう特には鋳物関係だそうですけれども、そういうものを狭くなって、それを始末できなくなって、それを埋めながらということで、昭和45年ころになれば高度成長に伴って、各所の工場水の水質的というか、そういう公害が発生してきておりますので、だんだんそれはやめたようで、業者に頼むようになったようですけれども、それまでの間の廃棄物はそこの土地へ埋めたという、そういう労働者から話を聞いております。ということでその処理はどういうふうに市長は考えていますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっと私ども理解できないんですけれども、ある方がこういうことを言っていました。この人はこういうことを言っていました。そうしたら、この人の言うことだけ信じて、この人の言うことを信じないということではなくて、もう少しどの辺へ何を埋めたのかというのがわかります。それでどんな物質を埋めたのかということを、どの辺の深さのところへ埋めてあるのか、ちょっとそれがないと、私どもちょっと答えることが、今の場所がどこになるのかと。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) どこに埋めたとか、そういうことではないんですよね。全体的にここが狭くなればここへ、次の土地にというふうにやったそうですので、ここという指定はちょっと聞いておりませんが、だから全体的にそういう廃棄物もあるのではないかという、そういうことであります。ということなんですが。反対にこっちが質問しなければいけない。
 どうしてもというならば、私の方から答えるのも何だかあれですが、そちらで調べていただきたいんですけれども、30年代後半から衣之渡川や、中門川や、諏訪湖間の水田を次々に買収をして、産業廃棄物を埋め立てたという、そういう証言があります。
 次に移ります。この汚染の問題については、長期に責任の生じる問題であるということも、申し入れの中でも私たちは言いました。安い買い物をしたと思っても、結局高い買い物になるかもしれないということは、市が土地所有者になれば、汚染改良費や廃棄物の処分費を市が負担することになる。莫大な費用が、先ほど例を言いましたけれども、市民にかかることになりますが、このことではどのように考えておられるでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そういうことがないように、いわゆる法律に準拠した形でやっていただいているということでありまして、後々に禍根を残さないということであろうと思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 先般結果がまとまって、私たちも資料をいただきましたけれども、現在の売り手側のNBIの調査結果についてお示しをしてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  一部を除いて、ほぼ土壌の入れかえ等々が進んできているということであります。また地下水についても、流入、流出する地下水についてもこの前お示ししたように、基準をクリアしているということであります。ただ一部除去できない部分については、県の方と協議しながら、これは仕方ないだろうというものが載っております。
 そして今の高濃度に出てきている揮発性有機物のこれが終わりますと、一通りのものが終了するだろうと考えております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) また、このことについては、あとで質問をしたいと思いますが、次に除去作業についてですけれども、除去をする作業ですけれども、廃棄物処理も含めてですが、土壌汚染対策法は施行規則や細則でいろいろ規定しています。汚染が確定された土壌の除去ですが、どこへ搬出して、そしてきれいな土壌はどこから持ってきたのかということを、まずお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではお答えします。汚染土壌の搬出先ですが、NBIが県の方の確認を得た先、いわゆる資格のある業者の搬出受け入れ、そちらの方へ持ち込んでおります。また入れる土についても、県の確認を得て、その土壌を入れているということであります。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっと質問の答えになっていないと思いますが、どこへ運んで、どこから持ってきたということをお聞きしているんですが。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  搬出先については、私ども土壌改良の工事完了報告書、これを先だってNBIの方が持参いたしました。まだその内容での搬出先については確認はしてありません。ただしその搬出先については、すべて県の方の確認を得たところだということで、県の地方事務所の方とNBIの方から話を聞いております。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 搬出先と、それからきれいな土壌を入れる先がわからない。市でわからないということは、私はおかしいと思うんですよね。それを県へ聞けばわかることなんですよね、これは。市でわからないということは、私は不審に思います。特に不審に思います。
 それで、また平成17年8月から工事を開始したところがありますよね。それから、18年1月完了したという約2万3,000トンのその土壌についても、どこへ出したのか。場所をお聞きしたいわけですけれども、わかりますか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  搬出先についての御質問です。もしその内容についてということであれば、こちらの方で資料を整えてお示ししたいと思います。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっと質問が後が続きませんが、それはわからないということで続きませんが、これは法に基づいて、確認報告書というものが県の方から出されているわけですが、そのこういうようなものだと思うんですけれども、このコピー確認書があると、さっきあるとおっしゃいました。来ましたとおっしゃいましたよね。それを確認のコピー、後で結構ですけれども、いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは私の方からお答えしますが、NBIが東バル跡地の土壌汚染について、県の方の確認を得て、県の方は土壌汚染対策法に基づく調査、土壌浄化除去工事の関係です。それをする対象地ではないと。したがって、NBIは自主調査によって、この法に準拠した浄化除去工事を今行っているところです。
 お答えしますが、NBIが県の方にすべてこういう方法で調査をし、浄化をしてよろしいかということで県が確認をして、それを受けてからNBIの方が浄化除去工事を行っております。その結果について、県の方にそれぞれこの報告がされております。
 また、概要については市の方へも来ています。したがって、今議員の方からこういったコピー、こういった内容についてのあれを示していただきたいということですが、私どもは県の方の確認というか、県の方の了解をもって公表をするという段取りになろうかと思います。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 県の報告を受けなければ、こういうコピーのあれを出さないということですか。それは何か法で決めていられるわけでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  長野県の地方事務所の方ですが、これはそういう資料提出を求められれば情報公開条例の対象にすると。市の方でも条例がありますので、それにのっとって、それで資料の公表ということになろうかと思います。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それでは県の了承を得て、ぜひいただきたいと思いますので、お願いいたします。
 次に、NBIが依頼した調査会社名と、それから工事を請け負った会社名をお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  調査を実施した会社は、環境テクノという会社だというふうに聞いています。それから、汚染土壌等の工事の実施業者ですが、これは三井住友建設というふうに聞いています。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 東バル跡地の広大な6万平方メートルを調査するに、30メートル角のメッシュにして、その1画を掘削して土壌を入れかえた。そしてきれいな土地になったと市長は確信を持って言うわけですよね。それでそういうふうに市民に発表するわけですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  もう既にそういうふうになっています。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) そういうふうになっていますということは、もう既にきれいになりましたよと、あの東バルの跡地全体がきれいになりましたよという確信持って、市民に言ったということでの理解でよろしいですね。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  きれいか何かということはわかりませんけれど、そこに法律に準拠したものであるということで、私は認識しております。でありますから、それをもって市が購入していこうという決定であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それでは市長は自信持って言えないじゃないですか。きれいかどうかわからないけれどもという言い方は。きれいでないかもしれないということですよね。そういうことでは、市民は私は、まだあの東バル土地をあれで買うのかと、あんなにたくさん汚染が出てきているのに。そういう私は感じを持つわけなんですけれども、確信は持っていないということですね。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  きれいでないという土地はどういう土地なのか。きれいという定義が何をもってするのか。アリの子一匹いないのがきれいなのか、あるいはきれいでないという土地はどういうなのか。これをまず定義してください。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 先ほども言いましたけれども、30メーター角という広い土地を区切って、そこの一画を掘ったわけですよね。そして1万7,000倍が出てきたと。じゃあ違う土地を幾つか掘ったらどうなんでしょうかね。そのことで私は売り手側の調査では、信頼が実際できないんですよ。売り手側のそのNBIの調査では。やはり県がきちんと、環境テクノ株式会社が調査会社ということで、環境省から指定機関へ委託されているわけですので、ですが売り手側の調査では信頼できないというふうに、私は思っております。これから先、市長は何年おやりになるかわかりませんけれども、私は禍根を残すのではないかなあというふうに思いますよ。
 何か建てるときにまたほじくり返すわけですから、これ目的は何に使うか、まだこれからわかりませんが、しかし、あのまんま10年、20年と置くわけではないかと思うんです。そのときに、やはり掘ったときに出てきたということはあり得るわけですから、そのことをみんなが心配しているということですので、私は市長が、これから10年、20年市長をおやりになるときには、責任を取るかもしれませんけれども、禍根を残すようなことをやるべきではないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの一番頼りにしているところは、先ほどよい法律だという法律なんですよね。ですからこれに基づいてすべて行っているということであります。でありますから、土壌汚染対策法に基づきまして、本当はこれをやらなくてもいい土地なんです。しかし、いろいろ何かあってはいけないという、今、昨今の風潮の中で、これに準拠したものでやっていこうということで進めているんですね。それで30メートルの中で出てきた場合には、また10メートルメッシュに切って、それをさらに細密に調査していくということでやっていって、国の方では、これでよろしいんですよということなんです。それで県の方もそれで結構でございますということなんですね。でありますから、それ以上のものをどこの法律で求めていくかというのは、非常に難しいところが出てくるわけであります。でありますから、私どもはいわゆるその法律に基づいて、30メートルメッシュの中で全部を調べていただいて、もし出てきた場合には、またそこを細かく調べると。それでその部分を土壌を入れかえということで、全部やっていただいたということで、あと残った部分につきましては、今言われているような土壌汚染対策法に掲げられているようなものは、これからは出てこないだろうという認識のもとに、それでは買っていきましょうということであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私はここで言いたいことは、私たち共産党として言いたいことは、県のやる、また国でやる調査は、ある程度信頼できるというふうに思っています。しかし、民間で同列会社ですよね、三井物産でしたっけ、この工事をやっているところ。三井住友建設ですか、その内々でやっている感じに思えてなりませんので、私たち共産党の言いたいことは、それが本当に法にはのっとって、多分数字は今度もびっくりするほど少なくなってきたので、余計私は不安を感じるわけですが、その売り手の調査では信用できないと、そういうことをここで言いたかったわけであります。
 次に、移りますけれども、東バル跡地の購入価格でありますけれども、購入価格は何を基準にして決めたものでしょうか。お伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは交渉でお互いの歩み寄りによって決めたものであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 不動産鑑定士の名前をお示しいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  不動産鑑定の関係は、当初NBIと交渉をしましたフューチャーデザインプロジェクトの方で鑑定をしてあります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 名前はどなたでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  矢崎不動産鑑定士です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) この東バル跡地のその鑑定をどのようにしたかという資料があるかと思うんですけれども、この市長はお互いのこう歩み寄りとかいうふうにおっしゃいましたけれども、やはり科学的なそういうものがあると思うんですよね。鑑定していてこうだと、それでこうだというものがあると思うんですよね。そういう資料が提出できたらお願いしたと思います。
 それから、次ですけれども、砲弾や土壌汚染または廃棄物も含めて、土地の価格に、これが砲弾が出たり、土地の汚染のたくさん出てきたりした、また廃棄物の問題も出てきたりするかもしれないを含めて、土地の価格にどのように反映しているのかということを伺いたいと思うんです。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  民間でやっているときは、とにかくコストダウン、安く安くということで全部やってまいりました。多少のものは残ってもいいだろうというようなことで価格を抑える方向でやってまいりました。それで私どもが行政として交渉を引き継いだとき以来、残っては困るということで進めてまいりました。でありますから、要するに全部処理した形で私ども受けないと、それは難しいですよという話しをしてきたところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) そうすると、価格に反映をしていないという理解でいいですか。その汚染した土地を買う。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それはしているかしていないかというのは、売りの方と買う方との考え方であって、私どもは諏訪市が今まで東洋バルヴにどれだけ貢献してきたか。それは百何十億というものを投資し、それは買ってきたわけですけれど、そういうことを一つの実績として踏まえてくださいと。ですから当然そちらの方も、諏訪市への貢献を願いたいという交渉をしてまいりました。でありますから、そのお互いが歩み寄れた場所は、今の価格のところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 市長が今おっしゃって、大分強気だったなあと、その先は強気だったなあということを感じました。
 次に、地下水の分析の結果なんですけれども、テトラクロロエチレンをみますと、着手前の17年4月は1,900倍だったわけです。そして現在18年1月に調べたときに、その1万7,000倍になっていたと。9カ月から10カ月の間でこれだけふえちゃったわけなんですよね。これが10倍近くもふえているわけなんですけれども、私たち6月5日完了報告書の中では、0.0005未満という数字になったと、そういう報告を、書類をいただきました。
 そもそも、その1万7,000倍がどのような状況であったのかというのが、私想像つかないんですよね。すごいと思うんです。そばつゆを埋めるくらいなのか、それとも水割りをこういうふうにうめるくらいなのか、そういうような感覚で私ども感じるわけなんですけれども、基準をはかる、ずっと下回る0.0005ということでの数字が出たということは、何かすごくびっくりしたところであります。1万7,000倍のところがそういうことになったということは、どんな工事がされたのか、ぜひこのところをお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、3月15日の全協の方に資料でもってお示ししたところですが、VOCの揮発性の関係で、今議員おっしゃったテトラクロロエチレンの関係ですが、これはVOCの関係は建屋の中で、いわゆる概略調査、また詳細調査をする中で、この土壌の入れかえが必要になったということで、NBIの方で土壌の搬出の工事をしていたところですが、その後、地下水の関係についても調査をいたしました。どうしても地下水の基準値を満たすことができないと。どうしてもいろんな浄化方法があるわけですが、揚水曝気、いわゆるくみ上げてきれいにしてまた戻していろいろやっても、だんだんだんだん上がってきてしまうと。どうしてもその一部に、どうしてもその揮発性の物質があるということで、これは例えば土間コンクリートをこの辺だろうということでだんだん追い詰めるというか、原因の場所を突き詰める、そういった作業をしてきまして、それで結局、建屋の柱、それから地中ばり、地中のはりがあるわけですが、どうしてもこの辺だということで、そこの柱のところを全部土間をはいで、それでその周辺をだんだん追い詰めていったというところで、どうもこの辺らしいと。その工事をやるには3月ぐらいかかるということで説明をしたわけですが、その1万7,000倍というのは、実際の業者の方に確認しますと、追い詰めていって確かに土壌としてはそこにあるということが判明しました。地下水の関係は、土間を外して掘り下げて、そこに液が、液という水がたまるわけですが、そのたまり水を確認したところ1万7,000倍で、確実にここが元凶、もとだというところで確認をしたという報告を受けております。
 したがって、その後、柱、また地中ばりを全部取っ払って、仮にはりで支えて、全部その下の土壌を、汚染土を全部5月中に搬出したということを報告を受けております。また、その内容については、6月1日の全協の方にも報告させていただいたところでございます。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 今、土壌をかえる方法として、薬液注入という方法もあるそうなんですよね。どうしても取れない場合は、薬液を使って注入して取るというようなことも行われるということですが、そういうことは今回の場合はしてないということでよろしいですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  VOCのこの1万7,000倍と今言われたその汚染の箇所、ここについては、土を全部搬出して、そのあと採水のための試験のくいを、くいというか筒を打ち込んで、試験口ですね。このあと採水をするための調査を、地下水の調査をするための筒を打ち込んでやるというふうに聞いております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) じゃあ薬液注入では完全に汚染除去は、あそこの東バルの跡地はもう不可能であるんじゃないかという、そういう私たちが研究している中では出ていたんです。そういうことはしていないということで、それでもこういう0.0005未満になったということなんですね。そういう確認をちょっとしておきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  何で薬液注入をやるかというと、広範囲に広がりすぎている場合、それはもう除去は非常に難しくなってきますので、これは曝気ですとか、薬液注入をしてまた戻すとか、そんなことをやっているわけです。これは前回エプソンでも、一部そんなことをやって浄化したということがございました。これは広がっている場合であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私たちはそこの一つだけを、メッシュ一つだけを掘ってやったということに対する不満というか、もう少したくさん、きれいにするためには、もうちょっと調査をしろという立場で言っていますので、その広い範囲でやれば、まだまだたくさん汚染が出てくるというふうに見ていますので、市長が今おっしゃったことはその部分だけでの、ので使っていないというふうな理解でよろしいわけですね。ということです。いいです。どういうふうによくないですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  全部検査したんです。全部検査して、中で一部がなかなか下がらない。これはおかしいぞというわけで、いろいろこう探っていったんですね。そしたらここに高濃度のものがあった。どうもここが原因であろうと。だからそれを取り除いてしまえば、これはなくなるはずだということで、今それをやって、多分それがなくなるでしょうということなんです。
 それで薬液注入と言いましたよね。言いましたよね。それをなぜやらないか。なぜやらないかということについては、それが広範囲に広がっている場合、もう地下水、この敷地内ずうっと広がっている場合は、これを全部上げて、地下水を上げて、あるいは薬液を注入しながら、それを要するに曝気なりしながら浄化していかなきゃいけないわけですよ。広範囲に広がっている場合。
 先ほど言いましたように高濃度で見つかっているということは、広がっていないということなんです。わかりますか、そこまでは。わかりますか。ある物質がこれ溶けていくとだんだん薄まってきますよね。溶ければ溶けるほど薄まっていっちゃうんですよ、そうでしょう。わかります。これが高濃度であるということは、ほかに薄まらずにそこに存在するということなんです。
 でありますから、今回の場合は、こちらの方で例えば薬液注入しても、原因がそこにあるということは大体わかっておりますので、それならそれを取った方が早いんじゃないか。それを全部取ってしまいまして、汚染の物質をですね。そうすると多分もうここには残らないだろうということで、でも念のため、そこに井戸をあけて、あと今後その地下水を調べてまいりたいと、ということなんです。
 ですから、薬液注入するということは、また別な方法なんです。方法が違うということで、ですからほかにも調べてあると。これは全部調べたんです。30メッシュで調べた結果、今そうなってきているということなんです。いいですかな。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっと市長との見解が平行線ですので、これは私たちの考えとは違うということで、ほかにもあるというふうに思っていますので、ちょっとこれはここでとめておきます。
 次に、汚染原因者についてですけれども、発言通告もしてありますので、まず三井物産は汚染原因者であると認識しているでしょうか、市長。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私はあくまでも大手株主だと思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それじゃあ先ほどおっしゃった東洋バルヴでよろしいわけですね。汚染の原因者。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  現実にものをつくっていたのは、東洋バルヴだと思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 契約の事項については、もうおつくりになっているのでしょうか。その中身はどんなものが盛り込まれいるのか、お聞きします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  契約書の内容ですが、これについては最終的な詰めに入っているところです。内容的なことですが、これは通常の土地売買契約書にかかわる分と、またこの汚染を浄化、除去工事をして取得をするということですので、それにかかわる部分、全協の方でもお話ししましたように土中埋設物、それから土壌の汚染の関係、いわゆる工事完了報告、それから地下水の水質分析結果等を含めて、最終段階に入っているところです。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 市長にお伺いしますけれども、契約後の汚染の発覚した場合の対処についてはどうなさるおつもりですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  何が出るかというのはわかりませんけれど、それはわからないものとして請求してをしてまいりたいと思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) そろそろ時間ですので、私たちの議員団の考えていることを申し上げたいと思います。私たち市長に申し入れをした際、瑕疵が出たときの場合については、そのときに市長はこうおっしゃいましたよね。控訴してでも三井物産に責任を取ってもらうと、そういうふうにおっしゃいましたけれども、今も変わっていませんか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  当事者と、当該者といいますとNBIだと思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) NBIは解散するということですので、ちょっと市長の考えがちょっと違うと思いますが、三井物産のかかわりなんかももっと聞きたいわけですが、ちょっと時間がありませんので、最後に私たちの見解を述べさせていただきます。
 土壌汚染については、現状及び将来について汚染状況が必要であると思います。法の言う特定有害物物質ではなくて、廃棄物についての処分費用なども明示されていません。将来責任が保証されていないということなんですよね。
 二つ目には、土壌の調査、土地改良工事のことですけれども、法に準拠しているということでずっと今まできて、お答えもそうでありました。それをもってきれいな土地であるというわけにはいきません。法律の不備で、しかも準拠して、将来責任の保証もされていないということであります。
 三つ目には、汚染原因者も解散、変更などで特定できないで今のところいるわけですよね。
 4番目には、契約に当たっては、契約内容についても論戦も行おうとしていません。そういう以上に基づいたことの中で提案をしていきたいと思いますが、一つには土壌汚染対策法を実効あるものとするために、汚染原因者としての旧東洋バルヴ執行部、経営執行部とか、それから経営の本体の法的な責任の確約をさせるということです。瑕疵責任を将来にわたって協定書、または覚書を契約の中に入れることということです。
 東洋バルヴは先ほど市長もおっしゃいましたけれども、諏訪市は大変お金をかけているというか、戦前から軍事産業拡大時のとき、それから機械の設備の減免など、文化センターの買い取り、それから配送センターの処分等々、市民の協力、または市が東洋バルヴに果たしてきた役割、また東洋バルヴについても果たしてきた社会的役割はあったわけですが、市の支援協力があったということになるわけです。撤退に当たっての社会的責任として、後は野となれ山となれではなくて、飛ぶ鳥あとを濁さずを負ってもらう行動を、どうしても起こしてもらいたいと。これは市民、県、専門家、議会、それから市民の世論、一丸となった交渉を、東洋バルヴやそれからNBIや三井物産と行い、責任ある立場を表明してもらうということであります。
 これは具体的には先ほども言いましたように協定書、覚書の形で契約書の中に入れていくということです。これを先ほど市長も強い口調で言いましたけれども、ぜひこれも強い口調で協定書の中に入れると。契約書の中に入れると、そういうことをぜひお願いをしたいということです。
 二つ目には、適切な問題対処をしていくためには、東洋バルヴの跡地、それから土壌対策プロジェクトを直ちに立ち上げて、取り組んでもらいたいということです。プロジェクトは土壌環境専門者とか、東洋バルヴ労働者だとか、またOB、地元住民などを含めてつくって、今からもうやって、立ち上げて取り組んでもらいたいということです。
 私たちの見解の提案でありますけれども、私たちも土地取得する予算には賛成しているわけですけれども、その後の事態の重大性を考慮するならば、現時点での契約は早計であり、反対せざるを得ません。私たちの現時点の立場は、冒頭にも言いましたけれども、取得に当たっては将来にわたり市民に不利益にならない契約をすることであって、その補償が不透明である今の時点では、急ぐ必要はないということであります。この立場を表明するところは議会の中ではありません。それでしたので、ここで代表質問として表明することにいたしました。以上で質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  以上で、守屋陽子議員の代表質問を終わります。
 すわウィッシュ代表若御子弘議員の質問を許します。補助者は今井愛郎議員です。
◆12番(若御子弘議員) それでは通告に従いまして、すわウィッシュの代表質問をいたします。
 今回は安心、安全な公共施設、職員の就業管理、市長と語る夕べの総括についての3分野について質問させていただきます。一問一答形式、大変わかりやすく答弁を毎回いただいておりますので、今回もよろしくお願いしたい思います。
 質問につきましては、項目ごとに質問席にていたします。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 安心、安全な公共施設についてお尋ねします。安心、安全は当たり前と言われてきましたが、日本全国この当たり前が崩れ初め、再度見直しや是正が行われているという現在でございますが、大きな課題であった耐震診断、耐震補強工事は年次計画のもとに着々と進められております。今回は地震を初めとする自然災害の非常時の対応ではなく、公共施設の日常の防火、防犯についてお聞きをいたします。
 まず、諏訪市の各公共施設の時間外、休日についての防火、防犯のシステムについての現況をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  時間外の関係ですが、5時から翌日の8時半までは業者に委託をしております。また警備員1名が守衛室において座職で警備をし、電話回線利用の機械警備、また各階の廊下、ロビー、エレベーターホール、会計課、市民課の天井部分には、光センサーで物体をとらえる装置が設置されております。庁舎出入り口の主なドアにも開閉感知ができる装置が設置され、いずれも異常事態が検知されると、守衛室及び業者管制センターの警報が鳴りまして、誤報でなければ直ちに管制センターから警察に連絡が行くようなシステムになっております。
 また、庁内巡回についても夜間、また翌朝含めて3回行っておりますし、平日の庁舎玄関の開閉につきましても、夕方6時に閉場し、翌日8時に開場を行っております。
 また、休日の昼間につきましては、市職員2名が日直勤務ということで、守衛室において業務を行っております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 済みません、2番目の質問答えられちゃったもんですから、全体的な公共施設の時間外、休日のものを、ちょっと初めにお聞きしたいんですけれど。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それぞれ公共施設の関係は、行政財産の目的がありますので、担当する部局の方でそれぞれ管理を行っております。ただ、その中で警備保障会社への委託をもってしている、また職員の方で施錠をもって行っているという状況になっております。
 市役所の関係について触れておきますが、6時に施錠するんですが、それ以後はその守衛室の職員玄関からの出入り口でのことで、守衛室のところで時間外在庁者報告書への記入、また休日についても、その在庁者の報告書へ記入をするということで、出入りの方を管理しているという状況です。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 全体的にと言うと個々の部分があるので、ちょっとパーセンテージでお聞かせをいだきたいんですが、防火、防犯の機械警備システムになっている施設が何%くらいあって、あと施錠だけでお帰りになって、翌朝までわからないという施設がどのくらいあるか、お聞かせいただきたい思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  公共施設、いわゆる公共施設は、大半が機械警備の関係になっております。ただ施設数で多いところでいいますと、保育園の関係はなっておりません。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) それでは市役所の部分、部長の方から先ほどお聞きをしましたけれども、たまたま夜こちらの会議があってとかという部分については、ほとんどノーガードの形で入れるという今システムになっていると思うんですが、その点の今の現状は、1階のそちらの入り口のところに警備の方がいらっしゃるときもあるし、いらっしゃらないときもある。いてもノーガードで入ってこれるというふうについての現状のシステムというか、現況をお聞かせいただきたいですが。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  今、平日の夜間、議員庁舎へ来たときの経験だと思うんですけれども、原則はあそこに警備員が1名おりまして、窓口で見なれない方がお見えになった場合には声をかけるということになっております。当日どういう会議があるかというようなことは、当然警備の担当している者がわかるようになっておりますので、大きな会議があってこうどやどや入ってくるというようなときは、あまり声かけもしないかもしれませんけれども、そうでないときには、そこで声かけをして確認すると、そういう原則にはなっております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 夜間入ってくるときに、何人、大きな会議のときは別として、通常の小会議だとか云々というときは、何人入って、その人が出たかどうか、会議が終了すれば通常は出ているんですけれども、そのチェックはどのようになっているのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  実際その会議に集まった人の人数と、帰った人の人数というところまではやっておりませんけれども、そのかわり必ず会議を招集した担当課がありますので、その担当課の職員が、この会議はここで終わって、今全員部屋も片づけて施錠もしましたというような報告を警備にするという形になっております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) そういうことじゃなくて、例えばAという会議があって10人来ました。10人出ましたというのは、その部局、市の職員の方が、その会議を招集なりかかわりがあるんでなんですが、例えば10人入ったんだけれども、8人しか出なかった、今までないと思うんですけれども、それで多分その会議には関係ない人がその会議だよって入ったときに、どこかの階に忍んで帰らずにいて、何かをやるという部分について、例えばそういうことがあったとすれば、それはどういうふうな形で防御しているんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  会議ですので、通常は12時、1時、夜中の1時までやるということはないと思います。通常は職員も庁内におりますので、その辺のところで問題になったことはないんですけれども、今のようなことが起きた場合には、結局夜中に3回くらい見回りをする、不審者が残っているかどうか、そういったチェックはできることになっておりますけれども、はっきりしないんですけれども、今議員が御指摘の、その会議時間中に会議の目的以外の人が入り込んできて、役所の中に何かこうものを盗むとか、そんなことをしてそのまま帰ったというような場合は、正直申し上げまして、一人一人チェックしているわけではございませんので、わからない可能性としてはあります。
 ただ、そういった見知らぬ人といいますか、ふだん役所に用がないような、見なれない人が入った場合には、よく注意をしているようにということことは、契約の中でよく業者の方にもお願いはしてございます。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 夜、会議が終わった後、機械警備設定が各階になされているかというので、顔見知りの方が入るときには、警備の方がノーチェックという部分なんですが、私もたまたま会議で出るときは、別の顔見知りでも何でもないし、あれっていう形なんですよね。ですからほとんどノーガードでやっているというのは、ぼくは大前提だと思うんで、この辺例えば入り口にカメラをつけるとか、夜間の警備のときには警戒の機械警備を設置するとかということが必要でないのかどうなのか。
 特に1階から入ってくると、心臓部である税務課を通って会議に行くという、何かやっちゃったときに、税務課だけではないんですけれども、特にすべての帳票や何かというのはあそこにあるわけなんですけれども、そういう部分が今まではなかったから、善良の方たちしか入ってこないという理解で、今の世の中いいのかどうかというところをお聞きしたいんですけれども。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  ただいまの御指摘の点は、確かに注意しなければいけないということを認識しております。ただ今まで昼間の場合なんかは特にあれなんですけれども、こういった同じ公の役所でも、国のようにきっちりガードマンがついてガードしてしまって、一切入れない、許可がなければ入れないというようなことができればいいんですけれども、こういった市役所というのは、どなたでも気軽に顔を見せてくれという、オープンな施設だもんですから、夜間になったからといって急にあまり厳格のことをすると、かえって困るというような意識が正直いってございます。
 したがいまして、我々の方で注意しなければいけないのは、その入るときの警備ですね。それと合わせて今税務課というような例が出ましたけれども、たとえ入られても一切困らないような、その事務室の中の安全というものをまず考えなければいけませんし、それから入るときの今防犯カメラというような話しがありましたけれども、こういった点につきましては、もう一度警備のあり方というものを見直しまして、今ノーガードというような御指摘もありましたので、もう一度きちんと見て、迷惑がられてもきちんと声がけをするとか、そういった対応をまずやってみた上で、その防犯カメラ等必要があれば、また検討しなければいけないと思っております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ぜひ抑止の形をとっていただくような、予算もそんなにかからないと思いますのでお願いしたいと思います。
 続きまして、市営プール、温泉植物園、旧のごみの処理場、それと旧体育館、これは東バルの体育館なんですが、これが廃止の施設という形になっているんですが、現状の状況をお聞かせいただきたいんですが。防火防犯でです。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  私の方からお答えします。プールと温泉植物園の関係ですが、これは現在使用していませんので、防火防犯のために巡回、担当課が財政課になりますが、をしております。かぎの異常がないか。また施設周辺の草刈り、これも実施をしております。
 それから、旧東バル体育館の関係ですが、これについても巡回をしております。それで東バル体育館の方も倉庫がわりに使っているということはおかしいですが、一応収容施設ということで、財政課の方が行って必要があるときには開け、またその他は施錠をしてということになっております。
 旧清掃センターの関係ですが、もうストックヤードの役割を終えていますので、現在のところはもし何かあったときに緊急のストックヤードということですので、現状もその施設そのままあそこに防火防犯体制ということについては、現状のままということになっております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続きまして、霧ケ峰に諏訪市が持っている市有財産があるということで、そこは土地を昔は旅館の方にお貸しをしていたという土地があるようです。そこが今はもう廃業状態になっているという形なんですが、現状そこの管理はどういう形になっているのか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  霧ケ峰強清水の関係ですが、市有地を賃貸し、お貸しし、そこに旅館、廃業旅館2軒あります。それぞれ所有の関係は個人所有物ということになっております。私ども廃業したということで、現状行って確認はするわけですが、一応中に入れない状態、また1軒のところについては、隣接の方がちょっと物を入れて借りているという状態にあります。無人ということもありますので、私ども行って中に入れない状態、また隣接者が借りている状態を確認をしているという状況です。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) そこはまだ賃貸借契約は、諏訪市とその廃業なさった旅館の企業なり、個人と契約が続いているという理解でよろしいんですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それぞれ2軒とも、賃貸借契約は解除してございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 賃貸借契約解除なさっていて、倉庫がわりに使っているというのは、じゃあだれが使っていらっしゃるんですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  賃貸借契約を解除しましたが、隣接の方が倉庫に1カ所使われているというふうな確認はしております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 隣接の方は賃貸借契約は諏訪市とはしてなくて、諏訪市が善意でそこをお貸ししているという理解でいいんですね。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  前賃貸借契約を結んでいた方との間で、ここに置かせてもらっているということで、また私どももその隣接の方とは打ち合わせをさせていただいています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) そこのところよく整理をしてお願いをしたいと思います。
 それと春に、これは市有地ではないんですけれども、女の子が殺されてしまったというような、これも廃墟の施設なんですけれども、現在霧ケ峰というところは、諏訪市でもメインの観光地であるという部分のところで、そういう不審者が可能な、かぎがかかっているといっても入ろうと思えば幾らでも入れるという施設、それともう廃業しちゃっているということ。それと老朽化して、非常に美観上よくないという三つの観点から、ここはもう賃貸借契約が切れているんでしたら、即刻どちら側の廃墟を処分するかという問題も出てくると思うんですけれども、早く返していただいたものは、きれいにして返していただくと。もしくはもう廃業なさっているという旅館であったら、そのものをどういう形できれいにしていくのかという計画があれば、お答えをいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  今は賃貸借契約を解除しまして、それで個人所有物ですので、市の方はその所有者について取り壊しをし、それで契約どおり、前のお約束どおり更地にしてお返しいただきたいということですが、これはどうも資金的にもどうも困難な状況です。あと金融機関の方の建物の方への抵当権の設定もされているというような状況もありますし、また引き続いて、前の個人所有者の方と市の方と打ち合わせをさせていただいているというところです。
 防犯上も心配ですし、また霧ケ峰という地理的なことから、景観上のこともありますので、私ども法律アドバイザーの方にも相談をして、対応について今所有者の方と協議をしているという状況です。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) なるべく早くやっていただきたいんですが、協議を今なさっているということなんで、いつごろまでにめどを立てるかということが、市の方にあるのか。それとも協議をずうっとしているという状況なのか、そこだけ明確にしてください。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  今、協議をしておりますが、まず2点ほどあります。一つは取り壊しする所有者の資金的な問題、これが市の方で取り壊すとなりますと、個人所有物を市の方でとなると、そこがひとつの大きなハードルになるということです。もう一つは、その所有物に抵当権等が設定されているということがあります。これについても抵当権を外してしないと、また手がつけられないということがあります。そういったことから、どうしてもその段取りについての組み立てがありますので、今ここでいつまでにということをお約束ができませんが、なるべく早くこの問題解決に向けて協議を調えていきたいと考えているところです。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 通常、賃貸借契約が解除されていると、そこを使えない。建物もなくして更地で返すという部分だと思いますので、そこら辺、旅館業の方にも資金的な部分いろいろあると思うんですけれども、かつてはそこで隆々と御商売をされていた諏訪のメインの観光地でございますので、なるべく早く善処をお願いをしたいと思います。
 続きまして、公共施設の中で保育園、小学校、中学校、この防火防犯のセキュリティーの現状と、もう非常があった場合にどういう対応になっているのかという概要をお願いをします。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  それでは、私の方からは保育園の関係についてお答えいたします。まず、保育園では先ほど企画部長の方から答弁したとおり、夜間等は警備委託等は実施しておりません。施錠等により、施錠によるわけでございますけれども、特に早番、遅番といいますか、その帰る際には、きちっとその施錠の点検、管理等を実施しているようにしております。
 そして何かあったときの緊急連絡といいますか、の対応についてでございますけれども、まず園長の方から警察等に直ちに通報し、また緊急連絡網を通して、保護者の方にも連絡をする。それから状況に応じて近隣者の方へ連絡を取ると、そんな状況になっております。以上です。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎羽根田正雄 教育次長  日常の小中学校のセキュリティーの関係でございますけれども、学校につきましては、いろいろの方々が学校に出入りします。原則来場者につきましては、正面玄関から入っていただき、それで事務室で用務の内容を伝えまして、来校者の名簿に氏名、名前を列記しまして、名札を着用していただいて、その方が外部の者であることが一目わかるような形にとっております。
 これは小中学校の周囲にというか、学校には周囲に塀がないもんですから、どこからでも入れる状態になっておりまして、文字どおり学校敷地内に自由に入るということで、開かれた学校の状態になっておりますけれども、このような状態でありますので、日ごろから職員による定期的な校舎内外のパトロール、それから学校来校者への声かけ、登下校時の先生の出迎え、そして校舎内や庭木等の整備による見通しの確保、それと非常事態発生時の避難経路の確認や、さすまたを使った防護訓練など、日常努めているところであります。以上でございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 保育園の方でちょっとお聞きをしたいんですが、保育士の方は女性という、ほとんどというか、今全員が女性だそうですけれども、それと園児の方は本当にちっちゃい子供というような形なんですが、これ通常何かあったときに、これは夜間ということではなくて、開園中というときなんですが、このときに何かあったときには、どういう対応を保育園の方ではする体制になっているのか、お聞きをしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  例えば不審者等が入ってきたということだと思いますけれども、議員御指摘のとおり女性の多い職場でありますが、一応、不審者に対するその侵入防犯マニュアルというものをつくってございまして、それにより一応対応しているわけでございますが、例えばまず子供の安全の確保ということで、不審者を刺激をしないように子供を安全に避難させる。そしてその危機に、不審者の存在を子供にも意識させて、危機に対して職員の指示に従って落ちついて行動するような訓練もしております。
 それから、通報という意味では、先ほども申し上げましたけれども、子供のそばをなるべく離れないようにしながら、園長あるいは職員等にインターホン、あるいは笛を携帯しているということを言ってありますので、笛等によって通報し、そしてその園長の方から警察、あるいは市の方へ、近隣者の方へ通報すると、そんな今は現状になっております。
 また、その対応としまして、男性の職員というのが少ないもんですから、ただ保育キーパーといいますか、4名おりまして、それから男性の保育士等、できるだけそういう各園を回って、何かあったときには対応する、そんなことも考えております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 今、部長がお答えいただいた中では、全然抑止にもなっていないし、そういう対応をしていますよという部分で、もし非常があったら多分これは大きなことになると、僕は思います。抑止という部分もあるものですから、何とかその保育園、園児と先生、先生も卒園式なんかに行くと、園児より泣いちゃって感激しちゃうような保育士の先生たちがたくさんいるということは、それだけ優しいということだと思うんですよね。その方に何かあったときにこういう対応をしなさいと言っても、非常に僕は困難なのかなあと。これはやっぱり設備的に何か導入をしていただいて、ここの保育園、諏訪市の保育園は絶対大丈夫なんだよという部分を、外部にも示すという私は必要があると思うんですが、そこら辺の年次の計画だとか云々というのがございましたら、お答えをいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  3月議会におきましても、三村議員の方から御指摘があったわけですけれども、今議員御指摘のとおり、その必要性を感じております。そしてその後サイレン等という話がありまして、その設置ということも検討してみたんですけれども、近所でびっくりしたり、子供たちもびっくりするんではないかというような問題もあったりして、今後、県下の他市の状況等を確認した上で、再度またより効果的な方法でシステムができないかどうかということで、検討をしてまいりたいと思います。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ぜひ早めにお願いしたいと思います。
 公共施設のちょっと防火防犯ということではないんですが、1点だけ公共施設という部分があるのでお聞きをしたいんですが、旧東洋バルヴの体育館、一昨年の総務委員会の報告では、あそこは売却を民間にしたいというようなお話だったと思うんですが、現在どのようなあそこは進捗状況になっているのかお聞かせをください。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  旧東バルの体育館の関係ですが、隣接する福祉法人へ売却をするということで、今関係者と協議しているところです。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。
 続きまして、2番目の項目に移らせていただきたいと思います。諏訪市の財産はたくさんあると思うんですが、目に見えない財産で職員の皆さんというのが諏訪市の大きな財産であると思いますが、良好な環境下で働いていただくことが、成果が上がると私は思うんですが、就業管理についてちょっとお聞きをしたいと思います。現在、職員の就業管理、残業、早出、休日出勤等の管理体制をどのようになっているのかお聞かせをください。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  管理といいますか、まず残業の関係ですけれども、時間外ということで、これは当然各課長の命令があって、初めて時間外勤務に従事するということで、職員が課長に申し出て、課長が命令をして、時間外勤務に従事するということです。それから休日出勤、それから遅出、早出ということなんですけれども、休日勤務の場合には、これは本来ですと勤務を要する日ではございませんので、これはあらかじめ課長の方の命令で、休日の勤務に従事するという形をとっております。早朝というようなお話もありましたけれども、例えて言えば保育園ですね。早出でございます。これも職員の勤務のローテーションという中で実施しております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 予算の中で職員の時間外の勤務というのは、どの程度の範囲、何%くらいを想定をして、予算編成をしているのかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  時間外につきましては、総務課でまとめて予算計上しているわけでございますけれども、過去数年の実績、個人個人ではなくて、その職場、職場の実績に基づいて積算しております。それからその年度に特に大きな、例えば選挙だとか、大きな事業があるかどうか、そういったことを加味して時間外積算しております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 数字的にわかりますか。金額ではなくてパーセンテージでも何でも結構です。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  金額ではというお話しでしたけれども、平成18年度一般会計でいえば約1億円になります。決算の数字でもいいと思うんですけれども、例えば17年度で言いますと、すべて人件費の合計約31億3,000万円くらいなんですけれども、これ一般会計です。そのうち時間外の実績で9,318万円くらい、こんな感じですね。ですから30億円のうち1億円というような割合で御理解いただきたいと思いますが、以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。職員の健康管理については、現在の諏訪市で行っているシステムはどういう、システムというか事業どういうものがあるかお聞かせをいただきたいと思うんですが。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  特に、時間外にかかわる健康管理ということでしょうか。まず、これは総務課の方で主管しておりますけれども、職員の安全管理についての委員会がございます。そこで職員の職場の安全のほかに健康管理、年度ごとに事業計画を立てまして、そこでいろいろ審議して決定したものを実施していくということになりますけれども、大きなものでいいますと、職員の一般的な健康診断ですね。これは事業所に義務づけられております健康診断を実施しております。それから、最近は受診者もふえておりますけれども、人間ドック、こういったものを事業としては実施しております。特に健康診断方では検査結果、本人に知らせるばかりではなくて、それをフォローといいますか、いろいろ見つかった人については、一般の医療機関へ行って受診するようにとか、そういった生活指導的なこともしております。そのほか庁内広報で、健康について何回かに分けて特集記事を組んで健康管理に注意するように促しております。
 それから、何といっても職場の上司ですね。係長、課長が日ごろの日常の職員の勤務態度を見て、何か異変に気づいたような場合には、すぐに対応するようにというようなこともやっております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。残業の部分で、先ほど部長の方で課長が命令を出してから残業するという形でやっているということなんですが、残業が終わったときには、例えば8時で終わると、その職員は翌日に何時まで残業しましたよということで、課長に報告をするというようなシステムを取っているという理解でよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  終わった場合には、先ほど警備の話が出ましたけれども、1階のあそこの職員玄関のところで、自分の方で帰庁時間を書いて、それを警備員が確認をして、翌朝その結果が総務課の方に回ってくるということで、総務課の方としては内容の一応のチェックはして、何か命令と極端に違っているとか、あるいは極端に遅いとか、そういった場合には注意しているというような方式をとっております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続きまして、現在、職員の皆さん大変頑張っていただいている不審火のパトロールの部分についてなんですが、5月から始まって1カ月半くらいになると思うんですが、これによる職務の支障が出ているかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  支障という点では、まず夜間10時から午前2時というようなことだもんですから、その時間帯ということはもちろんございませんけれども、翌日健康管理を考えまして、振りかえということで職員を休ませて今おります。したがいまして、その休んだ日には、当然仕事に影響が出る、また回りの者へもそれの影響が出るということは確かにございます。
 なお、先日この青色回転灯の講習会、議員も参加していただいてありがとうございました。かなり職員がふえました。約380名が職員の中でのこの資格を有しているということで、若干今までよりは回ってくる回数も減るということで、影響も少なくなるのではないかというふうに考えております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 1カ月強4時間のパトロールをやられているということで、これ大体なんですが、金額に換算するとどのくらいの金額になるか、試算はなさっていますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  5月1日に開始をしたわけですが、6月11日で切りまして計算してみました。延べ人数で282人ということになりますので、平均単価、時間の平均単価を掛けますと、深夜ということもありまして、約340万円くらいになります。ただ先ほど申し上げましたように、時間外ということでは出しておりませんので、以上でございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 今後、まだ不審火ということであちこちでニュースが聞こえてくるんですが、今後の予定、このパトロールの継続についての予定をどのようにお考えになっているんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  まだ事件が解決しておりません。したがいまして、私の立場からは何とも言えませんけれども、今後の情勢を見ながら、また市の職員以外にも、いろんな団体の皆さんがパトロールしているということもありますので、そういった連携も取る中で、情勢を分析して、やめるとか、継続するという判断を、何回かその時点、時点でしていきたいと考えています。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 抑止の効果はかなりあるとぼくは思うんですが、これ以上職員の皆さん時間外というか、夜働いて、翌日は半日休んでというような形が続くと、あんまりいい影響が出ないのかなあと思うんですけれども、続けるとしたら外部に委託をするとか、それがいいかどうかという判断もあるでしょうが、そういうお考えはあるかどうかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  議員御指摘のとおり、あまり長期にわたると確かに影響も出てくると思いますけれども、市民の安全ということを考えますと、市の職員が少しでもお役に立ちたいということでの事業でございますので、今のところ外部に委託ということは考えておりません。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続きまして、就業管理体制として、これは庁舎の安全管理の方にも進むと思うんですが、先ほど部長からお話があったように、翌朝残業した場合には、自分で書いて、それがそれが総務部の方に回ってくるという、あまり民間ではこういうのはやっていないよねという形なんですが、諏訪市はどうしてタイムカードとかという制度を、諏訪市というか、行政はしていないのか、この辺何か理由があるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  検討したこともあるようですけれども、一つには、まずいろんな施設たくさんあって、それぞれの職員管理ですので、同じような対応でやりたいということを考えますと、数がかなりのものにのぼるということで、費用的な面が一つあったと思います。
 それから、タイムカードを導入した場合、職員が登庁時、それから退庁時に押すわけですけれども、それをどう管理するか。結局何時から何時まで役所にいたかということはわかりますけれども、仕事で残っていたのか、あるいは別のことで残っていたのかというようなことは、これはある程度こちらの方で調べないとわからないようなこともありまして、結局、超勤との関係でいけば、二重の管理になってしまうのではないかなあというようなこともあったと思います。
 それで今までは導入してこなかったということなんですけれども、今もう一つ理由を挙げますと、正直申し上げまして市の職員に対して、今までその管理監督者がきちんと登庁時間、それから退庁時間というものを管理していたか、またそれを通じて職員の仕事、日常の仕事というものをはっきりきちんと管理していたかという反省点もございました。したがいまして、まず直接管理監督者が職員を管理する。早朝何時に来ているか、きちんと仕事についたか、それからどういう仕事をしていて、いつこういう残業をしているというようなことを通じて、仕事をよく把握する。そして組織のレベルアップにつなげるというようなことがいいのではないかというような考えもありまして、導入はしていないということでございます。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 職員の皆さんがちゃんと仕事をしていただいて、それがちゃんと給料に反映するというのは、やっぱりシステムをちゃんとしないと、ぼくは将来的にはなっていかないんじゃないかと。タイムカード職場がたくさんあるんで、たくさんつくらなきゃいけないとか云々という、いろいろな部分はあると思うんですが、今職員の皆さん1人1台パソコンを持っているというような状況では、自分がウェブで登録をするとか云々ということでやっていけば、そんなに難しい部分ではないんじゃないかと思いますので、ぜひ御検討をお願いをしたいと思います。
 続きまして、民間では2007年問題、これは団塊の世代が退職をなさるというような形で、大きな話題になっていますが、定年の年齢を65まで引き上げたらどうでしょうかとか、ある企業はもう定年退職の年齢廃止というようなところまでなされているんですが、日本全体ではそういう形で、定年の年齢を引き上げを奨励されているというような部分なんですが、諏訪市の方ではどのように将来的というか、2007年ですからもうすぐなんですが、どういうふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  確かに団塊の世代が定年退職を迎えるという時代を迎えました。一方、そういった退職した職員も年金の受給年齢が65歳までということで、その5年間何とかしなきゃいけないという問題もございます。
 また、一方では、人員の適正化計画ということで、職員もふやすわけにはいけない。かといって新陳代謝も図らなきゃいけない中で、職員も採用しなきゃいけないという、非常に矛盾した難しい問題もあります。いずれにしても高齢者雇用安定法というものができておりますので、定年年齢の引き上げ、あるいは継続雇用制度、また定年の定めの廃止というような、いろんな方法あるようですけれども、市としても結論を出していかなきゃいけない問題だと思っております。
 ただ諏訪市独自で定年年齢を引き上げたり、あるいは定年の定めを廃止するということは、ちょっとこれは難しいと思いますので、現在再任用制度、あるいは再就職の制度ございますので、こういったものをより充実していくというような方向で、当面対応していきたいと考えております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) じゃあ最後に就業管理の方で、就業管理とは直接関係がないんですが、職員の皆さんの配置についてお伺いをしたいんですが、現在その一番大きな人事配置は4月だと思うんですが、どのような形でこの配置システムというのは考えられているのかということをお聞かせをいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  職員には、なるべく広い範囲での職務経験をしてもらいたいということで、おおむね3年をめどに人事異動をしております。内容的にはその職員の出てきた学校の専門ですとか、あるいは適性、中途採用者の場合には職歴ですとか、そういったものを総合的に勘案します。また数年前から実施しておりますが、そこに本人の希望というようなもの、こういったものを取り入れて実施しております。簡単に言えばそういうことですけれども、以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 最後に、今、部長言われた希望の部署への配置というのは、3年くらいでサイクルという形なんですが、全員がその希望のところに行くというのは、これはこれだけの人数だと無理だと思うんですが、3年サイクルでどのくらい達成なさっているかということを、ちょっとお聞かせいただきたい。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  最近どの職場へ行きたいというもの、そんなにきちんとどうしてもここへ行きたいというものを書いてくる職員も、この制度を始めたときに比べれば少なくなってきています。したがいまして、ちょっと数字的に出してみたんですけれども、ことしの4月時点での異動なんですけれども、保育園と消防職員は除きました。具体的な異動先の希望が書いてなかった職員、あるいは現状のままでいいというような職員も、一応希望がかなっているというふうな部類に入れて計算しますと、約8割の達成度だという理解でおります。以上でございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 80%達成だったら、これはもう非常にいい数字だと思うんですが、これからも希望の配置が果たして適正かどうかというのは別なんですが、やっぱり好きなところは一生懸命やるよというのは、だれでもそうだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 最後の質問に移ります。5月に6回開催されました市長と語る夕べについてお聞きをいたします。まず数字的な部分なんですが、昨年と比較して参加人数はどうだったのか。職員の皆さんも多数参加をなされている部分が伺われておりますので、この皆さんの数字は抜かして、市民の皆さん一般の方はどのくらい来ていらっしゃったのか教えてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  昨年が、こっちの私の方には職員を含んだ数字しか上がってきていませんので、ことしが393名ということです。昨年が433名ということで、ただし昨年は一番初めやった会場が数名であったという、非常に反省がございまして、それでかなりお願いをしていったということがございまして、ことしはいい数字ではないかなあと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) じゃあことしの方がよかったということで、6回開催された。市長総評というか、御感想を一言お聞かせをいただければと思うんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いつも毎回そうなんですが、私がこの行政へ入ったときに、非常に行政というのはわかりにくかった部分がございます。でありますから、私自身としては行政の何がわからないかを知っている方だと思っております。でありますから行政というものについて、まず御理解をいただきたい。そして今の諏訪市の現状が、その中でどうなっているかを御理解をいただきたいと。そしていろいろな施策的な問題、行財政改革もあるわけですけれども、そんなものも御理解いただきながら、これからどうしていったらいいか、こんなところを御説明申し上げて、一つのこの何というんですか、共有するような、そんなものを私どもではやっていきたいということでしてきたということで、ある程度御理解いただけたのではないかと思っています。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 私も2回行かせていただいたんですが、前段の説明が非常にいろいろな報告をしなければいけないということで、時間が非常に長いという部分で、市長と語るより市長が語る諏訪市政というような形で私は見受けられたんですが、それも必要なんですけれども、どうしてもそちらが長くなっちゃうと、せっかく市長と一緒に話しをしたいよという方もいらっしゃると思いますし、人数的な構成だとか云々というのは女性、もしくは若い人というのは、圧倒的に私は少なかったと思うんですけれども、この地区で来てくださいよという方法も、一つはやらなければいけないと思うんですが、市長と語る夕べという形で年代を分けたり、男女分けるというのは、これはだめだと思うんですけれども、方法的にちょっと変えて、市長と語る夕べというのを開催した方がいいんじゃないかと思うんですが、今後の予定も含めまして、どうなのかお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  どうしても私の方からお伝えしたい部分がたくさん、もっとたくさんあるんですけれども、大分こう絞り込んで、それでも40分、50分とたっちゃうもんですから、それは申しわけなく思っているかなあと思っているんです。それでかつて私まだ役員のときに、前任者のときに出たときありましたけれど、それから比べると大分向上したんではないかなあと思っております。そういうわけで共通項を行政というものを通じて、共通項をつくっていこうというのが、一つの目的でございますので、私はこれは地区懇談会、あるいは市長と語る夕べということでは、いた仕方ないかなと思っております。
 これ以外に、それぞれの団体、婦人の団体ですとか、あるいは消費者の関係の団体ですとか、また老人クラブもございますね。そんなところともお話し合いをさせていただいております。そういうところになりますと、かなり細かな、細かなというとおかしいんですけれど、その団体が持っているものについてのものというのは、非常に上がってまいります。
 でありますから、今後また地区、地区で少しあらかじめ上げてもらうとかというようなことも少し考えた方がよろしいのかなあと思っております。でありますから、各地区でやる懇談会は、私は今のままの方がかえって市はこうなっているんだという、理解をしていただくには、よろしいんではないかなあと思っています。ですから個別の問題がつきましては、また別な方向でひとつ探ってみる必要があろうかなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ぜひお願いをしたいと思います。最後です。今、市民満足度調査というのが、アンケートが2,000通でしたかね、3,000通ですか。今回収になっていると思うんですが、無作為で3,000人にアンケートをするという形だと思うんですが、無作為ですから、この回収率の問題もあると思うんですが、例えばインターネット上で、これは興味がないとアンケートに答えないという部分だと思うんですけれども、これを一つの資料としては、全諏訪市の方に、これはセキュリティーというか、どこの人が答えるかという部分になっちゃうとまずいと思うんですけれども、そういう形でそういうシステムは考えられるかどうかお願いしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  一つは考え方はおもしろいと思っております。ただ5万3,000人の中の意識を抽出するという仕事をやらせていただいております。でありますから、これは統計学的な見地からすると、例えば5万3,000だったら何千人でいいだろうと、何百人でいいだろうというデータから追っていっているということでありまして、これは無作為でやるというところもそこにあるところでありますので、その辺も踏まえて、また別な方法で、せっかく私も答えたかったという方もおられるかもしれませんので、また別な方法でそんなこともおもしろいんじゃないかなあと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) じゃあこれでウィッシュの質問は終わらせていただきますが、山田市政、本年度あと10カ月ということですので、大いに成果を上げていただくというのと、この市民懇談会、市長と語る夕べと市民満足度調査、これの反映を来年の予算に反映をするという部分になるとは思うんですけれども、できることからは早く実現をしていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  以上で、若御子弘議員の代表質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時15分の予定であります。
           休       憩   午後 0時09分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時15分
○宮坂勝太 議長  これより一般質問を行います。
 順次質問を許します。神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 一般質問のトップということで、残り抽選くじの中から授かったということで、よろしくお願いいたします。
 一般質問をさせていただく前に、一連の不審火、まだ解決をしていないわけでございますが、連日連夜市の職員の皆さん、そして消防団の皆様、そして各地区の区長初め多くの皆さん、そして議員各位の皆様方、大変お疲れさまでございますし、どうにか今までやってまいりました。御苦労さまでございます。厚く感謝を申し上げます。ありがとうございます。
 それでは通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回、私は2項目にわたり通告をしてございますので、最初の方から始めたいと思います。
 まず最初に、中心市街地の活性化とまちづくりについてお願いをいたします。これに類似をしました質問は、今までにも何度となく行われたところでありますが、今回は全国の駅前商店街活性化のために、大型ショッピングセンター等の郊外への出店を規制する中心市街地活性化法、改正都市計画法、大店立地法のいわゆるまちづくりの三法の改正案が、今国会において審議をされていることを踏まえて、諏訪市にとっても重要な課題である中心市街地活性化とまちづくりについて質問をいたします。
 この指導強化により、中心市街地はまちづくり三法制定から8年になりますが、この大型店の郊外への新規出店が進み、さらにはその大型店の取り扱い品目の増加や営業時間の延長等により、法の趣旨とは逆に、市街地の商店街や個人の店が落ち込み、全国の中心市街地の衰退が一層深刻化しているのが現実であります。中心市街地はこれまでの長い歴史の中において文化、伝統をはぐくみ、各種の機能を養ってきたまちの顔であり、その空洞化はまさにまちのアイデンティティーの喪失の危機と言っても過言ではありません。この中心市街地の空洞化が進むことによって、都市の利便性が低下するとともに、移住者の減少や、そこに生活する住民の高齢化によって地域のつながりが薄れ、そのことが治安の悪化や青少年への影響等、社会的問題を生み出す原因にもなってきております。そうした中、この制度を活用して中心市街地の再活性化に取り組む地域は数多くあったかとは思いますが、一部を除き目に見えて効果が上がっているところは少なく、中心市街地の状況は必ずしも改善をしていないと思われます。
 そこで国においては、正式には中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進にかかわる法律の一部を改正するものとして、今国会において審議され、その改正案が衆議院を通過し、参議院で成立を待つところであります。可決されれば題名を中心市街地活性化に関する法律と変更されるとのことであります。それによって中心市街地の再生を図るため、国による中心市街地活性化基本計画の認定を受けた意欲ある地域については、都市機能の町中立地及び空きビル、店舗の再生並びにそれらに関するにぎわい空間施設整備や計画作成、コーディネートに要する費用を総合的に支援する事業を創設するとしております。
 そこで諏訪市の現状を分析する中で、中心市街地の衰退の原因は何か、及び今後の方向性について、市長のこの件についての総合的な御所見をまずお伺いし、その後、上諏訪駅前及びインター周辺の課題についても質問させていただきます。
 次に、行財政改革を進める中での人材確保についてお伺いをいたします。国の三位一体の改革を受け、簡素で効率的な行政を実現し、財政の健全化を図ることを目的とする中で、諏訪地方6市町村は独自の道を歩むこととなり、おのおの苦労しながら5年先、10年先の暮らしを見通すところであります。諏訪市においても行財政改革、議会改革等に取り組み実行に入ったところであります。特に一般財源5%削減等を初め、組織、事務事業の再編、整理、人員、人件費のさらなる削減を図る中で、ますます財源確保が難しくなることについては、思い切った改革を行うのは当然のことであります、異口同音に改革を唱えるわけでありますが、またその反面、改革や削減をすることによって、しわ寄せを生ずる部署も出てまいりますし、将来に何かと影響を及ぼすことも考えられます。
 そうした中、今回特によりよい保育行政を進める上での、保育園における保育士の確保に絞り質問をいたします。現在各保育園には正規職員、臨時職員、非常勤職員等が配置されておりますが、その数は必ずしも望ましい十分な職員数とは言えず、そのことにより保育士への負担がふえたり、あるいは保護者が子供を保育園に安心をして預け、お願いすることが難しくなりはしないか。また待機児童が多くなることも予想され、さらに保護者とのコミュニケーション等うまくいかなくなる場合が発生するなど、幾つかの点が危惧をされます。
 私もこの何年か卒園式、入園式、あるいは地区社協での園児との交流の場などに参加をさせていただく折につけ、保育士先生の御苦労さが身にしみるわけでございますが、人員削減は効果的であり、手っ取り早い改革ではあるかと思いますが、こうした即効性が求められる中、ますます保育士の確保が難しくなる今日、これからの保育行政を心配するところであります。
 そこで過日、四賀地区での住民懇談会での席上、行革大綱における具体的方策の中の定員及び給与の適正化や人材育成の積極的推進の項目について厳しい意見がありましたが、この改革プログラムでは、人件費の削減として平成22年度までに累計で6億円を目標額に定めております。具体的にはどこの部署の職員を幾人削減するのか、また給与、手当のどの部分を幾ら削減するのかをお聞きするとともに、行革を進める中での人件費の削減と人材確保の関係について、まず市長の御所見をお伺いいたします。
 以下は質問席でお伺いをいたします。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えをさせていただきたいと思います。まず、中心市街地の活性化ということで、三法がいよいよ制定の見通しになってきたわけでありますが、私以前から言っておりますように、中心市街地で成功した事例があまりないということであります。ですからそれだけ難しいんであろうということでありますし、また今回の三法の中に、中心市街地の活性化に関する法律ということが出てきている一つには、それをどうにか法律をもってやっていこうというものがあるのではないかなと思っております。
 もう議員重々御承知のように、諏訪市の中のまちがいかにして起こったかということになりますと、多分まちの形態を持っているのは岡村政庁、こんど風林火山ありますけど、そのあたりからではないかなと私は思っております。そして日本のまちすべてがそうですが、すべてが偶発的に起きてきているということでありますし、その後何が起こってきたかといいますと、中馬ですとか、伝馬を中心といたしました甲州街道を中心として、ここが一つのまちになってきました。これが戦後ずっと諏訪圏唯一の商業集積地ということで行ってきたわけであります。
 これが駅ができることによって、そこがまちが動いていく。そして駅の次は末広もそうですが、あの周辺がまちになっていく、そして今度はインターができることによって、またまちが動いていく。そして今度は新しい道が開けるようになってから、綿半ですか、あそこへまたまちが動いていく。まちが動くというのは当たり前のことでありまして、これがドイツあたりへ行きますと、法律で外に出てはいけません。要するに郊外へショッピングセンターをつくってはいけませんという法律がございます。それがあるがために、旧市街地がどうにか商業が維持できるということでありますが、日本がそれをまさに同じような考え方で行ってきているんではないかなと思っております。
 ただそれを規制して、旧市街地の中へものを持ってこようとも、一番肝心な部分がなくなってしまっているわけでありまして、何でまちが動くかと言いますと、私は交通量にあると思っております。人と人とがすれ違う、車がすれ違う、そんなようなファクターを全部かけて乗じたものが、一つの活性化という重みで取られるんではないか。その活性化が大きいほど、まちは非常ににぎわいが持てるし、いろいろな方々が集まる。田舎と都会を比べたら、都会の方が活性化しているのは当たり前のことであります。これは人が多いからであります。でありますから、次に持っていかなきゃいけないのは、人をそこにいかに集めるか、そして歩かせるか。それで交差させるか。そんなようなことではないかなと思っております。
 今そういうことで各地区におきまして、上諏訪商店街振興会ここでできまして、電線の地中化ですとか、あるいはファサード関係に取り組んでいるところでありますし、またそれをその前にサンリツロード商店街振興組合、これができておりまして、今環境整備ですとか、販促の方に努めているような状況でございます。一つの動きが私は出てきているのではないかなと思っております。そのようなことがありまして、今度新しい法律になりますと、できることを挙げていかなければいけないということがございますので、それに基づいて、また市が指定を受け、そしてTMOを構築していくということが、これはかなり必要ではないかなと考えているところであります。
 そして、次に行財政改革の中で人材確保ということでございますが、今、市民の皆さん方の目というのは非常に厳しくなってきております。これは各企業を中心といたしまして、人員減らしですとか、あるいは時間を延長させて働いていただくというようなことで、どうやってマン的パワーを使っていくかということで、今動いているところでありまして、これは全く諏訪市の中にも同じでございます。でありますから、諏訪市の場合は人をリストラとか切ることはできませんので、多くやめていくときに少なく人を入れていくということで、人減らしということを、人員減を今進めてきているのが状況でございます。
 そしてその中で、各それぞれお願いしているところでありますが、今のところ保育園関係におきましては、人員は減ってございません。ただこれからいろいろな施策を持って、正規職員の数をふやしていただきたいというのが、それぞれ臨時職員、正規職員の皆さん方の願いでございますので、何かの形でそちらの方へ持っていかなければいけないと思っているところであります。いずれにいたしましても何かの方策を持って、あるいはある部分を委託するとか、それをもって正規職員のパーセンテージをふやしていくことができればなあと、そんなことを考えているところであります。
 いずれにいたしましても、これからまだまだ行革を進める中で人件費というものは、非常に注目されてくるところでありますし、また来年から非常に退職者が急増してまいります。でありますから、予算案の中で出てくる人件費というのは、非常に大きなウエートを占めてくるということで、かなりそういう意味では、市民の方が注目して見ているということではないかなと思っております。この辺も各今部を中心といたしまして、仕事のやり繰り等々やってですね、どんなことが必要かということで、今精査もしているところでございますので、その辺を考えながらこれからも進んでまいりたいと思っております。以上であります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。今、市長の方から答弁がございました。このまちづくりというものも非常に難しいことだなあということを感じたわけでございます。今、市長答弁いただきましたが、そのくらいやはり真剣に今ものごと考えて、これを進めていくんだというお気持ちが伝わってきたわけでございますが、私も行政視察などで各地へ出向いていくわけでございますが、やはり諏訪市と似たようなまちというのが、あちこちにやっぱり見受けられるわけで、こういった衰退というものも、全国的なものかなあということを今感じているところでございますが、そんな中で諏訪市は何とかして町中を活性化していきたいという、市長の今お気持ちが伝わってきた中でございます。
 この項について再質問ということで、8点ばかり質問させていだきますが、まとめてまず3点お伺いをしたいと思います。まず第1点に、昨年の9月に再設置をされました諏訪市の中心市街地活性化基本計画策定委員会について、再生が課題となっているわけでございますが、スワプラザの抜本的な対策が急務となっておりますが、事業の進捗状態はどんなもんか。また近年は空き店舗が目立つほか、建物や設備の老朽化が進んでおり、一部は隣接するまるみつ百貨店が取得をし、再生が図られていると聞いているわけでございますが、その後についてもお伺いをいたします。
 2点目として、同じく昨年の12月に発足をいたしました、JR上諏訪駅周辺におけるまちづくり8者懇談会について、まるみつ百貨店の再生やスワプラザの活性化、国道20号無電線化に伴い、アーケードの撤去と店舗ファサード改修などの本町オープンモール商店街整備事業、旧富士銀行の建物や土地の活用等について、どの程度話が進んでいるのか。また岡谷市や茅野市では、駅付近一帯の活性化に区画整理事業を取り入れて進めているわけでございますが、諏訪市においてはこうした事業の導入というものはお考えがあるのかどうか。サンロードの街路事業などを行われるわけでございますが、この辺も踏まえながらお願いいたします。
 3点目としまして、少子高齢化による環境変化と空き店舗の活用について。諏訪市全体の人口はほぼ横ばいが続くと思われますが、駅周辺等の実態はどうでしょうか。特に中浜町、浜町、本町、末広、大手町の人口動向と、いわゆる上諏訪地区のここ10年間くらいの人口の推移をどうか。また、駅周辺の空き店舗を子育て支援、介護生涯学習の場として有効利用する取り組みに対して、何かこう支援等を検討していることがございましたらお願いをしたいと思います。まず3点、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  助役
◎小松千章 助役  それでは、まずスワプラザの活性化という質問がありましたので、私の方から答えさせていただきます。スワプラザの方は、まるみつ百貨店から茅野寄りにずっと八十二銀行上諏訪支店までということで、非常に大きなビルでありまして、位置からしても、大きさからしても、中心市街地活性化ということにおいては非常に重要な建物であるというふうに認識をしております。それでプラザビルの方は管理組合というものがありまして、14の人というか団体も含めまして組合員がおります。その14の組合員で管理運営をしているわけですけれども、実務の方につきましては、プラザ開発という会社に委託をしてやっております。
 そういうことが長く続いてきているわけですけれども、管理組合の方が要するに活性化についてなかなか今まで真剣にやってこれなかったという事情があります。そういう中で去年、おととしあたりからプラザビルのリニューアルをしようという話しが持ち上がってきましたが、その民間から出た事業主体をどうするかとか、あるいはその補助金をどうするかという話しの中で、先ほど議員から出ました中心市街地活性化基本計画の中にそれが入っていなかったということで、去年の9月修正をしまして、国の方へ提出をし直したということになっております。
 ただ、その後どういうふうにやっていくかとか、規模だとか、検討している最中に、今度新しい新市街地活性化法案ができるというような話もありまして、今回は新しい方の基本計画の中にスワプラザのリニューアルも含めたいということで、多分7月、来月ですか、法律成立すると思いますけれども、それの中に入れていくと。ただこの法律は絶対やることしか出せないものですから、出したものについては絶対やると。かなり腹を据えて計画の中に入れていかなきゃいけないということで、今その準備をしようとしているところでございます。
 たまたま私がここで発言をさせていただくのは、管理組合の理事長ということを仰せつかっておりますので、その立場でもって、これから中心市街地活性化の中のスワプラザビルはどういう位置づけでやっていくか。あるいはスワプラザビル自身の活性化をどうするか、そういうことをこれから考えていくということになろうかと思います。
 いずれにしても新中心市街地活性化法の中に、いかに計画を入れて実現していくか。これが問題だと思いますけれども、周辺の関係の皆さんおります上諏訪駅だとか、上諏訪商店街の新しい組合とか、いろいろな団体がおりますので、商工会議所、あるいはTMOいろいろ含めて、皆さんと足並みをそろえて進めたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。いずれにしても法律が改正されたということで、基本計画とか、いわゆるこれから認定をされてやっていく上には、相当なやっぱり計画を立てて、実行しないといけないということでございます。国の方も品定めをするというか、そういう形でもってやっぱり見ていくということで、かなりの計画をして、計画ができたら。もうそれが実行ができるというような形にしていかなきゃいけないというお話でございますので、ぜひそこらの辺は多くの組織の方たちおるということでございますので、ぜひいい形のものを計画していただいて、一発で許可がいただけるような、そんなものにしていただければありがたいというふうに思っております。
 時間がだんだん迫ってまいりますので、続けて質問をさせていただきますが、またまとめて質問させていただきますので、ひとつよろしくお願いします。
 次に、このゾーニングの強化ということでございますが、農地関連規制の強化について、現行の用途地域は制限が緩やかで、特に諏訪市にも多く白地というような地域があるわけでございますが、ここにおいて用途の制限がなく、都市計画法ではゾーニングできる区域は限られておるわけでございますが、郊外の農地を転用した出店には対応できるために、都市部と農村部を通じての公共的見地に立ったゾーニングが可能となる計画的な土地利用制度というものを設立をすることが必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
 また、この農地自体についても優良な農地の確保とまちづくりの両面から、農地関係規制の適正な運用を図る上からも、農地の転用の許可については甘いとの指摘もある中、農地転用許可については厳格な運用の徹底が必要と思われますが、その点はまたいかがでしょうか。
 次に、5番目としてコンパクト化とにぎわい回復の両立についてでございますが、この件に関しては、さきの議会において若御子議員の提言もありましたが、商業、観光、ビジネス等、縦割りの個々対応でなくて、横のつながりが大切であるわけであります。東バル跡地等を含めた諏訪市全体、全域を視野に魅力ある活力あるまちづくりを推進する必要があり、商工会議所やまちづくり関係のTMO頼りではなく、一体となったまちづくりが欠かせないと思うわけですが、市の基本的なお考えをまずお伺いいたします。
 6番目として、中心市街地をめぐる環境の変化でございますが、先ほど市長の方からも答弁がございましたが、諏訪市の場合インター周辺に典型的なこの例が見られるように、モータリーゼーションの車社会の進展に伴うライフスタイルの変化や、郊外移住の志向と大規模集客施設の郊外立地等により、まち自体の郊外化が進んでおり、無秩序なまちづくりに歯どめをかけることは言うまでもありませんが、市長が以前言っていた大型店はこれ以上もう要らないと。出店は抑えたいという姿勢に今も変わりはないか、この点についてまずお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほどちょっと抜けた部分がございますので、それも含めてお答えさせていただきたいと思います。まず、ファサード関係、オープンモールということでございまして、これは振興組合が中心となってやってきたわけでありまして、戦略的中心市街地中小商業等活性化支援事業という補助金を受けてやろうということでやってまいりましたが、残念ながら審査が不採択ということになってしまいまして、今現在、少子高齢化等対策中小企業活性化補助金というものに、今応募に向けて今進んでいるような状況でございます。コンセプトといたしましては、レトロといやしということで、昔ながらの建物が残っていますので、それを中心としたものを活用していきたいということでございます。
 それから、旧富士銀行の利用ということでございます。まちづくり株式会社をつくって、株式会社まちづくりの株式会社をつくっていこうということで、商工会議所の中で前回の総会で出てきたという話を聞いております。それを中心といたしまして、旧富士銀行の利用を進めていこうという話しを聞いております。そうしますと長浜ですとか、他の市町村がやっている株式会社化というのと、また同じような形態になるであろうということで考えているころであります。
 それから、諏訪市の駅周辺のということでございますが、今現在ことしからサンロードの街路化事業に入っていこうということでございまして、これに合わせまして沿路の区画整理事業を行おうというような、今状況になってきております。
 それから、空き店舗の利用ということでありますけれど、空き店舗が実は空いてないんであります。空き店舗をお借りしたい、あるいは貸してくださいというと、どうしても話がうまく進んでいかないというのが事実でありまして、空いているんだったら貸せればいいんじゃないかと普通は思うわけでありますけれども、空いていても、やあこのためにはここは何々が必要だとか、かなり値段的に高くなってしまったり、なかなかそうはいかない。ですから空き店舗が空いてないというような今状況になってしまっているところでありまして、少しまだ難しいかなと思っております。いずれにいたしましても、諏訪市としては今プラザのところを借りてやっているところでありまして、まずこれが一つの起爆剤等となっていけばと願っているところであります。
 それから、次にゾーニングということでありまして、多分国土利用計画法に基づくゾーニングということではなくて、市街地と農地を分けなさいということだろうと思っているところであります。確かに議員おっしゃられますように、これからのものというのは、一つは市街的な要素、都市計画的な要素、それからもう一つは田園的な要素を持っているというのが必要になってくるだろうと言われております。これは田園都市論というようなことで言われてきているわけでありまして、今あちらこちらにそのようなことが起こり始めてきております。でありますから、農地転用についても、また農業委員会の方にもよくお願いして、いたし方ないものはもう認めなければいけませんし、全体としてどうやって農地を守っていくかというところまで踏み込んだものが、今後必要になるのではないかなと考えているところであります。
 次に、コンパクトシティという考え方でありますが、これは国の方で進めています、国あるいは公共が持っているいろんな施設を1カ所に集めてしまいなさい。それに合わせてましてショッピングセンターですとか併設することによって、かなりの活性化が図られるだろうというコンパクトシティという考え方であります。
 これは中心市街地がそこに中へ入りきるものかどうか、ただ国が望んでいるように、公共施設が行っても活性化にはならないと思っています。例えばこの市役所がここに移ってきたわけですけれども、この回りが大繁華街になったかというとなっておりません。法務局ができたわけでありますけれども、法務局の回りが繁華街になったかというとできていない。それから裁判所はどうかというと全く同じでありまして、公共施設というのは、ちょっとまた違うんじゃないかなあというようなことを考えているところであります。
 いずれにいたしましても、何かの私はチャンスがあろうかと思いますので、そういったものがTMO、地元と一緒になりまして、誘致をしてプラスアルファのものをそこにつけていく。そんなことがこれから必要ではないかと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございます。今回、私もたくさん質問するように設定してしまいましたので、個々に本当は質問をしたいわけですけれども、割愛をさせてもらって進めたいと思いますが、その中で1点、今オープンモールのところでございます。不採択となったということでございますが、この大きな理由、この1点だけお聞かせを願います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  振興組合が中心となって、かなりのデータを寄せていったわけですけれど、ただ審査会というのがございます。これがいろんな大学の先生ですとか、実務の者ですとか、いわゆる職員という、国家公務員というのは入っていなくて、別なところで組織したものの中で審査をするということだったそうでございます。その中でプラン、ドゥ、シー、チェックというような、このこういったチェック機能が、立案機能がうまく回っていないんじゃないかということを言われたということであります。ちょっとデータ的に全体のものと、それからこれからの仕組みというものでは、ちょっとそっちの方まで回らなかったのかなあということで思っております。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) それではあと2点お伺いしたいと思います。活性化に向けての当事者と関係者の自助努力についてでございますが、大型店の相次ぐ出店で商店街の衰退が指摘をされる中、管在商店街と当事者の経営努力不足も大きな原因という厳しい声もございますが、商店街や地権者及び行政の責任も大きいと思われますが、そうした関係者の話し合いというものがあったかどうか。また場合によっては大型店も含めたまちづくりを推進していく必要があるかと思いますが、市としてのそうした動きが、働きかけはあったかどうかということもお聞きしたいと思います。
 この項目の最後になりますが、広域的な取り組みについてでございますが、沖田、中沖地区に見られるように、ここは諏訪市と茅野市が隣接をしておりまして、市だけの視点からではなくて、単に商業の調整ではない都市計画の上からも、広域的な観点から調整をする必要があるかと思いますが、その辺のところ市長のお考えはどうか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず初めに衰退していく中で、既存の商店街同士ということであります。一つには中心市街地の活性化基本計画をつくるときに、各地集まっていただきまして、それぞれのテーマを持っていただいてお話し合いをさせていただきました。そしてそのあとTMOをつくるに当たって、それぞれの地区が持っているそのテーマ従って何が展開できるかということで、案を練らせていただきました。そういうことにおきましては、一部は市が音頭を取りながら進んできたというような状況がございます。ただ、その当時とまた三法等々で変わってきておりますし、ファサードの関係も出てきておりますので、さらに進めていかなければいけないと思っておりますし、今上諏訪地区の振興組合が非常に元気よく頑張っておりますので、そこで大きなお話し合いを持っていただけたらなと思っております。
 それから、沖田地区等々に諏訪ステーションと言っているかね、ステーションのあれができております。あれがちょうどまたがってできているような状況であります。本来民間の中でやっていただのが私は一番いいだろうと思っておりますが、ただ行政的なものを、何か要請あれば茅野市ともども私どもも応援してまいりたいと考えているところであります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。時間が迫ってまいりました。この三法については、大分厳しくやはり制限をされていくということでございます。この法整備だけでは、やっぱりこういったまちづくりというものは活性化ができないということで、どうしてもこのまちに住んでいる皆様方と一緒になって進めなければいけないということの中で、私はやはり市もリーダーシップを取るような形、例えば郊外の田んぼを区画整理するというようなこととは、ちょっと異なった感覚でございますので、ある意味ではやはり市の方がリーダーシップを取って、取る中でやはり進めていくということも、やはり重要なことになりはしないかというふうに考えておりますので、そこらのところも是非考慮をしていただきまして、この上諏訪の中が、そして年寄りも本当にここで暮らせるようなまちづくりというものを、計画を立ててやっていただきたいというふうに、これは希望でございますが、お願いとします。
 それでは最後の質問でございますが、この保育園行政でございますけれども、これは行革につながることでございますので、市長にとりましては、多分耳ざわりな点も多々あるかと思いますけれども、よろしくひとつお願いしたいと思います。
 まず1点目は、この入所児童数が法律を見ますと以上児、未満児ともに平成17年4月1日より平成18年4月1日現在で、合計でマイナス94名の減でありますが、この減少は単なる私立保育園に移動しただけのことなのか、出生率、少子化とは関係があるのかどうか。
 2点目としまして、正規職員、臨時職員等の推移を見ますと、正規保育士が2名減、障害児担当2名減、また保育サポートの終了などということから、これらは改革に基づいたものだと考えますが、特に早朝保育については4名減ということで、園児も減少したとのことの中ではありますけれども、保育をする上で支障は来さないかどうかお伺いします。
 3点目としまして、保育士の減少により先生方もなかなか休憩時間がとれない。保護者との連絡帳も家庭へ持ち帰り家事との並行で行わざるを得ないというような御苦労が続くわけでございますが、保育士の場合、産休で長期保育休業をされる先生方も多く、育児休業自体はこれは大変よいことでございます。少子化対策に十分こたえるものだというふうに考えておりますが、反面代替臨時職員の確保が難しいとのことであります。運営費の削減が進む中、パート保育士の拡大や低賃金化等が見られ、そのことが長期的に見るとよい人材が育たないのではないかと懸念をされるところであります。そこで募集に当たりその職にふさわしい賃金手当の見直しも含めて、必要ではないかと考えますがいかがでしょうか。まず、この3点をお聞かせ願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず全体で94名が減っていることでございます。これは一つのデータが出ているわけでありますが、データを見てみますと、昨年の5歳児からことしの5歳児につきまして、52人が少なくなっております。ですからこの影響が大きいんだろうなと思っておりますし、もう一つは、ヨゼフへ移っていかれる方々の影響であろうと考えているところであります。
 そして保育士の数でありますが、これは障害児担当、あるいは臨時職員の保育士が確保をできない。確保が難しいということでございまして、今非常に気になる子が年々増加している中で、保育現場では今減っていることに対して、全く影響がないというわけではないということであります。ですからできるだけこれは確保してまいりたいと思っているところでありますし、またいいのいるよということになれば、ぜひ御紹介もいただければありがたいかなと思っております。
 それから、それぞれ確保しなければいけないわけでありますが、やはりこれから任期つきの正規職員、正規保育士ですとか、そんなことについても、また保育中の休暇の申請には限度があるわけでありますので、また現場復帰等々というものを考えながら、確保に努めてまいりたいと思っております。でありますから、できるだけの正規職員の確保というのは、これからも目指していかなきゃいけないだろうと思っております。以上であります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) わかりました。ありがとうございます。正規職員をふやすということで、大変難しいところがあろうかと思いますが、いろんな原因が考えられるわけでございますけれども、一つには頭がやっぱり抜けないと、下からも上がってこないというようなこともございますし、いろいろなことも考えられますので、ここは非常に難しいことだとは思いますけれども、ぜひ精査をして、この確保に努めていただきたいというふうに思います。
 あと3点急ぎばやでございますが、お願いをしたいと思います。この4点目は、特に今重要になろうかと思いますけれども、保育園の持つところの重要性は言うことまでもなく、入学前の昼間の家庭でのしつけができない分、共同生活のしつけの場としても必要不可欠ではないかというふうに思うわけでございます。すなわちこれ以上保育士を減らすことはできないはずでございます。むしろ手のかかる分、きちんとした確保が必要ではないかというふうに思うわけでございます。そこで募集に対しても応募数の少ない原因には、年齢の制限があるのではないか。特に早朝保育時間、さらに保育の正規、臨時も含め、先生の不足には年配者まで採用枠の拡大を図れないか。また募集方法も広報への掲載だけでなく、新聞やあるいは地域での回覧板等での募集というものもしたらいかがかというふうに考えますが、その点いかがでしょうか。
 次に、この4月24日諏訪市の城南保育園移転改築工事起工式が国の補助を受ける中、管理業務を株式会社アロー設計によって事業費総額8億1,800万円を見込んで行われました。環境的にも施設的にも申し分のないものであり、子育て支援センターが併設されるなど、充実した内容となっているわけでございますが、この支援センターをどのようにされるのか、お伺いをしたいと思います。
 最後に、この行革を進める中で、人件費削減については、個々の痛みを伴うわけでありますが、行革の名のもと、そのことが職員の仕事に対する意欲や労働の質の低下を招いてはならないと思いますし、ひいては市民サービスの低下に及んではならないというふうに思いますが、そうした心配はないかどうか、お伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず職員、保育士の確保ということでございまして、早朝ですとか、長時間の臨時保育士につきまして、年齢制限を設けていないということでございます。また、正規職員及び任期つき正規職員につきましては、来年の4月採用から、正規職員に対しましては23歳を25歳に、それから任期つき正規職員につきましては、30歳を35歳に上げてまいりたいと考えております。また臨時保育士等々の募集につきましては、今議員の御提案をちょっと参考にさせていただきながら、幅広く組んでいきたいかなと思っております。
 それから、地域子育て支援センターにつきましては、内容といたしましては、児童不安等についての相談、指導、子育てサークル等の育成、支援、保育サービスの実施、普及、促進、地域の保育資源の情報提供等々がございまして、今ひなどり保育園及び聖母幼稚園では実施しているところであります。城南保育園に新設されたセンターも、市民であるならばだれでも利用できるということでございます。これを開設された後におきましては、職員を配備いたしまして、月曜日から金曜日まで運営をしてまいりたいと考えております。
 それから、行革との考え方でございますが、やはり市職員としてのプライドを持っていただく。そして私は市の職員だということで、自負心を持っていただいて、大いに働いていただきたいと思っております。またそれぞれの保育士の確保が非常に難しくなってきますので、一つは団塊の世代が大分増えてまいりますので、卒業生が、そんなような方々、子供に興味がある、そんな方々に補助的に入っていただくのも一つの方向ではないかなと、今考えているところであります。以上であります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。この確保については、大変難しいということでございますが、私の近所にもお嫁に来られた方で、元保母という方がかなりおります。そういった方々も経験も豊かで、また人生も豊かということでございますので、そういった年齢も上げていただくというようなことも考えられるということでございますので、ぜひこういった方たちに臨時としても大いにやってもらって、子供を育てていただきたいというふうに思っております。
 最後でございますが、保育所のそうしたそこで働く保育士の地域に果たす役割というものは、今後ますます大きく、保育行政のみならず地域に開かれた子育て支援の拠点としても重要な位置を占めております。次の世代を担う子供を健全に育成することは社会全体の責務であり、安心をして子供が育てられる保育体制を確立することは、大切なことでもあります。
 今回少子化や共働きの一般化、さらに家庭や地域の子育て機能の低下等、子供と家庭を取り巻く環境の変化の中で、子供たちを個性豊かに、たくましく、思いやりのある人間に育っていくためにも、保育士の存在を欠くことはできません。行政改革を進める中にあっても、人材の確保、育成は将来にわたって必要なことであります。そうした意味からも、優秀な保育士の十分の確保を期待をいたしまして、諏訪市における保育士、子育て支援のさらなる充実を願って質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それでは通告に従い、一般質問をさせていただきます。
 最初に、耐震診断と耐震補強について質問をいたします。諏訪市は平成14年4月に東海地震防災対策強化地域に指定をされ、特に諏訪湖周辺は軟弱地盤であり、有事の際は被害が大きくなることを受け、行政の指導のもとで最近では市民の防災意識も高まってきております。当市も本年度から組織改正により、企画部の中へ危機管理室を新設し、防災対策の強化に努めております。
 公共施設の中で学校の耐震対策を先行するという方針で、18年度は城南小学校の補強工事、また城北小、中洲小の補強の実施設計、四賀小、湖南小、上中、西中の耐震診断等が計画をされております。また19年度から20年度にわたり、他の学校の耐震工事が実施計画により示されておりますが、学校別の補強に対する工期、予算等についての詳細の内容をお尋ねいたします。
 本年度の初めに城北小と中洲小の耐震診断の結果が公表され、実施設計に移っているわけでございますが、特に城北小の耐震診断の結果につき、要望等を含めお尋ねをいたします。診断結果によりますと音楽室の部分解体撤去、4階資料室の部分解体撤去が図面で示されております。特に城北小の4階は集会室として、地元の役員、住民との学校懇談会、父兄やPTAの集会、生徒のミニ集会室として利用度も多く、4階から望む諏訪湖の展望もすばらしく、城北小学校自慢の場所でもあります。撤去するということはまことに忍びないことであり、何とか現状維持をし、耐震の補強対策を取れないものかという声が多く出ております。学校やPTAの役員に対しての説明会も、先日教育委員会事務局が開催したとのことですが、その内容についてどうであったかお尋ねをいたします。本年度は実施設計を行うことになっておりますが、地元の要望に対しどんな取り組みが可能かお尋ねをいたします。
 次に、他の公共施設の耐震対策についてお尋ねいたします。実施計画では市庁舎、消防庁舎の計画が18年度から計画をされておりますが、年度別の実施内容をお聞かせください。また保育園、文化センター、体育館、美術館等、数多くの公共の施設がございますが、今後どのような優先順序で対応していくか、お尋ねをいたします。
 次に、一般住宅の耐震診断、補強の現状についてお尋ねいたします。一般住宅については、耐震診断や補強をすると補助制度がありますが、今までに補助制度の適用を受けた対象はどのくらいあるか、その内容についてお尋ねをいたします。また諏訪市内には多くの企業や工場、旅館やホテル、商店が数多く点在しておりますが、こうした民間の施設の耐震対応の現状はどのように行政として把握されておりますか、お尋ねをいたします。
 次に、諏訪市の行財政改革プログラムにおける施設管理、運営、統廃合等についてお尋ねいたします。諏訪市は市町村合併が白紙になり、単独での行政運営に取り組んでおり、税収の減少、国の三位一体の改革により、地方交付税の縮減などにより毎年連続して減少をしております。歳出については大型建設事業は一段落したものの、人件費や扶助費、起債の償還金等の固定費に充てられる額は全体の87%くらいを占めております。財政の硬直化が進んでおり、厳しい財政状況はしばらく続くと思われます。そうした状況の中で積極的な人員の削減と人件費の適正化、公共施設の統廃合、事務事業の見直しなど、行政組織のスリム化、効率化を進め、公正な受益者負担の見直しや市民との共同推進など、行政改革に取り組む必要があります。こうした中、改革プログラムの施設の管理、運営、統廃合についての項目についてお尋ねいたします。
 まず、指定管理者制度の導入についてであります。本年度より総合福祉センター内の施設、身障者デイサービスセンター、諏訪地域障害者自立支援センター、健康増進施設、交流広場、会議室、福祉作業所さざ波の家、デイサービスセンターの湯の里と西山の里等の六つの施設を、公募によらず指定管理者選定の特例を適用し、諏訪市の社会福祉協議会へ委託をいたしました。改革プログラムによりますと、他の施設も順次指定管理制度を導入し、目標は30施設とありますが、どの施設をいつから導入する予定か、具体的な内容をお尋ねいたします。
 次に、保育園の統合、清水学園の運営の見直し、海の家の見直し等の見直し内容についての詳細、時期等についてお尋ねをいたします。
 次に、小中学校温泉施設の廃止という項目がございます。市内6校に給湯し、現在利用されております。上諏訪温泉は国内でも有数の温泉地であり、学校での温泉利用については、教育の面からも効果があると思われます。せっかく設置されている温泉施設でもあり、今後も継続して温泉が利用できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
 次に、市営住宅の用途廃止と改善内容について、どこの団地をどの程度の数にするのかお尋ねをいたします。特に水戸代団地の最近の傾向についてお尋ねをいたします。
 以降は質問席でお伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは私から、耐震と行革における施設の管理、統廃合等に関する質問にお答えをいたします。まず、初めにそれぞれ小中学校の耐震の関係、実施計画でお示ししてあるところですが、学校別にその予算と工期はどうかという質問です。学校別にはありません。4月の臨時議会の中で城南小の請負工事費、また工期については御審議いただきました。それぞれ学校の診断をし、その翌年耐震の設計を行って、それで耐震補強工事に入っていく。その手法について決定し、工事に入っていくということになります。それぞれの学校についての工期についてですが、これはできるだけ休みの日、夏休み、また年度末の休みですね、そういった休みにあわせて工事を集中的に行い、それで完了するということで取り組んでいるところです。
 2点目の、城北小の耐震設計の中で集会室や音楽室の撤去についてということで、図面に示されていたということで、それにつき学校またはPTAの役員の方から、この撤去以外の方法を採れないかということで意見をいただいております。現在、この城北小の利用勝手や耐震補強のその工事内容等、それを検討しまして、撤去せずに済ませることが可能であるかどうか、これは検討してまいりたい。具体的には施工に際して、その敷地の搬入路だとか、また構造上の制約がありますので、そのくいを打設する、そういった工事のための地質調査、こういったことがあります。この実施設計の中で、その残すことが可能かどうか、十分検討していきたいという考えているところです。
 次に、耐震診断の優先順位の関係ですが、18年度庁舎と消防署の庁舎が道路沿いにある旧庁舎となりますが、この耐震診断に入っています。19年度に耐震設計、それから20年度に耐震補強工事という段取りでおりますが、その他の公共施設については、昨年度土砂災害防止法の区域指定、それから洪水ハザードの調査を実施いたしましたので、それをもってその避難所の関係について見直しを今年度行います。その結果をもって、その他の公共施設の耐震の補強工事に入っていくかどうか、診断に入っていくかどうかを検討していきたいと考えているところです。
 4点目の、一般住宅の耐震診断補強の状況ですが、すまいの安全「とうかい」防止対策事業、これについては17年度までに295戸の耐震診断が実施されました。また15戸の補強改修工事が実施されているという状況です。
 あと民間企業の民間施設の耐震化の取り組み状況につきましては、詳細の内容は把握はしてありませんが、企業の自主努力に任しているということになります。大手の企業等では、それぞれ工場、また社屋、建物の耐震の耐震化が進んでおると思いますが、中小の企業については、その取り組みはまだ進んでいないというものと思っております。
 続いて、行財政改革における施設の管理、統廃合で、指定管理者制度の関係についてですが、現在、市としてどの施設を指定管理者に移行すべきであるかないか、具体的な今検討をしているところです。したがって、この施設をということで、はっきりまだ決定はされていません。ただ対象については、先ほど議員御指摘のとおり30施設程度を、ぜひ移行していきたいということになります。またスケジュールですが、今年度の秋ごろまでには、この指定管理者の施設を絞り込んで、移行する施設を絞り込んで、公募により準備を進めてまいりたい。公募で指定管理者制度に移行するという準備を進めてまいりたいということです。
 次に、保育園の統廃合等の関係ですが、現在八剣、城南を統合して、新たな城南保育園を建設しているところですが、今後は山の神保育園の廃止統合について、改革の期間中に実現を目指していきたいと考えているところです。また、清水学園につきましては、民間法人での管理運営も含めて、年度内には方向づけしてまいりしたい。また海の家についてですが、当面は現在の施設を継続使用し、可能な限りこの利用者をふやすということでやってまいりたいと。ただ海の家については施設の老朽化が進んでいますので、今後いつの時点でどういうふうにするか、これは老朽化、それを合わせてやってまいりたい。
 それから、小中学校の給湯継続をということですが、現在の温泉を利用している学校は4校です。議員の方で6校と言われましたが4校で、城南小と城北小、豊田小、それから諏訪中の4校になっております。この利用がそれぞれ限定されてきているということと、近年温泉の給湯設備、給湯管、それからポンプ等、これが施設が寿命になってきたというようなことで、更新するには多額な費用がかかるというようなことが出てきております。そういった費用対効果を配慮する中で、今後もどうしていくかということを検討していくわけですが、それぞれ14年以降、小中学校で6校そんなような事情から廃止に踏み切ってきているのが実情です。
 最後に市営住宅の関係ですが、まず水戸代団地の最近の動向ということで、本年の4月現在、建てかえ計画を実施するための目安である政策空き家をいわゆる実施した結果、約5割の入居状態になっております。それで現在の団地の全部建てかえから、一部既存住宅を改善し、現在入居中の高齢者、単身者向けとし維持をして、その他の住宅を木造2階建て程度に建てかえる計画を検討中です。また目標管理戸数、これを263戸としまして、今、公営住宅のストック総合活用計画、この中で検討をしているという状況です。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 耐震関係で、その城北の撤去をしなくてもいいようにということで、ぜひ市長も御検討をお願いしたいと思うんですけれども、非常に先ほど私も申しましたように、あの特に4階は眺めもすばらしいし、城北小ならではの場所でございますので、そんなふうにぜひお願いしたいと思いますけれど、前向きに検討していただけるということで、希望を持っていいということかどうか、もう一度確認をお願いします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎羽根田正雄 教育次長  この間議員が言ったとおり、6月7日にPTAの役員等の説明会をしたわけですけれども、城北のシンボル的存在となっている集会室については、できるだけ残してほしいという、そういう御意見がありました。それでその方法としましては、いろいろ考えられるところでありますけれども、それだけ重量オーバーということですので、ほかの方を軽くする方法とか、あるいはその集会室の下の補強です、例えばその集会室の下ですが、耐震壁を余分に入れるとか、あるいは筋交いブレスなんですが、ブレスを余分に入れるとか、それからいわゆるくい増し、パイル打ってあるんですけれども、そのパイルのくい増しがですね、くいの数をふやすという方法も考えられますし、あるいは集会室ではなくて違うところを壊して、それでできるかどうかわからないんですけれども、重量を軽くするとか、いろいろな方法が考えられます。したがいまして、その辺の点につきましては、現在実施設計をしておる、設計会社に対しまして検討してくれよということで、意見を上げてありますので、その辺の検討結果を見て、どういう方法がいいのかどうか検討してまいりたいと、そんなふうに考えておるところでございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございます。ぜひそういう方向で重ねてお願いをしたいと、そんなふうに思います。
 それと、ほかの公共施設の耐震絡みですが、市庁舎、消防庁舎等については、具体的な計画上がっているわけですが、あとその先ほども申したように保育園、それから人が多く集まる文化センター、それから体育館等については、具体的にまだなっていないわけですけれど、保育園はえらい階数が高くないから、まだいいやというお考えがあるのか、木造が多いので心配をするわけですけれど、そこら辺のお考えをお願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは耐震の関係で、保育園もちょっと話題に上ったことがありますので、私の方からお答えしますが、保育園は木造であっても2階、平屋のところもあります。したがって、その平屋の中でやはり筋交いだとか、そういった第一義的な耐震の対策をまずとってみたい。耐震診断し耐震補強工事ということで大々的にやるでなくて、そういうことをやって全保育園を補強耐震化する期間がかかれば、もう具体的に筋交い等をやって、まず倒れないような対策だけはまずとっていきたいということで話が出ております。そんなことで、また具体的には取り組まれるかとは思いますので、よろしくお願いします。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 保育園ばかりじゃなくて、先ほど申したように人が多く集まる可能性があるその文化センター、体育館等はどんなお考えがあるか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではお答えします。特に体育館とか人が多く集まるところについては、公共施設の中でも次の小中学校、また市役所、消防署に引き続く施設として、耐震の関係について手をつけていきたいと考えております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 次に、一般住宅についてのその耐震診断、補強、先ほど今まで対象になった件数、補強内容等お話ありましたけれど、耐震診断については279件ですか、あったということですが、補強については15戸というようなことで、診断に対しての補強等が少ないわけですけれど、そこら辺はどんなふうに見ておられるか。一般住宅非常にいざというときには、一番被害が大きくなるところでございますが、強制で指導するわけにもいかないと思いますけれど、どんな見解を持っておられるかお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  耐震診断でございますが、議員今279戸とおっしゃいました。295戸ですのでお願いいたします。15戸の補強工事と、補強改修工事ということでございまして、やっぱり個人負担がかかるもんですから、なかなか進まないということが一理あると思います。折に触れて、やはり広報活動していく必要があろうかと思いますので、できるだけ早く診断、あるいは改修工事が進むよう努力していきたいと思います。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 民間絡みで先ほども申したように企業、旅館、ホテル、商店とか、一般住宅に並んで、特に諏訪市はこういう建物が多いわけですけれども、これも民間で指導の強制力もないというお話を先ほど出たわけですけれど、個人住宅に並んでこっちの方も、そういうことに対応すること大切ではないかと思いますけれど、ある程度企業については行政からの指導という言い方はちょっとかたくなるかもしれませんけれど、そんなことはできないんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは私の方からお答えします。民間の施設の関係ですが、これは本年の1月に施行の耐震改修促進法の改正を受けまして、県では既存建築物の耐震診断、耐震改修の実施に関する目標や、耐震化促進のための施策に関する事項などの計画策定、これに取り組み始めたところです。したがいまして、当市としましても県のその計画策定状況、また県内市町村の対応を見ながら、市としても促進の計画の策定を検討していきたいということですので、全体公共建物、また民間の建物を外して、そういった耐震の耐震化促進のための方策が県の方から決まってきますので、また県事業として、どういう具体的な事業を取り組むか、どういった啓蒙活動に取り組むか、そういったものが示されてきますので、そのときに市の方もそれに対応して、段取りをしていきたいと考えているところです。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それはいつころまでに示されてくるんですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  今、県の方で検討、計画策定に取り組み始めたところということだけで、私ども聞いていますので、ちょっと計画が示される時期は、まだちょっと確認はしてありません。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) じゃあ示され次第、速急にぜひ対応をお願いしたいと思います。
 それではちょっと耐震とは直接の関係はないわけですけれど、防災という意味でお聞きをしたいと思います。この6月1日から消防法の改正により、新築住宅に火災警報器の設置が義務づけられました。既存の住宅は経過措置が設けられ、3年後から適用されることということでございます。近年の住宅火災による死者のうちの7割近くが逃げおくれが原因とされ、その死者を低減するねらいもあり、住宅への火災警報器の設置が義務づけられたものでありますが、これに対し新築住宅については確認申請書とか、そういうときに確認ができると思いますけれど、既存住宅への導入、3年後の経過措置があるわけでございますけれども、行政指導等は今後どのように対応するお考えか、お伺いします。
○宮坂勝太 議長  消防庶務課長
◎宮下建 消防庶務課長  防火管理協会でも事業所へもビラを配布をしておりますし、また物については、消防本部でもどういうものがあるかどうか広報をしておりますので、活用をしていただきたいと思います。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) この住宅の火災警報器というのは、例えば一般住宅ですと、一つのうちの中に何個くらいつければいいのか、それでその警報器そのものが幾らくらいするものなのか、ちょっとそこら辺をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  消防庶務課長
◎宮下建 消防庶務課長  まず寝室ですね。1階にあれば1階の寝室、2階にあれば2階の寝室、それから2階に上がっていく階段を登り切ったところのフロアですか、そこへ1カ所というように記憶しています。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 幾らくらいかかるもんですか。
○宮坂勝太 議長  消防庶務課長
◎宮下建 消防庶務課長  金額はいろいろありますけれども、3,000円から5,000円というような話を聞いております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それで耐震対策で、もう1点お伺いしたいと思うんですけれども、今、先ほども話題になっていますその東バルの取得絡みで、あそこの工場のその木造建築もそのままで取得する場合は取得ということになると思うんですけれど、耐震と補強等絡みについては、取得後どんなふうにお考えになっているか、お尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  木造については、今、利用方向が出ておりません。利用目的が出ておりません。使わないつもりでいます。今のところはですね。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ということは、取り壊しも考えているということでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いません。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 使う方向が出たときに考えるということでございますか。それでは、次に施設の関係についてお尋ねをしたいと思います。指定管理者制度についてですけれど、秋ころまでに先ほど具体的な次のステップの場所を決めたいということのお話が出ましたけれど、例えば今年度というか、ここで秋ころまでに決めれば、来年のまた新年度からということにスケジュール的にもなろうかと思いますけれど、今年度は6施設等をやったわけですけれど、30施設全部一度にできるとは考えられないと思いますので、何施設くらいをお考えか、そこら辺をお願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  では私からお答えします。今現在、目標として何施設というのはありません。具体的にそれぞれ議員御指摘の30施設、具体的に個々に検討をしていますので。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それはわかるんですが、それじゃあ30施設個々に検討していて、来年スタートから30施設一度にできるとは私は考えられないんですが、来年新年度から移行するのは何施設くらいをお考えかと、5とか、10とか、10も多すぎるかな、そこら辺をちょっとお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  30施設を22年度までに指定管理者制度で移行していきたいということですので、19、20、21、22と4年間で均等にやれば1年、2年に7施設から8施設ということになろうかと思います。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 施設が統廃合のところで、先ほどお話しいただきましたけれど、保育園の統合について山の神と角間川ですか、以前にも一度この統合は出て立ち消えになったみたいな経過がありますが、その後また可能性はありということでよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  統合の保育園、統合の委員会を開きまして決めてきたのが、八剣保育園と山の神保育園ということであります。それで地元の方々が私たちが責任を持って保育園児を確保するからという約束をいただきました。それが数年間続いてまいりました。それでやはりそれは時代の波といいますか、ここに来てがくっと落ちてまいりました。これは約束どおりそうしたら統合していこうということであります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) わかりました。
 次に、いわゆる学校への温泉配湯の問題ですけれど、先ほども申したように諏訪は有数の温泉地で、学校への温泉利用というのも情緒的なこと、教育面からも非常に有効になる場面もあるかと思います。施設が老朽化して非常にお金がかかって大変だというところについては、これはやむを得ない点もあるかと思いますけれど、継続可能なところについては、残していただきたいという気持ちには変わりないわけですけれども、そういうお願いでよろしいかどうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  温泉を何に使いたいか。これを私ども言っているんです。もしボイラーと温泉を選ぶんだったらどちらを選びますかと。そうするとほとんどはボイラーなんですね。ボイラーは使い道がある。だけど温泉は何に使うかというと、ぞうきんを洗うくらいにしか使えないんです。それが私ども一番困っているところ。確かに言われること非常にいいことでわかっているんですけど、そしたらそれを何にお使いいただけるんですかといいますと、学校では使い道がないということなんです。それよりも、いつでもひねるとお湯が出てくる、お湯の方が使い道がございますので、それを使っていきたいということで、ある程度きりがついたところで今とめているというような状況であります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) わかるわけですけれど、まだ使用できる施設が継続していれば、給湯継続というお願いでよろしいかどうか、それだけお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  結構でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 市営住宅絡みで、先ほど水戸代団地、これは前から団地の中でも俎上に上がっておりまして、50%を割れば、今入っている人に違うところに移っていただいて、あそこの整備をしようということをお聞きしているわけですけれど、先ほどのお話ですと今現在50%だというようなお話を聞いたわけですけれど、今いる方に今空いているどこかへ移ってもらって、そこの整備にとりかかろうとするお考えなのかどうか。そこら辺をお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  水戸代団地の関係ですが、確かに空いているところと、もう詰まっているところは、3割ぐらいのところとかありまして、一たん整理をしてみようというふうに思います。整理をするにつきアンケートを取りまして、方向性を出したいというふうに思います。それから、完全に空いている棟がございますので、その棟を若干整理をしてみようかというふうに思います。整理をした結果、いよいよやる気になったなというような形が見えてきたときに決断をしようかというふうに思っております。
 それから済みません、先ほどの答弁の中で補強工事、耐震診断の件でございますが、諏訪の管内では諏訪市が一番でございます、件数とも。それで工事負担ということを私申し上げましたが、できるだけ寄り合い塾というものがございますので、それを利用しながら啓蒙普及を図っていきたいというふうに思いますので、希望のところがございましたら、都市計画課の方にお申し込みいただきたいと思います。以上でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それでは、ちょっとまた観点を変えまして、施設の管理運営の観点から、一つお伺いをしたいと思います。間欠泉センターの駐車場についてお尋ねをいたします。この駐車場の土地は民間からの借り上げで、駐車場として利用をしていると思います。あそこはお客さんも足湯の関係もあり、非常に多くあそこに駐車場がないということは、これは不可欠なことでございますが、民間から借用して毎年借用料を払っているということで、借用料を払った平成2年ころから間欠泉センターができて、それ以降かと思いますが、その支払った金額等はどのくらいになるのか。また借りている土地の面積、駐車可能台数等についてお尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  間欠泉センターの駐車場ですが、2カ所ありまして、面積が合計1,713平方メートル、駐車台数は101台分です。平成2年度から今年度18年度までの契約金額、全部で合計しまして1億2,230万円ほどとなっております。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) びっくりした金額でございますけれど、今2カ所ということで、道を挟んで両端にあるので、それが2カ所ということでしょうけれど、おのおののその個別の広さ、収容台数、それと支払金額、契約内容の条件一緒なのかどうなのか、相手によって条件が違うのか、そこら辺もお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは面積等の内訳ですが、1カ所が1,133平方メートル、70台分、もう1カ所が580平方メートル、36台分です。それから、それぞれの契約の金額については、ちょっとここに手元にありませんので、契約の条件は両者一緒ということで、1年契約で毎年更新ということで、あと契約の金額についてもそれぞれ協議し、交渉の結果決定しているという内容です。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 今まで最初から払ってきた合計が1億2,200万円ということで、非常に16年くらい経過ということでしょうか。びっくりしているわけでございますけれど、最近その土地の評価が安くなったとか、いろいろのその中で、多少ピーク時よりもその値段を下げる交渉だとか、そういうことはなさっておるわけでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  契約金額、いわゆる借料の関係ですが、ピーク時が13年から15年の3年間でして、2カ所合計で年額815万5,200円、18年度は年で734万6,400円ですので、81万円ほど年間では安くなってきているということです。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 自分の市の土地ではないので、借りるしかしょうがないと思うんですけれど、既にもう1億2,200万円の賃料を払っているということで、今後このまま借りるのを継続するのか、買い取りの交渉とかそういうこともするのか、そこら辺のお考えはいかがでございましょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  担当の方からは返したらどうだろうという話が出ております。ただ30台くらい足りなくなりますので、今考えておりますのは、湖畔沿いの駐車場、あれを一部2時間までの無料、あるいは有料化をしまして、それをちょっと見てみたいかなと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ぜひそういうことを検討していただいて、恐らく売ってくれと言っても、ここ売らないんじゃないですかね。これだけもらっていれば、これ貸していた方が向こうはいいと思うもんですから、ぜひそんなことも含めて、これだけ賃料を払っているということはえらいことですので、このままあれすれば、あのところへの駐車料も、駐車料を徴収しなければいけないとか、そういうことも出てくると思いますので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
 最後に、たまたまこの間欠泉センターの駐車場がそういう俎上に上がったわけでございますけれども、ほかに公共施設のところで、駐車場を民間から借りて賃料を払っているというところは、ほかにございますか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  民間から借用している駐車場は、そういうところはありません。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) じゃあこの間欠泉センターの駐車場だけだということで、そこら辺、今市長さっきおっしゃった湖畔の駐車場を少しあけて、そっちを使って、返せるものは返した方がよろしいかと私も思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいということで終わります。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は3時30分の予定であります。
           休       憩   午後 2時57分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時29分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 通告に従い質問をいたします。テーマは少子化についてであります。このテーマについて、私以前からかなりの問題意識を持っていたのでありますが、取り上げるにはいささか個人的な事情でちゅうちょをしておりました。しかし、おかげさまで待望の孫ができまして半年、どうやらやっと資格ができたのではないかというふうに思い、質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 少子高齢化問題につきましては、今日まで何回か各議員が取り上げておりますので、できるだけ角度を変えて質問をいたしたいと思っております。このことについては、以前からショッキングなニュースが連続しており、少々のことでは驚かないという妙な現象が起きてしまっております。先週リリースされた2005年の出生率の1.25は大変意外でございました。韓国の1.08に比べればやや高いとはいうものの、政府見通しは完全に崩れ、年金制度の見直し等、抜本的な手直しを迫られそうであります。
 去る5月5日の子供の日、我が国の子供人口が25年連続して減少し、総人口に占める子供の割合が13.7%と過去最低となり、逆に65歳以上の人口割合が20.4%と過去最高になったと報道されたばかりですが、少子高齢化のスピードにさらにドライブがかかっているようであります。
 政府の少子化社会対策専門委員会は、5月15日育児支援サービスから経済支援まで幅広い施策を総動員する内容の報告書を提出いたしました。基本的な考え方といたしましては、第1子に特に手厚い手当が必要で、子供が10歳ころまでの間の重点支援、特に3歳未満の子育て支援に集中的に施策を打つ、概念を幅広くとらえての子供や、子育て家庭の支援、家族政策との観点から考えるとしております。そして財源といたしましては、雇用保険から約1,000億円程度を回すほか、公的な育児保険制度の新設や、育児支援基金の活用等も検討しながら、少子化対策全体で数千億円を確保したいとしております。この背景には、団塊ジュニア世代が30代のうちの今後5年程度で成果を上げなければ、出生率反転のきっかけがつかめなくなるとの危機感があり、少子化対策の具体的な作業は、今や時間との戦いの様相を呈しております。
 少子化問題はおしなべて国家レベルの重要課題には違いありませんが、地方にとってもさまざまな意味で影響するところ大であり、我が事としてとらえ、取り組むべきテーマであることは、今さら申し上げるまでもないことであります。
 さて、地域における人口増減の要因は、主として出生率と社会移動率の二つによるとされております。マクロ的には都市部では出生率は比較的低いが、社会移動率が高く人口増に。一方地方部では出生率は高いが社会移動率が低く、人口減になりやすいようであります。両方とも低いのは問題外でありますが、さりとて逆に両方を高めるというのは至難のわざでありましょう。一般的に人口が大きく減少している地方部では、熱心な少子化対策が進められていますが、実は人口がふえている都市地域でこそ、少子化対策が必要であると言われております。地方部で必要なのは、地域資源を生かして雇用の場を創出し、社会移動による人口減を防ぐことでありましょう。地方部で自然増の対策が幾らとられても、生まれた子供は将来社会移動によって都市部に移ってしまう可能があるからであります。
 そこで、一つの事例を御紹介いたしますと、静岡県の長泉町、これは三島市と沼津市に挟まれた人口3万8,000人弱の町でありますが、先端技術やバイオ関連の企業進出が盛んで、有力企業も多いようであります。この町の出生率は1990年の1.62から2000年には1.72へはね上がりました。同時期の全国市が1.54から1.36に急降下したのとは全く対照的であります。20年以上交付金を受け取らない、比較的裕福な財政基盤に裏打ちされていることも確かでありますが、所得制限のない乳幼児医療費の無料化を初め、保育園に併設の子育て支援センターと福祉の充実が出産意欲を促し、手厚い支援の評判がさらに現役世代を呼び込んでいるようであります。地域の特性を踏まえ、住民を巻き込みながら、めり張りある支援を展開するには、行政の強いリーダーシップなしに実現は難しいことでありましょう。
 時間との戦いの中で、当市の少子化対策戦略のシナリオをどうするか。そしてそれをどう運用していくのか、市長の御見解をお伺いいたします。
 以下、質問席で行わせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から、お答えになるかどうかわかりませんが、私今考えていること等々を述べさせていただきたいかなと思っております。議員おっしゃられるように、もう本当に直近の問題でございますし、また一番難しい問題であろうかなと思っております。よく言うんでございますが、結婚式に行ったとき、御夫婦で3人はつくってくれと言って、こう笑いが出るわけでありますけれど、これが大分定着してきまして、市長命令であるというところで3人ですねというような話が、あちらこちらで聞こえるようになったんではないかと。これはそうした土壌を、雰囲気をつくるということと、何かそんな機運を盛り上げていくことができれば、非常に私はありがたいのかなと思っております。
 それで、やはり今これは全世界で問題になっているところでありますし、ちょっとデータが古いわけでありますが、よくフランスとドイツの出生率を比較したものが報道されております。2003年にフランスが1.89でドイツが1.34ということで、それが1.89に対してフランスは回復させなければいけないと考えているところでありますし、ドイツは別に介入はしていかないだろうと、こんなことを言われているところであります。それでフランスの施策というのは非常に紹介されているところでありまして、20歳までは何らかの形で家族に現金が支給されるということであります。子供2人で月約1万5,000円、3人で3万5,000円ということで数がふえるごとに手厚いものになるということでありますし、出産手当ですとか、新学期の手当も、さまざまな手当がこんなことが影響しているだろうということを言われてきているところであります。
 ただ日本の場合も、いよいよ政府も本腰を上げてこんなものを勉強しながら、今進んでこようかなというところであります。ただ、こうしたそれぞれの子供たちに支援制度というんですかね、育児支援制度を各自治体が競争して設けていくというのは、私はおかしいんじゃないかなあと思っております。あそこがやったからこちらもやらなければいけない。そしたらこちらがやったらさらにやらなければいけないという。そうしますとどこが勝つかというと、小さいところは、まずできるということでありますし、また非常に裕福なところしかできなくなってしまうということでありまして、やはり国是として国がぜひこういう政策を打ち出していただきたいと思っております。
 そしてアメリカが2.04ということでございますし、これが何でかということがちょっとわからないわけであります。ひょっとすれば何年か前に起きた大停電が影響しているのかなというようなことを思っているところであります。
 それで乳幼児の無料化ということです。入学前まで今進んでいきましたので、そうは言ってもこの長野県の中でもよくなるのではないかなと思っております。
 それでもう一つは諏訪の人口ということで、やはり人口を迎えなければいけないというのがございます。今までの増減をずっと調べてみますと、一時期減ったときがございまして、これが不況のときに諏訪市の人口が減っております。それで今回国勢で調査をしまして若干減っているわけでありますが、やはりこれは不況をバックにしたものであろうと思っております。やはりそんなようなことで、企業をひとつ元気にしていくということが、人口増に諏訪の場合は当てはまるんではないかなと考えております。
 また、ニートと言われる方々が300万人、これがいるということをよく言われています。これをどうにかしなければいけないと。一つの国の方の施策がございますが、その辺も踏まえながら、諏訪市として何ができるかということを、これからの問題とし考えていかなければいけないんじゃないかなあと思っております。いずれにいたしましても人口が減っていくということは、すべてのものの力を失っていくということでありますので、できるだけ人口を減らさないように、またふやしていくように、微増でも私はいいと思いますので、そんなことをこれからもやっていきたいと思っておるところであります。以上であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) なかなか決め手がない、しかし非常重要な問題だということで、私がばたばたしてもしょうがないんですけれども、何とかしなきゃいけないという思いだけは、あるのでありますが、急速な少子化現象については、さまざまな要因がございますけれども、女性の意識向上に伴い、我々はどうも出産適齢期の女性たちから、強烈なそのしっぺ返しを受けているんじゃないかという気がいたします。我々は高度経済成長の中で、女性に対して労働力化と出産増という二重の期待を背負わせてきたこと、これにやっと気がつき始めているというところだろうと思います。例えば女性の仕事と育児を両立させるような柔軟な雇用形態とか、あるいは育児支援制度の整備は、コストに分類されちゃっていたんですね。その取り組みは残念ながら鈍かったというのが、その実態だというふうに思いますけれども、今社会が大きく変化している中で、残念ながらまだ依然として結婚した夫婦が子供を育てるという、標準モデルにこだわる社会全体の結婚観が、多様な形態での子育てを妨げているという感じがいたしますけれども、それじゃあしからば少子化抑制戦略をどう考えたらいいのか。
 三つちょっと上げさせていただきますが、一つは子供を育てることが有利になるような、変な言い方ですけれども、そういうそのインセンティブを組み込む経済政策手段を取るとか、あるいは児童手当の充実は当然といたしまして、子育てを促進するような税制みたいなことも含めた、いろんな体系を構築する、そういうことが一つ重要な課題としてあるんじゃないかと。
 第2は政策資源を高齢者層向けから若年層、子育て層向けにシフトすること。少子化対策も高齢者対策もどちらもこれは重要なんですよ。大変重要な課題です。しかし、限られた税金をどちらに多く使うかという究極の選択になってくると、これはやっぱりちゅうちょなく少子化対策でしょう。我が国の社会保障給付費に占める子育て支援の支出はわずか4%なんですね。逆に70%を超える高齢者向けとの開きが余りにも大きすぎる。当市の場合はどうでしょうか。政策資源を高齢者向けの諸施策から、育児の社会化を進める子育ての直接的、間接的な費用にシフトをすべきではないか。これは答弁は非常に難しいと思うんですよね、お察ししますけれども。私もグランドシニアなんで、高齢者の部類に属するその者の発言で、その辺もしんしゃくして御意見を承りたいというふうに思う。
 それで3番目は、やっぱり数字目標を設定しなくちゃいけないんじゃないかと。これやたらつければいいというものではないですけれども、行政はなかなかそういうことはやりたがらないわけですが、例えばその出生率を当面1.6程度まで回復するとか、そういう何かその数値目標を掲げて、みんなでこう何かしていこうというようなことが必要かというふうに思うんですが、当市としてはどう対応していくか、御見解を伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、ここの数年におきまして介護保険を中心といたしまして、これは老老介護から始まったわけでありますけれど、介護保険制度というのがひとつの定着してきて6年が過ぎ、7年目に入っていることでありますし、また地域支援がその中へ入ってくるということで、高齢者の施策的なものが介護保険の中で全部包括されていくということが、一通り進みました。でありますから、高齢者の福祉というものは、ある程度ここで完成したのであろうなと思っております。ただこの福祉にかかる費用というのは増大していっているわけでありますので、それをいかにして抑制していくかと、これはお元気な皆さん方でいただけるのが一番手っ取り早い話しなんでありますが、そのために介護予防というようなことが始まってまいりまして、非常にここに期待しているところでありますし、また諏訪地方の介護保険というのは、非常に低く抑えられているというのは、これは事実であります。全国的でもですね。
 そうしますとそこで上がってくるというか、それ以外の財源を今度子供たちの施策のために振り向けていかなければいけないんではないかなと思っておりますし、これがただ諏訪市単独で何ができるかというふうになりますと、非常に難しいところがございます。これは近隣とも歩調を合わせていかなければいけないということもございますし、また国の方の施策の中で、市が何をやっていかなければいけないかということであろうなというような気がしております。でありますから、この部分はこうだということは言えないわけでありますけれども、今諏訪ではすわっ子プランをつくりまして、それの行動計画というようなことをやっているわけで、非常にまだ数値目標まではいかないところでありますが、環境は整えていこうというような方向に来ております。
 それで、ただ数値目標をこれにしようというのは、各自治体ごとに数値が出ておりませんので、これを何かの形で、出てないということでいいですか。それが何かの形でまた出させてもらうような、国、あるいは全体で出ているわけでありますので、それを発表していだたくような形で、競い合いながら、ここはいい、ここは悪いというようなことが、これからは必要なのかなあというようなことを考えております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 新しい制度をつくるというのは、なかなか大変ですし時間がかかりますので、今市長おっしゃるような現在ある制度、例えば介護保険であるとか、あるいは公務員の皆様方は関係ないんですけれども、雇用保険ですよね。雇用保険をいじろうじゃないかと。それを何か少子化対策に振り向けようじゃないかと、具体的にこれも動いておりますし、民間では相当具体的に介護保険を利用というんでしょうか、積極的活用して、子育て対策なんかに使っているとか、そういうようなことが始まっておりますけれども、そういうものを立体的に組み合わせて、実際のその効果に結びつけられなければ何もならないわけですから、先ほど来申し上げてあるように、これ時間との競争みたいなことになっていますから、何とかお互いに頑張っていきたいものだというふうに思うわけですが。
 確かにいろいろ承りますと、出産育児について各方面で研究、制度化していることは全く喜ばしい限りでありますし、また評価できるところが多いと思います。昨年4月ですか、次世代育成支援対策法が完全実施されて、従業員300人以上の企業とすべての自治体に育児休業や短時間勤務制度などの拡充など、仕事と子育てを両立させる行動計画策定が義務づけられましたね。諏訪市も職員の仕事と育児の両立を支援するすこやか子育てプランですか、が設定されて、働きながら子供を産み育てるための応援態勢が整いつつあること、これは結構なことであります。内容を拝見いたしますと、産前産後休暇が有休で各8週間ずつですか、育児休業も子供が3歳になるまで取得できる。配偶者も職員の場合は男性職員も取得できる。その他おしなべてかなりの内容になっております。民間企業、例えばセイコーエプソンなんかに比べても、条件的にかなりいいというふうに思われます。
 さて、それはそれでいいんですけれども、いささか気になることは民間と違いまして、役所の場合は税金が原資になっているんですよね。好条件は結構なんですけれども、それが役所の中だけに限られるとなると、タックスペアとしての市民から反発が出てくる恐れがあるんじゃないかと。制度を普遍化して、一般市民を含めて水平展開をするにはどうしたらいいか工夫を凝らして、相当なエネルギーを使う必要があると思うんですけれども、どうお考えでしょうか。これは少子化問題というよりは、行財政改革的な色彩の方が強いと思うんですが、御見解をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  行財政改革ということでございますけれども、最近、私も職員の結婚式、よくできるだけ出るようにして、先ほどのお話じゃないんですけど、市長命令だと、こう言ってくるわけであります。ちょこちょこ見ていますと産休で休む方は多いんです。大丈夫かなあと思うんですけれど、言った手前3人まではとにかく頑張ってもらおうということでやっているわけでありまして、やはり民間に準拠してやっていくというようなことで進んできているところであります。それで逆にいろんな面で、まず公務員がそれを先達でやりなさい。1,800時間のときもそうだったかなと思いますし、土曜日休業、これも公務員が先達でやりなさいというようなことで来たような気がしております。でありますから、また同じようなことで、これが次第に民間の方へ動いていくということであろうと私は思っております。でありますから、これは法律的に決められているものでありまして、我々の方でこれはいいとか悪いとかということではございませんけれども、国是として、国の方としてこれを全体に広めていくためには、まずその範となる公務員からやっていこうではないかということの一つのあらわれであると思っております。
 それでその中で自由に取れるか、取りにくいかという問題がございます。これは女性の方はいいですけど、男性の方はなかなか取りにくかったりするわけでありますけれど、できるだけそれを全体で助けてやるような方向で、やはり考えていかなければいけないのではないかと。これが将来的に日本へ広まったときの少子化対策の一つ、一助にはなるような気はしております。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  大体のところは、今、市長が述べたとおりなんですけれども、確かに議員御指摘のように、現在の民間と市の職員を比べますと、市の職員の方が優遇されているという部分はございます。これにつきましては、最初に国がこういったことで育児休業に取り組んだのは、昭和47年の勤労福祉婦人法という法律のようですけれども、それ以後の流れを見てみますと、民間とそれから公務員、一緒にその改善点に向けての取り組みを初めて法律で決めたという部分もありますし、今市長が申し上げましたように、まず公務員が範を示して、先駆的な制度を取り入れて、そのあとを民間が追いかけるというようなこともあります。
 いずれにしても、こういった30年近い中で、そういった少子化対策ということに向けての育児休業の充実の流れの中での、今過程にあると思っています。したがいまして、この制度そのものは公務員の給与と違いまして、その公務員の福利厚生を目的としたというものではなくて、国の少子化対策を進めるために、まず自治体職員が範を示すということで、法律で一律に決めたということでございますので、ただ、そうは言いましても確かに差があることは事実でございますので、職員としては現実にそういった恵まれた条件下にあるということ意識して、仕事に励まなければいけないということは、十分言えると思いますし、また一番大事なことは、これを民間の事業所に一日も早く広めていくという施策を進めることが、自治体としても大事だというふうに考えております。以上でございます。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 子育て支援ハンドブックなんか、大変立派なものができております。拝見しますとすばらしいです。私はこのことを否定しているんじゃないです。これは結構な話なんですよ。しかし、今お話がありましたようなことに、いささかやっぱり抵抗を感じざるを得ないというのは、おれたちが範を示すからおまえらついてこいと、こういうのは高度成長時代、それからお上は絶対であった時代というのはいいんですけども、そろそろやっぱりちょっと違うんじゃないかという気がします。
 率先垂範おれたちやるから後をついてらっしゃいと。後ろ振り向いたらだれもいなかったということになりはしないかという危惧を非常に感じるわけですよね。要するにお金のかかる話なんですよ。原資をだれが出すんだいと、あなた方は税金で賄っているからいいんだろうけれども、我々は自分で稼ぎ出さなきゃいけないんだよというあたりの整合性を、皆様方はどう工夫なさって、御指導なさるのか。そのエネルギーの投入とか、その辺が正直申し上げまして、あんまり見えない。だからこういうことを進める上で、もっともっとやっぱりその知恵を出してほしいし、頑張ってほしい。要するにその民間の末端の方まで、こういう制度に乗れるような、そういうそのことに対する積極的なやっぱり支援であるとか、アドバイスであるとか、そういうことに対して、もっと何か工夫があってもいいんじゃないかなあということを感じます。あまり御批判ばかりしてはいけないんですけれども、制度自体はいいですよ。その普遍化ですね、その辺についてやっぱり一考していくことがいろいろあるんじゃないかなということを感じます。
 さて、ちょっと視点を変えて、行財政改革的なその切り口がちょっと出てまいりましたから、大変ミクロの問題になっちゃうんですけれども、市民はお客様意識というのが、職員の皆さんの間にどのくらい根づいていらっしゃるんでしょうかという中で、少子化対策というのは焦眉の急務であるということは、もう間違いない話なんですが、これに対して問題意識を持って的確に対応しているかどうか。大変卑近の例になってしまいますけれども、例えば出生届のその受け付けをする。どうしてその1カ所で済ませるようなことができないのか。届ける市民も何カ所も窓口を回らせるということを、何とも思ってらっしゃらないんじゃないかなあという節があるんですけれども、どうでしょうか。
 それから、私の関係するものなのであまり言いたくないんですけれども、出産のお祝いをいただいたんですよ。シャボンをちょうだいしたんですけれども、のしもなくて、若い人にはどうも意味が不明だったようなんですが、シャボンの由来を書いた市長の祝いのメッセージがA5判の赤紙で添えてあったんですね。これは私も見せていただいたんですけれども、これがそうなんですけれども、何ともこう貧粗なもんなんですわな。お祝いにつけたものにしては、いかがなものかなあという感じがするんですが、諏訪市の場合、年間500人ぐらいですよね、出生届を受理する件数というのは。だとすればこれはその一つの考え方ですけれども、封筒に入ったきちんとした市長のサイン入りの書状にしたら、随分お祝いらしくて、気分的に随分受け取った方が違うんじゃないかというふうに思いました。そういうことだとすれば、お金があまりかからないんです、それはね。もうハートの問題ですから。そんなことが各所にありはしないかという、行財政改革の進め方の一つとして、ついでに感じたんですけども、市民部長いかがでございましょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  市民課の窓口についてお話をいただきました。市民課の窓口では戸籍、住民移動の関係、国保、年金、児童手当、福祉手当、福祉医療、それから諸証明の関係の事務をやっておりまして、おいでいただく方々、窓口にできるだけ多くの業務を集めまして、1カ所でできるように、市民課の窓口でできるように、そしてわかりやすくということを心がけて業務に携わっているものでございます。
 今お話の出生届でございますけれども、事務の流れとしましては、市民課の市民係の方へおいでいただきますと、出生届の内容確認をさせていただき、それから母子手帳に出生証明をさせていただく。それから住民異動届の作成、出生の記事を新聞等に記載することの御希望をお聞きする等々についてのお話をして、それから諏訪市に住民登録のある方については、住民登録の作業を始めるわけですが、若干時間がかかるもんですから、この間に隣の窓口で児童手当と福祉医療の説明をして、手続をしていただくと。それでこちらの方が終わって、市民課の方に戻って来ていただいたときに、乳児の健康診査、または相談、予防接種のお知らせと、ただいまお話のございました祝い品をお渡ししているという、そんな流れでございます。
 確かに若干といいますか、市民課の窓口の中での移動が生じるわけなんですが、待ち時間もできるだけ少なくしたい。そうした中で住民登録の作業中にほかの業務をしていただくと、そういう趣旨もあるものですから、また国保、転入、転出、出生、死亡という届け出につきましては、隣の窓口、国保、児童手当、福祉医療という業務にすべてかかわってまいります。そんなことから、業務全体の流れのバランスから、現状のシステムとしているところがございますので、ぜひ御理解をいただきたい点でございます。
 それから、祝い品、今市長のメッセージもお見せいただいたところでございますが、こちらの方は、一昨年までは立派な紙の箱に入っておったようです。ただ、これは廃油石けんからボランティアの皆さんが粉石けんをつくっているわけですが、過剰包装になるということから、今の袋にかえてきたという経過があるそうであります。ただ御指摘のように、お祝いの気持ちを形によって伝えるという工夫は大切であると思います。簡素な中に気持ちが伝わるように工夫をさせていただきたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 一般市民が市役所に行くというのは、意外にやっぱりその大儀なんですよね。中にいる人は全然そういうことを感じないでしょうけれども、ですから気遣い、気働きをできるだけしてあげてください。そちらはプロなんだけれども、行く人は素人なんです。ど素人なんですよ。ですからちょこっとやっぱりサポートしてあげたり、やさしくしてあげれば、それだけで感激しちゃうわけですよ。例えば玄関ホールの受け付けのお姉さんにみんな感激するくらいな、そういうレベルなんですから、そういう気働き、そういう心の問題というのを、やっぱりもっともっとやっぱりそのしつこく職員の皆さんに訴えていただきたいなというふうに思います。
 過剰包装をしろとかそういう話じゃないんですよ。お祝いというのは、お祝いらしくできるでしょう、その工夫で。シャボンをもらったんだけども、これで全部水に流せということかなあなんて、そういう悪い冗談が出ないような、いうことをお互いにやっぱり考えていこうじゃないですか。若い人をやっぱり大事にする、そういうことの一つのあらわれとして、頑張ってくださいという激励も含めて、市民部長だけが悪いんじゃないですよ、みんな部長そうですよ。窓口というのは非常に大事ですからね。全然かけ離れたその仕事で別の窓口へ行く、これは当然別々のところ行くことはやぶさかじゃないですけれども、同種のことで行く場合は、全部そこでセットにしてあげるという、やはり配慮くらいはぜひひとつ考えていきたいもんだというふうに思います。ぜひお願いをしたいと思います。
 いろいろその少子化問題についてというのはあるんですけれども、日本の場合は婚外子というのが意外に少ないですね。その裏返しかどうかわかりませんけれども、特に深刻な問題が未婚率の上昇というその傾向であります。私の知り合いの中にも、随分そういうその手の人がふえてきているなという感じがするんですけれども、その理由は、女性が男性に家計を支える責任を求める意識の強さ、あるいは若い男性の収入が不安定化していること、あるいは結婚生活に期待する高い生活水準意識の存在、どうもこの三つに集約されそうであります。
 とは言っても出生率の向上のために男女共同参画社会を実現すべきであるという、こういう議論の立て方は、どんなもんかというふうに思うんですが、ところで振り返って見ますと、我が国を含めて世界は人口がふえすぎる心配をずっと長い間してきたんですよ。わずか30年前の話なんですけれども、1974年東京で開かれた日本人口会議では、子供は2人までということを提唱しているんですね。実は皮肉にも出生率が置換水準、これは人口がふえも減りもしない水準のことを言うんだそうですが、日本の場合は2.07だそうであります。これを下回る少子化が始まったのは実は1974年なんだそうです。
 また、急速な少子化の要因の一つは、1950年代の初頭からの大規模な産児制限、この結果でありまして、優生保護法などによって戦後のベビーブームが早期に終結しちゃったということもあるということのようであります。そのなごりとして、現在でも人工妊娠中絶の件数が年間約30万件だというふうに言われていますが、これは倫理観とか宗教上の問題等、非常にこれも難しいことがたくさんあるんですけれども、婚外子の割合がフランスでは48%、スウェーデンでは56%、半数前後になっているという話を伺っております。我が国も道徳規範を逸脱しない範囲で、社会的コンセンサスが形成できないものか。私は会合で母子家庭、それから父子家庭の皆さんとお行き合いして、お話をする機会が何回かあるんですけれども、こういう方への一層の支援ですね、これを一つの流れとしてあると思うんですけれども、充実を含めて、ぜひちょっと御見解をいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  議員に言わせれば、私は答弁する資格がないかもしれないんですけれども、あえて答弁させていただきます。婚外子は基本的には今議員言われましたとおり、いろいろ個人の判断とか、いろいろ非常に難しい問題があるというふうに認識しております。未婚によるものを含め、今、母子家庭は年々増加しておりまして、その多くの母子世帯が児童扶養手当とか、それから児童手当、貸付制度等、そういう支援制度を利用しております。今後はまた自立支援といいますかね、そういうことが主、重きを置いていかなければならないと思いますし、当市でもそういう就労支援を行っていきたいと思っております。
 それから、父子家庭でございますけれど、母子家庭に比較しますと経済的支援制度というのはあまりありませんで、母子家庭がその日常の生活支援といいますか、そういうサービス、例えば家事のサービスとか、そういうようなものは母子家庭同様に利用できることになっておりますので、そういう制度を利用してもらったりしております。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 岩波部長がそういうお立場、大変恐縮でございます。差し支えなければ我々議員一堂で結婚させる会というのをつくって、それは冗談でございます。私の周りにも父子家庭というのは最近ふえているんですよ。これは私の見方だけかもしれないんですけれども、母子家庭というのは皆さんがかなり関心を持って、これは歴史的にも長いということがあるんでしょうかね、サポートをする、手当をする、そういうことが非常に行われているような気がしますが、大変の度合いはこれ個人的見解でもって大変恐縮なんです。父子家庭というのは、本当に大変ですよね。そういうその大変さの度合いを何か補ってあげたいというふうにいつも思っているところなんですけれども、その辺のこう手厚い何かその財政窮乏の折から、言い合って力たらずなんていうことおっしゃらないで、何かないもんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  健康福祉部長
◎岩波文明 健康福祉部長  先ほど申し上げましたとおりでありますが、なお一層、その件に関してまた検討させていただきます。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 制度を幾つもつくるというのは、こんがらかっちゃって大変なんですけれども、やはり本当にやっぱり困っている方、これにやっぱり何か手を差し伸べてやる。サポートしてあげるというのが、これが文化なんだそうですね。文化というものはそういうものだそうでありますから、少なくてもそれはやっぱり文化都市を自認する諏訪市としては、そういうやっぱりきめ細かい配慮というのを、これからもぜひしていきたいものだというふうに思います。
 さて、残り少なくなりましたけれども、こういうことで少子化対策問題を考えていくうちに、どうも一番考慮しなければいけない問題というのは、ライフスタイルじゃないかというふうに思い始めてきているところであります。最近テレビ番組でよく出てくるんですけれども、山村とか、里山とか、廃屋とか、あるいはその分教場の跡を使ってみたいな、そういうパターンが多いんですけれども、そういうところで昔ながらの生活を営む家族の暮らしぶり、そういうのが放映されるケースがよくあります。見ていますと、そこに登場する家族というのは、どういうわけかほとんど子だくさんなんですよね。彼らは自給自足で、自分たちができる範囲の質素な生活をしているんですけれども、テレビの画面で見る範囲では、心は実に豊かさそうなんですよ。
 それに対して一般のいわゆる若者たち、この諸君は、お金と消費スタイルのために毎日残業もいとわずハードに働いていると。場合によっては食事もろくに取らずに働いて、夜は帰って寝るだけ。週末も疲れ果ててデートなどする時間がないという人が、どうもふえているようです。私の回りにもそういうような人がままいるんですが、彼らに本当にそんな生活をしていて楽しいんかいということを聞いてみますと、楽しいわけじゃないんだけれども、しかし、この生活から抜けられないと。わけのわからない返事が返ってくるわけであります。このような人たちは、仕事やキャリアアップに情熱を燃やすばっかりに、異性との出会いのタイミングをも逸し、気づいたときには心身ともに疲れ果てて、恋愛もできない体質に変わってしまっているんじゃないかということを、じいさんとしては勝手に思っちゃうんですけども、最近ライフワークバランスという言葉をよく聞きますけれども、どうやらそういう私生活と仕事の活動拠点のバランスを考えて、生活しなければいけない時代になってきたんじゃないかということのようでありますが、これらの自然の摂理での人口増加が望ましてわけですけれども、一体どうでしょうか。一つの決めては教育だと思うんですけれども、教育長、御見解を伺って終わりにしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変難しい問題でございますが、そのような問題は実は古くから言われていた問題ではないでしょうか。というのは名前を挙げるよりも家族の愛の中に生きるとか、なかなか美談的にも語られていることが多かったかと思います。私たちは東京一極主義の影響を受けまして、東京一極主義イコール大量生産、輝く東京ということで、みんなを引きつけて現在も行っているんじゃないかと。この中には青春時代東京とお別れしてここに帰って来た方も多いんじゃないかと、このように思っておるところでございますが、私は結局ライフスタイル、イコールどこに住むかということが非常に大切なことじゃないかなあと、このように思っております。
 そうしますと諏訪に帰って来て住みたいと、また帰ってきたいというのは、やはり諏訪がいいところであるということを小さいうちから教えてやり、大人とともに地域づくりを手伝う、また大人から地域のよさを教えてもらったり、いろいろなものを教わると。そして勉強のときは東京に行ってもいいですが、何となくいつの間にか諏訪へ帰ってくる。それは諏訪でなくてもいいですけれども、そういう地方のよさ、地方のすばらしさ、地方の人情の温かさということを子供たちに教えてやることが、これ一番大切かなあということを、つくづく思っております。そういうわけで私は開かれた学校づくりというようなことを、より一層進める必要があるかなあと思っているところです。ライフスタイルがこれがいいということは、規定はできません。しかし、心の内の中でふるさとへの回帰というものを増大させてやるということが、大切かと思っております。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 御高説に感謝を申し上げまして、質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ワールドカップや浅間山荘事件の放映のためお疲れかと思いますけれども、本日の最後かと思いますので、頑張って質問したいと思います。通告に従い一般質問させていただきます。
 最初に、ごみ減量化対策における生ごみの処理についてであります。私たちが毎日生活していく上でどうしても避けて通れないことが、できない問題の一つに、このごみの処理であります。それまで当たり前のように出し、当たり前のように捨てていたごみですが、近年、分別やリサイクル等により、ごみ全般に関する意識が少しずつではありますが、高まってきております。特に家庭から出るごみで注目されるのが生ごみであります。その生ごみの減量化については、どこの市町村でも苦慮しているところであります。そこで登場するのが家庭用の生ごみ処理機であります。昨年の6月の時点で県内106市町村で家庭用生ごみ処理機に購入の際、補助制度が取り入れられております。どこの市町村もこの生ごみ減量について検討されているところであります。
 家庭での生ごみを堆肥にできる電動式生ごみ処理機は、それなりに人気が高く、行政も普及に力を入れております。しかしながら、この生ごみ処理機によるリサイクルを始めても、途中で挫折し、せっかく購入した処理機が休止状態となっている場合があり、中には堆肥にできず処理機が粗大ごみとなったり、都市部では堆肥が可燃ごみとして捨てられるケースもあり、さらには費用対効果を考えると、リサイクルよりも焼却の方がずっと割安との声や、生ごみ処理機を家庭で使う場合の電力の消費エネルギーを考えると、地球温暖化対策に逆行しているのではという意見もあるようです。
 長野市の場合でありますが、電動、手動処理機に対し補助した累計は1億1,000万円余りとのことで、各家庭で環境保全の協力者をふやした意義は評価出るものの、リサイクルのネットワークがきちんと結ばれていない中で、このまま普及を推進すべきかどうか検証が必要であり、目先のごみ減量だけでなく、環境への負の軽減、より多くの住民に根づいていく仕組みを考える政策として整えていくことが、資源循環型社会の実現に必要であるとの意見があります。
 そこでまず現在家庭から出される可燃ごみの総量と、それに占める生ごみの割合、そしてその生ごみの処理について諏訪市の基本的な考え方を市長にお伺いいたし、あとは質問席で行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めにお答えさせていただきたいと思います。今各本当に市町村が生ごみの処理について、いろいろな知恵を絞りながら進んでいるというのは事実でございますし、諏訪におきましても一部試験的に行ったり、あるいは生ごみというよりも食料残渣というものをリサイクルを行っていくということであります。それで生ごみの中で一番気をつけなければいけないのは、それを最終的にどうするのかということであります。自然消滅型と、こう言われるわけでありますけれども、全部がなくなるわけではございませんので、やはりこれは残渣が出てくる、それを何に使っていくのかということであろうと思っています。できるだけ自然消滅型の方が、今は人気が出ているというような状況であります。
 それで、諏訪市の中を見てみますと、家庭系の可燃ごみの総量が1万1,805トンということでござまして、対前年比で見て1.6%の減になってきているということであります。そしてその中に占めます生ごみの割合は、乾燥状態で8.18%、約10%弱ですね。湿潤状態で21.2%、5分の1くらいになります。こんな状況になってきております。そして諏訪市の考え方と言いますのは、生ごみを集めてしまうと、かなりいろんな問題が起きるということは、これはそれぞれの業者の皆さん方の一致した考え方でございますし、したがいまして、私どもは家庭において、家庭内で出るものを処理していただきたいということで、家庭用の生ごみ処理機の普及、啓発ということでござまして、またコンポスト等を私どもの方で補助をしながら、これをお使いいただきたいということであります。
 ただ品物によって、あるいは使い方によって、なかなかその家庭に合うもの、合わないものがあるということを聞いております。そんなようなことで年に一遍でございますが、ロビーにおきましてかなり普及活動ということで、いろんなタイプのものを見て、実際に見ていただきましたり、あるいはコンポスト系につきましては、もうあらかじめその補助の料金を引いた値段でお買い求めをいただけるような便宜を図りましたりして、そちらの方の普及をしていきたいということでございます。これが一番コスト、そしてエネルギー消費の中でも効率的な方法ではないかということで、ぜひ自家処理を進めていただきたいということが、私どもの考えであります。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 諏訪市の場合で、昨年6月1日現在の累計で3,006世帯、電動式1,044台、コンポスト2,537台、計3,581台とのことであり、これによって589トンの生ごみが減量になる見込みとのお話でありますが、このうちで既に使用していないものも、かなり入っているのではないかと思われますが、その辺はどうなのか。また、今年度の減量の推計はどのくらいなのか、お尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  このコンポスト、それから家庭でのごみ処理機の普及につきましては、助成につきましては、平成12年から行ってきております。それで平成12年から16年度までに補助をして、この電動処理機またはコンポストをお使いになっている家庭にアンケートを実施いたしました。その結果、79%の方がこのごみ処理機を活用いただいているという回答でございました。この結果から、先ほど市長答弁で申し上げましたごみの総量、家庭のごみの総量とコンポストの人口割合等から推計しますと、年間で280トンくらいのものがこのコンポスト、または電動処理機によって減量されているのではないかというふうに考えております。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ことしの3月26日の報道で、生ごみ処理機の欠陥報道が出ておりまして、某メーカーの生産販売された家庭用生ごみ処理機に冬期間の使用時に生ごみが凍結し、処理ができなくなるなどの欠陥があるとして、市民の住民より製品のリコールを求める文書を同社に提出したとのことでありましたが、そのメーカーの代理店では、市への処理販売機を辞退するというようなお話をお聞きしましたが、その後の動向はどのようになっているのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  このお話は私どもの方にもございました。それで、この市の補助制度は特定のメーカーのもの、または特定の機種を選定して助成を行うという方式ではなくて、あくまでもその機能のあるものについて、市民の方がお買い求めになったもの、その申請をいただければそれに対して助成をするというふうなことで、私どもは取り扱ってきておるところでございますが、どんなふうな状況になったかということで、こちらからも問い合わせ等をしてまいりました。
 そんな中で18年のことしの3月30日、市民からのリコールの要求が取り下げられたということです。それは凍結試験、またはこの臭気の試験をしまして、その結果、このリコールを求めた方も問題がないということで、同意をいただいたということでございます。これをこのメーカーの方から、市長あてに文書で報告をしていただいてございます。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ことしの3月に、その市内の使用者、その某メーカーの使用者30人に電話で品質状態を尋ねた結果、6割以上が欠陥があるとの回答があったとのことであります。このメーカーの全国販売数11万台、長野県で5,000台、そのうち諏訪市で521台となっているようです。16年度5月に事業撤退したというお話を聞いておりますけれども、今の答弁が本当かと思いますが、市として購入者のアンケート調査を、平成12年から16年まで行っておりますが、その結果で使用していない家庭の理由状況がわかりましたら、お知らせをお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  その欠陥の状態につきましては、メーカーからの報告では、若干機能が不十分なものもあったけれども、最終的には皆さんそれぞれ機能が機能しているものと。ただ使用状態にいろいろ問題があるものはあったようでございます。それで利用していない世帯の理由でございますが、一番多かったのが悪臭の発生で28%、それから処理そのものが面倒だという方が17%、この中に入れる器材が高いという方が13%、故障や処理性能に問題があるという方が9%、それからいい堆肥ができないということが6%、その他というふうな内容になっておりました。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) そういう結果も踏まえて追跡調査をきちんとして、減量化の実態を把握し、補助金が有効に使われているかどうかが大切であり、本当の減量数値になるものと考えます。生ごみ処理機を補助金交付要綱にある趣旨に沿って効果的に活用できるよう、臭気対策や水分等、適正に維持管理することが必要であります。生ごみは毎日発生しますので、無理なく、継続して使用していくことが大切かと思います。
 最近では生ごみ処理機の技術も進み、多くのタイプも出ております。電気で過熱し、単純に乾燥するもの、微生物の力を借りて堆肥にするもの、しかも短期間で処理できるものもあります。できれば処理機本体の価格や維持費のコストがいま少し下がれば、家庭処理もふえるものと思います。現在諏訪市ではどんな方式で、どのくらいの価格のものが補助対象になっているか、その傾向をお聞かせをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  生ごみの処理機については、お話のようにいろいろな種類があるようです。バイオ式、乾燥式、それから残渣が若干残る程度の消滅式、それからハイブリット式というふうなものがございますが、すべて補助対象というふうにさせていただいています。最近の申請の傾向では、乾燥式とハイブリット式、価格では5万円程度のものが多く申請されております。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 台所から出る生ごみは、その80%以上が水分であると言われております。生ごみを家庭で処理し減量することができれば、大幅にごみを減らすことができます。さらに家庭だけでなく、事業所の生ごみについても減量することができれば、ごみを焼却する処理経費の節減の面からも効果があることだと考えます。
 既に諏訪市においても、ホテルにおいて毎日大量に出る生ごみを堆肥化処理しているところがあると聞いております。初期の段階での投資が必要になるかと思いますが、こうした努力をしている事業所に対し、家庭用の処理機同様、一定額の財政支援をする考えは市にあるかどうかお尋ねいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  事業系のごみについては、いろいろな課題のあるところでございます。法的には事業者みずからが処理することを義務づけられているものであります。また、市内の大手の企業ではごみゼロ運動ということを今取り組んで、企業全体で取り組んでいるというふうなこともございますので、各事業所においてごみ減量への一層の取り組みを、私ども今もお願いしておるところでございますし、これからもそんな努力をしてまいりたいというふうに思っています。具体的な取り組みとしては、それぞれの事業所の民間活力といいますか、それを活用しながら、どんな事業展開ができるか、研究をしてまいりたいというふうに思っております。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 生ごみを清掃センターで焼却するのには、水分が多いため大量の燃料を必要とし、経費もかかるわけでありますが、食べ残した残飯だけでなく、調理の段階でも家庭処理することができれば、かなりの部分が縮減できます。ごみの減量の一番は発生量をいかに少なくするか。いかに出さないかであり、これには食品以外の不純物を徹底して分別することが必要であります。このため市内の幾つかのモデル地区、あるいはモデル団体を設けて、徐々にその輪を広げていくことも考えられますが、そうした考えはあるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
 次の方策として有効と思われるのは、一般から排出される生活系生ごみについて、市単独、もしくは広域の段階において、ぼつぼつ検討する時期に来ているかと思いますが、有料化が話題となっておりますが、有料化に対する市長のお考えはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、有料化についてでありますが、現在もごみ袋を買っていただいております。ある意味では有料であるということが言えるんではないかなと思っております。今現在19市の中でも6割が一定の有料化に取り組んでいるということでございます。また湖周でも有料化していこうという方向が出てきているところでありますし、諏訪市においても有料化の方向で、各団体ですとか、市民の御意見をお聞きしながら取り組んでいきたいと思っております。
 また、中央環境審議会におきましても、ごみの減量の一番有効な手だてとして、有料化ということを一つ上げてございますので、国の方策もそんな方向へ向かっているというような状況であります。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 数々の答弁ありがとうございました。終わりに家庭用の生ごみの処理でうまくいっている自治体は全国でも少ないと聞いております。今後は市が中心となりリサイクルを進めていく必要があります。すべてを任せてしまうのではなくて、ごみの問題はみずからの課題として意識することが大切であり、まずごみをできるだけ出さないという発生の抑制と、出たら出たごみをどうリサイクルしたらよいか、その仕組みを考え、それぞれの立場、できる範囲で実践しようとする姿勢が必要であります。まさに思いは地球規模で、行動は足元からであります。ごみ減量化を通じて、循環型社会へ向け、いまや国際語となった「もったいない」を推進する施策を諏訪市からぜひ発信していただくことを期待して、この質問を終わります。
 関連はありますけれども、豊田上野にある生ごみ処理施設を私たち議員6名で見学をしてまいりました。無農薬農業を目指す施設でもあり、私たちもその有機肥料を実際に畑で使用、実験をしておりますが、その行ったときのお話の中で、体験学習の受け入れも希望しておりました。有機肥料で土づくりの体験も大切なことと思います。また、この有機肥料をガーデニングや家庭菜園に使えばと思いますが、そうした人のためにストックする場所を市が設置し、希望者に提供したらと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  上野の中島さんを中心にして、この事業を展開されております。私どももいろいろ御相談させていただいたりすることもあるわけですが、現在、御承知のとおり市内の学校やそれから大手の事業所からの調理残渣をもって、この堆肥化に取り組んでおられます。そしてこちらの方の堆肥は、すべて有料で販売しておられると、製品として扱っておられます。調理残渣ということもありまして、非常に良質な堆肥を20キロ1,575円だそうですが、そんな販売であります。
 そういうことでありますので、活用をいただける方については、そういう販売があるということを、その辺については私どもも積極的に広報等に努めてまいれればというふうに思っております。いずれにしても、このごみ減量化の問題を推進する上で、この販売ルートや利用の拡大、そうした点については、十分にまた皆さんと相談してまいりたいというふうに思います。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 今、全国ではよみがえれ遊休農地が話題になっているようであります。団塊の世代の人たちが退職された人も多くなり、また高齢者や子供を対象に、また身体障害者の人たちなどを対象に考えていくことは大切かと思います。土と水、自然を体験して六十数年、こんな立派な人間が1人できましたことをお知らせしておきます。
 害鳥に対する被害対策についてであります。農業を初め、林業、漁業に携わる者にとって、自然現象や野生鳥獣による被害は、いつの時代でもあり、共存をする上でもそれを完全に防ぐことは不可能であります。しかしながら、このところの天候不順はまだしも、鳥獣による被害には、目を奪うものがあります。これまでにもこれらに対する質問は数多くあり、私自身も諏訪湖における外来魚について何回か取り上げたところでありますが、今回は鳥害対策についてお伺いいたします。
 カルガモが小さなひなを連れて水辺を散策している姿は愛らしく、いつ見てもだれもが感動するものであり、その時期の風物詩的な光景となっております。もともと渡り鳥は季節によりその住み場所を変えるものであります。そんなひなが成長して、何千キロもの長旅をし、また帰ってくる、その繰り返しが感激するもので自然であります。しかし、最近はこの生態系のリズムが変わってきたのか、今では一年じゅう休耕田等で過ごしております。もう旅立ちは忘れたのでしょうか。昔は湖や河川だけで確認されたものです。現在ではどんな山間地の水田でも見受けられます。何でもふえればよいものではありません。人間社会では少子化の問題がなっておりますけれども、鳥の世界ではふえすぎて困っているという今の状況であります。
 ことしも田植えシーズンも終わり、秋の取り入れを待つのみのはずでした。それが地域で最初に植えた田などではどうでしょう、植えたはずの苗が見当たりません。代かきから田植え後1カ月ぐらいの水が張っている水田は、カルガモの格好の採食場所になっております。カルガモ自体は主に藻類や小動物を食べ、稲、苗を食べることはないと言われておりますが、苗が根づく前にカモが入り込むと苗を踏み倒してしまい、それがどろに埋まってしまいます。カモが別に故意に踏みつけているのではありませんよといわんばかりに、植えたばかりの水田を悠々と泳いでいる姿を見るとき、心広く愛鳥精神を自負する私でさえも、さすがに怒りを抑えることはできません。
 さらにカモばかりではありません。アオサギやトンビ、カラス、スズメ、ハト、ムクドリの集団も飛来し、その多さには驚きます。今、自然が危機にあると言われています。諏訪湖を見てもそうです。外来魚はふえ続けており、うは飛来してくるし、カワアイサの集団が来ます。諏訪湖での駆除は難しく、船で追い回すぐらいで、本当の駆除にはなりません。今ふえ続ける害鳥に、人間社会が脅かされております。これ以上放置してよいのでしょうか。平たん部のみならず、山間部での鳥獣被害も深刻と聞きます。そこで最初のこれら害鳥の実態について諏訪地方、あるいは県内においてどのように把握しているのかをお尋ねいたします。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  私も一水田耕作者として、また自宅の前での川にカルガモが多いということで、議員と同じように怒りを覚えているわけでございます。それで御質問の内容でございますけれども、鳥獣による農作物への被害状況は、各市町村から報告を県に報告をいたしまして、県で取りまとめているのが実情でございます。諏訪地域では鳥類による被害額が約800万円ほど報告されております。また、暦年資料として整理を、データとして整理をしております。諏訪市でもこの被害状況については、農協にも状況調査をお願いをいたしまして、480万円ほどの被害報告をしているところでございます。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 次に、これらに対する市や県の対策として、猟銃駆除があるかと思いますが、そのほかにどういうものが現在あって、実行しているのかをお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  猟銃等の関係でございますけれども、防鳥ネット等につきましては、農家の皆さんがおのおの対応策をとられている現状がございます。これといった銃器以外の有効なものはございませんですが、諏訪地域では17年度銃器により鳥害駆除2市町村が実施をしてございます。それから、捕獲おりによるカラスの駆除を原村でやられているようでございます。諏訪市では毎年5月から6月上旬にかけまして、カラス、カルガモ、スズメ、キジバト、ドバトの銃器による駆除を豊田、湖南の水田地帯、霧ケ峰の開拓地、西山の山間地域で実施し、実績は約200羽ということになっております。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 今現在200羽駆除しているというお話がありましたけれども、それでもまだふえているということは、これは400羽ぐらいにするお考えはありますか。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  現在のところ、例年この時期に実施をしております。それから、限られた区域でないと鉄砲が撃てないというような実態でございます。このことにつきましては、それぞれ県とも相談をしていきたいなと考えているところでございます。以上でございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 多分、現在の鳥害対策は一時的に追い払う方法が中心となっていると思われますが、これだと被害がよそに移るだけで、全体としての減少にはなりません。広域的な取り組みが必要と考えますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  鳥類による農作被害は、比較的人家に近い田畑に多く、銃器による駆除は撃てる範囲も限られております。広域での対応は難しい状況にもございますが、カワウ等につきましては、天竜川で甚大な漁業被害を与え、千曲川でも大きな問題となっているようでございます。諏訪湖においても、このカワウは100羽を超える飛来が確認されているというふうにお聞きをしております。多分いつもカワウが骨を休めるのは下諏訪の防波堤、この部分だというふうに聞いておりますけれども、ある地域につきましては、このカワウを抑えるために、擬似の卵を入れかえたりというような対策をとられるところもあるようでございます。いずれにしても広い範囲でのことでございますので、市としても県の方にこの対策については要望していきたいと考えているところでございます。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 今お話があったカワウのことですが、ありがたいこととか言っていいのかどうか、現在の諏訪湖ではカワウが天竜川水系、アユの稚魚を放流したために、そちらへおいしいアユを食べに行って、諏訪湖では10羽くらいしか確認されていないということであります。
 いずれにしてもどっちかで生きて生活していくので、このカワウを追っ払うには、本当に大変かと思います。これは集団で移動します。同じ地域でも被害のある農家と全くないところも出てきます。こうした場合、特定農家が甚大な被害を受けた場合に、その補償制度はあるのかどうか。また市単独でそうした考えはあるのかお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎藤森秀男 経済部長  鳥獣被害につきましては、市単独での補償制度はございませんが、水稲被害があった場合、農協共済の水稲共済に加入していれば、収穫時に甚大な被害が生じて、基準反収の7割までは鳥獣被害として補償されるということでございます。このことについてもさらに検討を深めてまいりたいと思っております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 次に、問題のカラスでありますけれども、東京都のある区ではカラスは赤色を嫌うということで、赤いネットをステーションで使い、またある実験からトウガラシが有効だと報告がありまして、いずれも学習能力が高く、時がたてばなれてしまうとのことであります。一説によりますと聴覚も視覚も人間と同程度あり、色は識別できるが、本能的に嫌う色はないと言われております。全国でも決定的な方法はいまだ見出せないところであり、知恵比べがまだまだ続くと思われますが、諏訪市として基本的な考え方をお尋ねいたします。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
 市民部長
◎上原哲夫 市民部長  今お話ありました赤いネットでございますが、今このトウガラシの辛み成分カプサイシンを混入した赤いネットがあるようであります。このネットは1平米当たり七、八百円というくらい、七、八百円で販売されているということで、通常のネットよりは若干割高になっているようでありますが、市販でございます。そしてこうした害鳥対策ネットの購入につきましては、諏訪市衛生自治連合会において補助制度を持っておりますので、もしそのようなものを御活用いただく場合には、御相談いただければというふうに思います。
 また、諏訪市では2地域で黄色いごみ袋、これは中が特殊な塗料を使いまして、カラスにごみの中が見えないという、そういう黄色いごみ袋を昨年実験的に置きました。その結果、衛生嘱託員の6割以上の皆さんから有効であったという、そういう御報告をいただいているところでございますので、本年度ここで全市的にこの黄色いごみ袋を害鳥に対して、カラスに対して全市的にやっていってみたいというふうに考えています。
 それぞれの販売店に、従来の白いごみ袋と黄色いごみ袋の両方を置きまして、市民の皆さんに選択をしていただいて、御活用いただくというふうなことを今考えております。その中でこの黄色いごみ袋の威力についても、各地区の衛生自治会の皆さんとともに、十分な検証をしていきたいというふうに考えております。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 大変結構なお話だと思います。今どこのステーションを見ても、必ずカラスがつついた跡とか、つついている状況が見受けられます。昔はカラスが鳴くと不幸が起きると言われました。日本全国カラスがこれだけふえているので、痛まし事故も多くふえてる、何か因縁関係があるのではと思います。
 終わりに、鳥が人間に及ぼす被害の対処法に、つまり鳥害対策は難しいが改めて、難しさが改めてわかったところでありますが、今後は個体数や被害についてデータを収集し、それをもとに猟銃や駆除、生息管理によりその数を適正レベルに維持、管理できたらと思っております。
 いずれにしても有効薬的な鳥害防止策はできませんが、広域的、長期的に被害を減らすために、施策が必要になるかと思います。そのためにさらにいろいろな工夫を検討していただくことを要望して、私の質問を終わります。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           延       会   午後 4時57分