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長野県 諏訪市

平成18年第 2回定例会−03月07日-06号




平成18年第 2回定例会

           平成18年第2回定例会会議録(第6号)

         平成18年3月7日(火)午前10時15分開議

〇議事日程
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 一般質問(3−3) ページ                 ページ
   9番  木 下 忠 文  …289  10番  山 田 一 治  …299
  11番  小 口 和 雄  …312  12番  平 林 治 行  …319
  13番  小 泉 坂 男  …325  14番  伊 藤   武  …335
  15番  河 西 保 美  …344
               散         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成18年3月7日(火)

               第2回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (7−6)

                               開議 午前10時15分
                               散会 午後 4時53分
                                 (傍聴者 7名)

           開       議   午前10時15分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。順次質問を許します。木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) おはようございます。一般質問3日目の1番ということで、さわやかなところでやりたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。最初に、諏訪市地域新エネルギービジョンについて質問をいたします。私たちの生活になくてはならないエネルギーは、近年、その使用量が急激に増加し、石油資源の減少や地球温暖化の問題が心配をされております。
 最近は、新エネルギーや省エネルギーへの積極的な取り組みが、社会全体として求められております。太陽光や風力など自然の力を利用したり、今まで使われずに捨てていたエネルギーを効率的に使い、地球環境に優しいエネルギー、新エネルギーの導入によって石油や天然ガスなどの化石燃料の消費、二酸化炭素などの排出量を減らすことができるようになりました。
 私たちの生活は、石油やガス、電気などのエネルギーなしでは考えられません。快適さ、便利さ、豊かさの追求はエネルギー消費量を膨大にしてまいりました。その結果、地球の環境問題が発生し、我が国はエネルギー消費量のもととなる石油は海外からの輸入に頼り不安定なエネルギー供給となっております。
 このような環境の中で、諏訪市地域新エネルギービジョン策定委員会は、化石燃料にかわる新エネルギー導入ビジョンをまとめ、基本理念を積極的な導入による環境文化都市の実現とし、基本方針一つ太陽エネルギー、温泉熱エネルギー、天然ガスなどの自然の恵みを積極的に活用する。2、リサイクル資源の活用、省エネルギー活動の推進により循環型社会の実現を目指す。3、新エネルギー導入、省エネ推進を契機に住民、事業者、行政の共同体制を構築する。4、新エネルギー普及啓発のため、ソフト事業を推進する。この4項目の基本方針の導入の目標、導入のプロジェクト、ハード事業、ソフト事業を含めてはどのような手順で進めるお考えかお尋ねをいたします。
 新エネルギーの種類には太陽光、太陽熱、風力、温泉熱、小水力、廃棄物、バイオマス、自動車へのクリーンエネルギー、天然ガス等がありますが、この諏訪地方の風土に適した導入可能なものについて、ABCの3ランクくらいの区分にした場合、どのようなエネルギー源がABCランクになるかお尋ねをいたします。
 市民や事業者を対象にした新エネルギー導入の意識調査、アンケート結果等についての内容はどんなものであったかお尋ねをいたします。観光、農業、工業、商業、消費者団体、一般市民等の動向はどんなであったのかお尋ねをいたします。
 諏訪市が今まで導入した新エネルギーの導入の実績、また民間、県、市にどんなものがあり、その設備の概要等についてお尋ねをいたします。また、この新エネルギービジョンに対し、今後の具体的な当市としての導入計画がございましたらお尋ねをいたします。
 後は質問席でお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは私から、本年度、NEDO技術開発機構の補助を受けて策定に取り組んでいます地域新エネルギービジョンに関する質問にお答えいたします。
 1番目の新エネルギー導入目標の設定についてですが、国の目標を参考にしながら2015年、これは平成27年度になりますが、そのときの当市のエネルギー消費量推定値の3%相当量について、新エネルギーを導入することを目標といたしました。
 また導入プロジェクトの進め方でありますが、本年度そのビジョンの策定が終了します。続いて18年度から5年間、22年度までは体制の確立、先導事業ということで、それぞれ詳細調査を実施して導入の可能性について具体化の検討を行う。また23年度以降5年間でもって、計画の展開、導入促進と、あとそれ以降については長期の運動の定着という、その3段階に分けての取り組みになりますが、いずれにいたしましても、今回は基礎調査におけるビジョンの策定ということです。続いての推進スケジュールについては、またNEDOの方の補助を受けたり、国の方の補助を受けてのまた次の段階での調査、それを踏まえてということになります。
 続いて、2番目のランクづけにつきましては、新エネルギー導入の可能性評価にまとめられています。今、議員ABCと言いましたが、Aについては導入の可能性が高いと、またBについては導入については諸検討が必要である。Cについては導入が困難であるという区分で評価をいただいています。
 Aの評価は次の4項目です。太陽光、太陽熱、バイオマスの廃食用油、クリーンエネルギー自動車です。Bの評価につきましては、温泉熱、バイナリー発電、温泉の廃油の熱です。次に小水力、川等での発電等になろうかと思います。それから次に、廃棄物の一般廃棄物、あと天然ガス、この5項目です。Cの評価は諏訪市の特性等踏まえて風力また下水の廃熱等の関係であります。
 続いて、3番目の住民及び事業者の意識調査、アンケートについてですが、昨年9月に実施いたしました。それぞれ住民の方々に700通、市内事業者に100通ということで、合計800通出しまして、回収が332通で回収率が41.5%でありました。
 アンケートの調査結果につきまして、新エネルギーへの諏訪市の取り組みについて、住民の方々の地球環境問題に対する意識は高く、市の取り組みを支持する意見が多い。事業者の方々ですが、環境負荷低減への意識は高く、取り組み姿勢が積極的な企業が多いというものでありました。
 それぞれ住民アンケートの意識調査の中では、市民の方々の意識ですが、地球環境問題については、よく知っている20.8%、ある程度知っている60.6%、合わせて81.4%ということで高い認識を持っております。エネルギー問題についても同様に、よく知っている、ある程度知っている合わせて56.7%ということで、関心度が高いことが伺えました。また、市の取り組みについても、多少コストがかかってもできるだけ積極的に取り組むべきというものが63.7%を占め、市への期待が大きいものとなっていました。
 また事業者へのアンケートの結果でありますが、環境負荷低減意識調査については、必要は極めて高いが52.2%、必要性は高い47.8%、回答者のほとんどの方がその高い意識を持っている状況でありました。なお、アンケートの集約につきましては、個別の新エネルギーに関するその項目ごとの意見をいただいてありますので、それぞれ観光、農業、工業等の事業者別には分類してありませんので、その動向はわからないという結果になっております。
 次に、4番目の当市の新エネルギー導入実績についてであります。16年度までの新エネルギーの導入状況は、全体で13の実績例がありまして、当市が6例、県が3例、民間が4例であります。当市の代表的な事例は何といっても地熱エネルギーの市の温泉等の給湯の関係です。共同浴場も含めますと全市に網羅した地熱エネルギーの利用がされています。次にはすわっこランドです。これは下水処理施設の余熱利用ということで、健康増進施設への利用ということになります。
 県の代表的事例は、諏訪湖流域下水道の豊田の終末処理場におきまして、管理棟本館の暖房と空調関係への熱利用になります。また民間の代表的事例につきましては、諏訪エネルギーサービスの株式会社の関係で、日赤またかりんの里への電力、温熱、冷熱の供給事業の関係が代表事例になっております。
 5番目の地域新エネルギービジョンに対し、今後具体的な導入計画はあるかという御質問ですが、新エネルギーの導入の可能性につきましては、先ほど報告したとおり太陽光、バイオマス、温泉熱等期待できる評価が出ております。その結果を踏まえて、これらのエネルギーを導入したプロジェクトの提案がありまして、当市の特色である温泉熱を利用した発電システムや食用廃油を利用したバイオディーゼル燃料の製造などが含まれています。したがいまして、今後はビジョンで提案されたプロジェクトについて、その具体的な導入の可能性を探っていきたい、またこのビジョンをもとに必要に応じて重点テーマにかかる詳細ビジョンの策定調査、これもNEDOの方の補助を受けられるわけですが、これについても慎重に検討してまいりたいと考えています。
 また、このビジョンの策定等の事業報告書ができ上がってきましたので、内容を精査しまして、なるべく早く議員各位にも配付するよう手配させていただきますので、報告書に対する御提言等をまたいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。以上です。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  おはようございます。新エネルギーの諏訪市でこれまで取り組んできた実績について御答弁させていただきます。諏訪市では住宅用の太陽光発電システムの設置について、16年度から補助事業を設けてまいりました。16、17年度の2年度で補助をした件数が116件になりまして、金額では2,800万円の補助をしております。
 補助内容は、当初1件当たり30万円ということでございましたが、申込件数が非常に多くなってまいりましたので、17年度20万円としまして実施をしてまいったところでございます。
 それでこの補助を受けた家庭の年間の予測電力量でございますが、およそでございますけれども、45万1,000キロワットアワーというふうに推計をしております。これを効果として石油に換算しますと、11万リットル、CO2では8万1,000キログラムの削減というふうなことが言えるのではないかというふうに思います。なお18年度の事業では、補助限度額を15万円といたしまして、66件を予定しているところでございます。以上でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。特に今アンケート結果等の内容の話を聞きますと、すべての事業者それから市民、この省エネルギー、新エネルギーの利用というものには関心があるということで、これからの非常に大事な問題かと考えております。
 そういう中で、先ほど新エネルギー導入に対して、諏訪のこの風土に適したその方法ということでABCランク等の評価がございましたけれど、特にAランク、諏訪はAランクというのが4件ですか、太陽光、太陽熱の関係、それから廃食用油の関係、それからクリーンエネルギー等のあれが評価の中にあったわけですけれども、そのA評価の中で一番導入が簡単というか一般的になっているというのが太陽光、太陽熱かと思います。そのほかに一つBランクの中で特筆されるのが天然ガスがあるんではないかと思います。
 昔は、今でも諏訪湖の中へは天然ガスが自然噴出しておるわけでございます。氷が張るとかま穴ができてそこだけ氷が張らなかったというようなことで、ガスの出ている場所もわかるわけでございますけれど、特に豊田地区あたりの田んぼの中に自然噴出しているというような場所も今でもあるかと思います。昔はそれを組合組織で引いてきて、冬の暖房に使ったりというようなこともやっていたようでございますけれど、今後そんなような利用の方法、Aランクの太陽熱それからバイオマス等含めて、具体的なその導入の方法等のお考えがあるかどうか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  では私の方から可能性の評価についてはBランクで、これは今言われました天然ガス等の関係については、やはり今の段階ですぐどうかということになりますと、その実情がまた天然ガス供給できるかどうかのいろいろな問題点があります。これまた具体的に詳細的な検討を加えてから、その方向性、特にBランクについての中での導入への可能性、これについて詳細にまた検討していきたいということで、今の段階ではこれについてすぐということはありませんが、新エネルギーの中では天然のものを使うのが一番太陽熱についても天然ガスについても一番効果があるということですので、またこちらの方で検討してみたいと思います。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) Aランクについての、その導入についてのお考えは、お願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えします。導入の可能性が高いということですので、いろいろな支障になる物理的な事例はないと思いますので、積極的にこれについても導入へ向けての具体的な庁内での検討は加えていきたい。ただ、先ほど答弁申し上げましたように、この具体的な導入に当たっては、次の段階で重点テーマにかかる詳細ビジョンの策定調査ということで、資質の全体の具体化の検討を行う、また調査がですね、次の段階としてまたあります。これもNEDOの方の補助を受けて取り組める内容になっておりますので、このAランクのこの4項目の中で、市の方としては既にもう取り組んでいる事例もありますが、特に太陽光、太陽熱の関係で取り組んでいる事例もありますが、そのほかの部分についても具体的な取り組みについて次の段階の詳細調査にいくかどうか、これについてまた検討し事業の展開をまた一歩進めていきたいと考えているところです。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 太陽光発電の関係で、先ほど市民部長の方から諏訪市の住宅用の太陽光発電システムのその設置補助金の経過等についてお話いただきましたけれど、16年から始めてことしが18年度、新しく3年目になるわけですけれど、当初全体予算が1,500万円、それから1,300万円、18年度予算では大枠が1,000万円というふうにだんだん少しずつ減ってきているわけでございますけれど、こういう新エネルギービジョンの導入の策定に当たって、非常にこの個人住宅の補助金、人気があるということのようでございます。それで今後もこのビジョン策定の趣旨も踏まえながら、この大枠をもう少しずつでもふやしていくお考えは市長おありになるかお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私たちがやっていることは、金額的に非常に少ないわけであります。意識づけ、こんなことでよろしいかなと思っております。でありますから、私は今の現状を保っていく、それで1億ずつ削っていかなきゃいけないということがございますので、ちょっと今は難しいかなと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 先ほど新エネルギーの今まで導入してきた実績等のお話を伺ったわけでございますけれど、企画部長、温泉を給湯しているものもその新エネルギー導入ビジョンの中にチェックされるものなのかどうなのか、そこら辺ちょっと首をかしげる面もありますけれど、そういうふうに解釈をしなきゃいけないのか、そこら辺の見解をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えします。それぞれ新エネルギーの利用の種別の中で、例えば太陽光、太陽熱とあります。また地熱の関係で、これ温泉ということで、これが市の統合温泉で給湯をし、またいわゆる温水として利用されているということになりますので、これも新エネルギーの利用ということの中に大きな位置づけてあります。
 全国的に見ますと、地熱利用は地熱発電だとかということで、それぞれ地熱を利用して発電できるところは、もう施設をつくって取り組んでいるところもありますが、当市の場合は統合して全市に行き渡って利用をしているということですので、その中に大きい位置づけで入っております。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) じゃ、今後はそういう解釈でしていくべきかと、じゃ思います。
 今までのその新エネルギー導入したその実績ですけれど、先ほどのお話の中では市が6、県が3、民間が4くらいございますよということでございますけれど、特に民間で導入していただいたというものの特筆すべきものを二つくらいちょっと教えていただきたいと思うんですが。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  民間での導入の実績については4例ということで、先ほど諏訪エネルギーサービス株式会社で日赤、かりんの里への電力、温熱、冷熱等の供給事業、これが1例になります。また、諏訪市蘭組合でラン栽培の施設へ温水の給排湯の関係です。花卉栽培施設への加湿、温度と湿度ということで利用しているのが2例目。それからあと株式会社竹屋の方で太陽光発電。また16年度までの実績ですので、これ諏訪湖間欠泉センターの関係ですが地熱エネルギーの関係で館内の熱源にしたと、それ以降は市の方の直営でやっておりますのであれですが、その4例になります。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 行政で県でやった今までの実績の中で、一番評価できるというのはどれなんでしょう、市長。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  金額的に言うとすわっこランドへの下水処理場からの熱供給、あれほとんど賄っておりますので、あれが金額的には一番大きいんじゃないでしょうか。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それでは次に、先ほども全協の中で城南保育園の国からの補助金が決定したということで、非常によかったと思います。それで18年度のその建設に向けて急遽またスタートすると思いますけれど、城南保育園改築により、その太陽光発電システムの導入、ぜひこういうことが俎上に上がっている中で取り上げていただきたいと思うところでございますけれど、そこら辺のお考えを市長お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず18年度の改築を予定しております城南保育園につきましては、太陽光発電を導入していこうということで、今進んでまいりました。ただ、今回の補正の中にはこれは国の指導もございまして、太陽光発電をそのものに入れるということは好ましくないだろうというような見解であります。でありますから、こちらの方はNEDOの方の補助をいただいていくということで、今計画を立てているところであります。現在は10キロワット、1時間にですね、のものを用意しようということであります。
 これにつきましては、太陽光発電新技術等フィールドテスト事業ということを導入しながら進めていきたいということで、2分の1の補助を受けていくということであります。これはあくまでも一つの実験としてそれを導入していくということでありまして、今後その報告をしたりそんなことが義務化されてくるということで、いずれにいたしましても、そちらの方の補助を受けながら今前進、新しい保育園については導入していこうという考え方でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ぜひ新しい夢のある保育園建築ということで、新しいものを導入してやっていっていただきたいと、そんなふうに思います。
 その新エネルギービジョン導入に、先ほどいろいろのその方式がお伺いしたわけでございますけれど、その方式を例えば具体的に導入するというふうになったときに、今後その国とか県の補助、それからその起債、そんなようなものはどういう発電方式だったらどういうあれがつくとか、そこら辺は今のところ決まっていることがあるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それぞれ新エネルギーの関連の補助制度、これにつきましては、所管する団体が国の方で環境省、国土交通省、経済産業省また資源エネルギー庁の関係でもメニューがあります。また関係する団体、NEDOの関係ですが、これ産業技術総合開発機構また新エネルギー財団、こちらの方も国の方の所管する団体ですので、そちらの方のメニューもあります。このところからそれぞれ先ほど市長言いました太陽光なら補助制度、また利子補給等のそういったメニューが、それぞれのエネルギーの取り組み項目ごとに備わっております。したがって、この関係については、県の方からの例えば補助率でこれだけ補助するというものはありません。またこれ補助金ということになりますので、それぞれの取り組み事例で補助率、全額、定額とかいろいろ決まっていますので、起債という話がありましたが、これは補助を受けた後、残りを起債でとかという組み立てではなくて、全体の事業費を一部補助を受けてまた利子補給を受けて事業に取り組んでいくという内容になっております。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。この新エネルギーにつきましては、これからのその循環型社会において避けて通れない問題かと思いますので、ぜひしっかり取り組んでお互いにやっていかなければいけないと、そんなふうに考えております。
 もう半分以上過ぎてしまったので、次へいきたと思います。2番目にお願いしてございます、諏訪市内高度地区指定についてお尋ねをいたします。諏訪市は諏訪湖畔の景観を保全するため、湖畔に面した湖柳町の一部3ヘクタールを昨年3月に初めて高度地区に指定、また9月には隣接する湖柳町衣の渡地区の一部を加え11ヘクタールに拡大、また年末の11月には島崎1、2区、渋崎文出の一部95ヘクタールを都市計画法に基づく高度地区に指定し、建物の高さを最高15メートルに規制することを決め、指定の総面積は現在109ヘクタールに拡大をしております。
 またことしに入りまして、市のシンボルでございます高島城を中心に半径300メートルの周辺の区域約20ヘクタールを高度地区指定する方針を固め、年度内には指定を目指しております。この対象区の中には、この市役所等15メートルを超える建物が5カ所ほどございますが、既存の建物はそれぞれ現在の高さ以下で改築や建てかえができることになっております。
 これら高度地区指定されますと、諏訪市の面積の指定面積合計136ヘクタールという広さになります。これで高度地区指定は一区切りなのでしょうか。また湖畔に面した片倉館を中心とした旅館街、間欠泉センターより下諏訪町境までの湖畔の北部地区、駅を中心とする国道20号沿線の市街地等、今後の対応についてお尋ねをいたします。
 次に、高度地区に多少絡むかもしれませんが、地盤沈下と老朽化で倒壊の恐れが指摘されている諏訪警察署の移転問題がまだ保留となっています。大和地区のその旧プールの跡地、温泉植物園等の管理についてお尋ねをしたいと思います。昨年の11月にも市長は田中知事を訪ね、市営プール跡地一帯への警察署の早期移転、新築の要望をいたしましたが、警察署の再配置を検討する必要があることや予算措置がとれないこと等を挙げ、建設に否定的な考えを改めて示し、なかなか話が進んでいない現状でございます。
 現在プール跡地一帯は、施設が閉鎖されさみしさが漂っております。これから春を迎えますとまた草が生い茂り、見た目も悪く、跡地管理には必要以上に気を使っていただきたいと思います。こういう管理跡地の管理マニュアル等がございますかどうか、ありましたらお尋ねをいたします。
 一つ御提案がございます。現在、温泉植物園跡地の駐車場、それからあの奥にトイレがございますが、あの周辺は市民や観光客が大勢訪れております。駐車場の開放、トイレの開放等はできないものでしょうか。現在、間欠泉センターより下諏訪境までの湖畔には駐車場やトイレがございません。これらの湖畔地区はこれから湖畔の桜の時期、また湖畔のジョギングの人々等、市民や観光客もたくさん訪れる場所になっております。ぜひ必要と思われますので、御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは私の方から湖畔に面した旅館街あるいは湖畔の北部地区、また駅を中心とする市街地などの今後の高度地区の対応についてお答えしたいと思います。
 諏訪湖の周辺につきましては、湖全体に高さ規制が必要と考えております。御質問の湖周北部地域、都市計画道路362大和先宮線がございますが、それから下諏訪境ということで、あそこの場所、第2種住居地域と工業地域、準工業地域が混在しております。地域と協議しながら指定について検討したいと考えております。
 ただ、既存の高度地区を設定してある湖柳町の一部、それから大和先宮線までの間、この地域は商業地域になっておりまして、既存のホテルや旅館が非常に多いということと、高度利用のやはり利便の増収をよりよく図り、あるいは観光のために利便性のよい地域と考えられておりますので、地元地区あるいは観光団体あるいは関係団体と地域のあり方について十分協議をして進めたいと思っております。
 また、上諏訪駅を中心とした地域でございますが、土地の高度利用を進めまして、商業などの利便の増収を図るべき、ここは商業地域になっております。したがいまして、今のところ高度地区の指定は考えてはおりません。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは温泉植物園、プールの跡地の関係です。昨年の3月で閉園以降、財政課の方で管理をしております。跡地の管理マニュアルについては、特段そういったものはありません。それぞれの跡地の特殊事情もあります。それを勘案して財政課の方でそれぞれ管理しているところですが、この温泉植物園と市営プール跡地につきましては、施設の見回りを週2回実施しております。それで安全の確認をいたしまして、また年3回草刈りをしているところです。
 それから温泉植物園の駐車場についてですが、現在その職員がおりませんので閉めてあります。また奥のトイレの関係につきましては、その管理とまた安全面を考えて、もう撤去済みであります。現地の方はありません。したがって、花火大会のときにはあそこに下水道の接続口がありますので、仮設のトイレで対応しているということになります。議員の方から駐車場のあそこの利用、またトイレの関係のということで、現在常時の利用につきましては、職員もいないし、またトイレももう撤去済みということですので、常設の利用についてできかねるという状況でありますので、御理解いただきたいと思います。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 植物園が閉鎖してちょうど1年たつわけですけれど、非常に本当にあの周り、こう見るとわびしい思いがするというような雰囲気でございますので、ぜひ管理等しっかりやっていただきたいと、そんなふうに思います。
 それで高度地区のその関連を含めてでございますけれど、最近ヨットハーバー近く、高島三丁目の辺にまたマンションの新設看板が出ているかと思います。あの地区は先ほど去年高度地区指定になった場所かと思いますけれど、その建築許可等の書類の内容はどんなふうになっているのか、完成予定はいつごろをあれされているのかお尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  高島三丁目のマンションの建設の件でございますが、諏訪市中高層集合住宅建築物の建築に関する条例という、通称マンション条例でございます。昨年制定されまして、それによる届け出が出されております。平成18年2月14日に出されていまして、当然高度地区が指定されておりますので、高さは14.99メーター、完成予定は19年3月末という予定で届け出が出されております。以上でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) じゃ高度地区管理内でということでございますね。はい。旧プール跡地のところの湖泉荘の方から入る、その横の駐車場あそこはまだ駐車場として今使われているようでございますけれど、あそこら辺の管理の現状、管理部所等はどこの担当になっていて、今現在、正確にはどういう使われ方をしているのか、そこら辺と、もう一つその駐車場の入り口の国道の中大和のバス停のところに、そのまだ諏訪市営プールという大きな看板がまだくっついております。何か湖泉荘の看板とセットで並んだような看板の方式なんですけれど、取っちゃいけない理由がまだあるのか、できれば取った方がいいんじゃないかと私は思うんですが、そこら辺のお考えをお願いいたします。
 それともう一つ、高度地区指定15メートルということでございますけれど、例えば15メートルのビルの屋上にアンテナのような建造物、そういうものをつくる場合はその高度規制はどんなふうな規制になるのか、そこら辺をお尋ねいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは湖泉荘の横の駐車場の関係ですが、これは市の土地開発公社で管理しまして、湖泉荘の方に無償で利用を今していただいているところです。それであと近くの温泉植物園の駐車場の関係、またプールの駐車場の関係で国道の方から入るところですが、そこについては、工事用の仮設事務所としての貸し付けも、これ有償で行っております。また、イベント等、セイコーエプソンの生活協同組合等のイベント等の駐車場でたまに貸していただきたいということになっていますので、これについても有償で貸し付けを行っているという状況です。また、国道から入るところに市営プールの看板の表示ですが、御指摘いただきましたので、早速表示だけ消すような段取りにしたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  アンテナというか電波塔の御質問でございますが、建築基準法によりますとアンテナというものは工作物に含まれるということで、工作物は高度地区の規制の範囲外になりますので、オーケーになるんですが、ただ設計段階でどんな形をしているかあるいはどんな高さのものか、どんな太さのものかによりまして若干変わってくると思いますが、いずれにしても工作物というのは該当にならないということの解釈をしております。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) そのアンテナの件ですが、じゃ今例えばある湖畔のSBCのアンテナとか、それからNTTのアンテナとか、そういうものはよろしいという解釈でよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  済みません、何とも言えないんですが、ただ判断として建築物に該当するか工作物に該当するかという判断でございます。ただ私が思うには、NTTの電波塔は確かに工作物とはちょっと思えないような気がします。あのくらい大きくなると、多分建築物になるんじゃないかと思いますので、その時点になってまた判断をさせていただきたいと思います。以上でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) わかりました。時間もなくなって、あと一つ諏訪市のその景観形成の基本計画等について少しお尋ねしたいと思いますが、これについては景観形成のマスタープランとなるもの、それを現在景観状況を見ながらよりよい景観を誘導する計画であるということで、やろうとしていると思いますけれど、それについてのその基本の内容とかいつごろまでにどういうふうにまとめ上げたいとか、今現在進んでおるその高度地区指定に対しての整合性とか、そこら辺のことをかいつまんで簡単にお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  計画の枠組みとしましては、計画の目的と位置づけ、それから諏訪市の景観特性の分析と景観形成する上での課題の整理、まずそれを行います。その分析にたちまして、景観ゾーンごとに景観形成を達成するための基本方針を定めます。
 次に、デザインコントロールなどのガイドラインあるいは関係法令、制度の活用方法、景観教育等景観形成の推進体制を定めてまいります。最後に、高度地区との整合性でございますが、性格が違うものでございますが、当然整合性を図っていきたいというふうに思っております。以上でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) いつごろまでにまとめるか、それだけちょっとお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  失礼しました。平成18年12月をめどにしております。以上でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ちょうど時間でございますので、ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) かりんちゃんねるをお聞きの皆様、こんにちは。通告によりまして、一般質問をさせていただきます。
 泳げる諏訪湖、飲める湖の水、かけ声ばかりが勇ましいんですが、実際には遅々として浄化は進んではいないのでしょうか。諏訪湖に市営プールがあり、市民水泳大会をしたことが懐かしく思います。諏訪市内にプールができたのは昭和27年の城南小学校のプールが最初と記憶しております。また現在、下水道の普及や住民意識の向上により、諏訪湖はきれいになったと言われております。確かに環境基準用語にはいろいろあり、基準用語の数字の上ではきれいになったと言えるでしょうが、諏訪湖の本当の姿、実態はどうでしょうか。
 2月7日開催の諏訪湖浄化対策連絡協議会の講演会で、信大宮原裕一教授は諏訪湖から何種類かの有害物質が検出される、湖は汚染物質の終着駅、雨が降ると汚染物質が河川を通じて湖に運ばれる、湖に入ると流れが遅くなり湖底に有機化学物がたまるという説明がありました。諏訪湖が汚染の終着駅にならないように、昔の諏訪湖によみがえらせる各種団体が取り組んでおりますが、一例を挙げますと、河川の水質結果できれいになった河川もあるが年々向上するのではなく、年によってはよくなったり悪くなったりで、根本的な原因の追及が実際に行われているか疑問を感じ、諏訪湖浄化を課題といたしました。
 諏訪湖の水深は浅くなりますが、諏訪湖浄化の問題は大変奥が深いものであります。諏訪湖に関すること、河川に関することは県や国のやることということでなく、なかなか難しい問題であります。少々課題が大きすぎて設問に戸惑いましたが、よろしく御回答をいただきたいと思います。
 水辺の水生物の減退、沈水性植物の壊滅に近い状態、上川、宮川からのアマゴ、アユ、ウグイも数が少なくなるということは流入河川の水質が悪化しているのが一因であり、また諏訪湖のワカサギの採卵の減少も直接の原因であるかどうか確かでないが、諏訪湖漁業組合長も底辺からの研究が必要だと言っております。これは新聞に出ております。一度破壊された自然環境と同様、諏訪湖の生態系を取り戻すために終点のない戦いをしている団体、また個人的にもこの問題に積極的に取り組みをし、勉強をしている市民もおられます。汚染の原因を追求せずに浄化方法に取り組むということは拙速であり、原因追求について角度を変えて根本的な見直しをすべきだと思います。
 これから私の思いと幾つかの事例を加えながら質問をさせていただきます。まず、諏訪湖浄化工法、湖内湖、ビオトープ湖についてでございます。これは15年の第5回定例会で木下議員の諏訪湖の浄化としゅんせつについての質問に対し、市長は水泳をしようとか、その他のイベントを活発にしていこう、そうして諏訪湖をもう一度見直そうと言っております。浄化についての妙案はないが、幾つかの案が出ている中で湖内湖が一番有効ということで進んでいるところで、住民説明会を行いながら湖内湖を検討していくということを期しているという回答をいただいております。そこで質問です。住民説明会は開催されたでしょうか。また研究熱心な市長は湖内湖について、現在どのようにお考えを持っておられますか。あとのことにつきましては、質問席でお願いをさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、まず私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 諏訪湖の浄化というのは、本当に諏訪圏民の願いであります。多分、平成元年のときだったと思いますけれども、泳げる諏訪湖にしようという合い言葉で私ですとか、あと先輩諸兄と一緒に各市町村を回ったりあるいは地方事務所へ行った記憶がございます。そのときに泳げる諏訪湖にしようと言ったときに、その担当者から大いに笑われました。くすくすと笑われて、そんなことできるわけないじゃないかというのが当時でありました。それで今はもう振り返ってみますと、泳げる諏訪湖からもう一つ次の例えば水が飲める諏訪湖ですとか、そんなところへいこうというような話まで出てきております。
 ただ諏訪湖の浄化に関しましては、この波を繰り返しながら悪くなったりよくなったり、これを繰り返しながら少しずつ浄化が進んでいくだろうというのが花里先生ですとか沖野先生の一つの考え方であります。そんな中で、私は毎年きれいになっていると思っておりますし、日本のあれだけの大きさの湖の中で浄化されているというのは諏訪湖だけであります。これはもとが悪かったといえばそれまででありますけれど、浄化されているのはそれ、あとの湖はほとんど汚染が進んでいるということで、日本全国的に今非常に注目されております。それで本も出てこのところへ出てまして、アオコが消えた諏訪湖という、これもまたごらんいただきたいかなと思っておりますが、そんなところで私は進んできているものと思っております。
 それから湖内湖でありますけれども、ビオトープ湖内湖ということを言ったがために私は名前がいけなかったんではないかなと一つは思っております。考え方として、河川から土砂あるいはいろんな有機物を含んだものが流れてくるわけであります。そこを一つたまりを設けようではないかということで、そこにいろんな窒素分ですとかあるいはそんなものが沈殿していくだろうと、それを除去することによって負荷が防げるんではないかという一つの当時の考え方でありました。
 それでこれを諏訪建設事務所が主になって提案をし、やったわけでありまして、平成15年に湖内湖のアンケート調査を行ったところ、賛否半々であったということであります。またその中には、熱心に反対される方がおられまして、この考え方はあきらめたというような当時であります。
 それで今はその後何が起こってきたかと言いますと、しゅんせつが中止になりました。そして年間2センチずつ諏訪湖は埋まってきているというような報告も来ているところであります。やはりしゅんせつをしていかなければいけないということでありますし、県の方はしゅんせつを中止しているわけであります。そうしますと埋まっていってしまって、埋まったときに、諏訪湖はなくなったときに、ああしまったではもう遅いわけでありますので、その前に手を打たなければいけないんではないかということであります。
 今までは負荷を防ごうということで湖内湖ということを考えていたわけですけれど、これからはしゅんせつ土をそこでためて、それを上へ持っていくということをやっぱりしていかなければいけないんではないかと思っております。諏訪湖の中の汚泥でしゅんせつ土は茅野市、原村では受け入れてくれません。これはいろんな問題があって、これは無理だということでありますし、ただ河川の土砂は原村、富士見町、茅野市では受け入れますということでありますから、どこかへためておいて、それをしゅんせつしながら、そうしていきますと諏訪湖の中に入る土砂というのはそこで防げるわけでありますので、ぜひ諏訪圏の方ではそんな取り組みをちょっと頭を切りかえていただいて、そんな取り組みをしていただきたいと思っております。
 そんなようなことで、少しずつ諏訪湖もきれいになってくるし、また湖内湖についても私どもでは全面的に応援してぜひ進めていただきたいというお話をしているところであります。以上でございます。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 今ちょうどしゅんせつということが出ました。湖内湖についても、市長から考えの見直しをした方がいいじゃないかというお答えをいただき、安心をしておるところでございます。
 次に、釜口水門の下段ゲートからの放流についてでございますが、今も市長からお話がありましたように、これは16年の第2回定例会で宮坂勝太議員がやはり質問をしているところです。これは建設事務所から三つの理由があったわけですが、ここでは省略をさせていただきますけれども、そういうことの中で、市長の方からはこれはその下段、説明後にですね、市長が泥が停留しているのか滞留しているのかということなのですということで、これは少し私どもの方も研究してみたいかなと思っておりますという回答をいただいております。
 そういうことで、湖底の実態について何か関係機関を使い研究をされたかどうか、もし研究をされた場合は、その結果やその結果についての報告による対応はどうだったかお聞きをしたいと思います。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今まで私たちが承知しておりますのは釜口水門がございまして、それからさらに諏訪湖というのは深く掘られている、こう深くですね、その上に釜口水門があるということをお聞きして、これを下方からあけた場合の影響はほとんど少ないだろうという話を聞いております。その中で私どもといたしましては、影響が少ないのであればやってみる必要があるんではないかと、実験的にですね、ただ下流の方々の御了承をいただかないと、いきなりこちらでやるというわけにはいかないと思っております。
 そして湖底の調査につきましては、今諏訪建設事務所では今年度水門付近の水深及び諏訪湖全体の縦横断の測定を実測し、前回行われました昭和56年に行われた結果と比較するというようなお話を聞いております。またこの調査結果は3月中に諏訪建設事務所より発表される予定でございまして、漁協ですとか議員協議会あるいは関係団体に報告するということをお聞きしておりますし、また新聞等でも市民一般に広く公表したいということをお聞きしているところであります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) そういうことで釜口水門につきましては、いろいろ各団体、下段のゲートからの放流でございますが、これは各種団体からもいろいろ声があり、最近では諏訪地区市町村議員で組織する諏訪湖浄化議員連盟においても、強く県に要望していきたいということはありますけれども、今説明がありましたように、3月の結果を見てということになると思いますけれども、ぜひこれにつきましても、広域連合等でも積極的な働きかけをお願いしたいと思います。
 次に、諏訪湖浄化に結びつく河川管理と対策でございます。河川の安全管理も大切であり、この点についてはやはり16年第2回の定例会で先輩議員が質問しておりますので、こちらはさておきまして、過去において河川が増水すれば軽石のまざった砂が流れていたが、今は土や泥にかわっているということで、そのときに説明をしております。全くそのとおりだと思っております。
 燐は土壌にしっかりしみついている性格があると言います。窒素のように、容易に溶脱して地下水に溶け込んだり河川にしみ込むことはありません。ところが一例として、水温が約20度以上の条件で上川河川敷のマレットゴルフ場が冠水するような豪雨では、汚濁流の中に細かくなった有機物、燐でございますが、大量に諏訪湖に運び込まれ、4日から5日後には必ずアオコが発生する、これは温度の上がる設定もありますけれども、見られるような現象もあります。そこで諏訪湖浄化を大きく妨げているわけでございますが、15年以降しゅんせつは中止になっており堆積する一方でございます。
 既にこのことは承知をしていただいておりますけれども、これからの泥や砂やその不要な有機物の流入を未然に防ぐことが必要となると思います。そこで市として、または広域連合として諏訪湖浄化対策連絡協議会のような団体との対応、対策がなされてきておられたか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪地域の河川の管理の主体がほとんどが建設事務所ということになろうかと思っております。また上川あるいは諏訪湖に流れ込む31河川のうちの多くが諏訪市内を通って流れているということでございまして、私どもでも諏訪建設事務所に対して協力を申し上げているというようなことであります。
 私どもで提案をしてやっておりますのは、今度行われます諏訪建設事務所の主催によるわけでありますが、上川の河川敷のヨシ焼き等とかですね、これは大きな成果を期待しているところでありますし、そのようなことで少しずつ変わっていくんではないかなと思っております。
 特に諏訪湖に流入する燐につきましては、今現在、昔は洗剤からの燐が大量に含まれていたわけであります。今ほとんどそれがなくなりまして、一部肥料関係が残っているんではないかなと思っております。燐につきましては、ほとんど環境基準をクリアしつつあるところでありますので、これは急速に減速しているんではないかなと思っております。
 また今後とも諏訪湖浄化対策連絡協議会におきましては、それぞれ6市町村で組織し、それぞれの部会を持っております。その中で農業関係の部会におきましては、堰方法ですね、根本に堰をするですとか、そんなことを今研究をしながら進めているというような状況でございます。これからも浄化に対しては、それぞれの市町村が中心となってまた取り組んでいくということが大切であろうと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ちょっと時間がないと思って大分はしょっているもんですから、少しゆっくり質問させていただきます。
 一つの案としてちょっと御提案をしたいと思うんですけれども、畑地や果樹園等もありますけれども、その水路の末端に必ず1カ所から2カ所の水田を利用していると、これは先だって上川流域協議会においてもこれを利用して貯留水田をというような話が出ておりますけれども、それと全くプラスして、要するに今まできちんとというよりは瀬木があっていろいろしみ込んでいたようなところですが、今は既に水田の場所とかいろいろのところにはU字溝がもう完全にできているというような形で、直接それが上川等流れ出して諏訪湖へ流入する河川に流れ出して諏訪湖に入ってしまうというようなことでございますので、この場合の一つの対策としてその上川流域の方へ出した、要するに水田貯留について、これを一つ治水対策は当然なので結構だと思いますけれども、この水田貯留と、先ほど市長がちょっと諏訪湖の入り口にというような話だったんですけれども、途中に遊水地を上手に組み合わせて治水と浄化作用の方法ができることは考えたらどうかということでございます。
 これは稲作をやっている皆さん方の当然御理解がいただかなければいけないと思いますけれども、そういったことで県もそんなような考えを持っておられます。そんなようなこともちょっと御提案をさせていただきたいと思います。
 生態系上は、上流や支流またさらにそのまた支流から解決していかなきゃいけないものだと思いますけれども、物理的にはその逆は絶対あり得ないと思います。上流で落とされた窒素や燐を下流や諏訪湖で吸い上げることはとてもできないことでございます。こうしてみますと、今まで懐かしい蛇行した水路、それからこの水路の改修には大変な労力も使ってきたわけでございますけれども、この水路は傾斜地での土壌の浸食を食いとめようとする先人の知恵でこの作業をやってきたわけでありますけれども、環境の面からは土手の草木による肥料塩素の吸収による除塩効果、それから土壌の微生物による有機物の分解効果、植物や微生物による有機分解効果、酸素供給効果など、さまざまな水質浄化体制が機能が働いているということです。こういうようなことをちょっと聞いておりますけれども、そんなことも含めてこの貯留水田と遊水地の活用ができたらなということを感じております。
 次に、農業系の排水対策についてでございますけれども、水田の施肥量はおおむね定まっており、畑地のように無制限に投与されていない。例えばその必要上、窒素費用が投与されれば必要以上に投与されれば稲の茎は軟弱となり倒れてしまうと、またその上、たんぱく質や脂肪が増加してお米の食味や味は落ちてしまうということも聞かされました。
 2006年の1月11日、諏訪保健所検査課のインターネットの情報では、農業系排水の対策の項目で、水田等から流出する肥料成分の抑制対策を強化しますということでありましたので、保健所に確認いたしましたところ、側条施肥田植えの普及ということで、何か原村の方の御協力をいただいて360ヘクタール、休耕田利用による農業排水浄化を20ヘクタールを試験的に行ったそうです。しかし、この調査を今集計中ということでありますので、きっと先ほど話のあった3月末には出るんじゃないかと思いますけれども、結果が出ておりません。その試験の結果とその対策案にこれから今後期待したいところでございます。
 それで畑地については、どのような対策がとられるかについて、保健所では水田はやっているんですけれども、畑地はどうかということについて問い合わせたところ、本年度、これは実験をしていきたいということで1年おくれになるんですけれども、これもそういった形で順次県の方でも取り組んでいるようでございます。
 そういう中で、すぐにとはいきませんけれども、下水道が90%以上完備したのに水質汚染の進行にストップがかからないというのはなぜか、窒素だけ取り上げてもいろいろ世界的な規模で地球的な規模で河川河床への負荷率は農業系が全体の85%を占めているというような状況、これは日本土壌肥料学会の報告があります。
 このような見解を諏訪湖に当てはめてみたとき、農地の改善事業に完了したことによって水路の先ほども話しましたように、ほとんどがU字溝になり畑地に投与された窒素が容易に河川に流入しやすいということが考えるんじゃないかと思うわけでございます。だからといって、この化学肥料等を使用するなということではありません。農業にとっては作物を育てるのに肥料を投与することは重要な作業で当たり前のことであります。こういったことで、さきにも述べたように、いかに未然に防ぐかという手当が必要だと思います。
 そこで質問させていただきます。広域連合か浄化対策連絡協議会等で農業系排水対策について関係機関との話し合いが持たれたかどうか、ちょっとこの辺をお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  広域連合については、水質あるいは諏訪湖浄化ということに直接今のところ触れておりません。ただ、諏訪湖浄化対策連絡協議会におきましては、各部会を持っておりまして、その中で農業部会という中でこれからの農業と諏訪湖浄化についてのものというのは、根本へ堰するですとか、堰方法を今それぞれ実験をしているような状況でございます。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。それでは次に、富栄養化で打撃を受けるものはということでございます。これは農地への肥料も種類も多く、各自肥料を大量に使用し、農業も富栄養化が進み農業に携わる人たちにとっても苦しみの根元であると聞いております。特に燐は土壌に固定力が強く、分析依頼すると燐とカリはどこかしこも過剰ぎみであるということでございます。
 参考文献によります日本土壌肥料学会の施肥管理と病害発生というところに出ている一たん富栄養化をした農地は作物が健全な生育をするための理想的数値に戻すのに数年かかり、昨年休耕したからことしは富栄養化が減るというものではないそうなんです。農作物の収穫量に影響が出るというようなことを言っておりますけれども、河川では水生植物の減少、魚類の減少が見られるわけですが、一概にこのわけということではないと思いますけれども、諏訪湖の湖底に根を張る沈水性植物はほとんどないというように聞いておりますし、最大の流入河川である上川でバイカモ、これ金魚草ですか、2000年を境に大分少なくなってきているということでありますし、大変アユを放流しても川底の石にはえさとなるコケ類の付着が見られないということでございます。
 これは私ども諏訪湖流入河川の水質検査の中で結果報告の中で信大の飯島教授の話の中では、諏訪湖に流入する河川の水草の生育状況調査の話を聞いたわけでございますけれども、この水草やコケ類にも性質のよいものと悪いものがあり、河川によってはその数が異なるということで、悪いコケ類、水草がふえると、その河川は汚れてしまうと、いいコケ類がふえるとその河川は水質が変わる、きれいになるというような話を聞いたわけです。
 そういうことで、富栄養化で打撃を受けるというようなことですが、一例でございますけれども、諏訪湖ではコイやフナやワカサギ、貝類やシジミが今までとれていたわけでございますけれども、今は貝についてはほとんど生息していないということを聞いておりますし、シジミも今まで湖底でいたものでありますけれども、昨年だか一昨年からですか、シジミをネットに入れてその水中でということはカキの養殖と同じような形だと思いますけれども、方法で漁をしているということを聞いております。湖水の水が汚濁すればされるほど諏訪湖の漁業にも大きな影響が出るんじゃないかということでございます。
 そういうことの中で富栄養化に対して市の生活環境課で実態調査や研究された、研究されたということは市独自でやるということは大変だと思いますので、関係機関とかそういうところでやったことがあるかどうか、もしそういうことがあればちょっとお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  富栄養化ということでありまして、沈水性の植物はこれが非常に浄化にプラスになるということで、これは昔から言われていることでありまして、こういうことを最近語られる人が非常に多くなってきたというのが、私は一つの進歩ではないかなと思っていますし、多くの皆さんが沈水性植物を大切にすることが諏訪湖の浄化につながるということで、認識をいただければよろしいのかなと思っております。
 それから諏訪湖の富栄養化ということでありますが、これは江戸時代の前から諏訪湖というのは富栄養化湖であります。これは信濃の国の中に「諏訪の湖に魚多し」というのがございますね、これはほかのところよりも非常に窒素分が大量に含まれているものが諏訪湖であったということであります。それはどこから来るかと言いますと、昔、肥水と言いまして、田んぼなんか風車を使いまして下から水を上げて、これはアンモニア分を含んだ水であります。窒素分を含んでいるという、これを田んぼへかけることによってそれを肥料として使った肥水と言いまして、言っていたようでありますけれど、それを使っていた。ですから、状態的に諏訪湖というものは窒素分がどんどん流れ込む形態を持っていたということであります。これはどこから来るかと言いますと、下のすくもと言われるもの、それが先ほど出ていました天然ガス等です。それがまざって出てくるものが肥水ということでありまして、それを使ったということでありますから、もともと富栄養化しやすい湖だったということであります、昔からですね。これはもう江戸時代のあたりからずっとそうであります。
 これが人が多く住むようになりまして、また生活物質が河川へ流れ込むことによって何が起きたかと言いますと、セルロース分、分解できないセルロース分がどんどんたまってきてしまったということであります。先ほど金魚草というのがあって非常に水が美しい、きれいなところには金魚草が出るわけでありますして、今見てもらいますと、黒く全部付着していますね、あれがいわゆるセルロース分であります。これが一番微生物でも分解できにくいという問題があります。ただ分解するバクテリアが貝の中に含まれているということであります。それで貝の中のバクテリアを貝をふやすことによってそれがどんどんなくなっているだろうということで、今私どもも期待をしているところでありまして、だから蛍をふやそうということでありますね。
 そして水草関係でありますが、生態系の中で表面をアオコが覆ってしまいます。これも植物性プランクトンであります。ミクロキスティスというものが覆ってしまいますと、当然光が届きませんので下はもう全滅してしまう、ただ水質的には非常にきれいに保たれる、これが今なくなってきております。それが何に変わってきたかと言いますとヒシですとか、要するに表面を覆う植物に変わってきている、これが進みますと今度は沈水性にいくわけでありますけれども、上に覆ったりされますとそれがだめになってしまう、ですから、これを何らかの形で除去する必要があるんではないかなと思っております。
 それからもう一つはアオコが今度は一つの珪藻の方に、藻の方にどんどん変わってきておりまして、アオコというのは軽いもんですから上へ浮かんでいいわけでありますけれども、今度は重いものが下へ沈みますとそこで酸素を消化してしまいます。そうしますと、一番下の湖底というものは無酸素状態になってしまっていろんな生物が死んでしまう、これは貝も全く同じであります。でありますから、その生態系が今度は次の生態系へなくなるようなところまでいかないと、なかなか難しいであろうと思っております。
 それでそのような研究におきましては、諏訪建設事務所がやっているところでありますけれど、生活環境課といたしましても、昭和40年から諏訪湖と流入河川の水質検査をですね、これはもう定期的に行っております。今も続けながら独自のそのデータを持っているということであります。これは県の方でやっているデータと合わせながらいつもやっているということで、また何かの形で公表もしてまいりたいと私どもは考えております。以上です。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 何か生物化学の時間のようになっちゃって申しわけないですけれども、本当に市長そこまでいろいろと勉強されておりますので、私もこの諏訪湖浄化に取り組むにはもう少し勉強が必要かなということを実感したところでございます。
 それでは次の問題の質問に移ります。実は諏訪湖環境に関する住民調査と意識調査というのが実は1月28日の日報でちょっと見たんですけれども、これにつきましては、諏訪の6市町村、信大山地水環境教育研究センター、広域連合で諏訪湖の環境に関する住民調査をするということでございます。
 この調査は信大の水質浄化が引き起こす富栄養湖の生態構造の変化と、そのメカニズムの解明の一環として実施するものです。自然科学の分野、社会科学のアプローチとなる研究、またその研究結果に基づく浄化に関する施策は住民意識に配慮して実施できると考えられますということでございますけれども、この調査のことについて実施に当たって、この三者、先に言った6市町村とか信大とか広域連合での何か打ち合わせがあったかどうか、まずお聞きしたいことと、内容を聞きますと約3,000人を無作為に抽出して実施するということでございますけれども、諏訪市では何人の方がその対象になっているか、また最終的にまとまるのは大分遅い時期だと聞いておりますけれども、アンケートの結果の活用をどのように考えておられるかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  信大の花里先生からお話がございまして、私どもも全面的に協力していこうということで、このようなアンケート調査ということで今進めてきているようなことであります。そして全体におきまして、3,030名の方々に無作為に二十歳代から70代以上の方々を無作為抽出によりましてアンケートをとっていくということでありまして、諏訪市内におきましては、636人に対しまして行うということが行われたところであります。
 この目的といたしましては、やはり諏訪圏域内それぞれの市町村の諏訪湖浄化に対する考え方の違いを一つ探ってみたいというのがあるようであります。それからもう一つは今諏訪湖がきれいになってきているということを私は言ったわけでありますけれども、CODという値で科学的酸素要求量という中の値で見てみますと、大してあんまり変わっていないんですね。昔からこうやや落ちてきますから5.幾つぐらいを、やはりこのところへ来て推移している、それでこの値だけで諏訪湖の浄化を図っていいものだろうかというのが一つ大きな国としての考え方が根底にございます。
 そしてその中で水質浄化を、それならCODだけで表現していくんではなくてほかの数字を持ってやっていったらどうだろうと、例えば透明度を基準にするとかですね、それで浄化を図っていくと、そんなようなものも含めてこの中でひとつ精査してまいりたいという話を聞いております。でありますから、それぞれの違いですとかこれからどうしていくかということでは、大変大きなアンケートになるような気がしております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。数字だけでの判断でないということも市長から今お聞きしました。全くそのとおりで私もそういう、市長もそういう考えを持っておられるということについては、まずこれから諏訪湖浄化についてはもっと積極的な取り組みが必要だということを言っておられるじゃないかということを確信をしたところでございます。
 次に、国土交通省、農林水産省の湖沼の水質改善支援についてでございます。これにつきましては、国土交通省と農林水産省の両省では、河川や海域に比べ水質改善がおくれている湖沼について、市街地や農地からの汚濁物質、これは窒素とか燐の流出の形態を把握し、消滅対策を講じる際の参考となる指針をこの2005年度中にまとめる方針を決めたということの中で、この両省が連携をして霞ヶ浦流域、これは茨城県、栃木県をモデル地域に調査するそうでございますけれども、その分析を進め、諏訪湖を含めた全国の湖沼に適用できる内容とするということで、昨年、湖沼水質保全特別措置法が改正され工場汚染物質排出規制が強化されました。
 また、2003年度の国の測定によると水質環境基準の達成率は河川で87.4%、海域、海の関係では76.2%に比べ、水流がよどみやすい湖沼では55.2%と低いのが現状だそうでございます。このため霞ヶ浦に流入する桜川、周辺市街地などで必要に応じた現地調査を実施、指針には市街地、農地、森林等地目ごとの汚染物質の流出量を把握する、その上での留意点。2番目に対策効果を的確に把握する上での留意点などを盛り込んでいろいろやっていくそうでございますけれども、この水質保全対策には微生物の生活空間となるれき、これ先ほどちょっと市長からも話がありましたれきを川底に敷き詰めて浄化する方法や川の水が浄化作用のある植物エリアを通過する仕組みを植生浄化などということでやっていくそうでございますけれども、この両省はこの対策事例を収集して全国湖沼の水質改善に向け連携を強化していくということでございますけれども、こういうことが言われて大分前の記事でございますけれども、こういうような形の中で国からとか県とか何か通知があったのか、またあわせて何かそのような形の中で、今後どのような対応をされるかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの方ですね、ただいま議員言われました湖沼水質保全特別措置法が法施行後20年以上経過したということで、各湖沼の水質浄化がなかなか進まないというようなことが一つ挙がってきております。そしてここで改正されるということがあります。この法律が改正されたことにつきまして、国からのまだ通知は私どもの方へ参ってきておりません。官報で認識しているということであります。先ほどの信州大学を中心としたこのアンケート調査はこれの一環であろうなと私どもは推測しているところであります。これからも数話としましても今まで落水川等で水質実験をやっておりましてかなりのデータが整っておりますので、そんなものをですね、またもしこんなことがあれば御報告もさせていただきながら進めていくのが一番かなと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。そういうことで、これにもまた大きな期待がかかるわけでございますけれども、ぜひお願いをしたいと思います。
 次に、諏訪湖の浄化対策にかかわる諸団体の組織についてでございます。実は、環境問題について勉強会や活動を幅広く実施している団体は、現在諏訪市内には31団体があり、これは環境課からいただいた資料でございますけれども、その諏訪湖浄化について特筆して取りかかることは非常に難しいことだと思います。諏訪湖浄化の水質改善については、大変大きな課題となりますけれども、環境破壊は時間が経過すればするほど修復には手間がかかると思います。
 そこでちょっと御提案でございますけれども、広域的な組織である、先ほどちょっと説明がもう既にあったんですけれども、諏訪湖浄化対策連絡協議会この中にですね、諏訪湖浄化に督した専門の部会の設置をすることができないでしょうか。それからそのメンバーについては、各団体のメンバーのみならず、諏訪湖浄化に関心を持つ住民の方からも市長公募ということはあれですけれども、公募あるいは市長の特別の推薦というようなことも結構だと思いますけれども、ぜひ組織を強化して進めていただきたいと思いますが、諏訪市としてのお考えあるいは広域としてのお考えを市長からお聞きしたいと思います。お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪湖浄化対策連絡協議会という部分におきまして、これはほとんど行政が絡んでいると、ほとんど行政の職員が行っているということでありまして、生活環境部会それから建設部会、下水道部会、商工観光部会、畜産部会、農水部会、それぞれ六つの部会がございまして、6市町村担当職員により構成され、それぞれが自分の専門部を持ちながら進めてきているということであります。
 それで諏訪湖浄化に対しては、もうほとんどやることは決まっておるところでありまして、もちろん市民の協力というのは必要になるわけであります。ただ昔から言われておりました三つの生活雑排水それから産業排水、それからノンポイントソースと言いますと農地ですとかのところから始まります非特定汚染源、これが3分の1、3分の1、3分の1を占めているだろうと、昔ずっと言われてきました。それから生活雑排水につきましては、下水道が完備されたことによってほとんどなくなって、まだまだ残っておりますが、かなり減少されたと、それから工業廃水につきましては、これは厳しい管理のもと今やっている、残っていきますとノンポイントソースをどうするかというのが一番大きなテーマであります。それから下水道も接続率が90%を超えないと成果があらわれないよというのが一つドイツの方の一つの考え方であります。
 ノンポイントソースにつきましては、田畑ですとか道路ですとか家の周り等々、こんなものもひとつ調査これから入っていくんだろうと思っております。ドイツの湖におきましては、リング状の下水管を湖の方へ全部回らせまして外からの流入を防ぐ、それで浄化をしているというようなところも見てまいりました。そんなようなことですね、また諏訪湖自体が浅いということでありまして、今まで沈殿した有機物がまた巻き上げられてしまう、よく冬の寒いときに諏訪湖を見ると茶色く濁っていますね、あれは下から全部巻き上げられた有機物でありまして、これがまた落ちるために落ちるのに時間がかかり、1回沈殿したものがまた上がってしまうということがございます。ですから、非常に汚染されやすいということもあるわけであります。
 そんなところをとにかく直していかなければいけないというのは、もうわかっているところでありまして、それをだれがやるのということであります。なかなか市民の皆さんに、そうしたら中へ入ってかきまぜてくれとかということはできませんので、意識というものの上ではやはり大切なことだと思っております。
 やはり諏訪圏が中心となって諏訪湖内の処理をこれから徹底的にやっていただきたいかなと私は思っております。もし必要であればまた別な方法で市民の皆さん方にそういうことを投げかけていくというのが必要であろうと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) そういうことで最後の言葉に大いに期待して、何か市民の皆さんというか住民の皆さん方にぜひ何らかの形で、この投げかけをしていただきたいと、こう思います。
 それでは時間も迫ってまいりました。諏訪湖浄化対策にかかわる今後の活動ということでございますが、これは臭いものはもとから絶たなければだめというたとえがありますように、今日まで諏訪湖浄化については多くの方が参画して運動や活動を展開してまいりましたが、これからは今まで以上に根本的な原因の追及をして諏訪湖浄化について考えを見直していく必要があると思います。
 広域連合長として、地域の声を県や国に協力的な働きかけを進めていただけるかどうか、力強いお言葉をいただきたいと思いますが、よろしくどうぞお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪湖というのは、私どもの母なる湖というぐらい本当に生活に関係しておりまして、これは諏訪湖がきれいになることによって私は諏訪全体がよくなるんではないかなと思っております。それでもう一つは、諏訪湖浄化に対して市民の皆さんに御協力を得なければいけないわけですが、ぜひ楽しみながらやっていただきたい。ごみを拾うのは嫌です、嫌ですけれど何か楽しみをそこに持ってですね、例えばヒシがたくさんあるわけであります。ヒシの実を食べようじゃないかということで、一度私いただいたことがございます。何か非常においしくいただいたというような覚えがあります。でありますから、そうしたらヒシをみんなでヒシ狩りをしようよとか、それに合わせて全部とっちゃおうとかですね、あるいは先ほど言いましたように、河川の浄化でありましたら蛍をふやそうと、蛍をふやすためには貝が必要になりますので、貝をふやすことによって水質浄化があらわれるわけです。だから合い言葉は蛍をふやそうとか、そんな何かひとつ楽しみにかえながら私はやっていく必要があるんではないかなと思っております。また県、国の方にも都度あるたびにお願いをしながら進めてまいりたいと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 今、蛍の話が出ましたけれども、これは先ほどお話しました沈水池ですね、あれについても、そういうことをやればあそこでも蛍が育つんじゃないかというようなことも考えますし、今何らかのきっかけで市民に協力をということですけれども、子供たちにヒシの実を食べさせることも、その一つのきっかけじゃないかと、こう思っております。
 最後に、まとめになるわけでございます。諏訪湖浄化については、大変大きな課題であり浅学非才な私には荷が重すぎましたが、関係する関係機関、市の職員も含めてですけれども、団体それから団体の役員や担当者の皆さん、そして浄化について非常に熱心に研究されている皆さん方にも非常に感謝申し上げるところであります。
 そうした皆さんの御協力いただいて、今回、資料提供と設問ができたわけでございます。皆さん方に感謝するとともに諏訪湖浄化について関心を持っていただくことが非常に大勢いることを聞いたというよりは話ができて驚いたところでございます。
 環境問題は全世界への取り組むべき課題でありますが、諏訪湖浄化については、諏訪湖集水地域全体での対策が必要ではないでしょうか。今日までの対策等について苦労をいただいておるわけでございますが、内容によっては根本的な原因の追及をし、よりよい施策と効率的な方策を打ち出していただき、諏訪湖をメタンガスの製造工場、湖底が水中の砂漠と言われるようなことのないように諏訪地域6市町村の住民が諏訪湖浄化、環境問題に対して一層の関心を持って官・民協働をして取り組んでいただき、諏訪地域の母なる諏訪湖をよみがえらせることを皆さんとともに願い、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時の予定であります。
           休       憩   午後 0時01分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時00分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ことし2月に入って間もなく、諏訪市は旧東洋バルヴ諏訪工場跡地を一括取得する方針ということで、議会はもちろん大きなニュースバリューとして市民の関心事になっておりますが、ここで改めて公有財産について見つめ直してみる必要があろうかと思います。
 昨今、地方に分権が移譲されつつある中、足元を固めて独自の財政を構築していかなければならないときに公有財産の活用をもって財政運営に苦慮している現状を法律的に持続可能な状況に変革することが必要であろうかと思っております。
 旧東洋バルヴ跡地の取得面積は、平成15年5月、9,941平方メートルを多目的広場として購入、2,676平方メートルは既に道路として普通財産に記載されております。加えて今回寄附も含めて取得した6万271平米、合わせて総面積7万2,888平方メートル、これは本市の保有している財産、森林を省いて行政財産土地分107万651平米、建物分、木造、非木造含めて18万8,179平米、普通財産土地分22万2,350平方メートル、建物分、木造、非木造含めて5,714平方メートルを公金を形にかえた財産として管理しているわけであります。
 この中には本庁舎土地1万4,153平方メートル、建物、非木造9,968平方メートルはもちろんのこと閉館している温泉植物園土地1,953平方メートル、建物、木造、非木造とも825平方メートルや森林体験学習館の土地795平方メートル、木造建物423平方メートルも行政財産として含まれております。
 行政財産は行政執行とその目的の成果を上げるため利用されるものであって、それを交換し売り払い譲与し、または出資の目的にすることは禁止されております。しかし普通財産分は経済価値として保全し、その管理処分から生じた収益を市の財源に充てることが主たる目的としている財産であり、活用することのできる財産であります。
 そこで1点目として、公有財産の有効的活用をどのように考えているか、旧東洋バルヴ跡地のように夢を持って取得する一方で整備、売却等による財政調整を図る手法もあろうかと思いますが、どのような所見を持っておられるか、また公有財産を金額に置きかえたなら、おおよそどのくらいの価値があろうか合わせてお聞かせください。
 2点目は、公有財産の管理事務はどのように行われているかお伺いいたします。ときとして、その管理が不十分なときは想定外の出費を余儀なくされ、結果的にはむだな出費に至ることがしばしばあります。例えば建物において、多少の漏水が屋根工事を拡大させ天井、壁まで改修しなければならない状態になったり、1年伸ばした樹木の剪定が想定外の予算を出費を招いたり、土地の点検を怠ったばかりに土砂災害の原因になったり、目に見えない出費を強いられることが、ままあります。
 そこで財産の取得、管理、処分について、その権限とメンテナンス、責任の所在がどこにあるのか、規則はどうなっているのか、中でも教育財産の管理において行政との組織的つながりを交えてお聞かせください。
 3点目は先ほど申しましたが、行政財産は行政出向と、その目的の効果を上げるため利用されるものであって、これを交換し売り払い譲与し、または出資の目的とすることは禁止されております。そこで行政財産の中には先ほど木下議員が質問いたしましたが、市営プール、温泉植物園のように行政財産としての目的を達成し、普通財産に変更されている財産もありますが、このような財産でほかに見直しについての考え方を持っておられるとしたらどんな考えでおられるのか、以上3点を質問いたしまして、あとは質問席にてお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは私から公有財産に関する質問ですのでお答えします。
 まず初めに、公有財産の有効的活用ということですが、それぞれ財産については議員の方から詳しく説明がありました。行政財産と普通財産ということで、行政財産については直接それを有効利用だとか貸し付けだとか処分とかというわけにはまいりませんが、普通財産はそれを有効に活用をしていける財産です。したがいまして、この公有財産すべてを金額に換算したらどうかという御質問ですが、そういったことをしたことはありません。
 また、普通財産土地、また建物それぞれ御指摘のように、今持っているわけですが、これを有効に活用するために貸し付けできるところは貸し付けする、また処分できるところは処分を図って今いるところでございます。特にまた決算等になりますと、16年度また17年度、また決算の関係を比較していただければ企画部がその分担当しておりますので、財産の処分の歳入の方に財産売払収入ということで載ってきますので、また比較する中でその努力の成果というか、そこら辺をまた見ていただきたいと思いますが、また議員御指摘のように、財源の確保の面から不要になった行政財産、これにつきましては、普通財産の方に移しまして貸し付けや財産処分ができる状況にしていくようにということで、庁内の関係部局の方に問い合わせし、不要になったそういったところが、教育住宅等あればすぐ現地へ行き確認をして普通財産に今移しているところです。
 また2点目のその管理事務の関係ですが、それぞれ財産の所管につきましては、市の財務規則により行政財産、これつきましては担当課長等が所管し、普通財産は企画部財政課長が所管することになっております。また財産の管理につきましては、毎年4月に開催をします予算執行方針等の説明会におきまして、適正に管理するようそれぞれ徹底をしているところです。
 最後の行政財産の見直しの関係ですが、具体的な話に出ました温泉植物園、また市営プールの跡地につきましては、昨年3月にそれぞれ閉園、閉場になりましたので、4月普通財産の方へ移しまして財政課の方で管理しているところです。ですが、あそこのところは諏訪の警察署の移転改築の候補地でありますので、それぞれ財政課の方で管理していますが、処分ということにはならない、あのままあそこへぜひ警察署の移転先ということでお願いをしているところです。
 したがいまして、ほかのところをそういった行政財産で本来の行政の目的に使用しなくなった、また使用しないような予定のある場所については、関係の部所と打ち合わせをして早急に普通財産に移し、有効活用、財産処分ができるような段取りをしているという状況でございます。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございました。市営住宅の方のいわゆる管理方法についてちょっとお聞きいたします。それでまた後で教育財産についても質問ありますけれども、とりあえず市営住宅の管理方法をお答えいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  市営住宅の維持管理につきまして、お答えしたいと思います。毎年入居者からの要望提出によりまして修繕を実施しております。また各団地の状況に応じた年次計画を立てまして、外壁や屋根の改修あるいは玄関ドア、また台所周りという内部改修を行っております。これ以外に漏水など緊急修繕、あるいは雑木の伐採、空き家周辺の草刈り等を行っておるところでございます。
 当市の市営住宅は建設から30年以上経過している建物が非常に多くございます。修繕すべき箇所がふえてきているのが現状でございまして、御指摘のとおり、建物は早い時期での対応が建物の寿命を延ばしていくというふうに考えまして、効率的かつ適切な修繕を今後も行ってまいりたいと思います。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございました。公有財産の個別的な疑義として数点ほどお伺いいたします。まず1として、普通財産において多くの団体と賃貸借契約を結んでおり貴重な財源となっていると思いますが、件数及び通常契約期間を何年にしているか、更新条件、使用料、貸付料の徴収が適正に行われているか、徴収成績等の状況もお聞かせください。また多くの地区公民館と賃貸借をしておりますが、中には建物だけの財産で土地貸借ゼロという記載がありますが、その発生の意味するもの、起因や土地建物とも賃貸借関係にあり財産に付加、その他の付加価値をつけているものもありますが、そのような点の説明もお聞かせください。
 2番目に普通財産の個別的な質問ですが、やはり保有している財産は計画的、法律的な財産運用を図っていると思います。分散して保有している財産の管理状況、将来どのように処分するのか、いろいろな計画があると思いますが、お聞かせいただきたいと思います。
 3番目として、世間では財産管理において境界がはっきりしておらず訴訟問題を起こしている事例もあると思います。境界を明確にされているのか、境界画定書は結ばれているのか、例があったらその点をお聞かせください。
 4として以前焼却場の旧建物や公営住宅の再利用について質問しておりますが、市内には友好的に利用されていない建物が、ままあるように思います。そのような建物の運用活用をどのように考えているか、まずその4点をお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  まず普通財産の賃貸借契約の関係です。本年2月末の状況ですが、土地については有償が121件、無償が77件、計198件の契約があります。建物についてですが、有償が10件、無償が4件の計14件の契約があります。次の契約期間の更新についてということですが、財務規則により定められておりまして、それぞれ区分として5年から30年の間でこういう場合にはこの期間ということで定められています。一方、貸付料、借受料、料金の算定の関係ですが、県の算定方針に準じまして、固定資産評価額を基準として算定しております。
 16年度の土地建物貸付収入ですが、土地が131件、1,853万円ほどになります。建物は10件で14万円ほどになります。合計でそれぞれほかのものも合わせまして143件、1,902万円ほどということになっております。
 次に、地区公民館で建物は貸してあるが土地がゼロというようなところがあります。これはそれぞれの地区公民館は財産に関する条例で建物、市の普通財産であった場合、貸付料無料ということで公民館で使ってもらっているということですが、土地についてはそれぞれ地元の方で建物だけ、地元でもう確保してあったところを市の建物が建ち、それを建物だけ貸している、土地はもう地元の昔からのものだということで、そういった例があろうかと思います。
 次に、普通財産のそれぞれの地区へのということで、尾玉のようなところにつきましては、団地の尾玉の宅地の一部、100坪ほど貸してあるところについては、区で公園にして緑地で管理しているところがあります。これもおらほのまちづくり事業で尾玉のところを整備して、それで憩える場所というところになっているところもあります。なお、尾玉の集会所の用地は公民館用地として無償で貸与しているということになります。
 なお尾玉で話しますと、周辺に約4,000坪ぐらいの1万3,000平米ですから4,000坪ぐらいの普通財産がありますが、これにつきましては傾斜地、あそこの団地造成した後、周辺はずっと市有地になっていますが、のり面いわゆる土手の部分だとか山からの土どめの分だとか、そういうことで傾斜地になっております。ここについては即それを処分ということもできません。これについては地元の尾玉区の方と一緒に立木また草刈り等実施したり計画的に管理をしているところです。
 あと、建物の関係でありましたが、事例で言いますと旧東洋バルヴの体育館があります。これ昨年3月で利用をとめたところですが、これについては近隣の地元の方とも十分協議してよりよい方向で売却していきたいというふうに考えています。
 並木通りにあります旧大手分署につきましては、行政財産から普通財産となっていますが、現在消防器具等の保管場所ということで一時的な使用になっております。またこれ市街地の中にありますので、その今後の形態については検討していきたい。そのほかにも倉庫でまた地元に貸し付けてあるというようなことがあります。これはやっぱり公共的公益的その利用ということになりますと、市の方で財産に関する条例ということで倉庫やなんかも地元に利用してもらっているというところもあります。
 それから財産の境界の確認についてということで話がありました。市の市有地のところ、境界立ち会い依頼がありますと立ち会いをしまして確認書を作成し、境界立ち会いの結果報告書にまとめて財政課の方で管理をしています。これも普通財産についてですが。あと16年度についてはその実績が1件もありませんでした。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございました。財産の運用収入で徴収状況や収入未済金額もちょっとお聞きいたしたいということと、地元の公民館は建物に関しては地元負担ということが原則だと思っておりますけれども、今後どのような方針で進むのか。3番目に訴訟問題の質問もありました、入っていると思いますけれども、そんなような訴訟問題に至った事例があるかどうか、その点もお聞かせいたしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは土地建物貸付収入の未収の関係です。16年度の調定額ですが、2,217万円ほどです。それで収入額が1,902万円ほど、収入未済額は8件で315万1,275円ということで、この年度末には財政課の方で滞納整理を行っておりますが、この中には市有地の貸し付けということで霧ケ峰の強清水の関係ですが、長きにわたってもう調停はするんだけれど実際には入ってこないという部分が多くを占めております。
 その次に公民館の関係ですが、質問のありました建物はこれ当然地元の方で建設ということになります。これは公民館の建設については、また補助があるわけですが、ですが中にはですね、市の建物が例えば倉庫やなんかで地元に残っていまして、そこのところを地元で公民館の集会所として利用したいという要望があったときに、市の方が財産に関する条例で地元の公共的団体、区が公共用に利用するという要件を備えていれば、その建物を無償で貸し付けると、こういう経過がありますので、公民館、地元11件の土地を各地区へ無償で貸し付けていますが、建物についても無償というところが2件あります。そういったところについては、そういう事情から建物についても過去の経過の中から市の普通財産、建物を貸し付けて公民館で利用しているという内容です。
 それから訴訟の関係ですが、建設課の方で担当します小和田の水路関係で1件あったという過去の経過です。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございました。ある程度の方向性が見られたような気がいたします。
 それではちょっと方向をかえて教育問題について教育財産についてお伺いいたします。公有財産の中にあって、所轄する範囲の広い教育財産は教育委員会が管理し、学校施設を含め公民館、体育施設、文化施設と広い範囲の責任を持たされているわけです。公共用財産は常に良好な状態においてこれを管理し、その目的に通じて最も効率的に運用しなければならないとうたわれておりますが、広範囲だけにややもすれば予算面でなおざりにされ、維持管理は先送りされたりしがちです。
 本年は小学校のトイレの洋式化が事業化されております。駅前市民会館などにも同じような考えで必要だと思いますが、使われやすい施設、みんなに利用される施設の改修を考えていると思いますが、予算面交えてお聞かせください。
 6として文部省文教施設部は小学校施設設備指針をまとめ、事細かに設置者の創意工夫のもと、児童の教育の場にふさわしい豊かな環境が全国で形成されることを願うと指針を示しております。それに基づき学校施設の耐震化推進、建築物の建材等から放散される化学物質による室内空気汚染の防止対策、学校環境衛生の基準等に関して18年度予算案では積極的に事業に盛られ対応が図られておりますが、地域社会の学校への期待や少子高齢化社会への移行による施設の教室構成や情報環境面での設備充実、安全とゆとりと潤いのある施設設備、学校敷地境界及び敷地内部の防犯対策など、今後取り組まなければならない施設整備は多々あると思っております。この点どのように考えておるのか、その構想をお聞かせください。もとより、教育費に占める予算の配分は少ないと思っておりますが、先ほどの教員住宅の質問を含めて回答をお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  議員の御質問の中、非常に幅広い教育委員会全般にわたる施設維持管理等について触れられておりますので、私の方からそれぞれ概略を御説明申し上げたいというふうに思います。
 まず第1点、学校の施設の維持管理関係でございますが、以前にも質問ございましてお答えしておりますけれども、いわゆる市内小学校7、中学校4につきましては、それぞれ1名の庁務員、庁務職員を配置しております。小修繕につきましては、その庁務員が任に当たっているという状況でございますが、1人の庁務員でやり切れないというような場面が生じてきますと、庁務員の共同作業というような形でそれぞれ予定を差し繰りながら各学校を回って一緒に修繕に当たっているという状況でございます。庁務員の作業等、共同作業でもちょっと手に負えないというような修繕等が生じてきた場合には業者への発注というような形で実施をしているところでございます。
 議員の質問の中に分野が広くて先送りというようなお話もございましたが、生涯学習課の施設も数多く大小あるわけでございますが、大きなものは文化センターのリニューアル事業8,000万円強の事業で屋根の修繕から始まりまして内部のいす等の関係も改善をさせていただいてきておりますし、それから公民館等におきましても、ストーブ特にこの冬場は寒さが早くから長いこと厳しかったという状況の中でもストーブ対応に切りかえるようなこともやらせていただき、利用者等には非常に感謝をされているという状況もございます。
 また婦人の家、勤青ホームの関係につきましても、細かい部分かもしれませんけれども、和室が両側にあるわけでございますが、計34畳の畳の入れかえというようなことで利用者のレベルを重要視しながら、今年度取りかえもさせていただいてございます。芸術文化の関係の施設、例えば博物館関係につきましても、屋根の雨漏り修繕というような形である程度の修繕費、工事費がかかるわけでございますが、それも年次計画の中で実施をさせていただいてきております。
 それから議員の御質問の中に、学校における教室環境という問題が衛生管理面も含めてお尋ねがございました。これにつきましても、新年度18年度の当初予算の中に以前一般質問で出されていました南中学校のブルーヒーターをFFのストーブに交換する、あるいは四賀小学校も同様な状況がございましたので、それも改善をしようということで予算化をさせていただいてございます。
 それから学校関係におきましても、18年度いわゆる17年度昨年度からお願いをいたしまして、家庭内がトイレ洋式化に伴って学校で子供たちが和式便所では、なかなか用が足せないというようなことを踏まえながら年次計画、5カ年計画をつくらせていただきまして17年度から小中学校のトイレ洋式化を推進しております。18年度におきましても、その計画に基づきまして、小学校190万円、中学校100万円ということで、計290万円の予算を計上をさせていただいているところでございます。
 それから教育費の関係の予算が少ないのではというようなお話がございましたが、ちなみに平成13年度9.8%、14年度12.8%、15年度10.4%、それから16年度7.8%、17年度9.0%という状況でございます。特に14年度、15年度におきましては、高島小学校の大改築というようなことがございましたので、膨らんではおりますけれども、近隣の他市町村と状況を比べますとそんなに少ないという状況にはないということでございます。
 教職員住宅の関係もございました。教職員住宅の管理につきましては、学校教育課の中の学務係が担当しておりまして、職員と庁務員が一緒に協力し合って周辺の草刈り清掃だとか、そういうものを進めてきております。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございました。以上、公有財産についてお伺いいたしましたけれども、普通資産は単なる固定資産の管理と考えず精算手段が伴う財政運営と考え、企業系的管理認識を持っていただきたいし、また教育財産においても職員は校長の定めるところにより施設設備の管理を分担しなければならないとありますが、責任の所在が教育長なのか校長なのか、はっきりわかりません。規則も解釈しにくい表現ですし、そこらをもう少しわかりやすい表現にしていただきたいと思います。
 また児童に対しては教育の機会均等が求められておりますけれども、環境においても同じことが言えると思います。年次的に整備を進めざるを得ないにしても、環境面では極力良好で均等な状態で学ばせられるような、そんなような状態に努力していただきたいと思います。
 そんなようなことを要望いたしまして、一般質問を終わります。どうもありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 私は元来ものを大切にするたちで要らないものまで大切にして、ことしの1月に削除いたしました。行政も要らないものは削除した方がいいかと思います。そんなことで前回まではお聞き苦しかったかと思いますが、昔の美声に戻って一般質問をさせていただきます。
 通告により一般質問いたします。最初に、岡谷市、諏訪市、下諏訪町が岡谷市に建設を計画している湖周地区広域ごみ焼却施設について質問いたします。本件につきましては、圏域全体のごみの処理施設の現状やごみの量の将来予測をする中で諏訪広域連合では既に2本の煙突、つまり二つの焼却施設を設置する計画を立て、3市町においてもごみ処理基本計画を策定しているところであります。しかしながら、この施設については建設費の負担割合等について協議が難航しており、多くの市民がそのことについて心配をしております。そこでまずその協議の経過と現状、さらに今後の取り組みについてお伺いいたします。
 それにより、環境アセスや当初の予定の供用開始に影響があるかどうか、また施設の処理能力や建設費は現段階でどのようになっているのかをお尋ねいたします。とはいえ、この件につきましては、先日の代表質問の中で答弁がありましたので結構でございます。市民部長、大変お待ちどうさまでしたが出番がなくなりましたので、お許しをいただきます。
 まず、ごみ焼却施設についてでありますが、これについては昨年来からことしにかけ信州・生活者ネットワーク岡谷や諏訪政経フォーラムのシンポジウムでも問題提起や提言があったところであります。施設建設による大気汚染、水質汚濁、悪臭等々の公害が予想され、これによる対応が迫られております。これを防止するため、全国各地で最新の技術が開発され稼働しております。いずれにしても、最初は一定の効果があるようですが、決定的な方式はありません。
 3市町はどんな方式をとるのか検討されていると思いますが、時代はどんどん進んでおります。今や燃やさず、煙も少なく、リサイクルできる可燃ごみを炭にかえる夢の施設が今注目されております。それは愛知県田原市、田原リサイクルセンター炭生館であります。このシステムは、全国に3カ所くらいあり、順調な経営がされているとのことであります。可燃ごみを炭にかえる夢の施設として愛知県田原リサイクルセンター炭生館が平成17年4月より営業を始めております。この方式を流動床式炭化方式と呼ばれております。可燃ごみを砂と熱を加え回転させ分解して粉末にしてしまうものであります。この粉末のことを炭ということで完全に燃焼するものではありませんので、煙突よりもくもくと煙が出ることがなく、ダイオキシン類の削減対策にもなっているとのことであります。
 これは、行政は可燃ごみを収集し持ち込みまで行い、その後は民間で行うもので、愛知県内の企業でグリーンサイトジャパンを設立し、ごみから製造される炭化物は愛知県内の企業にて有効利用されております。事業効果、財政負担軽減として、民間企業の創意と工夫により施設の設計、施工そして維持管理までを一括して行うため、事業の合理化、効率化が図られ、関係市町の負担総額は直接実施する場合と比較して31%縮減されております。
 この話は6市町村有志議員で構成される諏訪湖浄化議員協議会の席で報告されて注目したものであります。新エネルギービジョンの団体が1月12日視察してきたときの話で、各市町村の議員の中にも注目されておりました。諏訪市からも参加された議員がおられたということで、興味を持って帰られたとのお話であります。
 この問題は、その議員が行うというものを私が僕にちょうだいということで、強引にとったこの話題であります。現在、湖周市町でのごみの量は190トンぐらいかと思います。国庫補助の対象では2割削減する必要があると聞きますが、156トン減量しなければなりませんが、今生ごみの有機肥料が話題となっております。可能なことと考えます。
 行政負担割合は15年間で100億円、年間7億円ぐらい負担かと思います。これは愛知県田原リサイクルセンターでの算出ですので、これよりは数多くの歳出になるかと思いますが、炭化炉で極めて少ない燃料での使用量ですので地球温暖化防止に貢献され、また製造される炭化物は100%が有効利用されることと最終処分される灰の埋め立て量は大幅に削減をされることも大切なことと考えます。いかがでしょうか。
 この1月12日に研修された後、すぐに下諏訪町役場にグリーンサイトジャパン株式会社の5社のパートナーの一員でもある日本ガイシ株式会社が訪問されたと聞きました。諏訪市へも当然訪問されたと思いますが、お話があったかどうか、もしあったとしたら、そのときの印象はいかがだったものかお聞かせを願いたいと思います。
 今回、こうしてまた新しい施設が注目を集めていることをお聞きし、今後、検討する必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。残りは質問席で行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から初めにお答えさせていただきたいと思っております。
 グリーンサイトジャパンという日本ガイシ株式会社の方がちょうど私の方へ資料のみ置いていかれたということで、後で、後日見させていただきました。なかなかおもしろいことでありまして、ただちょっと心配になっておりますのは、炭化物、炭ですね、炭があまり質のあまりよくない炭ができるであろうということを言われています。それが田原市では鉄工所においてコークスの代替品として一緒に燃やす、その材料として使われていて保温材料の代替品として使われているということでありまして、諏訪の中でこれが使えるかというと、ちょっと難しいかなと思っております。
 実はもう四、五年前になろうかと思いますけれど、諏訪リサイクルが生ごみを炭化しようといっていろいろな形の炭がそこで形成されるということで、諏訪の生ごみを集めまして実験をしたことがございます。ちょっと結果的にはあまり聞いていない、多分あまりうまくいかなかったんではないかなと思っているところでありますけれど、その中でやはりもし諏訪でやりますと、これを肥料というか土壌改良として炭を使っていますので、これに使えばどうかなということはありますけれど、ただ塩分がかなり高濃度で残ってしまって、これはやはり水洗いをしてよく洗った後でないと難しいであろうというような話を当時としては聞いております。
 一つの考え方として、私はおもしろいもんだと思っていますし、今主流となっていますのはガス化溶融炉でありますし、またコークスを使ってですね、燃えるものばかりでなく金属類も一緒に入れて、金属類は下からこう垂直で放出するというような、そんな方式もありますので、そんなところでまた一つの参考にさせていただきたいかなと思っています。
 それから飛煤関係がありますけれども、どんな燃焼炉を使ってもそこで灰溶融化炉を使ってもやはり3%から7%くらいの、どうしても最後はこの処理できない飛煤というのが出てくるようであります。これはすべてのところに出てくるということの話聞いていますので、そこの処理も将来的には考えていかなければいけない部分であろうなと思っているところであります。
 いずれにいたしましても、まずその前の段階をクリアしないことには何をつくっていくかというところまでいきませんので、今いろんなところをかなり技術が進んでいると言いましても、事故も起こっておりますし、そしてまた確立されていないというような状況でございます。その辺を参考にさせていただきながら私どもも進めてまいりたいかなと思っております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ありがとうございました。視察に行ってきた人のお話では、今その塩カルのかわりに道路へまいてというような研究もされているようです。これは塩分がとかと今お答えがありましたけれども、無害ということでそういう研究をされているようです。
 いずれにしましても、循環型社会の構築を目指して社会全体で廃棄物の減量化や再利用、再資源化などに取り組みが進められる中、このごみ焼却施設については早急な解決が求められております。諏訪市における、再度、最重要課題の一つと位置づけ諏訪圏域全体の発展のために望ましい将来を見据え、協議を進めていただくことを要望して、この件については終わりにいたします。
 次に災害時の場所について先ほど来話題となっておりますけれども、このことについては、ある某ガラスメーカーが県下で一地区を対象に避難箇所の体育館などのガラスを無償で耐震ガラスにかえてくれるというお話であります。これはメーカーなどで申し込みの2万件と聞きますが、件数により地区が決定されるとのことであり、ある人は今回は諏訪市で絶対持ってくるんだと意気込んで申し込みを続けていると聞いております。この話は市の方にもあったかと思いますが、どんなお考えかお尋ねいたします。
 各学校の耐震診断を実施し耐震工事をすることになる避難箇所も多くあろうかと思いますが、できるものなら1カ所でも対象になればと考えます。お伺いいたします。
 諏訪市医師会では、災害時などのとき、どこへ何人必要か配置等の検討を始められたと聞いております。そうしたとき病人やけが人が1カ所に集まっていれば効率よく多くの人が診察できるとも聞いております。ことしの北信での大雪で孤立した場所へ医師がヘリコプターで派遣されました。1件ずつ回ったため多くの患者を診察できなかったとの意見も出ております。
 そこで諏訪市では河川が多く避難場所の周りも橋梁があります。数十年前では各河川に泥船がところどころに数多くありましたが、現在では数少ない泥船も沈没しており、使用不能の状態であります。いざというとき、例えばゴムボートが活躍できるものと考えます。このゴムボートの上にパネルを置きますと、応急的に渡れることになります。世界各地に多くの災害時の報道を見るにつけ、ゴムボートの必要性と活躍を考えますが、このような諏訪市として特殊事情に合わせた対策も必要かと思います。市の所見をお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではガラスメーカーの指定避難所の防災ガラスへ無料でということで、これは市の方も聞いております。それでこれ県下1カ所が対象だということで、そこら辺が難点があるところでありまして、どんどん手を挙げてどんどんやればということですが、そのキャンペーンですが、昨年10月からそのメーカーの開設しているサイトへ週に1回クリックすることによって件数で2万件で200平方メートル分の指定避難所のガラスを防災ガラスに無料ではめかえていただくということで、これ諏訪市の施設が対象になるかどうか不確定だということで、市の方も主体的な取り組みもしていないところですが、今後、今までも市の方は危険度の高いガラスをフィルムを張り飛散防止の工事も取り組んでおります。また耐震診断を前倒しで進めていますので、耐震補強工事のときにあわせて避難所の体育館等のガラスの耐震化も進めていきたいと考えているところです。
 次の医師会の関係ですが、8年に災害時の医療救護活動の協定を結んでおります。避難所で医療活動を行っていただく、これはいろいろな災害のケースがありますが、避難所へ病院の方々も集まってみんな来たということになれば、避難所で主体的に医師会の方でやっていただくと、また緊急にその防災の状態である特定の地域が市内に例えば3カ所、こういうところで大災害が起こったと、土石流の関係でどうしても地元からけがをされた方、また病人の方々が集まれないということになれば、地域ごとの緊急の救助隊、これも医師会に編成していただくように、もうなっておりますので、そういうときにはまた医師会の方で現地の方へ出向いていただいて医療救護活動をしていただくということになっております。
 また議員御指摘の、諏訪市は川が多いもんですから、そのボートの必要性、こういったものも改めて今感じたところです。市の方ではゴムボートは所有しておりません。ただ市の体育館の方にもこれ観光協会の所有と思われるゴムボートだと思いますが、5隻ほどありますので、もしものときには借用できるような、そういった体制にしておきたいということで、今考えているところです。以上です。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ありがとうございました。今の話でボートは市の体育館から西方まで行くとなると途中で沈没するんではないかと思います。避難場所の近くにできるだけ川の近くにあることが大切ではないかと思います。初日の質問で寝ても起きたというお話がありましたけれども、特に私の周りの環境を見ますと、寝ても起きても水の中にいるというような条件が、諏訪市は特にそういう条件かと思います。どうか市民のだれもが安心して日常生活を送り万が一災害が発生しても市民の安全が守られ、早急に被害箇所が復旧されるよう24時間の安全と365日の安心により、災害のない災害に強いまちづくりにぜひとも努力いただきますようお願いをいたします。
 次に、2学期制についてであります。まず最初にお尋ねいたします。この2学期制のねらいと効果について、また学力低下等問題点の有無について教育委員会としてどのように評価されているのか、また現場の教職員や児童の評価についてもお伺いいたします。
 この2学期制になったため運動会が6月に計画されておりますが、この6月の運動会に対し学校やPTAよりの意見はないのでしょうか。4月に入学して2カ月で運動会は子供も先生も大変と考えます。運動会は日常勉強してきたことの発表会と私は認識しておりますが、この春の運動会に対して保護者より多くの意見を私は聞きますが、そうした意見の集約を反映されることも大切なことと思います。学校では市の方針だと答えておりますが、保護者の間では春の運動会に対して多くの意見があると聞きますが、市へは全くないのでしょうか。
 そのため伝統ある行事も時間がないためと言われ、するのであれば有志でやるようにと言われたこともあると聞きます。運動会での発表はクラス全体または学年全体での発表が基本と考えますがいかがでしょうか。2カ月で運動会では教える方も大変だと思います。どちらがよい悪いではなく、そうした意見が多くあるとしたら、その意見も取り入れることも大事ではと私は考えます。いかがなものでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それではお答えいたしますが、諏訪市における2学期制は平成14年度から3校で施行いたしました。その後、その結果、保護者それから児童、生徒から意見を集約しまして各地区ですね、学校がすべて地区懇談会をしまして次の年からやりますよ、2学期制にいきますよという了解を得ました。そこで主に出た意見は学力問題でした。そういうものについての対応をお話しまして、15年から11校、全校で実施しまして3年近くたっております。
 この2学期制のねらいというのは、完全週休5日制による授業時数の減少を少しでも確保したい。それから既にもう3学期制のときから大変問題であった美術だとか音楽だとか図画工作だとか、そういう芸能科が3学期の間で評価しなきゃいけない、中にはお休みが多くて風邪も引く子があると、そういう中で一体どうやって子供の成長を認めるかということがかねがね話題になっておりました。そういうものも加味しまして、時間数の確保とそれから生徒の評価をきめ細かに行いたいと、さらには生きる力をはぐくむ教育を進めるためには継続した学習計画を作成する必要があると、ゆとりのある教育を行うという一つの方策として行いまして、全国でも2学期制を導入している自治体がふえております。
 その効果ですが、始業式、終業式等学校行事の見直しにより授業時数が年間時間で確保ができたと、先ほど申しましたように、音楽や美術等の専科の評価については十分な時間がなかったが、2学期制では100日を超えるための評価の信頼性が向上した。さらには学力の支援の面から、長期休業間における児童、生徒の目的意識を持続させることが継続できる等々に学習計画が立てやすくなったと、こう述べられ、こういう長所があると、このように思っております。
 2学期制によって学力が低下したということはないと、これは近々学校からの回答を求めましたところ、2学期制によってかえって子供たちの学習態度が前向きになってきつつあると、これは直接中学なんかは高校入試にかかわるわけですが、それについても今のところいい結果が出ているという評価をいただいております。
 それから学校自己評価というのを全部こういうふうにやっております。これは全児童と全保護者にやっておりますが、どんなのがあるかと言いますと、例えば子供は喜んで学校へ行っていますかとか、先生は子供をよく理解し指導に当たっていますとか、そういうようなものを全学校でやっております。この中にも2学期制についての批判は保護者、子供からは出ておりません。
 続きまして、そういうことでございまして、特に保護者の評価としては、今、年2回懇談会を持っております。直接担任との対話や相談する時間がふえて、家庭、学校がともに子供を理解し今後の方向を考えていく上でいいのかなと思っております。
 ただ、前期と後期の気持ちの切りかえについて問題を出されている父母もおります。特に夏休みですね、それから冬休み、それについて子供に十分に指導ができてありがたいという意見が寄せられております。なおこれについては、さらに自己評価の中で自由に書いていただくように各学校に指示しまして、また評価をしてまいりたいと、このように思っております。
 運動会については、これは各学校で一切任せてあります。豊田小学校の場合は、平成15年ですかね、14年はまだ2学期制が施行されておりませんが、15年に豊田小学校は130周年の行事が重なったということで春にやったと、次の年は御柱でございまして、市内全部がほとんど春の運動会を行いました。その後、豊田小が昨年、ことしですかね、春の運動会をしたと、そのほか春の運動会をやっているのが高島小学校で、これも記念行事と御柱と続いてやったと、それで城南小学校はことし上がってきたのは、ことしからですね、あれを行いたいと、耐震を行うという関係がございまして、春にやっていくということでございます。
 これは学校側の意見では、秋には運動会という大きな行事があることで、やはり二つやるのは問題だということで、これも3学期制のときからほかの地方では春音楽会をやるのが非常に多かったですね、春と秋と両方分けてやっているということで、運動会を春にしたと。高島の方は秋に少し学校に特殊な行事も抱えているのでずっと春でやりたいというようなことだそうです。
 いずれにしましても、これは十分に保護者と話し合って決めていく必要があるんじゃないかと、このように思います。なお、1年生の中で指導するのは大変じゃないかという意見ですが、当該校に聞きますと、こういうことだそうです。保護者からは物足りないような意見もあるようだが、保育園で相当しつけられていて、意外や意外、その1年生がよくやると、練習のための練習に陥らなくてかえっていいじゃないかと、それが1点です。それからもう1点は、1年生がまだ集団行動になれないのが、これを機会に集団で行動することになれてくると、そういうプラス面があるという評価をしているようで、秋の運動会は今まで議員がおっしゃったとおりでございます。
 先ほど申しましたように、学校自己評価の中で大切にしながら、保護者と十分話し合っていい行事にしてもらえば、それでいいと、教育委員会についてはそれについて言う立場ではございませんので、一番いい方法を考えていただきたい。
 学校行事について、希望者でおやりになったということですが、これについては例えば湖南小学校では行進はラッパ行進があるんですけれど、あれはやはりクラブで指導されてやっておりますし、四賀の方では太鼓ですかね、太鼓クラブがあって、しかも地域でやっている足長剛勇太鼓と一緒になって運動会で演奏しているという自体もございまして、学校行事の目標は子供たちに潤いを与えるということが一番大きな目的ですので、その中で子供が一番活躍して楽しめればと、このように思っております。いずれにしろ、十分にその保護者で話し合っていただきましてお願いしたいと。
 学校行事でせっかく豊田でパレードですかね、あれよいてこ祭りにも出してもらいました。大変市民の方々に楽しんでもらいました。すばらしいのでやっていったらなと思いますが、ただやり方はやっぱり時代に即して、ちょうど御柱が戦前は男ばっかりでしたが近ごろ女性も入って大変楽しく和やかにできるようなもんで、この時代にあっていろいろ考えていただければいい地区の伝統行事になるかなと、このように思っております。そんなことでお願いいたします。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ありがとうございました。私も運動会を見させていただきますに、保育園から入って2カ月の1年生が、てきぱきころころ動いているのを見て本当に感動しております。この年になりますと、1学期は遠足、2学期が運動会、3学期は送別音楽会と、こういう頭の中に入ってインプットしておりますので、こんなことを今回質問させていただきましたけれども、ぜひともこの2学期制に限らず、問題点があれば保護者や地域とも意見交換をする中で、よりよい方向に改善されるようお願いをいたします。
 何よりも子供のためであります。限りなく広く情報を公開していただいて、開かれた学校運営ができるよう引き続き努力をお願い申し上げ、私の質問を終わりにします。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) それでは通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。私から保育園と小中学校の施設の将来展望につきましてお聞きをしたいというふうに思っております。この件につきましては、若干、昨日の質問の中で三村睦雄議員、それから佐藤よし江議員よりありましたけれども、内容的に重複する部分があろうかと思いますけれども、私なりにまた視点をかえてひとつお願いをしたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。
 まず最初に、貴重な資料を提供をしていただきましたことに対して、心から御礼を申し上げます。質問の内容に入る前に、提案をいただきました資料をもとに、現在、保育園それから小中学校の状態がどんな分布になっているかということでちょっと私なりに調べさせていただきました。起源といたしましては、豊田小学校を中心に通学時間30分くらい、それから車で当然歩く場合でございますので、どのぐらいかかるということで、車で2.5キロぐらい、直線で大体17キロというような形で仮説を立てまして諏訪市全体がどのように分布をしているか、こんなことをちょっと私なりに調べてみましたので、御報告をさせていただきたいと思います。
 それはちょっと雑な図面でございますけれども、議長に許可をいただきまして皆さんにちょっと見ていただきたいと思いますけれども、この両方見ますけれども、青色が小学校の分布、17キロの内容でございます。それでだいだいが中学校4校でございますけれども、分布でございます。なおグリーンがですね、ちょこちょことありますけれども、これが今保育園があるところで17園ございますけれども、そういう状況でございます。ちょっと教育長のに向きますけれども、青い色が小学校の分布でございます。それからだいだいがいわゆる中学4校でございます。グリーンがですね、保育園の分布、こういうように、ちょっと参考に。皆さんの方わかりますか、ちょっと遠くてわかりませんけれども、一応こんな形で資料を参考にしまして私なりに仮説を立てまして、どの状態で網羅されているのかなということで、ちょっと調べさせていただきました。
 保育園の配置についてでございますけれども、これはやはり各地区にわりかしバランスよく配置をされております。これは本当に先人の皆さん方が大変御苦労いただいた中でどこへ保育園を建てればいいかということで、大変御苦労をいただいた結果ではないかというように思います。しかしながら、この状況を見ながら全体を見ていきますと、その後やはり人口がいわゆる中心から旧農村部へ移動していくと、こういう結果が出ておりますので、相当やはり保育園のいわゆる在園児童数ですか、これに非常にばらつきが出てきているというのが現状でございます。
 それから小学校の配置についても、やはりこれは非常に私書いてみてですね、すばらしい配置になっているなということで、バランス的には本当にすばらしいというように思っています。しかしながら、やはりこれも相当昔の町部から村部への人口の移動と、こういうことがありまして、やはり各校小学校の生徒数の偏りというものがやはり多く見られます。これは後ほど数字的にお話をさせていただきます。
 この小学校の関係で特に気になるのは、やはり通学区の関係で文出地区が非常に渋崎寄りの境から来ているということで、やはりこれも非常に豊田小学校へ来ているわけでございますけれども、距離があるということ。それから沖田地区が四賀小学校へ行っている。そばに中洲小学校がありますけれども、それがやはり国道超えてとことこと山の上まで行っていると、こういうことですね。この辺が非常に大変だなということをちょっと感じました。
 それから中学校の関係につきましては4校ということで、やはりこれも非常にバランスがとれた形ということになっていますけれども、ちょっと問題は一部西中が自転車通学も許されているようでございますけれども、やはり渋崎境から行きますと、相当の、さっきの地図見ていただきましたように、湖南小学校のそばにあるということですから、相当の距離がやはりあります。そんなことでやはりこの辺も将来的に改善ができればということでございますけれども、そんな点がこの分布を見た状況の中で感じた点でございます。
 それでは本来の質問に戻らせていただきたいと思います。今回私は総合計画の中で、保育園それから保育園の整備計画、学校の整備計画については、その計画に沿って整備して保育学習環境の向上に努めますと、こういうようにうたわれている課題でございまして、やはりこれもそうした人口移動等も含めて、将来どういうように整備していったらいいかということを含めてお話を進めさせていただきたいと思います。
 少子化が進み、市内の人口分布の変動があり、あわせて耐震対策の実施、30人学級の導入等が進む中で、保育園17園、小学校7校、中学校4校を将来的にどのようにして環境整備をしていくかということが課題であるというふうに思っております。
 諏訪市といたしましては、最大の課題であります合併ができずに自立の道を歩むと、こういうことになったわけでございます。そうした現在、当面は行政改革大綱、行政改革プログラムを推進をして健全な財政を確立するということが一番大事なことであります。
 しかしながら、私はこの課題もきちっと整備をすることによって将来的にはこの行政改革の内容も含めて非常に重要な位置づけになるだろうということを考えて、順次質問をさせていただきたいと思います。
 教育は、まず人間として生まれて、その人の個性、体質、それから食べ物、好き嫌い、こうしたものが決定をすると言われますゼロ歳から3歳までと、これ「三つ子の魂、百まで」ということわざもありますけれども、そういう家庭教育、そして自立の一歩を踏み出す保育園、幼稚園教育、そして自立心の独立と読み書き、そろばん、基礎的な教育の基本を見きわめる小学校教育、自分たちの進める道を決める中学校教育と段階を追ってきているというように考えております。
 今、国では出生から保育園までは福祉の分野ということでございます。そして小学校から中学3年までが義務教育ということで、非常にそういうシステム化がされているわけでございまして、私はそのことに対してゼロ歳から3歳の家庭教育も保育園それから学校も一貫をしたやっぱり教育をということで、将来へ位置づけていかなければいけないんじゃないかというふうに考えているわけです。そういう意味で、環境の問題もそういう総体的なものを含めた形で、やはり整備していく必要があろうかというように思っているところでございます。
 現在、新聞紙上でも話題になっております、やはり通園、通学で非常に事故が多いというようなことも含めて考えているわけでございますけれども、そんな点も含めて、市長、教育長の御所見をお願いし、あとは質問席でやらせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から、教育環境全般についてということでお話させていただきたいと思っております。まず、けさほど御報告申し上げましたように、城南保育園が1年本当に保護者の皆さん方には大変1年待っていただきたいということでお願いをしてまいりましたし、1年待ったことが非常にいい結果になったということで、本当に感謝申し上げます。
 こうして見ますと、消防自動車もそうでしたし、精神障害者の通所施設もそうでありましたし、何か1年延ばした方がいいのかなというように思っております。そんなことで、非常にここで大分、市の財政的にも楽になってこようかなと思っております。保育園に対しましては、これから統廃合関係も含めまして整備をしてなければいけないと思っております。ただ、小学校が豊田それから四賀と決まってきておりますので、その間へどのぐらいの間隔で入っていけるかということであります。
 それからもう一つ、三位一体の改革の中で補助金制度が公立保育園のいわゆる補助交付金といいますか、この制度がなくなってまいります。多分来年度以降はこれはないんではないかと、ただ子育て関係の中でどうやって変化していくかちょっとわかりませんが、今のところこれがなくなっていくということになりますと、市単独でほとんど建てていかなければいけないということになりますと、予算的に資金をどの辺で工面していかなければいけないかというのは大きな問題になってこようと思っています。それからあと、小学校はそういうことで進めていきたいと思っています。
 あと中学校におきましては、西中の今特別校舎棟ということで、こちらの方の1階であろう改築に向かって、今、全面的な全面改築ということで進んでいるということでありまして、本年度耐久テストをやりまして、その後建てかえに入っていくという段階になっております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それでは全般的なこと、2点お話させていただきます。1点は今議員おっしゃるとおり一貫した教育というものをこれから考えてまいりたいと、このように思っております。もう1点はこれは平林治行議員が最後に申されたように、もっと情報を出して市民とともにそのいろいろな問題を考えていくということも大切かなということを感じております。その方法もまた検討してまいりたいと思っております。以上でございます。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。それでは大綱については、お話をいただきましたけれども、細かい点について一問一答の形でちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
 最初に、通園についてでございますけれども、以前は地域性ということで地域の人が地域の保育園に行くと、こういうことでございましたけれども、今は希望制というような希望をとって保育園へ行くと、こういうような形になっているということで、非常に多くの範囲で移動をしておられるということも聞いておりますけれども、実際自動車での通園というのが非常に多くなっているなというように感じていますし、もうほとんど昔のように手を引いて保育園に行っているというのは非常に少ないじゃないかというように思いますけれども、この辺についてどの状況ですか、ちょっとお示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは私の方からお答えいたします。通園する保育園は原則としまして保護者が決定をしております。こうした中で、御質問の送迎の自動車と徒歩の割合でございますけれども、2月末現在で自動車68%、自転車等を含めた徒歩は32%であります。長時間や未満児保育を実施している7園では自動車が77%、それ以外といいますか、7園以外の園では自動車は48%になっております。以上でございます。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。それでは通学についてでございますけれども、一応小中学校の通学については、徒歩が原則ということで私は聞いておりますけれども、通学時間が私の調査では非常に多いのが約30分くらいから35分くらい、そんな関係で、距離も約3キロくらいかなというように思っておりますけれども、この辺で実際に調査した状況ではどんな状況ですか、ちょっとその辺をお示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは通学の関係でございますが、議員おっしゃるとおり原則徒歩で通学ということになっております。一部自転車通学しているところもございます。それでかつて分校がありました地区がございます。そこにつきましては、その通学の不便さを解消しようという目的におきましてバス通学あるいはタクシーの対応を公費で行っているという状況もございます。
 平たん部の地域につきましては、徒歩通学で、私どももちょっと図上で幾らかみんなで当たったり、いろいろした経過がございますが、遠いところで最大約徒歩50分くらいかかるところがあるのかな、それから距離にすればやはり3キロあるいは4キロというような状況もあろうというふうに掌握しているところでございます。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。結構、距離的には私の推測よりも長いということでちょっと驚いています。それでは次に、保育園の施設整備計画についてでございますけれども、たしか平成12年に調査委員会を設けまして、その調査の結果を受けまして施設計画を作成し、その一部がきょうも本当にいい結果が得られた城南と、その八剣の統合ということで新築が進められるわけでございまして、本当にうれしく思っているところでございますけれども、議案の中でもそういうことで、当然市長からも議案質疑の中でことしはやるというような決意をいただいておりますので、本当にうれしく思っています。
 しかし整備計画についてでございますけれども、たしか平成14年から33年までの20年間の計画が立てられまして、その中で六つの整備計画があったというように思いますけれども、実際にきょう17保育園が決定をして、非常に順調にこの1年間のおくれで済んだということで、非常にうれしく思っているわけでございますけれども、この時点で東海それから東南海、南海地震に対する強化施策ですね、この辺についてまだちょうどこの12年の段階では4月にたしか東海は出たと思いますけれども、まだ具体的な強化指定がされていなかったというように思います。
 そういうことで、調査の内容を見ますと、昭和56年度の耐震基準に入っている保育園というのを調べてみますと、中洲とそれから四賀、赤沼、城北、それと今回は当然城南と八剣が一緒になり新築されますので、この6園が一応基準に入ると、残りの11園については、昭和38年から55年ということで、耐震に近い年のものもございますけれども、耐震に入っていないと、こういうことでございますけれども、この点を含めますと、やはり早急にこの耐震基準を含めた施設計画というのをもう作成をし直さなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、先ほどの市長のお話で、これからは補助という形じゃなくて交付税の中でという形になりますから、非常に資金的にも大変なことになるだろうというように思いますけれども、やはりそういう中でも、これはやはりこうしたその耐震に入っていない園がたくさんあるということでございますので、その辺も含めたきちっとしたやっぱり計画を立てていかなきゃいけないだろうというように思いますが、この点についてお示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは私の方からお答えいたします。城南保育園の建設につきましては、国の補正によります国庫補助金の内示がありましたので、今後着工に向けて進めてまいりたいというふうに考えております。
 それからしかし先ほど議員言われましたとおり、来年度以降は三位一体の改革により公立保育園の施設整備の交付金制度がなくなるというふうにも聞いておりますので、厳しい状況下になろうかと思います。老朽化の目立つ園もございます。そうした中で耐震ということでございますが、小中学校の調査の実施状況等を見ながら保育園の調査も実施していかなければならないというふうに考えております。
 その後、国の動向、財政事情等見まして、また保護者及び地域の方々の御意見等、要望等を聞きながら、再度またその整備計画等も見直しを検討していかなければならないというふうに考えております。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) 非常に私も申し上げたように、市長も言っているように非常に厳しいとは思いますけれども、やはり基本的にはそうした耐震の問題も含めて前回の計画が出されていますけれども、それをきちっと見直しをしてですね、こうにしていくんだというものをやっぱり示していただくということが私は大事だと思いますので、その点についてお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  特に湖南方面の保育園がかなり老朽化が進んでおりまして、これはもう建てかえに入っていかなきゃいけない、耐久度調査ということになってこようかと思っております。ただ場所が園庭が非常に狭いということで現地改築がなかなか難しいという事情がございます。そうしますと、急遽違う場所を見つけてとなりますと多分反対が起こるだろうと、ほかへ行ってはだめだということで、その辺がちょっと私どもも危惧しているところであります。
 いずれにいたしましても調査をいたしまして、どうしていったらいいのか、建物を建てかえなければいけないのか、あるいはそれを補修しながら持っていけるのかどうかということであります。
 それでもう一つ、保育サポーターの方々が今やって働いていただいておりますので、かなり補強的な面は、その皆さん方にある程度私はこれからも進めていっていただきたいなと思っております。それで直せる部分は直していこうと思っております。それでこれが例えば3年間以内とかには、まだちょっと計画の中に入ってきてまいりませんので、もう少し練らせていただいてどの辺で入れていくことができるかということで、私どもも計画を立てながら進めたいと思っております。以上であります。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。ぜひそういうことで、前の計画もあると思いますけれども、それを含めてぜひお願いをしたいと思います。
 それでは保育園の定員数と在園児童数のばらつきについてお尋ねをしたいと思いますけれども、平成18年2月現在の全体の定員数についてちょっと調べさせていただいたわけなんですけれども、定員数が1,550名、在園児童数が1,431名ということで、施設に対する効率は非常に92.3%というようなことで、非常に効率的に今通っているということで、これはいいわけでございますけれども、ただその各園の定員数と在園児童数のばらつき、これが非常に大きいわけでございまして、早くいえば少ないところは20人くらい、多いところは190人というようなことでございまして、余裕のあるところ、不足しているところがあります。
 このまま進んでいきますと、どうも非常に一極化がしていくような集中的な形になっていくようなちょっと状況があります。この辺の調整方法についてどのようなお考えを持っているか、ちょっとその辺をお示しをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  保育園は一応保育に欠ける児童をお預かりするということで、どこの保育園に入るかということは、保護者に、先ほども申し上げましたとおり決めてもらっているわけでございますけれども、一応その選択基準としては自宅に近いかあるいは就労状況により、その利便性のよい保育園が選ばれていると思われます。
 現在、やはり指定園、未満児、長時間のやっている保育園に集中しているというふうに思われます。このため、集中する保育園が発生するということになりますけれども、あくまでもその保護者の希望、意思というものを尊重しまして、特にその定員等での調整というものはしておりません。定員が若干あふれる園では、ほかの方へ数人回ってもらっているという状況はございますが、それ以外はございません。しかし先ほど整備計画の中で、今後はやはり地域に根差した保育園、そういうものを加味しながらバランスのとれたその計画を立てていかなければいけないというふうに考えております。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。そんなに無理をしないで保育の希望のところに行けるということで、多少の調整はあるということでございますけれども、安心をしているところでございます。1点、先日も開園をされました聖ヨゼフ保育園ですか、こういう形で新しい保育園もできて私立の形ができてきますけれども、この関係については、市としてどういうような考え方、今までも基本的な保育をしていくという考え方と、私立の保育園に対してもどんどんできてくればそういう分割をしていくのか、そこら辺のところですけれども、そういうその私立化を推し進める考え方があるのかどうか、その辺もちょっと含めてちょっとお示しを伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、公立と私立といって分かれているわけでありますけれど、今回の聖ヨゼフ保育園諏訪というのは、私立保育園といたしまして、この4月にオープンしていくということであります。実は三位一体の改革の中で先ほどもちょっと申し上げましたが、公立の保育園はほとんどのものが交付金等がカットされてきております。ただし、同じ保育サービスでありましても、私立保育園であれば運営費の補助金ですとか特別保育事業に国・県の財政支援があるということは、これはあるわけでありまして、公立が切られて私立がまだ残っているということで、それで今回のものにつきましては、非常に空白地でありました飯島地区に建設をしていただいて営業をしていただくということで、私たちとしては非常にありがたく思っております。
 またゼロ歳から5歳児まで、しかも夜は7時半まで保育していただけるということでございますが、この民間でやる一つの何といいますか、サンプルケース的になってくるのではないかなと思っております。私どもは歓迎しているところでありますし、公と私、公私がお互いに切磋琢磨しながらよりよい保育環境を目指していくのがよろしいかなと思っております。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。最後に、保育園の関係については、いろいろなお話を聞かせていただきましたけれども、やはり幾つもつくるということは大変かと思いますので、本当に200人くらいの単位で自動車で移動が非常に多くなってきているということですから、そういう形でまとめてしっかりしたものをつくっていく、それで駐車場を完備した、そういうようなものをつくっていくということが、これからの一つの形かなというふうにちょっと思いますので、その点もひとつこれから御検討いただきたいというように思います。
 それでは小学校の関係について、現行7校ということで、平成17年5月1日現在の在校生が2,985人ということで、今諏訪市に在住する子供たちが全部入ったということでいきますと、平成23年にはちょうど5年後になりますけれども、やはり3,307人というような形で、約322人ふえるという、今はもちろんいる方が全部入るだったとすればのことでございますけれども、そういう予想がされているということでございますけれども、大変今非常に少子化ということで人が減るという中で、こんな子供がふえるということは大変うれしいことでございますけれども、この以前で非常に増加をしてくるという学校の状況を見ますと、城南小学校が約プラス60名、中洲小学校がプラス90名、四賀小学校が252名と、豊田と湖南が横ばい、減少する学校が高島小学校がマイナス40名、城北小がマイナス56名というような予想でございます、これあくまでも。こんな状況の中で数字的に見ますと、ふえる学校、特に減る学校についても問題ではありますけれども、ふえる学校が特に30人学級というような形でクラスが大変必要になってくるというような状況の中で、この辺の状況をフォローできるのかどうか、ちょっとこの辺についてお示しをいただきたいというように思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  御質問の30人規模学級の教室対応という問題、それから児童、生徒数の推移という点でございますが、議員おっしゃられました数字、17年5月1日現在の数値ということでございますが、今後、全員が現在地で市内の小中学校に就学するという仮定と申しますか、想定のもとでの数字でございますが、現実には転入あるいは転出ということが頻繁に出てまいります。そんな中で、予想に比べて減少するというのが現状の傾向であります。
 また、ちなみに12年度に推計想定をした17年度の予想数と実際のということになりますと、先ほど申しました転入転出の関係がございますので、小学校平均で約10%、中学校で約5%ほどの実際の数が減少しており、特に四賀小学校については、毎年その減少が大きいというような状況がございまして、約3割というような数値に至っている部分がございます。
 それから30人規模学級の関係でということで、例えば城南小学校におきましては、今後の状況を把握する中では空き教室対応が可能ではないのかというふうに考えています。四賀小学校につきましては、先ほど申しましたように、非常につかみにくい地区であるということの中でございます。特に3月へ入っての出入りが非常に多いというような状況がございますが、これまでの動きから考えていきますと、空き教室対応が可能ではないかなというふうに考えております。中洲小学校につきましては、今まで特殊教室あるいは準備室等の普通教室化などを進めて対応してきているところでございますが、今後の児童、生徒数の状況によりましては、教室の不足が予想されてくる学校かなというふうに考えております。
 中学校の関係でございますが、諏訪中学校については空き教室で対応可能と、失礼、諏訪西中学校でございます。諏訪南中学校につきましては、やはり出入りで想定の難しい地域というようなこともございます。動向を十分に察知しながら検討していく必要があろうというふうに考えております。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) どうもありがとうございました。えらい先行してお答えをいただいたようで。小学校、中学校とも私の推移を見ますと大変これからふえてくるというようなことで、対応がちょっと大変かなと、特に新しいその30人学級等も含めて考えると大変かなというように思いましたけれども、確保できると、ぎりぎりですね。そういう状況だということでございまして、本当に安心をしているところでございます。非常に確かにその人口バランスの関係で振り割りが変わってきておりますので、その辺はひとつ十分注意をして、ひとつ確保できるように御努力をいただきたいというように思います。
 それでは続いてお願いをしたいと思いますけれども、最後にちょっとなりますけれども、豊田小学校が新築につきましては、私も知るわけでございますけれども、これについては市長よりも平成20年度をめどに新築をしていくと、それが20年か21年をめどにということで明示をされておりまして、豊田地区としては非常に住民としても大変期待をしているところでございます。そろそろ現地建てかえをするのか、もっといい場所を設定をして新しい場所に建てていくのか、こういうことをお互いに地域も含めて検討していかなきゃいけないだろうというように思っているところでございます。
 ぜひそんな点についてもちょっとお願いをしたいと思いますけれども、今までいろいろ御質問させていただいた中で、非常に小中学校については大体確保できるということですからいいんですけれども、私はちょっと非常に難しいんじゃないかという考え方をしたもんですから、全体のバランスをとるために位置的にもずらして、少し大きくしてというようなこともちょっと考えてきたわけでございますけれども、たしか最初に申し上げたように、相当渋崎地区からこちらへ来る、こちらははかってみても1.1キロから1.5キロくらいだけで、こっちは3キロあるというような非常にバランスがとれていないということもあってですね、形とすれば少し移動して新築をしていくという、そういう形がとれればいいんじゃないかなというように思いますし、これは保育園の関係も含めて私考えているんですけれども、今確かに保育園が今この地区には渋崎とそれから文出と豊田とあります。
 大分、豊田、文出は割りかし新しいんですけれども、渋崎と豊田は相当厳しい状況だということで、できれば小学校をひとつ、位置新しいところにつくっていただいて、今の小学校の位置に全部集合を、その車での移動ができますので200人規模のやはり保育園をつくっていただくというような形が非常に理想的ではないかというふうに考えますけれども、これも非常に予算的な問題もありますしいろいろありますけれども、こんな点について私なりに考えてきておりますので、御所見がありましたらひとつお願いをしたいというように思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  小学校建設につきましては、グラウンドが必要だということでかなり広大な土地が必要になります。それだけの土地が確保できるかどうか、しかも安価に、もし無償提供ということであれば非常にありがたいわけで、そういう意味で本当にあれだけのかなりの土地が必要になるということで、私は物理的にちょっと難しいんじゃないかなと思っております。小学校の場合は、グラウンドの方へ1回建てて、それから旧校舎を壊していく、ちょうど高島小学校がやったような方式の方がよろしいんじゃないかなと思っています。
 ただ保育園となりますと、グラウンドというか園庭が狭いもんですから、あそこへ建てかえることができないという物理的な悩みがございます。渋崎と豊田ですか、統合していただけるという話でございますので、文出もね、文出も含めてですか、統合していただけるという話、これは非常にありがたいことでございまして、ぜひお話をもしできれば進めていってもらえば統廃合でかなり難しいのは事実でありますからいろんなお話が出てくるのは事実でありますけれど、もしそういうことが可能であれば非常に近道になるんではないかなと思っております。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。大変小学校の問題、その地域的な要素というのが非常に多いもんですからね、難しい課題かというように思いますけれども、やはりこれから今までと違って全市的にそのいわゆる小学校、保育園、中学校すべてを考えていく、そういう中で、その構想をやはりまとめて早目に私ども今すぐやれということでなくて、やはり早目に情報を出して、そういう考え方について市民の皆さんに理解をしていただくと、そういう形の中で統合していくというようなことを、これやっぱりしていかないと将来的にもう先ほど話しがありましたように、同じところへ建てかえもできないのに、どこかあちこち探さなきゃいけないと、こういうことになりますので、そういうようなことも含めて総合的に御検討をいただくというような形で、できれば市長にもお願いをしたいわけでございますけれども、やはりそういう総合的な検討委員会みたいなものも立ち上げていただいて、やはり情報を出していく、それから検討もする、また出していくと、こういうようなことで進めていただければ非常にいいと思いますけれども、そんなことで希望しているわけですけれども、その辺の御所見をお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  難しいところがございまして、本当に自動車通園がいいのかどうか、本来ですと、親子が手をつないで周りの景色を見ながら、何々ちゃんこれは何だよと、こう教えながら行って、また帰りもですね、そんな親子のふれあいがよろしいんじゃないかなと思っています。ただ、大きくなりますと確かに効率的にはなるわけですけれども、非常にいろんな面での難しさを含んでいると思っております。
 また、この辺も今のところ全体のバランスの中で、先ほどお示ししたような円の中で今進んでいるところでありまして、そんなものもまた参考にさせていただきながら進めさせていただきたいかなと思っております。とりあえずここで城南保育園というのがまた完成してまいりますので、また大きく事情が変わってこようかと思いますので、またもう一度調べさせていただきたいと思っております。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時20分の予定であります。
           休       憩   午後 2時51分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時21分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) いよいよ今議会も一般質問、最終に迫ってまいりました。それでは通告してありますとおり、順を追って一般質問をしていきたいと思います。
 まず初めに、地域共同浴場施設改修に対する支援策についてであります。日本全国には有名、無名の多くの温泉地が数ある中で、居住地域にその恵みを提供されている場所は、この諏訪市をおいてほかにはないことと自負しているところであります。
 昭和50年中ごろから市内全域に温泉配管がされ、保育園から学校に、さらには地域の共同浴場にと源泉施設のなかった地域にとっては夢のような出来事であり、大歓迎でその恩恵にこうむろうと区の直営やら共同組合方式にしたりと温泉に入れる喜びを感謝したものであり、施設の完成時にはどこの地区でも式典をして大いに祝ったものであります。
 そこでまず一つお尋ねいたします。市内に引湯が完成した当時の共同浴場の数は何カ所あったかお聞かせください。そして現在何カ所になっているかお示しいただきたいと思います。
 当時から四半世紀が経過し、施設の状況も湿気により耐えがたきを耐えてきたものの、そろそろ寿命となってきており、各地区では大変な状況となっております。水と温泉を売る一つの企業として、お客様へのサービスあるいは拡大、宣伝の一環等を考え施設の改修、改善等に対する補助または支援策についての考え方をお持ちかどうかについてお尋ねいたします。
 温泉を市内全域に引湯した当時は、豊富な湯量を誇る自然の恵みを全市民に身近に利用できるようにと市の呼びかけにこたえ、温泉に縁のなかった地域が毎日温泉を利用できる一部地域の人たちがうらやましく、こぞって手を挙げ我が地域への温泉を早くほしいと区民一丸となって寄附を募り施設建設に取り組んでまいりました。
 当時は、日本経済も諏訪の産業も人は団塊の世代が夢中になって企業戦士として産業を支えていたときであり、地域全体が健康であったと思います。バブルが崩壊し、諏訪の産業も海外進出を地域外転出といったさま変わりとなり、核家族が進む中で単位家族人口も極めて少なくなり、さらには高齢化も進み健康に自信を失い欠けてきている人が多くなってきており、温泉へは行きたいが内湯でという家庭が多くなってきており、各地域の共同浴場経営は年々厳しい状況に追い込まれ、脱退だけはしないでほしい、休会にとどめてほしいと役員になると大変な御苦労をされているのが現実であります。
 冒頭申し上げたように、施設に寿命が訪れ改築ないしは改造をしないといけない時期になってきてしまっているものであります。しかしながら、共同浴場の組合員は新規加入者はなく逆に脱退希望者や休会者がふえる一方で、その経営の厳しさにますます拍車がかかり経営の見直しにより購入湯量の減少、水道料の減少といった制限をしなければならない状況に迫られているのが現実の姿であります。
 私どもの温泉組合では、年に何回か新規加入者を募るため無料開放の日を設定し、さらに季節によってショウブ湯、リンゴ湯、カリン湯、ユズ湯といった試みをして工夫を凝らしながら温泉に親しみを持っていただくような努力をいたしておりますが、新たに家を建てられて区民になられる方々は、内湯のついた家庭を持ち、わざわざ共同浴場に行くことはないというふうに変わってきております。
 そんな中で、新たな会員の期待もままならない状況であります。一昔前の人は仕事に区切がついたら温泉にゆったりと浸かり気分転換を図り次なる仕事に向かうといった風潮があったやに思いますが、近代の人々は共同の場で気分の転換を図るよりも個人的に1人でゆったりと入った方がいいというのも核家族化に由来するところの社会現象なのかと考えさせられます。
 共同浴場あるいは温泉施設は公民館、学校、図書館、公園といった公共の集会施設とは違った面での人と人とのつながりが子供からお年寄りまでの異年齢での裸でつき合える唯一の場所であり、他の施設では聞き得ない会話や情報収集、新たな仲間づくりといった地域での最高のコミュニケーションの場であると同時に、地域活性化の発信の場所であろうと思います。
 そんな施設の運営に危機が訪れている昨今、温泉離れが進み地区内に複数あるところでは縮小統合されたり、維持していくためには水道、温泉の契約料を減らす、また下水道への接続をためらうといった市の施策とは逆方向へと向かっています。この現象を打開するために供給側も受益者側もお互いに努力する必要があろうと思いますが、余りつつある水と温泉を有効に、また企業経営をより安定させ、健全経営をしながらともに長くお互いの幸せのためになる方法はないものかと思います。
 唯一の水と温泉の受益者負担の売上金で経営をし、さらに共同浴場には特別料金にての給湯をしていただいている公営企業に向かって補助金支援を求めることがいかに不条理かとは承知の上で申し上げることにも、いささか後ろめたい気持ちがありますが、地域の共同浴場が破綻をするようなことがあれば、市内全域に配管してある投資がむだになり、また企業局への打撃にもなると思います。打開策の方法があればお示しいただきたいと思います。以下、質問席において行いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方からお答えをさせていただきたいと思います。まず諏訪市の公衆浴場ですが、多分日本で公衆浴場の数の多いのが1番か2番、2番ですか、2番だったかなと思っております。それだけ多いということであろうと思います。そして諏訪市が給湯しております公衆浴場は、給湯を始めた時点で57カ所でございまして、現在は53カ所、4カ所が減っているということであります。やはり今までの生活様式の変化ですとかあるいは若者の温泉離れ、そして高齢化等々が非常に各共同浴場では影響しているということをお聞きしております。
 しかし振り返ってみますと、十数年前ですか、振り返ってみますと、ほかから入った人は公衆浴場へは入れさせない、こんなこともやってきたのも事実でありまして、私もよく言われましたけれど、どうしてほかから来てそこへ移っているのに、おふろへ入れさせてくれないんだということをよく言われました。何かそんなことも悪かったかなと、そのときによくやっておけば人がふえているんではないかと思っております。
 また民間からも一つの御提案をいただいておりますので、この後でいいのかな、今のがいいか、今のがいいか、ちょっと今のがいいか、実は公衆浴場をどうしようということでいろんなところへお話しがけをさせていただきました。市とあるいは水道局といたしましては、それに対して補助をしていくというのは非常に難しいと私は考えております。その中で一つの民間の方でございますけれども、こうしたらどうだろうと、ただある程度の面積がないとこれ難しいところでありますけれども、どうせ建てるんだったらずっと大きな共同住宅、マンション等までいかなくても共同住宅を建てたらどうですか、それでお年寄り、例えばケアつきのシルバーピアみたいなですね、今非常に諏訪地方はこれが非常に盛んだと言っておりますので、そういうところが必ず必要になるだろうと、これはある程度のお金をとってやれば下の改築も一緒にできちゃうんじゃないかと思っております。
 ただ外から人が来るのが嫌でしたら、その地区内に限ってそこへ入居できるとかですね、もっとやると一石二鳥でできるはずだろうなということを言われる方がおりました。ぜひどこかで1回民間の中でやっていただいて、これは建設業界でも一度投げかけてある話でありますので、何かそんなことが新しい試みとしてできるんじゃないかと気がしております。ぜひともどこかでトライをしていただきたいと思っております。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) 先行でお答えをいただきましてありがとうございます。今、57から53になったという部分ですが、先ほども言ったように、非常に各区あるいは共同組合で経営をしていくというのが非常に難しくなってきているというのは、組合員がなかなかふえてこないという中での負担増、ここら辺がかなりきいてきていると思いますけれども、今、市長、共同住宅の中へ温泉を引いたそういう施設をというお話でありましたけれども、共同浴場一つつくるにしても非常に難しい、そこへ共同住宅でという今その後の方の質問の方にもありますけれども、農地が共同住宅なんかで非常に減ってきているというような状況で、そういうところへ引こうということになろうとしても、今私たちの地域の方はある部分しか配管がされていないわけですね。その配管からかなり遠いところへそういう共同住宅が建っているもんですから、今度そこまで引いていくのに非常にお金がかかるというような部分で、これは大変になるなという思いがいたします。
 それでちょっと話は変えて、共同浴場が建設された当時にはまだ話題にはならなかったわけですけれども、今のバリアフリーというのがあちこちに非常に多くなってきました。というのも高齢化を迎えて非常に足腰が弱くなっている方々が非常に多くなってきている。それにも増して共同浴場というのは昔ながらの建て方でありますから、ごく普通の深い健常者が入る浴場になっているというようなことで手すりとか段とかそういうものがないわけです。
 この際、こういうふうに改造だとかそういうことになりかけたときに、合わせてそういうものもやっていけば今度福祉という面で少し補助が得られないのかな、こんなことも思うわけですけれども、この辺はどうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  方向を変えてこられて非常に弱っているところでありますけれども、今の現在の私どもで持っていますものにつきまして、例えばひとり暮らしですとか介護保険の中でどういうことでバリアフリー化というのは持っております。ただ公衆浴場までということは行っていないというのは事実であります。ただこれから公民館、分館みたいにこうやって建てるときは市で補助出しますし、ただ共同浴場の場合は非常に難しいというお話をさせていただきましたので、ただバリアフリーの部分については、何か方策を見つけていこうと思っています。いけなければつくって、これだけ、例えば手すりだけやってください。それに対してそんな大きなお金じゃありませんが、それに対してやっていく、多分そういう時代がもう間もなく来ようかと思いますので、そんなところですね、何らかの支援制度といいますか、方策を考えていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。ちょっとこれすぐというわけにはいきませんので、やっぱり半年ですとかかかってしまいます。その辺も踏まえてお願いいたしたいと思います。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) ありがとうございます。それと先ほども申し上げましたとおり、異年齢での多世代交流の場ということにもなる場所でありまして、これは裸で小さな子供からお年寄りまでおつき合いができて、いろいろな話ができるところでありますけれども、古く昔から日本のよき伝統でありますことで、後世に引き継いでいくべきだろうと思うんですが、向こう三軒両隣という言葉があって、これが今現代の非常に薄らいできているということでありますけれども、地域の皆さんがこの共同浴場へ行って、いや、おめさんはどこの子だやい、僕はこうですよという、こういうつき合い方ができる唯一の場所であるということで、こういうものがだんだん大きく輪が広がってくれば、介護だとか福祉だとかこういうものをその地域というかお隣組みたいな単位で、あの人最近動いていないようだけれどどうなったやいというようなことでもって、だんだんその輪が広がってきて介護だとか福祉という特殊な意識を持たずに何となくお隣がちょっとぐあいが悪そうだよというような、そんな感情が芽生えてきて人間形成ができるんではないかなと、こんなふうなところに有効になる共同浴場というふうに思いますので、ぜひ先ほども言ったように、バリアフリー化ということもありますけれども、福祉という面で何かうまい方策はないもんかどうか。
 それと地域によっては、その地域に合わせた建て方で非常に小さくまとめてあるおふろがあると思います。私どものところは一地区一つの施設でありますので、相当大きな場所でありますので、そこにはソファを置いたりいろいろありますので、おふろから上がってきたりするとゆっくり座って話し合いをしたりする風景も見られるわけですけれども、この建てかえにもう少しちょっと大きくしてそういう語り合える場所がほしいんだというような地域もあるようでございますので、そんなようなことに対しての補助みたいなものはできないかどうか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど私建てかえ時に合わせて、そのおふろをその上へあいていますので、それを住宅にしたらどうですかということで、別なところへということではございませんので、建てかえるんだったらそんな方策も一つあるんではないかなということであります。
 ただ公衆浴場に対しましては、どうやって考えてもなかなかこれを補助していくという、何のためにということがなかなか出てこないというのが事実でありますし、今までの中ではちょっと考えが浮かばない、でありますから、一つはバリアフリーでしたらどうにか持っていけるかなというような考え方であります。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) ありがとうございます。今これを無理をしての質問なもんですから、なかなかいい案が出てきません。私の方もいい案が出てこないわけですが、ちょっとまた方向を変えて、公営企業というのは水と温泉だけを売るための企業で、ほかにこれを利用して何かできるという、利益を上げるということはできない事業なんでしょうか、その辺ちょっとお伺いします。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  お答えさせていただきます。公営企業法及び諏訪市の水道の方の条例をちょっと見ていただきますと、水道、温泉につきましては、個人あくまでも給湯なりするんだと、そういう事業だったらという目的がありますので、例えば卵をゆでてそれを売るようなものだとかですね、そういうものはちょっと法に逸脱するんじゃないかというような気もしますけれども、あくまでも温泉を供給するということでございます。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) ありがとうございました。それではちょっとお伺いだけしておきたいと思いますが、53カ所の共同浴場の給湯されている部分の料金、全体の何パーセントくらいになっているのか、これは温泉料と下水道料金ですか、この辺わかったらちょっとお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  御質問の53カ所の共同浴場の売上金の状況ということだと思うんですけれども、温泉料金につきましては、全体の12%の約6,300万円ほどです。そして水道料につきましては、全体の1.1%の1,184万円ほどであります。それからさらに下水道の使用料につきましては、全体の2.1%の2,880万円ぐらいになっております。以上です。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) それから、今現在53カ所ということでありますけれども、非常に厳しい共同浴場の運営ということで、今わかる範囲で減湯を申し出ている組合があるかどうか、また廃止をしそうな組合があるかどうか、そこら辺をわかりましたらお知らせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  お答えします。現在3カ所の共同浴場で試験的に減湯を、この冬の間だけですね、試行してみたいということで出ております。それは減量は1升のところが1カ所、2升のところが2カ所でありますが、これは冬の間だけ見て、そこら辺の状況を見ながらよければ休止していきたいというような意向があると思います。
 それからあと、廃止というようなお話ありましたけれども、廃止につきましては、現在そういうのは出ておりません。以上です。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) ありがとうございました。非常に厳しい状況を見る中で、できるだけ諏訪が健康になるために共同浴場も健康になってほしいなという思いで質問をしているわけですが、共同浴場で先ほどもちょっと触れましたけれども、下水道の接続率というのは下水道の接続率、これはどのぐらいあるかちょっとお願いします。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  下水道の接続状況でございますけれども、53カ所の共同浴場中ですね、下水道の接続状況で接続済みのところは43カ所ございます。それから未接続のところは7カ所、それからまだ下水道が整備されていないいわゆる未供用のところが3カ所ということでございます。以上です。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) ありがとうございました。それでは共同浴場の件はこのくらいにして、次へ入りたいと思います。次は農地保全とまちづくりについてということでお伺いをしたいと思いますが、ここでいうまちづくりについては、諏訪市の基本計画の中で中心市街地とか商業地域あるいは工業地域、そういう意味で農地の部分のまちづくりということで、ちょっとお伺いをしたいと思います。
 優良農地の宅地化が進行してきている中で、諏訪市としての農地の保全についての将来に向かっての考え方ということでお聞きをしたいわけですが、農地には農業振興指定地域と一般白地とがあるわけですが、一般白地の宅地化についてはやむを得ないとしても農振地域が宅地化にむしばまれてきているのは非常に気になるところであります。
 農業施策についての将来展望と、今後の食糧確保をどのような方向性を持っていくのかについてを考える中で、地産地消を唱える諏訪市として現在、保有する農地から生産される市民の消費量に対して、どのくらいの量が確保されているのか、またそれで十分に足りているのかいないのか、主食である米の生産量、主な野菜の生産量をお示しいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  それではお答えをいたします。まず米の関係でございますけれども、市内の米の生産は17年産の米の作付面積から換算をいたしますと、生産量は2,477トンということになります。また野菜の関係でございますけれども、16年度の野菜の生産量は2,318トンということになっております。以上でございます。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) 今、お米の方で2,477トンというお話がありましたけれども、これは農協それから大営農をしている方々全部すべてを含めてのお話ですか。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  全部を含めての総量ということでございます。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) それでこの量で今諏訪市の人口、5万3,000何がしいるわけですけれども、この人たちの1年分の消費量に対しては十分足りているのかどうか、農協ではある程度集荷量が地域に散らばるわけですが、大きな農家がやっている部分はほとんど今自主流通でほとんど県外へ出ていると思うんですが、そこら辺で諏訪市の消費、この辺が間に合うのかどうかについてお願いします。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  米の消費の関係でございますけれども、これ農林水産省で食糧需給表というものを出しておりまして、日本人の1人当たり年間米の消費量が61.5キログラム、これはもうゼロ歳から百歳まで単純に平均をした場合に61.5キログラムが消費されていると、この数値を諏訪市の人口に当てはめてみますと、年間の消費量が3,291トンということになります。したがいまして、単純にその総生産量、総消費量ということからいたしますと、814トンが不足しているということでございまして、市内で生産される米の量で市内の消費量は賄えていないという状況にございます。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) ありがとうございました。今の諏訪市の農地だけでは諏訪市の全体の食糧は不足ということですけれども、実際は各ほかの地域からも流通米があったり、今大型量販店が入ったりということでもって、いろいろな方面から来ているもんですから、十分であるというふうには思っていますけれども、この諏訪地域は中部、東海、東南海地震の強化指定地域を受けているということで、大きな地震が発生したときにどのような状況になるのかわかりません。現状で不足しているわけですけれども、もしこの災害が来た場合に交通量が閉ざされ、ましてや諏訪地域は液状化になると言われている部分でありまして、食糧の運搬そういうものが非常に悪くなるんではないかなというふうに思います。市長、この間の答弁の中にも災害が起きた場合、3日間だけは市内で何とかすればほかから入ってくるよというお話がありましたけれども、その3日間には十分足りる量ではあると思いますけれども、そうはいっても長引いた場合、ある程度農家の倉庫にある保有米というものが必要になってくるんではないかなというふうに思います。
 そういう意味からいって、農家も今非常に人数が少なくなり食べる量も少なくなり、昔のようにお蔵の中に山ほど保有米が積んであるといううちが非常に少なくなってきている、そういう中でこれからのもしという場合のことを考えたときにもう少し農地をしっかり考えて保有米というものもある程度それぞれが確保しておくような施策も必要ではないかなと、こんなふうに思います。このようなことから、しっかりとした農地の保全という面の計画を立てていく必要があると思います。優良農地の確保は今後大きな問題になってくるというふうに思っております。
 それとその農業振興地域にうちが建たってくる、これは今農家が高齢化し、あるいは跡継ぎがいないということの中で、まあおれの世代で終わるからここへえらい残しておくことはないというようなことでもって、その農振地域にある自分の土地へ一番手っ取り早い宅建業者に譲って、先ほども言った集合住宅だとか建て売り住宅だとか、そういうふうに切り売りをしていってしまうというと、むしばまれた地域で残された農地、ここには非常に問題が出てきます。というのは、後から来た人たちが、農作業するための農業機械の音でもってうるさくて休んでいられないというような問題が今頻繁に起こってき始めています。
 こういうようなことでもって、この農振を解除するあるいはそういうものに対して審査をする農業委員会あるいは農業機関、そういうところがうまく連携をとって白地を交換できる範囲であればいいんですが、なかなかそうもいかない、そういうところを何かうまくつなげる役を果たせる機関というものはないかどうか、そこら辺ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  議員おっしゃるとおり、食糧を確保する面からも優良な農地は大事にしていかなければならないだろうというふうに考えております。そんなことの中で若干蛇足になるかと思いますけれども、現在諏訪市の農用地というものは農振地域内に68%が農用地と優良農地ということで確保されております。それの解除でございますけれども、農用地を除外をする場合には農振法に基づく除外基準というものがございます。それに照らし合わせて厳しく審査をしながらすべて満たす場合、やむを得ない場合について除外を認めているという状況でございまして、ちょっと聞くところによりますと、他市町村に比べて諏訪市の除外の件数というものは非常に少ない、ここ5年間の平均をみましても7件程度であるというふうな状況で、できるだけ優良農地は確保を図っていきたいというふうに考えております。
 それからそのうまく交換する機関がないかという御質問でございますけれども、農地保有合理化事業という事業がございまして、農地の保有の合理化を進めていこうというために事業を進めているわけなんですが、これは今議員おっしゃるとおり、その農地の売買であるとか賃貸というものを仲介していく機関というものが長野県農業開発公社と農地保有合理化法人というところが扱うことになっております。残念ながら諏訪市の場合、今までにちょっとこれを使って農地の交換なりとか行われたということを聞いてはおりませんけれども、こういう機関がございますので、議員おっしゃるとおり白地が諏訪市内にもまだ残っております。そういうところとうまく交換ができて優良農地が確保されていけばいいかなというふうに思っているところでございます。
              〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) ありがとうございました。できるだけこういう農地合理化法人ですか、こんなようなところを利用してできるだけ農地を残していけるような方法に指導をしていただきたいと思います。これが農振地域の中へ住宅ができたりしますと、これが新しく来た方と農家とのトラブルの原因になったり、それから特に我々が困るわけですけれども、そこへ水道を引いてくれと、下水道を引いてくれと、うちが建たったのに水道もなきゃ下水道もないじゃないかというようなことで、よく我々も非常に依頼をされて苦慮をしているんですが、こういうところには例えば申請が来た場合には、この部分には下水道は引けない地域ですよと、集合ますで処理をしていただく地域ですよとか、そういうことを一言言っていただいてやっていただかないと、できちゃったわ、引いてくんねえじゃないかという、こういう要望が非常に多いもんですから、できれば建設の方へも連携をとっていただいて、そういう指導をしておいていただければありがたいかなというふうに思います。
 最後に、市長は施政方針の中で、地域づくりはまず人づくりからと言っておられます。さらには安心して心豊かな生活ができるまちづくり、また情緒豊かなで生き生きと輝くまちづくりを提唱しておられます。ちまたでは後発者が先住者の生産活動に異議を申し立てるといったトラブルも後を絶たず、人の命を源に預かる人たちの肩身の狭い生産活動に継承の機器が訪れていることも胸に置いたまちづくりというものを念頭に置いて、これからの農村地域のまちづくりという方面へも力を注いでいただいて、諏訪市全体、中心市街地だけが町ではありませんよということでもって、ひとつ頑張っていただければありがたいかなと、こんな思いで、以上で終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) かりんちゃんねるをごらんの皆様、お名残惜しいんでございますけれども、今回の一般質問、これが最後になります。どうぞ心してお聞きをいただきたいと思います。
 通告に従いまして一般質問をいたします。今回は少し角度を変えさせていただきまして、多分に精神論的ではございますけれども、品格という大変私にふさわしいテーマでディスカッションをしてみたいというふうに思います。なお、表題の人と組織につきましては、特定の対象を指しているのではないということをあらかじめお断りをしておきたいと思います。
 さて、希望と期待を込めて迎えたはずでありました平成18年、年明けから大分様子が違い、不祥事と疑惑のオンパレードという様相を呈しております。耐震強度偽装、ライブドア、BSE、防衛施設庁官製談合のいわゆる4点セットに代表されるさまざまな事件が起こっていることは、今さら申し上げるまでもないところであります。しかし、これらはいずれも急に起こったことではございません。残念ながら時間軸を少し戻してみますと、三菱自動車の欠陥隠しであるとかあるいは政治家の年金未納問題であるとか、あるいは薬害エイズ、外務省のスキャンダル、雪印の不祥事あるいは東電原発トラブル隠し等、ここで枚挙にいとまがございません。また本来市民から信頼され、クリーンであるべき公務員、弁護士、医師、教師、警官などの不祥事に至っては、全くもってざんきにたえないところであります。
 かつて日本が美しい自然とともに持っていたはずの独特の品性、あるいは温厚さや優雅さは一体どこへいってしまったのでありましょうか。有名な大森貝塚を発見いたしましたアメリカの生物学者モースをして言わしめた、日本に滞在していると、どんな外国人でも自分の国では道徳的教訓として重荷となっている善、徳や品性を日本人は生まれながらにして持っているということに気がつくとした日本は一体どうなってしまったのでありましょうか。敗戦後、既に60年、欧米の近代的と称する流儀を何の疑いもなく直輸入した結果、私たちは麗しき日本のよさをすっかり失ってしまったようであります。
 アングロサクソン流の論理あるいは近代的合理精神なるものがばっこし、いつの間にか無味乾燥な拝金主義、経済市場主義に傾斜していってしまいました。自由、平等あるいは民主主義が理想の姿として国じゅうに浸透し、だれもがそれを当然のことと思い込んで何の疑いも抱くことはありませんでした。しかし、時がたつにつれ、社会を構成するあらゆるシステムに何かしら息苦しさを感じ始めるようになってまいりました。
 そして自由、平等、民主主義といった欧米の論理は、一面での心理は認めるにしても、概してどうやらフィクションであるらしいということに多くの人が気づき始めているようであります。例えば民主主義の根幹は主権在民でありますが、それには政治のための大前提があります。それは国民が成熟した判断ができるということが必須条件であります。しかし、残念ながら現実はそれとはかなりかけ離れていると言わざるを得ません。
 新田次郎さんの御子息で世界的な数学者の藤原正彦さんが書いた「国家の品格」という本が今ベストセラーになっております。これでございますが、こうした本が出版され、そしてそれが多くの人に関心を持たれ受け入れられているということは、とりもなおさず私たちを取り巻く社会環境が、いかに問題が多く情けない状況にあるかの査証ということでもありましょう。
 藤原先生はその著作の中で、抜本的な改善の処方せんとして欧米の論理や合理性のある、ある意味での重要さを肯定した上で、私たち日本人が古来から持っていた情緒あるいは伝統に由来する形、それをこの辺で見直していこうと言っております。私人に対する繊細な感受性を厳選とする美的情緒、変化に富んだ四季が醸し出した物の哀れという言葉に代表される感性、これらをどうしても取り戻さなければいけない、そして家族愛、郷土愛、祖国愛、人間愛という藤原先生流の四つの愛を再確認しようというのであります。
 市長は施政方針の中で、昨年を振り返り、古来我が国にあった世界に誇れる倫理観や価値観を改めて見直す必要もあるように思えたといみじくも言っておられますが、これらの社会現象をどうとらえ、どう対処すべきか、施政運営の考え方を改めてお尋ねいたします。以降は質問席で行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは初めに私の方からお答えさせていただきたいと思います。今回の問題におきましても、いきなりメディアに働きかけ、メディアががんがんと、こうすごい勢いで騒いでしまって、そして本人といえば後ろの方でそれに隠れてこうほくそ笑んでいる、そんなことが許されていいんだろうかと、こう憤りを覚えているわけでありますけれど、やはりどこかに見直さなきゃいけないものがあって、本人は今刑務所の中でどうも反省の日々を送っているんじゃないかと、ライブドアの話でありますけれど、そんなことを思っているところであります。
 そんなところで、やはり何かいき過ぎたものに対しては、やはり私どもの心の中でおかしいんじゃないかなと、特に若い方々がぱっと出られると、ちょっとおくれをとってしまってこれが何かいいような雰囲気を持ってしまう。これは昔日本が戦後ずっと歩んできた、何か道じゃなかったかなと最近思い始めているところであります。
 それから藤原正彦先生、実は諏訪市でお世話になって、以前に諏訪湖周をコスモスでつなごうといって、私が上げまして大失敗した事業がございましたけれども、そのときに藤原先生が諏訪といって思い出すのが裏庭に咲いていたコスモスがゆらゆら揺れているのを思い出すという一節がございます。それを教えていただきまして早速お手紙を出しまして、こういうことでやりたいんですけれど、文章書いてくれませんかと言ったら書いていただきまして、これをもらったような思いもあります。
 本当に今、藤原先生がもう一度数学ですが日本語をやっていこうと、それは何か昔の心をあそこへ投影していくんだよというようなお話はよくされるところであります。本当に私は今議員言われたのは、まさにこれをやらなければいけない時代に差しかかっているんじゃないかなと思っているところであります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 日本人の誇りうる高度の情緒として、懐かしさがあるということを、これはもう藤原先生の受け売りでありますけれども、確かに日本人の郷愁というのは緊迫感とでも呼べるものを伴った濃厚な情緒だと言えるんだろうと思います。そのあかしとして地元の島木赤彦先生、あるいは原田泰治先生初め、多くの日本人作家の作品を見れば明らかであります。
 この懐かしさという情緒は、藤原先生のいう四つの愛の基本になっているということでありますけれども、この四つには順序があって、まず家族愛、そして郷土愛、それから祖国愛、これらがしっかり固まって人類愛だということをおっしゃっております。よく我々は人間一人一人宇宙船地球号の乗組員というような言い方をして、人類愛を教えがちでありますけれども、これはどうもちょっとおかしい、そんなことがうまくいくはずがない、まず家族愛をきちんと整えて、それから郷土愛ということでなければならないでしょう。説明が長くなりますので、このぐらいにしておきますけれども、いずれにしてもこれは市長のおっしゃるよきふるさととしての都市、そして新たな事業としておなじみになる辻と小径の景観づくり、これはまさにこの情緒の基本的再構築だというふうに思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  よく私甲立寺の和尚人とよくお話をするわけですけれど、ずっと話すのは日本の精神状態をどこで何をもって回復したらいいでしょうかという話をずっとしております。と申しますのは、アメリカがかつてあれだけ暴力が蔓延して危ないところばっかりだったアメリカ合衆国というものが見事に立ち直って、今ほとんど例えばセントルイスでもどこへ行っても安全ですよというぐらい、暴力あるいは危険なところはなくなってしまいました。それは人の心が変わったということであります。これは何をやったかというと、数年前にキリスト教を子供から大人まで全部もう1回再教育させたということであります。これによって国家そのものが変わりましたし、またアイ・ラブ・ニューヨークみたいな運動も相まってですね、非常に安全な、本当に日本よりも安全な国になってしまったんではないかなと、なったんではないかなと思っております。
 そうしたら、日本はじゃ何をもって善悪基準ですとか、悪いことといいことの判断をやっていきましょうかというと、仏教でできますかといったら今少し難しいでしょうね、儒教でできますかと言いますと、儒教はもとをたどっていきますと、日本海を渡ったときにもうかえてしまいましたので、本元へ戻ることはできない、それからいろんなところへいきますと、宗旨の方に入っていって、それが宗旨もやれという方もおられますし、それが戦争と結びつくからいけないという方もいる。また新興宗教も非常によかったわけでありますけれど、オウムの出現によって全部がたがたになってしまった。
 そうしますと、何をもって善悪基準をやらなきゃいけないかということは、何にも精神的なこの再構築する部分のアイテムがないわけですね。そうしますと、何でやろうかといって私ども考えたときに、内容律と形式律というのがあります。内容から入っていくものとあるいは修行とか積んで、その内容まで持ってくる、要するに形式から入っていこうではないかというのは一つのまさに今言われたような辻と小径ということであります。
 これが辻という言葉はちょうど有賀へ行ったときに、いや市長、辻の話はどうなったいという方がおられまして、ああ、それもらったということで、何かいい雰囲気を持っているなということで使わせていただきました。もし私たちのこの精神を高めるためのその直接的なものがないんであれば周りから、要するに環境を直すことによって形式を、周りを直すことによって我々の心が醸成できるんではないかなというような願いであります。でありますから、そんなことを含めまして、今回の辻と小径というようなことで御提案をさせていただいているようなことであります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 品格ということを考える場合、武士道精神ということを除いて考えられないんですけれども、今市長がアメリカの例をお出しになりましたけれども、ちょっとこれは旧聞に属しますが、一昨年、アメリカ映画でラスト・サムライというのが世界的に大ヒットいたしました。ちょうど去年の今ごろでしたけれども、主演の渡辺謙がアカデミー賞にノミネートされて大騒ぎになった、そんな記憶があります。ハリウッドから武士道精神を称賛されて日本人が改めて潔さの美学に目覚めたというのは大変皮肉な話でありますけれども、武士道ブームに火がついたことは確かであります。
 藤原先生も以前から武士道精神の復活を熱く語っていらっしゃる1人であります。武士道については諸説がありますけれども、そもそも日本に戦闘集団として初めて確立した鎌倉武士の戦いのおきて、戦闘の現場におけるフェアプレーをうたったもののようであります。江戸時代に入って圧倒的な平穏な状況が続く中で、武士の戦闘色が薄れて武士道とは人と人との関係を規定する倫理ではなくて道徳、中国から来た経典思想の典に近いというところまで昇華をしていったというふうに言われております。
 有名な葉隠は、「武士道というのは死ぬことと見つけたり」というその有名な言葉がございますけれども、戦闘者の原理が根底にあることは、これは否定できないところであります。しかし戦国武士道から平和武士道への変遷、武士道の義はそれをすることによって喜びや満足が得られる行いということだろうと思います。生の充実、これこそが道徳の根元になっている点では、先代の代から現代まで不変であると思われます。
 武士道精神については、新渡戸稲造を除いて語ることはできないというふうに言われております。昨年、樋口一葉の登場により引退いたしました五千円札の顔、新渡戸稲造は武士道の最高の美徳として敗者への共感、劣者への同情、弱者への愛情というふうに書いております。まさに惻隠を最も重要視していると言っていいと思いますが、そして彼は本来クリスチャンなんですけれども、それにもかかわらず義とか勇とか惻隠とか礼とかあるいは名誉、忠義、そういった日本道徳を世界に占有して多大な影響を与えました。
 ところで武士は金銭よりも道徳を上に見るという、日本人の精神性の高さを実践したという1点で人々から尊敬をされました。よく言う、武士は食わねど高楊枝と言われる由縁でありましょう。しかし、武士イコール戦争というアレルギーがあることもまた事実であります。そして武士道精神は戦後急速に廃れましたが、実はその芽は昭和の初めから始まったと言っていいと思います。日本が侵略というひきょうな行為に走り始め、日本人はいつの間にか日本が誇る固有の大切な心を失っていった、そういうふうに言われております。世界は今混迷の中で苦慮しておりますが、我が国は日本らしさをこの際何としても取り戻し、正々堂々と例えば経済成長を犠牲にしても品格ある国家を目指すべきではないか、そしてそれ自体最大の国際貢献であり、結果としてそのこと自身が日本の防衛力につながると言ってもいいんじゃないかと思います。
 文明の衝突という有名な本を書いたハンチントンが世界の柱文明の一つに日本文明を取り上げております。日本は世界のどの国も本質的に違う。独自の文明文化をつくり上げてきた。今こそ本来の武士道精神を見直して、これを世界に広め世界平和に貢献するときではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私はまさにそのとおりだと思っております。もう何年も前になりますけれども、アメリカの生態学者が世界の環境問題を救うのは日本古来の考え方であるといったアメリカ人がおられました。何といった名前か忘れましたけれど、まさに日本というのは自然と共生してきたということでありまして、特に江戸時代におきましてはシーボルトが来たときに、その美しさとその文化の高さに本国へ緊急発信をしたということでありますし、まだそれ道徳がそこにはずっと生き続いていたんではないかなと思っております。
 やはりよかった日本のDNA、片割れを私たちまだ持っているわけでありますので、何か刺激することによってもう一度その世界に誇れるようなものができるんではないかなと思っております。その手段をあとどういう手段でやっていかなければいけないかというのは、これから非常に本当に皆さん日本じゅうが考えていかなければいけないことであるんではないかなと思っております。まさにおっしゃられるとおりだと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) あんまり意見が合っちゃうのもおもしろくないんですけれど。以降、品性とかそういうことを考える中で、どうしてもやっぱりどろどろした話を組み合わせていかないと、なかなかその真に迫ってこないというのか、核心に迫ってこないというふうに思いますので、少々ちょっと方向を変えてみますけれども、今回大変残念ながら当市の不祥事、これは全く遺憾でありざんきにたえないところであります。
 この件について、あまり今まで触れられていない点をここで一つだけ指摘しておきたいというふうに思うんでありますが、私も会社勤めをする中で少々のこの種類の経験があるわけですが、それは無記名のマスコミへの投書、こうした行為をすること自体、実に品性を疑わざるを得ないというふうに思います。しかし、これは本人の問題も去ることながら、それは実はとりもなおさず組織体の健康度、これの問題だということも事実であります。
 業務遂行に疑問を持つ人いうのはいろいろいるんですけれども、その人がなぜそれを上司とかあるいは首長に対して警告のサインを送らなかったか、これはいつにやっぱり組織風土の問題だと言ってもよろしいんじゃないかというふうにも思います。この件について、大変御苦労をいただいているようでありますが、職員互助会の会長でもありますね、助役ひとつ見解をお願いします。
○宮坂勝太 議長  助役
◎小松千章 助役  職員の全体を見るという立場にあります。今回の件につきましては、いろいろなその経過の中で対応したことについては、ここでは申し上げませんけれども、今のお話の中で、結局物事を進めるには目に見えるルールとそれから暗黙の中で行っているルールというのがあるかと思います。ここら辺の両方のルールが特別の場合には見えない、働かない、そんな状況じゃなかったかというふうに思っております。ということは、逆に反省をするところですけれども、上司、上の上司ですね、あるいは理事者、そちらの方に話を持っていくというルール、それが全く見えなかったかなと、見えないということは存在意義、存在価値がなかったかなということで反省をしているわけです。
 だからそこら辺につきましては、これからのルールづくりあるいは職場、要するに役所の中の健康づくり、どういうふうにやっていったらいいか、これから考えなきゃいけないわけですけれども、確かにそれが必要だというふうに思っております。
 余分なことになるかもわかりませんけれども、こういうことが起こったときに、各人いろいろな対応をしていただきました。当然職員の中にも個人個人の立場でいろいろ対応していただきましたし、いろいろな御意見をいただきました。そういう中で今議員の話をしておられます品性についても、非常に感ずるところ、あるいは足りないところいろいろ感じさせていただきました。
 いろいろ議員の言葉を書きとめた中では、品性だとかあるいは温厚さ、あるいは優雅さあるいは情緒、ここら辺はひっくるめて人間性と言った方が簡単でいいかと思いますけれども、おのおのこの事件に対してこの人間性が非常に個人個人わかったかな、あるいは団体の人間性がわかったかなということを感じております。
 というのは、これからもう一つ、私なりにやらなきゃいけないというのがあるわけですけれども、それはやっぱり市民に血の通った温かいサービスをするということが市役所あるいは職員の努めになっております。職員の皆さんは要するに上司、自分、それから部下あるいは同僚、前後左右、立体的にいろいろな関係の中で動いております。あるいは時間的にすぐやらなきゃいけない、もうちょっと検討してからやらなきゃいけない、いろいろなその時間も考えますと、五次元の世界で市民サービスを考えなきゃいけないというふうになっております。この五次元の社会の中で例えば上下、前後、左右、これがうまくいかないと、血の通った温かい市民サービスができないというふうに思っております。
 こういうような事件の中では、以外とその疑心暗鬼、上が信頼できない、横がどうも危ない、そういう雰囲気が出てきがちです。そこら辺を出ないように、信頼の中でお互いにわかり合う中で仕事を進めていくようにしていかないといけない。今回はそこまでいっていませんので安心はしていますけれども、最終的な血の通った温かい市民サービス、そのために庁内の雰囲気もそういうことでもっていかなきゃいけないというふうに思っています。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) ひとつそういう方向でぜひいい雰囲気づくりに邁進をしていっていただきたいというふうに思います。私はやむにやまれずその内部告発するというのはですね、基本的に否定はしないんですよ。しかしそのやり方というのは、おのずからあるんじゃないかというそのあたりで組織の健康体、健康度がわかるというふうに思うんですけれども、今回は非常にそういう意味でいろんな反省をいろんな立場でできたという点では、非常に残念だったんですけれども、いい機会だったかなと、またいい機会にしなければいけないと私も思います。
 さていろんなことも申し上げていきたいと思うんですけれども、毎日のように報道されている子供への虐待事件ですね。これもその品格以前のやり切れない現象でありますけれども、家庭内でも安全が保障されない。通園、通学は紛争地帯の中を行くような錯覚があるとすれば、何とも情けない話だということであります。原因は調べてみますと、多くの場合、事件を起こす親たちというのは、地域と孤立しているあるいは遊離をしている、健全な近隣関係がなかなかその築けない、そういうそのことが多いんだそうであります。
 そういう意味で今こそゲマインシャフト的というふうに言うことがいいかどうかわかりませんけれども、いわゆる地域力をつける、そして子供の自衛力をつけるということが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。これは教育長に答えてもらってもあんまりおもしろくないですね。どちらでも結構です。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それでは私の考えと現在の諏訪市で取り組んでいる教育行政と絡んでお話させていただきます。そのゲマインシャフト的な地域力というのは、おっしゃるとおりつけなければならないと、このように思っておりまして、いわゆる特色ある学校づくりという中で、できるだけ地域の方々と交流を図ったり、そこへ教えてもらうことを取り上げております。また地域の学習をできるだけ進めていくと、それを教材として進めていくということも取り詰めております。
 私も十分知らないでいたら大変いい結果で、これは大変うれしいニュースですが、湖南小学校でしょうか、何かすごい大賞をもらって科学未来館で表彰されたと、それは地域のマップをつくったというようなことで彼らの心に残った湖南のいわゆる自然ですね、それと人と文化というものは一生残るんじゃないかと、こういうものを進めてまいりたいと、その延長上にものづくりというものも位置づけております。より一層地域の方々の御協力を得て、地域の方から学びを通して交流が生まれると、そういうような地域づくりをしてまいりたいと思っております。
 それから子供もう一つ、キョロブラ運動を取り組みましたが、これも御年配の方々の心にまだ残っておりますゲマインシャフト的な心遣いですね、そういうものを訴えながら、それを子供たちに与えると、それを子供たちが受けとめてありがたい感謝の気持ちがそこに生まれるんじゃないかというようなことで立ち上げた次第でございます。
 それから一つ子供の自衛力ということについてでございますが、大変難しい問題ですが、これも身につけていかなきゃいけない、ちょっと裏腹なところがありまして、答弁しにくいんですが、やはり一つは自分の気持ちをはっきり話すという態度だけは身につけておきたい、これは嫌なものは嫌だ、ちょっと日本的とはちょっと違うかもしれませんが、今のこういう国際化の中にあってもこれは必要かなということも思います。
 それからもう一つですが、相談するというこの孤立化ということをさっき言っていましたけれど、相談するという力というのは簡単につかないんですね。今度長浜の事件のように、もっと公的なところへ相談に行ったらば、園長に相談に行ったらば、何かいい解決が生まれたかもしれません。しかしながら、いざとなると相談に行くというのが力がわいてこないということで、相談力というのはこれから生きていく上で大切な力ではないかなということを私は思っております。そんなことが、これは子供の御質問の中に自衛というようなこともおっしゃられましたので、それを含めてこの場のお答えといたします。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) いや、誤解がないように、教育長が答弁者として適当じゃないというふうに言ったんじゃないんで、そのような誤解がないように。大変いい答弁をいただきました。
 そういうことで、生ぬるいというようなことがいろいろなところで言われている、例えば藤原先生は日本を立て直すために必要な教育の根幹として、初等教育における国語、算数、数学のその徹底とした学習というのを挙げているんですよね。このことについてなぜというその問いに答える必要はない、それが大事だからやるんだと、それでいいんだと、いささか乱暴ではありますけれども、重要なことは押しつけろというふうに言っているんですが、これはついでにその限られた授業時間の中で小学校から英語をやるというのはどういう神経かと、理解に苦しむなんてことも言っているんですけれども、確かにだめなことはだめだよという、そのだけでいいんじゃないかという気は前から私もしているんですが、例えばその何で人を殺しちゃいけないのかなんていう、そのことに対してですね、まともに答える必要はない、殺しちゃいけないからだめなんだと、こういうそのことでいいんだと。
 藤原先生流に言わせれば、人を殺しちゃいけないなんて理由を挙げれば、すぐ30や50挙げられるんだけれども、そんなことじゃなくて、それはだめだからだめなんだよということでいいんだということを言っているんですが、江戸時代、白虎隊で有名なその会津藩校の日新館の、これいいこと言っていますね、年長者の言うことには背くなということから始まり、7項目にわたる10のおきてというのがあるんですけれども、ならぬものはならぬものですということで結ばれているんですが、大変これは乱暴なその言い方なんですけれども、かなり最もじゃないかという部分もあるような気がするんですけれども、いかがですか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  今の御質問、細かく見ますと3点ございますので、三つの点について。第1点ですけれども、小学校からの英語、今度もAETをつけさせていただきましたが、実はこんなこともあったもんで、中学生でAETつけて学習していたら、おれはああいう外国人は嫌いだと、そっぽを向いたのがいたと、これはいかんなと、やはり小さいうちから国際化のいわゆる感覚ですね、そういうものを身につけたいということでつけさせていただきました。決して英語の学習ではないです。文科省でも安易に英語の教育をやってはいけないよということを書いてありますので、そういう意味で受けとめていただければありがたいと、このように思います。
 2番目の国語や数学の徹底ということは、これは私はとても大切だと思っております。ただし、嫌々ながらやらせたのでは子供は拒否反応を示します。どうやって喜んで身につけたらよいかが教師の仕事で、おもしろくなれば子供は驚くほどのエネルギーを発揮します。子供の可能性をここでは信じたいと思っております。例として、昨年度になりますか、中学校において中1のときから怠け学で登校拒否になっちゃった子供がいまして、これはこれじゃ困ると思いまして、県の方からサポートの費用をいただいてある先生をつけました。そうしまして、ほとんど6カ月間、2人の1名の元教員が中心になり、あともう1名がサポートするような形で学習をしましたら、何とまあ高校に入りましてね、1学期の成績が20番以内と、現在も部活を続けています。私どもも入っても1学期でやめるんじゃないかと思ったのが、実際はそういう結果でありました。
 現在もう1名ですが、これは2年生でございますけれども、同じく怠け学とちょっと家庭的な問題がございまして、これもつけましたが、これは数カ月で九九がおぼつかなかったのが、何とこれは驚いたことに連立方程式まで解けるようになったと、こういうことでやはり子供を信頼してやることが大切かなと、ただしここでもう一つ学んだのは、じゃ国語はどうかといったら、国語はこれは難しいと、というのは幼児のときからの言語生活というのがやはり積み重なってきているもんですから、これを数カ月で力をつけるということは、難しいことだなということがわかりました。そういうことです。
 お説のとおり、この基本的なことを学んでいくことは大切ですが、繰り返しますが、嫌々ながらやったのではなかなか身につかない、それが教師の一番大切な仕事だと、喜んでいると、このように思います。
 それからだめなものはだめという受けとめですが、道徳批判だと思いますが、これもですね、可能な限りその規範を主体的に受けとめができるようにするのが年長者の努めかなと思います。だめなことはだめという気概を持つことは指導者は大切ですけれども、やはり相手を見て伝えていくということかなと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 教育長とはゆとり教育については、随分その何回もやらせていただきましたけれども、先週、先々週ですか、中央教育審議会がこのほど小中高の学習指導要領の見直しをまとめましたね。ゆとり教育を転換して国語や理数を中心に授業時間数を増加させ、基礎教育の充実を図るということのようであります。
 これは私は当然だろうというふうに思うんですけれども、まずいろいろ今回調べて、実は恥ずかしいんですけれども、大変初めて認識したんですけれども、ゆとり教育というスローガンが登場したのは1977年なんですな、30年前。これにはいささか驚きましたけれども、しかしこの数年ゆとり教育の悪影響が一気に広がったというのは、いわゆる新学習指導要領での総合学習という、積極的なゆとりがつくられたための学力低下、それと少年凶悪犯罪の増加ということだろうと思うんですけれども、ゆとり教育の結果、子供たちの心のゆとりが極端になくなってしまったというのは皮肉なんですけれども、これらを品格のある人づくりに向けて、そのおくらばせながら行動を起こすということは結構なことだろうと思うんですけれども、これ大きな方向転換するわけですから、現場の混乱というのは容易に想像がつくんですけれども、この整合性をどういうふうにとって進めていこうと、これ具体的にはもうちょっと先になるんでしょうけれども、今お考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  まず、現行指導要領の中山文科省ですかね、昨年2月に言ったことに基づいて審議会をやったということですが、現行学習指導要領の理念は維持すると、したがいまして、いわゆる子供の創造性だとか、それから総合的な学習というようなものもやっていくと、ただその指導方法と時間数については見直すと、こういう方向でございます。したがいまして、今までこうやったのが、今度は全く手のひらを返すということではなくて、悪い点を改善していくという点でございます。
 特に悪い点ですが、総合的な学習の時間というのは子供が主体的に学習していくと、体験を重視するということですが、どうも教師によって差があってねらいどおり実施されていないのではないかと、これはもう私立の場合、全然やりませんので。それから教師が子供に適切な指導ができなくて、不十分な学習を行っているという問題点があるという点、それを直していくということでございます。
 それから一方では国際的な調査結果で、特に読解力に低下があるという点で、今後考えていきたいと。それからさらに、これはもう家庭教育が大変まずいということで、就寝時間それから朝食の問題という点についてもこれからやっていくと、こんなことになっております。したがいまして、繰り返しますが、180度ということではないと、このように思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 確かに手のひらを返したようにやるということではないんでしょうけれども、相当のやっぱりその変化というのは出てくるんじゃないかというふうに想像をするんですが、やっぱりその品性ある子供たちを育てるには、やっぱり品がある先生が教育しないとだめでしょうね。いやいや教育長はいいですよ。教育長のように品のある先生、だから先生を教育指導するというそのことは私は非常に大事だと思うんですよね。その辺の御苦労というのは、うんとあると思うんですけれども、いかがでしょう。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  本当に品がなくて申しわけないと、重ねておわびいたしますけれども、非常に品というのは言葉で具体的に言いあらわせない部分ございますものですから、やはり人とのつき合い、それは親子のつき合いもあるだろし、仲間のつき合いもあるだろうし、そういうつき合いの中からおのずから養えるものだと思っております。これは教師だけではなくて、今親の方もこれ大分考えていただかなきゃならない問題もございます。小学校の、どうしたらいいかなと私も困ったんですが、あることが、これはまずいですよと注意したら、親が来て何と担任の先生の胸ぐらつかんだというのが、まるで話にならないような例もあるんですよね。こういうような親で、果たして子供に品格が生まれるかということは、先生は黙って引き下がるしかなかったと、こういう点でございますが、これ地域とそれから家庭とそれから学校と、そこにある人々が協力して本当に品格ある社会をつくっていかなきゃいかんと、こういうように思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 親の教育、先生の教育、親の教育ですよね、教育長も大変だろうと思うんですけれども、食育というのは私はあんまり評価しなかったんですけれども、猛烈にやっぱり大事そうですね、その食育というのは。何でかというと、その子供に対する食育よりもそのお母さんに対して食育をまずしてですね、それを子供にしなさいと、こういうことのようですから、これはかなりエネルギーが要りますわな。大変ですけれど、ぜひひとつ頑張ってやっていただきたいと思うんですが。
 最後に、時間もなくなりましたので、もっといろんなことをディスカッションさせていただきたいと思っていたんですが、今こそ日本は世界の中で期待されている責任を果たしていかなければいけないという自覚があってよろしいんじゃないかと思います。最後に、昭和の初めに駐日フランス大使をお務めになった詩人でポール・クローデルという方がいるんですけれど、この人が何とまあその太平洋戦争の真っ最中におっしゃったという言葉で、日本人は非常に貧しい、しかし高貴だ、世界でただ一つどうしても生き残ってほしい民俗を挙げるとしたら、それは日本人だという言葉を残したそうであります。大変、この言葉をしみじみとかみしめなければいけないんではないかということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  これにて一般質問を終結いたします。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
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           散       会   午後 4時53分