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長野県 諏訪市

平成18年第 2回定例会−03月06日-05号




平成18年第 2回定例会

           平成18年第2回定例会会議録(第5号)

         平成18年3月6日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 一般質問(3−2) ページ                  ページ
   2番  三 村 睦 雄  …201    3番  里 見 貞 幸  …211
   4番  今 井 愛 郎  …218    5番  水 野 政 利  …233
   6番  佐 藤 よし江  …247    7番  高 林 徳 枝  …258
   8番  守 屋 陽 子  …271
               延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成18年3月6日(月)

               第2回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (7−5)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 5時08分
                                (傍聴者 18名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。
 順次質問を許します。三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) おはようございます。今回、私はくじ引きは2番でございましたが、まさに1番を引いたような思いで、新鮮な気持ちでやらせていただきます。
 それでは通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 少子化対策、少子化対策というようなことで盛んに言われて久しいわけでありますけれども、そんな中、日本の人口は2007年をピークにして下降になるというような予想でございましたけれども、2004年12月をピークに、ついに減少に転じました。世界の人口は増加傾向でありまして、65億人を超えたということであります。人口減少傾向と、この傾向については、社会保障制度の維持や日本経済の衰退、ひいては国力の低下、こういったことにつながるということで、大変強く心配をしている声が強くなっているわけでありますけれども、一方では、この傾向はむしろゆとりある社会を実現する絶好のチャンスだというふうにとらえて、対策を考えていくべきだという考え方もあるようであります。いずれにいたしましても、少子化対策や子供の教育にかかわる支援策等は、ますます重要な課題であることは間違いないようであります。
 今回示されました市長の施政方針の中でも、またこの予算の中でも、この問題が幅広く盛り込まれているのも事実であり、力を入れていただいたなあという感じがするところであります。
 そこで私は、今回市長方針に打ち出されております少子化対策や、子育て支援にかかわる問題について、幾つか確認や質問をいたしたいというふうに思います。
 この場におきましては、人口が減少傾向に向かっている現実、これをどのように見ておられるか。また少子化対策、子育て支援、学校教育に対する取り組みについての、市長の基本的な考え方について見解をお伺いをし、残余の質問は質問席にてお願いをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思っております。
 まず、人口減ということでございまして、多分諏訪市におきましても、近い将来、減が進むでございましょうし、ただ団塊の世代の移動が期待されますので、それほど田舎の都市においては顕著な減は進まないんじゃないかなと思っております。
 ただし、諏訪市の場合は子供が今五百数十名、600名弱毎年生まれているわけですが、これがあと4、5、6、7、8年たちますと、がくっと減るのは、もう目に見えてございまして、かなりの減少になるだろうと、この部分はですね、そんなことを思っているところであります。
 そして、子育て支援ということで、さまざまな課題があるわけでありまして、国の方もいよいよ本腰を入れて、やり始めてきているということであります。
 今まで社会福祉の中で、高齢者は介護保険を中心としたもの、それから障害者におきましては自立支援法が出てまいりました。あと子供関係についてのものは、まだ体系立ったものが出てきてないというようなことでありまして、これがこれからの大きな課題になっていくんではないかなと認識しております。
 そして、諏訪市といたしましても、生まれてから中学校ぐらいまでは一貫した教育、あるいは方針が必要であろうということで、すわっ子プラン21をもうつくっているところで、皆さん方にも配付したところでございます。
 これは四つの基本的な目標を設けまして、それぞれを二つから五つぐらいの科目に分けまして、さらにそれを項目に掲げて、それぞれの、いつのライフステージの中に当てはまるのか、そして行政、地域、家庭、企業等々が、目標とその方向性をお示しをしているということでございまして、それに基づきまして、今いろんな課題を進めているような状況でございます。よろしくお願いをしたいと思います。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ありがとうございました。国の方も、いよいよこれから子育て支援ということで、かなり力を入れていただくような施策が、順次打ち出されてくるのではないかというふうに思います。
 それでは順次進めさせていただきます。
 市長の施政方針の中に、次世代育成支援行動計画、ただいまお話しのありました、すわっ子プラン21に基づいて、子育て環境づくり、生活環境の整備、地域社会のネットワークづくり等に取り組むということでありますが、これは以前にもお尋ねしたことがあるかというふうに思いますけれど、これが今どの程度進んでいるのか、また実感しているのか、具体的な事例等がありましたら挙げていただきながら解説をしていただきたいというふうに思いますので、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、いろんな大きな基本目標を掲げているところでございまして、その中の子育て環境づくりにつきましては、特別保育事業の充実を図ろうということで、17年4月から中洲保育園で長時間保育を完全実施をしておりますし、また現在7保育園で、3歳未満児の保育、長時間保育を実施しているような状況でございます。
 さらに、この4月からは、長時間保育時間を午後7時まで延長する予定でありまして、今まで空白地帯でございました飯島地籍にも、4月から私立でありますが、聖ヨゼフ保育園諏訪が開設され、長時間保育を7時半までということで決められておるところでございまして、これによりまして、保護者の要望にこたえたサービスができるんではないかと、期待をしているところでございます。
 また、保育検診につきましても、3歳児検診におきましてフォロー体制を充実させていく上で、未受診者の受診奨励に努めて、受診率の向上を図っているところであります。
 さらに、2歳児の相談形態を、集団指導から個別指導に切りかえまして、内容の充実を図り、保護者の好評を得ているというような状況でございます。
 また、小中学校におきましては、ものづくりを通しての喜びを味わい、工夫を進めているというようなことで、子供のものづくり教室ということを進めているところであります。
 次に、生活環境の整備という部分につきましては、各地区の御協力をいただきながら、児童遊園地の整備に努めているところでありまして、特に昨今、子供の安全対策ということで、地区の方々に児童遊園地で遊ぶ子供の安全対策ということでお願いをしているところでありますし、また地域のお年寄りの協力をお願いをしながら、ベンチの設置等もあわせて進めているというような状況であります。
 次に、地域社会ネットワークづくりにつきましては、やはり子育て支援のネットワークづくりを促進するため、子育て支援サークル及び青少年育成関係73団体に呼びかけを行いまして、青少年育成市民フォーラムを開催しているということでございます。また、その中で4団体によりますパネルディスカッション形式による、子育てやその事例、あるいは意見交換等を実施してまいったところであります。
 そのような、これからも支援サークル、あるいは支援団体の情報交換を行うとともに、それぞれのネットワークづくりを、さらに進めてまいりたいと考えております。今のところ、こんなような状況で進んでいるというような状況でございます。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、続いて次へまいります。
 18年度の予算計上されている中に、児童にかかわるもので、一つは児童手当、それからもう一つは乳幼児の通院分にかかわる負担金補助といいますか、こういった二つが上がっております。
 児童手当につきましては、現在3年生までのところを小学校終了まで引き上げる。また所得制限を緩和して、支給対象者の拡大を図ると。これが4,800人ぐらいだったものが、5,500人余りになるということであります。
 乳幼児につきましては、医療費の一部負担金補助として、支給対象を、これも3歳までから就学児童までに広げるということでありまして、大変結構なことだと思うんですけれども、これによる市の負担分は幾らになるのか、幾らふえたのか、また国の負担、県の負担、この辺の状況につきましても、あわせてお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  児童手当につきましては、今議員おっしゃられるとおり、18年度5,500人ということで、1,200人ほどの増を今見込んでいるところでございます。これにつきましては、市の負担分といたしましては2,845万1,000円が、市の負担増ということになってまいります。全体の扶助費が8,571万5,000円でございまして、これに対しまして、国の負担が2,880万7,000円、それから県の負担が2,845万7,000円ということになってきてございます。
 そして次に医療費、乳幼児の分でございますが、諏訪市の負担分といたしまして1,709万5,000円を、今、諏訪市の負担増ということで見込んでいるところでございます。これは総額で申しますと3,070万1,000円が扶助費がかかります。それから事務費に349万円、合計で3,419万1,000円でございます。これに対しまして、県の補助が2分の1、709万5,000円ということになってきております。これの同額が市の負担ということでございます。以上であります。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 今、市長は1,200人ぐらいふえると言われましたが、これはあれですか、5,500人引く4,800人だと700人だけれども、1,200人ぐらいふえるんですか、実際は。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  17年度から18年度への増は1,200人でございます。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) わかりました。それでは次に行きます。
 小学校の30人規模学級を実施するということでございます。市の負担、これは1,375万円が計上されているおるわけであります。中身として5クラスということでありますけれども、具体的にどこの学校で何人が対象になるのか。また、この中に任意協力金方式ということであります。ここの任意協力金の今後の動向がわかりましたらお願いをしたいと思います。
 あわせて、今、日本の子供の学力低下が叫ばれております。この30人規模学級をすれば、学力低下も防げるのかなあということも感じるわけでありますけれども、私たち小さいころは50人とか、そのくらいのでっかいクラスでございました。学力低下については、それほど感じなかったわけでありますが、こういった学力低下についての現在の実態というか、傾向というか、その辺もわかれば、あわせてお願いをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、小学校におきます30人規模学級の関係について、私の方からお答えを申し上げます。
 御存じのように、小学校1年から6年まで、30人規模学級を実施してきているところでございますが、平成18年度におきましては四つの小学校、具体的には高島小学校、城北小学校、豊田小学校が2クラス、それと中洲小学校の4校で5クラスという状況でございます。それから、昨年はちなみに小学校3校、3クラスという状況でございました。
 共同方式で対応するのは昨年同様、1年から4年生までは県費で負担ということになるわけですが、5、6年生の分について、今言った関係が2分の1の協力金方式でということで、1,375万円が18年度の当初予算という状況でございます。
 それから、学力低下の問題につきましては、私でなしに教育長の方からお話をいただけたらというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それでは、私の方からお答えします。
 まず私どものときは、国際比較の学力調査というのがなかったもんですから、うんといばられる状況だったと、悪かったという保証がありませんので、ほっとしているところでございますけれども、30人規模になりまして、子供たちが喜んで学習に励んでいるということは事実でございます。
 文科省でも、県でも、文科省は早々一斉学力のテストをしたいと、県の方でも隔年でやっておりますが、そういうのを見ても、そんなに落ちていないと私は思っております。
 なお、中学校の方でございますけれども、中学校もやっておりますが、これは2学期制のプラス面が出てきまして、授業時数と、それから中学生の場合は長期休業、特に夏休みの心構えの問題が大分学力に響いてきますもんですから、それがプラスになっているということを、学校から回答がございました。そんなことで私ども、学力問題については一層努力をしてまいりたいと思っております。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ただいま任意協力金方式、これの動向、今後どうなるのかというふうなことがわかりましたらお願いをしたいと思います。
 次に、小学校における子育て支援、学校、PTA、地域ボランティアが一緒になって読書活動、あるいは生活習慣を考える親子交流事業、またそれらを身につけるための講演会や懇談会を実施するということでありますが、これらに対するというか、関する予算がありましたら、それと具体的な展開についてどうされるのか、それについてお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは何ですね、市長会の方に実はこれが始まるときに、30人規模学級が始まるときに投げられました。それで私どもの考え方としては、半々でやってもっていこうということでございましたけれど、本来はこれは県がやるお仕事であろうということでございまして、暫定的に、それではこの数年、昨年もそうでした、来年に向かってもそうですが、市町村の方で負担をしてまいりましょうということであります。
 しかしながら、市長会といたしましては、これは本来は県の仕事としてやるべきことであるという見解でありますし、またこういう事業を、市町村の負担があるときには必ず前もって言っていただきたい。それでお互いが築き、つくり上げていく方向でお願いをしたいということでお願いはしてございます。
 それでまたですね、この負担につきましては、財政力指数におきまして負担が決まってきておりまして、諏訪は半分を負担していくというような状況で今やっているところであります。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  大変答弁漏れで失礼をいたしました。子育て支援事業の関係でございますけれども、現在、子育てに不安を抱える家庭がふえているという状況の中におきまして、その支援を行うという目的に対しまして、PTAや地域ボランティアによる読み聞かせ等、議員おっしゃられたとおり、読書活動、あるいは保護者と子供が学校給食を通じて家庭の食のあり方、生活習慣を考える親子交流事業、それから生活習慣や社会性を身につけるための講演会、懇談会を開催しているところでございます。
 具体的に予算計上されているものにつきましては、小学校の方で63万円、中学校の方で36万円という状況でございます。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) じゃあ次に、子供の心のケアの関係でお尋ねをしたいと思いますが、心の相談員、あるいはスクールカウンセラー、教育相談員による相談体制を取るというわけで、このほか児童課では、家庭相談員を配置しております。また中間教室、サポートチームによる支援というふうなことが上げられておるわけでありますけれども、これらにかかわる配置の現状と動向についてお願いをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  最近では、心の悩みを持った子供がふえてきております。各校におきましては養護教諭が、また中学校におきましては市費による心の相談員3名、それから県費の対応でございますが、スクールカウンセラー1名を配置し、生徒の心の相談に乗っているところでございます。16年度の心の相談員への相談件数は、延べで申しますと1、140件にのぼります。
 それから、学校教育課には教育相談員1名、児童課におきましては家庭相談員2名が配置になりまして、子育て支援全般についての相談に対応しているという状況でございます。
 不登校の生徒につきましては、学校に復帰するための準備の場所という理解の中で、中間教室を設置をし、1名の相談員を配置して対応しているところでございます。
 それから、サポートプラン事業も議員おっしゃるとおり実施をしておりまして、不登校で悩む子供や、保護者の相談や、学習等の支援活動に努力をしているところでございます。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 続いて、ソフト事業として、地域と学校で進める学びのまちづくり事業や、ファミリー読書推進事業について、この内容というのは、どんな展開をされているのか、お願いをしたいと思いますが。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  この点につきましては、生涯学習課の方で対応している事業が中心でございます。地域と学校で進める学びのまちづくり事業、これにつきましては、家庭、地域、学校、行政が融合的に一体となりまして、子供たちを育てていく事業を展開をしているということでございます。具体的には、主な事業としては、地域の資源や生涯学習施設などを活用しながら、郷土の魅力を学ぶ、わくわく!すわっこ探けん隊、この中で諏訪に暮らす留学生との交流、あるいは霧ケ峰の自然散策、諏訪の食材等を使いまして料理教室などを中心に体験型の学習を企画し、実施をしていこうというものでございます。
 それから、ファミリー読書推進事業の関係につきましては、図書館事業の方の関係になるわけでございますが、家庭の中でだれもが読書に親しむことで、子供が自主的に読書意欲を身につけることができるよう、読書へきっかけづくりの事業を年代ごとに展開をしております。乳幼児に対しては、おひざで絵本、ブックスタート事業。それから大人向けにつきましては、きっかけづくりの講演会などのイベントを行う一方で、読書会活動の支援を行っているところでございます。特に18年度におきましては、子供読書活動の推進に関する調査をまとめながら、読書活動の推進に役立ててまいりたいというような計画を持っているところでございます。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 今ちょっと言い落としましたが、今お尋ねしたこの事業については、予算的にはどれくらいあるのか、ちょっとわかりましたらお願いしたいと思います。
 それから、続いて放課後児童クラブの動向でありますけれども、大分定着してまいりました。今後については保護者の要望を聞きながら、内容を充実していくというわけでありますが、現在の実態といいますか、クラブ数の数だとか児童数、それから問題点があるのかどうか、そんな点についてどのように掌握されているのか、お尋ねをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは、私の方からお答えいたします。
 今年度から冬期間及び春休みの時間延長を実施したところでございますが、年度当初、8クラブへの登録者数は213名で、おおむね出席率は8割というふうになっております。課題としましては、子供の人数に偏り等がございまして、現在でも小学校で空き教室が少なくなっている状況もあり、公民館等を利用しておりますが、特に中洲小学校のクラブにつきましては、隣のとちの木ひろば等を利用させていただいているわけですが、また人数がふえれば、場所的な確保も必要になろうかと、そんなふうな課題もございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  先ほど説明申しました、地域と学校で進める学びのまちづくり事業、これの当初予算額は413万7,000円でございます。
 それから、ファミリー読書事業の関係でございます。当初予算80万円でございます。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 先ほど児童のばらつきがあるというか、多いということは、多いところと少ないところがあるという、そういう意味ですね。
 次に、児童センターの運営でありますけれども、児童の育ちを支援する事業や、県の子育てサロン事業を取り入れて、ゼロ歳から2歳児の子育てに関する交流、あるいは情報交換の場を提供するということであります。これについての予算を含めて具体的な事業内容、わかりましたらお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  子育てサロンの事業につきましては、児童センターにおいて運動、そして食育を中心に、県の補助事業ということで実施しております。18年度の当初予算では、事業費31万2,000円、うち15万6,000円が県の補助金となります。
 運動につきましては、体を動かすことが好きになることを目的としておりまして、入園前の乳幼児の親子を対象に、毎週行っているわけでございますけれども、現在67回を実施しております。延べ2,407名の利用者がありました。保護者からも子供が成長していく、それを目の当たりにしまして、子育ての喜びを感じるというふうな感想もいただいております。
 また、食育につきましては、栄養士の方が子育て相談に乗りながら、離乳食の試食体験とか、親子、あるいは子供だけでの料理教室等も実施しております。15回の開催で、延べ322名の参加を得ております。利用者からは食の大切さがよくわかったとか、親子で参加して、これからは特に朝食の大切さも改めていきたい、そんな感想をいただいております。以上です。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 続いて、学校、保育園等の安全についてお尋ねをしてみたいというふうに思います。いわゆる、これも大変長い間言われておりますが、少年をめぐる環境、これも非常にまだ悪化している状況であります。
 平成16年度では、少年が被害者となる刑法犯の認知件数、これが35万6,000人余りということだそうです。児童虐待による被害児童数は253人、前年に比べて44%も増加していると。そのうち51人が死亡したということでありまして、これからますます学校、保育園、あるいはまた家庭、それから地域社会の責任というものも、非常に重大であるなあというふうに感じるわけでありますが、諏訪市としては、地域を連携してのキョロキョロ・ブラブラ運動ですか、こういったことを実施してきたわけでありますが、現在の諏訪市の動向については、どのように掌握されておるのか、お願いをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  キョロブラ運動の関係でございますが、昨年の2月に子供たちを守る、子供たちの安全を守る市民会議という会議を立ち上げをさせていただきました。それ以降、特に小学校の通学区単位におきまして、PTAの方々、あるいは老人クラブ、それから防犯にかかわる関係団体の皆さん方が協力をしてやってきていただいておるわけでございますが、年末になりまして、当面年内を目安にというようなことで立ち上げをしたものですから、各学校区の方でさらに継続の必要がありはしないかというような論議が出てまいりまして、新年度になっても無理のない範囲で、できる限りこの安全についての活動を展開していきたいというようなお話がされているところでございます。
 行政側としましても、公用車への青色の回転灯の設置、それから昨年、補正でも対応させていただきましたが、腕章、ステッカーのさらなる配分、それからさすまた等の防犯グッズ関係も各学校に配置し、トレーニングも含めて実施してきたところでございます。18年度におきましても、子供の安全のために地域の皆さん方の御協力をいただきながら対応してまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、最近の行動の中に、これは岡谷市ですね、保育園の安全対策として、カラシスプレーというそのもので、いわゆる緊急救助システムを導入するという予算がつけて、岡谷市でも現在これ検討しているようでありますが、いわゆる、このカラシスプレーというのは、台座にセンサーを取りつけて、非常時にスプレーを手に取ると、その行動で岡谷警察署に非常通報がされると、同時に園内に設置されている赤色回転灯が回転をして、同時に近隣住民に対して警察への通報を促す放送が開始されるというふうなシステムのようです。岡谷市では、いわゆる公立の保育園、市立の保育園、私立の保育園、それから幼稚園、21園に対して実施するという内容のようです。金額は217万円ということのようでございますが、これと同じことが、塩尻市では既に実施をされているということのようですけれども、これ人のまねというのも余り好きではないんですけれども、当市においても多少の検討はされているのかどうか、この辺についてお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  保育園の安全管理につきましては、同様なシステムを検討した経過がございます。しかし、その不審者の侵入をどのように防ぐかと、抜本的な解決は難しいということもあり、現在、緊急事態に保育園の周囲に御周知できるような、そういう設備を設置できればということで検討をしているところでございます。以上です。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 今回、私は児童問題について、いろいろ調査をさせてもらいましたが、児童に関する分野というのは、市民部にかかわるもの、民生部にかかわるもの、それから教育委員会にかかわるものというふうに、広範囲にまたがっております。
 組織改革ということで、現在示されているものがあるわけでございますけれども、できれば、統一できるものはできるだけ統一して、一本化していくというふうに考えていくべきではないかなあというふうに考えます。この辺の観点をどのように見ておられるのか、一つはお尋ねをしたいと思います。
 それから、児童の教育を一本化するという意味で、学保融合というふうな言葉もありまして、今後考えていこうというふうな動向もあるようでありますけれども、この辺の考え方についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、議員おっしゃるように、確かにそのとおりでございまして、子育て関係はまだ仮称でございますが、子育て支援課というようなところへ、一まとめにできるだけまとめてまいりたいと考えております。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  学保融合と、大変大切なことだと思います。学校まで一貫した方針を持って、しつけだとか、読書、食育等について進めてまいりたいと。しかし、保育園や学校として独自な活動もありますし、また上部団体の関係もありますので、組織改革については、関係部局と十分な討議を持って進めてまいりたいと、このように思っております。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 最後の質問になりますが、今、高校の再編等で大変にぎやかい、毎日、連日新聞に出ておりますけれども、今、保育園の子供に関しましては、例えば住んでいるのは中洲だけれども、親がセイコーエプソンへ行くので、大和の保育園に入れさせたいとかいうことが実際には行われております。
 ただ、学校に関しましては通学区があって、なかなかそういうふうにうまくいかないということのようですが、実際には、そういうニーズもありますが、その辺の対応はできるのかどうかということと、それから、これは合併でもしていれば、もっと幅広く考えられるだろうと思いますが、少子化傾向に向かって、学校の児童数が非常にばらつきが出てくるということに対して、いわゆる統廃合とか、そんな問題についてお考えされているのかどうか、それについてちょっとお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  今の学校の統廃合、あるいは通学区という関係の御質問でございますが、もう各学校、長い歴史の中で地域住民の皆さん方の愛着というような関係もございます。だから単なる数字合わせというわけには難しい部分があろうかなあというふうに考えておりますが、長期的には、児童生徒の減少の中で、学校の児童数、あるいは生徒数の差が出てきておるのも現状でございます。今後、宅地化の動向、あるいは外国人の児童生徒の流入等も加味しながら、児童生徒の増減に注意を払いながら、通学区の検討を行っていく必要はあろうかなあというふうに感じているところでございます。
 また、学級編制基準によります児童生徒の定数、あるいは基本的な1学級40名の動向等も視野に入れる必要もあろうかなというようなこともあるわけでございますが、いずれにせよ拙速を避けつつ、情勢を見きわめながら検討をしていく必要があろうというふうに考えているところでございます。
              〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ありがとうございました。いずれにしましても、冒頭に申し上げましたように、ますます児童が減少していく中でも、子供にかかわることが、行政としても大変重要な問題だというふうに考えております。国の方でも、そちらの方向に動きつつあるというわけでありまして、ぜひ今後とも児童にかかわる教育、これ一つ積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 年寄りは、もう大分環境が整ってきたというふうに思いますが、私もそろそろ高齢者の部で、足を突っ込み始めましたけれども、やはり児童の問題につきましては、さらなる取り組みをお願いしたいということを申し添えて、以上で質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) おはようございます。グループを代表いたしまして、お二人の方が市政全般にわたって代表質問をいたしましたので、簡潔に行いたいと思います。
 それでは通告に従いまして、街路灯、防犯灯の設置と管理について、一般質問をいたします。
 私からは、安全、安心のできるまちづくりの観点から、街路灯、防犯灯の設置と管理についてお尋ねをいたします。市民が安心して日常生活を送るには、自主的な地域活動が大変重要であると認識しております。地域の防火防犯、交通安全、リサイクル活動、公園や道路の清掃など、地域の生活環境の維持管理については、行政との連携のもとに自分たちのまちは自分たちで守るとの視点から、主体的に活動しているところであります。
 しかし、昨今多発する交通事故や、目を覆うばかりの凶悪犯罪に対して、住みなれた地域での安全、安心して暮らしていくには、街路灯や防犯灯は住民にとって欠かすことができない照明ではないかと思います。街路灯は、けがや交通事故の抑止効果があり、防犯灯には犯罪等に対する抑止効果があろうかと思われます。また別の面から、街路灯にも犯罪防止の効果があり、防犯灯には、けがや交通事故防止の効果もあります。
 近年の社会情勢や生活様式の急激な変化により、住民の夜間活動の機会も多様化し、増加しております。現代社会では、この街路灯や防犯灯は、安全、安心して暮らせるためのやみを照らす必要不可欠な照明であります。
 そこでお尋ねですが、第1に、これらの照明について設置基準がありましたらお聞かせください。
 2番目に、照明灯の玉切れや汚れ、樹木の繁茂による照明度の減少に対する保全管理について、どのような取り組みをされているのかお聞かせ願います。
 3番目に、新聞等によりますと、犯罪の温床になっているかのような公園敷地について、諏訪市の公園に設置されている照明灯の現状をお教え願います。
 4番目に、過去3年間で街路灯、防犯灯について新設、改修はどのぐらいあったのかお聞かせください。
 最後に、これら照明灯の電気料の費用負担など、どのようになっているか、金額も合わせて教えていただきたいと思います。
 あとは質問席でお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  おはようございます。非常に多岐にわたる質問でございますので、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、お答えしたいと思います。
 まず照明の設置基準について、私の方から都市公園、緑地、街路、その基準を申し上げたいと思います。この基準は昭和53年1月に、建設省通達の管理施設編第1章照明工ということで規定されております。
 管理施設編の計画方針によりますと、照明計画に当たっては、公園の種類、規模、性格、あるいは特徴、夜間照明の形態など、公園計画を十分把握をしながら、照明目的に適した効果がつくられるような照明方式としなさいということでございます。照明計画におきましては、光の効果だけではなくて、その機能や器具のデザイン、管理条件等が考慮するようになっております。
 次に、道路照明としての街路灯の関係でございますが、昭和42年建設省、現国交省でございますが、その通達の道路照明施設設置基準というのがございまして、それに従って設置しております。特に夜間における交通の安全を確保しながら、交通事故を防止するという上で、非常に効果は高いということで、大きな役割を持っています。そのために、道路管理者といたしましては、特に交通事故が多発している交差点や、横断歩道などの特殊な箇所に、部分照明として道路照明灯を優先的に設置しております。
 次に、照明灯の保全管理でございますが、照明灯の破損修理、塗装の塗りかえ等は随時実施しております。その中の玉切れにつきましては、昼間での玉切れ等の確認は非常に難しいということでございますので、付近住民の方から通報をいただきまして、確認後、直ちに修理、交換を実施しているということでございます。
 次に、照明灯の汚れにつきましては、非常に高いところの作業だということでございますので、特殊な装置が必要となるということでございます。湖畔公園の照明灯につきましては、年に1回、8月ごろですね、長野県電気工事協力会諏訪支部というところがボランティアとして清掃、点検を実施しておるということでございます。
 続きまして、樹木の繁茂による照明度の減少ということでございますが、これは定期的に実施しております公園等の樹木の剪定をしているんですが、その際に必要な箇所の剪定を実施しておるということでございます。
 次に、公園に設置されております照明灯の現状ということでございますが、街区公園で24カ所、近隣公園で31カ所、地区公園で22カ所、総合公園で78カ所、都市緑地で4カ所、公園管理地以外の緑道がございますので、それを入れまして98カ所、合計で257カ所ございます。その中の道路照明の設置状況は、合計168基が設置されております。
 過去3年間の新設、改修の件数ということでございますが、公園関係では、街路灯になる、市営住宅で該当するものでございますが、新設は1カ所、改修は4カ所でございます。それから、道路関係でございますが、2基新設をしてまいりました。それから、道路照明灯の修繕でございますが、15カ所の修繕を行っております。
 最後の質問でございます。電気料の費用負担と金額ということでございますが、都市公園、緑地、街路における照明の電気料は、すべて都市計画課の公園費によって支払っております。平成16年度実績で、照明灯257基にかかわる電気料、年間およそ225万円でございます。
 なお、商業会等で設置している街路灯は商業会で管理しております。
 また、市営住宅の関係でございますが、その電気料は、電球の交換など維持費管理を含めまして、地元区が負担しております。
 最後に、道路照明灯の電気料でありますが、建設課で管理しています168基、年間380万円ということで、建設課の予算から支払っております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  それでは、私の方から防犯灯にかかわる御質問にお答え申し上げたいと思います。
 まず1点目の設置基準につきましては、特段の定めは設けてございません。各地区の実情により、例年5月に各地区90組合ございますけれども、防火防犯組合通じまして、防犯上設置が望ましい場所や新興住宅地、あるいは通学路等で未設置箇所の要望がなされますと、書類審査や現地確認をしまして、1灯当たり1万円の補助をしているところでございます。
 次に、防犯灯の保守管理でございますけれども、電球の交換、あるいは防犯灯そのものにかかわる管理は、各自治区にお願いをしているところでございます。照明度アップ等につきましても同様でございます。
 それから、過去3年間の実績でございますけれども、平成15年度の要望数は30灯、決定しましたものは30灯でございます。これは20地区からの申請でございました。以下16年度要望が38灯、決定数38、17地区からの要望でございました。17年度につきましては、59灯の要望がございまして、決定が39灯で、23地区からの要望でございました。合計127灯、決定数105灯で、要望地区は60地区でございました。
 電気料でございますけれども、保守管理につきましては、同様でございますので、各自治区に御負担をいただいているのが実情でございます。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) それぞれ設置目的、また保守管理について説明をいただきました。ちょっと順序は逆になりますけれども、組織改革により消防部長職がなくなるということでございまして、今議会が最後ではないかと思いますので、まず消防部長に防犯灯について質問をしてまいりたいというふうに思います。
 ここ3年間の実績ということで、107灯ということで、各地区から出されたのと、若干要望より少ないようなことだと思いますけれども、この18年度の予算的な設置目標としては、何灯ぐらいを予定しているのか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  ただいま里見議員の方から、大変心温まる御配慮を賜りまして、まことに恐縮でございます。残された任期まで数日ございますので、この間、一生懸命努めたいと存じます。どうかよろしくお願いをいたします。
 御質問の18年度の予算ということでございますけれども、これは防火防犯組合連合会の予算から拠出をしてございまして、一応18年度は予定といたしまして、30灯という予定を現在組んでございます。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 例えば59灯ですね、要望がありまして、39灯設置されたというようなことがあるんですが、この設置補助のというか、この件数と書類審査や、現地確認を行うということで決めていくということですけれども、これは主にどんな項目を重点に、この審査をするのかどうなのか、ちょっとその辺もお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  防犯灯の設置の箇所につきましては、特に路地、それから通学路と、特に近年、児童の事件等がございますので、その辺のところを重点的にというふうに考えているところであります。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 通学路ということで、重点の項目の審査ということで大変安心しているところでございますけれども、非常に小学生の弱者をねらった痛ましい事件が相次いでおりまして、登下校の安全確認ということで、通学路の見直しや再点検を行っております。
 通学路にとって、防犯灯というのは欠かせないものではないかと思っております。そんなことで自分たちの地域は、安全、安心のまちづくりの取り組みについて、地域で子供を守るという立場から、現在設置されている防犯灯についても、地域では暗いところを明るいものにしていく、あるいは場所によっては水銀灯に取りかえていくような取り組みをしているところであります。そんなところで、防犯灯の少ない暗い場所や明るくすることが、子供を守る上で非常に重要ではないかと思っております。
 そんなことで、18年度は30灯ということでございますけれども、そんなような場所の設置の要望がございましたら、ひとつ30灯とは言わずに、設置を促進すべきではないかと思いますけれども、この点について、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  18年度予算につきましては、30灯ということでございますけれども、この防火防犯組合連合会の事業の一つといたしまして、ホースの補助もしてございますので、それをにらみ合わせながら、うまく予定の中で、補正的なものが考えられれば、できるだけ多く設置をしていきたいなと、こんなふうに考えているところでございます。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) ありがとうございます。
 次に、国の補助事業として、今話題になっておりますスーパー防犯灯というのがございますけれども、このスーパー防犯灯について、参考までにお聞きしたいと思いますけれども、どんな機能を備えているのか、あるいはこの設置場所ですね、そういう基準や条件があるのかどうなのか、また非常に金額が高いようでございますけれども、どのぐらいの金額かどうか、その辺おわかりでしたら、お願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  スーパー防犯灯についての御質問でございます。まず最初に、この防犯灯は正式には街灯緊急通報システム、通称スーパー防犯灯と言われているものでございます。このシステムは、防犯抑止のためのもので、警察庁の施策に基づいたものでございます。
 お尋ねの機能につきましては、従来の照明に加え、非常用赤色回転灯、非常ベル、赤外線防犯カメラ、インターフォン等を備えた防犯灯で、緊急時には警察署への通報や映像の伝送ができるものとされております。
 次に、設置場所につきましてでございますけれども、公園など不特定多数の方が数多く集まる場所、また犯罪多発地帯、主要な通学路に接する道路上に設置されていることが有効とされております。モデル地区での防犯灯で、道路上に設置した防犯灯の間隔は、おおむね80メートルとしています。このことは全国平均的な小学校1年生の女子生徒が、10秒以内に防犯灯に到達できるように設置しているものと聞いてございます。
 それから、コストでございますけれども、警察庁の、歩いて暮らせる街づくり構想のモデル事業の一例でございますけれども、1地区12基設置した事業費で4,900万円、制御板を含め1基当たり408万円程度と、そのほかに維持費が280万円と聞いてございます。なお、この事業は、国が2分の1、自治体警察が2分の1で負担をしているところでございます。また、地方自治体が単独での設置の例は、今のところございません。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) ちょっとお聞きしますと、大変な機能を持った防犯灯だというふうに思いますけれども、非常にお金も高いということで、この設置された、例えば県内で設置されたのがあるのかどうなのか、それとまたこの防犯灯に対するメリットとかデメリットというものがございましたら、ちょっとお聞かせ願います。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  長野県においての事例はあるかとの御質問でございますが、実は名称は違いますけれども、子供緊急通報装置として、スーパー防犯灯を平成15年3月に佐久の岩村田小学校の通学路に7基設置した事例がございます。これは警察庁が子供を守る緊急支援対策事業の一環として、全国47通学区の通学路、児童公園に設置したものでございます。
 この岩村田の導入の背景といたしましては、岩村田小学校管内において刃物による児童が被害に遭う事件が2件発生いたしまして、また佐久署管内においても、高校生の刃物を使った事件により、県警が導入したものでございます。ちなみに、この事業費は1,600万円程度と聞いております。これはすべて国費100%でというお話を聞いてございます。以上です。
 それから、メリットとデメリットという部分でございますけれども、メリット面につきましては、犯罪件数の減少が顕著でございまして、付近住民の安心度の向上、また路上に設置する警察官の費用削減にもつながり、その効果は大きいと言えます。
 デメリット面につきましては、防犯灯が犯罪抑止の効果がある反面、子供やたくさんお酒を召し上がった方によるカメラの死角からのいたずらの通報や、よく使用方法がわからない方の誤報等があるかと思います。それから、外国人にもわかる文字プレートの整備、設置する箇所で交通信号機と防犯灯との混同を避けるための色彩等についても、さらに検討を要しなければならないだろうというようなお話を聞いてございます。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうもありがとうございました。全国でも多くの自治体が、このスーパー防犯灯の設置をしている、あるいは設置の予定をしているところが多いようでございます。まだまだ本市において、そこまでということにはならないと思いますけれども、行く行くは普及されていくものではないかと思っております。消防部長どうもありがとうございました。
 次に、道路照明についてですが、夜間の交通事故防止に極めて効果の高い反面、効果の高い交通安全施設であると考えました。非常に保守、保全も行き届いているものとも思っております。
 人や車の往来が深夜まで普及している今日、また道路がすべてバリアフリーではないわけでございますので、設置、管理につきましては、今後ともひとつ特段の御配慮をお願いをいたします。
 どこもかしこも照明をつけるということは大変なことでございますけれども、道路照明について、1カ所だけお願いをしておきたいところがあるんですが、場所は駅の西口の横断歩道の場所が非常に暗くて見づらいということが、通勤、通学者の方から伺っております。特に高校生が帰りに、あの西口から横断歩道を渡る際に、車が急停止するというような場面が見られたそうでございます。また市街の方ですが、あそこの道路を使って通勤されている方、非常に西口のところが見づらいということで、横断歩道を渡ってくるところが暗いというようなお声を聞いております。そんなことで、非常に私も通ってみましたけれども、確か暗いようなわけでございますので、ひとつこの辺の改善について、お伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  ちょうど議員おっしゃる西口というか、諏訪湖口のロータリーの出口のとこだと思います。柳並線のところにちょうど横断歩道がございますが、その部分だと思います。
 近い将来に日本電産ニッシンというのがあそこに移転進出してまいります。それが本社ビル等の配置が決まり次第、地元地区等と設置に向けて検討していきたいというふうに思います。いろいろな植栽等、変わる可能性がございますので、総合的に判断しながら、地元区と相談したいというふうに思います。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうもありがとうございます。次に、都市公園の照明についてですが、照明の設置してない公園というのは、特にインターの周辺の地域に多いと思いますけれども、何カ所ぐらい都市公園の中であるのか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  照明が設置されてない公園というのは12公園ございます。設置されている公園は14公園です。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 照明の設置について、利用の形態がないとなかなか難しいということでございますけれども、全くその利用してない、例えばヒヤ池公園ですか、池はありませんけれど、何か名前はヒヤ池公園ということになっておりますけれども、この照明の設置の要望をお願いをしておきたいと思いますけれども、特にインターの周辺の地域におきましては、非常に夜間も明るく、人も集まり、にぎわいを見せているわけですけれども、一歩外れますと、非常に明かりの届かないところが幾つかあります。それで公園も五つぐらいありますか、そんなところ全部照明がないわけでございますけれども、たまたま非常に商店の明かりも届きまして、公園の中が見渡せるというようなところがあります。
 そんなところで1カ所だけ、そのヒヤ池公園だけが回りに樹木がありまして、明かりが届かないということになっております。特に沖田町におきましては、寝ても沖田、起きても沖田と言われるように、夜も昼も人と車の往来が多くて、しかも外国人の居住者も多いということで、人一倍、その防犯に対しては気を配っているところでございます。そんなところで、そのヒヤ池公園のところが死角になっておりますので、ぜひそのところを犯罪や交通事故防止からも、照明の設置をお願いをしたいというふうに思っておりますが、その点についてお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  議員おっしゃるように、ヒヤ池公園には照明ございません。あと近隣の公園にもございませんので、関係区の要望をいただく中で、総合的に判断して検討したいと思います。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) お願いをしたいというふうに思っております。非常に要望いろいろお聞きいただきまして、ありがとうございました。
 以上をもって質問を終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  先ほどの答弁の中で、若干私違った答弁をしてしまいましたので、おわびして訂正を申し上げたいと思います。
 防火防犯組合連合会の支出につきましては、防犯灯のみでございまして、ほかにポスターコンクール等の事業をしてございますので、その辺をかみ合わせて実施をしていきたいということで、訂正をして、よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思いますが、通告書では建設業法と入札資格として、さらに補足において建設工事と水道工事というふうに分けさせていただきましたが、今回につきましては、水道工事の中で、特に上水道工事の1点に焦点を絞らせていただいて質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 建設業というのは、基本的には建設業法の許可制になっております。建設業法では別表において登録業種を28業種定めております。そして登録、それで許可という形になっておりますが、水道業者として諏訪市に入札資格がある業者、これ何社かを、建設業者の経営事項審査結果通知書、これをインターネット上で検索してみますと、決算等の関係で、若干古い業者、新しい業者ありますけれども、登録業種がまちまちになっております。
 そんなことがあってかどうかわかりませんが、この間、先日ですね、県より水道工事の方法について、登録業者について指導があったかと思いますが、そのときにどのようなことを指導されたのか、まずお聞かせいただけないでしょうか。
 以下につきましては、質問席でやらさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  それでは、私の方から、水道工事の登録業種について、県からどのような指導がなされたかという御質問に対しまして、お答えを申し上げます。この件に関しましては、先月の2月16日でございますが、県主催の建設工事入札事務等研修会の席上、指導があったものでございます。
 御質問の指導内容でございますが、水道本管工事、これは宅地内の工事というのは除かれて、従前のままでございますけれども、この水道の本管工事の入札参加資格要件の許可業種について、県内の市町村の状況を見ますと、建設業法別表1の28業種で区分されている土木一式工事、管工事、水道施設工事、あるいは業種の併用型など、市町村によってその考え方にばらつきが見受けられる。この際、県としては建設業法の業種の許可基準からいって、入札参加許可業種は水道施設工事であるので、それ以外のところは、猶予期間を設けて見直しを図ってもらいたいと、そういうような内容の指導を受けたものでございます。以上でございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今、県の説明わかりました。登録業種見ると、国の例示列記を見ましても、多分土木工事と、それから水道管工事、特に管工事というのは、実はエアコンの敷設ですとか、中の給排水の設置ということになっていると思うんですね。ですので県の指導はわからなくはないんですけれども、諏訪市のその業者を見てみますと、多くは管工事のみという形のものが多いかと思います。
 法律を守っていく、いわゆるコンポライアンスという制度自体については理解しますけれども、現状、諏訪市とこの法律の間にはかなりギャップがあると思うんですけれど、このギャップについて、今どのような認識されているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  今まで、当市の入札参加資格の許可業種というものは、管工事ということで取り扱ってきました。諏訪6市町村の状況を見ても、茅野市を除いて管工事で取り扱っているというような状況でございます。
 これは建設業法の区分である管工事の解釈上の違いもあろうかと思われますが、いずれにしましても、今回、県の指導が出た以上は、これを尊重しまして、入札参加資格の許可業種は、水道施設工事の区分で取り扱っていきたいと考えているところでございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 水道施設工事業で登録を統一していこうということはわかるんですけれども、それでコンポライアンス非常に大事ですからやっていただいて、やっていただいてといってはいけないです、守っていただかなければいけないことだと思いますが、その適正化、これは確かに大事ですし、本管工事というまた工事の中では、土木が必要じゃないかとかという中でね、そういうことが必要だということはわかるんですけれども、今、諏訪の水道業者を見ると、長きにわたってその指定店という形の中での登録をいただいている中で、特に休日の当番店等をやっていただいているところが多くて、冬の寒いときですね、凍結ですとか破裂に対して、市も協力を依頼して、ずっとやってきた経緯があろうかと思います。
 また最近、去年、おととしですか、市長と水道組合の方々が地震等の災害協力協定ですか、を結んでいるという経緯があろうかと思うんですが、こういった水道行政の多大なところが、今回、例えば入札資格を変える、当然中小零細が多いと思うんですけれども、その中で業種変更といってもですね、なかなか一概にできないんじゃないかと思うんですね。逆にこのコンポライアンス、法令厳守だけを言って、即座に入札業者から排除するようなことになりますと、業務をやめざるを得ないということも考えられますし、場合によっては廃業されることで、今までそばにいた水道屋というか、身近にやっていただいた水道屋がいなくなってしまう。特に諏訪はやっぱり凍結等の恐れのある地域ですから、そういった業者がいなくなってしまうということになれば、逆にかえって市民生活に不便を来す可能性が高いと思うんですね。
 こういった中で、さっき水道局長が一定の猶予ということも言っていましたが、適正コンポライアンスで、どの程度の期間というんでしょうかね、考え方でこれやっていこうと思われているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  お答え申し上げます。県も研修会の席上で、相当の猶予期間を設ける中で、見直しを図ってもらいたいという指導もございますし、水道施設工事につきましては、1級か2級の土木施工管理技師の資格を要するというような要件もございますので、その資格取得のためには、猶予期間も必要だと思います。
 そして、そのほかにも諏訪市の業者で、諏訪地方の仕事を受けてやっている方もおりますし、またその逆のケースもございますので、この問題につきましては、少なくとも諏訪地方、同一歩調で統一化に向けて、6市町村間の協議や、あるいは県、組合などとの調整を図りながら、19年度以降に一定の猶予期間を設けて変更してまいりたいと考えているところでございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 一定の猶予期間、さらに地元業者、または6市町村との協議ということの中でやっていただけるということで結構なんですが、そういった中で、特に小さい業種、なかなか3人、4人でやっているような方というのは、なかなか資格を、それまで全部取るというわけにもいかないですしという中があるんで、その辺はよく業界の方とも話をしていただいて、何でしょう、変えていかなければいけないことは事実だと思うんですが、そういう形でお願いしたいと思うんですが、ただせっかくその入札業種というより、そういう変更を求めていく中で、これはやっていかなければいけないことなんですが、その際に、例えば何らかの、今までは見ていなかったような資格、例えば聞いてみると、私ちょっと今どういう状態になっているかわからないんですが、配水管技術者登録制度というようなものもあったりして、いろいろなこの水道業界においても、業種がいらっしゃる。業種というより違った資格を持っていらっしゃる方もいらっしゃると思うんですね。
 諏訪地方の中でも、やっぱり優秀、優秀という言い方は、今の人が別に悪いというわけじゃなくて、そういう業者が諏訪市の市民の周りに起こってもらうためには、逆にほかの市町村が入れてないような資格でも積極的に取っていただいて、それで業者を育てていくというような、それで、それを入札資格に反映させるとかということが、やることが逆に市民生活を守ることにもつながるし、業者を守ることにもつながるように私は思うんですが、その辺の、ただ単に、その業種だけの変更にとどまったような変更でいかれるおつもりなのか、それとも、そういうような何か付加的な要素とか、ものを考える中で、こういう制度の改革をやっていただけるのか、そこら辺についてお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  お答えします。議員お話しなさったとおり、優秀な業者育成をするということは非常に大切なことでございまして、私ども職務の一環としてとらえております。局としましても、業者育成ということで、1月にポレエチレン管の耐震化を主とした、水道配管用ポレエチレン配管施工講習会を行いまして、修了者には登録証を発行しております。
 そして18年度に入りまして、社団法人日本水道協会の水道事業ガイドラインの中の耐震化のための研修会などを計画しているところでございます。
 そのほかに、議員お話しなさいましたような、よいものがあれば参考にさせていただきまして、登録者や終了者に対しては、入札資格の中で勘案できますよう、入札担当課とも協議をして、前向きに検討してまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。以上でございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。そういう形でやっていただけるということなんで、ぜひそういう形で取り組んでいただいて、ただコンポライアンスという、法令厳守ということも大切ですので、その辺を業者の方にもわかっていただきながら、いい形で進めていただきたいと思いますので、この辺はぜひそういう形で。それで数年ということですので、数十年にならないように、余り長きの単位にならないような中で変更していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、通告してあります、市職員の不正行為への対応についてという項を質問させていただきます。今回の市職員の不正については、大変残念だったとしか言いようがないんですが、市長もさんざんおっしゃっていらっしゃるように、今後2度とこのようなことがないようにするためにはどうするのかということも大事だと思いますし、今後の課題として、大きな課題が課せられたんじゃないのかなあと思っております。
 そういった中で、市が抱える庁外から、諏訪市役所外から中に、庁外ですね、市役所外に当然施設がたくさんあるわけで、お金を扱っているところもたくさんあろうかと思います。全部というわけにはいかないと思いますので、その中で私なりに利用が多いところと思われるところで、お金の出入り、また物販の売り上げがあると思われるところ、何カ所かピックアップしたので、まずその辺の管理状況についてお伺いしたいんですが、高島城ですね、それから霧ケ峰リフト、原田泰治美術館、博物館、それから諏訪市美術館ですか、これらの5カ所の施設が、まず入場料の売り上げの管理が、入金管理がどのようにされているのか。それから、入場券と売り上げの照合はどのようにして行っているのか。それで入場券の発券枚数というんですかね、それと売り上げが合わなかったことが、今までかつてあるのか、そういうことがまず1点目。
 それから、2点目として、物品販売の売り上げがあるところがあると思うんですが、これらの入金管理、またその市が直営じゃないところは、多分売り上げマージンだけいただいていると思うんですが、直営のとこは棚卸しというものをどのような形で今までやられていたのか。
 それから、3番目として、入場券についてなんですが、ナンバリングというんでしょうか、通しナンバーというものが通って、この施設では管理されているのか。以上、今大きく分けて三つ言ったんですが、この5施設についてお聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  私どもの方に関係する施設としまして、高島城と霧ヶ峰リフトにつきまして、管理状況につきましてお答えさせていただきます。
 まず高島城でございますけれども、毎日、入場者日報というものをつけております。券の種別ごとに、その日の入場者数、それから金額、年度の累計及び入場券の種類ごとの受け払い数と残数を記表しまして、売上金と照合をしております。その日報につきましては、その日のうちに観光課の方へファックスで報告されることになっております。
 それから、売上金でございますけれども、週3回隔日で銀行の方から集金をお願いをしていただいています。その間につきましては、城内にございます金庫で保管をしているという状況でございます。それから、土曜、日曜、祝日につきましては、職員が閉場後、銀行の夜間金庫へ投入をして管理をしているという状況でございます。今まで発券数と売上金額が合わなかったということは聞いてはございません。
 それから、物品の販売でございますけれども、高島城では諏訪市史など、お城に関係する14種類の物品を販売をしております。日々の売上金は、金庫で管理をしているわけでございますけれども、多い日には銀行の通帳へ入金をして管理をしているという状況です。
 月末に一度、物品売り上げ集計表というものによりまして、売り上げ数量、金額、手数料、仕入れ金額等を記表しまして、物品の残数と照合し、手数料は入場料と一緒に納付をしております。また仕入れ金額は業者の方へ支払っているという状況でございます。高島城の入場券については、ナンバリングをしてございます。
 それから、霧ケ峰リフトでございますけれども、毎日営業日報及び受け払い伝票によりまして、リフト券の種別ごとに、その日の売り上げ枚数及び金額、それから年度の累計及び種別ごとの受け払い数、残数を記表し、売上金と照合しております。高島城と同じように、日報につきましては、その日のうちに観光課の方へファックスで報告がされてきております。
 売上金でございますけれども、管理棟の金庫の方に保管をしている状況でございまして、観光課の職員が週に1回霧ケ峰に上がりまして、収入伝票の金額と現金とを確認し、集金し、銀行の方へ納付をしております。今までに売り上げ枚数と売上金額が合わなかったということは聞いておりません。
 それから、物品販売でございますけれども、リフト券のフォルダーを販売をしております。これにつきましては、日々の売上金を収入伝票に記表をしまして、売り上げ現金につきましては、金庫で保管をしております。月末にリフト券の売上金と一緒に集金をしまして、銀行の方へ納付をしているという状況でございます。シーズン終了後に、残数について確認をしているということでございます。
 それから、霧ケ峰のリフト券については、現在のところナンバリングは付してございません。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、私の方からお尋ねのあった芸術文化館、それから原田泰治美術館の関係について御説明を申し上げます。
 今、経済部長言われたような諸帳票、細かいやりとりの帳簿関係は、各館で対応しているわけでございます。3館とも毎日複数で入館料を確認し合いながら、納入については美術館、博物館については毎週1回、それから原田泰治美術館におきましては、毎週2ないし3回金融機関に納入をしております。納入までの間は、各館の金庫にそれぞれ保管という状況になっております。
 また、毎月、前月分の入館料の調定票と、それぞれの館で打ち出す歳入簿によりまして、確認をしているという状況でございます。
 物販の関係でございますけれども、美術館、博物館におきましては直営で行っております。これは具体的には、図録だとか、あるいははがき類だとか、そういうものを販売をしておるわけでございますが、原田泰治美術館につきましては、物販の関係は業者委託という形になっております。3館とも毎月毎月棚卸しを行っておりまして、記録をつくっているということで、収入の扱いにつきましては、美術館、博物館では1カ月分まとめて調定を行いまして、入館料を納入するときに合わせて、納入をしているという状況でございます。
 原田泰治美術館につきましては、月1回業者に市所定の請求書を発行いたしまして、お互いに確認をする中で、振り込みを依頼をしているという状況でございます。
 チケットの関係についてのナンバリングという問題でございますが、これは全館とも通しナンバーをナンバリングを打ち込みがされております。したがいまして、売り上げと収入との差額の発生ということについては、ないというふうに聞き及んでいるところでございます。以上です。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ほかの施設はしっかり管理されているということで、市長おっしゃったとおり、間欠泉センターが例外だったということはよくわかるんですが、今聞いた中では、霧ケ峰リフト、多分らくちんくん1日券全部含んでいると思うんですけれど、ここだけはなぜかナンバリングがされていないと。あれもちょっと今幾らで売っているか私も知らないんですが、らくちんくんは500円でしょうし、ほかは二、三千円で売っていらっしゃると思うんですが、これもやはり金券だと思うんですね。その管理の仕方は、ほかのところは入場券、全部ナンバリングと、それで整合すれば当然売り上げが、担当者を信じないわけじゃないですが、売り上げをごまかされてないということは確約できると思うんですけれども、これについては、ある意味では、何枚出してもわからないという部分もあろうかと思うんですが、この辺について、いかがお考えでしょうか。
 それから、今回これだけ諏訪市にはたくさん施設があるわけですが、これらの施設ごとの会計というのを、売り上げの管理ですね、多分これは収入役口座に入ってくると思うんですが、たくさん口座に入ってくる中で、なかなか例えば今回間欠泉センターなんかも、いっぱいある中の一つだったから、なかなかわからなかったという部分があると聞いているんですが、各施設ごと、そういう例えば入場料と売り上げ専用の口座というのをつくれないものなんでしょうか。そういう管理が可能なのかどうか、その2点だけお答えいただけますか。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  霧ケ峰のリフトについて、ナンバリングがないということでございます。これにつきましては、霧ケ峰のスキー場の宣伝用のために、そのリフトの引かえ券というものをキャンペーン等で、景品等で配布をしております。その引かえ券を持参していただいたお客様に、現地のスキー場でリフト券と引きかえて、リフト券を発行しているということでございまして、そうすると、そのリフト券につきまして、無料で発行することになるもんですから、最終的に発行枚数と売上金が合わないというふうな状況もございまして、今までナンバーをしてこなかったということが事実のようでございます。
 そんなことでございますので、残数を確認するには、やはり私もナンバリングがあった方が正確ではないかというふうに考えております。したがいまして、来シーズンに向けて、そんな方向で検討をしていきたいなというふうに考えております。
 それから、議員、その施設ごとに口座持っていた方が確認しやすいではないかという御質問でございますけれども、収入支出の公金管理につきましては、指定金融機関との協定により、一つの口座を定めて公金管理を行っているという状況でございます。御質問のような複数な口座を持つことによりまして、日々の市の収入管理を行っていく上で煩雑となったり、また安全かつ正確な面から、効率的ではないというふうに考えております。
 したがいまして、収入管理の方法につきましては、入金状況を歳入簿を打ち出すことによりまして、担当課、会計課、双方でチェックすることによって、万全を期していきたいというふうに考えています。以上でございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) まず通帳についてはつくれないことはないけれど、なかなか管理も難しいからということで理解をするんですが、私は逆に施設ごとで管理した方が話は早いんじゃないかと。その売り上げもわかるし、季節の動向もわかると思うので、その辺はぜひ検討課題に挙げていただきたいと思います。
 それから、リフトについては、さっき無料引きかえ券があるからという話でしたが、引きかえ券があるなら、その分を売り上げから引けばいいだけのことですから、別に枚数が合わない理由ははっきりそれこそして、そっちの方が透明性があると思うので、その辺はぜひ来シーズンから入れていただきたいと思っておりますので、お願いしたいと思います。
 次に、監査のあり方についてお伺いをしたいと思います。今回の問題が発覚したのは、当初、監査委員の指摘というふうに聞いておりますけれども、実際1月26日の監査と聞いておりますが、その監査でどのような指摘をだれにしたのか、まずお聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  行政委員会事務局長
◎小口家立 行政委員会事務局長  それではお答えをいたします。
 まず指摘事項でございますけれども、間欠泉センターの売り上げが未納ということでございまして、至急納めるように担当課へ指示をいたしました。
 それから、翌日でございますけれども、経済部の講評の中で、この点について指摘をしたところでございます。以上でございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 経済部の講評の方でやったということなんですが、定期監査報告、定期監査自体は非常にいいことで、今回それやったおかげでわかったわけですから、それは一つ問題点の解決になったとは思うんですが、定期監査報告書、これをちょっといつごろ出るのかなということを聞いてみたんですが、今回の定期監査報告書が出るのが3月の半ば以降くらいじゃないかと言われていると。実際、済みません、その前に行ったのが7月ですか、7月、10月、11月とやっているんですが、この監査報告書が上がっているのが1月11日ということになっております。
 市長たちの方には、これは伝わってなかったから、こういう問題が起こったという解釈もあると思うんですが、監査報告書がそんなに膨大な量ならわかるんですが、大事なそういう事項を指摘されたにもかかわらず、2カ月後にならないと指摘されないのでは、逆に言うと、市長たちがそれを知るのは2カ月後にならないとわからないということだと思うんですけれど、その辺の監査報告書のあり方について、改善の余地はないのか、お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  行政委員会事務局長
◎小口家立 行政委員会事務局長  これからの対応ということになるんでございますけれども、定期監査等を実施いたしましたら、不適切な事例が見受けられる場合でございますが、監査委員がこれは重大性、緊急性を要すると判断したときには、過去の報告事例にとらわれず、すべての監査が終了する前でも、担当課所長出席者、部局長に対しての指摘、指示するとともに、速やかにその監査の報告意見を決定をいたしまして、市及び議会へ提出、公の公表の手続をしていきたいと考えております。以上、監査委員会議においての確認事項でございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 監査報告、そういう重大事項をできるだけ早く伝えてくれるというのは、それは結構ですし、ぜひそうしていただきたいと思うんですが、そういった中で年監査というんですかね、通年の監査、最後の監査のときには、当然収入役とか会計、担当課もいるわけですが、今回の定期監査、年2回のものを聞いてみると、そこに収入役はいらっしゃらなくて、担当部課だけだと。例えば少なくとも、その講評のときに、当然監査の段階では収入役も忙しいでしょうから入れないのかもしれないんですが、講評する段階、こういう指摘事項、収入役は少なくともそういうことをつかさどる長なわけですから、その方にやっぱ同席してもらう、年2回しかないわけですから、2日間だけの話だと思うんですが、そういうことへの対策ということは、今回考えられているんでしょうか、お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  行政委員会事務局長
◎小口家立 行政委員会事務局長  議員御指摘のとおり、各担当課所長及び部長につきましては講評いたしまして、その後、全体的な講評についても、収入役同席したらどうかという検討でございますけれども、その点についても今後また研究を重ねていきたいと思っております。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今後検討ということなんですが、そんなに難しいことじゃないです。こういうことはやっぱり、そんなに時間もかかることじゃないんで、そんなに検討、検討するほどじゃないと思いますから、ぜひすぐ決めていただければ済むことじゃないかなと思うので、そう遠くないうちに決定をしていただきたいと思っています。
 次に、職員の処分についてという形で、通告させていただいている分、ちょっと飛びますけれども、先にそちらの方からさせていただきます。収入役の処分については、ちょっとまた後ほど別途で質問させていただくんで、収入役についてはちょっと別なんですが、まず懲戒処分を受けた方、これは横領を認めたという形の中で、これはこれで処分はやむを得ないと思う部分もありますが、さきの全協での市長の説明を聞いていますと、横領期間は4月から11月で、当初は返還していたと。ですから6カ月程度くらいの間、当初1カ月くらいは返したのかなという想定ですけれども、6カ月ということ、金額が多いときで5万円、ですから多いときで5万円なんだから、毎回5万円じゃないだろうということで、もし仮に計算する、これはあくまでも予測なんですが、4万円くらいかなとして、月数回程度ですから、二けたはいってないだろうと、そうすると8回という形で計算しますと、横領金額、もし6カ月の8日間、月8回の1回4万円として計算しますと、192万円なんですね。
 ところが、本人が補てんしたのが約300万円、310万円くらいですか、そういうふうに聞いています。そうすると、ここに120万円の差額がまだある段階なんですね。確かに横領認めたから処分をしたということは、これは一つ道義もあるのかもしれないですが、全容はちっとも解明されてない段階で処分をしているんじゃないかと。この職員が本当にそれだけ取ったのか、それとも違うのかということは、まだ多分その委員会でも確定できてないと思うんですが、その処分についての妥当性について、いかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは、さまざまな方々と御相談を申し上げまして、決定もさせていただいたわけでありますけれど、その公金を着服した時点、取った時点が罪であって、金額の大小ではないということでございます。でありますから、その事実が認められたということでありますので、それに対しての公金横領ということに対しての処分ということで決定させていただいたということであります。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) これは後ほどの質問と絡むのであれですけれど、事実はでかいと思いますけれど、それはそれで構わないんですけれど、でも全容は解明されてないわけですよね。じゃあ例えば本当にこの本人が言っていることが正しいかどうか、私もわかりませんが、仮に300万円のうち200万円だとした、は認めて、それだけは間違いないけれど、100万円は絶対違うとしたら、じゃあその100万円はどこに行ってしまったんですかということについての、やっぱりこれ、後でもう1回質問しますから答弁は要らないですけれど、そういう問題がある中での処分というのは、非常にあいまいにしてしまっただけではないかというふうに思います。
 そういった中で、今回はほかにもガソリンを流用した職員が5名いるということで、この5名の方々が何でしたっけ、訓告ですとか、注意ですとか、処分を受けていらっしゃる方がいると思うんですが、これも一種、お金ではないですけれど、物という形の中で横領という中に対して、確かに何リットル入れたというものを、このガソリン取ったものを推定はできないかもしれませんけれども、例えば30リットルぐらいだろうだということにすれば、それに百何十円かなんか、ハイオク今、当時どれくらいかわかりませんけれど、そういう値段を一応弁済させていかないと、この本人、お金を盗んだ人は全部使ってない部分も確実に、本人が言うには弁済していると、こちらのガソリンを使った人は使ったことは認めたけれど、花火班は必要だから、しょうがなかったねという済ませ方は、やっぱ処分の平等性から外れてくると思うんですね。この人たちについても、それは金額は些少かもしれないけれど、さっき市長は金額の大小は関係ないという話の答弁されているわけで言えば、例えば5,000円なのか4,000円なのか、わからないけれど、一定額を返してもらった方が、私は平等じゃないかと思うんですけれど、その辺のガソリンの流用された方々の処分について、いかがでございますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この方々に対しては、今度は現物で使っただろうというものをお返しいただくということになっております。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 現物で返していただけることなので、ぜひそれでお願いして、花火の方にどういう形で入れられるのか、ちょっとわからないんですけれども、本来現金で返してもらえば一番いいんじゃないかと私は思うんですが、それはそういうことでやっていただけるということなんでお願いしたいと思います。
 それで、これは私一般質問の議案提案の質疑の中でもしましたけれども、今回、教育長、1人だけ処分を受けないというのが、ちょっと教育長も切ないかなというような話の中で、処分という話が出て、かつ自主返納でありますが41名ですか、管理職の方々が10分の3を自主返納するという、確かに市全体の行為ではありますけれど、中には全然知らなくてやるという方もいらっしゃるわけですよね。
 それで、まずこの間申し上げたように、もう一度聞きたいんですが、教育長自体は別格の扱い、私は本来すべきじゃないかという、何でも横並びで全員やるんだからやろうよというのは、逆に市役所全体がそうだったんだよということをさらけ出すだけであって、本格的なその反省にはならないと思うんですね。やっぱり責任の所在は、この人たちがこういうことをしたから、こうにする。だから今回、例えば減俸ですか、とか減給という処分は、これはいいと思うんですけれども、全員一律というものに対して、市長はいかが、何でも一律でいいじゃないかというふうに思うんでしょうか。その辺の考えをもう一度お聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の問題に関しては、確かに横領に関しましては、1課ということであろうと思っております。ただ花火班、あるいはヨットハーバー、ヨットハーバーはなかったわけでありますけれども、そういう話が上がってくる、また花火班の場合は、広範囲に職員が市長部局にとどまらず、すべてのところに、教育委員会の中にもおられるということでございまして、その辺を勘案して、私どもは、私ども三役でということで初め申したわけでありますけれど、ぜひということで、その辺を勘案して、そうしたら教育長にも全員の、職員全体の規律をもう1回襟を正すということでありまして、そして一応お話も聞いて、そのような決定させていただいたということであります。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) この処分の重さをどうのこうのというつもりはないんですが、もしそうだとすれば、職員、管理職とすれば、私は、ならば最大の管理責任者は市長になられるわけですよね、市役所において。それがじゃあ助役、収入役と一緒でいいのかということになれば、私は本来市長が最高処分者と同格程度だとすれば、2カ月でしたっけ3カ月、そういう方が、そういうシステム、管理としての中で、市長が責任をとるというのはそれだと思うんですが、ただ今のだと横並びでやっただけだよとしか私は思えないですが、その辺の市長は自分だけ、例えば、おれは3カ月減らすよとか、そういう考えはなかったのか、ちょっとお聞かせいたたきたい。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  職員に対しても、すべては私が負っているわけでございますので、そういうことで私は責任を果たしてまいりたいと思っております。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 職員の責任をということではなくて、懲罰の度合いがどうかということをお伺いしているんですね。その中で最高責任者としての、当然市長が持っているのはわかるんですけれども、そこをどう思いますかということを聞いているんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  他の事例等をすべて参考させていただきながら、このような決定をさせていただいたということであります。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 余りそこでいろいろやってもしょうがないので、次の方に進めさせていただきますが、次に、収入役の役目と機構改革ということでお願いしたいと思います。
 まずこの収入役、この振り込みですね、五百数十万あったと思うんですが、実際に収入役が管理していく中では、この収入については、いつになりますか。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  最初に、今回の不祥事につきまして、公金管理の責任者として、まことに遺憾でありまして、市民の皆さん、また議員各位、関係の皆さんに、心からおわび申し上げたいと思います。
 最初の質問の、いつそれが振り込まれたかということにつきましては、収入役自身がチェックするということでなくて、会計課の、いわゆるその収入の管轄をする職員がチェックをいたしてございまして、確か監査で指摘をされた翌日の日に、全額入っているというふうに報告を受けております。以上です。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) これは収入役の下の部下の方が認めたのが27日ですか、という28日なりということだと思うんですけれど、雑入の過去3年間を見ると、これ間欠泉センターの雑入で処分されていると思うんですけれど、雑入が5,500万円ですね、平成14年が。それから15年度は9,900万円、それから16年度ですか、1億円なんですが、これを実際、その定期的に入ってくるもの、10項目くらいあるんですけれど、これを除くと10年度が1,100万円、それから15年度が1,500万円、それから16年度1,600万円、その程度のものなんですね、雑入に入ってくるものというのが。そこにいきなり500万円のものがぽんと入ったときに、これはおかしいと思うチェックシステムが、じゃあ収入役というより、会計課にはないということなんでしょうか。通常の会社であれば、そこで500万円が入ってきたら、当然これは何の金だということになるんではないかと。そうすることが逆に、早々とこういう問題が内部処理された問題は別としても、チェックする機能があるはずなのに、500万円入った、よかったねという、そういうチェックをされたんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  通常、毎年同じように入ってくる部分については、前に申し上げましたけれども、チェックが可能だということでやっております。
 しかしながら、いわゆる雑入が今回五百何がし一遍に入ったわけですけれども、それはこういう内容で入ったきたということで、担当者のところで、いわゆる初めて知ったといいますか、そういった意味で、その会計課の方では、その時点で、こういうある程度の、その課長クラスには想定があるわけですけれども、そうでない係クラスでは、この収入が、初めて入るような収入については、何の収入かということで確認します。したがって、確認をしてそこで終わっているというのが状況でございました。
 したがいまして、御質問にあるように、そういった意味でのそのチェック機能といいますか、いわゆるその歳入に盛ってある部分のその収入が、実際にどれだけ入ってきているかということにつきましては、そういった今度はきちんと確認できるような、そういったそのシステムの構築が必要だろうということで、現在検討している最中でございます。以上です。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そこで機構改革という話になるんですが、地方自治法の改正案が、多分今国会で成立する中で、収入役は一応置かないという、置かなくなるという形になると思います。というのも、これはやはり収入役としての、昔はたくさんあったんでしょうけれど、今は電算化されてチェックする。もしこの程度のことがチェックされてなかったとすれば、500万円入ったのが通常の業務の一環では、とても雑入という性格から言ったときに、さっき言ったとおり、年間2,000万円ないんですよね、雑入というものの、割合について言うと。そのうちの4分の1のものがいきなり1回ぽんと入ったときに、おかしいと思わないやっぱりセンス、これはセンスの問題ですから、私はないんですと言われてしまえばそれまでですけれど、そういう中で、じゃあ収入役は、じゃあ今後どうなのか。市の機構改革という中で、じゃあ収入役制度を例えばそこは助役に分けようとか、会計部長級にしようよとかということは、お考えでしょうか。特に来年なくなるという前提があるんですけれど、その辺についていかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  今といいますか、これからその通常国会に、地方自治法の一部改正が提出をされる見込みでございます。これは昨年12月の第28次の地方制度調査会の答申を受けまして、自治体の首長補佐をする都道府県の出納長、それから市町村の収入役、この廃止につきましては、2007年4月1日に施行される、そういった法案が提出をされるというふうに聞いております。
 ただ、その会計事務を適正に行うその責任体制、こういったことにつきましては、明確にする必要があるということで、従来の特別職の出納長と収入役にかわる一般職の方へ補助機関として会計責任者を置くというふうな形になっていく。
 したがいまして、そういった意味で、制度的には変わってきますけれども、いわゆるその会計のシステムということ自体については、ほとんど変わっていかないというふうに思っております。
 いずれにしても、今お話しのございましたように、その収入役がその認識という部分も当然ございますけれども、職員一人一人、あるいはその出納員でありますとか、現金取扱員、そういったものが、その公金というものの、あるいはその歳入に対する、そういったものの認識、それからその職務に対する自分のその責任、そういったことをやっぱり全うしていく、そのことが大前提であるというふうに思っております。以上です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの方で、実はこの議会へ、収入役の廃止を議案として出そうということで、内部的に進めてきたところであります。これは従前から私言っていました、副市長制がいいんじゃないかという一つのことでありまして、そこをある程度のところまで詰めてきたんですけれど、ただ実は広域連合ですとか、あるいは一部事務組合の収入役を、諏訪市の収入役が兼務しているということがございまして、これを直すたびに、各6市町村の条例関係まで全部直していただかなければいけないということがございまして、これはこの時期には難しいだろうということであります。でありますから、法律がひとつ決まってきましたら、それぞれの市町村イコールと思いますが、そのときに一括でやらせていただけたらなあと思っております。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 時間もあれですので、収入役はそういうことであれば、しょうがないんですけれど、残されたというより、多分自治法上では在任期間は残せるということですから、その期間、やはりこういうことも前向きに取り組んでいただいて、機構改革をしていただきたいと思います。
 一つ、今後の対応ということでお伺いしたいんですが、市長は刑事責任をどう取るかということについては、警察に相談すれば本人もということで、一応消極的にかなりとらえられていると思うんですが、私は刑事訴訟法というのを調べると、239条第1項に、何人でも犯罪があると思慮するときは告発することができるとあります。これはできる規定です。ところが2項に、官吏または公吏、要するにこれは国家公務員はまた地方公務員を指しますけれど、その職務を行うことにより犯罪があると思慮するときは、告発をしなければならないという規定になっております。ですから刑事訴訟法上で言うと、公務員がそういう、今回特に横領という罰、これ横領というのは刑事罰で、金額もちょっとわからないんですが、明らかに刑法に違反なわけですから、そこのものに対して、こういう状況の中でもしないとすると、例えば市民告発を受けたりとかということからすれば、やはり市としてよくないことになると思うんですよね。私はやはりこの辺で、ちゃんと、それだけお金ももう市長言っているとおり、これ以上調べようがないんだと。市としては本人との違いもしょうがないと言っているわけですから、そこをちゃんとするためには、そういう機関に入れて、あともう市としては、ここまで調査をしたけれどわからない。でこういう処分をします。で市民の皆さんにこういうアナウンスメントをしていくことの方が、市として大事じゃないかと思うんですけれど、それについていかがお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもでも有意それぞれ調査をしてまいりましたが、やはり調査という内容の中には限界があろうかなと思っております。
 それから、警察とも御相談を申し上げてまいりましたし、また政策アドバイザーであります弁護士とも、このことについて協議してまいりました。いずれにせよ、何かの形で説明しておかなければいけないだろうということは、今考えているところでありますけれども、もし何かいい御意見があったら、ぜひもう一度お伺いして、参考にさせていただきたいかなあと思っております。よろしくお願いをしたいかなあと思いますが。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) その御意見があったらというのは、よくわからないんですが、私はさんざ申し上げている被害届を出すべきだというお話をしているんですね。それで被害届というのは、別に告発を意図としてないというのが一応前提です。
 告発、告訴でなく告発を前提に、要するに刑事罰を科してくださいよという形でやるものと、これは一応法律上では、実務上ちょっと違う部分もあるんですが、法律上では分けられるんですね。やはり諏訪としては被害があったというものに対して、私は被害届を出して、あとは先ほど言われたとおり、先ほど従来市長が言われているとおり、本人も反省もしているし、弁済もしているしと、これは検察庁が判断して、彼をというか、その方を不起訴にする、しないという判断だと思うんですね。
 市として全容はわからなかった以上、全容がわからないままで終わりにしておく方が、よっぽど私は市民に対しての、その100万円はどうしてしまったんだろう、じゃあその人が余分に本当に補てんしたのかねえという、そういう話では、やっぱり本人の名誉も逆に言えば、回復されないと思いますから、その辺ははっきりさせる義務があると思うので、ぜひ私は刑事事件にした方が、刑事というより被害届を出していただいた方がいいかと思っております。
 そういった中で、一つ綱紀粛正についてお伺いしたいんですが、従来から、事件が起こってから、市の中では文化祭を中止したりですとか、市の職員が冬季大会というんですかね、19市冬季大会に出ないというものが、これはある程度はやむを得ないと思うんですが、これから当然歓送迎会等々ある中で、諏訪市も今はっきり言って、市の中では非常に大きな企業だと思うんですね。600人、正職員、臨時も入れて600人近い職員を抱えている企業が、一切やらないよという姿勢を出してしまうと、やはりこれは、この時期一つのそういう小売店というか、飲食店にとっては稼ぎどきだと私は思うんですが、実際、塩尻市なんかでもそれをやったがために、逆に飲食店組合から、それを解除してくれみたいな要望書が出たりというのもあったと思うんですが、市長としては、いつごろまでなら、その一つの線引き、私はそのためにも刑事被害届を出して、ここで線を引くという形が、一番いいかと思っているんですけれど、その辺の時期的なもの、綱紀粛正、特に徹底する部分で、どのぐらいまで考えているのか、お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  公金に対するシステム的なものは、大分でき上がってきたと思っております。それで、私どもの方から部長、あとは部長判断で私は結構だと言っておりますが、半ばまで、3月の半ばまでは、ぜひ皆さん方が襟を正すということでですね、控えていただきたいという話をしてございます。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) この問題は、どこかでいずれ決着をつけないと、私は今のままで行っても決着というか、一つのけじめにはならないと思うので、ぜひ市長の方でけじめをつけるタイミングというのを明確に、どこかで私は出していただきたいと思います。それはもみ消しとか何とかということではなくて、一つのけじめをやっぱり、けじめは、その過程の問題は別としても、この事件のけじめはつけなきゃいけない話なんで、そのけじめのつけ方というのは、別にどうやるかというのはあれですけれど、このまま何となく終わりというわけには、やっぱりいかない。市民感情も少なくとも事実が明らかになってないわけだから、言ってないわけですから、その辺は、そういう中でお願いしたいと思いますし、市長がそういう線をどこかで早く言っていただけたらなあと私は思っていますので、お願いしたいと思います。
 最後、通告した部分、今までのと大分絡んでいるところもあってあれなんですが、こういった一般質問取り上げたことを、じゃあどういう対応しているのかという部分について、例えばきょうお願いした、例えば綱紀粛正をじゃあどうするんだとか、そういう問題もありますし、水道の関係もありますけれど、聞いた中でやっておきます、何とか善処していきますというのは、それはそうだと思うんですけれど、例えばさっき言ったとおり、お金のかからないものについては、監査委員の方から、またすぐやるということが大事だと思うんですね。
 具体例で申しわけないですが、9月に私が一般質問した個人情報の保護の中で、保育園のどうするんだという問題で、総務部長の方から、じゃあ封筒に入れさせるような形で徹底したいという話があったんですが、実際には、市から来た書類にはそういうことが書かれていない。その徹底も園長徹底という形で、市からの徹底という、園長も市の職員ですけれど、市が出す書類に、それをちゃんと封筒に入れて出してくださいと書けばできるものだと思うんですね。ですから、そういうところの徹底の仕方についてどうお考えなのか、今回は、たまたまそれ1点で申しわけないんですが、そこだけじゃあ伺って終わりにさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  御指摘いただきました、保育園における税情報の個人情報の取り扱いにつきましては、9月の議会で答弁したとおりでございますけれども、担当者の、児童課の方としましては、事務の見直し及び保育士等の意識の改革を図っております。実際には、先ほど議員言われたとおり、言われましたが、新入園児につきましては、使用済みの封筒の利用をということで、通知文の中に記載して通知をいたしました。
 在園児につきまして、各園長の方から、個人情報保護対応を周知いたしましたが、この周知の方法がいろいろであったということで、掲示板等でしたところ、いろいろなことがあって、一部不完全なところがあったということで、徹底が図れなかったということがございます。
 そういうことで、約8割の保護者の方が、封筒に入れて出していただいたということでございますが、今後とも個人情報保護のために、万全を期するように徹底をしてまいりたいと思います。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時15分の予定であります。
           休       憩   午後 0時04分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時15分
○原文明 副議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 議長、所用のため退席しておりますので、副議長が議長の職務を行います。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
 一般質問を続行します。水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 今回のテーマは、第1次諏訪市地域防災計画震災対策編についてと、第2に、すわっこランドについての2点であります。
 市より議員に借用してあります計画書によりますと、一つに資料編、二つに震災対策編、三つに風水害対策編、A4版で合計902ページにわたる計画でございます。その中で、第1の諏訪市地域防災計画震災対策編についてですが、私は昨年9月の一般質問でも、諏訪市の防災について、市民のごく身近な防災のありようを考察するとともに、実情に沿った市の課題や対応策をお伺いいたしました。
 半年後の今回、あえて同様なテーマにしました。それは先日の市長施政方針演説の中で、東海地震防災対策強化地域及び東南海・南海地震対策推進地域に指定されている諏訪市にとって、地震を初めとする防災対策の充実は、重要かつ緊急の課題でありますので、新年度は耐震対策事業に力を注いでまいりますと宣言されました。その言葉に大いに期待しつつ、具体的には質問席にてお伺いいたしたいと思います。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 最初に、このたびの諏訪市地域防災計画修正の経緯と、基本方針について、大綱をお聞かせください。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めにお答えさせていただきたいと思います。
 まず、諏訪市地域防災計画は、次の2点、二つの要因につきまして修正をするものであります。一つは、これは平成17年の諏訪市の防災計画において、既に計画修正したところでありますが、国の中央防災会議におきます防災基本計画の修正を受けて修正をしたものであります。内容といたしましては、東海地震にかかわる地震防災基本計画の修正、東南海・南海地震対策推進基本計画の策定に伴う修正ということでございまして、これは県の計画との整合性をあわせるために修正を行ったものであります。
 もう一つの修正は、今回の土砂災害防止法にかかわる警戒区域の指定と、洪水ハザードマップの調査の結果を踏まえました避難所の見直しによる、市独自の修正ということでございます。これにつきましては、19年度において諏訪市防災会議にお諮りをし、修正をすることとなっております。以上であります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、諏訪市の今後の耐震対策事業の推進について、何点かお伺いいたします。最初に、今後の耐震対策事業推進に当たって、市長が最も重要と思うことは何でしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの耐震計画もそうですが、まず子供を優先しようではないかということで、小中学生、あるいは保育園児ということを視点にまず置いてまいりました。これが一つの段階を見せているところでありますので、次に市庁舎、そして消防署、古い方でありますが、これの耐震診断にかかってまいりたいと考えております。
 そして、各個人の自宅に対しましても、今、すまいのとうかいのということで、お願いをしているところでありますし、それぞれの各区によります公民館等についても、来年度できるだけ多くのところに耐震診断をしていただきたいというようなお願いをしてまいりたいと思っております。以上であります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今後の耐震対策事業推進の概要をお伺いいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今後といたしましては、これは何回も申し上げましているとおり、学校関係の耐震修理、それから耐震設計、耐震診断というものですが、随時1年ごと区切りまして、耐震改修に入ってまいりたいと思っております。
 それから、市庁舎と消防署、あるいは指定避難所、これは各公民館の分館になろうと思いますが、それの耐震診断、それから個人住宅の耐震診断、これをお願いをしていくということであります。
 それから、先ほども出てまいりました避難所の見直しということで、土砂災害、洪水ハザードマップ、これによりましての避難所の見直し、また各地域にお願いをしてございます自主防災組織の強化ということで、マニュアルをおつくりいただきまして、それに対する機材の補助をしていきたいと思っています。
 また、日ごろからの備えということで、市民の防災意識の向上と、こんなものに取り組んでまいりたいと考えているところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 17年度からの実施の、家具転倒防止器具の無料配布の状況と、18年度の取り組みの概要をお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  これは県の方の補助を受けてということになってございまして、すまいの安全「とうかい」防止の対策事業の一環として、17年度より始まったものでございまして、家具転倒防止器具の無料配布ということで進めてきたところであります。
 これにつきましては、昨年実施いたしまして、第1次募集ということで、特に各区におきまして高齢者、それから身体障害等の生活弱者住宅を優先といたしまして希望を募り、4、574セットを昨年の12月のうちに配布しているところであります。
 現在、2次募集によりまして配布中でございますが、昨年と同様に区で対応していただいたところ990セット、それから直接窓口に来られた方が115セット、第1次と合わせまして、2月末現在で5、679セットの配布ということになっております。当初の募集がセット数は7,700セットでございますので、残りが2,021セットということになってまいります。
 また、なお当初予算によります購入は2,000セットを今計上しているということでございまして、これをそれぞれ配布してまいりたいと思っております。そして、配布希望者の状況によりますが、不足した場合には、年内での補正等をまたお願いをしてまいりたいと考えているところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、御回答いただきましたように、第1次、第2次で2,679セットということでございますけれども、ちなみに諏訪市の全世帯が2万807世帯といたしますと、26%以上の配布率になると思います。
 また、先ほど最終的に7,700セットということでありますと、三十四、五%の配布率になると思いますけれども、そういう意味で、今後この配布を受けた方々で市民の反響とか、あるいは感想、そうした効果について、市はどのようにとらえていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっと私言い間違えたかなと思います。2月末現在で5,679セットになってまいります。そうしまして今残りが2,021セット、また年度内に2,500セットを購入していくということになりますので、大体全戸数の2分の1に相当します1万200セットぐらいを今予定しているというような状況であります。
 そして、それぞれ配布された中の御感想でございますが、配布された器具は比較的だれでも取りつけが簡単でありがたい、まずございました。それから、地震発生時に家具が転倒し、凶器になることは報道で知っていたが、みずから購入設置となると二の足を踏んでいた。市が無料で配布したことがきっかけとなったということであります。また、次に家具の転倒防止はみずからできる防災対策であるというようなことで、おおむね配られた皆さん方には、それぞれ評価をいただいているような状況でございます。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長から御回答いただきましたように、私もこの転倒対策の器具をいただきまして、早速つけて試したところでございますけれども、今お話しのように、市民の皆さん方が、いただいた方々が一つの対策のきっかけとなって、大きな波動になれば、これ以上の喜びはないと思います。したがって、そうした反響を踏まえながら、より推進を図っていただきたいと思います。
 次に、今後の市の防災対策の実施に当たっての責任と業務について、何点かお伺いをいたします。大規模な災害時においては、市職員を初め各種関係機関や団体などの連携が重要であることが必然であります。さらに地域住民や自主防災組織などの防災活動への協力が不可欠であります。したがって、日ごろからの組織育成や防災意識の向上や、その体制づくりを行う必要があります。
 そこで、次に、自主防災組織の育成と防災意識の向上について、市の取り組み状況と、今後の対応についてお伺いいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず自主防災組織ということで、これは各地区、区にお願いをしているところであります。マニュアルをつくっていただきまして、それを市の方へ提出をいただくということになっておりまして、今現在、自主防災組織の組織率がまだ27%、91自治会のうちで25のところが御提出をいただいたという今状況でございます。これはやはり、もう一度私どもの方からお願いをしながら、何かの機会に各区に、まだその組んでないところにお願いをしていきたいと思っておりますし、また自主防災組織防災機材整備事業というのがございまして、それぞれ準備をしていくための補助も出しておりますので、ぜひともこんなものをお使いいただきたいということでお願いをしてまいりたいと思っております。
 また、先進地の取り組みを参考にしながら、また防災意識の向上ということで、お願いをしてまいりたいと考えているところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ちなみに一つの情報でありますけれども、滋賀県においては、阪神淡路大震災の発生から満10年の2005年1月17日、減災元年と宣言されて、減災対策を打ち出されました。そしてあわせて、このうちその関係の地域で減災アンケートを実施して、そのアンケートの結果でありますけれども、まさに住民の4人の1人が、自分で避難現場に行けない実態があるという、そういう結果もありまして、したがって、地域事情に沿ったきめ細かな災害弱者支援対策等が急務であるという、こういう結果が得られております。
 したがって、私が申し上げたいのは、まさに先ほど申し上げましたように、市やあるいは専門の消防等々、対策をするわけでありますけれども、最も大切なのは、やはりその地域地域の実情にあった自主防災組織の育成そのものが大切だと思います。
 前回の質問でも申し上げましたけれども、そうした中で、この自主防災組織のされてない地域に、より深く、また強力に実践をするということが急務であるということも申し上げましたけれども、なお、そうしたいろんな施策を広げる中で、実際に一日も早く、そうしたその自主防災組織の育成をお願いしたいと思います。
 特に、松本市では、17年度から自主防災組織活性化支援事業というのを実施しております。その事業は、市内の3カ所のモデル地区の住民が、独自の防災マップや要支援者台帳の作成、避難所運営の準備に当たるなど、防災を通して互助、連携を図る、まちづくりの基盤体制が進んでおります。
 また、下諏訪町でも、町の障害者等防災避難マニュアル策定委員会が、災害弱者の高齢者や障害者らが災害時に支援が受けられるように、事前準備や対応できる、そうした災害弱者支援体制を整備していると聞いています。それらについての市長の御所見をお伺いします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それぞれの地区が、それぞれのものをやりながら今進めているということで、ぜひ参考にさせていただきたいと考えているところであります。
 諏訪市におきましても、民生委員の方がひとり暮らしの御家庭を御訪問したり、あるいは過日、消防団がひとり暮らしの何か困ったことありませんかということで、御訪問していただいたり、そんなような取り組みをしているところであります。
 また、社会福祉課ですとか企画調整課、社会福祉協議会、そんなところを中心として、新たな取り組み、何を必要であろうかということで取り組んでまいりたいと思っております。
 また3月8日には、そのような第1回のフォーラムを開催を予定をされているということをお聞きしているところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今申し上げましたけれども、まさに私が伝えたいのは、やはりこの各地域において、この推進していく、その市広範で推進していくことは大変でありますけれども、一番やはりポイントとすれば、やはり一つの何地区かポイントを決めて、そして要点を絞って、それにいろんな地域やら、あるいは支援対策やらを加えながら、やはりその松本と同じように、モデルを決めて、そしてその地区から大きな波動を及ぼしていくということが、最も大切なことではないかと、このように思うわけでありますけれども、諏訪市としても、このようなモデルを決めて、重点的にやっていくという、こういう構想というか、考えがあるかどうか、もう一度お尋ねしたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  非常におもしろい取り組みだと思っております。ただ諏訪市の場合は、市街地部分、あるいは旧市街地といいますか、あるいは村部、大分形態が違ってこようと思っております。それでありますから、どんなような方法がいいか、またちょっと検討はさせていただきながら、どういうことでやっていく方がいいかということで、ちょっと検討をさせていただきたいと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ぜひお願いをしたいと思います。
 次に、今後の防災対策の推進で、キーポイントとして、市民への防災意識の向上が上げられますが、そのために市民の一人一人が置かれている環境や実態を自覚するための、市民防災アンケートの実施をすることを提案しますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  一つの方法として、これはおもしろい方法だと思っています。ただ、アンケート独自で取りますと、かなり費用的にかかりますので、何かに合わせながら検討もしてみたいと思っております。以上であります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ぜひお願いしたいと思います。
 次に、避難計画の策定と対応の整備についてでありますけれども、現在の市の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  従来は避難場所等々のものに関しましては、避難計画もあわせてございますが、この地域を設定いたしまして、一番近いところ、距離的に、そんなような対応で今までつくらさせていただきました。
 この17年度に実施いたしました土砂法の警戒地域の指定、これがほとんど終わってきているところでありますし、また洪水ハザードマップ、これが18年度にできようかなと思っておりますので、19年度に新たなマップをつくって、これをお示ししてまいりたいということで考えております。避難計画でありますから、洪水ハザードと土砂災害防止とあわせたところを踏まえながら、決定をしてまいりたいと、変更してまいりたいと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) また松本市でございますけれども、平成16年に市で指定したすべての避難所を職員が実際に実測をして、収容人員の見直しを実施したそうでありますけれども、諏訪市では、この点についてはどのようにお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  移動人口を含めた中で、どうしていかなければいけないかというのは、多分諏訪市の場合は非常に多く出てこようかと思っております。その中で、そんなことも踏まえながら、18年度の見直し人員ですね、他市のものもちょっと参考に、松本ではそれぞれ数字がお伺いしているところでありますので、参考にして調べていきたいと思っております。調査していきたいと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 実際には、市の方でもそうした情報をつかんでいらっしゃるということでありますので、ぜひとも、この大まかじゃなくして実際に有事にあった、そういう避難所の設定をぜひお願いしたいと思います。
 また、細かいことでありますけれども、例えばグラウンドとか、あるいは体育館等々でも、実際に我先に入っていくと、実際の後先のこともありますので、そこら辺、平時からいろんな具体的な協議を地区の代表等と打ち合せをしながら、それの対応をぜひお願いをしたいと思います。
 次に、各避難所の運営体制や各種のボランティアと、さまざまな人材育成などの現状をお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  各ボランティアの皆さん方には、総合防災訓練を通じてお願いをしているとこでございますし、今後より実践的なものも必要だと思っております。
 現在お願いしているのは、日赤奉仕団ですとか、ボランティア連絡会ですとか、民生委員の方々、また地域の方々を中心として、そんなお願いをしているところでございます。
 今後も避難所の開設ですとか、運営の訓練、そんなことも踏まえながら、一緒に災害に対応してもらいたいと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、市の情報収集及び連絡体制の整備の現状と、そしてまた、次には関連しますけれども、諏訪市の行政チャンネル、かりんちゃんねるの市民の視聴率はどのくらいになっているか、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。
 また、土砂災害情報の相互通報システムや、諏訪市のホームページの活用状況をお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず情報収集でありますが、先ほど出ました土砂災害の総合通報システムによりまして、ある程度有効的なものが図られるだろうと思っております。
 また、すべての消防団、これは分団長、副分団長を初め、すべての車両に無線器具が全部配備されておりますので、これの活用ということで、かなりのものができるだろうと思っております。
 また、こちらからの連絡体制といたしましては、防災行政無線ですとか、かりんちゃんねる、ホームページ、広報車、あるいは電話等、そんなようないろいろな観点からの検討をしているというような状況でございます。
 かりんちゃんねるの視聴率ということでございますが、視聴率をはかるのに、かなり特殊な器具があって、これから何分でこう何チャンネルを見ていたというのはあるそうであります。ちょっとそこまで私どもではデータを持っておりません。多分LCVでもそれだけの装置を持っていないんではないかなと思っております。ですから、どのくらいというのは出ないと思いますが、できましたら各担当しますところで調べていただいて、ぜひLCVでも13チャンネルへ無料で設定してくれるという話になっておりますので、ぜひ設定の方が難しいようでしたら、13チャンネルに合わせていただく、1チャンネルだけですね、そんなことを取り組みをこちらの方からもお願いをしたいかなと思っております。
 それから、土砂災害情報相互通報システムですとか、ホームページの活用状況ということでありまして、土砂災害情報相互通報システムということのアクセス数ということでありますが、平成17年4月から始まったわけでありますけれど、4月から2,676件がございます。
 それから、防災行政無線におきましては、今ホームページで公表しているところでありまして、17年度2月までで26万3,211件というようなことでございました。特に12月は、行方不明になりました男児がございまして、22万5,260件のアクセスがあったということであります。
 また、携帯電話からのアクセスも1,237件ということでございまして、ある程度情報の収集手段としては、定着してきているものだと考えております。以上であります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、各種の輸送体制の整備の状況と、今後の市の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  平成17年に諏訪トラック協同組合と、災害地における緊急救助輸送に関する協定を締結しているところであります。この他、ほかにあれば私どもでも検討していきたいと考えているところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 関連でありますけれども、長野県では災害時における食料、生活必需品の輸送協力に関する協定を、赤帽長野県軽自動車運送組合と締結をしていると聞いています。諏訪市として、非常に有効ではないかと思いますけれども、検討、実施の考えはあるか、お尋ねいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  赤帽につきましては、以前にやはり一般質問の中で出ましたときに、私どもの方から申し込みをさせていただいております。ただ、諏訪市におきますものは、非常に組織が小さいということもございまして、もし今後そちらの方から申し込みがあれば、私どもは受けていくという形になろうかと思います。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ぜひお願いしたいと思います。やはり関連でありますけれども、生活関連物資などの備蓄体制の整備の現況と今後の体制について、対応についてお伺いします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  現在、備蓄倉庫を市内8カ所に設置をしているということでございます。これは計画に基づきまして、それぞれ毎年予算でお願いをしているところでございますし、備蓄を実施しているということであります。
 18年度で、当初計画の備蓄が完了するということでございまして、今度は避難所の見直しにあわせまして、今後の備蓄計画をまたさらに検討してまいりたいと考えているところであります。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) これも大変重要なことだと思いますけれども、諏訪市民以外の観光客や、その他の人々への対応で、どんな優しい配慮があるでしょうか。その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  特に災害に遭われるときの旅行者ですとか、あるいは外国の方々、そしてこの方々も、市民と同じ被災者として対応しなければいけないということで、昨年度は湖畔地区で旅館、ホテルにおきまして、観光客のまた協力もいただきながら、総合防災訓練を実施しているところであります。
 また、お買い物の皆さん方ということで、諏訪市のサンリッツロードの商工連合会との災害時の協定を昨日も結んだような状況でございまして、この商店街組織ぐるみで、あるいは通行人、あるいはそこに来られる方、あるいはそこに取り残された方、そんな対応もしていただける、これ非常にありがたいことだと思っていますし、こんなことが進めば、また安心できるまちになるのではないかな思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、職員の非常参集体制の整備でありますけれども、その実施の状況と今後の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  職員の参集基準と申しますと、通常は電話連絡ですべて集まるようにということでございます。今後も防災無線によるものですとか、あるいは職員みずからが常に危機意識を持ちながらということでございます。
 また待機をするのか、集まるのか、あるいはこうしようというようなマニュアルがございますので、それに基づきまして、今後も実際のものと合わせながら、検討をさらに進めていかなければいけないかなと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 大体、防災訓練のときにとかという、そういうきっかけで参集されているのが主だと思いますけれども、あるいは、ときにはやはり平時で何も言わないで突然にやるという、そういう状況も必要かと思いますので、また御検討をお願いをしたいと思います。
 最後に、まとめとして、突然襲いかかってくるかもしれないこの地震災害に、全市民が万全に備えるために、市長の防災対策の、市民に対するアピールがあればお願いしたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほどの職員の集合につきましても、突然にやろうということでやっております。ただ市長の日程を見ていますので、大体この日にやるだろうというのがわかってまいりまして、ちょっとまずいかなと思っているところでありますけれども、またこんなことを、さらに進めていきたいと思っております。
 それから、私どもがいつ災害に遭うかもわからない、これは地震もありましょうし、大水もあります。それから土砂災害、そんなもので、大きく三つぐらいに分かれるんではないかなと思っております。そのときに、一番必要になるのは、食べ物、飲み物であります。そんなことで、私ども3日間で、水道関係にはその各戸ではありませんが、その地区ごとに水道が出るように、復旧してまいりますので、3日間だけはぜひ用意をしていただきたい、こんなお話を、ちょうど行政連絡会を行いまして、区長の皆さん方にもお話をさせていただいておりますし、また常日ごろから、あらゆるところで3日間だけ、どうしても自助の場合で、私どもで、自分のところでやっていただきたいと。それから隣近所を合わせまして公助ということで、もし何か余っていたら、それでもって都合をつけるということであろうと思います。
 そして、私どもその3日過ぎましたら、その間やっていかなきゃいかんわけですけれども、自助、共助、公助というような、そんなようなとこで、ぜひ市民の皆さん方にも意識を持って、生活をしていただきたいかなあと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ありがとうございました。
 続きまして、第2のテーマの、すわっこランドについてでございますけれども、諏訪市民の健康づくり施設すわっこランドは、オープンをして間もなく1周年を迎えます。この1年を振り返って、さまざまな角度から総括、検証してまいりたいと思います。
 多くの市民の皆さんは、この18年度からは、より一層効果的に事業展開をして、すわっこランドは名実ともに諏訪市の自慢であり、誇りに思える施設であってほしいと心から願っているからであります。そんな思いを込めて質問をさせていただきたいと思います。
 この点については、代表質問等々でかなり質問もありましたので、若干割愛しながら、今日まで事業展開をされて、特に心がけてきたことはどんなことか、またその達成度の市長の自己採点すると、100点満点で何点になる、できればお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  すわっこランドは建設当初から、これは行政がやったら必ず何か起こってしまうということであります。三セクが大分失敗しているのと同様でありまして、民間感覚でやらないと、どうしてもだめだろうということで、私どもの体制が、職員がほとんど2人以外は全部臨時職員ということで、今動いているような状況であります。
 それから、当初予定していたものが、おふろとプールを分けようという考えのもとに設計がなされまして、その後、懇話会の御意見を入れまして、両方共通にしようということで、我々でも、動線というものを、人がどうやって歩いていくか、どうやったら歩きやすいかということで、かなり打ち合わせをしてまいりました。
 それから、中に入った方々のコントロールといいますか、人数がどれだけの人が今どこにいるのかを掌握したいということで、かぎの関係、そしてかぎの置き場所、それからかぎをどうやってチェックするのか、そんなことを中心に、全部進めてまいりました。
 そして、このかぎの方はもう順次やり方が、どうもすわっこランドにあわないということで、2階へ持っていきましたり、あるいはリターンにしましたり、全部これは変更させていただいたということであります。
 それから、食べ物の方につきましては、やはり試食会を設けましたり、これはある社長が全面的に御協力をいただきまして、すべてのレシピから始まりまして、ノウハウを教えていただいたというのが成功だった、一応一つだと私どもは感謝しているところでありますし、どういうものが合うのか、そして幾らぐらいだったらいいのか、そしてその設定をどれだけやったらいいのかと、また何を売りたいのかというようなところを、非常にやってきたところであります。それでマッサージについても同じであります。
 それから、売店につきましては、あの中におきましてデッドストックの問題がありまして、これは素人が手を出すと、非常なデッドストックを生んでしまうということで、これは業者にお願いしようということで、今お願いをしてきているというようなことであります。
 それから、トレーニングルームが、私どもが想像した以上の方々が入っていただいたということで、今拡張をしながら、また機械をふやしながら、今そんなことも進んでいるということであります。
 いずれにいたしましても、私ども比較的、ほとんど初めてこの分野に携わるというものが多いわけでありますので、とにかくサービスをよくしよう、サービスがいいのは当たり前と、それからそのかわり、自分が何ができるのかということで、今職員一丸となって進んできているような状況であります。
 点数をつければというのは、なかなか言いがたいことですけれど、私はいい点が出るんじゃないかなと思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 市長はいい点ということでありますので、とことん100点満点を目指して、ぜひお願いをしたいと思います。
 やはり関連でありますけれども、この事業展開における市民や利用者の声と、その対応策の概要であります。また利用者の満足度はどのくらいかと、同じようなことでございますけれども、本当に先ほど申し上げましたように、要はやはり諏訪市民の皆さんが誇りに思えるような、そういう施設、事業展開を目指してお願いをしたいと思いますけれども、その点について、もう少し突っ込んだお話をいただければと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  来られた方は、ほぼ満足されているんではないかなと思っております。
 ただ、諏訪市のこの市民性といいますか、おふろは熱くなければいけない、それから広くなければいけないと、こういうのが根底にございまして、それがちょっとコンセプトが違うんですよということを言っているところですけれど、なかなか当初はそうじゃないと、ちんちんのお湯でないとおれは入った気がしないというようなこともあったりやってきている。今は非常にここへ来てなれてきている。なれて、すわっこランドはこういうものだということで定着してきて、評判はよくなってきているというのは事実であります。
 それから、もう一つはプール、これはほかのプールに比べると圧倒的にきれいです。周りもきれいですし、水の中もきれいということで、特に諏訪へこう大学あたり、あるいは勤めて帰られてこられた若い女性が、友達を連れていくところはすわっこランドと決まっているようでございまして、これは本当に若い女性が毎日ぐらい行っているというお話を聞いていますので、清潔感、これがあるのは、私は非常に喜ばれているところではないかなと思っています。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 同じことでありますけれども、事業展開における今後の主な課題と、その対応策があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  すわっこランドでは、今市長が申し上げましたように、この健康増進という面において、かなりの方たちの御利用が進んでおります。トレーニングルームの登録は5,000名を超えるというふうなことで、平日であっても午前中からかなりの方の御利用がございます。そうしたことから、この市民の皆さんの健康運動施設としての位置づけ、これをより大切に、明確に打ち出していくことが必要ではないかというふうに思っております。
 健康アドバイス、温浴メニューの紹介でありますとか、個別の運動処方等のサービスが行えるような、そんな体制づくりをさらに進めてまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 聞くところによりますと、厚生労働大臣の認定の健康増進施設の、そうした新しいプランが目されておりますけれども、この点について、若干大綱をお知らせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在、厚生労働大臣の認定の健康増進施設ということで、中身は三つぐらいのものが現在ございます。
 その中で、このすわっこランドはマンパワー、それから具体的な有酸素運動の内容であるとか、筋力運動、体力測定、更衣室、浴室、シャワー室などの設備の関係、そして今のその健康運動指導者などのマンパワーの点、いずれも現在の指定要件を満たしておりますので、ぜひそうしたものの認定も具体的に検討して、館が利用されている皆さんにより信頼される、レベルの高いサービスの提供ができるように研究し、できればそんなことを認定を受けてまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今のお話しのように、こうした特典、認可のメリット等、所得税の医療控除適用とか、いろいろあると聞いております。ぜひ期待して推進をお願いをしたいと思います。
 次に、すわっこランドへの交通の利便性を高めるための対応策についてお聞かせいただきたいと思います。
 また私の提案でありますけれども、例えば上諏訪駅からの観光客の利便を図るために、駅や駅のかりんちゃんバス停に、別途にすわっこランド行きだけの時刻表を提示すること、またはすわっこランドのパンフレット等に時刻表を記載してはどうかと、このように思います。
 また、2点目としては、上諏訪駅すわっこランド間の限定の特別割引運賃のタクシーの運行実施の検討はいかがでしょうか。あわせてこの提案の2点について、御所見をお伺いします。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  すわっこランドは、かりんちゃんバスを使っておいでになるお客様も、相当数おられるわけですけれども、やはり今乗り継ぎの点ですとか、課題があることも事実でございます。そうした中で、より今の路線の利便性を高めるという意味では、議員今御提案いただきました、わかりやすいその時刻表の掲示等については、ぜひ具体的な検討をさせていただきたいというふうに思います。
 また、タクシーについて、もしタクシー組合等でそんな御協力がいただけるものなら、ぜひそんなふうな料金設定がしていただければ大変ありがたいなあというふうに思っておりますので、また研究させていただきたいと思います。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) まさに、すわっこランドへ、すわっこランドへという、そういうこの入館者、また多くの市民を初め観光客の皆さん方がより多く来館されますように、いろんなその知恵を駆使しながら、対応していただければありがたいなと思います。
 次に、すわっこランドの多様な企画に対応できるように、先ほどお話しがありましたように、さまざまな資格を持つ人材の育成や登用が大切だと思いますけれども、この点についての御所見をお伺いします。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  この健康運動関係につきましては、いろいろな研修が、行政機関でも、また民間でもございます。この暮れにも介護予防の関係で、新しいサービスの提供ということが出てきているものですから、私どもの健康運動指導士も、この介護予防運動指導員の研修にも参加してまいりました。
 新年度、こうした事業も積極的に取り入れることができればというふうに思っているところですし、先ほど議員御提案いただきました、厚生労働大臣認定の関係ですけれども、そうしたマンパワーのさらなる充実という意味でも、そうした健康運動指導士に関係するような研修、そんなふうなものにも参加したいと思います。
 また、最近では、温泉療法についての研修会等もございますので、そんなものも5月から研修参加を予定しているところでございます。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ありがとうございました。ますますのそうした対応をお願いしたいと思います。
 次に、先ほど市長からも立派なプールだという、こういうお話がありましたけれども、そうした立派なプールをいかに効果的に活用されるかということが、また課題だと思いますけれども、その点についてのプールの効果的な活用について、具体的に示していただきたいと思います。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  17年度につきましては、50メートルプールについては7月、8月のオープンというふうな形でございました。ただ、18年度からは6月から9月までということで、期間を延ばした営業を予定しております。
 そうなりますと、この有効活用ということをかなり図っていかないと、そのかかるコストの面からも、その辺が課題であろうというふうに思っておるもんですから、今回条例で提案させていただいていますコース貸し等も、できるだけといいますか、大いに民間のいろいろな方たちに御活用いただけるようなこともPRしてまいりたいというふうに思っているところです。
 また、小中学校の水泳授業等については、これは教育委員会サイドでさらに検討いただいて、私どもは受け皿とすれば、そうしたものが、もし、すわっこランドを活用するということでなってまいれば、その受け皿としては十分に対応できるように、館として準備をしてまいりたいと思いますし、そのほかの部局におけるいろいろな事業を、すわっこランドで活用していただけるということであれば、そうしたものにも対応できるように準備を進めさせていただきたいというふうに思っております。
              〔「議長13番」の発言あり〕
○原文明 副議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今プールの活用についてはお話を伺いました。特にちょっと気がかりなことでありますけれども、新聞でも発表なりましたように、中学生の水泳授業について、活用云々ということがありましたけれども、今の御答弁でもしっかりと、それぞれの関係の皆さん方と検討を重ねて、具体的なそうしたものが実施可能であればということでございますので、特に中学生のそうしたプール教室については、いろんな諸問題がるる言われておりますので、ぜひそうした観点で、本当に現場の声、そしてまた市民の声、そうしたものをよくお聞きとどめていただきながら、具体的に皆さんが喜べるような、そういう効果のプールの活用をぜひお願いをしたいと思います。
 最後に、今後のこうしたすわっこランドの事業展開において、本当に皆さんが喜んで、また誇りに思えるような、そういう展開をぜひとも市長を先頭に、また私ども市民、我々一人一人もしっかりと応援をしながら、すばらしいこの施設になるように望みまして、私の質問を終了します。
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) では通告に従いまして、諏訪広域連合そのあり方と今後の課題ということで、まず質問させていただきます。
 諏訪広域連合の存在が、今の諏訪地域6市町村にとって真に有益と考えておられるのか、まず伺います。
 以前、平成16年に広域消防に関して同じ趣旨の質問をさせていただきました。広域消防につきましては、諏訪南方式、連邦方式が首長間の合意であるという御答弁であったかと記憶しています。しかし、一方、広域連合そのもののあり方も考えていかなければならない。もう一度まないたの上に乗せて精査をとの御見解も示されました。合併問題が一応の決着を見て、6市町村が独自の道を選んだ今、もう一度この点についてお尋ねしたいと思います。
 諏訪地方の現状を見ると、広域連合として事務を処理するよりも、それぞれの構成団体である6市町村が共同処理する一部事務組合の方が現実的であり、相互の話し合いにおいても、非常に機能的であると考えますが、いかがでしょうか。
 今回、協議が難航しているごみ処理施設については、ごみ処理広域計画がそのまま生き残るとすれば、計画は広域連合で、ごみ処理施設は一部事務組合で、実施主体はそれぞれの市町村でと、重複する三つの公共団体での事務となるため非効率であり、責任の所在も不明確となってしまうのではないでしょうか。
 それぞれの構成団体が共同処理したい事務について協議し、設立されるのが一部事務組合の本来の姿であり、今回の広域連合のごみ処理計画の中で、処理施設は一部事務組合でと決めたのは本末転倒であり、その結果、共同処理をどう効率的に推進するかというような建設的な協議にならず、それぞれの構成団体が、できるだけ自分の負担は減らしたいという後ろ向きの議論になっているのではないでしょうか。
 また、今回の介護保険制度の改正で、新たな取り組みとなる地域支援事業においても、本来の実施主体は保険者である広域連合となるが、それぞれの構成団体が独自に推進してきた福祉事業をここで統一することは困難なことから、当面の間は、各市町村の責任で実施されるとのことですが、これも将来一本化するのは難しいと考えます。
 特に包括的支援事業においては、岡谷市、諏訪市、茅野市、原村の4市村は、連合と各市村との委託契約となり、富士見町、下諏訪町の2町は連合と、これまで2町が委託してきた法人との委託契約となるなど、大変複雑で非効率的な組織になります。
 あちこちで行政改革が叫ばれ、組織運営の効率化は必須の課題かと思われますが、諏訪広域連合は、私の見る限りでは、それに逆行していると言わざるを得ませんが、いかがでしょうか。広域連合長として、市長は今後どうされるのかベストと考えておられるのか、お尋ねします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 まず6市町村が、それぞれかつては一部事務組合を6市町村で持っておりまして、いろんなものにつきまして、協議を重ねてきたということをお聞きしておりますし、11年まではそんなような形でやられてきた。それで以前は各市町村の対抗意識といいますか、がかなり顕著に見られた場合もあったというような話を聞いております。12年7月に諏訪広域連合が発足して、一部事務組合から、もう少し明確にしていこうということで、広域連合として出てきたわけであります。
 その中におきまして、一部事務組合からの事務の引き継ぎ、それと、そのあと介護保険等が広域の事業ということに加わったということでございまして、今回の障害者自立支援法の審査会もこの中に含まれているということでございます。
 6市町村が全部絡んで行うんであれば、私は広域連合の方が、一部事務組合よりもよろしいんではないかと、これは一つの明確さがそこにあるわけでありまして、例えば今広域連合におきましては、副広域連合長の担当制を引いております。それぞれ担当を設けながら、その部門については、その副広域連合長が担当をするということでやっています。また、議会におきましても、常任委員会を設けましたり、議会運営委員会を設けましたり、あるいは一般質問、この中で行われるということで、一部事務組合よりも、いわゆる外に、外から見られた場合に、私はわかりやすい組織ではないかなと思っています。
 その中で、一部事務組合がいけないということではございませんで、その6市町村から外れる部分は、やはり一部事務組合で、またやっていかなければいけないことなのであろうと思っております。6市町村が全部関連するものは、できるだけ効率化をということにおきましては、広域連合でやっていく方がよろしいんではないかなと、私は考えております。
 それで、ごみの問題ですが、後ろから行きますと、今言われたようにおかしいんじゃないかと、こんなふうになるわけですけれど、経過から行きますと、本来は一般廃棄物は各市町村が責任を持って処理をしなければいけない。これ法律的に基づいているわけでありまして、国、県の方の御指導によりまして、できるだけ圏域内1本にしていっていただきたいということであります。特に松本は2本できているのかな、あそこの地方はね。そうして諏訪の場合は1本にしようということで、広域連合ではということで事業計画に入ったわけであります。ただ、事業計画を進めて、基本計画に入ったわけでありまして、基本計画を進める中で、どうしても煙突の一本化というのは非常に難しいということが出てきてしまいました。そして、その中で、一本化に向かって進むんだけれど、できない場合は2本も考えていかなければいけないというような文言を入れながら調整をさせていただいたということであります。
 そして、では煙突が二つになったときどうするかというときに、本当は同時に進行していけばいいわけですけれど、諏訪南は特に急がなければ間に合わないという状況になってまいりました。でありますならば、灰溶融化ですね、そちらで一部事務組合で処理をしてもらう。そうすれば、残った湖周3市町はどうしますか、新しい一部事務組合をつくり変えますか、あるいは従来のもので行きますかという選択の中、今それを進めてきているような状況でございます。ただ、湖周の場合は一部事務組合等、私どもとのちょっと考えの相違が表面化してまいりました。これは十分よく精査をしていく必要があろうかと思います。
 でありますから、本来はそういうことで始まってきたものが、次の段階で2本になり、それでこちらが急ぐということで、こちらの方をやっていかなきゃいけないと。後ろからこう見ますと、特におかしいと見られるかもしれませんが、一つの段取りを追ってきてやっていますね。あと広域連合はどういう形で入っていくかということが決められているところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 それで、介護保険につきましては、やはり介護保険の広域化ということを進める中で、窓口を残しながら、各市町村に相談窓口ですか、受け入れの窓口を残しながら、それでも全体を広域化することによって、かなりの効率化が図られてきたわけであります。でありますから、そのようなものをベースといたしまして、今まで考えを描いてきたということであります。
 それで、今度は今、今回は、介護保険の方の国の考え方が変わってまいりまして、従来の高齢者へのサービスそのものを、介護保険の中へ全部取り込んでしまおうという、一つの方法であります。それでこれが現在のところ、介護保険内での、いわゆる決められた範囲内でこれを処理してくださいということで、2%というのが決まってきておりまして、諏訪市で持っております高齢者のサービス事業というのも入り込める部分、その2%の中にですね、諏訪市分の中に入り込める分は、全部そこに入れてまいりました。これは介護保険として、諏訪市が行うということになろうと思います。
 それから、それ以外の部分につきましては、まだ単独で持っておりますので、これは独自の費用の中で、単独でやっていくということであります。これが2%から2.数%、それから3%と、こう上がってまいりますので、その中で、最終的には介護保険の内でやっていくというのが一つの考え方ではないかなと、国の方のですね、ないかなと思っております。
 ただ、介護保険を広域でやっているところと、市町村単独でやっているところとありますので、広域でやっている場合には、それを中へ全部入れていった場合には、そういうことは少し出てこようかなと思っております。
 私はそれぞれ、この6市町村が全く同じにする必要はないと思っておりまして、それぞれ風土も違う、そして環境が違うところでありますので、それぞれの特徴にあったものを、その中でそれぞれが独自事業を進めていただければよろしいんではないかなと思っております。
 また、包括支援センターにつきましては、今まで2町につきましては、民間への委託ということで、今までいわゆるその高齢者のサービスというのは、全部委託をしてきたわけであります。それでここへ来てそれが変わったということで、全部自前というわけにいかなくなってきたということが一つございます。それで、今まで使ってきた経過を重んじていかなければいけないということで、その2町については、特別な考え方であると。これは広域連合が委託をしてということになろうかと思います。これは広域連合の方は直接ということではなくて、その文言の中へ、各町が、町がですね、責任を持ってやっていただくということをやりながら、そんな契約を結びながら進めてまいりたいと思っております。
 これはシステム的な問題ではなくて、今までの経過、措置ということでございますので、御理解いただけたらなあと思っております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) まず、ごみ処理基本計画の方についてなんですが、広域連合では14年のときに、ごみ処理基本計画でごみの総量というかを平成9年をもとに、平成22年までに5%削減していこうと。湖周3に煙突が1本から2本に分かれた中で、その一部事務組合の中では、結局その後、総ごみ量というかが、その削減の計画にあったにもかかわらず、6年間で8.7%くらい既に増加をしてしまっていると、そういう経過があります。
 それで広域における、すべてそうなんですが、このごみに特に特化して、よくPDCAと言いまして、プラン・ドゥ・チェック・アクションということ、よく市長も使われるんですけれども、このプランを広域連合で立て、ドゥである実施は各市町村でやって、チェックとアクションは今度どこになるのかなあというのが、どこでこれをチェックしていくのかな、計画では削減ということで、各市町村ももちろん削減の方向で進んでいると思うんですが、実際はなかなか削減にはいっていない、そのチェックと見直しのアクションは、どこが主体としてやっていくのかというところを、まず伺いたいと思います。
 広域連合の流れの中で、煙突1本でやりたいのが2本になってしまってという経緯は、もう何回も質問もさせていただいています。十分承知はしているわけなんですが、だったら、この計画自体がなぜ広域連合に残るのかなと、もう煙突2本で現実には灰溶融の施設だけは1本でというのが、結局それも南諏においては、自分たちでもう建設をしていくという方向も出ているような気がするんですが、でしたらもうこれは広域連合に置いておく意味がないんではないかという意味で質問でさせていただいたんですが、この2点についていかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほどちょっと私言いそびれましたが、煙突の2本化ということで、その後、湖周3市町におきまして、湖周ごみ処理基本計画を立って、これは提出してございますので、今それに基づいて今は進んでいるということであります。
 そして、ごみの減量については、やはり諏訪市におきましては非常に企業系、業務系のごみが、非常にこれが伸びてきているということでございまして、結果的に、どうしてもそういうことになってきてしまっているということであります。
 それで、ここで今御提案させていただいておりますように、各施策を持ちまして、特に半分を占めております紙類については、ほぼ、これをリサイクルに回していこうではないかということで進んでおりますので、これはかなりの効果は出ると、出るものであろうと私は期待しているところでありますし、多分出てくるだろうと思っています。
 これをまた見まして、これがうまく行けば次の手段、次の手ということでまた進んでいきたいと思っております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今のお答えをお聞きしますと、プランは広域連合で立てるけれども、後の実行、そしてチェック、見直しは各自治体でという理解でよろしいんでしょうか。
 今、諏訪市として一生懸命その減量に取り組んでいられることも、今度の予算を見ましても、その点については理解しているんですが、諏訪市の政策云々の前に、その広域連合とのかかわりについてということをちょっと伺いたかったんですが、今、諏訪市がその事業系ごみが非常に多くてというところで対策を立てていられると。それは理解はしているんですが、そういう数字を追うときに、あくまでも計画は、今ですと湖周のごみ処理計画だと思うんですが、このチェックをした後のアクションは自治体なのか、その一部事務組合なのか、どこが主体なのかということを、もう一度済みませんが、伺いたいと思います。
 それから、あと広域におけるごみ処理というかの統一化について、広域の計画の中にも、収集区分や排出方法、それから収集頻度とか収集場所、いろんなものを統一していきたいというお話があったんですが、今、広域連合の計画が14年にあって、市長、その後17年に湖周の計画が出て、今はそれで動いているという話だったんですが、そうしますと、そのごみ処理フォローの統一というかは広域連合で統一するのか、もう一部事務組合の3市町で統一するのか、計画はどちらを指しているのかお尋ねしたいと思います。その2点について。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず減量関係についてでありますが、一般廃棄物は市町村の義務ということになっておりますので、量的な管理は市町村が行っていくということになろうと思います。これは3市町の焼却場ができても、そこへ持ち込む量というのは、それぞれが管理していくということになろうかと思っております。でありますから、諏訪市の分は諏訪市が管理をしていかなければいけないということであります。
 また、企業系、業務系のごみにつきましては、100円なりをいただいておりますので、それの管理関係も出てこようかなと思っております。
 そして、今広域連合と、各それぞれの一部事務組合の関係でありますが、広域連合の中で、今合意されているものについてということでありまして、非常にこの辺の区分が難しくなってくるという、非常に我々も議論をしてきたところでありまして、そうしたら広域連合はどういう形で、このごみ処理の関係についてかかわっていくかということで、一つのコンセンサスを得た部分がございます。これは広域連合が、このごみ処理について、例えばそれぞれが行うごみ処理計画ですとか、設置について、県、国へ上げていく場合は、広域連合といたしましても、それぞれの支援をしてまいりたいということでありますし、その他の実務的な部分については、それぞれの一部事務組合の中で御判断をいただきたいというような、今話をしているところであります。
 でありますから、これがいよいよ動き始めて、国へ、県へ、アクションをしなければいけない。あるいは国の方へアクションを起こさなければいけないというときには、当然広域連合もですね、その一部となりまして、一緒にやらせていただきたいということであります。
 それ以外のものにつきましては、それぞれの一部事務組合の中で、方策を持っていただきたいというようなことが、一つの合意として今動いているような状況であります。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) あと介護保険の方について、ちょっとお尋ねしたいんですが、一つは、今回の介護保険の改正が、予防重視型のシステムへの転換ということで、国の方針がそうなっているわけなんですが、この予防サービスが今までの支援の横滑りで、それで今まで福祉政策でされていたことも、介護保険の中に入っていくのかなあという感じを私は覚えるんですけれども、例えば今まで福祉政策でサービスされていたことが、介護保険に入りますと、介護保険料も取られますし、諏訪市で計画されているすわっこランドでの介護予防の運動、それはそれで結構なことだと思うんですが、介護保険の事業の中へすわっこランドの入場料も、その介護保険料もプラスされていくのかなという、ちょっと危惧を覚えるんですが、その点が今受けている方に負担にならないのかなあという点について、一つお尋ねしたいのと、地域密着型サービスについては、基本的にはそれぞれ当該市町村の住民のみが利用ということに、原則的になっているわけなんですが、せっかく介護保険を広域でやっているメリットは、その6市町村の中では、そこがある程度範囲を広げてもできるんではないかとも思うんですが、その点について、それぞれの市町村の独自性ということは理解できるんですが、地域密着型がせっかく介護保険が広域に広がったのに、実際のサービスがその市町村に限定されてしまうんでは、そのちょっと意味がないというか、ではないかと思われるんですが、その2点についていかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、介護保険の介護予防の関係でありますが、要介護1が要支援1、2になって、その部分について、これから始まっていこうということでありまして、これは今までどおり介護保険の中で全部やって、保険料を支払いながら、サービスの10%分をお支払いながら進めていくということになろうかと思います。
 それとまた別枠で、今までやっていたものが、地域支援事業として、今度はその介護保険という大きな枠の中へ取り組まれて、それは従来どおりやっていただきたいということであります。でありますから、将来的には、今まで各市町村が持っていた高齢者のサービス事業が、すべて介護保険という大きなくるみの中へ入ってくるんではないかなあと、私どもは考えております。
 それで、今回の2%の中の人口割で、諏訪市の分ということが上がってきておりますので、今までやってた分を並行的に動かしながら、今進んでいるところであります。もしか残った分もやがてそこの中へ、地域支援事業の一つというような位置づけになってくるということではないかなと、私ども思っております。
 それから、共通のサービスということに、全部を統一をしてしまいますと、今まで、例えば諏訪市で受けられていたものが、今度は受けられなくなってしまう、こんなことが出てまいりますので、それは事情、事情がございますので、これは将来的には、これやった方が、一括にした方がいいと、統一した方がいいということになれば、またそのようなことで考えさせていただきたいかなと思っておりますが、当面今始まったところでありますので、やっと来年度が1年目ということになってまいりますが、少し様子を見ながら、そしていながら、今までやってこられたものが補完できるような、そんな体制を組みながら進めていきたいと思っております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは、2番目に通告しました教育問題、小中学校の通学区域についてお尋ねしたいと思います。
 御承知のように、諏訪市には七つの小学校と四つの中学校があります。小学校は豊田、湖南、中洲、四賀の4地域と、上諏訪地区にはまず高島小があり、その後人口の増加により城南小、それで城北小とに分かれていったと私記憶しております。中学校については、私が子供のころには、上中、諏訪中、西中の3校があり、やはり人口の増加に伴い、南中が新設されました。
 今、県においては高校の再編問題があり、諏訪地域でも岡谷南、岡谷東との統合という問題が議論を呼んでいます。またお隣の岡谷市においても、小学校の通学区域の問題が持ち上がっていると聞いております。
 そこで、諏訪市におけるこの現在制定される通学区については、今教育委員会としては適正と考えておられるのか。それから通学区を決める基準ですね、特に法的な決まりはないと理解していますが、基準は何であるか、どういうふうに基準を定めていられるのか、まず伺いたいと思います。
○原文明 副議長  教育長
◎細野祐 教育長  ではお答えします。歴史については、議員のおっしゃるとおりでございます。
 通学区域については、法令上の定めはなくて、地理的な状況や地域の長い歴史的な経緯や住民感情等、それぞれの地域の実態を踏まえ、市教育委員会の判断に基づいて設定されております。
 市の教育委員会規則では、諏訪市立小中学校通学区域に関する規則の中で、学校ごとに通学区域が町内会単位で定められております。通学区域の現状は、学校により子供の数に多い少ないの差はあるものの、特別大きな問題は現在はないと思っておりますが、今後の宅地化等々、先ほどの三村議員のときに次長から申し上げましたとおり、いつも検討する姿勢だけは持ち続けていきたいと思っております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 我が国で子供の危機が叫ばれて久しく、確かに不登校の数は毎年史上最多を更新し続けて、かつてなかったような子供による凶悪犯罪も起きていると。先ほども質問の中であったように記憶しています。
 今この日本の子供たちに何が起きているかということで、2年ほど前に、メディアづけが子供の心をむしばんでいるんではないかというような質問をさせていただいたわけなんですが、それで、今回その引きこもりや他人や友人と上手にコミュニケーションが取れない子供がふえているという、そういう観点から、今回のこの通学区域について、もう一度考えてみたいと思います。
 ここで問題なのは、先ほど教育長からお答えいただいたわけなんですが、現在の通学区域だと、高島小、城南小、四賀小の子供たちは、卒業すると別々の中学校に進学せざるを得ないという点を問題にしたいと思っています。特に、例えば来年度の進学というか、小学校から中学校へ進学する見込みの数を見ましても、上諏訪中に進学する城南小の子供は92人中13名、逆に諏訪中に進学する高島小の子供は116人中17名と、1割程度にしか過ぎず、同じ小学校出身の子供は、40人近いクラスの中でわずか三、四人しかいないという状況になります。
 男女別や、三つから四つのクラス分けに振り分けられることを考えると、当初は友達と呼べる子供が全くいないところへ入っていくケースもあります。もちろん転校生は当然そういう状況だとは思いますが、多くの子供はこういう環境の中でも、自然に新しい友達をつくって適応していくんでしょうが、ちょうど思春期という難しい年代であることから、一人クラスから取り残される子供が出てくることも考えられ、そういうことが不登校の原因の一つになっているんではないかという懸念もあるんですが、この通学区のアンバランスというか、こういうことについては、教育委員会としてはどういうふうに考えておられるか、お尋ねします。
○原文明 副議長  教育長
◎細野祐 教育長  まず不登校の問題でございますが、不登校はだれでも起こり得るという判断でございます。
 そして通学区との関係でございますが、ちょっとその理念なるものも、ちょっとお話しさせていただきますが、新しい生徒の出会いにより、それまでの固定化した人間関係を打ち破るよい機会というふうに私どもはとらえております。
 したがいまして、小学校のときには、見つけ出せなかった新たな自分自身の可能性を発見することができるのではないかと、今、上中と諏訪中の例で出されましたので、上中の例で申しますと、上中の生徒会長は、生徒全員の選挙で選ばれるわけですが、出身者数の多い高島小からではなくて、ここ数年は城南小と城北小の出身者が分け合っていると、こういうような状況でございます。
 それから、小学校からのしがらみが少なくて、新しい友達環境の中で、生徒が新しい自己の可能性を見つけ出していくのが中学校であると、このように考えております。したがって、小学校出身者が少ないからと言って、教育効果がないと言えないと、逆にいろいろな友達や先生に出会って、人間としての広がりや深まりを身につけていくことができると。もし仮に気持ちが不安定になった場合には、学校職員が寄り添ったり、心の相談員が悩み事の相談に乗ったりして、できる限りの支援を行って、その子が壁を乗り越えて立ち直り、大きく成長することを学校側は期待しております。
 不登校の関係については、決してその来た学校の人数が少ないからという結果は出ておりません。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 不登校の関係については、その少ない人数の子供だからということではないという御判断なんですが、それが原因の子供がいるかいないかという調査はされているのかどうかが、そういう実態を把握されて、そういうふうにお答えになっているかどうかを、まず1点伺いたいと思います。
 もちろん、先ほども言いましたように、そういういろんな環境の中で、立派に育っていく子も当然いるわけなんです。私もその少ない生徒で立派に育ちました。しかし、いろんな事例を知っているわけなんですが、例えば私、自分の事例でいいますと、私の子供は、その非常に少ない子供の1人で、中学へ行ったときに、ほとんど友人のいない状況の中で、夏休みの前に、私は中学へ入って5月から、クラスのお友達と一度も話したことがないという時期がありました。ほとんどクラスの友達とコミュニケーションが取れない。今もそれを乗り越えようとして頑張っておるわけなんですが、なかなか厳しいという状況なんですが、そういう子供たちに、先生方が努力されていることは十分承知はしているんですけれども、そういう中で、その転校生や、そういう環境の中で立派に育っていく子は、それはそれで結構だと思うんですが、それが障害になる子というのがいないというか、そういう子供たちについてはどう考えていらっしゃるのかということと、この例えば通学区を決めるときに、どうしても自分としてはその指定された通学区へ行けないという子供がいた場合は、教育委員会の、もちろんだれでも自由にいいよというわけにはいかないことは承知しているわけなんですが、その通学区外の学校を選ぶことが可能なのかどうか、その点について伺います。
○原文明 副議長  教育長
◎細野祐 教育長  通学区の関係で不登校になったという例が、実際ございました。それで、その子供の意見を聞いて、通学区を変えた事例がございます。
 それから、今の第2番目のことですが、子供たちの様子や、それから父母の意見を聞いて、現6年生ですね、2例ございます。こちらの方へ行ったらいかがですかと、それでは御希望に添いましょうという2例ございます。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今度は、その不登校の関係から少し離れて、学校区というか、学校のあり方を考えるときに、今教育委員会でも特色ある学校づくりを目指してということで、ものづくり教育とか、いろんなことで努力されていることは十分承知していますし、理解はしているんですが、この特色ある学校というのは、教育委員会の中で諏訪市の学校は一律、画一的で特色が、画一的の中でそれぞれが特色を出していこうとされるのか、それともそれぞれ学校独自で、自分たちの学校はこういうところが特色ある学校なんだよということを押し進められているのか、どちらの考えなのか。
 もし後者であるならば、ある程度子供がその不登校とはもう離れて、その自分がこういう学校へ行きたいということは選べるのか、可能なのか、そういうことは教育方針としてはどう考えられるのか、お尋ねします。
○原文明 副議長  教育長
◎細野祐 教育長  基本的な考えは後者です。というのは、初等、中等教育は、指導要領というのが定められておりまして、教科書も与えられておりますので、それから大幅に逸脱したり、それを欠落するということは、これはもう考えられないと。そういうことで、後者の場合で頑張っております。
 それから、どうしてもそのことがやりたいというのは、具体的にはシビアに出てくるのは部活だと思います。このことが部活でやりたいというようなことは、シビアに出てくると思います。そのときは先ほどと同じように、どういうふうな気持ちでそれをやるのか、本当に指導者が学校で賄えないのか、さまざまなことから検討しまして、教育委員会の、諏訪市教育委員会の中なら、それじゃあまあ行ってやってごらんという例、1例ございます。
 ただし、それを大幅に認めていくと、これは自由化につながりますので、違うことになりますので、一応決まりとしてちゃんと書類上だけですけれども、学区内へ移転したというような事務的なことは、きちっとやってもらうと、こういうようなことで進めております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) もう1点、先ほどの広域連合の話ともちょっとつながるんですが、市町村を越えた通学区域というのは、どう考えていられるかという点を伺いたいと思います。
 今回、茅野市の高部家下と諏訪市の教育長よく知ってらっしゃると思うんですが、神宮寺の青木地区に、二つの市にまたがる住宅団地というんですか、それで通学区の問題で、そこの地域は、諏訪市の小学校へ通えば15分くらい、で茅野市の方へ行けば1時間くらいですか、かなり遠いということで、もちろん子供の教育には、長い距離を歩かせるというのも一つの考え方もあるかとは思うんですが、こういう点については、一つはその市町村を越えた、もう教育委員会が全然二つ、行政区が違っちゃうわけなんですが、そこは自由になるのか、そういうことは可能なのか。先ほど通学区を決めるときに、ある程度その通学の距離とかも勘案されるというようなお話だったんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○原文明 副議長  教育長
◎細野祐 教育長  私ども6市町村の教育委員会の協議会がございまして、その中で、生徒指導の問題はこれは考えてやろうと、それが大前提でございます。私どもの教育委員会で引き受けた例がございます、幾つかございます。
 それから、行政のその問題でございますが、家下青木地区の土地区画整理事業区域に隣接する中洲地区は、近年人口が増加しており、中洲小学校及び諏訪南中学校においては、年々これまた児童数が増加しておりますので、諏訪市内一の規模ということになってしまいます。中洲小学校においては、15年度より30人規模学級を進めており、現在でも教室が手いっぱいということになります。市の規則で、学校ごとに通学区域が定めており、その区域の児童生徒が指定された学校へ通学することになっております。
 そういうことで、家下青木地区の土地区画整理事業区内における茅野市地籍からの諏訪市への通学については、児童生徒の受け入れはできないということで御理解いただきたいと思います。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 小中学校の通学区については、もちろんその個人的な理由だけではいろいろ決められないということは理解してますし、いろんな個々の事情に全部は対応できないということもわかるんですが、先ほど教育長おっしゃったように、個々の特殊な事例については、もう既に対応していただいているということで、ありがたいと思っているんですが、その都度その見直しをというような、その前に御答弁もいただいたわけなんですが、基本的な、先ほどの通学区域の考え方が、地理的条件と歴史的条件、住民感情というようなお話で、これから少子化の問題もあり、今のように、例えばそこの高部家下の地域の住民が、例えば諏訪市に来たかったんだけれども、中洲小学校がいっぱいだから、それは無理だよということではなくて、やっぱり、その住民が希望するかどうかはわからないので、ここで結論というのは要らないんですけれども、その小中学校の通学区域というのは、その行政の都合というものもあるんですが、やっぱり子供たちを中心に考えて、それでことし決めて、来年すぐ実施というのは無理なことはよくわかりますので、先ほど常に通学区域については考えていきたいということで、人口減少、三村議員のときに市長も、もう激減するということが予測されているんでしたら、もう今から、ある程度シミュレーションを立てて、通学区域がいろんな防災にしても、諏訪市の行事にしても、いろんなことが基本になっていくわけですから、早目、早目の対応で、ちょっとその検討をぜひしていただきたいなあと思うんですが、いかがでしょうか。
○原文明 副議長  教育長
◎細野祐 教育長  最後におっしゃったことは、そのとおりだと思います。その茅野市にかかわる部分は、これ一教育委員会の決定じゃあなかなかございませんので、これはもう税金もかかわってきますし、さまざまな問題がかかわってきますので、多額な費用もそこにかかわってきますので、これについては、ちょっと現段階では、教育委員会としてはできないと、こういう御返答でございます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私ども、まだこれからでありますけれど、そこへ住まわれる方、一つの案としてこんなことどうだろうかとお聞きしたことがございました。
 それで、私どもが危惧するのは、例えば各その区で部落会、部落というか、区でですね、子供会を開きますよね。子供会は向こうへ入って学校はこっちだというのは、果たしていいかどうか、それで今はコミュニティーも大分盛んに、コミュニティーは大切なんだということでありますから、それが子供はこっちへ行って、大人は茅野市で、子供は諏訪市でいいのかどうという、その辺の矛盾は大分後で出てくるのではないかなというのを危惧しております。
 でありますから、いっそのこともう編入してですね、こっちへ、みんながもしこう望むんであれば、親もですね、よしそれなら諏訪市へ行こうということでやれば、可能性は出てくるんじゃないかなあ、そこまでやるかどうかはわかりません。ちょっとその辺の、親の都合で子供がまた裂き状態になってしまった場合に、後でいろいろ問題が生じる可能性があるかなあということを、ちょっと危惧しております。
○原文明 副議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時20分の予定であります。
           休       憩   午後 2時48分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時20分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) それでは、通告に従いまして質問させていただきます。
 諏訪市は第四次行革大綱を、平成18年3月末を目指して策定を進めてまいりました。この重要性からかんがみ、できるだけ市民の意見を反映させていきたいとの考えで、平成18年1月31日までに基本理念、具体的方針についてファックス、郵送、または電子メールなどの方法で意見募集をされました。昨日の代表質問などで、その内容についてはかなり詳細に、また明確になってきておりますので、できるだけ重複する部分は割愛させていただいて、私なりの視点で質問させていただきます。
 まず、今回の意見募集で、どのような意見が寄せられたのでしょうか。また、提出した方はどのくらいおられましたでしょうか。その結果をどのように分析され、どのように反映されたのをお伺いします。
 言うまでもなく、地方分権の進む中、自己決定、自己責任を持つ自治体への転換や、三位一体の改革による財源減少、歳出抑制、特に市民への痛みを伴う受益者負担など、今回の行革がスムーズに推進していくためには、市民への徹底した情報提供や、市民とのコンセンサスが必須条件であり、これなくしては真の協働作業は成り立ちませんし、行革効果も上がらないことは当然であります。今回の行革大綱策定に当たり、この点、市民への情報提供のあり方、コンセンサスの取り方について、どのように考えておられるのか、まずお伺いします。
 今、市民が何を望んでいるのか、その時代認識が重要であります。今回のこの大綱が、その意味で市民のニーズにマッチし、その方向を目指しているのか検証されなければなりません。諏訪市は常に健全財政を目指しながら、今日までの努力の成果は、財政指数が示すように数字となってあらわれてきております。
 また、ともに生きるまちづくりの標榜を掲げ、あの手、この手で市民との協働作業への模索も続けてまいりました。そして、その成果もそれなりに上がってきていることも事実であります。今回の新規事業にしても、さらなる飛躍を意図としたものと期待するところであります。
 市長が申しておりますように、諏訪市は成長期にある都市とは異なり、熟成期、円熟期にある都市かもしれません。確かに各地区の自治能力がしっかりしていて、かなりの潜在能力を秘めていることも納得するところであります。こうした地域力からしても、また時代的なニーズからしても、今が今、だからこそ全市にわたる各地域ごとの助け合い、支え合いの体制づくり、いわゆる自助、共助のシステム構築を急がなければなりません。
 市民が望む住みよいまちとは、まずここで暮らしていれば安心して老後を迎えられる。快適な環境の中で生涯を全うすることができる。そうしたことが信じられる、そんな体制づくりが構築されているまちなのではないでしょうか。少子化問題、子育て問題、ひとり暮らしや老老介護の問題、あるいは災害時の緊急事態への不安などなどは今日的な課題であり、これら解決のためには、これこそ行政と住民との積極的な協働体制なくしては成り立ちません。
 諏訪市は今日まで、工業、商業のたゆまぬ努力もあって、諏訪市の財源を支え、また観光面に力を注いできた結果、年間700万人余にも上る観光客を迎えるという、一大観光都市としての華々しい一面を持っております。しかし、これからはそうした完成度の高い都市像の基盤の上に立ち、さらにそのことと相まって、これからはまことに地味な作業ではありますが、これこそ基本となる、一人一人が感じる豊かさの実感、安心感、一人一人の幸せを裏づける施策に真剣に取り組んでいかねばならず、まちづくりの質的な転換も考えていかねばならない時代を迎えているのではないでしょうか。
 そうした視点から、時代のニーズにこたえて、今回の諏訪市地域福祉計画の具体化には、大いに期待するところでもありますし、私なりの諏訪市の理想郷を追い求めながら、各項目については質問席にてお伺いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、私から第四次行革大綱に対する市民からの意見について、その件数、内容等についてお答えいたします。
 意見の募集については、行革大綱の基本方針及び骨子案を、昨年12月28日にホームページに掲載しまして、意見募集を開始しました。1月15日の広報すわについても、意見募集の記事を掲載しまして、1月末日まで募集したところです。
 提出の方は、封書、ファックス、電子メール、いずれも可能としまして、市役所とあと4地区の公民館に意見箱を設置して回収いたしました。その結果、個人10名、それから1グループから66件の提出がありました。
 それから、その意見の内容ですが、事務事業の見直しについて19件、財政の健全化12件、施設管理運営の改革が12件、あと基本理念等、全体に対すること9件などなどでありました。
 寄せられた意見につきましては、それぞれその内容をまとめまして、改革プロジェクトチームで意見交換をし、1月27日の第4回の行政改革推進委員会で骨子について、おおむね了承されたものを受けまして、2月22日の第5回の行政改革推進委員会に、その意見を全部まとめてお示しをして、第四次の行政改革大綱の案を諮問したところですが、内容的に、その意見の内容と行革大綱への反映ということで、具体的に申し上げますと、各地域での住民懇談会の開催や、正規職員だけでなく臨時職員の抑制を図る。また市民とともに学習する機会の増加、また削減だけでなく、必要な部分への予算配分の確保。また国、県から市へ交付される補助金等の的確な取り込み、また各種団体補助金の適切な見直し、それから税金等の滞納の発生の抑制など、そういった意見が多かったもんですから、それを大綱に具体的に反映をして諮問をしたところです。以上です。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) ありがとうございました。お聞きしますと66件、件数で行きますと66件ですけれども、人でいいますと10人ということで、5万何千人を対象にしているのには、いかにも反応が鈍いというように思いますけれども、この結果については、どのように御理解しているか、お願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それぞれホームページ、また広報の方で周知をしたところですが、私ども企画調整課の方へ来られた方もおいでになりました。内容をちょっと印象等を聞きましたところ、ちょっとわかりづらいということで、なかなかその基本的な行革大綱の今度の取り組みの状況、こういうものを、ここで意見をどうぞというのは、なかなか市民の方々にわかりづらかったという結果、意見が少なくなったというように理解しています。以上です。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) これは住民と一緒につくり上げていこうという姿勢から行くと、投げかけ方がメールで入れたり、それから広報という、まあやらなかったわけじゃないよ、一応市民にも投げかけたよというくらいにしか受けとめられないというか、言い方悪いようですけれども、やらなかったわけじゃないよというだけで過ぎなくて、本来は私ども市会の中でも、このプログラムの出たときにも、突如として出てきたような感じで、それで全協で伺ったときにも、いろいろな意見も出ました。そのときにも、いや住民と一緒に話し合う中からつくり上げていくのが本来じゃないかなあというような話も出たように記憶しているところでありますけれども、他市や何か、新聞報道や何かで見ますと、そういうように、住民と一緒につくり上げてきているというのを強く感じるところでありますけれども、それと私、今回これかかわってびっくりしたんですけれども、メールについて、ホームページ、これすばらしいなと思うんですけれども、諏訪市は13年からホームページ広げているんですけれど、13年には3万3,102件ですね、それが昨年は特に多くて76万1,487件、これ今までに181万4,116件、これだけの人がアクセスしているということは、それだけ市に対しても何らかの形では、知りたいなあという感覚は持っていると思うし、今回の大綱についても、大変関心を寄せているところだと思いますけれども、ただ、市がどうしているかというのには関心があって、そのように聞くけれども、じゃあ自分の方からこういう意見だっていうようなものを発表の仕方というのは、なかなか難しいというか、出しにくいというか、その点、直接こう懇談形式で市民と対応してもらうと、もう少し生の声が聞けたかなあというように思っているところですけれども、今後、今の御意見聞くと、住民との懇談というか、意見交換の場もほしいというような内容もあったように、ちょっと今伺いましたけれども、今後そういうことについて、こういう本当に諏訪市にとって大事というか、大きいこういうことをやるときには、住民とのコンセンサスを、もう少しこうきめ細かくというか、直接的な形で取っていった方がいいんじゃないかなあというように思いますけれども、その点、いかがに感じますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、住民の方々、市民の方々へのコンセンサスの取り方についてお答えします。行革大綱への市民の意見反映が少なかったということで、私どもそれぞれ66件という内容を分析しまして、この少なかったですが、その意見を的確に反映をし、今後、住民懇談会のときにその行革大綱を、これまた今度は理解してもらうようにまた努めていくということもしていかなければいけないと思いますので、そんな懇談会等の中で、それぞれの地区の市民の方々に、こういう内容で今後の3年間の行革大綱の、諏訪市の行政改革の理念になる基本の部分ですので、理解に努めて、具体的に行政の方も、またそれぞれの地域、市民の方々もそれを理解して、改革に向けての同じ方向へ向くような形で努力していきたいと考えています。以上です。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 通告に従いまして、順次していきたいと思いますけれども、まずNPOについてであります。
 地域協働を具体的に推進される窓口となっているところが、まちづくり推進課だと考えておりますが、官民が手を携えて事を行う場合、一つの手法としてNPO組織があります。NPOの認証は県でありますけれども、市町村の窓口でも相談などにかかわっておると思います。
 長野県には1月現在520ありまして、そのうち諏訪地方には48のNPOがあり、諏訪市には現在八つかと思いますが、茅野市では16あって、目下準備中のところが三つあるというように聞いております。
 茅野市のパートナーシップのまちづくり推進課が、立ち上がる前段階から積極的に相談に乗ったり、育成強化に努めたり、それから茅野市体育協会とか、エコタウンちののように、行政とNPOとの協働による委託事業などを展開しておるわけでありますけれども、諏訪市の場合、まちづくり推進課では、NPOに対しどのようなスタンスで臨まれているのか、またどのような施策を行ってきたのかお伺いします。
 今の時代背景からして、行政としても、もっと積極的な対応が必要なのではと考えますし、また相手があることですから、そう簡単にはいかないと思いますけれども、例えば体連のような組織がNPO化して、行政の委託先になることができればなあというようにも期待したりしているんですけれども、今後の方向性をお伺いしたいと思いますし、今までのところ、このNPO団体に対して委託するような気配というのか、相手方からそういうことを望まれたことがあるのか、それにかかわってきたことがあるのか、その辺のところをお伺いしたいというのと、基本的に、このNPOとの窓口になっているのは、まちづくり推進課というように理解しているんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 まず、県内には現在600ぐらいの、県内ですね、県内には600ぐらいのこのNPOがございまして、そのうち諏訪地方には50のNPOが現在あるようであります。
 それから、承認済みにおきましては、諏訪市が10団体、岡谷市が11団体、茅野市が15団体、下諏訪町が9団体、富士見町が2団体でありますから、そんなに大きな差はないというようなことであろうと思います。現在、諏訪市でもう1団体が今準備をしているということをお聞きしております。
 そして、NPOは法人として、社団法人に次ぐような形ですね、今法人格は取れなくなってきておりますので、それに次ぐようなことで、NPOがだんだん出てきているということではないかなと思っておりますが、ただ内情をいろいろ聞いてみますと、非常に厳しいというのは事実であります。それで、特にその収入源というのが一定でございませんと、なかなかボランティア団体になってしまう、どうしてもNPOとして収入を得ながら、その支出もしなければいけないということで、その辺がなかなか難しい部分が出てきているということであります。
 それで、この部分について、行政が持っていますアウトソーシングの部分と、なかなか一致しない部分が多いということが、私は一つではないかなと思っております。介護関係におきましては、ある程度苦しくてもやっているというところが非常に多いわけでありますけれど、そのほかの部分ということは、子育てですとかいったときに、NPO法人がやりたい部分と、私たちが考える部分とは大分乖離があるんですね。その部分にやはり解決されないと、少し行政から委託をするというのは難しいのかなあというような気がしております。いずれにせよ、NPOというのは、これから非常に大きな任をしょってくるんではないかなと思っておりますので、その都度御支援を申し上げたいと思っております。
 また、NPOにならなくても、水泳協会のように、諏訪市から委託をする中で、教室を開いていただいていると、こんなことはもう既に行っているような状況でございます。
 また、いろんなNPOという一つの法人格で何ができるかと、もう1回精査をしていきたい。そしてやはり行政との協働がないと、収入面の確保ができませんので、その辺を考えながら進んでいくという方向になろうかなと思っております。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) ありがとうございました。数字については、私、長野県の地方事務所の生活環境課の方からいただいた数字ですので、若干違いはあるかと思いますけれども、大枠で同じような数字だと思いますので、その辺は納得です。
 それから、今度の行革の中にも、各いろいろな組織がありますけれども、それの自立を図っていきたいんだというような姿勢がありますけれども、NPOも一つの自立していくという中身かと思いますけれども、市長のおっしゃる自立の形というのは、どのようにNPO以外でおっしゃる自立というのは、どういう方向を言っているのか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  将来的には、行政に頼らないというのが自立ではないかなと思っています。ただ、私どもとして、作為的にという言葉はよくないですね、政策的にやって進めていかなければいけない協働の部分があると思います。これの部分はやはり残しながら、将来的には、やはり行政から離れたところでやっていただくというのが、一番ではないかなと思っております。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) お話し伺うと、そんなに簡単なことじゃないよっていうのはよく理解できるんですけれども、自分たちも自立して、NPOを目指したいんだという人たちも、中にはおられるんで、そのときの相談の窓口が、県の生活環境課にもあるんですけれども、他市の場合も、まちづくりの推進課、諏訪市で言えば。茅野市で言えばパートナーシップのまちづくり推進課なんですけれども、今回私たまたまその課にお聞きに上がったときに、把握というか、がなかなかできていないというか、それでこう資料を急いであれしてもらって、わかったというような状況がありましたけれども、今後、窓口になるところはまちづくり推進課で、その相談なり、育成強化なりに乗っていただけるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  相談には、まちづくり推進課が乗るということでございます。ただ、これは県の方へ出さなきゃいけませんので、最終的に我々としては、より専門的な内容につきましては、県の窓口を紹介して、直にそこでやった方がかなり早くなりますので、そんなことでお願いをしたいと思っております。もちろん相談には乗ってまいります。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 前後して申しわけないんですけれども、1番の市民への情報開示と説明責任というところで、先ほども大綱については、一応私の考え方というのをお話しして、お聞きいただいたところですけれども、この大綱ばかりじゃくて、このプログラムについてもそうですけれども、今回いろいろと詳細について、プログラムはメールや何かで、ホームページや何かで出していただいているんですけれども、補助金の削減だとか、団体の見直しだとか、それから例えば値上げだとか、いろいろ市民と直接かかわってくる部分というのがかなり多いわけですけれども、その場合の説明責任というのの考え方ですけれども、広報の中で伝えてあるよというような形だけじゃくて、例えば例で言いますと、今回保育料の値上げというか、長時間保育の改革、これがありますけれども、その中に、これだけ長時間保育料滞納者の受け入れを断われる方法の検討、これちょっとどういうように理解していいのかなあというように考えていたところですけれども、それから18年度から中期の中で、茅野市の保育料に倣ってというか、値上げしていきたいんだというような数字が出ているんですけれども、多分このことは値上げの方向だということは、以前に保護者には伝えてあろうかと思いますけれども、どこまで伝えてあるのか、そのコンセンサスをどの程度まで深めてあるのか、これはたまたま一つの事例ですけれども、今回出てくる問題は幾つもあろうかと思いますけれども、各部署、部署で、その直接的にかかわる人たちに対するコンセンサスの取り方というのは、どの辺まで細やかに対応していくのか、お伺いします。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは、長時間の保育料の使用料の改定にかかわる保護者への説明につきまして、例としまして私の方から御説明します。
 保護者会の、これにつきましては保護者会の役員会で考え方を説明させていただき、在園の保護者の方々には文書で改定になること、それから改定の基本的な考え方、例えば年齢区分とか利用時間の区分、それから早朝、緊急時等の対応等についてお知らせをしまして、もし具体的に質問事項等あれば、また担当課の方へ問い合わせてくださいということで通知をしてございます。
 また、4月に新たに入園される園児の保護者の方々には、今週中に入園説明会がございますので、内容につきまして説明をする予定になっております。よろしいですか、以上です。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) たまたま最近の新聞で、岡谷市の保育料で長時間保育とは違うんですけれども、第3子以降について有料化したいという市の方針に対して、意外な反応というか、お母さんたちが、子を持つ母の会というのを急遽結成して、そしてそれに対して署名を1万人集めて、市長に手渡したということで、市の方でもそういう反応に、ちょっとびっくりしたというような市長のお話でありましたけれども、そうやって、お母さんたちが反応を示したというののもとというのは、中身もそうですけれども、説明責任が完全じゃないというのか、中途半端というのか、だったのが原因していたかなあというように、もともともっと懇切丁寧に話し合っていれば、そういう事態に、1万人の署名集めてというような作業をしなくても、話し合いができたのではないかなあというように私も思いますし、私自身もこの長時間の保育について、値を上げるということに反対しているわけでもないし、今のこういう御時世で財源の問題もありますし、いろいろかんがみて、そういう方向に行くのもやむを得ないというようにも思いますけれども、それならそれなりきに、もう少しどのくらい上げるんだ、それで茅野市がこうだから、うちもこうだというじゃなくて、例えば茅野市と諏訪市との交流の中で、多分茅野市の保育園の方へお借りしている子供もいて、そういう中でも、やっぱり諏訪市の方がこういうふうに安いというのも感じているのかもしれませんし、この金額に対する妥当性なり何なりを、やはりお母さんたちにしっかり認識してもらって、その上で協力してもらうという、基本のところだけはしっかりしておいてもらいたいと思いますので、今回、そういう説明会の折には、その辺もよろしくお願いいたします。
 次に、ホームページについてであります。今回の第四次行政改革大綱では、基本理念の第1に掲げているのが、市民への情報開示と地域協働の推進による公民一体となった行政運営でありますが、情報開示の仕方にも地域協働の推進の仕方にもいろいろな手段があるわけですけれども、ホームページも一つの手段ではありますけれども、例えば、その中には市民に対して、市長からの直接的なメッセージコーナーというのがあります。
 例えば、他市町村のホームページをひもとくと、他市では、市長室からとか、市長からのメッセージ、市長散歩道、こんにちは市長です、市長室へようこそ、などなどがあって、その時々に抱えている課題について、直接市民に語りかけておられます。
 岡谷市のホームページの中に、たまたまこれ市長散歩道というのですけれども、暦の上では立春も過ぎ、春の訪れが待ち遠しいきょうこのごろですが、まだもうしばらくは寒い日が続きそうですので、健康には十分お気をつけいただきたいと思います。それでも窓から差し込む光は少しずつ暖かさがましてきているような感じがしますので、春遠からずというところでしょうか。さて、岡谷市はものづくりのまちとして有名ですが、テクノプラザおかや、ものづくりフェア2006がこれこれというので、今、何を市の方でやっているかというような、これはそういう内容とか、また第13回岡谷市内小学校児童版画展の説明があって、子供たちの生き生きとした力作を、この機会に多くの皆さんにぜひ見てほしいんだというような、市長からの、これは市長散歩道ですけれども、なかなかほのぼのと温かい息遣いを感じるものであります。
 先ほど私話しましたように、181万4,116人ですか、これだけの人がアクセスしている諏訪市のホームページってすごいなあと、私も我が市ながらちょっと誇らしく思ったところですけれども、それだけに諏訪市のやっていることを知りたいという人がアクセスするんだから、その中で市長が、いや皆さんこんにちはって、今諏訪市はこういう問題に取り組んでいるんだけれどもというような直接的な市長の投げかけがあったら、開いた自分は、私に市長があいさつしてくれたというような親しみを感じるというか、より市政が身近になるのではないかなあと。せっかく、ようこそ市長室へというようなコーナーがあるんで、もったいないなと思うんですけれども、市長、これ13年の開設以来同じなんですよね。それは市長の写真がばっと出てきて、ああこれがうちの市長だわと思うところまではいいけれども、相も変わらず同じものじゃあちょっと張り合いが悪いというか、市民は市長の声というか、市長の生の考え方というのを、すごく関心があると思うので、ぜひこれだけは何とかこたえてもらいたいと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私もちょっとびっくりしたところでございますけれど、どうもそのようであります。ただ、ホームページは、このリュニーアルしたホームページの全体をこうやってきたというようなことでありまして、新たに私、市長のコメントを、どこかへ一つ項目を設けて、その都度、都度、何か投げかけていくような短文でもいいですので、やっていきたいかなあと思っております。職員に対しては、その都度都度やってやっているわけであります。また同じような感覚で、市民の皆さんに、これも大分前から言われていたことでありまして、これと、あと広報の関係は言われていますので、またちょっと考えさせていただきたいと思います。お願いいたします。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 今回これをやるときに、思い出したように、以前、私の前の人たちがもうやめた議員も、こういう意見をその当時出していて、ああ市会議員の一般質問というのはむなしいな、やっても言いました、聞きました、検討しますで終わっちゃうのかなあと思って、本当に残念だなあと思っているんですけれど、こうやって一般質問した後、先ほど今井議員もおっしゃったように、市の方でも一応議員の出したものについては、どういうようにやっていくという、後処理というのか、どこかでその検討の機会というのか、後の議会が終わった中で、これ始まる前には、私どもが通告したことに対しては、一生懸命熱心にお答えを用意してくださるようでありますけれども、その後の処理はどうなさっているのか、ちょっとお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは部長会議等々で、今回の一般質問、あるいは一般質問に限らず、いろんな御意見の中で、それを精査して、できることはやっていこうということですね。一つ、各部ごとに整理をしてやっていくということであります。
 できてないように見えて、やったことをみんな忘れちゃうもんですから、いろんなものはかなりできています。今回も施設のそれぞれ出資状況、これはお出ししていきたいと思っておりますし、3カ年の実施計画も、これもお出ししてきていますし、いろんな面で大分変わってきているのではないかなあと思って、それは御意見をいただいた後、そんなようにやってきておりますので、私は大分変わってきていると思っております。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) ありがとうございました。議員の方もしっかり勉強して、しっかりしていきたいと思います。
 次に、三つ目の新たな時代に対応した行政システムの構築ということでありますけれども、諏訪市地域福祉計画推進協議会が、このほど同計画の事業化に向けて、四つの部会が策定した推進施策を市長に報告されたようであります。
 その中に、参加と交流と助け合いのまちづくりでは、区、自治会の地縁をもとに、年齢を問わず人が集まる活動を推進していくとしております。諏訪市は自治会、区については、現在93、公民館と地区社協の区分では99に分かれているかと思いますが、旧村部以外には、区だとか自治会、民生委員、社協、消防団、学校区など、さまざまな団体のブロックが入り乱れているわけですけれども、この問題については、今までにも一般質問などで取り上げられて、市街地における区の連帯の難しさだとか、再編、統一の難しさなどが問題となってきました。
 今回、いよいよこの問題に取り組む運びとなったものと思われますが、具体的にどのような手法で、どのような形のものを構築していくおつもりなのか、市長の御所見をお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この問題について、一つの図表にしてみますと、表にしてみますと、かなり入り組みは見られます。ただ、これの問題を指摘しているものは、市街地に住んでない人であります。ほかから見るとおかしい。それでそこに住んでいる人たちが、私は角間町というところに住んでいますけれども、何らおかしかったことはございませんし、区長やっているときにも不便を感じたことはございません。そこに住んでいる人たちはそれでいいんです。
 ただ、ほかの人が見ると、どうしてもおかしいんじゃないのという御指摘があって、もしそれを、その地域に住んでいる方々が直さなければいけないんだったら、直した方がいいと思います。ただ、これを行政としてやるべき話ではないと思っていますし、また小さい区が非常にふえてきているものですから、もし一緒になられるようだったら、私どもは応援していきますし、その中で解決いただければよろしいかなと思っております。
 ただ、時代的な経過が、非常に複雑に錯綜しております。これを一緒くたに片づけるというのは、少し難しいところがあろうかなと、私どもは認識しております。でありますから、あえて、もし下から、地区から御意見、そういうことで、ぜひ市として動いていただきたいということがありましたら、御協力させていただきますが、それでない限り、今動こうということはございません。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 各地区には、その地区なりの歴史もあるし、今までの関連もあるもんですから、それはそれで不都合がなければ、私もあえて外の旧村部のような人が、市街地に向かって言うことでもないと思いますけれども、ただ、たまたま今まではそういう形でよかったんだけれども、小さい区だったら、小さい区なりき、大きければ大きい区なりきでいいんだけれども、今回、この地域福祉計画について、これを本当に実践してやっていくには、その区なりきに、どういうようにやっていくかというのを、具体的に示していかなければならないのかなあというように思っているところですけれども、今回、茅野市でも同じようなことを始めているわけですけれども、これもまたなかなか難しくて、区長もこれ以上区長の仕事ふやしてもらっちゃ困るよとか、そんなに簡単に言われても、すぐにそういうことも、何月なんて言われてもできない。せめて6月くらいまではかかるだろうというような中で、しかし、先ほど私も言ったように、これからは本当にひとり暮らしの老人やら、老老介護や、子育て、いろいろな災害時の問題や何かやっていくには、本当に昔で言えば隣組的なものを、今の時代にどういうように再生していくというか、どういうようにそういうものをこう生かしていくか、本当にきめ細かい地区地区の単位で、具体的にそういうことをやっていかなければいけない時代にはなっているだろう。それも放っておいたら、なかなか今すぐにそういうことができるというもんじゃなくて、どこかでこうきっかけづくりというか、何かシステムづくりみたいなものを始まったところで、ああ本当にそうだ、やっていかなければなあというような形になるんだろうと思うんですけれども、茅野市の場合は、今回はその10地区のコミュニティセンターを中心にして、99くらいやっぱり区があるそうですし、茅野市だったって、諏訪市と同じように旧村部もあれば、宮川みたいなところもあるわけですけれども、大きいところは大きいなりきに、例えば推進委員みたいな、福祉推進委員みたいな人を大勢立てて、小さいところは小さいなりきに、少人数の委員を立てて、区長がやるということは、ちょっとそれこそ大変だし、行政がやることでもないし、一緒になってやっていこうということで、三つぐらいコミュニティセンターの、10あるコミュニティセンターを核にするのと、それから99の地区の中に推進委員会をつくってやっていくというのと、社協を本当に力がなくてというか、各団体の頭だけを連れ込んで、こう形だけつくったという社協じゃなくて、実質的に動けるような社協にしていく。そういうものの三つを掲げて、それでこうプログラムをつくって、ここまでにはこれだけはしてほしい。これまでにはここまではしてほしいという形づくりを、市民と行政等一体化してやっていこうとしている。これは端で見るより本当に大変なことだと思うんですよね、今までできてきていなかったことをやろうとするんだから。
 だけども、やっぱり私は今の時代は、それをしていかなければどうしようもない時代ではないかなあというように思うんですけれども、諏訪市もやり方は別に人の地域のまねすることもないし、諏訪方式というのもあるだろうし、諏訪なりきのやり方でいいと思うんですけれども、そういう方向にやっていこうとする気持ちが、この地域福祉計画の中におありかどうか。その辺をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  茅野市の区長は、会社をやめられて専属でやらないと務まらないじゃなかったかな、少し記憶違いだったら申しわけございません。それから市からかなりのお願いをしてありまして、それに対して報酬が出ていると私は聞いておりました。でありますから、市とは、諏訪市の区長がもし全部会社をやめて専属でやれということになると、とてもとても回ってこない。一部そういうような部門も見かけられるところはあるわけですけれども、やはり諏訪市の場合は、いわゆる昔ながらの、おまちという感覚で私はいいんじゃないかなと、ファジーの部分もあってですね、よろしいかなと思っております。これ旧村部の方も含めてということであります。
 でありますから、区長の責任をものすごく多くして、市からそういう報酬をおあげして、ここまでやってくれというのは、ちょっと諏訪市は難しいような気がしております。
 それで、私どもが今一番進めたいのは、地区社協であります。これは先ほど言った小さな単位ではなくて、ある程度中学校単位みたいな単位が、大きな単位が設定されておりますので、その中にアドバイスをしてくれる方々もおりますし、会長もおられる。それで各地区のそれぞれの責任者がその中へ入ってきておりますので、この地区社協をどうにか一本立ちといいますか、働かせるようにしながら、周りをまとめていくということが、私は一番近いんではないかなあと思っております。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 私も区長にこれ以上の任務を負わせるという、その方向は全然思っていませんで、いずれにしても、やり方はそれぞれだと思いますけれども、今の社協の力をつけていって、そこを中心にという話も一つの方向だと思いますけれども、いずれにしても、何らかの形でしていこうという、その具体的な部分を早目にお示しいただいて、そしてそれもやっぱり地域へ溶け込んで、地域へ行ってその具体的な話をして、いかに今の時代、そういうことが大事だかということも、住民に十分認識してもらった上で形をつくっていかなきゃいけないと思いますので、そういう点に力を入れていただきたいというように思いますので、よろしくお願いします。
 次に、事務事業の見直しについてでありますけれども、指定管理者制度の積極的な導入の中で、18年4月に6カ所、22年までには30カ所ということで、103カ所から30カ所を出してきているわけですけれども、これを対象とするねらいというか、今までは福祉系列が多かったわけですけれども、どういうところを今回はターゲットに、30カ所上げてきているのかということと、それから、すわっこランド、いずれか今でなくても、特別会計として独立採算性の導入なんていうのは検討されておられないんでしょうか。
 それと、原田美術館については、私はカノラホールだとか、茅野市民館なども第三者の手による運営がなされてますので、民間の知恵を発揮してもらって、民間委託とか指定管理者制度へ持っていってもいいんじゃないかなあというように、個人的には思うんですけれども、今回の30カ所の件について、内容をもう少し具体的にお示しください。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  今の指定管理者の件でございますけれども、30の施設については、使用料及び入場料等を徴収している施設について、重点的に取り組みたいと考えております。経費の効率化とサービスの向上、その2点において選定をしていきたいと考えております。以上でございます。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) わかりました。次に外部団体事務局の見直しについて、根拠、基準はどのように考えたらいいのかお伺いしたいんですけれども、今度の行政改革プログラム案の中では、社会福祉課で民生児童委員会協議会、それから保護司会、赤十字奉仕団とか、体育関係は体連だとか、諏訪市スポーツ少年団などがあるわけですけれども、ほかにも例えば生涯学習課の中には婦人会があったり、建設の中には交通安全母の会があったり、市民課の中には消費者の会があったり、観光課の中には観光協会があったり、高齢者福祉課の中には老人クラブなどがあるわけですけれども、そういうところも全部一応はこう見直しというか、一応はそういう視点も考えて、検討はなされたかどうか。老人クラブについては、社協へ移行したいというのをお聞きしてますので、これはわかりましたけれども、ここに出ているようなところ以外の団体についても、そういうものを一応は検討されているのかどうか、その点をお教えいただきたいです。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  今回のプログラムの中で上げられたものについては、各課の検討に基づいて提出をいただいた内容となっております。全庁的にどうかという指示を出して集約したものではございません。
 よって、事務局等を直接かかわっているような内容、団体等について、今後改革を進めていきたいと考えております。以上です。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 市の方向性として、自立をしてもらっていきたいんだというのがあれば、その方向でまた精査していってもらいたいと思いますので、その辺もよろしくお願いします。
 それから、公共工事コストの削減についてというところで、アスファルト舗装のオーバーレイなどは路盤の打ちかえをせず施工しているが、的確な構造にするというように出ておりますけれども、私もよく各地区の、私なら私の地区の毎年行っております箇所づけのときに、地域の中を歩きますと、本当にこうしみもえらいもんだから余計に感じるわけですけれども、本当に路肩がこう落差というか、盛り上がっていたりって、すごいんですね。そのときに住民の中から、いや諏訪市はその道路をやったときに、仮にというか、ちょっとこう埋めておくけれども、本当に完全に本格的な上塗りというのをしないでこういうことになるんだということを、たびたび聞かされてきたんで、ちょっと専門的じゃなくて、私理解に苦しんでいたんですけれど、県へ行きましたら、県はそういうことのないように、二重の手間をかけて、かえって効率的に高上がりになってしまうんで、やってすぐその後、上塗りというか、本格的に舗装するんだというようなことを県ではおっしゃっておりました。
 それで、下水道の方へお聞きしましたら、下水の方は確かにその工事した後、かつてはそういう状況だったけれども、16年度から私の言うように、それはまずいだろうと、将来的にはやっぱ本格的に上塗りして、きちんとしたものの方がいいだろうということで、16年度からもう既にやっているというお話を伺いまして、ああそうなのかと思ったんですけれども、これは下水道だけの話をお聞きしたわけですけれども、ほかの方についてはどのようにお考えなのか、お伺いします。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  お答えします。下水道につきましては、15年に国の通達というのがありまして、今までは影響幅だけ掘っていって、掘削幅、それから影響幅を舗装していたんですけれども、15年の通達によって、2車線を確保するところは1車線だという形で全面舗装が可能になったわけなんですよ。したがって、16年からは下水道の方については、それに基づいて、県あるいは市の道路管理者との話し合いの中で、全面復旧をさせていただいております。
 それから、水道と温泉管につきましては、工事の掘削の幅プラス30センチ、したがって、60センチぐらい、60センチになりますけれども、それを原則として仮復旧舗装していますけれども、ただ路面までが1メートル20センチ以内のような場合は、全面復旧させていただいております。そんなことで対応させていただいておりますけれども。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 下水については、前回、私質問の中でお話をお聞きしたときに、前にもお話ししたことあるんですけれども、道路がトントンとたたくと、何か軽い音がして、これはおかしいなと思って、しっかりたたいたら、ぽつんとこんな大きい穴があいちゃった。それ南真志野であって、実際私見に行って、夜危ないから大至急市で飛んできて、ここのところ周りを囲ってくれということがあったんですけれども、そういうように、そういうような場所については、土壌の入れかえなり何なり、きちんとしてもらわないと、安心して車では通れないということもあるんですけれども、時間もないんで、それ以上のことは言えないんですけれども、下水ばっかりでなく、水道、下水ばっかりでなく、建設についても、先ほど私言ったように、すぐにお金はかかるかもしれないけれども、本格的にやってもらえば、もう長年、その毎年毎年オーバーレイ、またことしもということを言わなくても済むんで、長期的なスパンでいい方法をしっかりやっていってもらいたいと思っているわけですが、その点だけお答え願います。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  ちょっと私の方から、建設部長いますけれども、一応手を挙げましたので、一応道路管理者は建設部の建設課でございますけれども、一応新設道路とか、新しくオーバーレイをしたところにつきましては、3年間というのは手を入れちゃいけないというような規定になっておりますので、一応そんな形の中でやっておるという状況でございます。以上です。
◆20番(高林徳枝議員) 時間の配分が下手で、まだ大分残っていますけれど、今回はこれで終了させてもらいますけれども、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それでは質問をさせていただきます。
 日本共産党市議団が12月に2006年度の予算と施策についての要望書を提出し、回答をいただきました。46項目であります。2006年度の予算編成に当たっては、市民の期待にこたえて、市民の暮らしや福祉、それから医療や教育、環境、産業、雇用の前進を太い柱に据えた予算編成を強く要望しました。
 今、社会は大変すさんでいます。失業、地域経済の不況、治安、自殺、破産、家庭崩壊、そういう中で、市はどういう行政をなすべきか、三位一体の改革のもとで、行財政改革と言われているが、市民に優しい市政の視点が放棄されてはいないか、市政の責任が放棄されてはいないか、市民とともに真剣に考えるべきときであると、市民の声を聞き、まとめて要望書を提出したものです。
 この回答を、私は市民の幾人かの人たちに見ていただきました。みんな同様に、先ほど2人の方からも言われましたが、お役人らしい独特な言い回し、一たんは、そうですねえと同意していましたけれども、最後は否定している、できない、考えておくで終わり、本当に市民の要望とは乖離している、そうした回答の内容でありました。
 長い間の市民の願いであった乳児医療費が、4歳児が就学前まで無料になったこと、また市民健康診断は有料化しないで従来どおりの予算を組んだこと、また30人規模学級、中学生までは導入できなかったものの、6年生までは実施する等、前進は見られました。
 しかし、市長、一つですけれども、私はこの中で特に言いたいことは、福祉の面で高齢者の足の確保の問題であります。それが必要になっているのではないでしょうか。市で実施している高齢者タクシー事業は、規制が強くて大変利用しにくい制度になっているとよく言っています。65歳以上、だれでも利用できる福祉タクシーの制度の創設をしてほしいとの声は、お年寄りの大勢の要求であります。また、かりんちゃんバスは、目的地まで着くのに時間がかかり、もう1路線や運行回数をふやすことの要求がたくさん出ています。
 二つ目には、住民参加のことであります。開かれた民主的な市政にするために、各委員、審議会等の委員は、公募によって行っていただきたい。市長は公募は余り好きでないようであります。市民の代表は各団体からというものの、限られた人選です。また学識経験者は私は必要ないと思います。以上、回答するに当たっての市長の所見と、それから今言いました1、2についても伺います。あとは質問席で。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず回答するに当たっての所見でありますけれど、私どもは行革を進めなければいけないというのは、これはお伝えしているとこであります。先般来ずっとそれについて出ておりますが、例えば1億円を削るためにどれだけやらなければいけないかと、職員が遅くまで残って、本当に午前中ぐらい、夜中までかかって日を越えるぐらいやって、計算し直して、計算し直して、また計算し直して、そんなことを進めていかなければいけない。それから担当者は担当者で、10%を引いたものに対してまた5%やれって、また委託業者との交渉をしなければいけない。本当に職員は一生懸命なんですよ。
 それに対して、やっと出てきたものが1億3,000万円だったり、2億7,000万円だったということで、これは結果なんであれなんですけれど、ものすごいやはり、これは当たり前だと言えば当たり前ですけれど、今までに比べればかなりの努力をして、一生懸命やっているということであります。
 そして、削っていく中で、やはり重点的にも何かやっていかないと、次の諏訪市というものがもたないだろうということでございます。そして、その新しいものを含めながら、全体を組んでいく、予算を組みながらやっていくというようなことで、作業でやらせていただきました。でありますから、そこに合致するものであれば、いい回答がいっていると思いますし、そこに合致しないものであったら、難しいという回答を送らさせていただいたということでございます。以上であります。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 市長がそうおっしゃると思っていました。また来年度は、同等に要望書を出しますので、ぜひ前進したものが得られるように期待をしています。
 それでは、次に国保について移りたいと思いますので、お願いをいたします。
 国保が直面している最大の問題は、滞納をめぐる問題ではないでしょうか。国保の加入者は自営業者、失業者、退職者、学生、ホームレス等、どちらかといえば低所得者の集まりの保険であります。厚生労働省の調査の結果では、国民健康保険料が払えない滞納世帯が、全国で470万世帯にものぼり、1年以上滞納して保険証を取り上げられた世帯が、初めて30万世帯を超えたことが報告されました。貧富の差が広がっている、そして格差社会の典型というふうに、私は見ているわけですが、私はこの保険証については命の綱、それから命を大事にする立場からということで、国保の問題を質問したいと思います。
 最初に諏訪市の実態をお聞きします。一つには、国保の加入者数、人口数、平均保険料。二つ目には滞納世帯。三つ目には滞納額、1世帯当たりの滞納額がわかったらお願いします。四つ目には資格証明書の数、3カ月短期保険証の数、6カ月短期保険証の数。五つ目には交付、保険証を交付していない数をお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  国保の加入者数でございますが、17年度1万9,233人ということでございます。
 滞納世帯でございますが、世帯としてのとらえはございませんので、滞納者数ということでお答えさせていただきますが。
○宮坂勝太 議長  守屋議員、数字は通告してありますか。
◆10番(守屋陽子議員) あります。してあります。
◎上原哲夫 市民部長  済みません、滞納者数でございますが、16年度ですが、16年度末で2,696人ということでございます。
 滞納額については、16年度決算数字で5億1,151万9,000円というふうになっております。1世帯当たりの滞納額というふうには積算してございません。
 それから、現在資格者証を交付している世帯ですけれども、20件、資格者証の交付をしてございます。短期保険証が6カ月のものが176件、3カ月のもので167件となっております。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 保険証を交付していない数はわかりますか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  済みません。保険証の交付をしてない世帯というのは、この資格者証ということかというふうに理解しております。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 滞納世帯数ですが、2,696人ということで、私、約滞納者数が全体の30%くらいじゃないかと、そういうふうに、加入者のね、ふうに聞いておりますけれども、滞納世帯、それから資格証明書、3カ月短期証、6カ月短期保険証の発行は、どのようにして区分するのかお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  短期の保険証につきましては、滞納をされている方で収納をしていただくように税の関係、税務課の関係、または市民課の国保係の担当者が徴収に伺うわけですけれども、そうした中で、1年以上にわたって滞納の続いている方、なかなか納めていただけない方について、まずは6カ月短期被保険者証を発行させていただくということでございます。
 そして、その中で分納計画等の相談をさせていただくわけですが、そうした計画についても、お約束を守っていただけない方について、やむなく3カ月の被保険者証に切りかえさせていただくというふうなことでございます。
 さらに、全く納税をしていただけないような方、約束、なかなかその接触も、約束してもしていただけないような方、そうした方について、一部資格者証という形で、保険証にかわる資格者証という形で発行をさせていただいております。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 滞納世帯が2,696人とさっきおっしゃいましたけれど、資格証明書、その他合わせると343世帯なんですよね。ここの違いはどういう違いなんでしょうか。交付していない数がないということです、わからないとおっしゃった、ないとおっしゃったっけ、そこら辺のところをちょっとお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  被保険者証は、通常は1年のものが交付されるわけですが、ただいま申し上げましたように、6カ月の短期のもの、3カ月の短期なものでも、これも保険証として交付させていただいているものです。期間が違うということですね。
 それで、この保険証の交付のない方というのは、資格者証という形で20件の方について、この資格者証という証明書を発行させていただいているということで、この方に保険証が渡ってないという、そういう内容でございます。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 加入者、先ほども言いましたけれども、加入者数の約30%が滞納になっているというふうにお聞きしているわけなんですけれども、徴収を強化して、この前も説明がありましたが、国税庁のOBが来て指導するそうですけれども、どういう指導をするのか、私は恐ろしいなあと思ってお聞きしましたけれども、こういうことをやって、滞納が減ると考えているかどうか、お聞きします。市長にお聞きするかな、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  滞納を解決していくというのは、本当に大きな問題だと思っております。何でもそうですが、値上げのときに、もし滞納がなくなればという話が出るわけでありまして、これ全部解決ができます。それだけ今滞納が進んできてしまっている。
 それで、いろんな手をやはり私どもが、手というのはおかしいですけれど、いろんなことを模索しながら滞納を整理していかなきゃいけないというのが、私たちの宿題であろうと思っております。そのうちの一つが、今言われたようなものの、もう一つの中に入っているということであると思っております。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 国保問題は、もともと市町村の問題ではないんですよね。やはり国が社会保障の問題として、相互扶助の制度ではなくて、社会保障を向上させる一環の制度であるというふうに位置づけられているんです。そのことについて、市長の見解をお示しください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まさにそのとおりだと思っているわけでありますが、保険者が、各市町村が保険者となってやっているということでありまして、全体の年間でかかる費用というのは、もう決まってまいります。それに対しまして、国から来るもの、県から来るもの、いろんなものが来るわけであります。それから、市からの繰入金があるわけであります。それを引いたものを、その全体の数で割っていくというのが、皆さんでやっていく皆保険の中の考え方ではないかと思っております。
 それに基づきまして、私どもは来年、再来年、その次という方向性を見据えまして、今の保険料でいいだろうか、これでどうだろうかということで、保険料を決定させていただくと。その中に応能割と応益割がありまして、それぞれその下にまだ細分化されるわけでありますけれど、そのバランスを取りながら、今お願いをしているということでありまして、そして全体のそれが保てないと、どうしても諏訪市の国保というものは維持できなくなってしまうということでありまして、その部分はやはりお願いをしながら進めていくことが必要であろうと。ただし方法といたしましては、大きな病気にかからないとか、健康でいられれば、その使う量というのが減ってくるわけでありますので、そんなことも2次的なものとして求めていかなきゃいけない。とにかく私どもとしては、健全な経営をしていかなければいけないと思っております。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 相互扶助とよく言われて、私たち一般会計から出すようにと要求すると、相互扶助であるから、皆さんで出していただきたいと、そういうようなことをよく言われるんですよね。それだもんで、再度ここで確認をしておきたいんですけれども、国民健康保険法、これはもう変わらないであるわけです。第1条には、この法律は国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障制度及び国民保険の向上に寄与することを目的とすることが一つと、それから二つ目には、国は国民保険事業の運営が健全に行われるように努めなければならないと、そういうふうにはっきり書かれているわけなんですよね。
 そういうことで、それが国が全然これをしっかりやっていないというふうに私は思うんですよ。それはなぜかと言うと、やはり国の負担金が、最初は45%で出発したものが38.5%に減らしたと、そういうことが大きな原因だと思うんですよね。そういうことで、私は国も社会保障としてだんだん認めていかなくなっている、法律に背いているわけですが、なっているのかなあと、それとまた各市町村もそういうふうになっているのかなあというふうに考えるわけですが、市長は社会保障として、これを位置づけているというお考えでしょうね。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  だと思いますよ。国民皆保険の中の一つであろうと思っています。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 大変安心をいたしました。なぜかというと、やはり諏訪市が保険料が大変高いという、そういう数字が出ていますので、そうしたときに、今、ことしは、また来年は、国保は厳しいけれども、値上げをしないで何とかやっていかれそうだというようなお話も聞きました。そういうことで、もしやっていかれなくなったときに、相互扶助であるという考え方と社会保障である考え方と、その対応の仕方が、市長の考え方によって値上げとか、それから国へ申し入れするとか、そういうどちらかの方法になるのかと思って、私は大変今のお言葉ではうれしく、お返事をお聞きしたわけであります。
 次に、6市町村の資格証明書と、それから短期保険証、それから6カ月短期保険証についてでありますけれども、6市町村の様子、これを見ますと、資格証明書については、茅野市はゼロなんですよね。岡谷市21件、下諏訪町、原村、富士見町もゼロなんです。諏訪市が20件ということですので、この資格証明書については、本当にこの資格証明書というのは、窓口へ行って、それから全額払わないと診てもらえないという、そういうものなんです。これはお金がない人が払えないで分納ができなくて、そういう人たちなんですよね、という人たちだと私は思います。諏訪市民をみんな信じていますので、そういうことだと私は思います。
 それで、この保険証を取り上げるということについて、取り上げというふうに私は思っているわけなんですけれども、この取り上げが大変に多くなっていると、全国的にも。諏訪市も20人だと、そういうことですので、多いというふうに感じています。
 それから、短期保険証、それからもう茅野市など見ると326件です。それから岡谷市が21件の資格証を入れても126件、下諏訪町は107件、原村は35件、富士見町は102件、それから諏訪市は363件なんですよね。原村や富士見町は小さいので、比較にならないかなあとは思いますけれども、比率的にはどういうふうに見ていいか、私もちょっと計算をしませんでしたけれども、この保険証、このことについてどういうふうにお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  私どもこの資格証の発行につきましては、それぞれその20件の内容について、具体的に内容を検討した上で、この資格者証になってきているわけであります。内容を見てみますと、何回も担当者が接触をお願いしたり、訪問をしたりするわけですが、全くそれに応じていただけないというふうな方でございまして、例えば分納の額というふうなことではなくて、そういうことに対応していただけるという誠意を示していただけない方、この方にやむを得ず資格者証という形で、ぜひ担当者と窓口においでいただく、または訪問させていただいて、分納の計画についてお話し合いをいただきたいという、そういう立場で、こういう資格者証をお願いしているものでございます。
 それぞれの市町村で発行されている件数等には違いがありますけれども、これは滞納額の内容の違いだろうというふうに考え、そんなふうに感じるところでございます。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私、直接それぞれの市町村の係の方にお聞きしたんですけれども、そのような話を、今部長がお話したようなことではなくて、できるだけ資格証明書は出さないように努力しているんだと、茅野市なんかも本当は出したいんだと、だけどこれは出すべきものではないと考えていると、そういうことで出していないんだと、そういうお返事をいただきました。
 私も諏訪市には、ぜひそういう立場に立って考えていただきたいなあというふうに思っております。資格証については、本当に保険証がないということと同じですので、そういう考えを持ってもらいたいなあということと、それから滞納していて、重くなっていくわけなんですよね、そういう人たちは。ほとんど死亡してしまうそうです、資格証明書を持って、重くなって病院へ行くというと、大体の方が亡くなってしまうそうですけれども、それでもよくなって帰ってきた人には、全額その窓口で払って、そしてあと7割が返ってくるわけですよね。その7割が返ってきたお金を分納をしていないからと言って、市で取ってしまうと、行政で取ってしまうと、そういうことが起こっているということですが、諏訪市ではそういうことが起こっているでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  この20件の方について、最近その納税がされて、そういうふうな事例があったというふうなことは聞いておりません。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ぜひ資格証については、これはゼロにしていくと、そういう方向でぜひ進んでいってもらいたいというふうに考えますので、ぜひ検討というと、ただ検討ということになってしまいますので、本当に真剣に考えていただきたいなというふうに、命を守るという立場で、諏訪市の人たちの命を守るという立場で、真剣に考えていただきたいなあと思っています。
 次に、短期保険証についてなんですけれども、短期保険証これ借りてまいりました。こういう保険証だそうです。ここに朱色で出した期限と、それから6カ月、3カ月という、皆さんにもお見せします。こういうふうに一目でわかるようになっているそうです。学校へも何かで用事があって持っていくときに、先生はおやと言って見るし、周りの子供たちに冷やかされて、学校へ行くのがいやになったという子供の話も聞きましたし、病院の窓口へ行きますと、何ですかこれというふうに言われるそうです。そういう人権を無視した、ただ制裁だけで、こういうものを出して、人権を無視したやり方について、どういうふうに思う、考えておりますか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  短期保険証について、その考え方は先ほどお話ししたとおりでございます。私どもがこうした保険証を出す趣旨というのは、あくまでもその方に納税の話し合いに入っていただきたい、その願い一つでありますので、ぜひそのことを御理解いただいて、窓口へ御連絡いただきたい。そして具体的な、その方に可能な方法で納税をしていただければ、私どももそれに応じた対応をさせていただくというふうに考えておりますので、ぜひそんな短期保険証を今御利用いただいている皆さんにも、そんなふうに御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私は分納を、話し合いで分納をしている人は、1年の保険証出してもいいと思うんですよ。それぞれの収入に応じて、またそれぞれの生活水準に応じて、話し合いで5,000円なり1万円なり出していくんですから、これは短期保険証ということはおかしいのではないかと思うんです。いかがですか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  私ども、現在短期保険者証を発行している方で、つい最近もあったんですが、現年はこれからは納めたいと、それでただ古いものを、ここで短期間に納めることは無理だと、じゃあその可能な額について御相談に応じて、そしてじゃあ分納計画立てましょうということでお話しをさせていただいたということを、最近の事例として聞いております。
 ですから、そうしたことが確実に履行していただければ、通常の保険証を発行させていただきたいというふうに思っております。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) そうすると、今お話聞いていますと、市民の皆さんが何か行政をだましているというふうな言い方というふうに、私は今取れたんですけれども、信頼をして、私はやはり5,000円しか払えないんですよと言えば払えないんですよ。だけど実態は取りに行くと、払いに行くと、もう2,000円ふやしてくださいよと、そこで言われるそうです。そうすると断り切れなくて7,000円にしてしまったと、それでまた無理して払えなくなってしまったんだと、5,000円だったら払えたのに、払えなくなってしまったという、そういう実態あるんですよ、私も幾人か聞きました。
 そういうことで、本当に私は不親切だなあと、市民に優しい国保じゃないんだなあというふうに、そのときにはいつもいつも感じているわけなんですけれども、そういう実態は御存じですか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  先ほど私申し上げましたのが、この短期保険証等に対する基本的な納税相談でございます。もちろんいろいろなケースがございますので、ケース・バイ・ケースで対応しているわけでございますし、その分納の約束事についても全く守られない場合、飛び飛びで納めていただける場合、さまざまなケースがありますので、そうしたケースの中で、話し合いをする中で、それぞれの対応をさせていただいておりますので、そんなふうに御承知いただければというふうに思います。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 承知はできませんが、しっかり話をしていただいて、そしてその家庭、家庭、世帯、世帯にあったやり方で、ぜひしていただいて、それで余分に払えよとか、お宅の生活はよくなったのかと、それだったら払えよとか、そういうことじゃなくて、本人が自分で幾らか余裕ができたから、じゃあ少し余分に払いますよというなら、私はそれはそれで結構だと思うんですけれど、行政側から強制的にそういうことを言うことについては、ぜひやめていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 それから、ちょっと保険料の値上げのことなんですけれども、私はもう2年連続して、議員になってから2年連続して、市長もそうですけれども、2年連続して保険料が値上げしたわけなんですよね。他市町村でも大変国保が苦しいということで、値上げしたところがありました。
 そういうことで、一般会計から出している、今諏訪市では国の制度だけで2億1,645万円ですか、出していますよね。これは国の制度としてのお金だけで、一般会計からは出していないわけなんです。
 ところが、一般会計から出している市が長野県でも幾つかあるわけなんです。長野市、松本市、塩尻市、それから須坂市なんかも出していますし、それは国保をなくしてしまうという、国保を崩壊してしまうという、そういうことでの危機もありますし、それから国が負担金を出さないということもありますけれども、そういう市もあるということなんですよね。そういうことを市長に知っていただきたいなあと思っていますが、6市くらいあるんですよね。かなり長野市なんかは7億9,255万円くらい出しているし、塩尻市なんかも7,746万円くらい出しているんですよね。そういうことで、ぜひ参考にしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか、市長。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど、国の方の国民健康保険は健全財政をしなければいけない、それだと思っております。私どもは考え方としては、その保険の中で全部回していくというのが保険でありますし、一般会計は余分に入れていくというのは、ちょっといろいろな面での不都合もあるんではないかなというふうなことを思っております。ちょうど私が市長になってから、2年続けて値上げをさせていただきまして、当時ですね、大分県下一、県下一と、こうよく言われましたので、ちょっと県下でどのくらいになっているか御説明をさせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  保険料につきましては、16年度は若干、県下の順位が下がってまいりまして、現在4番でございます。世帯では18番ということであります。
 また、徴収率でございますが、これは徴収率のいい方から100番目ということで、非常に下位に位置しているという状態でございます。
 また、今議員御指摘の他会計からの繰入金でございますが、先ほどお話しのありましたように、2億1,200万円ほどの、今年度予算繰り入れを一般会計から予算計上させていただいておりますけれども、この中に国からの財源を含むものもございますが、基本的には一般会計から事務費であるとか、保険税の軽減分であるとか、または保険者支援分であるとかいうふうなことで、これは一般会計から、制度としてではありますけれども、繰り入れているものでございます。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それはどの市町村でもみんなそうだと思うんですよ、制度としてはもう全部、そのくらいのお金は入れてあると思いますが、そうでじゃなくて市独自でということを私は言っているわけです。
 それで、4番まで下がったということは、私も調べました。4番と18番というふうに調べました。下がったということは、1番のときがあったんですから、幾らかあれですが、ほかが値上げをしましたので、下がったというふうに私は解釈しているわけなんですけれど、国保が社会保障であるという、その位置づけをきちんと持たないで、やはり国保は崩壊をするという大事な、大変なことになってしまうなあというふうに感じるわけです。命を守るはずの国保制度が死に追いやる事態は、今諏訪市にはないかもしれませんけれども、起こり得ることでもあるわけです。
 そういうことで、一つには資格証、それから短期保険証の発行をやめることと、そして高過ぎるという保険税についての改善、それから諏訪市にも申請減免制度条例があります。これは国民保険法の17条ですか、にありますし、それを市民にぜひ周知をしてもらいたいなあと思うんですよね。
 松本市の例は、こういうふうに窓口で、こういう制度がありますよという、こういう用紙を用意して、減免制度もあるし、それから減額制度もありますしというふうに周知しているそうですので、諏訪市でもぜひやっていただきたいないというふうに思います。
 それともう一つは、やはり国の負担が45%に戻すようにすること、これは行政、それから市民含めてやっていかなきゃいけないなあというふうに感じています。
 加入者相互の責任とされる相互扶助の保険という認識というのも、かなりの皆さん、議員の皆さんにもあるかと思います。行政の皆さんにもあるかと思いますが、ぜひこれを変えていって、いい崩壊しないような国保にしていきたいなあというふうに私も考えていますので、お互いに頑張ってやっていきましょうということで、国保の問題は終わりにします。
 次に、まちづくりなんですけれども、みんなですくらむ事業というのは、一体、市長の説明もありましたけれども、私頭が悪いのでちっとも理解ができません。具体的に説明をしていただきたいということと、辻と小径の景観づくり支援事業、これも先日、市長十幾つか頭の中に浮かぶと言っていましたので、具体的にどんなところをどういうふうにするのか、例として、お聞かせいただきたいと思います。詳しくお願いします。
○宮坂勝太 議長  本日の会議の時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。市長
◎山田勝文 市長  それでは、みんなですくらむ事業、これ内容的には、もう既にお話をさせていただきました。これから、それぞれ地区の連携が必要になるだろうということであります。これはかなり難しいという話も聞いているところでありますけれど、もしいろんなその連帯ですとか、交流ですとか、そういうものができましたら、次のステップが非常にやりやすくなるんではないかというようなことで、今、来年の事業として御提案をさせていただいているということであります。
 例えば、三つぐらいの区が一緒になってやるのが、何ができるだろうと、こう考えてみますと、例えば福祉祭りですとか、雪かき隊の結成をするとか、朝市をやって、有償ボランティアをひとつ立ち上げてみるですとか、芸術療法教室、子供祭り、地域文庫の活動、それから冒険遊び場づきり、子供安全見守り隊、外国人対策、防災訓練、生ごみ堆肥化、イベントでの分別ですね、そんなものです。ウォーキングマップづくり、フリーマーケット、地域版観光ガイドマップ、コミュニティービジネス、それから共同農園、村誌の編さんですか、演劇の活動、コンサートの開催、オープンガーデン、幾つかありましたね。そんなようなものが一つ考えられるんではないかということであります。それで最高50万円までということで、3分の2の範囲内でということでございまして、もし出していただければ審査会にかけて、決定をさせていただきたいと思っております。
 一つは、お近くの区に話しかけてみる。やあやあどうだや、やってみないかいというようなことですね、そしてその中で、そうしたら、その中で何が共通項として浮かんでくるんであろうか、それを考えていただければ、非常におもしろいんではないかなあと思っております。そんなとこで、みんなですくらむ事業ということで、ぜひとも御検討をいただきたいと思っております。
 それから、辻と小径の景観というのは、やはり私たちが目指すものがどこにあるんだろうかということではないかなと思っております。私たちは、先ほどどなたかが言っておりました。生活の質を向上させるということが、一つのまちづくりであろうと私も思っておりますし、その質というのはどこにあるかというと、生活環境の中にもあるんではないか。ごみごみしたところも、これも一つのいいことでありましょうし、裏路地みたいなものあるでしょうし、それを一つの文化としてとらえていったり、あるいは一つの景観として見ていったときに、何が必要なんだろうかと。そしてよく目ざわり、耳ざわり、肌ざわりと、こんなのあるわけで、いろんな惑わしさ、私どもへの精神にこう刺激を、いやな刺激を与えるものを除去していく。いやな音ですとか、いやな景色ですとか、そんなものがこれから必要なんではないかということであります。
 でありますから、もし道を歩いていて、何か異様なものがそこにある、例えば古い路地の中を入っていくと、プラスチックの波板がずうっとあるとか、それは合わないんじゃないのという感覚的な問題であります。これがそうしたら昔ながらの塀に変わるとか、あるいは木に変わるというだけで、もうその景色が変わってきてしまうんではないかと。そんなことを一つずつ検証をしていきたい。そして、それに対して私どもも補助を出して、そうしますとまちが変わり初めて、諏訪市全体が変わったときには、全く別な諏訪市というのが、こうしてできていくだろうと思っております。そうして、その中でやはり郷愁ですとか、私どもが持っている原風景、そんなものの構築ができるんではないかなあと思っております。
 原田泰治美術館へ行って、出てくる人の顔を見てみると、中高年以上だと、こう言いますけれど、涙を流しながら出てくるそうであります。何が心を打ったか、自分が昔見たものだよね、それがもうそこにある。だから、ああすごいなあ、いいなあということではないかなと思う。それが町中にあれば、もっといいはずでありますし、そういうものを、やはりこれから一つのテーマとして取り上げながら構築していく、そんな取り組みができたらと思っております。
 そうしますと、諏訪へ来た方々は、みんな涙を流しながら帰らなきゃいけなくなる。本当にそんなイメージづくりといいますか、それをこう一つのまずきっかけとしてやり始めていく。ちょっと長くかかるかもわかりませんが、そんなことができたら、私は本当にいい町になると思う。そんなことで、辻と小径ということで、割と古い言葉でありますけれど、やらせていただくということであります。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっとまだイメージが私は、市長は非常にロマンチックでありますので、私は現実的でありますので、イメージがなかなかつかめなくていけないんですけれども、ちょっと課へお聞きしたところ、計画事業と協定事業というふうに考えられているそうですけれども、これはどういうふうなものなのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは私の方から。それぞれ団体が認定団体ということで、あと計画をつくり、こういう取り組みをするという中に、今言った計画事業と協定事業と。計画事業はその認定団体が行う事業ということで、具体的に言いますと、その辻と小径のその範囲の中での公共空間における、いわば看板ですね、いろいろ看板が違う形になっている、それを統一してやろうとか、また親水的なスペースとか、ポケットパークをここへつくろうとか、その区域、認定団体がやる区域のところで、ひとつ取り組もうというのが計画事業ということです。
 それであと、それぞれ家屋の修景や何かでやるのは協定事業ということで、塀とか植栽、家屋ですね、その道路に面した部分、それを何軒もでこうやってやろうというのが協定事業ということになります。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 計画事業と協定事業というのは、一緒にこういうふうにできるわけですね。ばらばらにやるわけですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  これはその団体が、計画事業にも取り組めますし、協定事業にも取り組めるということになります。
 その地域は、最高の補助金額を1,000万円という限度がありますので、その中での事業費をそれぞれその小路、辻と小径にあった、その計画をつくり上げていくということになります。以上です。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 何かますますわからなくなってきてしまいました。私市長に大体頭の中に浮かんでいるというもんですから、例えばどこなのか、どこのまちのあそこらはどうなのかとかいうようなところがあったらお聞きしたいなあと思ったんですよ。
 それで、計画事業と協働事業というのがばらばらでやらなくて、一緒にやった方が何かいいのかなあなんていうふうに思ったりもするんですが、そこのその計画事業と協定事業というものが、まだよくわからないですよね。これをどういうふうに市民に説明したらいいのか、本当に雲をつかんだようでわからないんですよね。
 そういうことなので、市長がもし頭の中に浮かんでいたら、これは、こういう部分は計画事業でできるし、こういう部分は協働の部分でできますよというようなふうに説明していただければありがたいんですけれど。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  基本的には、共有の空間というものまでの整備は考えていません。ただ技術的といいますか、いろんな作戦といいますか、行政的に言いますと、そういうものを含めてまいらないとなかなか難しいところがありまして、基本的には自分の家、あるいはあなたの家を直していく、その部分を、一部分を直していくということであります。そのために6分の1だけお払いくださいということで、あとの6分の5は、市としてそこにお金をついでいきましょうということであります。
 でありますから、そこに住んでいる方々がどう思われる、そして多分そこに大きな広場があれば、それも含めた中で、それならどう考えるかということで考えていただければいいかなと、全くやらないということではありません。
 根本は、その道を変えていこうということでありますから、その景色を変えていこうということであります。例えば末広でもって、両側がインターロッキングになりましたよね。それで上の方はシャッターが閉まっていたり、いろんなものが、看板ががちゃがちゃがちゃがちゃあるわけじゃないですか。じゃああれを、そうしたら統一的にできないんですか。そうしたらもっとすっきりした道ができるでしょうということであります。
 ドイツなんかへ行ってみてもらいますと、対面する看板というのはないんです。これは旗ということではありますけれど、対面する看板は全部横の看板であります。でありますから、歩いている人たちが目ざわりではない、そんなまちが、通りとしてこうできているわけですよね。そして末広というものをイメージするんだったら、何年ごろの、今七夕もやっていますよね、そしてあのころの年代を意識するんだったら、あのころに特化しながら、そうしたらそういう景色づくりをつくっていった方がいいじゃないですかということであります。
 例えば、シャッターは取っ払っちゃって、昔のようなあれにしてしちゃうとか、木戸みたいなものにしてしまう。どうせ木戸だったら昔のように四角いくぐり戸みたいなものをくっつけていくとか、そんなものをすると、何か雰囲気が変わってきませんか。
 ちょうど諏訪の場合は、いかにもどこにしても中途半端なんですよね。新しいかと言えばもう新しくないんですよ。まち、通り自体が。それで古いかと言うと余り古くないんですよ。ですから、非常に中途半端なとこで、何かうまくやりながらやってきたんですけれど、ここへ来て全部とまってしまったがために、そのやや新しさ、やや古さを残したまんまがずうっと来てしまっている。でありますから、もう1回特化して、何かをイメージした方がいいんじゃないですかということなんです。
 それで、あそこの通りでしたら両側、あるいは片側、ずっと何人にも話しかけていただいて、大体3分の2ぐらいが集まってくれば、それで認めますので、そうしたらこうしましょうということでかかり始められる。かなり大きなお金はかかりますよ。でもそれをやっていく時代にあるんではないかなあということであります。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) わからなくなってしまいました。私は、おらほのまちづくりと、ちょっと似ていて、本当に市長はばらまきかなあというふうに思っているんですよ、本当のこと言って。私はまちづくりは、基本的にはやっぱり私は住宅政策だと、まちの中に住宅をつくって、そして若者に安い家賃でやる、そういう住宅をたくさんつくっていくと人が集まってきて、子供もたくさんいててにぎやかになると、そういう中で、そういった今市長の言ったような、まちづくりというものが自然にできてくるんじゃないかというふうに私は考えているんですけれども、多分市長、市営住宅は建てるおつもりはないですが、ありますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  若者と高齢者を入れかえれば、全く同じだと思っております。これからそういう時代が来ると思います。駅の周辺は特に便利ですから、車も使わなくていいということでありますから、これは必ず来ると思います。
○宮坂勝太 議長  時間ありませんが。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 若者はこれから子供を生んでいく、人をふやしていくということだと私は思います。ですから高齢者と入れかわればなんていう、冷たいこと言わないでということで、終わりにします。
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○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
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           延       会   午後 5時08分