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長野県 諏訪市

平成18年第 2回定例会−03月03日-04号




平成18年第 2回定例会

           平成18年第2回定例会会議録(第4号)

         平成18年3月3日(金)午前10時00分開議

〇議事日程
 代表質問
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 代表質問                ページ
   シンクすわ         浜   庄 介  …119
   シンクすわ         小 林 佐 敏  …140
   日本共産党諏訪市議員団   藤 森   守  …156
   すわウィッシュ       若御子   弘  …173
 日程第 2 一般質問(3−1)           ページ
   1番  廻本 多都子             …187
               延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成18年3月3日(金)

               第2回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (7−4)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 5時07分
                                (傍聴者  9名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     代表質問
○宮坂勝太 議長  これより代表質問を行います。
 順次質問を許します。シンクすわ代表、浜庄介議員。補助者は三村睦雄議員です。
◆14番(浜庄介議員) おはようございます。大変春らしい陽気のようなんですが、それを味わっている暇のないほど、朝から緊張いたしております。今議会から始まります代表質問、だれがこんなことをやろうなんて言ったのか、私がトップバッターでございまして、初体験。我がグループの期待を一身に背負って質問をしたいと思います。うまく行きますかどうか、大変心配ではございますが、始めたいと思います。三村議員の応援をいただく中、代表質問、通告に従いまして進めさせていただきます。
 今までに経験のない長時間にわたっての質問になりますが、御答弁のほどよろしくお願いいたします。答弁漏れ等につきましては、そこに控えおります三村議員、厳しくチェックを入れてまいります。あわせてよろしくお願いいたします。
 前置き長くなりましたが、さて、この3月議会は平成18年度の年頭予算、施政方針の提示と、市長2期目の最終年度を迎えての締めくくりと、最終仕上げのときであります。この施政方針が、まぎれもなく7年にわたって市政を引っ張ってきた基本的な理念であり、実績であろうかと思います。議会冒頭で申し述べられました施政方針演説は、この実績の確認、またこれらの施策に確信を持ち、18年度においてもさらにこの施策を押し進めて、2期目の締めくくりとすべき方向であろうかと推察申し上げるところであります。
 したがいまして、私の質問は、この実施してまいりました実績の評価と、確認をさせてもらいながら、18年度の施策についての幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
 質問の第1は、大変僭越ではございますが、愚問から始めさせていただきます。市長は、自分のまちは自分たちでつくるんだという理念のもとに、その目標達成のための努力をされてこられましたし、ともに生きるまちづくりを推進されてきたと思いますが、この7年間進めてきて、感想と自負心、あるいはその満足度はどうか、お伺いをいたしたいと思います。
 今、山田市長にとりましては、この確認が基本となり、これからすべきすべてが始まるものと思い、あえて愚問と思いつつも、一つの質問とさせていただきます。そして、さらに今までやり残していることはないか、そして、これらは来年度で終結できるのか、さらにそれらを完成されるのには年数を要するのか、そこまでの御見解をお示しいただきたいと思います。
 その上に立って、おらほのまちづくり事業、市民協議会活動、すわっこランドの建設、そして、ことしになって東バル跡地の確保等、検証させていただきたいと思います。
 まず、おらほのまちづくり事業から始めたいと思います。私は企画は市民が参画し、自分たちが町や村をよくしようという市民参加の活動をして、市民の主体的な活動を市が後押しをするという、最も理想的な形であったと思います。5年間、1億円をかけて、皆で汗をしてできた結晶が幾つになったでしょうか。そして、それらにかかわった人たちが延べ何人になるでしょうか。また、かかった金額は500万円打ちどめの1億円ということでありますが、それぞれ個々にかかったでき上がりの金額はどれくらいになったのでしょう。それぞれの地区で承知でかけた納得の金額は、市の貴重な財産になったわけであります。大変な成果であったと評価するところでありますが、一部の方々には理解されない向きもあるようではございますが、その成果は大なるものと私は拍手を贈りたいと思います。
 その延長線上にあるのが、18年度予算で組まれました新企画の、みんなですくらむ事業であり、辻と小径の景観づくり支援事業ではないかと思われますのですが、そうでしょうか。多分そうだろうと思います。100万円と1,900万円であります。みんなですくらむ事業は補助率が3分の2、1地区50万円ということであります。ということは、事業資金といたしましては75万円となります。これで何をしようと計画されるのでしょうか。
 18年度の主要事業概要で見ますと、複数にわたる区、自治会で構成する地域において、共同実施する自主的な地域づくりに対する支援を行うというふうに説明がなっております。今、私が読みました説明、その事業内容が見えた方はおられますでしょうか。もし議案質疑の際、佐藤議員の質問に企画部長は、三つ以上の地区の自治会が共同してと申されましたので、私には、ますますわからなくなってまいりました。この事業に対する、わかりやすく具体的な説明をお願いしたいと思います。
 そして、幾つもの自治体が協力してという部分では、どのような形での協力体制になるのか、御説明をお願いいたします。この点につきましては、私は一つの疑問を持っております。と申しますのは、おらほのまちづくり事業の際に、何回か隣接した区にまたがっての事業計画が持ち上がっても、うまくいかなかったという話を聞いておりますので、果たして幾つもの自治体が協力しての部分に疑問を思うところであります。御見解と御説明をお願いいたします。
 もう一つ、これはまさに、おらほのまちづくり事業の延長線上にあると思いますが、辻と小径の景観づくり支援事業であります。この事業につきましては説明にありますように、道路の景観整備と建物の改修ということでありましたが、何となくイメージが、改修ということでありますので、何となくイメージはわきますが、具体的にはどうなんだろうと、これもいまいちわかりにくいところであります。この事業について、わかりやすく具体的な説明をお願いいたします。辻と小径とくれば、おらほが村部で、こちらが町部といった様子がうかがえますが、ねらいはそんなところでしょうか。
 また、予算につきましては1,900万円ということであります。議案質疑の際は200万円口と300万円口ということでありましたが、どのような使われ方になるのでしょうか。また、補助金の率が市が6分の5、地元が6分の1ということでありますので、地元負担が含まれての金額が200万円と300万円なのかな、市の負担がその金額なのかなということであります。ということになりますと、おらほと違って上限限定で規制がつくということでしょうか。いずれにいたしましても、具体的な計画と解説をお願いたしたいと思います。柳の下にドジョウがおりますことを願っております。そして、おらほのような盛り上がりを期待いたしたいと思います。
 次に、挙げさせてもらいましたのは、昨年4月オープン以来、約1年を経過いたしました、山田市政8年の中でも一番と言ってもよい大事業、超目玉商品であります、すわっこランドについてであります。市長、最初の立候補の際の健康文化における公約、温泉の諏訪にふさわしい、仮称健康文化ランドの建設とした約束を実現したドリームランドでありますが、1年を経過した時点での感想はいかがなものでしょうか。率直な感想をまずお伺いいたしたいと思います。
 私は、6市町村、広くは南信地方において、これだけの温水施設、あるいは年間通して約30万人を集める施設は、ここだけかと思います。このすわっこランドが2月14日には、めでたく20万人を迎え入れたとのことであります。この分でまいりますと当初目標といたしました26万1,000人も夢ではないような気がいたしますが、市長はどのように見ておられますでしょうか。また、そのときからしばらくたっておりますが、現時点ではどんな数字になっており、見通しはどのようにされておりますでしょうか。そして、すわっこランドはプール施設と思うのですが、この冬場においてプールの利用者はどのようになっておりますでしょうか。気になるところでありますが、盛りの時期と冬の言うなればオフシーズンでの利用度や傾向も、あわせてお示しをいただきたいと思います。
 利用度の問題では、3月議会では利用者アップのための条例改正も出ているところであります。27日、議案質疑の中での問いに、夜間割引にしたことにより客足が伸びたとのことであり、約倍の客入りがあり、まれには多いときは3倍とのことでありました。値段を半分にして客が倍入れば勘定は一緒であります。これが3倍が4倍ということになればと思いますし、期待したいところであります。客商売は何といってもにぎわいであります。現在、考えられることは、その施設の大半部分において固定費であります。入っていなくても温泉は流れています。泳いでいなくても温水は供給され続けているわけでありますので、今回の価格設定は歓迎されるものであります。
 となりますと、心配なのは、当初問題となりました持ち出し分の動向であります。人々はこれを赤字と申しておりましたが、私は決してそうだとは思いません。市民が健康になるための必要経費だと思っております。でも、経費は少なくて済むような努力をしなくてはならないでしょう。現時点での予測はどのようになっておりますでしょうか。そして、年間を通しての見通しは、当初見込んでおられました2,700万円を上回るのかどうか、現時点での予測ができましたら、お示しをいただきたいと思います。
 飲食コーナーは、大変大いに頑張っていると聞きます。この施設のようなところで飲食部門を市直営でやっているところは、県内にもほかにないと思いますし、この飲食が頑張っているのは利益率もよいことでしょうからよりよい姿ではないかと思うところであります。
 そして、1年を経るころになりますと、よきにつけあしきにつけ、いろいろな場面が見えてきて希望や要望、期待が出てくるではないでしょうか。先般の質問の中で、朝ぶろという話もありましたが、それだけにとどまらないでしょう。私も今まで聞いた中にはいろいろありますので、それらの声にどのようにこたえておられるのか、お聞かせください。その一つは、食堂だけを入場料なしで使わせろとか、ふろだけ入りたいので、それのみに、のみの料金に設定しろと。また、個人会員権が1人限定なので、せめて2人の家族券にすれば行きやすいといった声も聞いております。ほかにまだ、いろいろな声が聞こえるかと思いますが、どんなもんでしょうか。どのような対応をされているのかをお示しいただきたいと思います。
 もう一つ、聞いておかなければならないことがございます。平成16年12月議会で、私の一般質問において質問させていただきましたマレットゴルフ場についてであります。そのとき、私は芝を張ってのコースであるのだから、管理をして有料にと申し上げたのですが、お答えをいただきました小松教育次長からは、けんもほろろに使用料を徴収するに見合うような管理は想定していないと言われたものであります。今度は、たとえ100円といえども料金をいただくということになったわけでありますので、入場料の管理や、年間定期でプレーする人たちの確認や管理をどのようにされるのか。また、いただく金は芝の管理に充てるということでしょうが、どのような管理体制で、だれがするのでしょうか。また、有料になったことによるマレットゴルフ場そのものにフェンスの設置とか、ただで入り込まれないような策を講ずるのかもお伺いします。
 そして、さらには、すわっこランドを利用しながらマレットもといった人たちには、割引なり特典のようなものがつけられるようにする気持ちがありますかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。オープンして1年、今が一番よいことも悪いことも取りざたされるときであろうかと思います。それらをよく精査され、よい方向に導き、ますます繁栄されることを期待しているところであります。
 3番目は、旧東洋バルヴ跡地についてであります。旧東洋バルヴ跡地の取得に対しましては、市長の大英断により、形的には一括購入が決まったわけであります。つい先日のことであります。まだ跡地において問題が残っており、売買契約はまだ先になるとのことで、問題を残したまま、ただいま継続進行中といったところですし、現段階では、その推移を見守っていくところということでありますので、注意深く我々も見守っていかなければならないと思っております。
 しかし、売買契約そのものが延びたとはいうものの、買い取りは決定で揺るぎないものと思いますので、売買そのものについては、時を待つことですし、宅地分譲は別として、ほかの広大な土地、約1万7,870坪をどのように有効利用されるのかを、ここではお伺いしてまいりたいと思います。
 まず、この土地の所在であります。場所が諏訪湖に面した一等地、しかも湖畔の道路に対しての設置面積は相当なものでありますし、土地全体の境界面は相当になろうかと思うのですが、境部分での処理は、植栽やフェンス等々どのように考えておられるのでしょうか。あの場所でありますので、後々のことまでを考えて計画をお願いしたいと、今時点での計画があるようならば、お示しをいただきたいと思います。
 今回の土地購入には、従来の公社取得物件とは異なる市購入、市購入とは言えない部分での建造物があります。この建物をどのように使われるのかということであります。今回、見つかったふぐあいな土壌を取り除くのに6月末までかかり、その後に売買となりますと、あたかも工業メッセにちょうど合わせたかということになろうかと思います。当然のことながらメッセはこの建物でということになろうかと思うのですが、このメッセ以外に何か使い向きを考えておられるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
 市長は以前、使用向きについては、民間に任せてといったことも申しておりましたが、市として使用向きや利用方法がありましたらお示しいただきたいし、使用しようとする民間に対しての考え方などがありましたら、お示しをいただきたいと思います。
 それにいたしましても、あの建物がそれほど魅力のある建物と思われないのは私だけでしょうか。工業メッセには満向きと思いますが、それ以外にはどうでしょう。メッセで使われるのも準備から入れても10日間くらいですが、現時点において、既に何十年か経過した建物であり、メッセのときには都度感ずるのは、何十年も染みこんでいる油のにおいは大変なものであります。以前、自分の会社での出展をした際に、中に居続けることに耐えられず、大半を外で過ごしたものでありました。このにおいが今やっている改良工事の根元であるかどうかは定かではありませんが、いずれは臭気抜きなり改良なりを加えなければならないでしょう。建物そのものも相当な傷みようでありますので、これも改修をしていかなければならないのではないでしょうか。どのように使われ、向き向きに合うようにということになれば、相当な改良を加えなければならないでしょうし、さらに進めれば建てかえという場面にもなろうかと思いますが、いかがお考えでしょうか。また、今のままの姿での使用はどれほどの年月を考えておられるか、お示しをいただきたいと思います。
 市長は施政方針の中で、東バル跡地一帯、上諏訪駅一帯、間欠泉・足湯地域の三点を頂点とした回遊性のあるトライアングル構想と考えておられるとのことでありますが、この東バル跡地一帯が、どのような形での三角の頂点を考えておられるのでしょうか。ほかの2点とあわせて頂点といたしますと、そういうな頻度での使用を考えていかなければならないと考えるのですが、いかがでしょうか。そして具体的なアイデアは、広く市民の皆さんからお寄せいただき、夢を描き、その夢を実現していきたいとしておりますが、その市民からの応募は、どのような形で行われ、どのような集約をなされるのか、今、考えておられる部分で結構ですので、お示しをいただきたいと思います。
 私は、この東洋バルヴ跡地において、まず明確に行われるのは工業メッセということでありますので、関連する質問を通告しておきました。工業メッセも諏訪圏になって、2005が4年目ということになりますか、出展社数も255社、2万3,000人を超える来場ということで、大変なイベントであり、工業振興にとって重要な位置を占めるまでになりました。ことしが5年目の節目の年であります。それなのに、ことしの補助金は昨年に比べて100万円減となっております。これはどうしたことなんでしょうか。何かほか名目で上がっているということがあるのでしょうか。そして、ことしは何か目玉を考えていることがありますか。ありましたら、お示しをいただきたいと思います。
 そして、いつのときからか、中国大連ブースが加わるようになり、そればかりか大連に常設のブースができているわけでありますが、この大連ブースに金をかけての出展が、どれだけの役割をなし、目に見えるような成果があるのかどうか。数字的なものがありましたら、お示しをいただきたいと思います。また大連にブースがありとのことだけが伝わっており、実際にはどのような状況になっているのか、お教えください。そして、今後においてもどのような働きをしながら、いつまで続けられるか、お示しをいただきたいと思います。
 そして、工業メッセは当初からの目標として、産学官共同で開発等を声高に言ってきたのですが、新年度の予算盛りには、初めてその具体的な策が盛り込まれました。この新技術・新製品開発費補助金は、どのような形での研究、開発、また個人に対してのものなのか、会社に対してのものなのか、はたまた製品化されたものにだけ出されるのでしょうか。予算規模は400万円となっておりますが、何社までで、1社当たり最高幾らまでなのか、より具体的な計画について説明をお願いいたします。
 以上、東洋バルヴ跡地に始まって新企画までの質問を終わります。2番の質問項目からは、質問席にてさせていただきます。一たんここまでのお答えをお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。おはようございます。ちょっと緊張ぎみでございまして、どうなるかと思って。
 まず、自分たちのまちは自分たちでつくろう、考えて自分たちでつくろうと、こんなことを言う市長は諏訪以外いないんじゃないかなと私は思っております。これは私はまちづくりの根本だと思っております。やはり自分たちが動かないと、まちというのはよくならないんですよと、こんなことを私は表現したものだと思っています。そして、その中で一般に言われますのは、自助、共助、公助という、一つの考え方であろうと思っておりますし、私はみずから進んでやることが、いいことであろうということであります。
 そして私たちは諏訪人でありますので、私は諏訪人だと思っていますし、また、この諏訪に住む人たちは、諏訪人かたぎという一つの気質を持っているんだろうということを、私は思っております。これを理解しながら、それなら、これについてどうやっていくかということが、自分たちのまちは自分たちで考えてつくろうということであろうかと思っております。でありますから、今まで市民協議会、あるいは、おらほのまちづくり、縦横の系列の市民参加ということでやってきたわけですけれども、私どもの方からこうしなさいということは一つも言っておりません。自主的に考え自主的にやっていただきたいということで、待ちに待ったものが今回の結果であろうと思っていますし、かなりすばらしいものができたと思っております。
 そして、これからやらなきゃいけないことというのは、私ももう無限に出てくると思っております。ハード面におきましては、ある程度の金銭をかければ、それで済むわけであります。ソフト面といいますのは、私たちの心でありますから、やはり地域をどれだけ愛するのか、そういう醸成というものは、これからやっていかなきゃいけませんし、また行政の立場として、一つの刺激を与えていかなければいけないと思っております。
 そんな中で、おらほのまちづくりというのは、議会でもかなり御説明をしまして、中には、わからないという方もおられたわけですけれども、これは一つの、自分のまちは自分でつくるという、私は考え方に基づいて行ってきたものでありますし、そんなことで御理解をいただいて、今まで進めさせていただいたということであります。
 そして、その次に何を求むかと言いますと、おらほのまちづくりが、先ほど議員申されましたように、やはり一つの集落、あるいは町を中心としてできた、なかなかお互いに共同するというのは難しかったという反省点がございます。もしここで被害が起きたら、災害が起きたらどうしましょうとなりますと、当然、ここから町内違いますので、あなた関係ありませんというわけにはいかなくなってまいります。そのときにある程度の連携というのは持てないでしょうかという考え方であります。それを行政の方から、無理やりそれなら連携してくださいと、あなたとあなたをくっつけてくださいということではなくて、一つのソフト事業、例えばみんなで集まってやるとか、共通なものを中心といたしまして、ソフトを中心として、幾つかの町が手を組めないだろうか、そうしますと、おまえたちはどんなふうになっているんだ、こっちはこうやっているぞというような共通項は見えてくるんではないか。それの手始めを、まず、みんなですくらむ、ということで、これを進めてまいりたい。
 なかなか私は当初はうまくいかないと思います。しかも複数の区、できれば三つ以上、こんなことがあるわけでありますので、うまくいかない。しかし、その中でも考えていってもらいたい。これはもう将来のために必ずそうなってきますので、必ずお互いが助け合いながらやっていかなければいけない時代が来るということで、そのソフト事業として、必ず私は必要になってくる、まずそれの取っかかりをことしから、来年度から始めさせていただきたいと思っているわけであります。
 それから、辻と小径、よくお話しをするんですけれども、私たちが外国から帰ってきたとき、日本がどこにありますか、日本なくなっちゃったんです。これはどういうことかわかりませんけれども、諏訪に来たとき諏訪はどこにあるんですか、諏訪はなくなっちゃったんです。そうしたら、もう一度諏訪というもの、あるいは日本というものを構築する必要があるんではないですかと。これからまた、よく言われているわけですけれども、日本人が安全であったものが全部失われてしまいました。これは日本人が持っていた心を全部失ったせいではないでしょうか。あるいは失ったというよりも、どこかに置き去りにしてしまった、そんなものを原風景というわけですけれども、原風景を再構築していくことが、これから必要なことではないでしょうかということであります。
 今、日本の中では「夕焼け三丁目」というコミックでありますけれども、そんなものが出たり、また映画化されたりしているわけです。多くの人が涙を流して、やはりその辺の懐かしさ、郷愁、そういったものを修景の中へ入れていく必要があるんではないかということであります。そんなことを思いながら辻と小径の景観づくりということで決めさせていただきました。これはあわせて複合型産業のまちづくりの中からも上がってきた、一つのテーマでもございます。
 そして、私たちがやっていかなきゃいけないのは、何をしたら、今度は民地の方へかかっていくわけでございますから、御負担をいただかなければいけない。それで考え方といたしましては、駅前のハザード事業がございます。これが地元の方々に費用を拠出いただくのは6分の1であります。全く同じ考え方でやっていったらどうだろうかということで、6分の1の御負担をいただきたいということであります。そして金額的に、それは一つの私どもとその地区との協定を結びながらやっていこうと、今考えているわけでありますけれど、基本的には各個々の方々が、その6分の1だけお支払いいただきたい、そういうことを思っております。ただ協定の中で、その地域としてどういう協定を結ばれるかというのは、それは地域にお任せをしたいと思います。
 それで、ここの一つのものは、ここに黒塀があって、その次にブロック塀があって、生け垣があって、これをずうっと黒い塀にしてったら、どういう景観になるだろうと、これは黒い塀にした方がいいんではないか。そんなような協定がございましたら、そうしたらブロック塀を壊して黒い木の塀でずっと持ってきましょうと。そうしますと、一つの通りというものができてくる。一つの意味を持った通りが、そこにあらわれくる。そして、そこに懐かしさですとか、郷愁とか、原風景というものが培われるんだったら、私はすごくいい町になってくると思っております。
 そんなようなことで、そんなことをあわせて御説明させていただきながら、一つの協定ということで持っていく。そして、今、デザイン画をここで持っているところでありますので、そういう方々、専門家の立場から入っていただいて、どう直していったらいいか、そして、それがある程度まとまりましたところで、予算面を見込みまして、上げていっていただこうということであります。それで審査会等々開いて、最終決定をさせていただくということで、今、考えているところであります。ドジョウがいるかどうかは、もう市民にかかっているわけでありますので、大きなウナギぐらいができればなあと思っているところであります。
 それから、すわっこランドに、次に入らせていただきたいと思いますが、すわっこランドは非常に私ども当初考えた以上の評価があったんではないかなと思っております。非常に多くの方に、今利用していただきまして、喜ばれている施設だと思っております。私も非常にうれしく思っておるところであります。ときたまお伺いして、お話を聞くわけですけれども、いや、いいものをつくってくれたと、ごはんおいしいよというようなことを言ってですね。非常にうれしくなってきているということであります。
 それで、4月にオープンで間もなく1年ということでありますが、ただいま2月末までで20万9,000人に御利用をいただいているということでございまして、年度末までに23万人前後になるんではないかなと思っております。一時期、当初、心配されておりまして、出足がなかなか伸びなかったわけですけれど、夏に一気に伸びてまいりまして、それから秋口について、ちょっと落ちついてまいりまして、この年末年始にかけて、また多くの皆さん方が訪れていただきました。それのためか、今ずっとその好調が続いているというような状況でございます。それで非常に今うれしく思っていますのは、市民の方々、今まで1回も来てない、多分方々が、大分ふえてきているというような、今、感覚を得ております。でありますから、私、一時、3割ぐらいではないかと言っていますけれども、これかなり上がってきているような気がしております。これが5割、6割となったときには、多分大化けするだろうと思っております。
 それから、プールの利用ということでありますが、夏場がやはり多いというのは、それであります。特に7月、8月、1日当たりの平均入場者数が960名、そのうちプール利用者は860名、約90%の方がプールを利用されるという状況でございました。それ以降も1日当たり平均が700名、そのうちのプール利用者が312名ということで、入場者の45%がプールを利用されているということで、私たちが思ったより以上に、プールというのの利用価値が、利用されている方が多いんではないかと思っております。それから、水中運動や水泳に来てくれる常連ですとか、今、非常にいろんな講座を設けておりますので、この参加者が非常に多くなってきているということでありますし、また、土曜日は家族連れというようなことが多く、皆さん方に喜ばれているということであります。
 それから、8時以降の使用料ということについて、半額にしてきた、これはサービスが途中からなくなるものですから、それにあわせて考えた方がいいんではないかということで行ってきたわけでありますが、約2.5倍になってきているということでございますので、今、条例改正もお願いをしているというような状況であります。
 そして、収支の関係についてでございますが、今、使用料が約1億1,500万円ぐらい、それから、食飲コーナーと販売手数料等々が6,600万円くらいではないかなと、今、考えているところであります。そして2月までの調定額は1億6,900万円になりまして、年度末には1億8,000万円を超えるような見通しになってきております。
 それから、歳出の方におきましては、光熱水費、これは余熱をいただいている関係で、非常に大幅な抑制ができたと思っております。まだこれが出ておりませんが、2億数百万円かかるであろうということでありますから、当初の運営管理費は2,700万円ということでございますので、これを下回る、今見込みで進めているところであります。
 それで、サービス面におきましては、御意見箱等々を置いて、利用者の方々から御意見をいただいております。これが約2,000件に及ぶ要望、御意見をいただいているところでありまして、それぞれできるものは素早くということで進めてまいりました。それから、非常に研修、あるいは実務ということで、サービスをよくしていこう、サービスがいいのは当たり前だという考えもとに、資質向上に努めていました結果、他の施設からも、すわっこランドのサービスを見習うべきとの声も上がっているようでございます。とにかくいい形で来ているなと思っております。
 そして、議員の方から出ました朝ぶろですとかのこともございますが、今、臨時職員の勤務体系というのが非常に難しくなってきておりまして、これはなかなか、そこまでのものがやはりできないだろうなと思っています。それから、いろんな御意見をいただきながら、子供ワイワイデイの無料デーですとか、夜間割引だ、団体割引等々も実施してきているということであります。
 それから、おふろだけというのは、今はシステム的におふろだけの人が500円、当初ですね、プールだけの人も500円、合わせて900円という設定でございましたけれども、それはまずいだろうということで、懇話会の中で一律600円で行きますと、トータル的な収入を確保できるというお話しの中で、今、変えてまいりましたので、少しおふろだけというのは難しいだろうと思っております。
 それから、食堂関係につきましては、これは、やはりすわっこランドへ来てくれた人のサービスということですね、混雑ということと、人を分けることができないということでありまして、施設を使ってくれた方々に、私どもはゆっくりとサービスを提供していくという考え方でございます。
 それから、マレットゴルフ場につきましては、無料で行こうというのが、私の考え方でございまして、次長が代弁をしてくれたということでございまして、とにかく無料でやってみようと。別にここでお金をもうける必要はないという、もともとの考え方でございました。ただ、この1年たってみますと、いろんな問題がやはり出てまいりました。これから、今マレットゴルフ場の中で全面に芝を張っているということが非常に少ないということであります。多分、諏訪のあそこの場所だけであろうと思っております。そして芝が伸びてきますので、管理が非常に難しくなって、現在、職員が交代で芝刈りをしているような状況でございます。それも、これからすわっこランドが忙しくなっていくと、なかなか手が回らない。そうしますと、どこかへお願いをしていかなければいけないということで、実は諏訪市のマレットゴルフ協会とお話し合いがつきまして、その部分を引き受けてもいいよという話になってまいりました。でありますから、この一つの機会に、今まで無料だったものを1回100円ということでやらせていただきたい。また、年間は定期券を3,000円ということで、ちょっとお高いかもしれませんけれども、芝の上でやるということで、この辺の料金設定でお願いをしたいということであります。自動販売機を置きまして、それぞれそこで購入いただくということになろうかと思っております。
 そして、周りにさくを設けてですとか、それ以外は入れないということではなくて、やはりそういう関係のものにつきましては御指導ですとか、初心者の指導ですとか、利用券の確認等は、マレットゴルフ協会にお願いをしていこうということで考えております。これはこのマレットゴルフ場をよりよい状況で維持するために、今そんなことを考えながら進んでいるということでございます。
 次に、東バルの跡地ということでございますが、おかげさまで、どうにか購入のめどが立ってきたということでございます。近日中に、近いうちに跡地活用のプロジェクトチームを一つ立ち上げまして、そちらの方を少し動かして、当面のもの、それから将来に向かってのものをよく集約してまいりたいと考えております。現在の予定といたしましては、やはり工業メッセが主なものでございまして、ほかのものは今のところ上がってきていないということであります。
 それで、仕切りということでございますが、現在のフェンス関係がございますが、私は簡単なフェンス等々が、これからも必要ではないかなと思っておりますし、かなり工事が、まだこの後、造成ですとか駐車場にしても、何らかのそういうものが予想されますので、簡単なフェンスぐらいで仕切っていって、将来的なものを見越して、最終的にはどうするかということで、一つの区切、この境を持っていきたいと思っております。
 そして、建屋の活用ということでございますが、やはり工業メッセの中で十分にお願いをしたいということでございますし、建物の考え方は、人によって古いものがいいという人もいますし、いやだという人もおられると思っております。やはりこれはもうお約束のとおり、民間でやるという話で初めっから来ておりますので、民間活用の中で、私は進めていくべきだと思っております。ただ、油のにおいがいいかどうかというのは、ちょっと人によって個人差がありまして、あれがいいという方もおられるわけですね、昔ながらの工場のにおいがする、懐かしさがあるわけであります。ただ揮発性物質とは、ちょっとにおいが違うんじゃないかなと思っております。トリクロロエチレンですとかね、そんなものとは違うような気がしておりますので、やはりあれは長い間にしみついた、労働のにおいではないかなあと思っております。
 そして、これからそれじゃあどのようにして市民の皆さん方の御意見をということでありますが、近いうちに、近いうちってどれくらいになるか、3月か4月ぐらいには見学会を開催したいと思っております。やはり市民の皆さん、そしてそれを企業関係、あるいは民間の方々にひとつ見ていただきまして、どんな活用があるか、やはり見て、自分の目で見て、わあこんなに大きいんだ、これをどういうふうにやっていこうかなということですね、考えていただきたい。そして、そのようなことを私は急ぐもう必要はございませんので、もう諏訪市のものになるというのは決定しているわけであります。これは時間をかけて、将来、何十年もたったときに、ああ、あの当時の方々はいいものを残してくれたと言われるような利用方法を、やはり考えていかなければいけないと思っておりますし、何回も言うようでありますが、ベースになるのは民間活力、これをベースに据えていかなければいけないと考えております。
 それから、工業メッセという中でございますが、メッセの方は当初、非常にお金がかかって、いろんなもので委託していましたり、そんなことでお金がかかってまいりました。それから、ここでもって数年行った中で、ノウハウというのが一つ確立してきました。そうしますと、削れるものは削れるということで、今ものづくり推進機構が中心となりまして計画を立てているわけでありますが、そちらの方から私どもの方へ上がってきたものは、削減しても結構でございますと、逆にですね、減らしてくださいということで上がってきた。そして、そのようなことで予算計上をさせていただいたということでございますので、あくまでもそちらの方の提案によりまして、私どもの予算を組まさせていただいたということであります。
 それで、目玉関係は何かということで、これからまた始まろうかと思います。まだ主立ったものは、私どもは聞いておりませんので、何とも申し上げにくいところでございますが、いずれにいたしましても、特化したメッセということであります。ドイツに見られますようなメッセは、一つ参加することが意義ある。そこに名前を入れることだけでステータスである。今、そこまで持っていければ、私はすばらしいものになりますし、パーツを中心としたメッセというのは日本じゅうございませんので、これをより特化していくというのが必要であろうと思っております。
 それから、トライアングル構想、この三角形を結ぶもの、一つの位置づけが東洋バルヴの跡地ということでありますが、やはり私は一つの交わる点、これは文化的な施設が隣にございますし、あそこはものづくりの方から外れない方がよろしいだろうと。一つは、それからもうすぐ間近に温泉のこうした温泉街と、それで駅からは非常に近い。それで歩いても温泉等々見に行けるというようなことでございまして、非常に交わる点、交流が盛んになるような地点であろうと思っております。でありますから、そんなことを考えながら、これからも一つの都市再生のものがございますし、そんなものを思慮に入れながら、あそこの総合的な問題解決であろうものを組み立てていく必要があろうと思っています。これは工業、東バル跡地が東バル跡地だけが単独ではないということでありまして、全体の中の一つを出しているということで考えていけばよろしいのかなあと思っております。
 次に、その中で上がってまいりました大連の諏訪ブースでございますけれども、この中国の諏訪ブースもそうです、これは1回行っていただきたい。どんな形でも結構でございますから、見てこないことにはわからない。私も大分言われまして、市長、1回行って見てこないとわからんぞということで、見てきてびっくりしたのは一番本人であります。とにかく中国というが、何を進んでいるのか、どう行くのか、そしてこれから先、諏訪市として、あるいは日本としてどうやってつき合っていかなければいけないか。全部が行ってみないことにはわからないということでありますので、百聞は一見にしかずと言われますので、ぜひ何かの形で、視察ということではなくて結構でございます、遊びでもいいものですから、行って見てきていただきたい、これが私どもの、私が行ってみて一番感じたことであります。
 それから、今までの評価ということになりますと、15年9月に大連の開発区、開発区だけで今23万人住んでいるそうですが、その中に常設展示場諏訪ブースを設置いたしまして、2年間周期で、今は3年目ということであります。2年間無料でいいですよ、家賃がですね、いうことで始まったわけでありますけれども、それが切りかえになりまして、もう2年は無料でいいということでございまして、今その3年目を迎えているということであります。
 それから、出展社でそれを運営するために出展社で組織されております大連会、諏訪大連会というのを組織させていただいておりまして、私は、今、会長ということになっております。やはり中国というところは、その日本のトップが行くのと、それからトップでない方が行くのと、対応が全く違います。これは身にしみてやってきたわけでありまして、向こうの市長というのは大体400万人から500万人ぐらいの市民がおられるわけでありまして、名札がついて諏訪市長と行きますと、隣にいたおばちゃんが、おまえ本当にそうかというぐらいの、非常にえらい方々が市長になっているということで、やはり市長が行かないと、物事が始まらないという部分が、かなり私は多いと思っております。
 それから、いろんな効果があったわけでありますが、民間の企業活動がインフラを支えているということでございまして、中国へ行きますと必ず取引や進出においてトラブルが生じます。これは言ったことと違うではないかということでありまして、私どもが築いてきた人脈というのは、それは夏市長以下、それぞれ開発区、それから経済特区の方々のトップがおられますので、こんな方々が全面的に協力するというお話を聞いておりますので、そういう意味では展開というのがしやすくなってきているだろうと思いますし、この結果、5社が中国進出や、特区との取引の拡大になっているというようなことを言われております。
 それから、次に、文化交流ということが一つ行われてきました。我々御承知のように、昨年の少年サッカーが行われてきておりますし、工業を中心としてきたわけでありますが、全体としての文化面での交流が盛んになってくるであろうと思っております。これは音楽関係の、今、話も出ているというようなことであります。それから、大連会会員企業の国際感覚というものが非常に向上されてきていると言うような気がしております。特にジェトロのローカル・トゥ・ローカル事業が今導入されまして、この2月にも皆さん行ってきたわけでありますけれど、中国の中小企業が非常な勢いで伸びてきているということで、こちらの方とおつき合いができてきているような気がしております。
 それから、今後の方針ということでございますが、賃貸契約が2年間であるということでございまして、来年の8月までは継続される、無料で継続されるということになってこようと思っております。そしてその後につきましても、またお話し合いをしながら、どういう形で進めたらいいのかというのは、これから後の交渉になろうかと思っております。それから、活動については、ジェトロのローカル・トゥ・ローカル事業が継続されておりますので、これからいよいよ商談が本格化されてくるんではないかということで期待されているところあります。そして、観光面や文化面、特に観光面では少し力を入れて、大連から人を呼ぶような方策が必要であろうと思っております。それから中国では首脳陣の力が非常に大きいということでありますので、やはり市長を中心としたトップセールスは、これからも続けていかなければいけないと思っております。
 そのような中で新技術の開発、新製品の開発ということでございまして、これにつきましては、市内の中小業者を対象といたしまして進めていくということですね。これはいいわけですよね。ということでありまして、それぞれの新しいシステムですとか、省力化、それから製品、そんなものを開発された皆さん方に2分の1までの、費用の2分の1、100万円までを申請いただきまして、そして審査会にかけまして、もしそれが必要であれば、その中で交付していこうというものでございますので、大いに新しい技術ということで頑張っていただきたいと思っております。
 18年度の予算としましては、400万円を計上しているところであります。そして、年度の1月末までに申請をいただきまして、完成が3年前までさかのぼるということであります。また、同一年内に同一事業所、申請者には2回以上の交付はできないということで進めてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。3点についての質問をさせていただきましたが、今度は逆に後ろの方から再質問をさせていただきますが、東バル跡地、この部分においては、先ほど市長、急がずにというふうな御意見のようでございました。まさにそのとおりで、ちょうどいいインターバルをとってくれたのかなあと、逆にそのように利用されるのがいいのじゃないかなと。その中で見学会、またプロジェクトチームという立ち上げは、いい方向かなというふうに思いますんで、ぜひいろいろな意見を吸い上げていただきたいと思うんですが、市長、先ほど特化すべきだというふうなことを申されたんですが、僕の解釈が合っているのかどうなのか、特化ということは、安売りでなくてグレードの高いものにしろというふうに解釈するんですが、その辺もう一度そこの部分でお願いをしたいと。ただ、私もそういう意味であれば、東洋バルヴ跡地、どのように利用する場合も特化すべきであろうと。グレードを上げて、そしていい意味でのあの場所の利用ということをお願いいたしたいなというふうに思いますので、その辺の理解が、私の理解でよかったかどうか、もう一度お願いをしたいと思います。
 それから、すわっこランド、これはこの状況、先ほどの状況を伺いますと、目標人数は少々無理だけれども、何とか利益の方においては、いい方向へ行っているのかなというふうなぐあいに聞いたんですが、それでよろしいでしょうか。ぜひそんなぐあいで、実を取る形がとれればいいかなというふうに思うわけでございます。2.5倍利用率が上がっているという部分、半分の倍でなくて倍以上という経過をたどっているのは、まさにいいんではないかなあというふうに思います。その辺、市長は人数にこだわるんでなくて利益で行く、その部分で御理解をいただきたいといおうか、市長そのものも考え方が、それでいいのかどうか、お示しをいただきたいというふうに思います。
 それから、新しい事業、辻と小径の景観づくり支援事業、これは市長、まさにそのとおりで、連携をとっていこう、そうするのが必ず必要になると、それが理想でございます。今まで私がおらほであった、そういう事例もあったりして、なかなかこう、さあお隣はというふうな部分が見えてきていたもんですから、とても気になっておったという部分でございまして、そういうぐあい、市長の申されるようなぐあいに行けば、とっても理想ですし、逆に今度はそれが大変時間のかかることだというふうに考えられるわけでございまして、将来に向けては、ぜひそのような方向でやっていっていただかなきゃいけないだろうというふうに思うわけです。
 それで、おらほは5年かかりました。ここで新しい事業を起こしました。これもまた最低でも5年、市長おっしゃるように長くかかる。それを市長は見届けていくのかどうか。それが一番の私これ今回伺いたいところでございまして、1年で放棄するんでなくて、ぜひその5年、あるいは10年という部分で見届けていっていただけるのかどうか、そこを合わせてお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  特化というのは工業メッセの方でありまして、パーツ、要するに小さなパーツを全部合わせたというのは、非常に珍しいメッセであります。でありますから、今、何で諏訪の工業メッセ、メッセなんてたくさんあるんですよ。日本全国でもっと莫大な大きなメッセが日本じゅうで行われている。その中で何で諏訪へ来るんですか。よく考えてみますと、パーツだけを中心としたメッセというのはないんです。でありますから、それを特別にこう持ち上げて、特化して、これをアピールしていくことが、やはりこれからは必要でないかと。今までこれやってきたわけですけれど、そこから外れるべきではない。ですから、人が集まればいいから、何でもこう寄せ集めてやるべきではなくて、やはり諏訪の持っていますパーツ産業、微細加工、それを中心として、要するに日本じゅうから何しに来るかといいますと、それを、あそこへ行けば何があると、その小さいものがね。それを目指してくる、そんなことができればなということであります。
 それから、すわっこランドの目標人数は、もうそのとおりでございます。それから、これからの考え方としては、私は利益というのはともかく、持ち出し経費というのは必ずかかるわけでありますので、運営経費がですね。できるだけ多くの人にやはり使っていただく、これを目標にしてまいりたいと思っています。それは隣のおばちゃんが行ってきたよ、向こうのおばあちゃんも行ってきたよと。おばあちゃんが水着して、こう一生懸命歩いている姿はいいじゃないですか、ほほえましくて。あるいは障害を持たれた方、そんな方がプールの中で一生懸命こうリハビリをしている、そんなものがもう実現できればということであります。
 それから、すくらむ事業につきましては、三つぐらいの町でということでありますけれども、これははちょっと難しい考え方であろうと思います。ただ、簡単なことからやってもらいたい。例えばみんなで集まって、わっとこう何かやるとか、そんなことを、そしてお金をあまりかけなく、一応50万円までというのがあるわけですが、かけなくて結構でございますので、みんなで集まって何かしようよ。あるいは共通項として何かソフトを起こしていこう、そんなことですね、難しく考えると非常に時間もかかってしまうわけでありますけれども、ぱっとできるようなこと、そんなことを基本にして、まず話してみる、お隣とこう話して、それなら一緒にやってみようと、そんなことができればということで望んでいるところであります。
 あと、辻と小径もそうですが、大体5年たつと世の中が変わってくるんではないかなと思っております。この、おらほのまちづくり事業も一つの5年というサイクルの中でやってまいりました。やはり5年たつと、いろんなものが考え方も変わってきますし、それから、市民の皆さん方のやる気ですとか、成熟度のどんどん上がってくるわけであります。やはりその辺がターニングポイントになるんではないかなと思っておりますので、一つ5年というものを目標に、あとその次は続けていくか続けないかは、一つは5年というものを目標にして、それまでの成果を踏まえながら考えていくことが必要であろうと思っております。以上であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。ぱっとできること、これから始めたい。ぱっとできることだけで終わりにするのか。あるいは5年という周期は、あとちょうど1期分、4年プラス1年ということになりますがいかがでしょう。一言足りないような気がしますので、お伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、隗から始めよというのがございますね。そんな意味で私考えただけでもって、うちの町内を中心として、幾つのプログラムができるかと言えば、二、三十はもうできるかなあと思っておりますので、そんなところですね。ちょっと考えれば、かなりのものができてくるんではないかと思っています。そんなところで、またよろしくお願いをしたいと思います。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) それでは、次の質問に入ります。次の質問は、平成18年度予算についての質問でございましたけれども、この質問は考えてみましたら、いささか間の抜けたものでございまして、自分としては代表質問をしなきゃいけないという意識のもとに、張り切ってお題目を上げたわけでございますけれども、考えてみますと少々時期がずれておりまして、12月議会ですべきであったかなあと反省をしつつ、18年度予算の組み立ての確認や、実施状況の確認等の質問をしてまいりたいと思います。したがいまして、簡単に行きたいと思いますが、重要項目を多く通告してありますので、箇条書き風に行ってみたいと思いますので、端的にお答えをお願いしたいというふうに思います。
 まず、18年度の財政全般についてでございます。一番の基準となります歳入につきましては、市税、それから国、県からの支出金である地方交付税、基金繰入金や市債等、見方はどうであったかということです。予算を立てるについて、どうであったかということでございます。どうであったかでありまして、本当はこれ12月に聞くときには、きっと見通しはどうですかというふうに聞かなければいけなかったかなあと思いますけれど、済みません、後での確認みたいになりますが、お願いをしたいと思います。また、見方は考慮の中で当然のこととは思いますが、国の三位一体改革や県の財政改革はどのように読み込んできたか。
 それから、歳出につきまして予算計上はどうであったでしょうか。経費等の計上、これは削減目標と実践面でどうであったかということであります。それから、国、県からの中での扶養費、これはどんなもんであったでしょう。それから、市民無料健診等を含む市単独での施策についてはどうでしょうか。新事業や実施計画におけます基本経費等はどうであったか。その他また特筆すべきがあったらお示しをいただきたいと思います。まず、そんなところで一区切りお願いをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、それぞれ来年の予算について、今、計上しているところではございますが、全体的な考え方といたしましては、市税関係は、個人所得を中心に若干伸びてくるであろうということでありますし、市民税の方は、やや増加が見込まれるということであります。それから県の支出金につきましては、これから県の動向を見守っていかなければいけませんが、三位一体の改革によります税源移譲によりまして、こちらの方は補助金がなくなった分、膨らんでくるであろうというような見込みであります。それから、交付税、臨時財政対策債につきましては、これは減少傾向をたどっていくであろうと思っております。これは三位一体の改革、改革と展望の期間ということで、来年度いっぱいまでということであります。これは減少を見込んでいるということでございます。
 それから、経常経費的なものは、支出におきましては大分削減をしてまいりまして、経常経費ベースでは5%のマイナスシーリングということで、1,900万円の削減、人件費関係におきましては2,800万円削減ができたというような状況になっております。もし、それぞれ細かくについて御質問があれば、それぞれ答えさせていただきたいと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。この後、予算特別委員会もございますので。
 それと、次に先へ進みます。次には自主財源ということで、まずその主たるものは市税ということになりますが、見通し等、どのように立てられたかということであります。いろいろな問題を抱えております分担金、負担金等はどうだったか。また、すわっこランドが昨年から始まっているというふうなことで、昨年からの使用料、手数料、この方はどうであったでしょうか。スタート当初との見込み違いとか、あるいは、おやっというような部分があったのかどうか。ほかの財産収入等はどうであったかというふうなところで、御見解をいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、自主財源でございますが、自主財源にかかわりましては、市税、分担金及び負担金、使用料及び手数料、それから財産収入、寄附金、繰入金、繰越金、諸収入と、この8項目が、今、上がっているところでございまして、市税につきましては、ただいま申し上げたとおりであります。それから、すわっこランドにつきましては、おおむね良好に手数料関係ですが、入ってきているということでございますし、かなりいいペースで行くだろうと思っております。それで、それぞれもし分担金、負担金等々について、細目わたりまして、もし申し述べるということであれば、やらせていただきますが、いかがなさいましょうか。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) この部分は先ほども申しましたように、はしょろうかどうしようかと迷った部分でございますので、一応、お伺いさせていただきます。
 次に、お伺いするのは交付税、あるいは補助金、負担金等々、国の三位一体の改革が、どのような形でどのように負担になってきているのか、その辺についてのお伺いをしたい。そんな中で、この三位一体の影響部分が、18年度としての新規分、それから改革期間中の累計、3年目になりますか。それから、それで差し引き引いてみたときに、どのようになるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは地方交付税の関係と、それともう一つ、国の方の三位一体の関係で、交付金、補助金、負担金等、影響はどのくらい出ているかという2点について、私の方からお答えさせていただきます。
 まず地方交付金の関係ですが、予算の関係では10億9,000万円を計上してあるところです。全国ベースの伸びは当初比でマイナス5.9%という状況です。それで当市の関係ですが、17年度、13億5,000万円、これを10億9,000万円としまして、2億6,000万円の減額と、減額が率がマイナス19.3%ということで、予算計上してあります。
 なお交付税、普通交付税の関係につきましては、毎年財源留保ということで、ちょっと厳しく予算計上してあります。交付の見込額におきましては、昨年度、昨年度というか今年度です。17年度、13億9,000万円見込んでありまして、18年度の予算では11億9,000万円ということで、マイナス14.4%になろうかという状況です。
 それと特別交付税の関係ですが、予算額4億円見込んであります。当初比で、今年度当初比でマイナス14.9%ということですが、17年度は5億円を特別交付税で見込んでおります。したがって、そのベースに、その額に全国ベースの伸び率、いわゆる減額の伸び率ですが、それを乗じて4億7,000万円という額、これから17年度の見込みということになります。したがって、当初額18年度の関係は4億円、予算計上ということですので、7,000万円ぐらい特別会計の方では18年度で留保しているという状況です。
 三位一体の改革による交付税の減額の影響額ですが、これは15年度で改革、三位一体の改革の目出しがありました。したがって、15年度と比較しまして、18年度まで含めまして9億9,300万円ほど、交付税では臨時財政対策債も含めて減額の影響が出ているという状況です。
 国庫補助負担金、また交付税の関係合わせての総額の話になりますが、これ国庫補助負担金の場合は県の支出金も含めまして、形の上から減っております。18年度では新規に約1億2,500万円ほど国の負担金、県の支出金が減額になっております。累計で行きますと、三位一体の改革の期間累計でいきますと、約4億700万円になります。そこで税源移譲という形で、新たにこちらの方へ来ております分が3億8,500万円、累計であります。したがいまして、先ほど言いました4億700万円から3億8,500万円を差し引きしますと、2,200万円のマイナスの影響が出ているということになります。そうしますと、先ほど地方交付税の減額の影響が9億9,300万円ありますので、全体の影響額につきましては10億1,500万円程度になる、こういうことになります。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。この段では最後になりますけれども、やはりこれは触れておかなきゃいけないだろうというふうに思います。不良債権部分についてでございます。この不良債権、昨年までの実績等どのようになっているのか。また最近の傾向、全体的にはどんなふうになっているかということであります。また、債権放棄をしなきゃいけないというふうなものがあったかどうか。また、それらに対しての努力、あるいは改善策等々どのようにされておられるのか。一般会計と同様に国保会計、あるいは介護保険の関係、これも含めてお願いをしたいというふうに思います。
 国保会計にあっては深刻な状況にあろうかと思うんですけれども、そんな中で証明書の発行等々がどのようになっているか、それもお示しいただきたいというふうに思います。
 また、介護保険については、不良債権ぼつぼつ出始めたというふうなことも聞いております。しかも途中経過での説明の中には、諏訪市がどうも6市町村の中で一番悪いんじゃないかというふうな話も聞いておりますので、その辺の状況をお示しいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私の方からは、全般的なことを申し上げたいと思います。全体といたしましては、徴収率は今現在落ってきているような状況でございます。滞納がふえてきているということでありまして、現年度分につきましては、その後あまり若干ふえてまいりますが、大きな変化はないというようなことでございます。やはり従来分のものが、経年分のものが、やはり足をずっと引っ張ってきているということであります。
 それから、不良債権の解決につきますと、市税、国保、介護、それから市営住宅、水道、温泉、下水道、学校給食、全部あるわけですけれど、今言われた市税、国保、介護保険でよろしいですか。じゃあそれについて、それぞれ部長からお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  私の方からは、市税について申し上げたいと思いますけれども、今、市長から申し上げましたように、市税の場合には圧倒的に固定資産税、これが半数以上を占めております。こういった中で解決策でございますけれども、従来から申し上げておりますように、収納係、特別の徴収員を置いて、年間毎月500件以上訪問して、国保税を合わせますと6,200万円くらい徴収も行っているわけですけれども、そのほかに出納閉鎖前ですとか、時差出勤、夏季一斉、年末一斉、それから全庁一斉滞納整理、こういった特別強調月間をもうけまして、年間、市税で2,700万円くらいの徴収も上げております。解決策、これといったものは決め手はございませんけれども、とにかく市民の滞納している方に、小まめに会うということに尽きると思います。
 新年度につきましては、予算でも計上してございますけれども、国税庁のOB、この方に相談員になっていただいて、特に滞納整理のノウハウを伝授していただく、あるいは困難ケースについて相談していくと、こんなようなことを考えております。
 また、それから庁内の行政事務改善委員会の中に、収納率の向上部会というのがあります。いろんな市の収入金についての担当者が集まっての委員会でございますけれども、こういったところで横の連携をとりながら、今後どうやったら徴収率を上げることができるかというようなことを検討していきたいと思っております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  国保について申し上げます。国保については、ここ数年、毎年5,000万円から6,000万円くらいの滞納額がふえてまいりました。16年度決算では5億1,000万円を超える滞納額となっておりまして、徴収率においても現年で91.97、過年度で11.89というふうなことで、県下でもかなり悪い状態にございます。そうした中で、徴収そのものは税務課の方で、国保税についても行っていただいているわけですが、国保の係としましては、市民課としましては短期被保険者証、資格者証等々の活用によりまして、滞納されている方との接触の機会をできるだけ多くする。そのことによって納税を促すというふうなことで取り組んでいる次第であります。今後、税総体の徴収に合わせて、この収納率向上に向けて努めてまいりたいと考えております。以上です。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  私の方から、介護保険料の滞納状況につきまして御説明したいと思います。広域全体につきましては、18年1月末現在で滞納額1,400万円の上を行っております。収納率は91.9%でございます。そのうち諏訪市の滞納額は466万3,280円で、89.4%の収納率となっております。議員、先ほど御指摘のとおり、6市町村では一番収納率が低い状況でございますが、ここは被保険者等の数がますます増加しておりまして、対応に追われているのが現状でございます。
 解決策といたしましては、新規に65歳到達の方に説明会を、当市では開催しておりますが、その際にも即、口座振替に切りかえてもらうようにしていただくようなお願いをしたり、滞納者のケースをそれぞれ2人1組で管理して、常時、分納対応等をしております。今後とも、なお一層努力をして、滞納額を少なくするように努めていきたいと思います。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。いろいろの状況はわかりました。駆け足でお伺いわしたわけですが、この予算について質問等々は、先ほど細かい数字という部分もありましたが、予算審査特別委員会におきまして審査が行われますので、そちらにするといたしまして、いずれにせよ、今お話をいただいた部分は、今審査のための根幹にかかわる部分かなあというふうな気もいたしております。質問そのものは香の抜けたワサビのようなものでございましたけれども、これと、ことしから初めて取り入れられました予算審査特別委員会、その方にゆだねたいというふうに思います。
 時間も大分過ぎちゃいました、ペース配分が何せわからないもんですから、大変難しくて、2番手の方の時間まで大分、食い込んじゃっていますが、最後に通告いたしました3点でございます。平成17年度シンクすわが重点課題として取り上げました事項であります。
 次に、私の方は、小林幹事長と分けてやるわけですが、耐震、その強化策についてお伺いをしたいということでございます。諏訪市におきましては、東海地震における地震防災対策強化地域に指定、これを受けて地域防災計画を見直すとともに、安心、安全で災害に備えたまちづくりに努力をしてきたというふうに思っております。家具の転倒防止器具の無料配布とか、あるいは自主防災のための機材の整備、また出前講座や、かりんちゃんねるの開始を進めてきているかと思いますが、ほかにハード面やソフト面において、どのような活動をされてきたか。そして市民の皆さんにどのような形で啓発活動をされてきたか、お示しをいただきたいというふうに思います。
 施政方針にも示されるように、安心、安全で災害に備えたまちづくりということで、城北小学校や中洲小学校校舎の耐震診断の実施、それから城南小学校耐震診断補強工事の実施設計等行っていると思います。したがいまして、平成18年度におきましては、さらにどのような計画が予定されているのか、お示しをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  地震の対策につきましては、これは日ごろの備えということで、私どもとしては常日ごろ啓発をしていかなければいけないと思っているところであります。そんな中で耐震強度につきましては、それぞれ議員の御提案もございまして、小中学校の耐震改修を計画的に進めているということであります。まず耐震診断を行いまして、耐震改修の実施設計、それから耐震改修というようなことで進んでおります。
 本年度分につきましては、18年度分につきましては、予算書の中に計上してございますので、ごらんいただきたいかなと思っております。その中におきまして、西中学校の特別校舎棟と豊田小学校は、改築の予定ということで進んでいるということであります。また、本庁舎と消防署の耐震診断を進めてまいりまして、耐震結果の出たところで検討をしていきたいと思っております。また、それぞれ市民の方々にお願いしてますのは、すまいの安全とうかい防止ということで、ぜひ簡易診断でも結構でございますからということでやっております。
 また、本年度より地域防災計画の中で指定避難所となっている地区の公民館につきましても、対象の中に組み入れていきたいと思っております。それから、家具の転倒ですとか土砂防止ですとかというものがございますが、それも引き続き続けてまいりたいと思っております。
 地区におきましては、それぞれのマニュアルをおつくりいただきたいということで、その器具を補助をしているところでございまして、そういった啓発活動も、これから進めてまいりたいと思っております。おもしろい一つの考え方としては、商店街を中心としたということも出ておりますので、そこら辺も進めてまいりたいと思っているところであります。以上であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。2番目の質問は、合併ということで予告をさせていただきました。これにつきましてはいろいろありません。一言で、ぼつぼつ6市町村での合併を進めたらいかがでございましょうかということであります。これは諏訪市長として、諏訪連合長として御意見を伺いたいと思います。シンクすわとしては、全員がゴーサインの期待をしております。一言で結構でございます。お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、諏訪の立場というのは、非常に微妙な立場なってきているのは、もう御承知のとおりであります。連合としましては、まだ合併の話は全然出てきていない状況でございます。
 私としては常にゴーであります。行けということでありまして、ただ賛成が反対になったという経過がございますので、これを十分踏まえながらお考えいただいて、大いに盛り上げていただきたいと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) まだ最後に、もう一つあるんですが、これはまた予算審査特別委員会の席で確認をさせていただけたらと思います。
 時間もオーバーしております。長時間に渡りまして御質問、お答えありがとうございました。以上で終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  シンクすわ、小林佐敏議員。補助者は引き続き三村睦雄議員が行います。
◆15番(小林佐敏議員) 浜会長が、一気に100分質問をさせていただきましたので、ややお疲れの顔が見受けられますけれども、シンクすわに与えられた残り時間、有効に使って質問をさせていただきます。
 私はシンクすわを代表いたしまして、平成18年3月市議会定例会に提案されました市長の施政方針並びに予算案を含めた市政一般について、浜議員に続いて代表質問をさせていただきます。なお、三村議員には引き続き補助者としてお願いをしていただいているところであります。
 今議会において、初めて代表質問制度を取り入れるということで、本日、このような代表質問の機会を与えていただきましたので、光栄に思い、通告に従いまして質問をさせていただきます。
 施政方針では、市長は18年度の取り組みに当たり、諏訪地域6市町村合併は残念な結果であったが、就任以来、ともに生きるまちづくりを基本理念とし、2期目最終年度ということで、この3年間のさまざまな取り組みを総括して、国の三位一体の改革が打ち出され、財政見通しが困難で厳しい財政運営が続く状況の中、総合福祉センター、すわっこランドを初め、高度地区指定、霧ケ峰の自然保護のための野焼き等、新しい事業にも取り組み、多くの事業については、お約束ができたと自負されておられました。
 確かにこの間、おらほのまちづくり事業、市民協議会活動、市民参加による地域福祉計画など、市民参加による行政の推進という形をつくり上げたことは、大きく評価できるところであります。また、しばらくの間、独自の道を選んだ今、このたびの地域再生の各起爆剤とも期待する旧東バル跡地取得は、将来の諏訪市及び諏訪地域を見据えた地域活性化の大きな資源として、市民と一緒に夢を託されました。まさに大きな決断であり、私の聞く中では多くの市民は喜んでおられます。
 そこで、18年度にかかわる総体的な予算についての質問は、浜議員がされましたので、私の方では市長もおっしゃっておられます、現下、最も重要課題である行財政改革から、今回新規事業として取り上げられ注目されている部分について、順次質問をさせていただきます。
 まず、行財政改革についてであります。バブル崩壊後の地方自治体を取り巻く大きな環境の変化の中、国の三位一体の改革により、厳しい財政状況を踏まえ、新たな課題に適切に対応できる行政システムの構築が急務であると叫ばれているのは承知のとおりであります。そこでできました行政改革プログラム、「創ります新しい諏訪市のかたち!始めます私から!」によると、市民への情報開示と協働の推進、成果重視の行財政運営、職員の目的意識の共有と向上を視点として、計画行政の改革、事務事業の改革、施設の管理運営の改革、市組織の改革の4点を項目として、今期中に第4次行政改革大綱が策定され、4月以降、基本方針に基づいて行財政の進行管理を行っていくとの説明であります。確かに、ゆっくりゆっくりではありますが、進んでおります。
 また市長は、行財政改革は待ったなしに進まなければいけない。議員定数の大幅削減を初めとする議会改革が進む中、今度は行政の改革が必要であり、改革というよりも、むしろ変革であり、職員にお願いをしながら両輪により、行政の責任において、きめ細かい血の通ったぬくもりのある市民の満足が得られるような改革の推進に努めるとも言っております。
 行政改革の取り組みについては、どこにおいても大変苦慮されていることは十分承知しておりますが、諏訪市の対応については、同時にスタートしている近隣地域と比べ、進行がゆっくりは否めません。なぜでしょう。今、行財政改革について求められているのは、厳しい財政状況のもとで簡素、効率化に向けて、数値目標を盛り込んだ計画的な取り組みと、ここが大切ですが、スピーディーな対応が求められております。
 この行財政改革は、いろいろ報道される中、ふろや寄り合いで市民の共通の今や話題となっております。どんな提案がされるのか、市民の関心事であり、注目をしているところであります。先ごろの旧東バル跡地取得に当たっては、市長は諏訪工場跡地取得は、行政のやる気、元気、根気を示すものだと強調されました。本当に頼もしいところを見せられました。この決断こそ市長のリーダーシップだと思うわけであります。今回の行革問題は、私はまさに市長のリーダーシップを示す絶好の機会と考えますが、いかがでしょうか。この行財政改革については、多くの議員が入れかわり立ちかわり質問をされ、質問が尽くされておるかと思いますが、考えの基本には、効果の見える改革の姿が求められており、期待されているところであります。まさに今、市長の諏訪市の将来を見据えた大英断から、行革がスタートをするのではないでしょうか。
 それでは、シンクすわの重要課題でありますので、懲りずに質問をさせていただきます。そこで質問でございますが、大変御苦労される中で、やっと改革プログラムができたと思うわけですが、残念ながら3月議会には、第四次行政改革大綱は間に合いませんでした。まず、今回の改革プログラム策定のプロセスに当たっては、昨年12月の議会での質問に、市長は、今まで行政改革大綱は外から見た組織改革が主であったが、今回は職員みずからが検討をして積み上げてきたものを全体調整を行うために、改革プロジェクトチームと各課の改革チームによってまとめたもので、指示をしたのは自分たちで考えてみろ、今までとはちょっと違うよということであります。
 私はこの行財政改革について、市民の声は、諏訪市はこの先どのように変わっていくのだろうか。それには3年後、5年後どうなってほしいのか。市民として私たちは何がお手伝いできるのかを求めているところではないでしょうか。聞きたいのは、市長の将来への展望であり、方向性であり、夢ではないかと思うわけです。市長の行革に対する理念、やる気、元気、根気を求めているのではないでしょうか。確かに、これから行財政プログラムを進めていく上で、みずから進んで考えることは大変厳しいわけですが、市長のはっきりした方向が示され、それに対して、どう進めていくかがないと、むしろ時間がかかってしまうんではないでしょうか。
 近隣市町村においても同様な行政改革が進んでおり、組織機構改革の概要等大幅な改革が発表される中、行政改革プログラムをまとめるに当たり、市長は今までとはちょっと違うという、いわゆる諏訪流のスタイルの発想になられたのは、どんなお考えからでしょうか、お尋ねをまずいたします。また、市長は5年後の組織はどうあるべき姿だとお考えか、お尋ねをいたします。ここまでの分についてお答えをいただき、以降は質問席で伺うことにいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず今のお話を聞いて、非常に私はむかむかしております。本当に何もわかっておられない。私どもが2億7,000万円、2億7,500万円どういう気持ちで削ってきたか。それから、ことしに入って1億3,000万円、これどういう削ってきたかということです。何もそんなこと、何もやっていないという言い方ないじゃないですか、これに対しては。どれだけ我々が苦労してきたか、これから何をしていかなければいけないか。
 これは市民にできるだけ御迷惑かけませんよと、これ合併のときもずっと申し上げてまいりました。これがこうなったときに、私は市民の方々に最終的ですよ、御迷惑かけるのは。今のお話を聞いていると、市民のサービスを切りなさい、値上げしなさい、もっと市民をいじめなさい、これでいいんですか。私は違うと思う。その前に自分らでやらなきゃいけないことは全部やりましょうよと。それで足りなければ市民に応援していただきましょうよということで基づいて、全部やってきているわけでありまして、この辺がわからなければ、もう議論にならないわけでありまして、根本を私たちはしっかりやってきているということであります。
 そして、その中で今まで事務事業の見直しということで、私どもやってきたわけでありますが、全部について見直したことがないんです。それじゃあ大体幾らぐらいの経費が節減できるだろうかということを9項目、19分類、106項目について全部俎上に上げてきました。そして、これをもし変えるならば、どのくらいのものが浮いてくるんでしょうということを、みずから進んでやりましょうということで、今やってきたわけであります。これは今までなかったことでありますし、この部分は一番よく知っている職員が、みずからの手でやっていくということであります。ただ、これをやるかやらないかというのは、最終的に行政改革大綱の中で盛りながら、そして市民の皆さん方にもわかるようにしようということであろうと思っております。
 でありますから、私どもがこれからも1億円ずつを削っていかなければいけない、目標があるわけであります。それにどれだけ真剣に取り組んでいるかということを、やはり御評価をいただきたいかなと思っております。それで実績といたしましては、先ほど申しましたような2億7,500万円、それから、来年度におきましては1億3,000万円、それだけの経費の節減をやってきたということであります。
 それで、これから来年から再来年にかけましては、また1億円、それからその先までということでやってきたわけです。このものにつきましては、収入と支出のバランスを見ながらやっていかなければいけない。それで最終的に市民の皆さん方にお願いをする分は、私どもの方でお願いをしていくということになります。そんな考え方でやっているということであります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 市長は大変声を荒げたようでございますけれども、決して今までやったことを否定しているわけでは全くございません。お話ししている内容は、スピーディーに物事を進めていただく中で、市長のリーダーシップをどのようにとっていただいたらいいかなというお話の中で、お話をさせていただいたわけでございまして、これはシンクの中でも、ぜひ市長に大いにリーダーシップを発揮して、早目に進めていただきたいというお話でございますので、これ以上のお話は、その件について質問はいたしません。
 それでは、この改革プログラムの内容につきまして、随時、質問を具体的に進めていただく中身について質問させていただきます。
 まず、これまで平成13年から5年間の、第三次行政改革大綱の取り組みでの成果を踏まえ、平成22年まで改革プログラムの進行管理について、この辺についてお尋ねをいたします。まず、庁内についてでありますけれども、改革プログラムの実行に当たっては、改革プロジェクトチームが中心になって、進行管理を行うということでありますけれども、効果的活用を願う上で、18年度から本格的に実施される行政評価との兼ね合いはどのようにするのか。また、再三、住民懇談会や市民満足度調査の結果を、効果的に反映をしていくと言われますが、昨年実施した市民満足度調査においても、何かと問題が指摘をされました。協働のまちづくりを進める上においても、住民自治の反映を願い、回収率の目標も含め、どのように進めようとするのか、お尋ねをいたします。
 続いて、市民への公表ということで、進行確認ですが、改革プログラムの進行状況については、どのような時期に、どのような方法で、どのようなものを市民に公表をしていくのか、お尋ねをいたします。お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず改革プログラムの策定に当たりましては、18年度から5年間、1億ずつの削減をしていこうという目標を立てているところであります。これは一定の基金を残しながらということでございまして、これを1億円ずつの削減ができれば、健全財政を維持しながら、23年度以降には徐々に余裕が出てくるだろうということで、今進めているわけであります。そういう中で、この数年間におきまして、職員の定数を10%削減をうたっているところでありますし、事務事業の改善ということで、うたっているところであります。
 それで行政評価におきましては、それぞれその達成度を図りながら、事業の成果と今後の方向性を明らかにするということでございまして、今後も行政評価とともに、市民満足度調査の結果もあわせた中で進めていかなければいけないと考えているところであります。
 それから、市民の満足度調査におきましては、昨年6月に3,000人に調査票をお配りいたしまして、1,048人から、回収率が34.9%ということであります。行政がやりますと、結構、回収率伸びるわけでありますので、また18年度も、もう少しわかりやすい内容、表現をやりながら、同じような市民満足度調査を進めてまいりたいと思っておりますし、回収率を50%、いわゆる1,500人ぐらいのものを目指してまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林議員
◆15番(小林佐敏議員) 進行状況についての方はお答えは。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  進行状況については、公開の時期といたしましては、11月ころ中間報告をしてまいりたいと思っております。それから最終の実績報告につきましては、年度末から新年度にかけて公表をしてまいりたいと思っております。それから、市民の皆さん方にはホームページで、その詳細を発表したいと思いますし、また概要につきましては、広報すわにて発表してまいりたいと思っております。また、議員の皆様につきましては、実績報告書の形でお示しするのが、今よろしいかなと思っているところでありますし、そんな予定をしているところであります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、次に成果重視の行政についてのお尋ねでございます。事務事業の改革に当たり、いよいよ本格的な行政評価が始まるわけですが、だれがどのような形で、どのような評価をするのか。また、その評価は公開されるのか、お尋ねをします。
 また、指定管理者制度の積極的な導入に当たり、平成22年には30施設を目標に考えておられるようですが、今注目されております愛知県高浜市では、少し前に話題になりました埼玉県の志木市の考えに真っ向反対を唱え、10年前より企業並みの経営方法で構造改革を進めており、市100%出資の市総合サービス会社を設立し、技能職員ゼロを掲げ、公共施設管理、清掃、学校給食サービスを委託し、2001年からは事務部門にも拡大をし、戸籍謄本、住民票の受付、税務課の窓口業務等、サービス会社が行っており、しかも、サービス会社の従業員220人のうち女性が約160人、60歳以上は90人で、子育てが終わった女性や、定年退職者の雇用の場にもなっております。さらに、ことしからは課も廃止をし、グループ制をとり、組織改廃や人事配置は部長権限等、柔軟な組織運営を目指していることであります。しかも進め方については、住民力を強化に向けて、当分の間、行政主導で進めていくと市長はおっしゃっております。
 そこまでとは言いませんが、従来の考えにとらわれず、今している、職員のしている仕事も含め、斬新な取り組みを期待しますが、指定管理者制度への取り組みについての考えもお尋ねをいたします。以上、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず行政評価でございますが、18年度から本格実施ということで進めてまいりたいと思っております。これにつきましては、市民満足度調査等評価を入れながら、評価ということになろうと思います。庁内に助役を委員長といたしまして、行政評価委員会を設置した上で、各部長に意見をつけて戻し、最終的には各部長が最終評価を行い公表するというような予定になっております。そのようなことで、7月ごろまでには前年度の最終評価が出せるような取り組みを予定しているようなことでございます。
 それから、指定管理者制度につきましては、これは順次進めていかなければいけないと思っておりますし、一番言われていますのは、指定管理者制度をすることによって価格が下がると、こういうことがあろうかと思いますけれど、なかなかこれは難しいところであります。今までの行政のやった分を指定管理者制度でやることによって、サービスの向上をやはり目的としていかなければ、私はいけないではなろうかなと思っています。それによって逆に言いますと、経費の節減ということになろうと思っております。
 また、今、職員関係におきまして、臨時職員の勤務体系が厳しく制限されるようになってまいりました。1日6時間までですとか、そういうことになりますと、働きたくても働いてはいけないというような事情が起こってまいりました。でありますから、そんなものをサービス会社等々を今踏まえた検討をしているところであります。そうしないと、なかなか、すわっこランドもそうですし、自分が働きたくても臨時職員であるがために、時間的に規定されてしまう。それから、週の時間も規定されてしまいますので、そんなところもこれは当然のこととして、これから考えていかなければいけない一つでありまして、もしうまく行くならば、諏訪もそんな方向でやっていかなければけいないかなと思っております。
 それから、その部長権限をふやすということは、これは全く同じであります。諏訪市におきましても、やはり部長制をしいているわけでありまして、私は今の部長制でよろしいかなと思っております。これからいろんな部分で縮小もしていかなければいけない部分も出てこようかと。まずは部長権限をふやして、その部の中の人を全部掌握する。そして、それが忙しい部分と割と余裕のある部分があるわけですから、その融通を部長権限の中で全部やらせて、そして一つのこれが団体となりまして、その中でやっていく。それだけの部長の権限を与えて、スムーズな、それから職員関係っていうのは減っていくわけでありますので、それに対応してフレキシブルな中の組織関係、要するに部を中心としたものということで言っているところで、逆な言い方を言いますと、働く部長をつくっていこうということで、今進めているところであります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。それでは、次の質問をさせていただきますが、職員の目的意識の共有と向上についてと、経費削減効果目標について、さらに財政改革について、まとめてお願いをいたします。
 職員の目的意識の共有と向上についてでありますが、市組織の改革において、第六次職員配置適正計画の策定が予定をされておりますが、職員適正化の目標の設定に当たり、近年、少数精鋭主義を実現するための技術も総体とする解釈もされる中、職員の数合わせだけじゃなく、職員の能力についても問題にするお考えがあるかどうか。また、これから職員の給与や退職手当について、成績や貢献に応じて差をつけるということでありますけれども、民間では一般的に、もし成績良好な人がたくさんいましても、トータルの給料総額の中で成績をつけて配分されるわけですが、公務員の場合は、この成績が優秀、貢献される方はどのような配分でされるのか、これをお尋ねをいたします。
 また、削減目標についてでございますけれども、海の家、蓼科保養学園等の見直しを考えておられるようですが、それぞれの施設について、長い歴史があると思いますけれども、使命は十分果たされているんじゃないかと思うわけですけれども、その評価と今後についてお尋ねをいたします。
 また、財政改革については、財政力指数がここのところずっと県下トップで続いているわけですけれども、今後の見通し等についてお尋ねをいたします。以上、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず職員の意識の向上ということで、全くもうその同感でございます。今現在の職員にいたしましても、みずから何を進んでやらなきゃいけないか。行政というところへ入ってしまいますと、周りがこう割と見えなくなってしまうというような状況がありますので、よく自分の友達とも話しながら進めていかなければいけないというようなことでございまして、これからも職員数というのは減らしていかなければいけないわけでありますので、そんなものを特に進めてまいらなければいけないと思っております。
 そして、職員の能力というものにつきましては、ある県では、やる気のない人は順次やめていってもらいたいというような、県知事がおられたわけでありますけれど、なかなか諏訪ではそうは行きませんけれども、本当にやる気を出してやってもらいたいということであります。それで本当の行革というのは、100という力を持っている人たちが120働いていただく。そんなものを、やはりそういう私どもが環境を整えていく、そんなことが必要ではないかなと思っておりますし、私は潜在的な能力は非常に高い、ポテンシャルの高い職員が多いと思っておりますので、そんなところに期待していきたいと思っております。
 それから給与ですね、それぞれの成績に応じたということになってまいりますと、やはり今人事考課システムというのを、今導入しているところでありまして、それに基づきまして人事評価をさせていただきたいと思っております。これは固定給ということにはなりませんので、その部分への手当等について、総体を抑える中で進めてまいりたいと考えているところであります。
 次に、海の家、蓼科保養学園についてであります。海の家は御承知のように小学5年生が毎年行っているということで、かなりの効果を持っているものだと思っております。それから、蓼科保養学園につきましても、一時、大分落ってきたわけでありますけど、今、何をやっているかといいますと、園長が、学園の園長が各学校を回りまして、蓼科保養学園がいかにすばらしいかを説明して歩いております。でありますから、ほとんど今は満杯みたいな状態になっております。これ両方につきましては、今当面といたしましては、このまま進めていきたいと思っております。
 ただ、将来的に老朽化も進んでおりますので、それを建てかえ、大きなお金がかかるときには、一つの決断がいるんではないかな思っております。当面はこのまま進んでまいりたいと思っております。
 そして、財政力指数についてですが、諏訪市は県下2番であったものが、平成15年に0.814ということで、県下トップになってまいりました。18年度見込みにおきましては、単年度には0.857、3カ年平均では0.839ということで、多分、県下1番ということになろうかと思います。これはそれぞれ基準財政需要額というものが、地方財政計画が縮小されることによりまして、総体なキャパが縮められてまいります。そうしますと、市の市税というものが少し伸びてきておりますので、キャパが、全体で割り戻してキャパが低くなり、その収入部分が少し伸びるということになると、必ず財政力指数は上がってくるということでありまして、特に諏訪市の場合は、それの影響が非常に大きいものですから、かなり財政力指数としては向上してきてしまうということであります。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。それでは、行政改革についての質問は終わらせていただきまして、次の質問に変えさせていただきます。
 次は、活気ある産業の促進についてでありますが、今回、新規事業として駅前地区が注目するところでありますので、駅前地区の整備事業について質問をいたします。市で制定しました中心市街地活性化基本計画に基づいて、駅前地区においては短期事業を中心に、7事業のプロジェクトが着実に進んでいる様子でありますけれども、ここで大きく変わると言われる法改正をにらみ、いよいよ本年はサンロード道路改良事業計画に続いて、国道20号無電柱化事業によるアーケード撤去後の町並み景観に、上諏訪駅前商店街振興組合の計画しているハザード整備事業のハード事業や、諏訪TMO事業が進めている旧富士銀行建物活用調査、上諏訪駅前商店街整備計画調査も加わり、求めている中心市街地活性化の方向性が少し見えてまいりました。
 昨年、新生まるみつとしてスタートした中心市街地に、人の流れを呼び込み、にぎやかで活力ある商店街づくり、まちづくりに対し、地域のためか、観光客のためか、はたまた商業者のためか、大きな費用が投下をされるわけでありますので、歩きやすさ、景観、昔懐かしさ等、投資効果を大いに願うものであります。私も長年、商業に携わった人間として、大いに期待をしたいものであります。
 そこで質問でございますけれども、昨年3月議会において、市長はこれから進めようとしていることは、TMO、地元商店街、商業会、住民との協働の中で歩調を合わせていくとのお話でありますが、これだけ大きな事業をまとめてやっていく中で、これからの中心市街地のまちづくりの方向性を含め、今回できました上諏訪駅前商店街振興組合と、地域のまちづくりに対し、行政としてどのようなかかわりをしていくのか、まずお尋ねをいたします。お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、駅前中心市街地の活性化ということでございまして、まちづくり三法の改正が行われたということでございます。それにおきまして、これによりまして今までの中心市街地の活性化計画が、基本計画が変えなければいけないということになってまいります。でありますから18年度中に、現の今の計画をベースにいたしました、中心市街地活性化基本計画を再策定をして、これを国の方へ出しまして、認定を受けるという段取りを進めてまいりたいと思っております。しだがいまして、これに基づいて行われておりますTMO構想についても、見直しをあわせて行っていくということになろうかと思っております。
 それから、上諏訪駅前商店振興組合でございますが、諏訪の中に振興組合、今までございませんで、一つはこの上諏訪商店街が振興組合としてできましたし、サンリッツロードの中にも振興組合ができたということであります。一つの形を持って進めていこうということで、まずは大きなテーマとなってきておりますのが、国道事務所によります無電柱化によりますアーケードの撤去ということであります。これは5月の連休明けぐらいから撤去をお願いしてまいりたいというようなお話を聞いております。やはり一つその振興組合がこれからやっていく中で、アーケードがなくなりますと、そのハザード、表面のものを直していかなければいけないということでございます。
 そして、これは国の方の補助金を導入していくつもりでございまして、補助率は国が3分の2、地元負担が3分の1ということになっております。現在の予定では8,400万円くらいかかるだろうということであります。それでありますから国が6,400万円、振興組合が2,800万円を予定するということでございます。それで、市といたしましては地元負担の2分の1を補助するということで、今回の予算にも1,400万円を計上させていただいているということでございまして、諏訪市といたしましても、支援をしてまいりたいと思っています。これによりまして、これは一大、本当にチャンスでありますので、ぜひ振興組合の方で音頭をとっていただきまして、進めていただきたいと思っております。
 それで、ハザードのコンセプトといたしましては、レトロといやしのまち、美しく楽しく歩きたくなるまちづくりということで、非常に私どもは期待をしているところであります。以上であります。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。いろいろ計画があるようでございますので、ぜひ、いい形に持っていっていただきたいというように思っております。
 それでは、続いて、昨年まるみつ問題で騒ぎになりましたけれども、中心市街地活性化問題としては、プラザの問題を外すわけにはいかないわけであります。特にプラザには市民会館もあり、現在3階にはチャレンジプラザが開設されているということでございますので、この3階の状況について、またチャレンジショップの現況を含めてお尋ねをいたします。
 また、あわせて商業棟の関係でございますが、状況を見ますと御承知のとおり、中心市街地の活性化のシンボルとしては、ちょっと寂しい感じのするのは、私だけじゃないと思うわけでございます。そこで行政としてどのようにお考えなのか、あわせてお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずプラザの問題でございますが、平成15年からプラザビルの、スワプラザビルの3階の空きフロアを利用いたしまして、チャレンジショップ、環境プラザ、みんなの広場をそれぞれ開設をさせていただきまして、1,000万円を超えるものを支払いをしているということでございます。
 チャレンジショップにつきましては、今1月1日現在、12区画のうち9区画、8人が今利用しているということでございまして、開設当時から行きますと、1年ごとということでございまして、18人が今まで御利用をいただいたということであります。卒業者の10名のうち、10名が独立操業、あるいは自宅での事業を継続しましたり、あるいは同業者のバックアップなどをして、それぞれが活躍をして、当初の目的を果たしているんではないかなと考えているところであります。
 そして、プラザの今後についてでありますが、1、2階は御承知のとおり地元の企業が、企業というか地元の方が購入をしたわけでありまして、今、すぐにリニューアルをしたいということで、皆さん方にリニューアルする関係で、ここで1回あけていただきたいという話をしたようでございます。ただ急速過ぎてですね、話がなかなかできるところとできないところがあって、今、猶予期間を設けながら、いずれにいたしましてもリニューアルに向けて進んでいるということでございます。このリニューアルが進みますと、また新しいスワプラザができるんではないかなと期待しているところであります。
 いずれにいたしましても、なかなか運営というのは今難しくなってきております。でありますから、これも諏訪市は多くの地所を持って駅前市民会館を持っているわけでありますので、そんなようなことで管理組合を通じながら、今それぞれの情報提供ですとか、あるいはこれからどうしていかなければいけないか、保安の面もございますので、そんなようなことに向けて、今お話し合いを進めているところであります。いずれにいたしましても、健全の経営というのが、経営の健全化というのが、第1に考えていただきまして、その後いろんな集客事業をこれから展開されていくんではないかと期待をしているところであります。以上であります。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。今、市民会館の話も若干出ましたけれども、市民会館等については、類似施設もあるようでございますが、いろいろな計画が今後考えられるかどうか、その辺の気持ちがあるかどうか、その辺について、わかる範囲内でお話しいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  市民会館を使いやすくしていただきたいと、音楽関係の皆さん方からお話がございました。多分1,700万円じゃないかなあ、全部差し上げますから、あなた方使いたいようにやって直してくださいよということでやって、これはふえるかなあと思ったら、ふえていません。使用者がですね、利用者が。やはりいろんな問題を含んでいるところではないかなあと私は思っております。それから、起債償還も終わったようでありますので、今度は別な意味でのものを考えられるんではないかと思っております。
 文化センターがございまして、それから市民会館がありまして、果たして本当に同じようなもの二つを持っていく必要があるのかどうか。また経費もかかるわけであります。そちらの面も含めて、いろんな面での精査をちょっとしてみなければいけないんじゃないかなと思っております。
 よく何がなくなるとなると、なくさないで、そしたら初めに使ってくださいよと、こう言うわけですけれど、やはり一つ行革の問題もございますし、どんどんやっていけというなら、どんどんやっていかなきゃいかんのかなあというようなことを、今、考えているところであります。
 まだこれは現実面に何をしようかということではございませんで、一つの考え方として、一つのターゲットになることは確かであるなと思っております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。それでは質問を変えまして、複合型の産業のまちづくりの推進について質問をさせていただきます。市長は複合型産業のまちづくりについての要素として、環境、健康などを重視しながら、歴史と文化を踏まえた、すばらしい景観、町並みづくりを視野に入れた、温泉を利用した中長期滞在型の保養地の取り組みを考えておられるようでありますが、ここへ来て地域再生モデル事業の指定を受ける中、旧東バルの跡地の取得による活用等も含め、複合型産業のまちづくりの構想に大きな夢が広がってまいりました。
 そこで質問でありますけれども、隣の茅野市においても、八ケ岳農場を利用した農業と観光についての具体的な取り組みも出てきております。また先日の長野日報上伊那版に出ておりましたけれども、観光が専門の松本大学の佐藤教授によりますと、観光産業の投資対効果は1.7倍から1.9倍と、他産業に比べて高く、従来型のマンツーリズムが破綻して、客が来る、お金が落ちる、それによって経済効果が出るという、三段論法でのアプローチする観光は、既に半世紀に入ったと。これからは観光は地域づくりであり、人づくりであり、自分たちの魅力を見直す、自覚する、再認識する郷土愛と話されております。
 また先ごろ行われました、まちづくりフォーラムにおいても、石川利江先生も同じようなことを話されておりました。さらに、ややもすると複合型産業のまちづくりも、言葉だけが先行をして、まちおこし等で都合よく使われる傾向にありますが、中身も見えない、何のためにそこに力を入れるのか、そんなことでその本質的な動機、理念を持つことが必要ではないかというように指摘をされております。そこで諏訪市においても、市長の先ほどのトライアングル構想も含め、複合型産業のまちづくりの構想について、なかなか具体例が難しいわけでございますが、今、お考えの範囲内でお聞かせをいただきたいというように思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず複合型産業のまちづくりということで、この構想を上げまして、2年が過ぎようとしているということであります。一つの理論体系というのは、私はできてきたものと思っております。この後、いよいよ現実にこれを実現するために、どうしていったらいいかということに向けて、今、進んでまいろうと思っているところであります。
 複合産業のまちづくりにおきましては、環境再生事業、それから健康再生事業、福利厚生再生事業という、三つの大きな柱を持って構想を進めてきたところであります。環境再生事業の中から上がってきましたのは、新エネルギービジョンというものが上がってきまして、今、策定に入っているということでございまして、間もなくその成果品が上がってこようかと思っております。それから、もう一つはバイオトイレの設置というようなことで、こちらの方が今上がってきた中で、私どもが進めてきた問題であります。
 それから、健康再生事業におきましては、道というものを中心とした考えということで、これによりまして、辻と小径の景観づくり支援事業を立てさせていただきました。
 それから、福祉厚生再生事業というものにおきましては、経済産業省の集客交流サービス事業への応募ということで、これなかなか難しいところありまして、これを応募をしてまいりたいと思っておりますし、企業の福利厚生事業への提案ということで、今これを、それを中心とした会社というのがあるようでありますので、こちらの方の今研究に入っている状況であります。
 いずれにいたしましても、これらの考え方が一つの都市再生モデル事業、それから地域再生計画の中に取り組まれてきているということでございまして、これは政府の方から認可をいただいたというような状況であります。
 それから、私どもが申しております上諏訪駅と、それから間欠泉、足湯、東バルの跡地という、こうトライアングルも、一つはこの複合型産業のまちづくり事業の中で上がったきたものという認識をしております。
 それから、これと同時に地域福祉計画、これも今進行中でございます。福祉というものは単独で生きられない、環境とそれから健康づくり等と、また地域づくりを主体として、今4部会に分かれまして、かなりの人数の方々にお願いをして、先日も私の方に答申を受けたところであります。こちらの方も、一つの大きな力になるんではないかなと私は思って、考え方はほとんど同じであります。共通項を探すと、かなり多くの共通項が出てくるということであります。
 それから、これらを中心として、やはり多くの皆さん方が来ていただけるまち、都市をつくっていかなければいけないということであります。そうしますと、観光ということになってまいります。それで諏訪市の場合は、まだ昨年のものは出ておらないわけでありますが、一昨年は790万人ぐらいの皆さん方が諏訪へ訪れているということで、これは過去最高の数値であります。でありますから昔ながらのもの、今議員言われたような、まさにそのとおりだと思っております。ある方が諏訪市の観光形態というのは古い形ですよと、こんなことを言われております。これを新しい、今のこれからに合う形にしていかなければいけませんということを、よく言われておりますので、ただこの辺も、まだちょっと専門家をちょっと導入も考えながら進めていくことがよろしいのかなと思っております。
 ただ、これだけの人が来てくれるというところは、多分、日本でも珍しいところではないかなと思っております。でありますから、せっかく来ていただけるお客様を大切にし、これをまたリピーターに変えていく、そんなことを新しい考え方の中で進めていかなければいけないと思っております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。それでは質問を変えまして、ごみ処理問題についてお尋ねをいたします。ごみ問題につきましては、17年度に年間を通しいろいろな角度で質問をされており、かなりの部分においては承知をしているところでありますが、平成18年度においても、このごみ処理問題は我がグループシンクすわにおいても、大きな問題として環境問題も含め、諏訪市にとって将来を見据えた取り組みが必要と考えてとらえておりますので、質問をさせていただきます。後ほどごみについて質問される方もおられるようですので、ここでは、ごみ焼却場に対する市の方向性と、新たに進める事業系ごみについての質問をさせていただきます。
 市長は、昨年12月議会において、建設については地区における住民感情も考慮をしながら、もう少し時間をかけて精査をしてもいいのではないでしょうか。あわせて一層のごみの減量に努める姿勢を示され、ごみ減量については、特に事業系ごみに手をつけていきたいと話されておりました。また建設機運については、葉っぱの露が集まる例えをされ、それぞれの呼吸が整うことが必要であるとされました。最近の新聞紙上においても、ごみ減量の話題が再三取り上げられる中、湖周地区のごみ焼却施設の関連議案が見送られ、全体の流れは、建設より減量を先にの空気が見受けられます。ことしは年明け早々すばらしい御神渡りができ、運勢もまずまずということでありますが、あれほど盛り上がった御神渡りも、13日の雨以降、早々に解けてしまいました。すばらしく一気に盛り上がり、さっと引きましたが、難しい問題も雨に流し、一気に機運が高まるかもしれません。
 そこで質問ですが、湖周地区ごみ焼却施設の建設の進行は、助役会議のところまで進展しつつあるとのことでありますが、その後、現在どこまで話し合いが進展されているのか、まずお尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  助役会議につきましては、昨年から3回ほど開催してまいりまして、これは私ども事務担当者の会議と助役会議を交互にするような形で、協議を進行させているところでございます。以上です。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) もう少し内容が聞ければと思いましたけれども、簡単に終わったようでございますが、回数は何回でもいいんですが、話は進展ぐあいはどうでしょうかというお話を少し聞きたいところですが、お願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  一番大きな問題は、この新施設の事業費が80億円ぐらいというふうに想定しているわけですけれども、この建設にかかわる一般財源、また将来的な公債費の負担について、これをどんなふうに負担割合を決めていくかということでございます。私どもは、これまでどおり均等割20%を基本とした負担割合を考えておるわけですが、実績100%という考えもある中で、こうしたことを中心に協議をしているわけでございます。
 ただ、このほかにも建設費以外の事業についても、負担割合の問題もございますし、また事業全体の位置づけや、あり方というふうな問題もあるもんですから、この全体スキームをどうするかというふうな点についても、協議を必要としているところでございます。以上です。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) そこでこの進展しないネックと考えるこの案件に対して、今後の話し合いの中で、諏訪市で考えている広域的な考えに立って、広域割、均等割の考えは絶対条件じゃないかと思うわけでありますが、この考えは変えるおつもりはありませんか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  私どもこれまでこの諏訪広域で行ってきた事業は、この均等割を入れるということが基本で、基本にして事業にそれぞれ取り組んできている経過がございます。それからまた、多くの自治体で、共同事業にはこの均等割というものを加えた事業の負担割合というふうなことを取り入れているもんですから、この考えを基本として、これからも御理解いただけるように協議を進めていきたいというふうに考えております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、現在の状況の中で、今後のごみ問題を考える考えとして、減量化の取り組みの方向に、建設よりシフトしていくという感じが受けますけれども、その辺のお考えは、わかる範囲内で結構ですが、お願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  減量は、この湖周の施設建設とかかわる部分もありますし、それとは別に、それぞれの市町村が進めていかなければならない大きな課題だというふうに考えております。湖周の計画におきましても、家庭系のごみについて、22年度までに13%、また30年までには16%を減量しようという目標を立てておりますし、それから事業系については、22年までに2割、30年までは3割の減量をしていきたいということを基本として考えております。今それぞれの市町村で、それぞれの市町村特有の問題について取り組んでいるところですが、諏訪市においては、今回事業系について、大きな削減を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、ごみの減量化についてでありますけれども、再三の質問の中でも大変、御苦労されているということは十分承知をしているわけですけれども、今回、事業系のごみについての紙類の分別、それに伴う対応設備等改正により、料金体系も変更になるということであります。そこで事業系のごみについては、昨年10月にも料金改定をされたばかりでありますけれども、今回さらに一歩踏み込んだ事業系のごみの対応についての経過について、お尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  お話しのように、清掃センターに持ち込まれる事業系のごみについては、100円に改定させていただきました。ただ、この清掃センターに持ち込まれるごみの総量が、諏訪市の場合には9,000トン近いものが持ち込まれているという実態がございまして、近隣の市町村に比べて、かなり多い量になっているわけです。そこで、これを減量していかなければならないという大きな課題がある中で、具体的なその方策の一つとして、今回、紙類について事業系のごみの資源化を導入させていただいたということでございます。家庭系のごみについては、既にもう資源化が大分進んでおりまして、特に紙類については、4割以上のものが資源化されているという実態でございます。そんな中で事業系のごみについても、今回、焼却場での資源化できる古紙については、焼却場での焼却は、これからはしないということでございまして、清掃センターでその持ち込まれるごみの全量検査をすることによって、事業者にその指導をしてまいりたいというふうに考えております。
 そうしますと、その受け皿として、古紙を受ける場所が必要になってまいりますので、一般の古紙の受け皿と、それから機密書類も事業所にはおありですので、それをシュレッダーにかけて、機密性を保持して資源化すると、そういう取り組みとして、この大型シュレッダーの購入を、今回予算にお願いしているところであります。
 そして、一般の古紙は持ち込まれるということですが、そんなに大きな経費もかかりませんので、これは無料でお引き取りする。ただ、シュレッダーにかけるものについては、このシュレッダー機械の減価償却や、それから管理手数料等、管理費等がかかりますので、それについて10キロ当たり50円をいただきたいというふうな形で考えているところでございます。ですから、清掃センターでの焼却ごみと、古紙の資源化ということを両方あわせながら、進めていくということでございますので、よろしくお願いいたします。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 改定によりまして、ごみの減量の量はどのくらい進むのか。また料金改定によりまして収支はどうなるのか。またよく言われていますけれども、改定時は一時的に減量がされるわけですけれども、数年後には戻る傾向があるというようなことを言われておりますけれども、この辺の見通しについて、あわせてお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  18年度におきましては9,000トンの15%程度、計算しますと1,350トンということになるわけですが、これを削減目標としていきたいというふうに考えております。それで経費で計算してみますと、この今回裁断機を導入して古紙を処理するコストというのは、裁断機の減価償却20年くらいと見て考えて、それから、もう一つは清掃センターに持ち込まれるごみが1,350トン減量するということで、今10キロあたり137円ほどのコストがかかっております。もちろん、このうちの100円は手数料としていただいているわけですが、そうした事業費の費用を差し引きしてみますと、今回の新しいシステムに移行することによって、これは理論上ではありますけれども、130万円を、136万円くらいのコストが削減されるというふうな数字になってまいります。
 それから、このシステムが以降機能的に、機能が十分発揮できるかということでございますが、清掃センターで事業系ごみについては、全量検査ということを継続してまいりますので、この古紙が焼却センターに持ち込まれることがないように、そういう指導を続けてやってまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。時間も進んでまいりまして、最後の質問になろうかと思いますけれども、本年度新規事業として、高島城リニューアル事業がございますが、聞くところによりますと、平成19年NHKの大河ドラマ「風林火山」を念頭に置いて、ドラマ関連施設での高島城を宣伝していただくということで、これは大いに結構なことでございまして、ぜひ、よろしくお願いしたいというところであります。
 そこで高島城、築城以来久しく手つかずであった施設の改修を含め、整備見直しのリニューアルとあわせて料金改定を考えられておるようですが、このように何かの機会をとらえて見直すことも必要と思われますが、そもそも公共料金をいただく施設については、定期的な整備、料金改定も含め、見直しが必要と考えられますが、今までどのようなお考えで進んできたのでしょうか、その辺お尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  高島城のリニューアルにつきましては、今回が初めてということではございませんで、冠木橋につきましては数年前に橋げたがいけなくなったということで改修をいたしました。今度は欄干の方が古いものを使っていたもんですから、少し老朽化してきたということで、これをお願いをしていくということであります。また天守閣内につきましては、これは日ごろの整備ということでやっているところでありますし、それで見ていただきますとわかりますように、今まで蛍光灯だったものをぼんぼりに変えたり、風情を醸し出してきている、そのような事業を進めてまいりました。
 それで今回の1番のリニューアルは、高島城は実は「風林火山」とは関係なくて、あの大分後に日根野というお殿様がつくられた場所でありまして、武田信玄が来たときはないわけでありますので、関係ないわけでありますけれど、過去の実績からすると、かなり来られるということでございまして、私どもは期待しているということであります。
 それで、そうしたらもう一度見直していこうではないかということで、中に高島藩のいろんなものを、やはり展示する必要があるんではないかなということがまず出てきたところであります。そして写真を撮ってみますと、気がついたのは、あそこの階段を登るのに、お年寄りの方が多いもんですから、それで少し段が高いんですね。あれを直すのは、ちょっと石積みでできていますので難しい。でありますから手すりをまずつけていこうということで、これがありますと大分楽に登れますので、そんなところをやっていきたいと。それに費用がかかりますので、御承知のように今まで利用者負担ということを言われていますので、この機会に他の状況もあわせまして、少し値上げさせていただきたいということであります。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今、お金の料金改定の話も出ましたけれども、思い切って倍額ということであるようでございますが、もともと安かったような感じはしないでもないんですけれども、この会計を考えられた根拠といいますか、その辺のところと、こんな機会でありますので、高島城だけでなくて、ほかの部門でも施設利用料を改めて見直して、もし料金を上げていただけるところがあれば、収入にもつながるんじゃないかというようなことで、見直しをするお考えがおありになるか、あわせてお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この料金設定につきましては、両親と子供2人で1,000円ぐらいが妥当ではないかというような、それぞれ旅行業者等の御意見をお伺いする中で、150円を300円、75円を150円ということで設定をさせていただいたいと。松本城600円、犬山城600円、彦根城500円、名古屋城500円というようなものも参考にさせていただきました。
 それで、これにあと、ほかの部分につきましてということでありまして、やはり受益者負担の今は見直しを全部の施設にかけております。それで市民の皆さんからは、大分そういうことについての苦情も上がってきているのは確かであります。でありますけれど受益者負担、それから今までの減免というものの見直しをしていかなければいけないというものに基づいてやっていますので、市民の皆さん方にも、ひとつ御理解をいただきたいかなと思っております。
              〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。シンクすわの代表質問、時間いっぱい使わせていただきましたが、ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  シンクすわ代表の小林佐敏議員の質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時40分の予定であります。
           休       憩   午後 0時43分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時40分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 市長より発言を求められておりますので許可します。市長
◎山田勝文 市長  まず、最近いろんなことがあって、まことに申しわけございませんでした。午前中の小林議員の代表質問に対する答弁に際しまして、不適切な発言がありましたので、質問されました小林議員並びに各議員に対しまして陳謝をいたします。よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  代表質問を続行いたします。日本共産党諏訪市議員団代表、藤森守議員の質問を許します。補助者は守屋陽子議員、廻本多都子議員であります。
◆5番(藤森守議員) 日本共産党諏訪市議員団を代表しまして、私、藤森守が代表質問を行わせていただきます。
 諏訪市行財政改革プログラムについて、まず最初に質問をいたします。この改革プログラムは、単に諏訪市のことだけととらえることはできません。国政とのかかわりで見ることが必要であります。国の行革の中で、地方自治体に対してさまざまな締めつけや方針が示され、強制的に行政改革が進められているからです。今回のこの諏訪市行財政改革プログラムも、国の新地方行革指針による集中改革プランへの対応として出されています。よって、小泉政治とのかかわりから入りたいと思います。
 今、国会で2006年度予算案が審議されています。小泉首相のもとで編成され、5回目の予算案であり、ことしの秋に自民党総裁としての任期満了を迎える小泉首相にとっては、最後の予算編成となります。小泉首相は2001年の骨太の方針以来の、いわゆる小泉改革の総仕上げの予算と発言しています。これに伴い三位一体の改革も区切の年となります。小泉首相が改革の総仕上げの目玉と位置づけているのは、国債発行額を30兆円以下に抑えたとしていることです。確かに前年比4兆円の減となりましたが、これは改革の成果などではありません。国債発行額が減ったのは、企業の利益増加に伴う法人税などの自然増収分を除けば、定率減税の半減、廃止などの庶民増税、医療制度などの社会保障改悪、三位一体改革の名による地方財政へのしわ寄せによるものです。まさに国民を犠牲にする悪政の結果にほかなりません。一方、大型公共事業や軍事費、大企業優遇税制など、メスを入れるべき浪費は温存されたままであります。
 さて、諏訪市でも市民税の増収となった個人市民税ですが、国の増税である定率減税の廃止による増収分がほとんどです。3億6,400万円の増となり、個人が大幅にふえましたが、法人は昨年の大幅減から多少盛り返したものの2,300万円増です。ここから見えてくることは、経済活動や市民生活が活発になったために増収になったのではなく、経済活動の伴わない負担増により、3億6,400万円の増収となったものです。国全体では今年度3兆4,000億円の増税です。この定率減税廃止は本格大増税への一歩であります。
 そもそも自民党や公明党は、昨年9月の総選挙で、サラリーマン増税は行わないと公約し、勝ったとたんに定率減税の廃止を打ち出しました。明らかに公約違反です。廃止の理由として、1.定率減税は不況対策のため臨時の措置だった。2.定率減税が導入された99年に比べ景気がよくなっていると説明しています。しかし、定率減税が導入されたときに、政府は恒久的措置だと説明しました。しかも同じときに行われた法人税率の引き下げや所得税の最高税率の引き下げについては見直そうとしません。なぜ定率減税だけを廃止するのか説明がつきません。大企業の経常利益はバブル期をも上回って80兆円を超えています。この点からいっても、国民に負担を求めるのではなく、利益を上げているところから応分の負担を求める方向に転換することが必要ではないでしょうか。
 市長は税負担のあり方について、いかがお考えでしょうか。今後3年間で、さらに7兆円の負担増が行われようとしています。今年度だけで定率減税廃止のほか、第三のビール、ワイン、たばこの増税、物価スライドによる年金給付の減額、介護保険料の引き上げなど増税が行われます。さらに3年間で3兆9,000億円の負担増となり、小泉内閣になってからの負担増、給付減の合計6兆7,400億円と合わせると、何と13兆5,800億円となるのであります。このような膨大な負担増を行った内閣は過去に例がありません。この負担増により、平均的サラリーマンは年約20万円の負担増になり、1カ月の月給の半分以上が税金で消えてしまうということになります。これでは消費意欲が向上するはずがありません。
 さて、三位一体改革であります。今年度は、この間政府が進めてきた三位一体の改革が一区切りすることになります。政府は2004年から6年度で4兆円の補助金廃止縮減と、3兆円の税源移譲を目標にしてきました。今年度は新たに義務教育国庫負担金4,217億円、児童手当給付負担金1,805億円、児童手当国庫負担金1,578億円、介護給付費負担金1,302億円など、1兆8,600億円の補助負担金を廃止・縮減します。この結果、3年間の補助金縮減額は4兆6,000億円以上になりました。諏訪市でも影響は色濃くあらわれており、先日の質疑でも、またきょうの午前中の代表質問でも明らかになったように、平成15年から18年の累計で4億6,000万円の減額となった補助金などの反面、税源移譲は3億4,800万円にとどまり、差し引き2,200万円の諏訪市の負担増となっています。
 ここに具体的にあらわれているように、この三位一体の改革は、地方分権の推進を看板に行われてきましたが、実態は自民党政治がやりたい放題やってきた悪政のしりぬぐいを、国民と地方自治体に押しつけるものであります。今、多くの国民、自治体関係者、議会関係者も、このことに気づき、さまざまな声を上げています。
 鳥取県の片山知事、この方はもともと熱心な改革論者でありましたが、先日、新聞の記事の中で、期待をしたが出されたものはおよそ改革とは言えるものではなく、地方へ一方的に犠牲を強いるものであったと述べています。また総理府への各市町村長の答弁書では、一方的な負担の強制や地方交付税の削減などに対して、怒りを感じるという言葉まで使って抗議をしている市町村長が多くおられます。市長はこの三位一体について、どのように考えておられるのか、所見を伺いたいと思います。
 さて、小泉内閣の構造改革路線によって、大きな問題が影を落としてきました。小さな政府、規制緩和、官から民へという、いわゆる新自由主義の考え方の経済路線、これは大企業の利潤追求を最優先にし、そのために規制緩和をし、これが万能である。市場原理主義、弱肉強食を進め、勝ち組、負け組という言葉を生み出しました。またライブドア事件、耐震偽装事件などが起こり、規制緩和、新自由主義の行き着く先には、とんでもない落とし穴が潜んでいることが明らかになってきています。
 諏訪市でも格差が進んでいます。国保税が納め切れずに、短期保険証の交付者、資格証明書の発行者は、毎年ふえ続けているではありませんか。要保護準要保護児童援助費は、先日の質疑でも明らかになったように、平成10年と比べると小学生での96人が、現在280人と3倍、中学生で47人が138人を見込むなど、3倍近くにふえているところであります。これらは貧しいものは、ますます貧しくなって当たり前、富めるものは、ますます富むのは当然とする新自由主義路線が、形になってあらわれてきたものと思います。
 さて、こうした状況の中で、諏訪市行財政改革プログラムが発表されました。このプログラムの実行によって、諏訪市民の生活は本当によくなるのでしょうか。具体的な項目について質問したいと思います。
 まず人件費の削減です。5年間で50人を削減するとしています。前回の定数条例の改定が平成11年に行われて以来、予定では今54名減らして、今回の条例案の提案ですから、7年で54名減らしてきたことになります。それをさらに5年で50人減らすとなると、どこにどのような影響が出るのが定かではありませんが、今までの減らした数、減員で見ると、現場のサービス提供で一番影響が出ているのは保育園であります。正規職員が減らされ続け、そのために臨時職員、パート職員が大量に導入され、その中には資格を持っていない人も含まれ、いろいろな困難が現場で生まれています。今までも減らし、今後さらに50人減らすとなると、どこにどういう影響があらわれるのか、市は市民に説明する義務と責任があります。説明を求めます。
 財政の健全化部門は大きな問題をはらんでいます。市民基本健診有料化の検討の項目を見たときは、本当にびっくりしました。なぜ市民の健康増進の大もとであり、受診率も高く、国保会計の健全化にも効果があり、他市町村に対しても誇るべきこの制度を否定するのか、理解に苦しんだところであります。共産党諏訪市議団の年末での予算要望への回答と、今回、定例議会への市長施政方針の中で、今までどおり無料を続けるという表明がされて、安心をしているところでありますが、その他の項目については一問一答の中で、しっかりやらせていただきたいと思います。
 施設の管理運営、統廃合ですが、蓼科保養学園、海の家の見直しがありました。午前中の質疑の代表質問の中で、蓼科保養学園、それから海の家、これは即廃止ではないという意味合いの答弁がありましたが、蓼科保養学園は私自身も卒園生として、よい経験をさせていただいたところであります。親元を離れての3カ月、自立心を養い、見知らぬ仲間との友情や協調性を培ったりして、貴重な経験を積んだ場所であります。海の家とともに、どのような見直しをしていくのか、再度御答弁をお願いをしたいと思います。廃止の方向づけは考えていないということでありますが、もし廃止ということになれば、あまりにも夢のない話であり、蓼科保養学園など、それこそ他市にない施設でありますので、どのような見直しをするのか、御答弁よろしくお願いします。
 中学校のプールの維持管理費の削減では、中学生プールでの授業を、すわっこランドの利用に切りかえていく方針が出されております。上中、西中、順次切りかえるとあります。退職された教育関係者にお聞きをしても、自校プールによる体育授業に取り組んできた長野県として、長野県は非常に早くから、すべての学校にプールを持とう、そして体育授業を進めるということで、今、全国で最先端の100%自校プールというものを持っているわけであります。今この誇りを投げ捨てるようなことをしてよいのでしょうか。学校現場における授業の進め方も十分検討した上での方針なのか、問題点を克服できる方策を持ち合わせた上での方針なのか、答弁をお願いいたします。
 さて、細かいところは一問一答で、この後やりたいと思いますが、市長は、この改革プログラムによって、本当に諏訪市民の市民生活がよくなると考えておられるのか、所見をお伺いして、これまでの質問を終わらせていただきます。あとは発言席で、すわっこランド、それから市職員不祥事の問題についてもやらせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。まず、税負担についてどう思うかということでございますが、やはり諏訪市の根幹をなしているものでございますし、払う方はできるだけ少なく、いただく方はできるだけ多くというのは、これは。ただ民主主義の世界の中では、払うことはもう当たり前でありますけれども、ただ、どう使われるかということが一番これから、この辺は今まで言ってきたことでございますし、考えていかなければいけないということであろうかなと思っております。おかげさまで、諏訪市の場合は非常に財政力指数も高いということで、皆様方にお世話なったところが非常に多くて、感謝申し上げたいところでありますし、これからもよりよい市民生活ということで進めていきたいかなと思っております。
 それから、三位一体についての所見ということでございます。私どもは改革は進めていただきたいということであります。これは国際社会の中で、日本がどういう立場にあるかということであります。今までのように長期の債務を抱えて、かなりのものを抱えている、これをどうにかしなければいけないということは事実でありまして、それに出てきましたのが、一つ三位一体の改革ということであります。ただ、進める中におきまして、三位一体での改革、削減はよろしいわけでありますけれども、そのかわり権限と財源は十分に移譲をしていただきたいということで、これの方はしっかりとお願いをしてまいっているということでございます。
 それから、人件費の削減ということでございまして、昨年来、昨年を含めまして10%の削減をしていこうということでございます。これはなかなか一生懸命やっている中で、さらにやっていただくことがふえてくるわけでありますけれども、やはり資質を向上していく、そしてその部内での調整を進めていくということにおいて、私は削減が可能であろうと思っております。また、一番、被害のある保育士ということでございますが、保育士の方は年度でとっておりまして、正規につきましては、そんなに減ってないということであります。
 それから、改革プログラムの方へ出てまいりました基本健診は、これは従来どおり続けていくということであります。ただ改革プログラムの中で何回も申し上げてまいりましたが、これは一つ俎上に上げてみよう、これから1億円ずつを減らしていかなければいけないという厳しい事情がありますので、それを俎上に上げながら、それを幾らかかるんだろうか、やめたら幾らのものが残るんだろうかということで、一つのテーブルに上げてきたというものが改革プログラム、それで、全体とするとどのくらいの数値になるということが、一つ上げてきたところでありまして、基本健診におきましては無料で進めていきたいと思っております。
 それから、海の家、蓼科保養学園につきましては、現状のとおり進めてまいりたいと思っておりますが、ただ老朽化が進んできております。それで大きな投資が必要なときには、ひとつ見直しということが考えられるであろうと思っておりますし、また、市民のサービスの向上のため、そんな中で運営形態がふさわしいかどうかということは、これからも検討していなかければいけないと思っているところであります。
 中学校のプールにつきましては、教育委員会の方にお願いをしたいと思っております。
 それから、これを進めることによって、よくなるかということであります。やはり、市民が一番安心していただくのは、ただいま県が言っております財政の非常に厳しくて、債権団体に入ってしまうとか、そんなことを言っているわけですけれど、やはりそれが一番不安、健全財政の中で進めていくということではないかなあと思っておりますし、これはできるだけ市民の皆さん方には負担をかけずに、私どもの中でできることは全部やろうと。それで、まだ足りない場合は、その上がってきたものがございますので、費用対効果を見ながらお願いをしていくということでございますし、そんなところで、改革だけは引き続き進めていかなければならないと考えているところであります。以上であります。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、中学校のプールの関係につきまして、私の方から御説明をさせていただきたいというように思います。議員おっしゃられるとおり、行財政改革プログラムの中に中学校2校、上諏訪中学校、諏訪西中学校の、いずれも老朽化した、老朽化の著しいプールが実態としてございます。現在、中学校ではプールでの使用が大変減ってきている。それから、せっかく高額な市費を投じても利用が少なく、また毎年の維持管理費にも多額な費用がかかってきているということが現状でございます。
 また、現在の利用実態という点を見ますと、これは4中学校ともほぼ同様な状況でございますけれども、夏休みについては小学校と違いましてプールは閉鎖をしていると。この閉鎖している理由は利用者の減と安全のためというような状況のようでございます。1年生は全員ですけれども、2年生、3年生につきましては、選択をするという状況になっておりまして、1クラス10名程度がプール利用での授業で、体育をやっているということのようでございます。その中でも欠席者が比較的に多いということで、場合によっては半数くらいの利用かという状況も見受けられるというふうに聞き及んでおります。
 それから、1年間にプール利用での中学校の体育授業の実態はどうかという点でございますが、年間、多くても12時間程度ということのようでございます。それから、ランニングコストの関係でございますが、プールの光熱費、あるいは修繕費、消毒液等ということで、年間約140万円程度が必要かという状況でございます。改築をせざるを得ないというような状況にまいりますと、約1億円くらいの費用が必要になってくるかというような試算もございます。
 なお、昨年この点を教育委員会でも検討するためにも、上諏訪中学校で一度、試験的にやってみようというようなことで、教育委員会と学校側で打ち合わせをいたしました。すわっこランドで授業をやったらどうかというようなことでやってみました。その感想、評価という点でございますが、子供たち自身は非常にきれいでよかったということ。それから指導につきましても、そのときは、すわっこランドにおります水泳コーチの方も応援協力をしていただきまして、指導も複数で対応していただけたということでの感想もございました。また、水温あるいはシャワー、更衣室が非常にきれいだったというのが、生徒たちの評価でありました。
 反面、学校側の意見もございまして、これはすわっこランドまで行くということになりますと、往復の時間がかかるというようなことで、バスを利用してというような形をとったわけでございますが、そんなことが学校側から出されました。また10時間、12時間と言いながらも、カリキュラムの授業編成の面について、ちょっと難しいといいますか、苦しい場面も生じてくるかなあというような、具体的には意見も出されました。
 議員おっしゃるように、プログラムの中に、この2校の検討が載せられておるわけでございますが、これにつきましては即18年度、新年度からその形で、現在のプールを廃止していくというようなものではございません。また今後も試行しながら、生徒、あるいは保護者、学校側の意見、ひいては市民の皆さんの意見を聞きながら、検討を中期的に行っていこうというような考え方でおるということで、御理解をいただきたいというふうに思います。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長に再度お尋ねしたいんですが、税負担の問題では、私は税負担のされ方の問題でお聞きしたんですよね。そうしたら集めるより、これは使い方の方が問題だということでありました。もう一度その集めるものは、応分の負担を大企業などにも求めていく、国全体でのことで、それは市長は国会だというふうに言わなんで、ここで国全体の税負担のあり方という点で、地方の首長として、地方を預かっているわけですから、国全体の予算の使い方、それは当然問題ですけれども、負担のあり方についても見識を示していただきたいというのが、一つあるんです。
 それと使い方、確かに問題です、これはね。どのように使われていくかという点です。三位一体の改革では、福祉や医療や教育がずたずたに削られてきているわけです。その反面、関西第二期空港の建設ですとか、それから第二東名だとか、いろんなこういう大企業奉仕型の大型公共事業が、そのまま温存されてきているというのがあります。日本は欧米と比べますと、この医療や福祉や教育、この国民生活に直接必要なものは、欧米とは逆なバランスで来ているんですよね。日本は飛び抜けた大型公共事業王国でありました。それが今の結果を招いていると。私たちはこれを逆立ち政治というふうに呼んでいますけれども、こういった使われ方、ここについても、市長はやはりそれは大型公共事業じゃなくて、今諏訪市が苦しんでいるのも2,200万円の負担を新たにしていかなきゃいけないのも、そういった国の政策のあらわれが、諏訪市にあらわれているというわけですから、この点では私と市長は、大分同じ考え方でいるんじゃないかというふうに思っているんですよ。だから通じ合える部分はあると思っているんです。
 それで、あと三位一体の改革については、市長、権限と財源は、それは欲しいんだと言いましたけれども、今、三位一体がここで終わる結果としては、財源は非常に少ないものしか来なかった。また権限もあまり移されていないということで、残ったのは市が余分に負担しなきゃいけないという、そういう痛みだけだったじゃないかというように私は思うんですけれども、この点についても一言、所見を伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  税負担におきましては、それは応分な負担をいただくということで、私はそうじゃないかなあと、言うとおりだと思っております。
 そして、三位一体の改革につきましては、やはり日本全国が、今改革を進めなければいけないという中におきまして、国もそうですし、市町村においても、県においてもそうであるということで、ひとつそちらの方へ向かっているものではないかなと思っております。
 また、大型事業につきましては、御承知のように、不景気を中心といたしまして、小渕内閣のときから急激に上がってきていることでありまして、それをいいか悪いかというのは、やはり時代が解決するんではないかなと、が検証していくものであると思っております。そんなようなことでよろしいでしょうか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 大分考えてきたかなあというふうに思っていますが、具体的なところでちょっとお願いしたいんですが、かりんちゃんバスあります。かりんちゃんバス、この改革方針の中では、路線の整理統合や、利用率の少ないエリアの路線廃止等の見直しや、積極的なアピールで乗客を確保し収入増に努める。この点はいいと思うんですよね。その前はいけないけれども。運賃の見直しも随時検討していくというふうにあります。
 市長、今回の施政方針演説の中で、かりんちゃんバスは、スワンバスも含めて過去最高の人に利用してもらったと、今後も頑張りたいということですけれども、それとこれとは全然一致していないものなんですよね。こういうに聞くと、多分市長は先ほども言ったように、それは検討課題として上げてあるんだよというふうにおっしゃるんでしょうけれども、検討課題として上げるのと、市長の施政方針演説と、これだけの乖離があるというのも、これは珍しい話なんです。ぜひこの点も、かりんちゃんバスの今後のあり方というものは、本当のところどういうことを考えているのか、お示しを願いたいと思います。
 それと、先ほど言いましたが、保育園、保育園は私どもの目から見ると、今、諏訪市の最大の矛盾のあらわれだというふうに思っているんです。保母が足りない。代替の人も募集してもなかなか集まらないという話も聞いています。いわゆる保育の質が、これでは他市と比べて下がってしまうのではないかという点が、非常に危惧をされています。また保育料の収納率の向上、長時間保育料の改定、このようなところで、この保育に関してはいろいろ出てきていますが、その中で特徴的なことは、育業休暇の職員の人にかわって、保母を任期つきだけでも正規の職員にしていくんだというのが出されていますね。これは今まで減らし過ぎた、その反動がこういう形であらわれているんじゃないかというふうに思っているんですよ。保育は子育て、子育て支援という点では、非常に大きなウエイトを占める部門ですので、この点についての所見を伺いたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、かりんちゃんバスでありますが、今まで大分定着してきたことも一つありまして、非常に多くの皆さん方にお乗りいただけたということであります。当初200円から出発いたしまして、公共的に周りの状況と合わせていくということで、150円にして、そのかわり市の運営する負担はふえてるわけであります。それに対しまして、多く乗っていただければ負担が減ってきますので、これからもこれは続けてまいりたいと思っておりますし、周りの状況とあわせながら、こちらで諏訪だけがというわけにいきませんので、それは収入ベースを見ながら進めていきたいと。当面は値上げということは考えておりません。
 それから、保母の関係でありますが、実は茅野市と保母も交換、交換というか研修、お互いにやっていまして、いろんな話をお伺いしていますが、茅野市は茅野市のいいところがあるし、諏訪市は諏訪市のいいところであると。こういうことで、諏訪がレベルが落っているという表現は、私、聞いたことがございませんので、これはレベルとしては高水準を保っているんではないかなと思っております。
 それから、任期つき職員でございますが、今ここへ来て、産休あるいは育児休業ということで非常にふえてまいりました。というのは、これはありがたいことです。私は結婚式のときに行って3人は産めということを言っていまして、その効果が出てきたかなと思っているところでありまして、いや、これは本当にいいことであります。ただ、休まれて、その間は休まれてしまいまして、どうしても臨時でやっていかなければいけない部分というのは出てまいりました。それを今回は、その任期の間は正職員として、しっかりした採用をしていこうじゃないかということで、一つの方向として打ち出しをさせていただいたということでございます。ちょうど保育園に働いている保育士の皆さんは、ちょうど年齢的にそういう年齢になりますので、ぜひとも心配せずに、大いに子供を産んでいただきたかなあと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) たくさん産んでくださいと言うだけで、子供がふえれば、これは簡単な話ですが、実際はそうはいきませんので、この子育て、子育ちについては、いつも目を配り、気を配って、これはしっかりした子供を育てていくというのが、市の責務でありますので、いろいろなことであらわれているこの問題については、私どもこれからも市をただしていきたいというふうに思っています。
 さて合併がとんざして、その中で諏訪市民は、合併のときに反対という意思表示をしたわけですね。これは市民の心の隅には、諏訪市らしいよりよい行政、そういった諏訪市の行政をやってもらいたい。諏訪市をつくっていきたいという願いが根底にあったと思うんです。それで財政力、それからさまざまな指数、この問題ですけれども、先ほど0.839という財政力指数が出されました。これは文字どおり長野県でトップであります。しかし、その反面、経常収支比率も8%を超えているということで、これは財政の担当者の方に聞くと、いや本当に苦しいんだというふうに言っているわけですけれども、私は、この財政力指数がトップという点は、これは後ろ向きの苦しいんじゃなくて、前向きの苦しさが、それにはあるというふうに思っているんです。市長、口をあけるたびに、三位一体で苦しい苦しいと言っていますけれども、これは地区懇談会なんかで、市長直接言っていることですから、私聞いていますから、苦しいだということを事あるごとに言っていますけれども、それなら、そんなに苦しいなら何ですわっこランドやったんだというふうにおっしゃる方もいるわけです。これは市長あまり苦しいということを言うんじゃなくて、そういう中でも諏訪市は頑張ってやっていくぞということを、市長、言わなきゃだめですよ、これはね。そう思っているんです。
 本当に苦しいのかという点、そしてこれが平成22年まで行けば、よくなるんだということを言っていますけれども、このシミュレーションというもの、本当にそのとおりに行くのかという点は、最後になってみなければ、わからない面もありますけれども、私は口で言うほど、市長苦しいというふうに思ってないんじゃないかと思っているんですが、その点はいかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  合併の当初のアンケートは51%は賛成でした。それだけちょっと覚えておいていただきたいかなと思っています。苦しいんではなくて、厳しい財政運営を強いられているということであります。収入がふえますと、確かに25%は残ってまいりますので、収入が多ければ多いほどプラスになっていきます。これは事実でありますけれども、そのかわり、地方交付税というのは、もともと諏訪は低いところをもってきて、全体のパイを締められたがために減ってまいりました。でありますから、割返すものが少なくなくなったがために財政力指数、それから経常収支比率が上がってまいります。それで来年度におきましては、まだ退職者が少のうございます。再来年から退職者がふえてくるんです。これを加味すると、かなり苦しいんじゃなくて、厳しい財政運用になろうかと、今、思っているところであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) ほかのテーマとの時間の兼ね合いもありますので、せめて最後にこの項では一言申し上げて次に移りたいと思います。
 地方自治体が今苦しんでいるのは、先ほど来言っているように、国の小泉首相の構造改革、この中で三位一体が具体的にあらわれているというふうに思います。その大もとは、先ほども言いましたけれども、公共事業温存型の政治が続いているということだと思います。三位一体で今一番削られているのは、福祉や医療や教育であります。この予算編成を私たち逆立ち政治と言っていますが、この逆立ち政治からの転換を、国全体で図っていくことが大事だというふうに思っています。この諏訪市の行財政改革プログラムを、ずっとこれは突き詰めていくと、住民の福祉の増進という、この地方自治体の本来のあり方から外れて自治体の株式会社化、この方向に向かってしまうのではないかということを、私どもは危惧をしています。
 市長は、国によってこういったものをつくってあげろということで、つくるわけですけれども、国の言いなりの行財政改革プログラムを実行するんじゃなくて、ここは歯を食いしばっても、市民生活に負担を求める道ではなくて、市民生活を応援する市政を貫くべきというふうに思います。サービス水準を現行以下に落とさないというのも、今そういった厳しい財政運営の中では、私は立派な積極運営であるというふうに思っておりますので、そういう点での道を貫かれるよう要望いたしまして、次の、すわっこランドに移っていきたいと思います。
 すわっこランドです。昨年4月に開館して1年がたとうとしています。先日、20万人目の入場者があって、その後20万8,000人という報告を受けました。午前中の質疑の中で、23万人かなあという数字が出ましたが、これは根強い反対の声を押し切ってオープンしたわけですが、その後の運営も利用勝手の悪さ、飲食の問題など、いろんな問題がありましたけれども、23万人をどうも見込むということであります。この点、後で市民部長から予測と、それから収支のバランス、これについても数字をお願いしたいと思うんですが、この1年間、もうじき終わりますので、しっかり総括することによって、来年以降への事業展開ができるというふうに思っています。
 さて、市長はこの入場者について、26万1,000人入るとして計画を立てました。私たちはその数字は机上の予測であり、根拠のない数字として批判をし、その数字に基づいた40億円の施設建設を批判してきたものであります。今現在では26万1,000人入っていませんが、3月末で何人入るのか、お示しをいただきたいと思います。
 また市民の税金を使って公共物をつくる場合、地方自治法では住民の、その土地の住民の使用が、よそから来る利用者より多いことを規定、想定していると思いますが、当初発表された諏訪市民の利用は25%から30%という発表でありました。年度末へ向けて、割引券の利用率がふえているというふうにも聞いていますが、今現在、市民の利用はどのくらいまで伸びているのか、この点もお聞きをしたいと思います。26万1,000人という入場者数は、市長の公約であります。この入場者に達しなかった場合の、市長の公約に対する責任について、どのようにお考えでしょうか、お気持ちを聞きたいところであります。
 次に、施設全体のコンセプトの点であります。私どもは当初から600円の入場料は割高であるというふうに言ってまいりました。昨年秋から夜間料金を設けて300円にしたところ、入場者がこれはふえたということであります。市は夜間料金の設定は、利用できるサービスが少なくなるから割り引くとしていますが、受けるサービスが少なくても入場者がふえるということは、すべてのサービスを受けても、600円では割高だという市民利用者の思いがあるんじゃないでしょうか。脱衣所が狭い、ふろも狭いなどの声に押されて、一部手直しもされましたが、私は最初の計画段階でのこの準備不足、構成不足を指摘したいというふうに思うんです。この点での市長、反省をされているかどうか、反省されているなら、そのお気持ちはいかがでしょうか。
 さて、収支についてもお聞きをしたいと思います。どのような予測になるでしょうか。また、経費節減に努めて赤字幅はふやさないで行けそうというふうにお聞きをしていますが、経費節減に努めたということは結構なことで、これは頑張ったなあと、関係者には御苦労さまと申し上げたいんですが、さきに申し上げたとおり、構想、準備ともに不足していたのではないかと、予測が狂うということはですね、思うんです。
 さて、来年度は24万人の入場者を計画していると、予算書に出ています。私はこの目標には大きな疑問を持っています。なぜ26万人でなくて24万人なのか。1年目の実績に基づいてという話をちょっとお聞きしましたが、では当初から示されている26万人の設定というものは、一体どこへ行ってしまうんでしょうか。たった1年で2万人も目標を下げるということは、私はこれはおかしいと思うんです。26万人にあわせて施設全体をつくったはずであります。それが1年で減らすということは、当初からあんなに大きな規模のものは必要なかったということになるんではないかというふうに思います。私は市長、24万人という目標を下げるんじゃなくて、あくまで26万人に向かって一生懸命やっていくんだという点を示してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  26万1,000人が公約であったかどうかは、私も定かじゃございませんが、運営の中で一つのシミュレーションとしてお示ししたのが、26万1,000人だと私は記憶しております。これで最終的に、この末、3月末、年度末ですね、までまいりますと23万人前後ということで、私どもは今考えておりまして、私はこれはすばらしい数字だと思っておりますし、今、諏訪市の諏訪圏域内の中で、平日で1日、五、六百人から七、八百人、休みになりますと1,000人集まるところは、果たしてあるんだろうかということでありまして、にぎわいの私はもとになってくると思っております。それで諏訪市民は私は一時非常に少なくて、ちょっと心配しているというお話をさせていただきました。当時はやはり3分の1くらいかなと見たところ。今、40%を超えて、50%に近づきつつあるんではないかなという見通しであります。ただ、これも、あなたは市民でこの人は市民ではないということをやっておりませんので、これはその状況、全体の状況の中から感覚的に受けとめられるもの。そして昨年の4月にお配りした入場料の割引券で、もうしわくちゃになりながら、いまだに何十枚というものが1日集まっていますね、その辺を加味すると、そのくらいまで今来ているんではないかなと思っております。
 そして、あと600円が高いか安いかでございますけれど、これは安くすれば運営経費上がるわけでありまして、そして運営経費が一応、一つの目安として2,700万円、これは市民の皆さん方にも御理解いただけるんではないか。それをやっていきますと、どうしても600円ぐらいの設定をしないと、なかなか難しいです。それで、ただ今まで8時以降というものは、非常に空いたスペースという、時間帯ということで来たわけでありまして、その活用法、そしてサービスがそれだけ少なくなるわけでありますが、ひとつ運営的にやってみようということで、実験的にやってみた結果が、非常によかったということで、これは今の条例改正ということで、お願いしているわけであります。
 そして、準備がということでございましたけれども、我々考えられる範囲の準備は全部やってきたところでありますし、また建設過程中においても、いろんな変更をしながら進めてきているわけであります。ただし、プロポーザルという方法をとっておりまして、やはり設計業者がどういう設計をしてくるかというのは、やはり根本になってくるわけでありまして、それを根本的に我々が設計するわけではございませんので、できるだけ市民が使いやすいようにということで、進めてきているということでございます。
 それから、規模として大きくないかということでございますけれども、もう少し大きくつくっておけばよかったなあというのが、今のあれであります。特にトレーニングルームは、ちょっともう手狭になってきて、あのトレーニングルームが、あれだけ好評であるというのは、ちょっと予測ができなかったところでありまして、もう少し大きくつくっておけば、これは十分にスペースができたんではないかなと思っております。規模としては私はよろしいんではないかなと思っております。
 それから、来年の目標ということでございますが、これは26万人でもいいわけでありますけれども、一応ことしというものを踏まえて、それプラスアルファ、そして私どもが施策として伸ばされる施策、それをプログラムで今度は入れていこうということであります。これから国保の方でもスキルアップということで、すわっこランドを使っていただける、あるいは今までの介護予防ということでも使っていただけるということがございますので、一つの目標値ということで上げさせていただいたということであります。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  収支の状態、予測でございますけれども、使用料で1億1,500万円、飲食コーナー及び販売手数料で6,600万円というふうなことで、調定額で2月末までですけれども、1億6,900万円という数字になっております。ちょうどあと1カ月ございますので、収入は1億8,000万円を超えるものと予測しております。
 一方、歳出ですが、先ほど市長の答弁の方で申し上げましたように、光熱水費を中心にして抑制がかなりできたことから、最終的な収支の中では、一般財源所要額としては当初見込みを下回る額で決算が見込めるのではないかということで考えております。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長、26万1,000人については、それでは公約ではなかったと、ただ単に示した数字ということですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  多分、選挙のときは、そんなことを言ってなかったと思いますけれども、公約という意味ではですね。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長の思い入れが強くてつくった建物ですよね、それはお認めになりますよね。その中で財政計画も入れて26万1,000人を見込んでつくったということは、それは公約なんですよ、市長がやるっていうことは。これに対して今度は23万人ということでは、私、実は26万1,000人入る、それは可能性はあるというような、個人的には思いはしていましたが、いかんせん市民の皆さんの反応が、なかなか、すわっこランドに向かないという現実が、この1年間ありました、残念ですけれどね。それは一体どこにあるかという点、いろいろ取りざたされていますけれども、結果的に26万1,000人入らないという見通しになれば、それは市長は、私はそういう提案をしたものに対して、それだけ入場者数が届かなかったという点は、それは何からの意思表示があってしかるべきだというふうに私は思うんです。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  でありますから、末には23万人前後入るんじゃないですかという意思を示しているところであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) そういうことであれば、それじゃあ目標は来年度は下げということでやるということで理解をしますが、市長は市民に、先ほどの話でも4割ないし5割と、これは感覚的なものだということでありますので、諏訪市民のための施設であります。そして市民の税金を使ってつくったものでありますから、これはもっと市民の利用率をどう上げるか、このところは大問題でありますので、この点での努力を一層求めたいというふうに思います。
 それと、次に職員の不祥事についてただしたいと思います。今回の事件は大変ショックな事件でありました。2月9日に明るみに出てから、3週間でいろんな処分も出されて、形の上では終結ということであります。私はこの質問の中では、なぜこうした事件が起きたのか、どうして発覚がおくれたのか、そしてその反省の上に立って、再発防止策がどのようになされたのかについてただしたいと思っています。
 なぜ、この事件が起きたかということですが、職員といえども人であります。人の集まりが組織であります。そして諏訪市は市長をトップにして、市役所の人事構成になっているわけであります。市長の考え方や市長の志気、これはやる気の方ですね、が職員に反映するものと思います。この点で市長の責任は非常に重大であります。特にこの背景、今までの経過の中で、市長はこのもみ消しということに対して、そうとられても仕方がないということを繰り返し言っているわけですが、それは市長として、非常に認識が甘いんじゃないかというふうに思うんです。もみ消しであったと認めないのであれば、本当に反省して、諏訪市が再出発をしていくというわけにはいかないんじゃないかと思うんです。市長の現在のお気持ち、お示し願いたいと思います。
 さて、どうして発見がおくれたかという点でありますが、市長は全協の中などでは、公金の扱いに甘い気持ちがあったんだということしか言っておりません。これだけでは市民に対しての説明になっていないと思うんです。なぜ10カ月の長きにわたって、この不正が発見されなかったのか、これは人の気持ちというのが、まず一つあると思うんです。それに伴うシステムの問題もあるんじゃないかというふうに思っています。この点での、市としての自己分析をどのようにしたのか、お聞かせを願いたいと思います。
 それから、再発防止策でありますが、先日の全員協議会で一連のものが発表をされました。ちょっと市長、早口で、私よくわからないところもあったので、お手数ですが、再度この場で再発防止策について、ちょっとゆっくり答弁をいただきたいと思います。以上、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  このたびの不祥事につきましては、本当に市民の皆様、そして議会の皆様、それで関係します多くの皆さん方に御迷惑をおかけしましたことは、本当に改めておわびを申し上げる次第でございます。
 それで、その中で今言われましたもみ消しがあったかどうかという問題につきましては、私は記者会見のときに大分いろんなこう質問がありまして、もみ消しと言えないかどうかというのがございまして、ある方があんまり言ってくるもんですから、最悪、一番悪い方から見たら、そういうことも言えるんじゃないですかと、1回だけ言いました。それで後は、私はそうは、もみ消しということには当たらないんじゃないかということをずっと言ってまいりました。もみ消しというのは、もう何ももう証拠も残らないように上手にやって、すべてをこう消して、消し去ってというのが、多分もみ消しだろうと思っておりますし、今回の場合は、全部明らかになっておりますし、部内で処理して上へ上げなかったということが一番でありまして、これは公金に対する考え方の甘さから来ているものだと私は思っておりますし、意識して、ここでもみ消してしまおうという、そのことではなかったと、私は今でも思っております。しかしながら、こういうことが起きたということは、私どもの監督につきましては責任がございますので、おわびをしなければいけないと思っております。
 それから、やはりこれからも公金に対して、物事というのは、自分のお金以外は全部公金であるというものを、もう一度決定していかなきゃいけないということで、10日でしたか、2月のですね、庁内LANの中で、もう一度徹底するようにということで、あとは信頼と信用の回復に向けて全職員が進むようにということで、私の方からも出させていただきました。
 それから、今回、本当に10カ月にわたって、どうしてチェックができなかったかといいますと、私どもでこう調べてみても、それ前の間におきましては全部正規に処理されておりました。それで、ことしになってなぜということでありまして、実は間欠泉センターが、今まで委託から今度は市の直轄になってまいりました。そして今までの従来のままですと、会計課の方から、従来入っていたものが入ってないよということで、チェック機能がこう効くわけでありますけれども、システムが新しくなって、新しいお金が入ってきたために、その部分が少しチェックが行き届かなかったということでございまして、本当に申しわけなく思っているところでありますが。
 そしてもう一つは、その現金がそこに何カ所にもこう分散しながら、常にあるという状態であったということでありまして、これは上司からも再三入金するような指示があったわけでありますけれども、何につけてそれができなかったということで、非常に残念に思っているところであります。やはり、これからはそういうことがないように、とにかく現金がその場所にないように、そんなものを徹底させていただきたいと思っておりますし、また収入役を初め、今もう一度、今のところ適正に処理されているという方向の話はいただいているところでありますが、もう一度、現金を置かないように、そして置く場合には必ずそれなりの保管をするようにということで、庁内におきましたら必ず会計課の方まで持ってくるということを徹底してまいりたいと思っております。
 それで、再発防止ということになりますと、やはり決めた日に、もう一度チェックをしてみる、そんなことが私は大切だろうと思っております。でありますから、今後も公金管理のチェック、それから、こんなことが起きないようにということで、もし現金があることが、そもそも間違いでございますので、そんな部分で、私どももやっていきたいと思っております。
 そして、そのケースとして、基本的な対策としては、公金の即日または翌日を処理するということです。それから、当日処理できなかった公金は、その課で保管せずに、必ず会計課の金庫へ持っていくということであります。そして出先機関におきましては、これはこっちまで持ってこれませんので、その金庫を持っているわけでありますので、金庫へ保管することということであります。それから出先機関等におきまして、土日あるいは祭日、休日における公金の収入に関しましては、出納員または現金取扱員が収納し、収納した現金は金融機関の営業日まで収納者が責任を持って保管の上、金融機関へ払い込むということであります。
 次に、毎月、月末において、出納員が歳入予算に対し歳入済額をチェックするシステムを、これを構築してまいりたいと思っております。
 それから、次に5番目といたしまして、公金等の納入方法を改善していくということで、職員が直接収納せずに、納入者本人が直接振り込むとか、そんなようなことができる限り進めてまいたいと思っております。そして金融機関等に委託したり、その収入役の口座に振り込む等の方法が考えられるんではないかと思っておりますし、また場合によっては、夜間金庫の利用等々も考えてまいりたいと思っております。
 それから、団体からお預かりするお金があるわけでありまして、団体からの現金につきましても、今まで申し上げたようなことでやっていきたいということでございますし、通帳でほとんど管理しておりますので、通帳と印鑑、カードはまた、こういったものは別々の職員が保管するようにということで、指示をしているところであります。
 それから、金庫、キャビネット等のかぎは、自由に取り出せる場所で管理せずに、管理者が厳格に管理をするというような、そのようなことを、今対策を講じてまいりたいと思っておりますし、もう既に今始めているところであります。以上であります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 再発防止策という点では、市民も厳しい目で見ておりますので、それはもう二度と間違いのないようにやっていただきたいと、関係者、私どもも思っています。
 さて、そのもみ消しということですけれどもね、市長がそういう認識がないというのは大問題ですよ。3週間でスピード解決というか、処分まで持ってきた、これはもう市民の目から見ると、一刻も早く幕引きをしたいというふうに思っているというふうに感じておられると思うんですね。その中で不正があったことは大変遺憾なことであり残念なことです。しかし、その後の処理について市民は怒っているんですよ。どうしてそんなことになるんだと、やったことはやったで、きちんと市民の前に出して謝ればいいじゃないかって、そういうふうに私も言われています。その中で部内で処理をしたことが、それはもみ消しでないというふうに市長がとられているのは、これは市民は納得しませんよ。おかしいじゃないかと、どうしてそれがもみ消しじゃないんだということに、今、世論はなっていると思うんです。
 市長これはね、それは正しくなかったと、いけないことだったと、二度とこれからは、そういったものを起こさないために、ここでけじめをつけようと、これはけじめというのは、私の言うけじめは処分の問題ではございません。みずから処分をするという点では、人によって、その金額の問題は多い少ないいろいろあるでしょうけれども、みずから律するという点では、市長以下四役の皆さんが、条例ができたときに、みずから律するということを尊重して認めたんです。それだけれども、これは別の問題なんですよね。不正があったことを部内で処理をするということは、それはもみ消しなんです。市長この点をきちんと市民の皆さんに説明をしないと、市民の納得は私は得られない。そうじゃないかというふうに思うんですが、答えが変わらなければ、ちょっと私が今言ったのもむなしいわけですけれども、どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  もみ消しという言葉が、本当に当てはまるかどうかということではないかなと思っております。もみ消しという言葉から受ける印象というのは、こう悪いことを承知でありながら、それを隠ぺいするとか、あるいは偽装して隠し消し去ってしまうということに基づいてやってくことではないかなと思っております。
 それで今回の件も、結果だけ見ますと私が先ほど言いましたように、最悪、一番悪い見方をすれば、そういうことになろうかと思いますけれども、ただ意図的に、この隠ぺい工作を行おうとかということではございませんし、その本人も十分反省して、お金も返っているというようなことで、それで、この中でやっていこうと。本来は上へ上げなければいけないということを怠っているものでありまして、上司の報告をしてないということであります。その行為については、私は恥ずべき行為だと思っておりますし、それが言葉とすれば、もみ消しという言葉であるか、あるいは私が申し上げたような、一つの上司への報告を怠ったという認識になるかと。行為としては、私は一つのものを同様に指しているものではないかなと思っておりますし、これは反省していかなければいけないことだと思っております。
 でありますから、今回の要するに公金というものに対しての意識の甘さが、すべていけなかったんではないかなと思っております。でありますから、当然、上司の方へ報告すべきことを部内で処理をしていたということは、厳しく反省されるべきものだと考えております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長は、そうしたらその行為はいけないと、今おっしゃったわけですが、それがいけないとすれば、当然それはもみ消しはいけないということに行かざるを得ないと、私は思うんです。もしそこに百歩譲って、上司や周りの人の善意があったとしても、それはいけないことなんですよ。いけないことをいけないと市長が認めないということは、これは大問題です。これ以上、答弁が変わらないようなら、もう答弁は結構ですけれども、こういうことでは、諏訪市の行く末に、私は大きな暗い影をこの事件は落とすぞというふうに思っています。ぜひ市長、その点で、もしその行為がいけないというふうにお感じであれば、それはもみ消しをしたのはいけなかったと一言言えば、それはいいんですよ、それで終わるんです。どうですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いや、その行為はいけませんよ。あれはみんな挙げて、その行為に対しては、我々は処分していこうということでありまして、だれもそれを認めているわけではございません。その行為はいけない行為です。だれにしてもいけない行為です。ただ、それを何という表現されるかというのは、それぞれ考え方があるんじゃないですかと、これはいけない行為です。
○宮坂勝太 議長  以上で、藤森守議員の代表質問を終わります。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時20分の予定であります。
           休       憩   午後 2時50分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時20分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 代表質問を続行いたします。すわウィッシュ代表、若御子弘議員の質問を許します。補助者は今井愛郎議員です。
◆12番(若御子弘議員) それでは代表質問、ラストバッターということで質問させていただきます。通告に従いまして、すわウィッシュを代表しまして、代表質問をいたします。
 質問の前に、昨年5月に私と今井議員とでグループを結成させていただきました。ウィッシュとは、諏訪がもっとよくなればいいなあという意味をつけまして、英語の動詞のウィッシュということで、ウォッシュとかいろいろ間違えられる方もいらっしゃるんですが、決して、若御子、今井のW、Iではないので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、そんな思いをかけて山田市政2期目の仕上げの年ということで、大きな課題2点につきましてお聞きをいたしたいと思います。その2点とは、旧東洋バルヴ工場跡地活用の問題と、湖周ごみ処理施設です。
 まず1点目、旧東洋バルヴ工場跡地についてですが、先週、土壌汚染等の問題もございましたけれども、取得につきましては、市長の大英断ということで、ほっとしているんですが、市長の施政方針の中で、取得は行政のやる気、元気、根気を示すものであると言われましたが、具体的にこれは何を示しているのか、まずお聞きをしたいと思います。
 後の質問につきましては質問席にてやらさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めにお答えをしたいと思います。
 まず、東バルの跡地の取得に対しましては、本当に議会の皆さん方の御理解をいただきまして、まことにありがとうございました。これで一つの手はずができているものと思っております。そして何よりも商業の大崩壊を防げたということで、大きな意味があったんではないかなと思っております。
 やる気、元気、根気、これは年度の初めに職員に対して出した訓辞であります。まずはやる気を持っていこうと、そして元気を出していこうと、それでやり始めたら根気を出してやろうじゃないか。やる気、元気、根気ということでございまして、私ども本当にこの前の民間の方々から始まりまして、ずうっと粘り強く、根気強く価格交渉を進めてまいりましたし、これが一つのある程度、御理解いただける価格の中で納まったものだろうと思っております。
 あとは元気を出して、これを進めていかなければいけない。これが大きなまだ問題があるわけでございまして、これから寄附をどうするのかとか、使い道どうするのか、まずは元気を出してやっていかなければいけないと。そのためには、まず皆さん方が、これを取得、私たちの手に入るんだから、これからも頑張っていくぞという、やる気がなければいけないというようなことですね。やる気、元気、根気というような、そんなものを、気を大切にしながら進めていこうということで、お話をさせていただいたことがございますし、今回の東バルの跡地取得ということに対しては、まさにそれに当てはまろうかということで、そんなような表現をさせていただいたということでございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) それでは、1項目ずつお聞きをしたいんですが、まず先週、跡地につきましては新たに土壌汚染の問題が発生をしてしまいました。NBIからの取得のスケジュールについて、少しお伺いをさせていただきたいんですが、先月の全員協議会におきまして、企画部長は、土地については土壌改良後に取得をするんだという報告をいただきました。先週の全員協議会の報告では、改良は完全にはできないと、一部汚染が残ってしまうところもあるんだけれどもというような形で、1カ月ですべて改良ができているという理解の中で、取得という部分が決めさせていただいたという1カ月後に、実は一部は汚染のところが残ってしまうんだというようなお答えをお聞きをしたんですが、その点について、再度詳細についてを御報告いただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。今度のNBIの土壌改良の中で、多分、2月末までにできるだろうと思っていたものが、建屋の中にございまして、これはかなり高濃度の揮発性物質、有機物質ですね、トリクロロエチレンですとか、そうしたたぐいの洗浄剤、昔のですね、が出てきまして、これは簡単除去できるものと思っていたところが、どうも横への広がりがあるということであります。ただ高濃度でありますから、拡散はしてないだろうということでありまして、ただ、奧屋の中でありますので、非常に作業が難しいということで、少しお時間をいただきたいという話がされているところであります。そして、部長の方からその説明を行わせていただいたということであります。
 もう一つは、矢板を全部周りに打ってありまして、その矢板に接触する部分、どうしてもほじくれない部分がございまして、そこの油分は、将来的に何かの形でモニタリングをしていかなければいけないと思っております。そして、これの部分につきましては、購入後、市が井戸等を設置しながらモニタリングをしていかなければいけないだろうということであります。これは物理的に、もうそこは土壌の入れかえができない。入れかえをすると倒れてしまいますので、これはできないという部分が、わずか残ってきている部分を指しているということでありまして、これの価格は既に価格交渉の中に折り込んで、私どもでやるから、その分安くしろということで進めてきている。それと、今の新しく、新しくというか、今回なかなか解決ができない部分とはちょっと違いますので、内容がですね、そんなところで御理解いただけたらと思っております。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  済みません、油ではございませんでした。境界の部分におきましては重金属が一部残ることが、これはモニタリングをしながら進めなければいけないと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) では今の部分で、先日、部長の方で揮発性有機化合物が、矢板と今回入れかえるところで取れないというようなお話しだったんですが、今、市長からお答えいただいたのは重金属ということなんですが、重金属でよろしいんですか。
○宮坂勝太 議長  全協との食い違い、説明できますか。企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  NBIからの資料提供を受けまして、それを確認して、重金属類ということで確認をしております。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 全部で6万271平米のうち、その土壌検査、既に行われたところもあるんですが、何カ所行われたのかという部分をお聞かせいただきたいと思います。それと9,700平米住宅分譲予定地という部分でありますが、この部分について、その予定地の部分の土壌汚染の影響云々というのは、どういうふうに結果になっているのか、お伺いをいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  箇所数については、ちょっと手元に資料がありませんので後ほど答えます。
 公社の関係で取得し、住宅分譲を予定している場所ですが、そこでの汚染は重金属類の関係が一部あって、その部分は土壌改良の処理済みです。ただ、先ほど言いましたように、境界付近の矢板を打ったところ、ここの部分について、構造物の下に少し残っているその重金属の土壌が、取り切れていないということであります。ただ、ちょっとつけ加えさせていただきますが、重金属の関係は、それぞれ東バル跡地の関係を、すべてメッシュで切りまして、ここの30メートル、30メートルの区間について、重金属の土壌の検査結果が出たということで、そのメッシュの30メートルの区域に、その矢板が一部入っているということで、そのところも取らなければいけないですが、そこの部分が一部、取り切れていないという報告を受けております。
○宮坂勝太 議長  企画部長、今の答弁でよろしいですか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) もう1回、ここに図面があるんですが、その矢板を打った部分というのは、この部分、民地との境のこの部分なんですか、それとも住居に使う、分譲する、こちらの方も入っているのかどうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えします。矢板の部分は東バル跡地の関係で、多目的広場等を除いて、あと残り図面で示した、今回、取得する部分の境界周辺ということになりますので、民地との境の部分も入っています。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) じゃあ周辺全部が矢板が打ってあるということで理解してよろしいのかというのと、今回、その重金属が出てきたという部類は、旧というか、建物の跡のところを土壌改良したら、そこの部分が出てきたということだとすると、その9,700平米の住宅分譲のところには、もう土壌改良、一部重金属が入っていたんだけれども処理済みであるから、もう大丈夫ですよと、矢板のそばも大丈夫ということなんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  宅地分譲のところについては、3カ所、メッシュで切ったところですが、3カ所重金属類ということで、土壌改良のいわゆる搬出が終わっています。その箇所の1カ所に、矢板の打ってあるところがありまして、そこの矢板の周辺のところが、一部取り切れていないということになります。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 取り切れていない部分があるのにもかかわらず、9,700平米のところへ住宅分譲をなさる予定でおられるのかどうなのか。それとももう1回、取り切るのか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  矢板の付近ですね、ここのところについては、県の確認の中では、物理的に取れないので、したがって、その部分はそのまま置いておいて、あと地主が今度は市に移りましたら、市からまた違うところに、もし土地を売り渡しというときには、きちっとそれを伝えなければいけないというふうに確認を受けていますので、県の方の確認としては、そこまでは取る必要はないということで確認を受けております。以上です。
 なお、住宅分譲の民地との境で、取り切れていない部分につきましては、ちょうどそこに民地界との間に構造物がありまして、矢板の上にちょっとコンクリートですかね、ありまして、そこと民地との間に、重金属の未修復の範囲が若干残ってしまうという内容です。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 一応、住宅の部分については、県の方では、重金属が入っているけれども、支障はないと。ただし、売却するときには、その購入者に説明をしますよということで、そうすると、重金属埋まっているところは価格が下がるということで理解をすればよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それじゃあお答えします。宅地分譲については、18年度に基本設計を委託するようなことで予定しております。したがって、その基本設計の中で、どこに道路が、また宅地分譲の区画がどういうようになるかわかりませんが、民地との間のことですので、そこの部分の下に重金属が一部取り切れてないところがあると、そういった層があるということですので、例えばそこの部分だけ販売価格を下げるとかいうことは、予定はしておりません。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ここの部分については、砲弾が見つかったり、土壌改良しているのにもかかわらず、揮発性有機化合物が先月見つかってしまったということで、大変心配な状況の中で取得をしたということなんですが、先ほど市長の方から、その部分については、価格の中で反映をされていたんですよというような御報告をいただいたんですが、当初3月に取得をするという予定が、6月までは取得について土壌入れかえの作業が延びてしまうと、7月以降に買収を公社の方でしますという部分については、全体的な価格の中で、その期間的な損失をNBIの方で見ていただけるのか、それとも現在の計画どおりの金額で行くのかを、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  現在のNBIとの合意に基づく金額で、用地価格を決定ということで確認をしております。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) それでは資金の方についてお伺いをしたいんですが、あと11億円必要だということで、5億円はもう既に企業家の方から寄附をいただけるというような形、あと3億円は寄附、あとの3億円はここの住宅分譲ということで、できましたらここの住宅分譲のところも寄附を多く、根気とやる気で集めていただきまして、取得ができればなあというふうに思うんですが、まずこの利用方法について、市長の方では諏訪圏域のために有効に利用をしていきたんだというお考えをいただきまして、まさしくそうだと思うんですが、その場合に、諏訪圏域のために使うという第1目標があった場合には、諏訪市以外の5市町村の民間への寄附というのを、どういうスタンスでお考えになっているのか、まずそこをお聞きしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私ども精力的に動きながら、お願いをしてまいりたいと思っております。一つの事例といたしまして、理科大をつくるときに茅野市を中心といたしまして、寄附を集めてまいりました。諏訪市の企業も、かなり多くの御援助をさせていただいたということがございますので、今度は行って来いじゃございませんけれども、そんなようなこともちょっと踏まえながらやっていかなければいけないと。それで諏訪圏域に限らず、諏訪出身の方々が遠く出ておられますので、その方々もちょっとつてを頼ってお願いをしていこうと、今思っているところであります。ですから、できるだけ幅広い中で、諏訪市あるいは諏訪圏域の将来のために、ぜひということでお願いをしてまいりたいと考えております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ぜひそういう形でお願いをしたいんですが、民間の寄附、それとプラス、近隣の5市町村へ財政的な依頼ができるのかできないのか、それと国または県の方に働きかけができるのか。田中知事は、あそこの取得というのは非常に前向きというようなお話しを、以前、聞いたことがあるんですが、意見だけ前向きということでなくて、何か働きかけができるかどうか、そこら辺を教えてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  5市町村も土地の購入に関しましては、これはちょっと難しいと思います。ただ、奧屋ですとか、これから始まる広域的な問題について、どのくらいの御支援がいただけるかどうか、またこれは6市町村で検討をしてみたいと思っております。しかしながら、今は非常に厳しいときでございますので、やはり年序をあけながらということになろうかなと思っております。
 それから、国の方にも今お願いをしているところでございますし、現在のところ、経産省の方はなかなか見つからない。それで今は後藤代議士が国交省の方におられますので、ぜひ何か見つけていただきたいということで、お願いをしているところであります。
 また県知事におきましては、ぜひメッセのときに残していただきたいという、あれがあったらファッションショーができるよと、こう言うぐらいの意気込みがあったわけでありまして、あれはどうなりましたかと言ったら、社長にお願いしてよということでございますので、あと私ども会うたびに知事の方にはお願いしています。いよいよこれで諏訪市が動いていきますということで、ぜひ御協力をいただいて、何かの形で御援助いただければ非常にありがたいと思っておりますし、やはり知事の思いの入った奧屋でありますので、ぜひそんなところ、これからも要望してまいりたいと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) いずれにしても、お金を集めてくるということは、活用方法がどんなことなのという部分で、大きな分かれ道になると思うんですが、活用方法については、先般の全員協議会の中で、まず公募によってあらゆる分野からアイデアを募っていくと。そこで、活用プロジェクトチームをつくって、その中で検討をしていくというような部分で、幅広く夢を語りながら、あの跡地をどうするかという、お話をいただいたんですが、その広範囲にいろいろの皆さんの御意見、例えば福祉から、教育から、文化から、産業から、観光からというような部分で、皆さん意見を出してくださいというと、あらゆるところから出てくると思うんですが、その部分の取捨選択については、市長は今どのようにお考えなのかお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、現地を見てもらうということが一番だろうと思っておりますし、先ほども出てまいりましたが、見学会を開催させていただきたいということであります。そして、その中から何がいいだろうかというのがございまして、今回の場合は、行政として、もうここで手いっぱいでございます。これは交渉の前から、ずうっと前から私ども議員の皆さん方にも御説明したとおり、民間の活力でやっていただきたいという話をずっとしてまいりました。これが少し崩れまして、市の所有物ということになったわけですけれども、考え方としては民間ということであります。でありますから、民間のベースとしたもの、そして資金もどうやって提供できるか。構造だけ、例えば大きな建物を建って、その中に福祉施設を全部突っ込んじゃおうとか、それもいいわけでありますけれども、そうしたらそのお金をどうするのですかというところまで踏み込んだものを御提案いただきたい。そんなことを思っております。でありますから、絵にかいたもちではなくて、現実面のある、そんなようなものを基本として、ぜひお願いをしてまいりたいと思っております。
 それから、企業の中でも出すんだから、うちにも何かやらせてということになったら、私も一つのアイデアとして、それはおもしろいんではないかなと思っておりますし、民間の活力を中心とした、あそこの構成というものは考えてまいりたいと思っています。ただ、時間を急いでやる必要は私はないと思っております。じっくり考えて、将来のために、本当にこれがいいんだろうかという精査をしていかなければいけないと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 市長は、間欠泉、足湯、それと上諏訪駅前の地域、それとこの跡地をトライアングルゾーンで、回遊性を持たせていきたいという部分で方針になっているんですが、多分市長は心の中で、こういう形をつくりたいなあという部分があると思うんですが、その辺、少しあれば、今は御答弁の中で皆さんから募るよと言われて、それがまた次にこうですよというのも、いかがなものかなあというなんですが、多分、市長はその部分の中で思い入れが非常に強いと思うんで、その部分、何か公募のヒントにでもなるような部分があれば、言っていただければうれしいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ヒントになればと、ヒントになるかどうかわかりませんけれども、構想としては昔から持っているもので、ものづくり梁山泊をつくりたいということであります。これは何もとらわれずに、ものづくりにかかわる人がみんな集まって、それでがちゃがちゃがちゃがちゃやる中で、一つの何か新しいニュービジネスが起こってくると、こんなのが理想的であります。シリコンバレーありまして、ああいう方々が集まることによって、ふだんのお茶を飲みながらの話がそれぞれの刺激になって、大きな仕事になっていくというのがございます。特に諏訪の方々というのは、自分の技術だけは、こうずっとものすごく深く掘り下げてありまして、それで横への広がりがなかなかないということでありまして、特に若い方々を中心として、そんなものづくりの一つの拠点みたいなものができたらなあというものを持っております。
 それから、あの土地というのは、ものづくりから私は離れてはいけないと思っています。これは芸術文化にせよ、ものをつくっていくんだという考え方が根底にあれば、私はよろしいんじゃないかなあと思っております。
 それで、あそこは行ってみるとすばらしいところでありまして、夕日が山へずうっと落っていくものを、湖面を眺めながら、それからオープンカフェか何かでこうお茶でも、お茶でもって、何かハーブティでもこう飲みながらですね、こんなことができたら、もう最高の至極ということになるんじゃないかなあと思っております。集まった方が、ああ本当によかったなあと。そして、とにかく集まる方策を見つけなきゃいけませんし、これがかたいもの、いわゆる男性ばっかりのものとかいうことではなくて、これからの時代は40代、50代のおばちゃんだと、こう言いますから、これをひとつ60代ぐらいまで入りますかね、70代も入ってもいいかもしれませんね。そういうものにターゲットにした、ものづくりと要するに観光面、そんなものを合わせたものが必要だと。ただ、大きなものは要らない。小さいものをやることによって、大きな構想に持っていこうじゃないですかという考え方の、参考というか、そんな夢を日ごろから持っているところであります。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ある方向が出たような気がしますけれども、また公募でございますので、次に、活用方法がこれから少し時間をかけて、アイデアを絞りながらやっていくという部分と、お金を集めていかなければいけないという両方やっていくんですが、その同時進行でやっていくのか、まずお金なのか、まず活用方法なのかという、お金を集めるのに、やっぱり活用方法が明確であればあるほど、寄附の集め方というのは迅速にもできるし、多額の寄附も集まるんではないかなあと思うんですが、この方法については、寄附と活用方法は同時進行で行うかどうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず物理面では、お金を集めなければいけないというのは、もうこれは決定していることでありまして、それからより努力をしてまいりたいと思っております。それからソフト面ということになりますと、やはりアイデアを募集しながらということになります。そうしたら一番問題は、それじゃあ、あそこを何に使うのということだろうと思っております。これは私どもでは、ある程度こんなこと、こんなことというような、先ほど申し上げましたようなところから離れない部分を、やはり載せていただきながら、こんなような活用、こんなような活用もあるんじゃないですかということで、一つ出していかなければいけない問題だと思っております。
 ただ、それが決まったということじゃございませんで、これからの問題として、幅広く集めていくというのは、これはもう事実であります。ですから夢が膨らむような御案内の仕方、あるいは説明の仕方を見つけていかなければいけないと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 根気よくやっていかなければいけないなあと、最後にわかりました。
 続きまして、1万3,500平米の建物についてなんですが、当面の間、秋はメッセで使うというような形で計画があるようなんですが、現在の方針では危険度の調査、特に建築基準法上の問題、消防法上の問題という部分については、一切お金をかけないんですよというようなお話を以前いただいているんですが、建物をいただいた限りにおいては、所有者は諏訪市になるものですから、この部分についてのその調査云々という部分については、どういうスタンスでお考えになっているのか、お聞かせをください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この部分、建屋に、建物につきましては、以前からこれは民間の方で活用をしていただくことが一番いいだろうということで、話を進めてまいりました。そのようなお約束のもとで、私どもしてきたところでありますし、いまだにこれは変わっておりません。でありますから、建物についてはかなり多くのお金がかかるだろうということが予想されます。これは市として、それをやるというのは非常に難しいことであります。でありますから、今までのお約束どおり、これは例えばお使いになるというときには、使われる側で、借り手の方で今までどおりに用意をしていただきたい。あくまでも仮設という中に入りますので、電気あるいは消火のものということですね、ぜひそういう点をお願いをしたいということでございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 特に建物については、メッセのときに行ってみると、ガラスは割れているわ、雨が降ってくると天井から水は漏ってくるわというような状況で、決して会場として、広さだとか、今までの長い年月の中の、そこで会場、位置的な部分というのは、来場の方は不満はないと思うんですが、屋根とガラスの補修というのも、これも使うものが、とりあえず行うのかという部分。ときにメッセというだけの会場でしたらなんですが、これからどんどん建物についても、こういうものを使わせていただきたいというような御要望もあると思うんですが、その一時で利用する方が、電気の給排水も1回、仮設で用意をすると。それでまた終わったら撤去をして、また次の利用する方が、そのインフラを整備をしていくという部分については、その手戻りというか、その費用的な部分というのは、非常に大きなものになってしまうんじゃないかと。一斉にどういうお金を利用するかというのは別にして、ある程度整備をした方が、その建物についての利用方法が向上するんじゃないかなあと思うんですけれども、今、市長お答えいただいたように、それはもう民間なんだよというのは、1年くらい様子を見て、何か違う方向性が出せるのかどうか、お答えいただきたいですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この建物についても、私どもがずうっと管理していこうということは考えておりません。建物についても、やはり民間のそれぞれどんな活用法があるだろう、そして、それのためにどうやっていくとかいうことを、公募してまいりたいと思っております。そして、既にここを活用しようとする団体もあるわけでありますので、そのようなことを公募する中で、それだったら一番いい方に、ここをそういうことで提供してまいりたいということで、今、考えているところであります。でありますから、未来永劫に、この諏訪市の建物でございますけれど、これを諏訪市が全部管理をしていくということでは、今は考えてないところであります。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) では最後に、跡地につきましては、当面の間、土地開発公社で取得をして、公社の所有というふうになるというお話をお聞きしておりますので、公社の代表は小松助役でございますので、この土地の取得から始まりまして、今後の活用の方法について、お考えを一言お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  助役
◎小松千章 助役  あの東バル跡地につきましては、1月20日過ぎかと思いましたけれども、市の方からあそこを取得して、今後の諏訪市の、あるいは諏訪圏域の発展に使っていきたいということで、については、一括土地開発公社でもって取得をして、その後、市でもって買っていきますからお願いしますという申し入れを受けまして、1月30日に公社の理事会を行いました。
 公社の理事会の中では、公社の目的というのがありますけれども、その一つに、諏訪市の秩序ある整備、これに寄与するというのが公社の目的の中にあります。そういう中身をと、そして市の方の申し込みを勘案した結果、理事会として、市の申し入れを受けるということで決定をしております。
 ただ、先ほどから話がありますように、正式契約は土壌改良、あるいはその県の指導の結果を受けて、そういうことになるかと思いますけれども、公社としましては、市の方に対して、取得した後、なるべく早く取得計画をつくっていただいて、早目にお買い上げいただきたいというお願いをしていきたいというふうに思っております。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。夢のある東バル跡地の次は、ちょっと難題ということで、湖周ごみ処理施設についてお伺いをしたいんですが、シンクすわの代表質問の方にもありましたけれども、現在、湖周ごみ処理施設の建設については、暗礁に乗り上げているということで、1年くらいおくれているというような状況ですが、先ほど部長の方から、建設費の問題の負担割合云々というのが暗礁に乗り上げているんだよというふうなお話をいただいたんですが、現在までのその経過と、今後どういう形で進めていくのか。やっぱり広域の負担割合を、もう何が何でも押し通していくのかという、岡谷市、下諏訪町等の意見調整もあると思うんですけれども、そこの辺のスタンスはどのようにお考えなのか、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  昨年4月の全協で、この3市町の基本計画を御説明させていただきまして、間もなく1年がたとうとしているわけですが、具体的なことがまだお話しできない段階にあります。今建設費について、この間どういう形で負担割合を持つかということ。また、これは新たな一部事務組合を、このごみ処理施設をつくるについて、新たなといいますか、現在ある組合に加えて、このごみ処理施設の一部事務組合を設置するということで、この建設費の負担割合、それから組合への、新たな組合で事業を行うための事務的な問題、それからその中では議員定数等についての協議、そんなことをしてまいりました。ただ、やはり一番大きな問題である、この建設費の負担割合と、事業全体のスキームのあり方について、現在も協議を続けているところでございます。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 協議を続けていただいているという部分の中で、その最終的というか、諏訪市の方の目標的には、その協議を一段落というか、ある一定の成果が出る日、月というか、部分というのは定められているのか、それはじっくり今後やっていくかというところを教えていただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  当初の予定ですと、一部事務組合設立の議案を出してという日程も、当初お示ししていたところですので、そういう意味では、早くそういう段階になればいいわけですが、現在、その建設費の負担割合、または全体事業のことで、まだそれをまとめるという段階にないもんですから、いつまでということよりも、この問題をきちんと整理して、それで互いにいい形でこの事業がスタートできるようにという思いで、できるだけ早く努力をしてまいりたいと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ごみにつきましては、広域連合において処理する事項の中に、ごみ処理施設の設置管理及び運営に関することというのが規約に上げられているんですが、今回の湖周のごみ処理施設、それと広域連合との整合性というのは、どういうふうに理解をすればいいのか、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  広域連合におきましては、それぞれのごみ処理基本計画を立てまして、その中で上がってまいりましたのは、煙突を1本ということでございます。これが一つは岡谷市の方でお願いをしてきたところでありますけれども、もう面積的に無理であるということが出てまいりまして、それでは当分2本で行くではないかということであります。そして全体的なもの、基本計画等々は、広域としてのものは、今持っているところでありまして、これはまだそのまま動いているところであります。その中で、もしできない場合は2本で行きますというような記述もさせていただいております。
 そして6市町村広域の中で話し合う中で、それぞれ二つに分かれてきていまして、南諏は南諏関係の灰溶融炉をこれから建設していこうということになっておりまして、こちらは焼却炉を建設していく。それはそれぞれでやっていただいた方がいいんではないかということで、今は実務面におきましてはそれぞれが行っていくということで、合意ができております。
 そして、広域連合がその中で県への申請ですとか、あるいは国への関係につきましては、広域連合の中でも十分にやっていこうということでございまして、そのようなことで、今は大きく広域連合と各事務組合との事業を分けているというような状況であります。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 新しい施設は、平成23年に供用開始という、当初の計画で行われていると思うんですが、既にその一部事務組合の設立も、もう1年くらい経過をしているという中では、平成23年に供用開始というスケジュールについて、今後の見通し的には、現在の段階ではできるのか、可能性的には薄いのかというところをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  稼働予定を23年ということでやっておりまして、今現在それぞれの条件整備をしているところでありまして、これは少しずれ込むというような気がしております。ただ、市も全部そうですが、それぞれの焼却施設、毎年毎年修理を行っております。でありますから、これが延びても、きょうあすにということではございませんので、それがなくなるから急がなきゃいけないということはございませんので、じっくりやっていきたいと思っております。
 それから、施設そのものについても、まだまだ完成度がそれぞれ低いところでありますので、その辺も見ながら進めていかなければいけないと思っておりますので、私はじっくり進めていこうと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 若干、供用開始が延びるというような、今、市長からお話しをいただいたんですが、現在あるところが角間新田なんですが、その地域の皆さんへの延びる延びないという徹底云々というのは、今後どのように説明なり御理解をいただける形をとるのか教えてください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  この湖周のごみ処理計画で、岡谷市での地元説明会が昨年の6月、7月にかけてあったわけですが、その説明会が終わった段階で、私ども角間新田の皆さんにも、諏訪市から説明に上がりました。現在の状況についてということで御報告をさせていただいたところでございます。これまでも清掃センターの運転の状況であるとか、最終処分場に関する問題であるとか、さまざまな問題について定期的に、または必要が生じるときに、地元の皆さんとはそうした報告会、相談等を行わせていただいております。これからにつきましても、地元の皆さんに必要な御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) しばらくの間、新施設ができるまでは、現施設が操業していかなければいけないという中で、新施設の部分も当然供用開始で絡んでくると思うんですが、現在の施設、それと以前あった施設がまだ残っているわけなんですが、この二つの施設の今後の改修、撤去になると思うんですが、そういう部分についてはどのようにお考え、計画なのか、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  諏訪市の施設には現在の施設と旧施設、さらにまだ古いものがございますが、今回、この湖周の事業計画の中でこちらの方が具体的な形で進めば、これは撤去すべきものというふうに考えております。その中で、それぞれ3市町の持っている現有の施設についても、また新たな活用についても、あわせて検討をしていくことがいいだろうというふうに考えているところでありますが、今は具体的な形でのまだ検討には入っていない段階でございます。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 最後にごみの方は、施設の規模云々というのは、ごみの量によって決まってくると思うんですが、一昨年です、その他の紙の回収、これは一般家庭、それと今回は事業所のごみの処理を値上げをしたという部分について、どのくらい減ってきたのかという2点について、実績を報告をしていただきたいですが。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  昨年10キログラム当たり事業系のごみについて、60円から100円に値上げをさせていただきました。1月までの4カ月間を比較してみますと、約2%程度ですけれども、減少ということでございます。これは年度途中の料金改定でありましたので、それぞれの収集業者が、収集する事業者との間の契約がなかなか変更しづらかったというふうな理由があったのではないかというふうに感じております。ただ、この4月からは新しい形での契約をなさると思いますので、一層の減量が進むのではないかというふうに考えているところでございます。
 また事業系の古紙について、焼却を上のセンターでは、資源化できるものについては基本的には上では行わないということを、仕組みとして今回つくってまいりますので、その部分では大幅な事業系の古紙の減量ができるものと期待をしております。先にもお話ししましたように、事業系ごみの総量の15%程度を減量の目標としていきたいというふうに考えております。
 家庭用のその他の紙について、これまでもそれぞれ家庭系のごみの資源化は、かなり進んできておるところでございますが、ちょっと数量を持ち合わせておりませんので、また後ほど報告させていただきたいと思います。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ごみの部分については、各市町村でそれぞれの独自の取り組み等をなさっているニュースが、ここ1年間くらいで、特に家庭ごみの生ごみの再生ですとか、出てきているんですけれども、広域全体でごみ減量の計画というのは、どういう形で今検討をされているのか。それと広域の中で分別収集は統一をしていこうという計画が、平成18年度からの計画に多分載っていると思ったんですが、この計画について、今後の予定をお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  具体的な減量計画につきましては、それぞれ、煙突が2本になっておりますので、その中で基本計画の中で定めているものでございます。湖周につきましては、現在のごみ量に対しまして、家庭系については22年度までに13%、それから事業系については22年度までに20%、これを削減目標としているところでございます。
 それから、資源化の具体的な取り組みについては、現在はそれぞれ部会の中で、まだ検討をしている段階でございますので、これから具体的な方法について、取り組みの方法を定めていければというふうに考えております。以上です。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。いずれにしても、供用開始が23年になるかどうかはわからないにしても、諏訪市と岡谷市と下諏訪町は、一つの煙突を使っていくというような計画ですので、ぜひごみ減量につきましても、統一した事業を少しずつ取り入れていただけるような形で政策をお願いをしたいと思います。
 続いて3点目、これは1、2番に関係をすることなんですが、合併です。東バルの跡地の問題、それとごみ処理場の施設の問題については、6市町村もしくは3市町の合併が、もし実現をしていたら、この問題については早く解決ができていたのかなあという希望もあります。ことし1月に自治通信社の調査が新聞紙上で発表されましたが、その調査の中で、岡谷市と茅野市は合併を視野に入れて取り組みをしていきたいと、諏訪市は当面、合併を考えずに自立で行くという、岡谷市と茅野市、それと諏訪市との考え方がちょっと違うのかなあと。それと合併新法の評価について、これについても合併を視野に入れているが、合併新法ははずみにはならないと岡谷市と茅野市は答えていますが、諏訪市の場合は、自立する方針なので関係はない、○という形になっています。
 先ほど、シンクすわの代表質問の中で、市長は常に合併はゴーなんだよという答弁をいただいていますので、この問題について、質問前とはかなり気持ちは違っているんですけれども、市長はこういう結果が新聞紙上に載ってしまうと、市長、合併やっぱりやらないのかなあという不安になってしまうものですから、この調査はもう既に載ってしまった部分でございますけれども、再度、今後の合併について、市長の意気込みをお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっとうちの方も、あれの当時はどういう設問だったかというのはとってないもんですから、もしかしたら違うかもわかりませんけれども、予算組みをしていくときに、どういうことをベースにしてやっていきますかというようなものがあって、その後あったんではないかなと思っております。そのときに合併を視野に入れながらというのは、諏訪はありませんので、ちょうど2億7,000万円をどうしようかという、がしゃがしゃやっているときの話だったと思いますので、そんなような表現になったかなと思っております。それで考え方は、それぞれの市長さん方と全く同じであります。将来的には何か視野に入れていかなきゃいけないだろうと思っております。ただ諏訪市の場合は、ちょっと合併を引きずったという部分がございまして、あるいは51%が逆な数字に変わってきたというふうになっていまして、いろいろ非常に考えることは非常に多いというのは、また事実でありまして、これはやはり精査していかなきゃいけない問題であろうかと思います。当面はやはり先ほども出てまいりますような、人よりも早くスムーズに、もう一つ何でしたっけ、早目早目にやっていけということでございますので、これはもうとっととっとやっていかなきゃいけないということでありますので、その辺をちょっと私どもの方で書いたときに、おお、それでいいんじゃないのということでやったような私は記憶がございます。ちょっと設問自体のものは、ちょっと不明になってしまいましたのでわかりませんが、ちょっと字足らずだったら、ちょっと表現を今後、気をつけてまいりたいと思っております。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) それを聞いて安心をしました。ぜひ将来に向かっての合併というのは、山田市長、当然頭の中にいつもあると思いますけれども、確実に進めていく部分の中で、ラウンディングの激しさというのは、ちょっと今、合併については無理だと思うんですけれども、将来に向かって、ぜひお願いをしたいと思います。
 私どもの代表質問は7分30秒残して、終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  済みません。先ほどの、その他の紙でございますが、15年10月と16年3月に2万1,500世帯に対して、10枚ずつの収集の袋を配布いたしました。これがすべてその他の紙の紙ごみとして回収されたとしますと、1,720トンになるという推計でございますが、実際の測定は困難でございますので、そんなふうなことで御理解をいただけたらと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、先ほどの旧東バル跡地の土壌改良の調査箇所、どのぐらいやっているかということですが、まず表層、土の表面での調査が1カ所、あとボーリング調査が102カ所、あと土壌の関係で、詳細の調査36カ所ということで、139カ所ということで、先日の全協で報告しました。この中で揮発性の関係VOCの1カ所が基準値から下がらないということでの、土壌改良の工期延長ということになったところです。以上です。
○宮坂勝太 議長  以上で、すわウィッシュ若御子弘議員の代表質問を終わります。
          ──────────────────────
△日程第 2
     一般質問
○宮坂勝太 議長  これより一般質問を行います。順次質問を許します。廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 私、議員になって、今回初めて一般質問1番を抽選でとりまして、喜んで1番をやろうと思いましたら、今回から代表質問が入りまして、一番最後の順番になりましたけれども、また4月1日から介護保険とか障害者自立法案、毎回毎回、この場所で質問させていただきますけれども、今回4月1日から実施します。そういった中で市町村のかかわりが、かなりいろいろと出てくる事業ですので、一般質問、通告に従いさせていただきます。
 昨年の10月30日に、障害者福祉を大きく変える法律である障害者自立支援法が、自民党、公明党の賛成で成立しました。障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援するとして、この法案が提出されましたが、今までこの障害者の福祉というのは、応能の負担であったものを、介護保険と同様に一律の負担を導入する応益負担、こういったことで、障害者の団体などから、障害の重く、例えばサービスの利用の多い人ほど負担が重くなって、自立を妨げ、また生きる権利を奪うと、強い反対の声が上がって、全国各地で集会、またデモ、連日、車いすなどで国会に座り込み、一度は審議不足で廃案になりました。しかし、今特別国会で今回成立、10月30日にしたものです。
 この自立支援法の今までの障害者福祉と大きく違ってくることは、先ほど言いましたけれども、知的障害と身体障害と精神障害のこの三つ、この別々だったものを一元化して支援施策が行われます。そして、それぞれの障害に見合った個別の施策、個人への施策ですね、介護給付、1番は介護給付、2番目が訓練給付と言われるもの、3番目に地域生活支援事業、こういった三つの体系に分けられるとしています。
 介護給付というのは、例えば訪問介護とか訪問ヘルプサービス、療養介護、行動介護、児童のデイサービス、ショートステイ、また施設の入所、こういったサービス、生活上とか療養上の必要な介護給付です。
 2番目の訓練給付というのは、肉体的、社会的にリハビリテーションが必要な方、例えば就労につながる支援としたリハビリテーション、自立訓練、またグループホームなどの共同生活の援助のことを言います。
 地域支援事業、これが今回入ってきておりますけれども、これは市が障害者を総合的に支援する体制をつくり、事業を行うものとしています。内容は総合的に障害者の方の相談に乗ること。そしてまた、例えば会があったときに手話通訳の支援をする。日常生活用具の給付、そういった細々としたものを市が独自に行うものとしています。
 障害者の医療も今までは18歳以下の方が育成医療、18歳以上の方が厚生医療、そして精神障害の通院の方という、こう手帳ごとに三つに分かれていたのが、また一元化されるんですね、今回の医療、障害者自立法案で。そして支援医療という形に、自立支援医療という形になります。
 そして、最後にこれが一番問題なんですけれども、これらの利用をするとなったときに、所得に関係なく、今までは所得に関係あった応能負担だったんですけれども、定率の1割負担、これは介護保険と同様にかかってくるというものですが、まだ詳細がはっきりされていません。そして、今までの障害者手帳を受けて、福祉、そしてまた医療、こういったサービスをそのまま手帳を持っていれば受けられたものが、申請をしなきゃいけない。
 障害者の程度を区分する、先日この会議でも質問の中で出ましたけれども認定審査会、こういったものを広域などで設けて、その区分によって受けられるサービスを決定をしていくという、かなり介護保険に近い形になっていきますけれども、前回12月の私の質問のときに、申請があって、まず調査、市長は多分106項目、これはアセスメントしてコンピューター審査、判定、その後第2次審査、この第2次審査のことは先日の会議で伺いました。審査は委員5人ずつで2合議体をつくって決定をしていくということなんですけれども、4月1日からこれ法案が施行されて、10月からということですので、6カ月かけて認定審査をしていって、どういった形でサービスをしていくかという、行政が形をつくっていくということになると思いますけれども、ただ、今までどおり本当に障害者やその家族、障害児を持っている家族が、サービスを本当に今までどおり受けられるのかとか、経済的な不安、1割負担がかかってきますので、そういったものを抱えています。
 そこで、第1の質問ですけれども、今までとサービスが大きく変わる、これが申請からサービス決定までの流れ、どうなるのか。これが本当に家族、また障害を持ってる方もとても不安に思っているので、ぜひ細かくそういったことを教えてください。答弁してください。そして周知、それを周知していく方法、こういったことはどうなのか。認定に当たるに当たって、アセスメントというか、調査をしてアセスメントをする。こういった作業をどういった職種、例えばケースワーカーなのか、ケアマネジャーなのか、保健師なのか、何人でこういったものに当たるのか。また、諏訪市の今こういう障害者自立支援法案に申請をして、サービスを使わなければいけない、そういったことが予想される人は、今諏訪市に何人いるのか、こういったことをお答えしてください。細かいところは福祉部長でも結構です。
 サービスの質と量も、今まで以上に必要になってくるはずです。とりわけ新法においては、自治体の取り組みが主体となっています。住民の福祉の増進、こういったことは地方自治法にもうたわれており、諏訪市に住んでよかったと思えるような、市独自の施策も考えておられるでしょうか。本来の社会保障は社会的弱者へ、国が責任を持って果たすべき役割があるはずのものですけれども、今や地方自治体へと大きな課題が課せられてきています。10月から地域支援事業も位置づけられています。どのように考えているか、市長から答弁をお願いいたします。あとは順次、質問席にて行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めにお答えをさせていただきたいと思います。
 昨年の10月31日に特別国会で成立し、11月7日に公布されたということでございまして、障害者自立支援法、成立してまいりました。その内容としましては、先ほど議員のおっしゃられたとおりでございます。
 それから、私どもでこれからやっていかなきゃいけないということは、いろいろあるわけでありまして、広域連合の中で審査をしていこうということでございまして、広域連合の中に一つ科目を設けまして、そこで審査をしてくいということで、当初はかなりの人数、今のところ申請されている方が、私どもで把握している中では五百数十名おられるわけでありまして、この方について、とにかく初めにやっていかなければいけないだろうということで、今、有意取り組んでいるところであります。これは区分審査を行った後、それぞれのケアマネによりまして、サービス量を決定させていただくということであります。
 それから、福祉サービスの利用者負担につきましては、所得に着目した応能割、前年の所得に応じて負担割合を決定する方式から、サービス量と所得に着目した負担の仕組み、一定の定率割合と所得に応じた月額上限の設定ということに見直されるということでございます。でありますから、1割の御負担をいただきながら、でも所得に応じてその階層がございます。その上限を設定していこうということでございまして、特に低所得者には、軽減の措置がされているということでございます。
 そして、サービスの定率負担ということにつきましては、所得に応じまして4区分の月額の負担の上限額が設定されております。そして、1月のサービス利用量にかかわらず、その負担は、それ以上の負担は生じないということで、一つの上限を設定いたしまして、それ以上お使いいただいても、それ以上のものはいただきませんということで、やってきているところであります。
 それから、その区分におきましては、生活保護区分ということにおきまして、生活保護受給世帯へ月額上限がゼロ円ということで、これはお金をいただかないということであります。ですから、生活保護におきましていろんなサービスを行った場合には、月額の負担はかからない。それから、低所得1という区分におきましては、市町村民税の非課税世帯ということでございまして、本人の収入が80万円以下ということでございますが、それの上限額が1万5,000円、低所得の2区分におきましては、やはり非課税世帯におきまして2万4,600円ということでございます。そして一般という区分になりますと、課税世帯ということで、上限が3万7,200円というようなことになってきているところであります。それぞれの利用者におきましては、低所得者におきましては、きめ細かな軽減措置が講じられているということでございます。
 そして、所得を分けまして、さらに重さの程度を6区分に分けてまいりますので、それに応じたものを、それぞれケアマネジャーによって、サービスを受けていただくということになってくるというようなことでございます。以上であります。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  細かい点につきまして御回答申し上げます。
 まず、その利用の手続の流れでございますけれども、まずこれは利用の申請をしてもらわないといけないことになります。先ほど市長の方からも申し上げましたけれども、そこで障害者の程度区分の第1次判定をすることになります。これが106項目の認定調査による程度の区分の判定になりますが、介護保険におけるその要介護認定の調査内容の79項目に加えまして、新たに障害者方を勘案した調査内容の27項目の106項目ということになります。
 その結果を、医師の意見書を添えまして、広域によります審査会で第2次判定を行い、その結果を待って、市町村では今度は6区分の障害程度の認定を行うという形になります。介護保険の場合はここで終わるわけですけれども、障害者のこの自立支援法におきましては、勘案事項を含めたサービスのその利用の意向聴取を行いまして、一応の暫定的なその支給決定というものが行われます。最終的には、そのもう一度本人の意向を確認をしまして、問題がなければその支給の決定がされると、そういう流れになっておりますので、より意向聴取等をしまして、確認をする中でサービスの内容を決定していくと、そういう形になっております。
 それから、次に周知の方法等でございますけれども、障害者のその団体を通して、あるいは現在、先ほど申し上げました調査をするために、申請を出してもらっている状況でございますので、その中でこちらで把握している該当者に周知を徹底して、申請を出していただくような形をとっております。また、ちょっとこれはっきりしませんが、広報の方へも出して、周知を徹底できたらと思っております。
 それから、ケアプランの作成ということでございますが、現在ちょっとまだこれ検討中で、保健師等を予定をしておりますけれども、検討中ということになります。
 それから、ちょっと答弁漏れあるかもしれませんが、一応、今の段階では以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今サービスの流れね、そういった中で聞きましたけれども、先ほど答弁漏れだと思うんですけれども、調査に行く方ね、第1次のそのアセスに行く方、それと福祉部長がお答えになったのは、ケアマネのプランを立てる人はケアマネじゃなくて、今検討中で保健師ですという形でお答えになったんですけれども、その障害の方に106項目を調査に行ってアセスメントする方、そういった方は保健師なのか、ケアマネジャーなのか、また介護保険の場合はそういったいろんな職種の人が、ケアマネ持っていたり、保健師だったりとかして入れたんたですけれども、ちょっと特殊なので、そういった方はどなたなのかということと。
 申請から認定して支給決定されるまでに、確かに個別のケースだと思うんですね、3障害は別々だし、いろんなサービスもある中で、またつくっていかなきゃいけないんですけれども、4月から始まります。暫定な支給決定もするという、見直し介護給付みたいなところもあると思うんですけれど、申請から決定、支給決定するまでの、おおむねどれくらいの時間を要することを考えているのかということと。あと先ほど市長の方から、広域連合の連合長ですので、連合長の方から500人、五百数十人という話があったと思うんですけれども、ただ、そういった申請からという形で、介護認定に回すのは、2次判定の審査会はそういった形で回しますけれども、諏訪市の中で何人くらいいらっしゃるのかというのが答弁漏れだったので、お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  一応該当する人数は、諏訪市では約190人ということでございます。それから、私ちょっとその保健師というのは、そのアセスですか、その調査の方のは保健師ということになります。それからケアマネの方は検討中ということで、それから申請から認定までの期間でございますけれども、ちょっと今そのサイクルはわからないんですけれども、いずれにせよ、その10月にスタートできるような形でやっていきたいと、そんなふうに考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 広域では認定審査会、500名くらいでということで、合議体、2合議体つくって、どういう形で週五、六人を2次判定という形でやっていくかなというような、本会議で質疑の中で答弁ありましたけれども、今、調査に行くのが保健師だということで、諏訪市に190人、約200人いるわけですね。それの方の106項目です。これ介護保険の調査より、かなり大変だと思うし、特に元気な頭のしっかりしている介護保険のお年寄りとまた違ったり、御家族との連絡をとったりとか、かなり調査に私は大変時間がかかると。そして最初のときの調査が大変重要であるというふうに考えております。そういった中で、1週間に、保健師この何名で1週間にどれぐらいの予定でやっていくのかと、本当に間に合うのかなあということで、お聞きしたいと思っております。
 今これは社会福祉の中でケアマネジャーの方もいらっしゃいますし、高齢者福祉課の方には保健師の方もいらっしゃいます。それでケアマネの方もいらっしゃるんですけれども、その人数の中で、本当に市が主体となってやらなきゃいけない中で、間に合うのか、きちっと責任持ってできるのかということで、ちょっとどういった方が当たるのか、部長、課長、係の方、ケースワーカーの方、ケースワーカーの方は生保の方もやったりしなきゃいけないんで、どういう形でやるのか、その辺お答えください。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  先ほど私ちょっと190名と言いましたけれども、その審査を必要としない、例えばデイサービスの方等は108人おりまして、それを除きますと80人くらいが、その調査の対象者ということになろうかと思います。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは108人ですので、最初の言ったのと、半分とはならないですけれども、そういう形になるのと、あとケアマネジャーは検討中、ケアプランつくるの検討中ということですけれども、そこら辺は早急に決めていかないと、どんどんと一緒になってこうやっていくわけですので、ぜひ早急にお願いしたいというのと。
 あと低所得者の軽減措置、市長の方からありました。先ほど生活保護の人はゼロというのは当然ですけれども、80万円以下というのは、要するに障害者の手帳で2級の方たちなんですね。約1月6万6,000円、そういった方から1万5,000円とるのが、本当に妥当なのかどうなのか。そして80万円以上の方は2万4,600円、障害児を抱えている普通の家庭で3万というのと、あと問題になるのが、この前言われたんですけれども、個別の、先ほど市長も言ったんですけれども、本当に社会福祉法人の減免であるとか、個別によって試算を計算した減免措置があると言うんですけれど、350万円の貯金があるとそれが資産という形で、それ以上の貯金があると減免が受けられないという形になるので、親は自分が先に年とっていくし、死んでいく身で、本当にこの子が大きくなったときに、とても心配で将来を心配して貯金をしているのに、その350万円も資産に加えるのかという市民の意見もございました。そういった中で1割負担というのは、本当に先ほども言ったみたいに、一律の負担というのはかえって不公平で、低所得者に重い負担という形になるので、市独自の軽減措置というものを考えているのかどうなのか、市長にもう一度お伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まだこれから始まるということでありまして、私どももその認定区分、あるいは所得区分まで全部把握していないというのが実情であります。これから進んでいこうかと思っております。今現在のところは、低所得者に対するそれぞれの市独自の支援というのは考えていないというのが現実であります。少し様子を見させていただきまして、どうしても困る部分については、広域でやろうが何かの形で考えていく必要があろうかなとは思っております。以上であります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 支援費のときより、市長は予算盛ってあるんですよね、今回の予算案を見ると。ただ1割負担というのがどこに出てくるのか、全然入ってないんですよね。この分が入れば4,000万円ほど余分に盛ってあるんですけれども、1割負担の部分が全然、予算案のところに載ってこないので、その辺が減免措置というか、そういう形になっていくのかなあと、私はちょっと期待していたんですけれども、中には細かく福祉法人になると、自分の収入が合わせても9万円くらいにしかならない人は、1万5,000円なんだけれども、その半分にしますよとか、かなりそういった負担もあるので、お願いします。
 あと公費負担、先ほど言った育成医療の部分ですね、ちょっとそこら辺のところでお伺いしたいんですけれども、その医療も、かなり今まではゼロだった人が、5,000円の方が1万円負担だとか、それで精神の通院の方が公費負担にかなり、育成医療や厚生医療より精神の通院の方、これがかなり諏訪市の方にはいらっしゃると思うんですけれど、それがかなり負担がふえるということで、そこら辺のところ人数と、負担増を教えていただければと思いますので、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この公費負担の医療費、医療ということでございますけれども、障害者、障害にかかわります公費負担医療といたしましては、育成医療、先ほど議員おっしゃられたとおりでありますが厚生医療、それから精神通院医療の三つの制度が、これが自立支援医療に変わってくるということであります。育成医療、それから厚生医療につきましては、今まで所得に応じた応能負担で来たところでありますし、精神医療では自己負担が5%のものでございましたが、今度は自立支援医療では、すべて原則1割の応益負担となってくるということになります。ただし、世帯の市町村民税の税額に応じて、1月当たりの負担に上限額が設定されているところでありますので、それぞれ生活保護世帯、それから第1世帯、あるいは中間所得と言われる第2世帯、課税率が20万円を超えるような一定所得以上と言われるような第3層の世帯ということに、第3層の段階に分かれていくということでございます。以上でありますが。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  精神通所のその医療の関係の人数でございますけれども、470人です。それから、先ほど私の方で申し上げました調査員につきましては、保健師というふうに申し上げましたが、福祉部の職員でございまして、研修を受けました障害、3障害ございますが、3人おりますので、その担当の障害の担当のものの3名でございます。
 それから、申請から認定までの期間は約1カ月を予定しておりまして、間に合うということで予定しております。以上です。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 調査をする人が、ちょっところころ変わっちゃうんもんで、私もあれなんですけれども、これは研修を受けた3名というのは、ケースワーカーの方で、今まで福祉事務所の職員だったということで理解していいわけですね。仕事がふえるのに人数はふえないで、同じような人が同じようにやるというわけですね、それで間に合うという答弁ですね。わかりました。
 今言った、市長の方から公費負担の医療費の負担のところで、いろいろな軽減措置もあったりしてということで、5%が10%と、とにかく1割になるんだと。しかし、生保とかそういった方に軽減措置はある。しかし、入院のときなんかも780円に食事代がついたりだとか、どんどん負担は本当に介護保険と同じようについてくるんですよね。そこら辺のところで、しっかり一人一人、80名の方ですよね、約ね。先ほど言っていた89名の方、そういった方。介護保険より何千人とか700人とかという形じゃないので、本当に一人一人軽減措置をきちっとケースごとに相談をして、支給決定、そして軽減措置という形で再度お願いをして、この障害者のことは終わりにして、障害者自立支援法のことは終わりにして、介護保険の方に移りたいと思います。
 介護保険は昨年10月から、住居費と食事費が先ほど負担増、負担増と、共産党はずっと言っていますけれども、本当に小泉内閣のもとで負担増なんですね。それで10月からここ3月までで約半年になりますけれども、かなりの負担がふえて、軽減措置もしていただいているんですけれども、ぽつぽつと施設を出なきゃいけないかなあって、そんな話もちらほらと電話で相談が来たりということで、負担増がかなり市民に来ているなあという実感がございます。
 それで、低所得者にとって重い負担となってきていますけれども、軽減措置も一定はされているんですけれども、本当に低所得者に重い負担というところでは、同じように障害者自立支援法案と同じような形になっています。そして利用が制限される。これは経済状況によって利用が制限される。一向にそれが改善されないままに、事業所にもまたこの施設、そういったところにも食事代だとかで、今までの保険点数以上にはとれないわけですので、そういった中で、かなりそちらの方にも負担が行っている。経営ができていけないんじゃないかなあと。そうなると、かえって利用している方にも負担がかかると、もし経営やっていけなくて倒産してしまうというようなこと、事業所がなれば、その人たちはサービスをまた違うところに頼まなきゃいけないと、こういったことも出てきます。
 介護保険制度はあるものの、制度の利用はますます狭められてきている現状があります。国は制度維持と財源どこから持ってくるんだ、持ち出してきて、とにかく自立をしなさいということで、さきの障害者自立法案と同様、国の負担を軽減するためだけに、介護認定をされている要支援、要介護1の方を、これ以上介護度また支援のそういった障害、重くしない新予防給付、こういった形で新予防給付が4月より実施されることになりました。
 そこで介護保険のことで質問いたします。介護予防の対象となる方たちは、現在要支援の方、これはそのまま介護予防の方に要支援1という形でなると思うんですね。要介護1の方の中から、認知症の方、あと症状が急性期で、とても安定していないので、それは移れないというような方、そういった方を除いたほとんどの方が要支援2になって、約それが70%から80%、要支援2になると言われて、介護度1に残る方は20%から30%くらいしかいないと言われているんですけども、全国の予想ではそういった形になっております。諏訪市では今そういったことではでれくらいを見込んでいるのかなあと。また認定とかそういった形に入っていないんですけれど、予想をしているんのでしょうか。要支援の方、何人、要介護1から要支援2になる方が何人、それで介護を受けている中で、認定されている中で何%なのかお答えください。
 そして介護予防サービスという形で出されても、今までのサービスをこう横滑りにして、新予防給付と名前や形を変えただけで、そういうふうにやっていくのか。また新たに予防給付としての事業をやっていくのか。地域支援事業の中には市長、芸術療法、すわっこランドの水中訓練、そんなような話も出ていますけれども、新予防給付の事業内容と、そこら辺の認定者、どういった形で何人が移行していくのかをお答えください。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  現在、10月1日現在で、要介護1の諏訪市の人数が579人でございます。一応6割と見まして、347人が要支援2の方へ移行していくのではないかというふうに思われます。それから、全体の要介護者数が1,705人でございますので、そのうちの約20%が対象になります。
 新予防給付の内容についてでございますが、新予防給付は今まで介護保険のサービスを受けていた軽度の、先ほど申し上げました要支援の方、あるいは今要介護1の人のうちの中で軽度の方が対象になって給付される内容のものでございます。これは具体的なサービスは、今までの受けていたその介護サービスに、介護予防というものを、例えば訪問看護の場合、介護予防というものを頭につけて名称を変えたものということで、同じ形のものと、それから新たに例えば認知症対応型共同生活介護とか、やはり認知症の対応型の通所介護、こういうようなものを新たに加えたものが対象になってきます。今まで、それから1回の単位で算定されておりました報酬を、月の利用回数等で報酬額が決まる、月額の単位が設定されてきております。現在、サービスの内容は細部は変化があると思われますけれども、サービスをすることの中、内容については、今後まだ未定のものがありますので、現在、職員が毎日研修に行って、研修を受けてきている状況でありますので、また今後はっきりしてくるかと思います。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、今までの訪問介護とかついたのに、予防がつくだけのものと、いわゆる転倒予防教室、水中訓練、筋トレだとか、そういったものが新しい事業として加わるということでよろしいでしょうか。
 それで、あと、認定されてその区分が決まって、支給の上限枠も今部長の方、決まっているとおっしゃいましたけれども、それは今まで要支援の方って6,150点、1点10円ですので6万円で、要介護度1の人が1万6,000円だったのが、それが多分、介護予防という形になるので低く設定されると思うんですけれども、今ちょっと額を言わなかったので、私ちょっと想像でしか言えないんですけれど、低くなったら、今までと同じサービスが横滑りで行っても、本当にそれが受けられるのかどうなのかって、私そこがまた心配なところだと思うんですね。新しい予防給付になっても、名前を変えただけで点数が下がって、全体的に1月で受けられるサービスが低くなるんじゃないかということで、その辺の点数を教えていただきたいのと。
 あと時間がないので、少し伺いたいのでは、こういった介護保険の新予防給付のことは、前回12月の議会でも市長にお伺いしたんですけれども、地域包括支援センター、そういったものが、市長はとにかく最初に機関の一つをつくって、在宅介護支援センターと連携を持ってやっていくんだという形で言ったんですけれど、本当にそれが発展した形でいって、いろんな地域の人に、きめ細やかに顔が見える形でやっていけば、在宅介護支援センターにお願いして連携持っていくというのはいいと思うんですけれども、ただ、一つというのは、これからかなり今部長に聞いたけれども、要支援の方って多分300人くらいいらっしゃって、要介護の中からまた移行するのが三百何人くらいいらっしゃって、600人いるんですね。それを在宅介護支援センターがいろいろやっている中でやるのか、包括支援センターでその600人の方を調査をして振り分けて、そしてまた、サービスのケアプランをつくってという形になると、先ほどの障害者の自立支援法じゃないですけれども、一体だれが福祉事務所の市の職員のだれが当たって、だれがやるのかって、私予算案を見たんですけれども、人数がふえているように見えなかったんです、職員の。そういった中で、包括支援センターをつくる中で保健婦が1人、主任ケアマネジャーが1人という市長からの答弁が12月にございました。これは介護保険制度新しくなるんです。それで、スムーズにサービスを落とさないようにやっていくためには、福祉というのは人が人をやることだと思うので、責任持ってやりますという、12月の、そのとおりという市長の答弁がございました。そこら辺どういうふうに考えているのか、お答えをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず包括支援センターでございますが、諏訪市の場合は市役所の中に包括支援センターを置いていきたいと考えております。ただ、これだけでは人数的にも機能しませんので、今あります四つの在介センター、これを生かしていこうということであります。それで、当初のもくろみといたしましては、それぞれケアマネジャー持っておりますので、そこで一つケアプランを作成するにあたりましては、今まで8,500円というのが出ていたわけでありますね。これで回っていくであろうということが想定されてきました。しかし、現実におりてきたときは4,000円に引き下げておりてきているということで、しかも、ケアマネジャー1人当たり8件までと、見てはいけませんということになりますと、それぞれの在介センターが持たない、その費用だけでは持たないということで、その辺の部分の支援はやっていこうと思っております。
 それで今回の要支援、要介護につきましても、かなりの大人数であります。それで1人当たり8件で割っていきますと、かなりの人数が必要になってくるんです。それで、今在介センターばかりでなく、それぞれ企業、あるいは持っておられるところに全部お願いしていかないと、これは間に合ってまいりませんので、総体制で進めていこうと思っております。そんな中で落ちのないように進めていきたいと思っております。
 そして在介センターというものは、やはり今までの機能がございますし、地域に密着しておりますので、それは生かしながら、別の意味での支援をしていかなければ、そこはつぶれてしまいますので、そんなところで両方を生かしながら今進めているというような状況であります。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  支給限度額の水準の関係ですけれども、要介護1が月単位ですけれども4,970単位、それから要支援2が1万400単位と、以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、やっぱり想像したとおり、多少少し使える単位が減るという形になりますよね。なのでちょっと私、今まで訪問介護とかそういうのも、今までどおりサービスが横滑りになるだけなので、使えるというふうに感じていたので、ぜひとも本人が使っていたサービス落ちないような、そういったケアプランをつくっていただきたいんですけれども、在宅で受けられるという、介護支援センターに援助をしてということなんですけれども、国の法律の中では、今まで介護保険を受けていた方は、今までのケアマネジャーにケアプランを頼んでもいいというような通達が多分来ているはずなんですよね。そういった形でやっていかないと、たとえ6カ月間猶予期間ありますし、認定がだんだん徐々にやっていくとは思うんですけれども、かなりの勢いでやっていかないと、今の職員と在宅介護支援センターの中では、大変なことだと思うんですよね。包括支援センターの中では、やっぱり予防教室とか、今まで在宅介護支援センターでもやっていたんですけれども、そういうものを請け負ってやっていたりするんで、本当に仕事の量がふえるので、市の援助という、そのお金の形で援助なのか、給料が出すのか援助なのか、どうかわからないんですけれども、そういったところで、ぜひとも人の人的配置というのを再度お願いしたいとお思います。
 それで、これまたいずれにせよ、3年ごとの見直しという介護保険制度ですね。それとあと、指定管理者制度、昨年の春から始まりました。次々とこうして法や制度が変わり、地域支援事業実施主体は地方自治体になっております。今まで保険事業と高齢者福祉の中で、介護保険とは違って保健事業、それで福祉事業、こういったものも市の福祉事務所の職員がやっていたんですけれども、これが介護予防給付だとか、介護予防教室、転倒予防教室、こんな形で地域支援事業という形に、先ほど市長ちょっとまだ決まってないので、よくお答えできませんと言いましたけれども、10月くらいからは地域支援事業ね、やっぱり準備してやっていかなきゃいけないんで、並行してそこら辺をこうどう移行していって、先ほど水中訓練のも、すわっこランドを利用してという形になるんですけれど、すわっこランドのどこにどういう形で、今訓練するところも、かなり狭いし、入るときに今入場料600円ですよね、それをどういうふうな形になっていくのかなあということで、とても心配です。
 利用者の方に、とにかくこれ以上負担がふえてサービスが落ちない、サービスを落とさない。逆に新予防給付という、予防というのは、うんと私大事だと思うし、そういったことをしっかりやっていけば、重度の障害にもならないし、そういうことが防げるとは思うんですけれども、必要な人に必要なサービスが行かないような新予防給付であれば、逆に本末転倒であるし、そういった形にならないように、新予防給付も、地域支援事業も、包括支援センターも、これは地方自治体が責任も持ってやっていくということになっておりますので、ぜひとも人的な配置と、あときちっとした予算を当て込んで、また最後にもう一つですけれども、障害者支援の方で先ほど言うの忘れたんですけれども、認定審査会、これは本人や家族の意向というのは、認定審査会、ドクターの意見書というのは、先ほど市長の方から聞いたんですけれど、5人の委員をちょっと聞いておきたいんです。例えば本人がかわって言えない人たちばかりですので、そこのところに意見を言える人たちが、5人の委員の中にいるのかどうなのか、そこら辺、その一つだけ確かめておきたいと思いますので。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  委員の構成でございますけれども、障害者の実情に精通しております、その経験者といいますか、を有するもののうちから、それぞれの身体、それから知的、精神障害者の各分野の方々の、精神障害者の各分野の方々を予定しておりまして、均衡を持って配慮をしていきたいと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、あと2分ありますけれども、本当に障害者自立支援法にしても、新しい介護保険の改正にしても、本当に安心して気軽に相談ができて、地域で諏訪市に住んでよかったって、そんな思えるような福祉施策に、ぜひしていきたいということをお願い申し上げまして、私の質問終わらせていただきます。
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○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
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          延       会   午後 5時07分