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長野県 諏訪市

平成18年第 2回定例会−02月27日-02号




平成18年第 2回定例会

           平成18年第2回定例会会議録(第2号)

         平成18年2月27日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 議案第33号 平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第8号)
 議案第34号 平成17年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)
 議案第35号 平成17年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)
 議案第36号 平成17年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第3号)
 議案第37号 平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)
 議案第12号 諏訪市国民保護協議会条例を定めるについて
 議案第13号 諏訪市国民保護対策本部及び諏訪市緊急対処事態対策本部条例を定めるについて
 議案第14号 諏訪市公設地方卸売市場施設整備基金条例を定めるについて
 議案第15号 諏訪市組織条例及び諏訪市職員定数条例の一部改正について
 議案第16号 諏訪市行政手続条例の一部改正について
 議案第17号 諏訪市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について
 議案第18号 諏訪市公営企業職員の給与の種類及び基準を定める条例の一部改正について
 議案第19号 諏訪市職員退職手当支給条例の一部改正について
 議案第20号 諏訪市清水学園条例の一部改正について
 議案第21号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について
 議案第22号 諏訪市指定居宅介護支援事業の利用料に関する条例の一部改正について
 議案第23号 諏訪市交通災害見舞金支給条例の一部改正について
 議案第24号 諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について
 議案第25号 諏訪市墓地等の経営の許可等に関する条例の一部改正について
 議案第26号 諏訪市温泉・温水利用型健康運動施設条例の一部改正について
 議案第27号 諏訪高島城条例の一部改正について
 議案第28号 諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正について
 議案第29号 諏訪市営住宅管理条例の一部改正について
 議案第30号 諏訪広域連合規約の一部変更について
 議案第31号 市道路線の廃止について
 議案第32号 市道路線の認定について
 議案第 3号 平成18年度諏訪市一般会計予算
 議案第 4号 平成18年度諏訪市国民健康保険特別会計予算
 議案第 5号 平成18年度諏訪市霧ケ峰リフト事業特別会計予算
 議案第 6号 平成18年度諏訪市奨学資金特別会計予算
 議案第 7号 平成18年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計予算
 議案第 8号 平成18年度諏訪市下水道事業特別会計予算
 議案第 9号 平成18年度諏訪市駐車場事業特別会計予算
 議案第10号 平成18年度諏訪市老人保健特別会計予算
 議案第11号 平成18年度諏訪市水道温泉事業会計予算
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               本日の会議に付した事件
 日程第 1 議案第33号 平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第8号)について議題
       質疑の上各常任委員会に付託
 日程第 2 議案第34号 平成17年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第 3 議案第35号 平成17年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第 4 議案第36号 平成17年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第3号)について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第 5 議案第37号 平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第 6 議案第12号 諏訪市国民保護協議会条例を定めるについて及び議案第13号 諏訪市国民保護対策本部及び諏訪市緊急対処事態対策本部条例を定めるについて2件一括議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第 7 議案第14号 諏訪市公設地方卸売市場施設整備基金条例を定めるについて議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第 8 議案第15号 諏訪市組織条例及び諏訪市職員定数条例の一部改正について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第 9 議案第16号 諏訪市行政手続条例の一部改正について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第10 議案第17号 諏訪市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について及び議案第18号 諏訪市公営企業職員の給与の種類及び基準を定める条例の一部改正について2件一括議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第11 議案第19号 諏訪市職員退職手当支給条例の一部改正について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第12 議案第20号 諏訪市清水学園条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第13 議案第21号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第14 議案第22号 諏訪市指定居宅介護支援事業の利用料に関する条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第15 議案第23号 諏訪市交通災害見舞金支給条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第16 議案第24号 諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第17 議案第25号 諏訪市墓地等の経営の許可等に関する条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第18 議案第26号 諏訪市温泉・温水利用型健康運動施設条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第19 議案第27号 諏訪高島城条例の一部改正について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第20 議案第28号 諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第21 議案第29号 諏訪市営住宅管理条例の一部改正について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第22 議案第30号 諏訪広域連合規約の一部変更について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第23 議案第31号 市道路線の廃止について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第24 議案第32号 市道路線の認定について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第25 議案第 3号 平成18年度諏訪市一般会計予算について議題
       質疑の上21人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し付託
               延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)
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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成18年2月27日(月)

               第2回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (7−2)

                               開議 午前10時07分
                               延会 午後 2時52分
                                 (傍聴者 なし)

           開       議   午前10時07分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
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△日程第 1
     議案第33号 平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第8号)
○宮坂勝太 議長  議案第33号平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第8号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 12ページの土木総務費の県事業土木工事負担金というところで2,900万円、これがカットされるということでありますけれども、これ新川改修か何かの延期になっている部分なのか、内容がちょっとわかりかねますので、内容について若干教えていただきたいと思います。
 それから、9ページの繰越金、大分これ繰り越しがあって、とてもありがたいわけですけれども、今後1億4,970万7,000円、これ出納閉鎖までには若干まだ入ってくる見通しというのがあるのかどうか、その辺のところを2点教えてください。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  ただいまの土木総務費の内容の件でございますが、お答えいたします。17年度に県の施工の事業で予定しました新川の7号橋と8号橋、この2橋でございます。施工する予定でありましたが、道路の付けかえを先行するということになりましたので、17年度の施工が不可能となりました。したがって、地元負担金の2,900万円を減額補正をお願いしたいというものでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは繰越金のお尋ねです。16年度の実質収支の関係ですが、8億5,232万8,000円ということで確定しております。
 したがいまして、今回1億4,970万7,000円を繰越金を歳入に充てまして、累計額が8億4,866万円ということになります。したがいまして、その差額、財源留保1,146万2,000円が、まだ17年度で繰り越しの形で残っておると、こういうことでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 12ページをお願いしたいんですが、この教育費ですけれども、学校施設整備基金積立金2億8,000万円ですけれども、これはどの学校を念頭に置いてやっているのか、それとも全体の学校整備ですから、これは建設をしていく予算だと思うんですが、どの学校を念頭に置いているのかというのと。それから、この2億8,000万円を積んだことによって、合計金額ではお幾らになるのか。この点をお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  今のお答えでございますが、2億8,000万円は特にどこの学校という、個々の予定でなくて、今後実施計画に基づき展開されていく耐震の関係、あるいは学校整備の関係、それに備えるためにというものでございます。当初予算2,000円を計上してございますので、2億8,000万2,000円という形になるわけでございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 11ページの企画費のところですけれども、廃止路線の代替バス運行費、この補助金ですけれども、これは補正で出ているということになると、足りなかったということなんですけれど、その辺の事情をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  廃止路線の代替バスの運行費の補助金の関係ですが、これは例年9月までの1年間の経費が確定したところで補正をお願いをしているという状況です。運行収入が53万4,000円と、運行経費の関係が480万5,000円ということで、その差額427万1,000円がここで不足すると。したがって、諏訪バスの方へ補助をすると、そういう内容でございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第33号は、総務、社会、経済建設各常任委員会に付託いたします。
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△日程第 2
     議案第34号 平成17年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)
○宮坂勝太 議長  議案第34号平成17年度諏訪市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第34号は、社会委員会に付託いたします。
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△日程第 3
     議案第35号 平成17年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)
○宮坂勝太 議長  議案第35号平成17年度諏訪市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第35号は、経済建設委員会に付託いたします。
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△日程第 4
     議案第36号 平成17年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第3号)
○宮坂勝太 議長  議案第36号平成17年度諏訪市下水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第36号は、経済建設委員会に付託いたします。
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△日程第 5
     議案第37号 平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)
○宮坂勝太 議長  議案第37号平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第37号は、社会委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 6
     議案第12号 諏訪市国民保護協議会条例を定めるについて
     議案第13号 諏訪市国民保護対策本部及び諏訪市緊急対処事態対策本部条例を定めるについて
○宮坂勝太 議長  これより、議案第12号諏訪市国民保護協議会条例を定めるについて及び議案第13号諏訪市国民保護対策本部及び諏訪市緊急対処事態対策本部条例を定めるについての2件を一括議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) この国民保護協議会条例、それから緊急対策本部条例、これについては有事三法に基づいて出されてきているということであります。私、市会に送り出していただいた一番最初の議会で、この有事法制について質問をしたところであります。もうそれから3年がたとうということでありますが、いよいよ、あのとき私は有事法制というものは、日本がアメリカの戦争に巻き込まれていく、日本を一緒に巻き込んでいく、そういう危険性のある、これは法律が今通ろうとしているということを市長にお尋ねをしましたが、市長はそういう国民を守ったりする、そのものについては、必要なものではないかというような答弁をされた記憶があります。
 今こうした形で具体的に出されてきたわけですが、この武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律というのは、主には武力攻撃に日本が、我が国に対する外部からの武力攻撃を、これを武力攻撃と言うと。それから武力攻撃事態というのが決められています。これは武力攻撃が発生した事態、または武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態を言うと。それから武力攻撃予測事態というのも規定しています。武力攻撃事態には至っていないが、事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態を言うというふうに言っています。つまり、日本が直接外部から武力攻撃を受けていなくても、その恐れがあるというふうに政府が認めると、これは武力攻撃事態があるんだと。そしてその法律を発動させる、その根拠がここに与えられているわけですね。
 私あのときに、これは日本が直接攻撃を受けるだけではなくて、海外へ出ていった自衛隊、あるいはそれと一緒になってリンクしているアメリカ軍、これが世界のどこで攻撃を受けても、政府が、我が国がそれを武力攻撃であると、我が国が攻撃を受けたというふうに認めれば、いついかなる地球の裏側で起こったことでも、これは日本が武力攻撃を受けたんだというふうに規定できるという、そういうことを申し上げて、今回もそうしたことが法案にアメリカ軍との連携、アメリカ軍との共同作戦、または情報もアメリカ軍と一緒になって受けて、それで作戦を立てるんだというのがガイドライン、日米ガイドラインなので、これは76年と、それから九十何年ですか、2度にわたって直されてきているわけですね。
 今ここでこういった国民保護ということで、この中ではいろんな攻撃を受けたとき、それから災害が起こったときも、こういったものを発動していくんだというふうに言われているわけですが、市長にぜひこの点をお聞きしたいと思うんですが、今、日本が、現実にこの日本国の領土が外国からそういった侵略や武力攻撃を受ける恐れが一つはあるかどうかというふうに考えていらっしゃるかどうか。
 それと、今イラク特別措置法などによって自衛隊が行っています。またインド洋では無料ガソリンスタンドと言われている、自衛隊の艦船の輸送艦や油の関係などが明確に適用されている。こうした出先の自衛隊がもし攻撃を受けたときに、日本が侵略を受けたというふうになっているわけですが、そういう危険性、日本が直接攻撃を受ける危険性と、それから自衛隊が今外に出ていっている、現に出ていっている中で、これを受ける可能性があるかどうかという、その点についても、市長の御認識を一つお聞きしたいと思うんです。
 今、仮想敵国と言われていたソ連というものが消滅をしましてロシアになりました。この国とは仲よくやっていこうということで、今一生懸命やっているわけですね。したがって、日本が過去を持っていた仮想敵国というものはなくなりました。
 その中で今一番の脅威は、この前市長は答弁の中で、ミサイルが飛んでくるかもしれんぞということを言ったわけですが、そういったものは外交努力によって、まず外国と仲よくすることによって戦争の危険をなくしていくというのが、私たちが持っている平和憲法であり、この点が一番大事だというふうに思うわけですが、今、小泉総理は盛んに靖国参拝などを行って、これは韓国や、それから中国から強い批判を浴びている。外交努力を損ねるような、日本の国益を損ねるようなことが、片方では総理大臣がやっているわけですが、そういう点について、日本はもっと平和憲法を守って、外にも軍隊を持っていかない、立法政権がこれを認めない、戦争はしない国だから、こういったものは必要ないんだ、平和は外交努力で守るんだという、そういう点が一番大事であり、私はこういった法律は要らないというふうに思っていますが、その点での市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  法律が要らないんだったら、国会でやってもらいたいと思いますけれど、どうでしょう。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長、そういう答弁じゃなくて、具体的にお答えいただきたい。日本が今戦争を受ける、そういう脅威、可能性を感じておられるかどうかという点と、それから今実際に自衛隊が外に出ていったわけです。そういったところが攻撃を受ける可能性の方が強いんじゃないかということもお尋ねしているわけですが、それは国の法律だから、国会でやってもらいたいということでなくて、市長はこの中で、協議会の会長などを務めるということになっているわけです。
 実際にこういった組織をつくって、国民、諏訪の市民を守りなさいと、この中では言っていますが、いろんな命令もできる、従わない場合には罰則があるんですよ、この法律にはね。どこそこの土地が必要だから、自衛隊のために必要だから、そこをあけろと言えば、そこにいる人は立ち退かなきゃいけない。あんたのうちが邪魔だから壊すよといえば壊さなければいけない。物品についても、そのガソリンが自衛隊のために必要だから、それは出しなさいと言えば、ほかに売っちゃいけない、自衛隊のために出さなければいけない。そういう法律なんですよね、この法律は。
 ですから、そういうことで、それは国会の問題だということじゃなくて、実際に市長、あなたが有事があれば、有事になればやらなければいけないことなんですよ。だから、それは国会でやっていただきたいなんて、そんな答弁は、市長ないと思いますが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ここでまず決めていただきたいのは、条例を決めていただきたいということでありまして、法律が要るか要らないかというのは、また別な話じゃないかなと思っております。
 それで、今も世界各国の中で、テロがこれだけ起こっています。また日本の上を、これは失敗だったと言いながら、ミサイルが飛んでいるわけでありまして、それが何も影響ないのか。それで、ただ軍隊が外へ出ていくということはありませんで、自衛隊は救助とか援助ということで出ていっている。そこに治外法権が生じているかというと、私は生じていないと思っております。でありますから、それは日本の国ではないという認識であります。あくまでも自衛隊が協力で行っている。協力のもとに行っているということであります。
 そして、今回お認めいただきたいのは、そういう法律がもう既に決められて施行されているわけですね。これに対して諏訪市の中では、平常時においては、こういったものを条例として定めていきまして、私の方から、そういう場合には諮問させていただいたり、また審議していただく、そんなものを、協議会を設置していこうということだと私は理解しております。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 市長、今の答弁、審議をしていくということですので、私たち、今これ審議をしているわけなんですけれども、この国民保護法は戦争のためなんですよね。ために自治体や公共機関や民間企業にも戦争の協力を求めてくると、はっきり言っているわけなんですよね。そういうことから、平時から戦争に備えると、そういう体制づくりをしていくものだというふうに考えるわけです。これは憲法に書かれている、戦争をしない国というふうに決められている日本ですけれども、市長の考えとしては、これは憲法に違反するのかどうか、どういうふうに考えているのかお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  憲法のもとに、いわゆる国民保護法が制定されまして、それに基づいて各市町村において条例をつくりなさいということでありますから、私は別に憲法に違反しているとは考えていないということです。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 憲法に違反していないというふうに、市長は考えているということでよろしいのでしょうか。
 それから、もう一つは、市長は今テロと言いましたけれども、戦争になった場合に、自衛隊だけじゃないと思うんですよ。将来のことも考えていったときには、日本へ攻撃をされると、そういうときのための準備をしていかなきゃいけないというふうに、ここにも書かれているわけなんですけれども、そのテロや自然災害みたいなものと、また攻撃をされるということとは、意味が違うと思うんですよ。テロ対策とは、この国民保護法が違うと思うんです。そういうことで、市長はどういう国が日本へ攻撃してくるのかというふうに思っているのか、そのことと、二つちょっとお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  戦争という定義はありますか、この法律の中に。私はないと理解していたんですけれど、武力攻撃事態等ということであって、これイコール戦争かどうかというのは規定されていないんじゃないかなあと思っているんですよね。
 それで、ある国が攻めてくるというのは、ないとも言えないし、あるとも言えない。そんな未来のことまで私はわかりませんけれど、これを回避しようというのが人間の心であったり、いろんなものではないかと思っていますけれど、そのために国際交流ですとか、そういうことが必要になるだろうと思っているわけであります。これイコールすべて戦争ということでは、私はないような気がしておりますけれど、もし何かあったら。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 憲法のことは、今お答えいただいていませんでしたけれども、私はこういうふうに思うんですよ。国民総動員法というのが戦前ありましたよね。そういうものと同じじゃないかと。この内容、その他これからこれを実施されていく中ではね、もう自治体の長がやらないと言っても、内閣総理大臣がやれと言えばやらなければいけないと。そういうことまでもうたわれているわけですので、そういう国民総動員法であると、私は前に帰っていくと思う、前のいやな時代に帰っていくと、そういう条例であるというふうに考えますが、市長はそういうところは、どういうふうに思っていますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そのころはまだ生きていませんので、よく現実的には私はわかっていない、承知していないところですけれど、やはりあるときに、憲法を越えていってしまったというのは最大のことでありまして、今回のものは、緊急事態が起こったとき、あるいは起こる可能性があるとき、それはあらかじめ想定しながら、通常においては、こういう何といいますか、協議会を持ちなさいということでありますから、今までのような国ですとか、あるいは参謀本部が一方的に上から押しつけるということではなくて、やはり市町村ですとか、県を中心として、こういうものを考えていきなさいと、やっていきなさいということですから、ある程度の昔とは違うんじゃないかなと思っていますが。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今、守屋陽子議員に対する答えを聞いてて、確かに私も市長と同じくらいの年代で、戦争だとかそういう時代のことは経験していませんけれども、戦争が始まる当時に、そういう形の国家総動員という形で、いろいろな意味で国が戦争を始めたら、国民はそれに協力をしなきゃいけないということで、強制的にやられた部分があって、確かに武力等で、これは戦争を想定してないという市長の答えもありました。
 だけれども、テロとか、そういう中では確かに各国で起こっています。そういう中で、災害、災害には消防の団員で、消防署の署員、そして消防団、そしてテロとか、そういった犯罪に関することに関しては警察ということで、国家の中でそういう形でやっているし、自治体の中でもやっていると思います。
 だけれども、これは本当に国民、いわゆる市民の人たちに、そういう組織をとって、いわゆる本来自治体が市民の災害が起こったときには、消防隊員が出ていったり、火事のときは出ていったり、救急車が出ていったりして、国民、市民を守るために、そういう人たちが働いているわけですよ。それを自治体はつくってきたわけですよね、そういう組織を。
 その中で、今度は逆に、もしそういう武力攻撃が起こったときには、消防隊員も警察も、国民や市民を助けるために働かないので、国民は自分たちは自分たちで守れという、そういう形でこの法律は出てきているんだって私は思います。そういう中で、市長、どういうふうに思いますか。自治体本来の仕事というのは、市民や、市民のためにあるべき仕事だと思いますし、そういう人たちが、逆にそっちに出ていっちゃうので、今度は自分たちが自分たちで守る組織をつくると、こういう法律をつくるということに対して、条例をつくるということに対して、どういうふうに思うか、お聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  災害ですとか何かあったときには、対策本部を私どもはつくってまいります。それは市長が一番上になっているということでありまして、そういうものに対処をしていく、それで何かあってはいけないことですけれど、ある可能性もありますよと。それから、この武力攻撃等ということで、それに守るために、市長は中心として一つの協議会、平時においては協議会、そして、その後また出てまいりますが、対策本部を立てていく。そんなことをあらかじめ規定していく必要があるんだろうということで、私はあらかじめやっておくことの方がよろしいんじゃないかなと思っています。対策本部をやりますよと、立てますよということですね。それはいいことでないかなと思っていますけれどね。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 災害の部分では、確かに救急隊員、それでハザードマップつくったりとかいう形でつくってきているわけですよ。そういう中で、自治体の役割としてやっていく中で、私が聞いているのは、この法律そのものが、要するに国家がそういう武力攻撃に対して総動員でやっていくという中で、本来、自治体が消防隊員や警察、そういう人たちが市民を守るため、国民を守るためにあるべき姿の人たちが、逆に言うと、市民を守れない立場になっていっちゃう中で、市民も自分たちでやらなきゃいけないという形で、これが出てきていると、先ほどから言っているんですけれど、その市民に協力を頼んで、戦争に総動員していくということの観念の中で、市長として、自治体の長として、そして本部長になるわけですから、本部長にもなり、協議会の会長にもなるわけですから、先ほど来ずうっと3人で共産党の議員、憲法もあるし、そういう中で、そういうことを想定してやっていく、本部長や会長になる市長の心構えとしてどうなのかということでお聞きしておりますので、再度お聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私としては、武力攻撃等があったときには黙ってない。これは市民の財産と生命を守らなきゃいけませんから、これは対策本部をしっかり立てて、その対応をしていくということは、私は当たり前のことじゃないかと。それで見直すべきところは見直す。それで、そんなことをこれで規定していきましょうということですから、片方でもってどんどん人が殺されているのに、知らん顔をして、これからこうすれば、みんなで寄り集まってつくるかどうかを協議して、その後、そしたら人選も選んで、そこへ諮問して、つくってもいいですよということを受けて、またやっていくなんていうのは、ちょっと間に合わなくなっちゃうんじゃないかと。こういうことあってはいけませんよ、あってもいけませんけれど、今の世の中というのは、ピンポンとドアあけたときにグサッと刺されたりですね、こんに変な時代になってきているわけですから、そういうことも対処していくということでは、こういう一つのものを段取りを追っていくということは、一つ必要なんじゃないかなあと思っています。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) じゃあ最後の質問ですので、市長の中に、先ほど来私たち聞いてますけれども、いわゆるそういう仮想の武力攻撃、可能性があるというふうに考えているというわけですよね。もし来たら、そのときには間に合わないから、今からつくっておかなきゃいけないということは、敵が来ると、武力攻撃そのものが来る可能性があるということを考えておつくりになっているということですね。
 私たちは憲法9条、先ほど来から言っていますけれども、戦争をしない、このことを持っているがために、外から攻撃が来ない、そのための憲法だと思っております。ですので、そういった中で仮想の敵を想像しているという中で、ここをつくるということですよね、再度お聞きしたいと思いますけれど。武力攻撃が来るという。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  武力攻撃等における国民の保護のための措置に関する法律が制定されているわけでありまして、それに基づいて行っているということでありますから、ある程度想定の中に入っていると私は思います。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 武力抗争があるかないかの、その辺の論争は国会でぜひやっていただきたいと思うんですが、条例についてだけお伺いしたいと思います。
 条例の方で協議会を設置ということで、30名以内という形になっているんですが、この任期的なものをどうとらえられているのか。当然あるかないかのところの中の協議会設置だと思うんですけれども、そういうところの任期をどうされるのか。
 それから30名というのは、実際これがもし条例が通った後に、すぐにその30名を任命して、一応体制だけは整えていきたいという解釈で、今、市長の言い方だとそういう感じだと思うんですが、とりあえず協議会が開かれるかどうかは別としても、通った後は、すぐ30名を任命するという解釈でよろしいのか、その2点だけお願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、国民保護協議会の関係の委員方の任期の関係ですが、それぞれ協議会の委員方は、例えば指定地方行政機関の職員とか、あと都道府県の職員、また市の助役とか、消防吏員とかそういうこと。また指定公共機関、また指定地方公共機関ということで、それぞれの国民の保護に関する行政機関から委員に出てきていただくように考えていますので、任期はもうずうっとですね、その関係機関の代表ということで、もしその職員の方かわれば、また委員もかわるわけですが、そちらの方の、例えば上諏訪の駅長ということで、指定公共機関になっています。駅長がもしかわれば、人そのものはかわりますが、駅長という身分ではずっと任期努めていただくというふうに考えています。
 それから、30人ということですが、現在二十六、七名ということでどうだろうかということで打ち合わせをしております。また必要があればということで、この条例をお認めいただいて以降ですね、また具体的に検討してまいりたい。約30名というふうに今考えています。以上です。
              〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 済みません、じゃあ1点、もう1点だけ今の答弁の中で聞きたいんですが、団体からということで、それだと市民、例えば一般公募という言い方が正しいかどうかわかりませんけれど、市民の方ではなくて、各種団体の方が26名から30名前後ぐらいの人を集めてということで、その団体の任期にあわせて、この委員の任期は全部その都度かえていっていただくという解釈でよろしいのか、そこだけいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それぞれ行政機関の職員、また団体の公共機関としての責任ある立場の人を委員ということになりますので、もしその団体とか、そういう公共機関で、またこの機関を入れた方がいいというようなことになれば、30人以内の中で、こちらの方でまた検討していただく。
 最後に出てきます、国民保護のための措置に関し知識または経験を有する者を入れなさいということでいろいろあります。この関係についても、消防団の関係とか、防火防犯とか、いろいろそういったところの団体の方々をお願いをしているという、今予定でいます。
 したがいまして、その状況によって、保護協議会の委員の構成についても、またその一度やってみて、もし変更が必要な場合は、また協議会の方でまた御審議いただいて変更しているという内容になろうかと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第12号及び議案第13号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 7
     議案第14号 諏訪市公設地方卸売市場施設整備基金条例を定めるについて
○宮坂勝太 議長  議案第14号諏訪市公設地方卸売市場施設整備基金条例を定めるについてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第14号は、経済建設委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 8
     議案第15号 諏訪市組織条例及び諏訪市職員定数条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第15号諏訪市組織条例及び諏訪市職員定数条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) この条例、定数条例の一部改正の中で、消防部が今度は消防課に移るという、消防部が消防庶務課に移るということなんですけれども、指揮系統としては、消防部は特に市長、助役、収入役、教育長の方は、事務系の指揮官なんですよね。消防はまた違う指揮系統だと思うんですけれども、このことについては、どういうふうに考えているのか。大規模な災害が起こった場合に、私は消防はきちんとしておいた方がいいように思うんですが、どういうふうに考えているのかお聞きします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  消防部の廃止についてのお尋ねです。指揮系統の関係ですが、市長、助役直結の組織として、部制は廃止しますが消防庶務課を配置するということで、消防庶務課に消防庶務課長及び警防担当参事を配置しまして、また広域の庶務課長と諏訪消防署長兼消防課長とするということで、消防の庶務課長と警防担当の参事を配置し、その指示、命令系統にいささかも不都合が生じないように組織的に対応してまいりたいと考えております。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっと今のところなんですけれど、私もよく消防署へお邪魔しまして、部長や署長の意見を、いろいろなお話を聞くわけなんですけれども、部長などは日ごろ、いつも昔はポケットベルを持たされて、そして今は携帯を持たされて、本当に一杯飲むというあれがないというような、夜はね、そのくらい緊張をしていたというようなふうにお話をお聞きしました。本当に市民が不安であることに対して、何かあったときには、すぐ市民のために出て行こうという、そういう心構えというか、私は本当に感心して、いつもありがたいことだなあと思っていたわけなんですけれども、こういうことになると、今度指揮系統なんかは最高責任者ということで、消防部長はそういうふうにしていたと思うんですよ。そういうことになると、どうになるのかなあと私はちょっと心配なんですけれども、企画部長、どんなふうになるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  御心配についての答弁をさせていただきますが、二つあります。一つは消防組織、これは日ごろから訓練を積んで、また有事に備えているということになっています。その指示命令系統がきちっと消防部長の対応を、その課長という対応で、担当参事という対応で、きちっとやっていただくということで、消防部の方に指示を、事務についての、事前検討についての指示をしてあります。
 また、この関係につきましては、岡谷市、茅野市についても部の、消防部の廃止ということで公表されております。広域連合としての一体性から、当市としても対応してまいるところですので、いささかも市民、住民の方々に、そういった心配ないような体制で取り組んでいきたいということです。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 総務にかかわることで恐縮ですけれども、市長のお考え、ぜひ聞きたいと思って質問させてもらいますが、今、広域消防との関係が出されました。広域消防、確かに諏訪地方全体で行われているわけですが、この広域消防のあり方については、今までもいろいろな議論があって、一つは広域消防という形でやっているけれども、個々の対策については市町村でやっているわけですよね。応援が相互に行ったり来たりするというような体制はできてきて、これは広域の一つの成果かなあと思ってますけれども、個々のところは、その市町村でやっているわけです。
 それで消防部長というのは、その市町村の一番のトップであり、これはプロなんですよね。それは、こっちから行っていますけれども、それは構えの点ではプロなんですよ、位置づけの上でもね。それで、これから今も質問出されましたが、大規模災害だとかそういったものが起こったときに、果たしてそれで機能していくのか。特に広域消防が全体の中で頭はこうあるんだけれども、それに手足はばらばらで、今来ているという、そういう広域消防の実態があるわけです。ですから、ほかのところが部長を廃止しているから、諏訪市もそうなんだよということでは、私はこれはちょっと理屈が通らない面があるんじゃないかというふうに思うんです。
 今、諏訪市は定数削減、これから5年間で50人減らしていこうというわけであります。そうした中で、私が思うには、部長職をこう廃止していくというのは、特にそこが消防、常備消防の関係であるならば、なおさらここのところは外すんではなくて、今までどおりきちんとやっていくと。これからいつ起こるかしれない地震、それから水害、こういったものにきちんと対処していく上では、私は消防部長の職というものは外すべきではないというふうに思いますけれども、市長いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  全体の見直しの中で、例えば今まで課長級の館長、あるいは園長といったものを、ひとつ係長に今置きかえていこうという作業も一緒にあわせてやっているところでありますし、今回の消防部におきましても、その今まで部長ともよく相談する中で、これは部長をひとつ課長でもいいだろうという判断の中で行わさせていただいたということでありまして、今は機構改革の中でやっていかなければいけない、そんなような状況の中ですね、これでやっていけるだろうという判断であります。諏訪消防署には署長もそこにどんといるわけでありまして、その彼を中心として現場の面ではやっていくということで、あとはこちらの事務的な方は、またもう1人の課長おられるわけでありますので、これをやっていくと。これで行けるだろうということですが、まずやってみようということで、今こんなような条例を上げさせていただいているというような状況であります。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 2条についてお聞きしたいんですが、全般的に10%、条例で職員の定数を減らすということなんですが、教育委員会の管轄の部分が大幅に減っているんですが、この部分について根拠をちょっと教えていただきたいです。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  お答えします。教育委員会の削減数については、調理部門、あるいは栄養士部門、あるいは庁務技師、そういった部分での削減によって減数しておる状況でございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第15号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 9
     議案第16号 諏訪市行政手続条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第16号諏訪市行政手続条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) これは多分国の政令とかそういうのではなくて、条文が変わった部分が書き加えられて、諏訪市は大体そういうのに倣って条例をつくっていますので、そういう中で、項ずれが生じたというふうには思いますけれども、この加えられた部分が、全体的に今までは国の法律というかが、下の方に、自治体の方に流れていって、そこの中で国民の皆さんにという形なんですけれども、逆に国民の皆さんの意見が、聞く、そういったものが加えられたというふうにお聞きしたんですけれども、内容そのものを御説明お願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  国の行政手続法の改正、18年4月1日の施行ですけれども、この部分で、第6章に意見公募の手続、パブリックコメントですね、この条項が新たに加わりました。これを受けまして、国の手続法の3条2項に、その適用除外項目が設定されたことに伴いまして、項ずれが起きたという内容でございます。
 ですから、第6章については、意見公募の手続の条項が、国の方で制定されたという内容となっております。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第16号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第10
 議案第17号 諏訪市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について
     議案第18号 諏訪市公営企業職員の給与の種類及び基準を定める条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  これより、議案第17号諏訪市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について及び議案第18号諏訪市公営企業職員の給与の種類及び基準を定める条例の一部改正についての2件を一括議題といたします。質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 17号ですけれども、細かく給与が、今度は号数が細かく40から百二十幾つですか、に変わるわけなんですけれども、この平均給与でいいんですけれども、人件費についての影響額は幾ら影響が、減るのかということと、それから退職金への影響額をお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  今回の給与構造の改革では、まず給料表が平均で4.8%、全体に下げられます。それから、地域手当というものが新たに加わります。そういった大きな改革がなされますが、いろんな経過措置で減給保障というようなこともされます。それから地域手当がつくことによりまして期末勤勉手当、こういったものにも影響すると、こういった前提で、概算ですけれども計算いたしますと、一般会計では地域手当分、それから期末勤勉手当分合わせまして2,325万9,000円くらい増額になるだろうと、一方、昇級停止がかなりありますので、その分で2,434万4,000円くらい減になるということで、差し引き、全体では一般会計で108万円くらい減額になるというふうに考えています。
 それから、退職手当ですけれども、これは個人個人によって、本当に場合によって違ってきます。勧奨を受けてやめる場合、あるいは定年でやめる場合、いろいろ変わりますけれども、いずれにしても、退職金につきましては減給保障での給料月額は使わずに、下げた、引き下がった給料月額で計算しますので、その分については安くなるということが言えると思います。
 ただ、退職手当は退職手当の方で今回改正されておりますので、そういった要素によって、人によってふえる、ふえないございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 細かく大体出ているんですけれども、大体平均の方でどれぐらい1月の給料が上がるのか下がるのか。例えば若者の方が抑えられるとか、中高年が抑えられるという部分があると思うんですけれど、年齢と大体1人幾らくらい影響があるのかというのと。今までは40の区分という形に給料も分けられていたんですけれど、その次になると125というか、3倍くらいに、かなり分けられているんですよね、細かく。そこら辺の理由とか内容を教えていただければと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  実際の職員でちょっと例を取ってみたんですけれども、まず給料の引き下げ、抑制ですね、この部分で申し上げますと、部長級で月額2万8,000円前後下がります。それから主査、4級くらいになりますと月額で9,100円くらい下がると。それ以下、3級以下、現在の等級で行きますと3級以下につきましては、ほとんど影響がないというようなことになります。
 ただ、地域手当の方がつきますので、地域手当は部長級で本来3%なんですけれども、平成18年度は1%に抑制されますので、1月部長級で五千五、六百円ぐらい、その分ふえるというようなことになります。
 年収でいいますと、これ何年かかけて、今度の給与構造改革を達成していこうということになりますので、実際、平成18年度だけで言いますと、部長、課長級では、18年度については8万円から9万円くらいふえる部分があると。それから主査クラスでは、逆に18年度については6万円から7万円下がるというような場面が生じます。ただし、これが19年、20年というふうに経過していきますと、中高年層につきましては、一切昇級がございませんので、若い人はそういった影響がなくて昇級していくということで、今の現象は逆転していくというような形になると思います。以上です。
 それから済みません、給料表の号級が125くらいまで設けられたということなんですけれども、これは今、例えば6級の6号と6級の7号、この間差額数千円ございます。この数千円の間差額を4分割するという作業をすべてにしたわけです。それで、今までの定期昇給というものがなくなりまして、すべて1月1日の査定昇級になります。その査定昇級をするときに、通常一生懸命やったという職員は4号分、今度の新しい4号分、今までの1号分を昇級で上げていく。それから、特にもっと頑張った人は6号、あるいは8号、ちょっとだめだった人は2号というような、そういった査定昇級をしていく段階、ことになりましたけれども、そういう場合に、今までの1号級というような間差額では相当の差がついてしまうし、かえって給料が上がり過ぎてしまうというようなことがありますので、今の1号級を四つに分けることによって、査定昇級をしやすくするということで分割したと、こういうことでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 地域手当というのは、新しく創設されているんですが、これ具体的に地域手当というのは、どういう性格なものなのかお伺いします。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  地域手当というのは、今まで人事院勧告は全国平均の民間給与、それから公務員の給与を比較して、例えば公務員の方がこのくらい多い場合には下げろ、それから民間の方が2%多い場合には2%下げろと、そういうことをやってきたわけですけれども、例えば一つの例で、東京と、それから東北、北海道、これは民間給与、特に地場産業ですね、こういったところは相当差がございます。ところが全国平均、東京を含めた全国平均で民間給与の平均を出しますので、東北だとか北海道地域にとっては、かなり公務員の給料の方が逆に高くなってしまう。東京を含めた民間給与の平均で公務員給与を比べますので、そういった民間企業が低いところでは、逆に公務員が得をするといえば変なんですけれども、かなり上の方に行ってしまう。
 これでは地場産業を反映していないという批判が出まして、これからは、まず一たん公務員の給与を一番全国で低い東北、北海道地区にあわせて下げてしまえ、それが先ほど申し上げました平均で4.8%下げるということなんですが、公務員の給与をすべて一番低い地域の民間給与に合わせてしまう、そのかわり東京のような都会の民間企業が高い、あるいは物価が高いところにつきましては、地域手当というものをつけて、それをカバーして、地場産業に近づける。
 したがって、低い、民間企業の低いところは地域手当はつきません、こういうことでございまして、諏訪市の場合には、一番ランクとしては低いわけですけれども、長野県の中で一番民間給与が高いランクに入りますので、諏訪市は地域手当の対象地域になったということでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) これも総務の関係で恐縮ですが、日本全体を今おっしゃったように6地域に分けて、それで東北、北海道が一番低いから、そこの水準に全国をあわせて、再構築ということのわけですが、これは体のいい公務員の給料引き下げの理屈なんですよね。一番低いところへ4.8%一応下げておけば、あとは地域手当が、これは問題になってくるわけで、その地域手当は物価など、諏訪のものを見ていけば、今度はこうだよということで非常に変えやすい、そういう制度に国は今度持ってきたというふうに思うんです。
 それと同時に、今、全国の公務員、地方公務員も含めて、今、公務員対民間労働者とか、それから現役世代と、もう退職した世代というような、こういう対立の構図というものが持ち込まれてきている。その中で今度は公務員の中にも地域の格差によって、公務員が団結、なかなかできないような、そういう構図が今度持ち込まれてきていると思うんです。それが地域手当という形であらわれているというふうに思うんですが、平均4.8%、それから中高年は7%下がるということで、これは基本給が下がるわけですから、当面是正措置で3年かけて、あるいは当分の間、不利益な措置はとらないということで、ここ何年かはいいけれども、それから先の分については、これはもう退職金やら何やらに、もろにかぶさってくるということのわけですよね。
 それで、今回市職労と話し合いをされたと思うんですけれども、この市職労との話し合いの結果、それから市職労はどんな見解をとっておられるのか、お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  御質問の部分は、最後の方の部分だったと思うんですけれども、職員労働組合、それから公営企業含めまして、私どもの方でこういうことでやりたいという提案をしまして、2月22日に、やむを得ず応諾するという回答をいただきました。組合としても、それなりに一般の社会情勢等を勘案しての結論であったというふうに、私たちは理解しておりますけれども、ただ査定昇級というような中で、人事考課制度、こういったものを精度を高めてもらいたいとか、そういった要望がされておりました。以上であります。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 第14条ですけれども、17号の14条のところですけれども、昇級は市長が定める日に成績、1年間その者の成績に応じて行うものであるというんですが、さっき部長も査定をしていくということなんでしたけれども、その特別な優秀な人とか、能力がある人とか、そういう査定の内容が決まっているのかどうか、基準が決まっているのかどうか。これは市長がこの人はいいですよと言えば、市長の顔色を伺って、いいことしていればいいというふうな感じにとれますよね。市長のいいことを、はいはいと聞いていれば。とるわけなんですが、何かこの規定がつくるわけですか、どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  査定昇級ですから、査定をしなきゃいけないわけですけれども、この査定は基本的には、現在進めております人事考課制度を基本にしていきたいと思っています。
 ただ、これをいきなり、じゃあ来年の1月1日の査定昇級からやっていこうということになると、若干無理があるのではないかなあというふうに感じております。
 国におきましても、いきなり来年からやるということではなくて、まず管理職からやる。そういった管理職の様子を見てから、一般の職員についてやっていくというような段階を踏むように聞いております。
 諏訪市につきましても同様でございます。ただ最も優秀、それから最も、何というんですか、だめだったという言葉は悪いですけれど、いうような場合、例えば懲戒処分等を受けまして、仕事の面でまずい面が、だれが見てもあったというような場合には、そこの部分についてだけは普通の人よりも昇級の幅を下げる、あるいは昇級させないでというようなことはやっていかないと意味がないと思いますので、そういった明らかに客観的に劣るとか、客観的にもう抜群の優秀だったという部分については、まず取り入れていきたいというふうに考えております。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第17号及び議案第18号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第11
 議案第19号 諏訪市職員退職手当支給条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第19号諏訪市職員退職手当支給条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第19号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第12
 議案第20号 諏訪市清水学園条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第20号諏訪市清水学園条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第20号は、社会委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第13
 議案第21号 諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第21号諏訪市福祉医療費給付金条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 乳児医療費が、今まで私たちがずうっとずうっとお母さんたちと一緒に運動をしてきたことが、やっと実ったということで評価をしたいと思います。県もやるということですので、ですけれども、この予算についてなんですけれども、就学前までになって、それから所得制限も取れた、そういうことなんですけれども、どのくらいの予算をこれで見積もったか、ちょっとお知らせください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  乳児の拡大分についてですけれども、こちらの制度の拡大分で3,070万円ほど増額となっております。
 それから、所得制限ですけれども、これは従来、諏訪市においては乳幼児については、所得制限を設けておりませんので、それを今回の拡大分についても適用してまいりたいというふうに考えております。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第21号は、社会委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第14
 議案第22号 諏訪市指定居宅介護支援事業の利用料に関する条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第22号諏訪市指定居宅介護支援事業の利用料に関する条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第22号は、社会委員会に付託いたします。
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△日程第15
 議案第23号 諏訪市交通災害見舞金支給条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第23号諏訪市交通災害見舞金支給条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 以前に比べれば、いい制度になってきたんだなあという改正だと思うんですけれども、ここ数年間の間で、どのくらいの人たちが、この見舞金をもらったか。そして死亡者がどのくらいいたのかということですよね。そのちょっと数年、ここ数年わかったら教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  見舞金条例の実績でございますが、16年度は死亡が2件、障害8件で、給付額19万6,000円でございます。15年度が、死亡3件、障害1件で38万7,000円。14年度は死亡1件のみで3万円でございました。13年度、死亡3件、障害10件で51万3,000円。12年度は死亡5件、障害4件の68万5,000円。これが過去5年間ほどの実績でございます。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 人数が少ないことはいいことなんですけれども、一般の市民がなかなかこれ周知していないという部分もあると思うんですよ。その周知の部分をどういうふうにしているかということと、これ申請だもんですから、知らないでいる人たちもかなりいると思うんですよね。そういうようなことでは、市民サービスとしては申請制度じゃなくて、こちらから何か情報を得たら、こういうものがありますよというようなことを、問いかけをしたことがあるのかどうか。その2点について。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  これまで、こちらの方から直接的な形でお知らせをするというふうなことはございませんでした。ただ、今回制度も変わりますので、改めて市民の皆さんに広報等を通じて周知をしてまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 警察との連絡みたいなもの、この事故は警察との連絡を密にしていると思うんですけれども、庁内にも交通課というのがあるので、そういうところの情報だけなのか、それとも警察等の、そういうようなことの関連みたいなところはどういうふうになっているのか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  これまでは、あくまでも申請という形で受付をしてまいりました。今後についてですけれども、市民の皆さんにできるだけ制度の周知をしてまいりたいということと、それから申請をしていただく期間を、今回の条例改正の中で2年間に拡大させていただきましたので、そうした中で、できるだけいろいろな機会に、この制度のあることを御理解いただいて、申請していただくように努めてまいりたいというふうに考えております。
 警察の方と、今は直接的な形でのかかわりは持っておりませんけれども、またそんな点については、今後の研究課題にさせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今回、死亡の場合12万5,000円を、年齢はもう若い・年寄り設けないということで、これは人の命という点では非常に大事なことで、いいことだと思います。また2年以内と、2カ月以内を2年以内というのも、これ実態に即したことで、非常に利用者というか、市民からとって見れば、いい変更だというふうに思います。
 それで、今、守屋議員からも、その周知の方法ということで質問が出されたんですが、私はこれ一番は、子供の交通事故や何か多いですから、学校の現場で、こういったものの制度が諏訪市はありますよというふうに、お子さんを通じて親に周知していくという点、一つ非常に大事かなあと思うんです。
 それと、もう一つは、やっぱり医療現場だと思うんですよね。交通事故に遭えば、必ずこれは病院へ行きます。それで病院の場合は、交通事故というときは交通関係のということで、保険や何か使わなんで、そちらの交通障害の方のことをやるようにという指導を窓口でやりますよね。それ医療の現場では、この人は一般の事故じゃなくて、交通事故だということがわかるわけです。そういうところに市の方からのお願い文書や紹介文書を窓口に置いておいてもらって、それを持って返ってもらうとか、あるいはその窓口で周知するというのは、一番効果の大きいものじゃないかと思いますので、そういう点での検討もぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それぞれ市民の皆さんに、できるだけ情報を、この制度を御理解いただくという方法については、今御提案いただいたような方法を含めて、いろいろあろうかと思いますので、そんな点については、これからいろいろな方法、有効な方法について検討させていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第23号は、社会委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第16
 議案第24号 諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第24号諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 一般廃棄物の中で、事業系の占める量が4割ぐらいあると。その中で紙類が5割程度あるということですが、今回、この紙類の分別によって、どのぐらいの減量を見込んでいるのかどうなのか。また、その事業者数というのは、どのくらいあるのか、お聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在、16年度の実績では、諏訪市のごみの総量が2万1,000トンでございまして、そのうち9,000トン弱が事業系のごみということになっております。そして、ごみ総量の中で、約半分が古紙、紙のごみだというふうに、これまでの調査の中で出てきております。
 そんなことで、事業系のごみ9,000トンのうち4,000トンから4,500トンぐらい紙でありますし、そのうち資源化できるもの、そうしたものを半分くらいは資源化できるのではないかというふうに見込んでいるわけですが、18年度につきましては、この事業系ごみの9,000トンのうち15%程度を、減量目標として取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 それから、事業所数ですけれども、小さいところまですべて合わせれば、四千数百から5,000程度の事業所数があろうかというふうに承知しております。こちらへの周知について、各収集業者等を通じたり、広報等を通じたりして、その周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) この古紙裁断の設備へ搬入するのとは別に、事業系のごみで、その他の紙ということで持ち込んだ場合のものは無料ということですよね。それで、それは報道などを見ますと、清掃センターへ持ち込むんじゃなくて、もっと下のこっちの方にヤードを設けて行うという報道がされていましたけれども、それは具体的にはどこの場所で、どんな方法でやっていくのか。
 また、市民が無料だということで、これは事業系ということでやっているんですが、持ち込んだ場合などには、これはどうなっていくのかということを、ちょっとお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  家庭系のごみにつきましては、現在資源化というふうなことで、それぞれ市民の皆さんから紙類、可燃物、それから不燃物についての分別に、大変な御協力をいただいているところです。
 事業系については、これまで市の仕組みとしての中では分別がございませんでしたので、今回新たにこの古紙について、分別収集をしてまいりたいということであります。収集は分別をしてまいりたいと、それで、一つは今まで焼却をしていたもの、この中で、資源化できるものは焼却場へはもう持ち込まない、それで市の方でこの市街地を予定しておりますけれども、場所等については、現在まだ調整中でございます。
 そんな中で、この古紙を持ち込んでもらう、または機密書類については、この大型シュレッダーにかけていくと、こういう方法で分別の徹底を図ってまいりたいということであります。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) シュレッダーで切るということなんですけれども、その紙を細くシュレッダーで切った場合には、紙の繊維が壊れてしまうというようなことを聞きました、物理的にね。そういう場合は、リサイクルができるのかどうかということと、このシュレッダーを買うときの、その金額というものは、何台置いて幾らなのか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  機密書類の関係のシュレッダー処理ですけれども、現在、再生できるものは幅5ミリメートル、長さ1センチメートル以上の裁断であれば、古紙として再生できるというふうに言われております。
 それで、今回導入するものにつきましては、幅5ミリメートルで、短冊状に裁断していくものでございますので、リサイクル可能なものでございます。
 それから、古紙の裁断機ですけれども、また予算の方に計上させていただきますが、一応950万円、それから古紙の計量器、これ40万円をあわせて予算計上をお願いしているところでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第24号は、社会委員会に付託いたします。
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△日程第17
 議案第25号 諏訪市墓地等の経営の許可等に関する条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第25号諏訪市墓地等の経営の許可等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) この条例は、特に立石の散骨の問題が出されたということで、緊急に出されてきたわけですが、この中で、第3条で「散骨場を経営しようとする者は、市長の許可を受けなければならない。」というふうにうたわれていますけれども、今回のこれでは、これで見ると、あの立石の場合は、これはだめだということだと思うんですが、もしそのほかの場所に、この散骨場をこういう規定で設けたいという業者があらわれた場合の基本姿勢というものは、一体どういうものか、この点ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  散骨につきましては、これまで法的な規制のない行為でございました。墓地埋葬等に関する法律の中で、墓地、納骨堂等についての規定があるわけですけれども、こうした規定がないということから、これまで厚生省等においても、これからの墓地のあり方を考える懇談会というふうなものが平成10年度に、この報告書をまとめたりとかいうことで、散骨に対して一定の考え方の取りまとめをしてきているという状態でございますが、いずれにしても、法的な根拠がないというのが現状でございます。
 こうした中において、ただいまお話がありましたように、立石の地域において、この散骨を行うということが、業者から地元に説明がされたというふうな一つのことが、事例がございまして、こんなことを契機とする中で、この散骨について、法的な規制がないがままに、しかも設置主体も墓地等については一定の規定があるわけですが、そうしたものがないままに行われるということになりますと、やはり地域とのさまざまな問題が生じる。あくまでもこうした問題は公衆衛生上の問題と、公共の福祉というふうな観点から考えていく必要があるだろうということで、私どもとしましては、今回条例の中に定めた要件を満たしていただくことを求めてまいりたいというふうに整理させていただきました。
 この中では、自治会の同意であるとか、規則の中で、近隣の方の同意であるとかいうふうな、数多くの人たちの共通の認識、その同意を前提としての許可というふうなことでありますので、そうしたものがきちんと整理されれば、こうした散骨場というものの経営が可能になるという内容でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) そういうことになりますと、周りのその説明会など、ここにも説明会ありますけれども、そういったものを行って、同意が取りつけられれば、これは許可をしていくということですか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  そのとおりです。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) この中には、説明会を開催しなければならないとありますけれども、これは条例でありますので、説明をさせていくわけですけれども、この範囲というものは、一体どこら辺まで予定するのか。範囲ということになれば散骨場ですからね、これはいろいろこの中に低木の垣根を設けねばならないとか書いてあります。しかし、その散骨をしたものを覆わなければならないというふうには言ってありませんので、灰はまけばそのままという、基本的にはことだと思うんですよね。それでそれは風に乗れば飛んでいく。一体この説明をしなければならないという、この説明会を催す場合の、その範囲、そういうようなものは一体どこら辺まで求めるのか。これは風に乗って、北風強い場合は、やあ1キロメートルや2キロメートルも飛んでくるよということになれば、これは限りなく範囲というものは広がってきて、諏訪市民であれば、これに対して、おれのところへ来て説明しろと、おれは許可せんぞというようなことも言える場合あるわけですよね。具体的な考えておられる関係、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  同意の関係、同意書の関係ですけれども、規則の方で定めている内容がございまして、自治会の同意書、それから墓地等に隣接する土地所有者の同意書、それから200メートル以内の居住者の同意書というふうなことが規定されております。
 自治会については、こうした範囲に入るところの自治会に対して説明していただくと。そしてその手続の中で、市長との事前協議、または地域への事前説明会というふうなことを通して、こうした内容の同意書をとっていただくというふうなことになっておりますので、まずここでこの範囲の人たちがきちんと理解がいただけるかどうか、こうしたことが、この設置が可能になるかどうかというふうなことかというふうに思っております。
 もちろん御指摘のように、広い範囲に影響を及ぼすというふうなこともございますけれども、まずこの200メートル範囲の中で、最も大きくその影響を受ける方たちが、どう判断されるかということを重視をして考えてまいりたいと。それからあと、設置場所の要件等についてもございますが、これは、これまでの墓地または納骨堂に関する設置条例の内容と、ほぼ同様でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第25号は、社会委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第18
 議案第26号 諏訪市温泉・温水利用型健康運動施設条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第26号諏訪市温泉・温水利用型健康運動施設条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) すわっこランド、ここで1年というふうになりました。先日20万人目が入られたということなんですけれども、現在までの入場者数を、一つは教えていただきたいという点。
 それから、このプールの占用の場合なんですけれども、これ見ますと、1コース当たりに換算してみますと、どれも今まで全面占有よりコース当たりの金額というのは、割高になっているというふうに思うんですけれども、この点について、利用者というのは、一体どっちが得なのかということだと思うんです。
 それで、これが全面貸し切りを予定してみたけれども、実際にはそういう人は意外と少なかったんだというような説明もあったような気がするんですが、これは当初の計画と比べて、大外れに外れてしまったのか、それとも許せる範囲なのかということもあると思うんですが、今回のこのコースごとに分けるというふうに至った経過と、これからの、これをやれば利用者がふえるんだよという見通しがあるからやると思うんですが、それについての計画をお願いしたいと思います。
 それから、この条例の中には出ておりませんけれども、収支がどうなるかというのは、今お答えできるでしょうか。できればお願いをしたいというふうに思いますが、これは入場者との関係もございますので、お願をしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  これまでの入場者数でございますが、ここまでで約20万8,000人弱になるところでございます。
 それで、プールの占用の関係でございますが、これまで50メートルプールは8コース全体での占用料、それから屋内の25メートルプールについては、3コースに限っての占用料というふうなことでの規定でございまして、今お話しもありましたように、利用者の側からしますと、大変利用をしづらいというふうなことでございます。
 大会等で、私ども当初は大会等のみを想定した、こういう占用というものを考えておったわけですが、そのほかの利用もあり得るというふうなことから、全体を大きな費用でお借りいただくよりも、個別にして、利用しやすい形に今回させていただいたということでございます。こういうふうなことから、新年度50メートルプールについては、特に50メートルプールにつきましては、2コース、3コースくらいで、平日等についてもさまざまな活用方法が生まれてくるのではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、収支でございますけれども、この1月以降、大変入場者数が上向きでございまして、収支も大変いい状態になってきております。現在は収入も1億8,000万円台になるのではないかというふうに見ておりますし、支出の方は、光熱水費等でかなり抑えのできるものもございましたので、かなり抑えられていくというふうなことから、当初予定よりも下回った一般財源で済むだろうという見通しを立てております。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) まず、この1回券の8時から10時の、夜、半額にした件なんですけれども、これは実験的にやってみるということで、今やられていると思うんですが、この効果がどういうふうにあったかということで、あったからこういうふうに条例を出してきていると思うんですが、その辺のことをちょっと教えていただきたいのと。
 占用の場合なんですが、1コースずつに占用ができるということなんですが、冬場とかはいいんですが、夏場の込む時期に、占用すると一般に来た利用者が利用する、混雑する時期にコース占用されていると、その残ったところに一般の人が入っていくわけなんですが、その辺は大丈夫だという試算があるのかどうか、その辺を教えてください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  まず8時以降の、11月1日から試行的に現条例の中で運用させていただいた実績でございますが、8時以降の入浴者数は2倍以上になっております。多いところは3倍くらいになっているという実態でございます。
 それから、プールの占用でございますが、御指摘のように夏場のトップシーズンについては、一般の利用、一般のお客様に影響が出ますので、そうしたときの占用は控えさせていただきたいというふうに思っております。平日の有効活用が求められる時間帯に活用をしていくというふうに考えております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) まず最初の件なんですが、その2倍以上、成果が多いときは3倍あったということで、それは結構なことだと思うんですが、そうしますと、全体の料金が安くすれば利用者がふえるんではないかというような見方については、いかがでしょうか。
 それから、占用の関係なんですが、期間、そのトップシーズンの期間は、これを占用はさせないというようなお話なんですが、そうしますと、条例にその、これを占有する項目を設ける期間は定めなくてもいいのかどうか。その点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  料金の関係でございますが、もちろん私どもが、この8時以降の料金設定を300円とさせていただいた理由は、8時以降のすわっこランドの館の中で提供できるサービスが、この時間以降は少なくなってまいります。飲食も8時までで、これは終わっておりましたし、それからプール、トレーニングジムも9時までというふうなことで、限定的なサービスしか御提供できない時間帯でありますから、それに料金のバランス、その点と料金のバランスを考えての設定をさせていただいたということであります。結果として、大勢の方に御利用をいただけたということでありますので、他の時間帯については、これまでどおりの料金で運営してまいりたいというふうに考えております。
 それから、プールの占用でございますが、これは条例の中に、そうした直接的な規定はございませんけれども、あくまでもこの占用というのは、大会等の招致等もそうですけれども、これは館の運営との調整を図る中で、館の側で決定してまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) その占用の場合なんですが、占用の料金を定めるということで、そのトップシーズンの期間とかは、その館の都合で決めていくということなんですが、料金設定をするということなので、その利用できる期間、やっぱりそれは、私はこの占用する期間がいつからいつという期間は決めなければいけないんではないかと思うんですが、こういうことができるということを条例で決めて、あとはその施設が独自で決めていいというのは、ちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけれど、その点について、もう一度お願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  お客さんの動向によって、そのトップシーズンの中でも、大きくその利用数というのは変わってまいります。ですから、それをあらかじめ想定して決めるというふうなことになりますと、逆に空いているのに使えないというふうな問題も起こしかねませんので、その辺は、あくまでも実態にあわせた運用というふうにさせていただきたいと思っております。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私は実質的には、その占用プール、屋内、屋外のところは値上げということだと思うんですよね、計算してみますと。
 それとマレットゴルフ場が今まで無料だったのが、取るようになったと、そういうことですよね。それで、マレットゴルフ場については、特別これは使い道を考えて値上げしたのかどうか、今まで値上げを、無料だったので非常に使いやすいマレットゴルフ場だといって、お年寄りの人たちは喜んで、あそこまで行くわけなんですけれども、このことについては、どういうふうにお考えなのかということをお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  プールについては、先ほどもお話し申し上げましたように、実際に利用される方々が、全体の占用ではなくて、コースごとにさせていただくことによって、料金も少なくて済む。そうしたことから、その方が利便が高まるということから、このようにコース別にさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、マレットゴルフ場を今回有料にさせていただくわけですが、利用団体の皆さんからも、あそこのコースが、この近隣ではかなりグレードの高いコースだというふうに評価をいただく中で、これだけのコースであれば、さらに一層きちんとした手入れをして、そしていい大会等もやっていきたいと。それにはやはり費用もかかるだろうから、有料にして、私たちも協力していきましょうというふうな御意見もございまして、私どももそうした要望にこたえてまいりたいという中で、こうした料金設定もさせていただきたいというふうに考えております。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) 1点だけお伺いしたんですけれども、非常に順調にすわっこランドは推移をされているようで、本当に喜ばしいことでございますけれども、ちょうど8時過ぎ300円というような形で、特にこれは温泉利用というような形だろうと思うんですけれども、私もちょっといろいろ話を聞いている中で、温泉だけ早朝というような形の希望の御意見も、再三聞いているわけですけれども、その辺のところについて、今までその情報が入ってきて、たくさん市民の皆さんから入っているかどうか。そんな考え方を持っているかどうか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  お客様の中からは、朝ぶろというふうなお話も、そんなにたくさんではないですが、お聞きするところです。
 それで、岡谷市とか他の場所であれば、この朝ぶろという需要も、かなり高いのではないかと思うんですが、諏訪の場合、それぞれの地区に浴場があるとかいうふうなことで、温泉だけの利用がどの程度あるかということが、なかなかまだ見きわめのつかない段階でありますので、今後も引き続いて、その辺は研究をさせていただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第26号は、社会委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第19
 議案第27号 諏訪高島城条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第27号諏訪高島城条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) あれは、これは高島城の入場料を値上げという形で出てますので、私も年に一、二回くらいは、子供と孫と一緒に高島城の中に入るもんですから、あれなんですけれど、かなり観光客の方が多いというふうに、入場者の中にね、お聞きするんで、そこら辺の入場者のここ5年くらいの入場者数と、あと観光客、市民、そこら辺はわからないと思うんですけれども、その辺の内容を教えていただければと思います。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  それではお答えします。最近5年間の入場者数ということでございますので、平成12年からお答えいたします。平成12年の利用者数が5万4,573人、それから平成13年が5万3,963人、平成14年が5万2,161人、平成15年が4万7,016人、平成16年が4万4,227人ということになっております。
 それから、その市民であるか観光客であるかの割合ということでございますけれども、議員おっしゃるとおり、なかなかそういうふうな数値を取り出すことができません。受付の職員に聞きましたところ、90%以上、極端な言い方をすると、99%が観光客であるということで、市民の方の来場は、ごくわずかというふうに聞いております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第27号は、経済建設委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第20
 議案第28号 諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第28号諏訪市公設地方卸売市場条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第28号は、経済建設委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第21
 議案第29号 諏訪市営住宅管理条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第29号諏訪市営住宅管理条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第29号は、経済建設委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第22
 議案第30号 諏訪広域連合規約の一部変更について
○宮坂勝太 議長  議案第30号諏訪広域連合規約の一部変更についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) これは多分障害者自立支援法案ができたので、その障害者の認定審査会という形を、広域連合の規約の一部がそこのところに入ると、新しく入るということで出されたと思うんですけれども、この認定審査会の人数が、ちょっとどれくらい設定されているのか、どういう形のあれというのが出てこないので、その辺をちょっと内容をお聞きしたいと思いますので、お願いします。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  お答えします。認定者数については諏訪圏域で約500人程度、諏訪市においては約190人程度と見込まれております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 審査会の人数、審査委員会の人数、大体どれくらいで予定されているか。介護保険は約10名で1チームという形でされていたので、そこら辺をどういうふうに構築していくのか。月何回開催されるのかという、その辺の内容も教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  ちょっと今手元に資料ございませんので、後ほどお答えしたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 今度、広域ということですけれども、その障害者の区分については、どのように分けられるのかということと、それから介護保険と比べますと、支援費から自立法に変わっているわけなんですけれども、具体的にどういうふうに変わるのかということがわかったら知らせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  障害者の区分といいますか、判定についてでございますけれども、まず利用者から申請がございますと、障害者の程度の区分を市町村で第1次判定を行います。これは障害者の、その心身の状況等を判定するために106項目のアセスメントといいますか、を行いまして、それがまず第1次判定。先ほど広域の規約の改正の中でありました審査会になりますが、これが第2次判定になります。これは医師の意見書等を添えまして、審査会において判定を行うことになっております。
 そして、その障害程度の区分は、介護給付では区分1から6の認定が行われるようになります。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第30号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第23
 議案第31号 市道路線の廃止について
○宮坂勝太 議長  議案第31号市道路線の廃止についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第31号は、経済建設委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第24
 議案第32号 市道路線の認定について
○宮坂勝太 議長  議案第32号市道路線の認定についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第32号は、経済建設委員会に付託いたします。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午前11時53分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 企画調整課長から発言を求められておりますので、許可します。企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  先ほどの議案第30号、廻本議員からの御質問の件でございますけれども、広域連合の障害程度区分審査会についてでございます。審査会については、2合議体、1合議体7名の構成で、全員で14人を委嘱することとしております。
 また、その中に医師4名が入っておりまして、これは2名ずつ交代で実施することから、実際の審査は5人によって行われるということになります。
 また、開催回数でございますが、5月から9月に関しましては、月三、四回ということで19回、10月から3月までは月2回を予定していまして12回、計31回と、こういう予定になっております。以上です。
          ──────────────────────
△日程第25
 議案第3号 平成18年度諏訪市一般会計予算
○宮坂勝太 議長  議案第3号平成18年度諏訪市一般会計予算を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 今回から予算特別委員会が設立されますので、マクロ的な観点からの質問をさせていただきます。内容は予算関係全般にわたりますけれども、ここでお聞きするのが適当だというふうに考えますので、お許しをいただきたいと思います。
 一般会計からの拠出金、受ける方は繰入金ということになるんでしょうが、これに関連いたしまして、予算の仕組みのメカニズムというんでしょうか、それをどうそのマネージメントしていくか、基本的にその考え方についてお伺いをしたいと思います。
 制度上の問題と事業に関する問題と二つに分けてお伺いをいたします。まず制度としては3点ございますが、まず国民健康保険、一般会計からの拠出金が2億1,264万5,000円ということになっています。国保の構成比でこれを見ますと、私のはじき出した数字では7.5%になります。全体の構成がどうなっているかということでチェックをいたしましたところ、負担金といたしまして、国が26.1%、県が4%で、両方では30.1%、交付金が20.4%で、保険料が38.2%なんですよ。こういう構成が適当かどうかという、そういう言い方はちょっとおかしいかもしれませんが、私は企業の保険に加入しておりましたので、労使で半分ずつと、こういうことが常識だったように思います。国民健康保険のそもそもの拠出の構成というのはどうなっているのか。一般会計から構成比で7.5%の拠出というのは一体妥当なのか。これからこういうような構成が、どういうふうになっていくのであろうかというあたりについて、お考えをお聞きしたいというふうに思います。
 2番目は老人保健でありますけれども、これはもう各保険から拠出されたもので賄うということになっておりますので、今年度の一般会計からの拠出金は3億1,604万8,000円、これも非常に奇妙な一致ですけれど7.5%なんですよね、これ構成比で行きますと。各保険から拠出されて老人保健に充てているのが56%、負担金が国と県で36%という構成になっているんですが、これはみんなで出し合ってやるしかしょうがないということで、これは論議してもしょうがないことかもしれませんが、もう一つ介護保険、これが4億2,511万円ですか、事務費なんかを入れると4億7,298万8,000円ということなんですけれども、これ始まって間もなくなんですけれども、当初の構成比と、これは余り変わってないのかどうか。国、県、市町村、それと被保険者ですか、保険料を払う人ですか、その構成が最初は決まっておりましたけれども、そういう構成で、これは進んでいるかどうか、お伺いをいたします。
 それから、もう一つは、事業として一般会計から拠出されているのがかなりありますけれども、代表的な四つをお尋ねいたしますと、下水道事業は8億5,000万円、これは下水道事業の構成比で23%ですから、これはそう問題ないんではないかというふうに思われますが、困っちゃうのは霧ケ峰のリフト765万7,000円、これは構成比で行きますと2.5%なんですけれども、実際のかかる費用5,200万円を前提にすると14.6%ということになるんですが、これどう考えたらいいのか。駐車場事業、これまたけたたましい大変さでありまして、4,561万2,000円なんですが、これも4.8%なんです、構成比が。あと公設地方卸売市場事業は1,046万円で、これは7.8%ですが、これはほぼ見通しがついているということで、よろしかろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、制度として拠出しているもの、事業として拠出しているもの、両方、いろいろあるわけですけれども、それぞれの制度が、それぞれの事業が健全なものであるのかどうか、こういう方向で、これからも行ってよろしいというふうにお考えなのかどうか。いや、もうこの辺でやっぱり考えなければいけないという、そのことなのかどうか、お考えをお聞きしたいということであります。
○宮坂勝太 議長  多岐にわたりましたが、一般会計の繰り出しという部分の質問です。財政課長
◎菅野俊明 財政課長  一般会計からの、ほかの会計への繰り出しについての御質問でございます。それで制度として、あるいは事業としてという位置づけの中で、確かに一般会計からほかの会計、国民健康保険等々の会計に繰り出しを行っています。
 私の方から、それぞれ繰り出しを行うについての、その制度についてちょっとお話をさせていただきたいと思います。
 まず国民健康保険会計でございます。今お話しのあったように2億1,264万5,000円の18年度は繰り出しを考えております。これにつきましては、総務省の自治財政局長、財政局の課長内簡に基づいて毎年繰り出しているものであります。その内容ですが、保険基盤安定として繰り出すもの、これが9,500万円、それから事務費繰出金、国民健康保険会計を担当する職員ということになりますけれども、職員等の事務費ということで9,264万5,000円、それから出産育児一時金の繰出金ということで、これは支給の3分の2の相当する額ということになります。それからもう一つは、財政安定化支援事業ということで繰出金を考えております。これについては交付税の算定におきまして、保健衛生費の需要額に算定されております。それについて一般会計で交付税を受けますので、その分を国民健康保険会計へ繰り出すというものであります。国民健康保険会計につきましては、いずれにしても、もう制度で決まっているということで、よろしくお願いします。
 次に、もう一つ制度で決まっているものの中で、市場のお話が出ました。市場につきましては人件費相当分ということで、これは地方公営企業繰り出し基準というのがございまして、これも毎年総務省の方から通知が出てくるものでございますが、指導監督の経費ということで、場長の人件費相当分を一般会計から繰り出させていただいております。
 それから、下水道会計でございますが、下水道会計の繰り出しについても制度で決まっております。地方公営企業法、地方公営企業繰り出し基準に基づいて、それから交付税算定の中の基準財政需要額の中で、下水道関係経費、見られる分を繰り出しをしております。
 それから、老人保健会計お話に出ました。老人保健会計についても全額基準内繰り出しになります。これは老人保健法の規定によって繰り出すものでございますが、老人保健の会計におきましては、支払基金からの拠出金と国、県、市の公費負担割合によって事業が構成されております。その中で、その市の分、市町村分を繰り出すものであります。
 次に、繰り出し基準にはないけれども繰り出しているというものがございます。まず一つはリフト事業会計でございます。リフト事業会計につきましては、御承知のとおり繰上充用が続いてきていますけれども、一般職の人件費相当分ということで、これは基準外になります。制度では決まっておりませんけれども、赤字補てんという形になるかと思いますが、繰り出しを行っているところでございます。リフト会計への繰出金でございますが765万7,000円を計上させていただいているわけでございます。
 それから、駐車場事業会計でございます。駅前駐車場につきましては、建設時の多額の起債の償還があるということで、これは駐車場については基準内と基準外と2本の組み立てになっております。基準内の繰出金、これは制度的に決まっているものですが、起債の利子相当分の10分の8ということで2,209万円、それから、もう一つ基準外ということで、これはまだ当分繰上充用続くということで、その補てんの形になります。10分の2でございますが、補てんの形になりまして、合わせて4,561万2,000円を繰り出しを行っております。
 以上が制度、それから事業繰り出しの内容になります。なお、いずれにしても制度で決まっているものは、毎年予算計上させていただいて、ほかの会計へ繰り出していかなければいけないものですけれども、赤字会計については解消できるまで、できるだけ繰り出しをしていくという形になると思います。以上です。
              〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 一般会計の質疑でありますので、それを旨としてやらなきゃいけないですが、こういうことを聞きたいんですよ。事業関係の話は後の特別会計の方でまた伺いますけれども、国保の2億円、介護保険の4億円というのは、リーズナブルなのかどうかという単純な話なんですよ。例えば国保の場合、保険料は38.2%なんですよね。国保の仕組みの大前提は、保険税ですか、保険税と、それからその税金の投入と半々で始まったのかどうか。だとすると、かなりちょっと割合が変わってきていますねと、それをどういうふうに考えていったらいいんでしょうねということ。
 介護保険は、始まって5年ぐらいしかたってないんですけれども、最初の設定と、この4億2,500万円というのは同じ割合で拠出しているんですかと、そういうことをお伺いしたいんです。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  介護保険につきましては、私の後、福祉部長の方から答えさせていただきます。
 それから、国民健康保険の繰り出しの関係でございますが、先ほどお話ししましたように制度で決まっているという中でやっています。今議員おっしゃられるとおり、介護保険につきましては、保険税等、それから国、県それぞれの負担金等でございますけれども、で給付を行っているわけですが、その中で、特にその私どもの方としては、繰り出し基準で制度的に決まっているものについては出していくということになります。
 それで、国民健康保険会計のその当初の50%、50%と言われていた時代、それから今は制度も変わって、負担比率も変わってきておりますけれども、それについては、国民健康保険の特別会計のところで、市民部長の方より全体的な事業の構成を話をさせていただきたいというふうに考えております。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  負担金の主なものは、給付費負担金と事務費負担金がございます。負担金につきまして、給付費の割合ですけれども、公費が国が25%、県が12.5%、市が12.5%で、市の12.5%分を広域圏内の人口割で負担していますので、広域化以後、広域内で諏訪市としての負担割合は25%くらいの範囲で推移しております。それから、事務費の負担金につきましては、均等割20%、それから人口割が80%で負担しております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  今ここでお答えさせていただきたいと思います。国保についてですけれども、制度として一般会計からの繰り入れをしているわけですけれども、この保険基盤安定繰入金というのは、この保険税の軽減分、保険税を軽減させるために、こういうふうな繰り入れをする。また保険者を支援するために繰り入れをするというふうなことで、制度として定められているということで、これは国保の運営そのものが、保険料50%の中ではなかなか現在大変になってきているというふうな中で、制度として、そういうものを取り込んできているという内容になります。
 それから、老人保健におきましても、現在はそれぞれの拠出金で賄っているわけですが、これも現在の医療保険制度の改革の中では、平成20年度、これ目標ですけれども、新しい後期高齢者の医療制度を創設するということが、厚生省から発表されております。この新しい制度の中では、公費が5割、それで各保険者の支援金が4割、保険料1割というふうなことで、新しい税制度をつくっていくというふうなことから、それぞれ保険料だけでなくて、もう少し幅広く、こうした国保または老人保健の運営を安定的にしていくというふうな目的で定められているものでありますので、現在まだこの保険制度、医療保険制度そのものが改革途上にありますけれども、そんな趣旨で進められているということで御理解いただけたらと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) その制度の細かいことについては、それぞれのところでまたお聞きいたしますけれども、介護保険は最初のその設定の条件で進んでいるようでありますので、いいんだろうというふうに思いますが、国保の2億1,264万5,000円というのは、リーズナブルであると、これが正解だというふうにお考えですかという1点を確かめたいんですが。
○宮坂勝太 議長  一般会計から出して妥当かどうかということだと思いますが、企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  じゃあ私の方からお答えします。国保特別会計への一般会計からの繰り出しの額、2億円をちょっと超えるわけですが、現状のところ、制度的にも妥当であるというふうに考えています。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 予算編成に当たっては、市長の方から削減できるところは徹底して見直してほしいということを各部署にしっかり伝えてありますので、今回、この行政改革プログラムを見させていただいても、また直接各課から聞いても、本当に皆さんが真剣に、それ徹底しているようなんで、ただ、余りにもそれが徹底し過ぎて、本当にこまごまというか、何というか、万円以下のところをつつくようになってというくらい、みんなで削減削減ということに、余り気を遣い過ぎると、逆に元気を出す方向へ、削減しても、こういう削減するかわりに、もっとこういう夢のある事業が描けるなあというような、前向きな明るい方向というのを、やはり予算の中でも出てくると頼もしいわけですけれども、今回、東バルの跡地の取得や何かは、かなり前向きだし、夢のある方向だとも思いますし、おらほのまちづくりの変わった新しい制度だとか、それから、みんなでスクラム事業ですか、これも一つの方法ではあると思いますけれども、これ以外に、新しい発想で予算化できたような、夢のあるような、そういう元気の出る方向性というものが、今回のこの予算の中で、どのように反映されているのかというのをお聞きしたいというのが1点と。
 それからまた、市長が18年度はこういう方向性でやっていきたいんだと、こういう施策に力点を置きたい、例えば、教育、環境、福祉、これを重点に置きたいんだみたいな、市長のお考えのもとに予算が、特に重点的にこういうところに反映しているよというようなのが、どこの部分にあるのかというのを一つお聞きしたいのと。
 もう1点、補助金について、17年度10%カットされているわけですけれども、またここのところでプラス5%ということですけれども、10%の対象の団体については、十分に理解していただけたという前提の上で、プラス5%になっているのか、コンセンサスをどのように各部署から、それぞれの団体にして、その反応はどうだったのか。それでことしは10%を受け入れていただいて、5%を乗せたという解釈でよろしいのか、その辺のコンセンサスの取り方などについてお伺いします。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  それでは、今年度の18年度予算の新規事業、主要事業でございますけれども、それぞれございますが、主に新規として挙げられた事業について御説明をさせていただきます。
 総合計画での快適環境都市については、景観形成基本計画、あるいは環境に優しい学校版のISOを実施と。福祉、保健、医療については介護保険関係の事業、また国保の総合健康指導事業、あるいは児童手当、福祉医療費の給付拡大。また教育においては城南保育園の改築事業、また中学校の除細動器の整備事業。また産業の部分においては、先ほどお話しありました東バルの跡地の基金積み立て、駅前のハザード事業、また高島城リニューアル事業。市民生活の基盤においては大手豊田線のサンロードの道路改良、また都市計画の基本調査、また新川の県工事の負担金。国際化の都市においては多文化の共生推進事業、国際理解教育事業。特に防災、安全については、かなり力を入れておりますが、耐震対策小中学校の事業、また庁舎、消防署の事業、また自然災害防止事業、あるいは神戸配水池の改修事業、体外除細動器整備事業。また、ふるさとの都市としては、先ほど議員からお話ありました辻と小径の景観づくり、みんなですくらむ事業、これらを新規事業として計上しております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  予算編成に当たっては、既にもう言われています福祉、環境、教育といった分野では、これはもう力を入れなければいけないというのはわかっておりまして、福祉関係におきましては介護保険、それから今度は支援者自立法によりまして、一つの高齢者と障害を持った方々の福祉面はそれでカバーできるかなと思っております。
 それから、問題になってきております子育て支援につきましては、長時間保育の充実を図っていく、それで放課後学童クラブの充実を図ってまいります。それから、新しい保育園を建設してまいります等々が、そんな中へ入ってくるのではないかなと思っております。
 まだ、ちょっとすっと上がってこないわけでありますが、環境面におきましては、太陽光発電、それから今までのごみ処理に加えまして、業務系のごみ処理のリサイクル、そんなもの。そしてバイオマス関係、それから水質浄化というものを、今までどおり積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
 それから、教育関係におきましては、光熱水費が大分節約するような方向になってまいりました。これは各学校の取り組みが、非常にすばらしかったかなと思っております。その部分を別の方へ、コンピューターの方ですとか、あるいは施設の方へ、今、回していこうということですね、そちらの方を充実させていこうということで、今考えて、こんなような予算も盛らせていただいております。
 それから、ものづくり奨励ということで、これも数年続けているところでありますが、子供たちのものづくり離れをどうにかしようということですね、そんなようなこと。それから安全、子供たちの安全ということですね、これも引き続いてやっていこうということであります。
 それで、今度ことし、今年度は特に力を入れていこうというのは、景観三法から始まります景観関係のもの、景観基本計画をつくって、それから景観都市の指定を受け、それからその後、条例を上げていこうということで、今進んでおります。それから、辻と小径の景観づくりということで、景観1年というようなものだと思っております。でありますから、環境、福祉、教育、それに対しまして、新しく景観というものを盛り込んだつもりであります。
 それから、10%を昨年、一昨年ですかお願いいたしまして、それぞれで皆さん方にお願いしてきたところでありまして、それで後、もう1年5%だけやっていただきたいということで、職員の方にもお願いして、またそれぞれのところでもお願いしてきている、これが最後かなと思っております。ですから、最後の一番厳しいところを、とにかくこれで乗り越えていこうよということで、1億3,000万円ぐらいの経費の削減が図られたところであり、本当にこれは感謝申し上げておりますし、あと行革プログラム等々は歳入と歳出の関係、この辺のバランスをとっていかなきゃいけませんので、また、それぞれそのときにはお願いをしながら進めていかなければいけないと思っております。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、議員質問の補助金の関係なんですが、18年度は補助金の削減はありません。市長今答弁したとおり、経常的経費の関係の17年度、10%マイナスシーリングを18年度は5%ということで予算を組み立ててあります。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長の方針説明の中で、ことし歳入と歳出の総額が175億円というふうになっていまして、実質借換債がない分、3億4,000万円、2.0%の増となっているという、そういう説明でございました。
 税収面で見ますと、市税が1億7,000万円の増、地方譲与税は9,500万円の増ということで、倍額にこれはなってまいりました。その反面、地方交付税の3億3,000万円の減、これは市税がふえている分、プラスアルファの減というふうになっているわけですが、利子割並びに配当割の交付金、それから特例交付金、国庫支出金などが減額となっています。
 この市税の伸びの内訳という点では、ことしから個人市民税が3億6,400万円の増となっていますが、法人は昨年はマイナスだったものが、それと比べると盛り返してきて、少し伸びて2,300万円の増ということに予算立てがなっています。
 個人市民税の増は、これは国の定率減税の廃止によっての影響であり、法人は昨年は少し、マイナスからは少し上向きになったなあということですが、これが経済活動が活発に、景気がよくなってきて、市民税の増税にこれは結びついているのではないという面が大きいと思うんですよね。税率をいじくって、定率減税の廃止、半分やったがために、市税の増税になってきているという点を見ますと、まだまだ諏訪市の経済活動というものは、これは上向いているというふうに言われていますけれども、それらの増税になってはね返ってきているほど、活発なものにはなってきていないということだと思うんです。
 一方、固定資産税の収入も評価がえのために減少、こうした中で全体の歳出を見てみますと、ふえたところは予算の中でも出ておりますように、総務関係の5億3,000万円、それから土木の4,800万円ということで、あとは軒並み減少ということになっています。これは総務の5億3,000万円につきましては、東バルの寄附の3億円、それから財調の積み立ての1億円、それから公社への貸し付けの1億円ということで、アスベストの工事が3,000万円ほどあって、実質的な事業はこのアスベストの3,000万円ということが言えるんじゃないでしょうか。建設はわずか4,800万円の増ということでありますので、全体としてみますと、私はこれは諏訪市では福祉、医療、教育、これらのものが切り捨てられていく、そういった予算ではないかというふうに思います。
 今後実施される予定の増税、これがいろいろあります。介護保険料の値上げ、これは広域の3月議会で審議がされますが、この間の全協の説明では24.8%の介護保険料の値上げということであります。また、ことしはたばこ税の増税ですとか、それから医療保険の改悪など、いろいろなものがこれから増税として市民生活、国民生活の前にあらわれてくるということであります。
 私は、この予算では、市民生活が生き生きと元気になる予算ではなくて、ますます閉塞感が強まってくる、そういう予算ではないかというふうに思っています。
 昨年、市では10%マイナスシーリング、先ほども説明あったように行って、ことしはマイナス5%、それでまだ今お聞きしますと、さらに5%のマイナスシーリングということで、これではその事務処理の面だとか、それだけじゃなくて市民生活に必要な予算まで削られていく、そういうことが、今ことしの予算の中であらわれてきているというふうに思うんです。
 目玉としては、その東バルですよね、市長も所信表明の中で言っているように、東バル諏訪工場跡地の取得は、行政のやる気、元気、根気を示すものと考えているというふうに表明をされたわけですが、一体この諏訪市のこの1年が、そこで集約されていいのだろうかという点を、私は感じているわけです。
 市長所信表明の中で、諏訪市民だけでなく、諏訪市にかかわるだれもが「諏訪っていいな。」と、ふっとつぶやけるような、情緒豊かで生き生きと輝くまちづくりを目指してやってまいりたいというふうに表明されていますけれども、私は今度のこの予算のあらわれの中では、それらのものがなかなか見えてこない。市長は今市民に対して、東バルを最優先にするから、ほかのことは少し我慢してくれよという説明をなさるのか、いやそうではなくて、こういういいところをちりばめてあるから、皆さん一緒に頑張ろうというふうに説明なさるのか、その点での市長の御見解、市長はこれは自分でつくった予算ですから、これが一番いいんだよというふうにおっしゃるでしょうけれども、市民に対しての説明の中では、どういうふうにやっていくのか、この点ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  一般会計の予算につきましては、これからどんどん厳しくなっていくだろうと思っております。毎年1億円ずつ、これは市民の皆さんにもお願いしているところでありますし、もう皆さん方、既に御承知のところであると。これを数年間やっていかなければいけないということでありますから、毎年1億円ずつ減らしていくと、これは私どもの命題であります。
 ただ、そのときに市民たちのサービスが落ちないように、これだけは心がけていかなければいけないと。それで行政で回っていかない部分については、市民の皆さん一緒に手伝ってくださいよと、これが一つの協働という考え方であります。ですから、それによって経費を大幅に減らしていこうではないかと。そのかわり、市民の皆さんも一緒に、その部分については、お手伝いをいただきたいという話を、これからも引き続きしていかなければいけないだろうと思っております。毎年1億円ずつというのは、そう簡単な数字ではないと私は認識しております。
 そして、あと東バルの方でございますが、今のところ一般会計を投入してということではございませんで、10億円は土地開発公社の中で、それで将来的には引き取っていかなきゃいけないわけであります。そしてあとの11億円に対しては、それぞれ御説明もしたようなものを、一つのものとしてやっていこうということでございまして、来年度の予算の一般会計の中から、何億支出するということではありませんので、その辺はちょっと御理解をいただきたいかなと思っております。ただ、その中で、市民の皆さん方にお願いしていかなければいけない、東バルの跡地についての寄附ということでありますので、これはまた別な形でお願いをしていかなければいけないだろうと思っています。
 それで、かなりもう国の方から、ほとんど市民の皆さん方にもかなり情報が、あるいはいろんな面で厳しいという話が出ているのは、もう言っていまして、それじゃあ何を一緒にやっていただけるかということでありまして、特に諏訪市の場合は、まずは建築関係、土木関係から、市民の協働というものを、体制を整えていこうではないかということで、今始めさせているような、いただいているような状況でございます。これもある程度データ的にまとまりましたら、また皆さん方にお示しする中で、うちもこんなことできるんじゃないかというようなことをですね、経費節減に向けていきたいなと思っております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 176ページ、それから183ページ、これは経済建設の方の関係になると思いますけれども、先ほど新規事業で、新技術・新製品開発補助金でございます。これは中小企業というよりは、本当に小人数な企業でも大変優秀な事業を、力を持っている事業所があるわけでございますが、そういうところでは本当に助かる制度ではないかと思っております。そこで一つお聞きしたいんですけれども、これは1研究について、一つの開発ですね、のためにいいのか、それとも1事業所で行うことに出されるのか、1件100万円とか聞いておりますけれども、そういうことでよろしいのか、それがまず1点。
 それから、もう一つ、183ページの高島城のリニューアルの関係でございます。これは説明を見ますと、19年度にNHK大河ドラマ「風林火山」が放映されるのに当たりというようなことでございますけれども、これによって冠木橋とお城の周辺というような形の中で整備をされるようになっておるわけでございますが、冠木門ですね、あの上に部屋というか、何というか、ちょっとした通路というんですか、ありますけれども、あそこの整備が含まれているかどうか。というのは、あそこは昔と言えばおかしいんですけれども、高島城祭りの際には、諏訪の華道協会の皆さんがお花を飾ってというようなところで、大変市民の皆さんも親しんだ場所でございます。何か今は倉庫になっていて大変なようでございますけれども、その辺の整備がどうか。撮影するには、あそこら辺が使われるんじゃないかというふうな感じも受けるわけなんですけれども、それにつながって隅やぐらがあります。あの隅やぐらには茶室が、お茶のあれができるような設備があるわけでございますけれども、あそこの整備についても、トータルでですね、何か整備をされる考えがあるかどうか、その2点についてお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  まず1点目の、新技術・新製品開発費補助金につきましてでございますけれども、これは1企業が企業の集力化なり製品開発をした経費に対しまして、その経費の一部につきまして100万円を限度に補助をしていこうという内容でございます。
 続きまして、高島城の冠木門と隅やぐらの施設改修はどうするかという内容でございますけれども、それぞれ経費、整備していくにはお金がかかることでございますので、とりあえず18年度の整備の内容につきましては、冠木門の上の倉庫の部分、それから隅やぐらの部分については含めてございませんけれども、19年以降につきまして、それぞれ整備について検討をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
              〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) そうすると、撮影にはあそこの場所は使わないという判断のようになっちゃうんですけれども、できれば、できる限りの整備をしていただくように、これは要望でございますが、ぜひお願いをしたいと思います。それで、あそこを非常に最近利用をされる方もおるというような形でございますので、そういった皆さん方の要望にもこたえられるような、ぜひ体制をとっていただきたいと、以上でございます。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) まず介護保険制度が改正になって、広域の事業になっていくわけなんですけれども、高齢者福祉とか介護保険事業などが、今回の改正で広域事業になっていって、今まで諏訪市で充実してきたものがそのまま維持されるかどうか、縮小されるか、また拡大されるのか、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
 それから、産業の関係で、この市長の最初の方針にもありましたが、いろんな産業をこういう形でやっていきたいというような中で、去年の決算のときにも、私そういうお話しをしたように記憶しているんですが、例えば第1次産業、農業施策については、費用の割合を、いつも予算の中の割合を見ましても1%、1.1%くらいで非常に少なくて、それで工業、観光、その他には、こう新しい施策が毎年打ち出されるんですが、その農業施策には地産地消の拡大を促進し、熱意を持って農業に取り組んでもらいたいという希望だけで、その施策とか予算に余り反映されてないんじゃないかという私は見方をしているんですが、その点についてはいかがでしょうか。
 それから、先ほども少し質問の中に出ているんですが、今度NHKのその「風林火山」ですか、大河ドラマを観光宣伝などに生かしていきたいということで、幾つか施策が出ているわけなんですが、それを利用して観光宣伝をすることで、例えば実際にどういう成果が見られるか。それは人員の増でも結構ですし、収入がこのくらいは見込まれるとか、そういうことが数字とお持ちかどうか。お持ちだったら、そこを教えていただきたいと思います。
 最後のもう1点は、みんなですくらむ事業と、辻と小径の景観づくりの、その事業についてなんですが、市民との協働ということで、いろんな施策をされることは大変結構だと思うんですが、その内容について、まずみんなですくらむ事業というのは、ちょっとこの説明をお聞きしただけではわからないので、もう少し詳しく、複数の区でというようなお話なんですが、そこで事業をという説明なんですが、その予算が100万円で、1地区が50万円で、どういうふうに使うように予測されているのかというか、思いがどういうふうにあるのかということを一つと。
 辻と小径の方は、大体市長こういうところでも何回もお話していますので、どういう事業を目指しているんだろうということは予測されるんですが、これを立ち上げていくのは、時間的に1年とか、簡単にはできないんではないかなというか、その方向性としては理解できるんですが、そこに1,900万円事業費ついているんですけれど、来年度でそういう地域が、その予算を、使い切らなければいけないということではないんですが、そういう地域が出てくるのだろうかということにちょっと疑問感じているんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  4点あります。順番でお願いしたいんですが、福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  お答えいたします。介護保険制度がここで変わるわけですけれども、要支援、要介護になる恐れにある高齢者に対して新設されます、地域支援事業の介護予防事業は、広域連合が実施していく一つの事業となります。
 そうした中で、当市におきましては、以前も行っております転倒予防教室とか、水中運動予防教室、認知症の予防の芸術療法とか等々を組み合わせまして、急激なその変化が生じないといいますか、ように取り組む予定でおりますので、おおむね今までの事業が維持されていくというふうに考えております。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  まず第1次産業について、農林行政につきまして予算が少ないじゃないかというふうな御質問でございますけれども、確かに諏訪市の農業の場合、専業農家の戸数が非常に少ないというふうなことの中から、また耕作地が平たん部につきましては水田農業ということで、それぞれ大きい規模の農家も、経営者もいるわけでございますけれども、山村につきましては高齢化というふうなことの中で、なかなか思うような農業施策が進んでいかないというふうなところが現状でございます。したがいまして、現在のところ、国の制度にのっとっての農業施策を進めるというふうな部分で対応しているのかなというふうな感じを持っております。
 ただし、来年度から大分、19年度につきましては、農業施策が大分変わってきます。水田につきましても変わってきます。そんな点で今後生産者、またJA、農協等と意見交換をする中で、諏訪市の農政について、どんな方策がとれるかというふうなものを、常に考えているわけでございますけれども、さらに来年に向けて検討をしていきたいというふうに考えております。
 それから、来年度「風林火山」が放映されるということの中で、成果なり効果というものはどういうふうに見ているかという点でございますけれども、63年にNHKの大河ドラマ「武田信玄」が放映されたときには、高島城の入場者が、前年10万人程度だったのが、その年につきましては20万人の入場者があったというふうなことで、現在、入場者は大体平均5万人弱というところでございますけれども、倍の10万人は来ないにしても、大きな部分での、一過性には過ぎるかもしれませんけれども、来年度の入場者については、それなりの期待をしているというところでございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、辻と小径、みんなですくらむということで、二つの新規事業を予算の方へ上げております。
 みんなですくらむ事業、これは地域協働事業ということで、今まで5年間やってきました、おらほのまちづくり事業、こういったところでそれぞれの地域、地区の自分たちの交流の場ということを、今度は三つ以上の区とか自治会、そういった方々が共同して新たに取り組む、そういった事業、複合型産業のまちとか、また地域福祉計画、すわっ子プラン等に、いろいろな事業のメニューが載っております。また、それぞれの自治会、地区でもいろんな取り組みを行っております。これを自分たちの自治会だけでなく、隣の、この地区でやったらどうかという、そういう横の連携の中で、みんなですくらむ事業、事業費ちょっと少額ですが、それを組み立ててぜひ地元の方でいいメニューを考えて、申請をしていただきたいと考えています。
 次に、辻と小径の景観づくりの関係ですが、これは辻と小径の両側の建物の所有者、こういったところを修景事業、こういったものを取り組んでいただいて、一つの通り、そういったものを、自分たちの通りをこういう形で計画し、みんな毎日住んでいる生活の場における、また自分たちが今までつくり上げてきた地域の、こういった通りにしたいという思いを、そういったものをぜひという計画にまとめていただきたい。
 具体的な進め方は、まず認定団体ということで、その一つの通りの3分の2以上の方、所有者の3分の2以上の方の同意を持って、それで3人以上により認定団体、こういった団体で取り組みたいという申請をしていただきます。その認定団体に認定されますと、今度景観づくりの計画を策定していただいて出していただき、それをまた認めていくということになりますが、私ども景観のデザイン委員会ということで、それぞれのところで実際に取り組んできた方々、こういった方の指導をいただきながら、地元の方々と意見交換しながら、いい景観づくり計画をつくり上げていただき、今度その計画が認められたところで協定を結んでいただくと。これもやはり3分の2以上の同意の方で、協定を結んでいただいて、その計画をこういうようにしていこうということで、まずつくり上げていただきます。
 それで、その事業は具体的な内容で何があるかというと、計画事業と協定事業というのがあります。計画事業というのは、一つのその区域全体、それをこういう形で、例えば親水スペースを設けようとか、この通りのここにポケットパークをまとめようとかということで取り組んでいただく事業、300万円限度でということで、これは補助率は6分の5です。6分の5補助をし、6分の1を地元が負担していただく。
 協定事業につきましても、同じ6分の5の補助率ですが、200万円を限度ということで、基本的には100万円ということですが、それぞれの家屋の所有者の方々で、協定をした内容に基づく修景をしていただく、そこに補助をしていくという内容です。
 これ1件ずつ補助ということでなくて、最終的に、結果的にはそうなるかもしれませんが、事業費、この通りのいい形の修景をこういう全体事業、例えば1,000万円で行いたいとかいう形で、そういうまとめをしていただき、今話をした手順で進めていきたいと考えています。
 議員御指摘のように、新しいその事業ですので、特に協定事業等、事業費相当伸します。6分の5の補助ということになりますと、国道のハザードマップ、国道の商店ですね、アーケードとった後の、あれも6分の5国の補助で、あと地元が6分の1ということになりますので、そういったのとあわせた補助率、それと全体、1地区で計画事業、協定事業合わせて1,000万円の補助が限度という頭打ちもあります。
 今後、お認めいただいた後、18年度でこれやっていくときに、なるべく早く市の、私どもの方から広報等、また事業の内容について、わかりやすくパンフレット等をつくりまして、それで6月中旬か6月いっぱいぐらいに締め切りをして、それでその団体の方々と打ち合わせをし、進めていきたいと考えていますので、議員方も、早速パンフレット等できましたら、議員の方々にもみんな配付をして、ぜひ地元のいいところの事業を出していただいて、それで諏訪のまち、修景の関係がいい形で進んでいくようにまた考えていますので、ひとつよろしくお願いいたします。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 2点ほどお聞きしたいんですけれども、城南保育園の事業費が、昨年は8億円何がしだったと思うんですけれども、それで土地の方だけは17年度でクリアしていると思うんですが、ことしの予算書を見させていただくと、改築事業費ということで4億円何がし、それから起債の方でも改築事業債ということになっておりまして、4億円何がしというのが出てくるんですけれども、昨年7月か8月か、ちょっとそこら辺あいまいですけれども、確か議会の方へ、今こういう状況にあるんで、新設ということだと通りが悪いというか、通してもらえないということで、改築、増改築だったら何とか補助金対象になるのではないかということで、切りかえるという話をお聞きしていますし、市長の方から、もしどうしても1年待ってもおりないようだったら、市単でも、とにかくやるんだという意気込みを聞かせていただいているわけですけれども、何か増改築とか新設とかにかかわらず、国、県の交付金の有りようが変わってきているというように聞いておるんですけれども、その辺、私どもが聞かせていただいた昨年の7月か8月の時点と、どのようにその辺が変わってきているのか。そのかげんではこの数字にも変化が出てくるということでよろしいのかどうか、その辺のことを教えていただきたいというのが一つです。
 もう一つは、児童手当が3年から6年までということで、これは大変少子化対策としてはありがたい施策ではありますけれども、内容を見ますと負担金について、今までですと、例えばこれ幾つも窓口があって、国の方の負担金、何本もあるわけですから、その内容を見ると、17年度は例えば3分の2国が持っているところが、ことしは3分の1とか、今まで10分の9のところが10分の8になっているとか、全部通して国の率が低くなってきている。それということは、今度逆に言えば、市町村の受け持つ一般財源の方から出すことが多くなるということでありますけれども、こういう傾向というのが、この児童手当ばっかりじゃなくて、この予算を組むに当たって、今まで去年どおりだよと思っていたのが、ここへ来て国の負担率が、率が変わってきていたおかげに、これだけの変化が出てきたというような、そのどんな程度あるのか。
 それと、もう国がそういうように決めてしまったからには、足りない分は一般財源から出すよりしょうがないんだというような、対応の仕方しかしょうがないのかどうなのか、その今後についても、そこらの辺の国、県の補助金なり負担金の率の変化についての対応の仕方というか、市の受けとめ方について教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず城南保育園についてですけれど、ちょっと微妙なところがございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。一昨年ですね、市の方で保育園の新設ということで上げてまいりました。ただ、そのときに待機児童がないということで、点数が届きませんで、補助金から交付金に変わったということがございまして、補助がつかなかったわけですね。それで、そのときにそれじゃあどうしようということで、実は私ども、それまで一切動いてなかったのは事実です。その前年度までは申請したら半々ということでも、補助金全部ついたんです、日本全国ですね。一昨年につきましては、大分のところがほとんど削られてしまったというような状況で、1年間私ども一生懸命また出かけて、国の方とも折衝しながらやらせていただきたいということで進めてまいりました。
 それで、ことしがここへ来て補正予算が組まれまして、その中に一つ項目として載っかっています。それで諏訪市も手を挙げて、今微妙なところでございまして、あと数日でわかるんではないかなと思っております。でありますから、これをうまくつけば、それでやらしていただきたい。もしここでもって諏訪市はまた見送りですよということになれば、もう待てませんので、来年度の中で行わしていただきたいということであります。ちょっとまた、そのシステムがまた変わったもんですから、今そういう中で、補正の予算の中に、今、手を挙げているということでございます。間もなく決まってこようかと思います。いずれにいたしましても、本年度を持ちながら、来年度も持っているということでありますので、これは精査させていただきながら、また議会へ御報告させていただきたい。
 それで、もしいろんな場面で変わったら、できるだけ早く、また議会の方とも相談をしながら、早目に着工してまいりたいと考えております。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  先ほど児童手当の関係についてお話がございました。それで児童手当については、お話しのとおり小学校3年終了までが、小学校終了までに今制度が拡大されたわけですけれども、一般財源の影響額を見てみますと約2,800万円ぐらいこの制度が拡充されて、一般財源には影響が出るだろうと。それに対して児童手当特例交付金というのが、18年度創設されました。予算計上額は特例交付金は1,500万円を計上させていただいています。これは受給児童数の見込み数を勘案して、1,500万円くらいであろうということで計上させていただいていますが、そんなことで、確かに一般財源の事業費が伸びて、一般財源も伸びているもんですから、当然影響は出ております。それに対して1,500万円特例交付金で措置されております。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 総合福祉センターについてお伺いしますけれども、総合福祉センターは今度指定管理者制度になるわけですが、5,800万円何がしの予算で出しているわけです。去年と同じくらいですかね、ですけれども、これは今度、福祉の関係がほとんど社協の方へ移っていっちゃうということですが、その一つには、その指定管理者制度になったときに、福祉のサービスとか、そういうことがきちんと十分にできない場合は、例えば赤字になる場合は、市としては補てんをせざるを得ないなあという考えがあるのかどうか。それじゃなくて、もうここで予算を組んだこの中でやってもらいたいという考えなのかということと。
 それからおふろ、福祉センターのおふろが非常に評判がいいといって、町場では大変評判がいいといって、大勢の人たちが行っています。狭いくらいだということですけれど、この使用者数なんかは、これは市へ直入るわけですよね。この使用料については。入るんだと思うんですが、社協の方へ行くんじゃないと思うお金だと思うんですけれども、そこら辺のところは、何人くらい今来ていて、どのくらいこれから伸びる予定なのかということをお聞きしたいなあと思います。
 もう一つは、公債費についてなんですけれども、公債費減らしたいという意向はもちろんあるわけですけれども、この地総債の287ページなんですけれども、地総債の返還金なんですよね。これは日赤の土地を買うときにお金をかなり出していて、私たちまだ議員にならない前、市長もならない前だったと思うんだけれども、これはかなり出していると思うんですが、この残がどのくらいあるのか、まだ。今返還金で、これ利息を返しているの、これは4,800万円は利息でしょうか。これは公債費で影響はかなりあると思うんですよね、残額なんかは。そのことについてお聞きします。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  私の方からお答えいたします。最初に、指定管理者制度の関係でございますけれども、一応、市が出資する経費等についての、その条件提示をした上での指定ということになりますので、赤字になったからといって、市が補てんするという考えはございません。
 それから、総合福祉センターの使用料の関係でございますが、入浴の関係でございますが、これは1日200人掛ける347日ということで、大人を見込んでございます。子供は1日10人で同じく347日を見込みました。一応、実績掛ける若干少な目で0.9を掛けてございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  使用料はどこに入るか。福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  申しわけありません。使用料は市の方へ入ります。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  それでは、予算書の287ページ、公債費の地域総合整備資金貸付事業債についてお答えします。まず、18年度末残高は幾らかというお話でございますが、18年度末で3億1,200万円、17年度末で3億6,500万円ございます。
 それで、これは平成10年に議員お話しのとおり、諏訪赤十字病院の移転新築に対して6億円を貸し付けたものでございます。毎年4,800万円、これは元金になります。元金分が貸付分がここに予算計上されております。
 それから後年度、これらの措置どうなるかという話しもございました。利子につきましては75%が交付税で返ってきますので、4,800万円は貸し付けを行ったものですから、返ってきますので、後年度負担はないというふうに考えております。4,800万円は元金分ということでお願いします。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 総合福祉センターのその入浴料なんですけれども、まだこれ1日、今まで、現在の分ですよね、現在までの統計の分が200人ということでよろしいですよね、1日。これが全部市へ入るということなんです。
 それで私は、これが特に社協ということで、福祉に非常に関係しているということですので、この部分は指定管理者制度の中へ、収入の分として入れるということはできないのかどうなのかと。これ入れると大変楽なるのではないかというふうに考えるわけですが、そこら辺のところをどうでしょうか。福祉施設ですので、社協の方々に聞くと大変これからは厳しくなると、財政的には厳しくなるというお話を多々聞いています。そういうことで、こういうふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  運営費につきましては、総枠で幾らかかるということで委託をしておりますので、その額を計上して、その中でお願いをするということでございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はございませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 国の制度変更との関係で、一つは財政課長にお伺いをしたいんですが、昨年の、特にいろいろあるんですが、あらわれとして民生費ちょっと見てみたいんですが、民生費の中で、昨年児童扶養手当負担金が4分の3、国から4分の3ということで1億2,412万円というものが入ってまいりました。ところが、これがことし見てみますと、国からの来る分が3分の1、6,420万4,000円ということで、これは半分になっているんですよね。
 それで先ほどの、それでもう一つありますね、保育所費の中で、保育所運営負担金が2分の1、2,246万3,000円、これが昨年です。これがことしは4分の1、1,964万7,000円ということで、それぞれ引かれてきている。
 先ほどの高林議員への説明の中では、児童手当特例交付金制度が創設されて、1,500万円これは入ってきているというふうに伺いました。となると、昨年から6,000万円引かれて、今年度は1,500万円ということで、この差はでかいわけですよね。国の制度との関係で見て、税源移譲などありまして、大きく削って少し税源を移譲するということで、これで地方自治体は今非常に苦しんでいるということなんですが、これはこのままこの差額分は、あるいはその特例交付金だけじゃなくて、一般交付税の中にそういったものが織り込まれてきているのか、きていないのか。いろいろなあらわれ方があって、ちょっと私いろいろあり過ぎて調べきれないんですが、そういう全体の流れの中で、今までのものが処置というか、担保されてきているのか。それともそれはぐっといろんな制度改正の中で減らされて、地方自治体が苦労をしなきゃいけないのか、ここら辺を具体的なこの金額のあらわれで示して、どんなふうになっているか、示していただきたいというのが一つ。
 それから、小学校費と中学校費なんですが、この中で要保護準要保護児童援助費、これ昨年小学校、中学校ともに6月、9月、12月と、議会のたびに補正、補正、補正で、ずっと子供の数がふえてきているということで出されてきました。ことし見ますと、小学校で356万円、それから中学校で495万円という増額が、昨年度の予算よりなされていますけれども、これはことしはこれだけふやせば、大体一発でオーケーと、中学校は結構計算できると思うんですがね、小学校にいて、それを受けていた児童が上がっていく、それから卒業していく子供のその数がつかめますから。小学校の場合は新しく入ってくる人が、来る子もいっぱいいるわけですよね。そういう中で、初めのつかみは、それはしてから入学ということではないので、これで足りなければ補正ということになるんですけれども、この人数がつかめない中で356万円で、果たしてこれでいいのかと。
 それで、それとの関係でですね、このところずっとこれがふえてきているという現実がありますので、最近そうですね8年間ぐらい、平成10年ごろから見ればいいのかな、どんなふうにその児童の数が移ってきているのか、これはふえていると思うんです。減ることはないと思うんですよね、いう数字をお持ちでしたら、お示しを願いたいと。以上2点ですが。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  それでは、三位一体の改革の全体像ということで、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
 三位一体の改革で、諏訪市はどのくらいの影響を受けているか、18年度予算ベースで考えて、どのくらい影響を受けているかということでお話しをさせていただきたいと思いますが、三位一体の改革は、御承知のとおり16年から18年度の3カ年でございますけれども、15年度が三位一体の改革の目出しということで位置づけますと、私ども15年度からちょっと数字をはじいてみました。お話があったとおり、扶養手当の給付の負担金が4分の3が3分の1になったりとか、そういうのも全部含めますと、国庫補助負担金の削減額は18年度で累計でございますけれども、約4億600万円の影響を受けております。この4億600万円の中には、県費も当然含んできますけれども、4億600万円の影響を受けております。それに対して、税源移譲されてくる額が、税源移譲されている所得譲与税としていただく額が3億8,400万円予算計上させていただいておりますので、約2,200万円、これが一般財源の持ち出しという額になると思います。以上が三位一体の影響の額になります。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、要保護準要保護の状況、それから推移という点でございますが、議員おっしゃるとおり、小学校の場合には、非常に人数が増になっているという傾向でございます。355万8,000円ほど当初比較の中で、今年度は17年度に比べて増という形になっております。去年までは、一応目安的なものを載せ、補正ありきというような考え方で、以前から来ていたわけですが、企画、財政とも協議する中で、やはり補正ありきという形で、大きなものを補正していくんでなくて、前年実績を一応の目安としながら計上していくのがいいのではないかということでお願いをしたものであります。
 それから、例として小学校の方の推移というお話しでございますが、平成10年の当時は、小学校の子の対象児童が96人という状況でございました。それからだんだんと年数経過の中で、平成14年が216名、15年が232名というような状況の推移でございます。
 議員おっしゃるとおり、中学校の方は十数名くらいの移動があるという状況でございますが、そんなことで、年々増加しているというのが現状でございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。議案第3号については、議長を除く議員21名の委員で構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本件については、21名の委員で構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。
 お諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会の委員の選任については、諏訪市議会委員会条例第5条第1項の規定により議長宮坂勝太を除く、21名の全議員を指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、ただいま指名いたしました21名の議員を予算審査特別委員会の委員に選任することに決定いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           延       会   午後 2時52分