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長野県 諏訪市

平成17年第 6回定例会−12月12日-05号




平成17年第 6回定例会

          平成17年第6回定例会会議録(第5号)

        平成17年12月12日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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                 本日の会議に付した事件
 日程第 1 一般質問(3−3) ページ                 ページ
  15番  小 泉 坂 男  …219  16番  河 西 保 美  …232
  17番  山 田 一 治  …243  18番  三 村 睦 雄  …254
                 散         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文      助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文      教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大      企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫      福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴      建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄      消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一      総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治      財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成17年12月12日(月)

               第6回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−5)

                               開議 午前10時00分
                               散会 午後 2時05分
                                (傍聴者  4名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) おはようございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 ごみの処理問題でございますけれども、今まで2日間の中で、今議会の主要課題は、行政改革とごみ問題が主のように思います。そんなことで、一応そのしんがりというようなことで、重複する点もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 さて、ごみの処理問題につきましては、今や単純にごみ処理をするということでなく、大きくは地球温暖化による災害等の環境問題、それから身近では、私たちの毎日の生活にかかわる問題まで、本当に後延ばしができないなということで、そういう課題になってきておるところでございます。
 国では、平成13年循環型社会形成推進基本法を施行いたしまして、法の整備の目標を、廃棄物の最終処分場の逼迫をしているということ、それから不法投棄の増大、それから処理過程での有害物の発生等により大きな社会問題が発生していることを踏まえまして、廃棄物のリサイクル問題を焦点に定めまして、生産から流通、消費、廃棄に至るまで、すべての過程におきまして物質の効率的な利用やリサイクルを進め、資源消費の抑制と、環境負荷の低減が図られる社会形成をするということで推進をしております。
 基本的な考えとしまして、これは御承知だと思いますけれども、発生の抑制、それから再利用、再生利用、これはリサイクルになるわけでございますけれども、この中で、3Rで進められているわけでございます。諏訪市でも法に沿って推進をされておりますが、なかなかすべてが十分ということではなくて、不十分な点が多々あると思います。そういう意味で、市と市民、それから子供から大人までが、さらに理解を深めて真剣に推進をしていかなければならないと考えております。その意味で、復習の意味を含めまして、今後の進め方につきまして、項目ごとに御質問をさせていただきたいというように思っております。
 この場では、市長にごみ処理問題、そして大きな環境問題を含めて、諏訪市の現状と今後の方針につきまして御所見をお願いをいたしまして、あとは質問席で行わせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。そして13チャンネル、かりんちゃんねるをお聞きの皆さんおはようございます。またよろしくお願いをいたします。
 それでは、私の方からごみの問題ということでお答えをしていきたいと思います。私どもが生活すると必ず何かが出てくる、その残渣が出てくるということであります。ものが動きますと、エネルギーがそこで消費されまして、エネルギーという形で放出されている。それで、あるいは一つのごみという形で出てくるものが燃える形態であるもの、それから燃えない形態であるもの、あるいはCO2として焼却されたものとして発生、空気として発生するもの、そんなものが出るんではないかなと思っております。
 そして出たものを片づけていくという方法は、いろんな方法がある。その一つが焼却ということによって個体の体積を小さくしてしまう。半分は空気に、ほとんど空気に出してしまって、あと数パーセントを固形化して、それを埋めるなりしていくということではないかなと思っております。でありますから、その中で容積を小さくするということが、一つの燃やしていったり、あるいはリサイクルに回したりということではないかなと思っております。
 その中で、できるだけ我々の生活に悪影響が出ないように、そして将来的にそれを未来の人に残さないような形で進めなければいけないというのが、一つの我々の考え方ではないかなと思っております。そのためにいろんな方策を繰り返しながら、今進めているような気がしております。以上であります。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。将来的には、今市長がおっしゃったとおりだと思いますけれども、それでは順次項目に従って質問をさせていただきいと思いますけれども、最初に、3市のごみ処理問題でございますけれども、これにつきましては一昨日、佐藤よし江議員より細部に渡って御質問がありました。そういうことで御回答をいただいておりますので、この件については、私の意見を申し上げてとどめたいと思いますけれども、私の意見としては、この間も課題になりましたけれども、均等割部分につきまして、これを設けるということにつきましては、これからやはり広域的なごみ処理、こういうことを行政を進めていくためには、絶対的な条件じゃないかというように考えております。そういう意味で、ぜひこの点については妥協をしないように、ひとつ進めていただきたいと、こういうように考えております。
 それでちょっと追加してでございますけれども、これに関連しますけれども、大曲の最終処分場の問題でございますけれども、これも期限的な問題、これから将来的な問題に関連しますので、ちょっとお願いをしたいわけでございますけれども、今の状況がどの程度、何パーセントぐらいになっているのか、それから23年度以降についてのその見通しとか、余裕があるのかどうか、この辺もちょっとお聞きをしておきたいというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  大曲の最終処分場につきましては、平成11年度に竣工をしまして、計画では23年度までというふうに位置づけをされております。ただ、現在こちらの方の全体容量としましては、3万8,731立米ということで設置がされまして、現在までにその4割程度、1万5,500立米ほどの埋め立て容量になっております。あと2万3,000立米、60%ほどの余裕を持っているということでございます。
 ただ、こちらについては、23年ということでの地元とのお話もございますので、この辺については、今後いろいろな協議をしてまいりたいと思っております。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。処分場については、まだ余裕があるということで、非常に安心をしているところでございます。
 それでは、続きまして家電、建設、それから自動車のリサイクル、これについてでございますけれども、今非常にこの件については民間を中心に推進をされているということでございます。家電リサイクル法につきましては、市町村で処理のできない、技術的な問題で処理ができないということで、これを大型家電の関係を小売業者による取引と、製造業者による再商品化が義務づけられまして、消費者が運搬料金とリサイクルを支払うというものでございます。
 それから、建設リサイクル法でございますけれども、これは特定の建設資材、これはコンクリートとかアスファルト、いろいろありますけれども、用いた建設物にかかわる解体工事または特定建設資材を使用する建設工事について、受注者に対して分別解体及び再資源化を義務づけております。
 それから、自動車のリサイクル法でございますけれども、使用済み自動車の再資源化等に関する法律ということで、これに加えまして、拡大生産者責任の考え方に基づき、使用済みの処理工程で発生するフロンやシュレダーダストについて、自動車製造業者に引き取り及びリサイクルを義務づけ、使用済み自動車の引き渡しのルールを定めたものでございます。
 この法律は、順次実施をされて一定の効果を上げてきているわけでございますけれども、しかし、その反面すべてに取引料金、これが加算されるというようなことで、当初の目的で行くと不法投棄等がおさめられるということでございましたけれども、今新聞紙上でも話題になっておりますけれども、不法投棄や不適切な処理が発生するようになっているということでございます。この辺について、この法律の施行によって、諏訪市の状況としては実際いい方向になっているのか、状況と、もしそれに対する対策がありましたらお示しをいただきたいと思います。
 同時に、放置自動車につきましては、6月議会で予算化をして、取り組んで処理をしてきた経緯もあるわけでございますけれども、その後の情報も踏まえて、ひとつお願いをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、各リサイクル法が施行されたことによって、最近、近年におきましては、そう目立った変化はないと私どもは聞いております。
 そして、諏訪市で対策といたしましては、週2回の不法投棄のパトロール、また衛生自治会連合会との共同によるパトロール、県及び6市町村合同によるパトロール、そして不法投棄防止ネットの設置、それから不法投棄禁止看板の設置などの今対策を講じているところであります。やはりそこに物が置かれてしまいますと、どんどんふえていってしまうというので、すぐに片づけていくというのが、一つの方法ではないかなと思います。
 それで、放置自動車につきましては部長の方から。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  放置自動車につきましては、今年度受付件数が44件に、現時点でなってございます。内訳を申し上げますと、撤去いたしましたものが14台、それから通告をすることによって自主撤去されたものが5件、近く自主撤去される予定のものが4件、それからこちらでの撤去を予定して告示中のものが5件、警告書を添付しているものが12件ということで、現在まだ調査中のものは4件となっておりまして、ほぼ年度中に一定の処理ができるのかというふうに考えております。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) 大分法の施行によりまして、いい方向に向かっているということで、非常にうれしいわけでございますけれども、非常に今もお話しございましたように、自動車等については、これからもどんどんふえていくんじゃないかということで、非常に大変だと思いますけれども、よろしくお願いをしたいというように思います。
 それでは、続いて容器リサイクル法についてでございますけれども、容器包装の廃棄物の減量とリサイクルを促進をする目的でありまして、市町村が分別収集を行ったもの、これを事業者が引き取りをして再資源化をするという義務を負うものでございますけれども、これについては、諏訪市でも非常に丁寧にやっていると、私もあちこち見せていただきましたけれども、内容的には非常にいいんじゃないかというように思っております。そういうことで、本当に御努力に対して心から感謝を申し上げているところでございます。
 しかし、次のステップといたしまして、私考えるところによりますと、非常に過剰包装の問題でございますけれども、買い物袋等の問題でございますが、こういう形の中で、やはり今その辺がやはり進んでいない。この件につきましては、商品価値の問題もありまして、売り手、買い手の気持ちの問題が一致しないとできませんし、これからはどうしてもなかなか難しいわけですけれども、この発生抑制ということで、過剰包装、買い物袋等についても考えていかなければならないというように考えているところでございますけれども、諏訪市としては、どのようなお考えでおられるか、また具体的な行動がされているか。いろいろ情報を聞きますと、この問題についても、各団体で取り組んでいるというようなお話もちょっと聞いておりますけれども、その辺につきまして、どんな形か、ちょっとお示しをいただきたいなあというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  過剰包装につきまして、各団体、消費者の会ですとか、取り組んできた経過がございますし、これからも簡易包装ということで心がけていかなければいけないと、またこちら、それぞれが企業の皆さん、あるいは商店の皆さんということになろうかと思いますが、お願いをしていくということになろうと思います。
 そして、あとスーパーのレジ袋等々でございますが、これスーパーにおきましては、スタンプサービスなどをしながら、袋を持ってきてくれたらスタンプを押すというようなところで減量化しているようなことがございます。こちらの方はスーパーの皆さんにレジ袋ばかりではなくて、やはり排出するごみの量を減らしていく、総体的に減らしていくということでですね、お願いをしていきたいと思っております。そんなことで進んでいるというような状況でございますが。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございます。これは非常に難しい課題だと思いますけれども、これは本当に市民の意識と、それからスーパーの方のお考えも含めて、ぜひ今後の課題として、一歩一歩やっぱり進めていかなきゃいけないというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいというように思います。
 それで、続いて事業所のごみの問題ついてでございますけれども、一昨日から何回も質問の中でお話がありますので、端的に御質問をさせていただきますけれども、事業所のごみというのは量も多いわけで、効果も非常に大きいということは言われますが、また私も実際に民間でそういうことを経験したことがございますけれども、種類も非常に多いということで、この分別収集ということが非常に大変なことだというように思っているわけでございますけれども、その中で、紙というようなお話がございましたけれども、そんな内容なのか、もっと広げていくのか、いわゆるプラスチック等も当然出てくるわけでございますけれども、そんなことを考えておられるかどうか。
 それから、市長の答弁でメリットというような問題がございますけれども、実際に確か企業で分別をしていただいた場合に、確か6月で60円から100円になったということで、その中で重量が減れば、そういうメリットが出てくるわけでございますけれども、それだけで企業としても応じていただけるかどうか、その辺はどうなんでしょうか、ひとつお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今現在、諏訪市のごみの総量は2万5,262トンということであります。そのうちの燃えるごみが2万1,114トン、約83.6%という内訳になっております。そのまた内訳を見てみますと、家庭系のごみが1万2,250トンという58%、これは本当におかげで減少してきているというような傾向であります。
 そして、事業系のごみが8,864トン、42%、これが目に見えるぐらいで増加してきているということであります。それから、ことしの10月1日より、清掃センターの持ち込み料を100円ということでやりましたが、今事業系のごみについては、横ばいであるということで、横ばいということは、増加傾向から少し落ちてきたとも評価できるのかなと思っております。
 いずれにいたしましても、それぞれの、この前も過日、会合を開きまして、事業者、それから廃棄物の運搬業者等々との意見交換をいたしました。その中で、ひとつ今まで燃やしていたものについてもリサイクルしていく、特に紙のものが多いわけでありますが、これが可能性があるんではないかなということであります。
 私どものごみの質、ごみ質の分析をしてみますと、これは乾燥時においてでありますが、49.8%が紙類であるというような情報がありますので、データがありますので、これをまず減少していくことが一番早いんであろうということであります。ですから新年度に向けて、どの程度まで事業系の皆さん方に御協力をいただけるかを模索していかなければいけないと考えております。以上であります。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。今の仮定でございますので、ぜひこれも実現をして、ごみの減量ができればというふうに思います。よろしくお願いをしたいと思います。
 続いて、食品のリサイクル法についてでございますけれども、食品関連事業者による食品循環資源の再生利用等を促進することを目的としまして、食べ残しや賞味期限切れの食品、食品の製造過程に生ずる動植物の残渣を肥料等に再生するものであります。特に生ごみの減量化につきましては、最近、多くの市町村が行動を始めているところでございます。
 この件につきましては、諏訪市では家庭ごみの減量化の一環としまして、コンポスト、それから電動式ごみ処理機を各家庭に導入をしてきました。実際に稼働状況、効果については今まで未知数な点がございました。しかし、このほど追跡調査の結果では、3,006世帯で導入をしておりまして、全体の14%に当たるという結果が出ております。
 投資をされた費用につきましては、コンポストが一応2,537台、1台について4,000円ということになりますと約1,014万円、電動式が1,044台ということで、1台2万円で2,088万円ということで、合計は約3,100万円ほどの投資が今までされているということでございまして、その効果も年間に589トンの処理効果が推定できると、こういうことでございます。こういうことで投資効率が明確にされた点、本当によかったというふうに思っておるところでございます。
 一昨日の市長の答弁の中では、今後もごみの分別収集が難しいことや、油、塩分等を考えるときに、家庭の処理については今後も推進をしたいというようなお話がございました。私は各家庭で肥料化をして活用されるものは、循環をするということに対して非常にすばらしいことであると思います。しかし、ある一面で、せっかくバイオなり肥料化をしたものが、ごみで出されているというようなことがちょっと感じありまして、若干この辺が今後どうなるのかということが、非常に心配をしているところでございます。
 この点と、この辺についてどう考えているかということと、589トンの削減ということでございますけれども、実際に費用対効果ということでございますけれども、いわゆる焼却と、それから運搬という問題について、これは当然効果が上がってきているわけでございますので、その辺の効果の内容がわかりましたら、ひとつお示しをいただきたいというふうに思います。
 この件については、先ほどちょっと私が懸念をしたごみ循環で肥料にするということが、一番いいわけですけれども、うまく活用ができない部分があるということで、マニュアル化をして、今後も進めていきたいということでございますけれども、そのマニュアル化の内容、いつころできるのかということも含めてお願いをしたいと思いますし、さらに最近のコンポストと電動ごみ処理機の要望ですね、市長の方から、そういうことで今後進めていくということでございますけれども、要望がどのような形で今出てきているか、その辺ちょっとお示しをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、生ごみの処理についてでありますが、今、諏訪市の対策方法としては先ほど議員も言われましたようなコンポストですとか、あるいは電動の処理機に対しまして補助を行ってきているというようなことであります。かなり補助を受けた世帯の8割の方がお使いいただいているということで、私は効果が出ているものだと思っております。
 これが年間で計算いたしますと、641トンぐらいになるんではないかなあと私どもは推測しているところでありまして、これがもし清掃センターへ持ち込んで燃焼するならば、大体800万円余りのものがかかるであろうということで、その分だけは確実に削減されているんではないかなと思っております。
 また、今電動の方におきましても、かなりいいものが出ていまして、消滅型九十数パーセントなくなってしまうということが出ていますので、またそんなところも、ひとつこれから力を入れながら進んでいかなければいけないかなと思っております。
 あと要望等については、部長の方から。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  コンポスト等について、マニュアルによりまして、市民の皆さんにより使いやすくというふうなことで、御報告がおくれましたけれども、9月に作成いたしました。それで、それ以降お使い、新たに導入される皆さんには、このマニュアルをつけて御説明をして、お渡しをしているというふうな扱いをさせていただいております。
 マニュアルの内容ですけれども、生ごみを堆肥化するという考え方、それから処理機の説明、それから諏訪市の補助制度について、それからこのコンポストの仕組みと実際にどういうふうに利用すると効果的な利用ができるかという、そんな内容で構成してございます。
 今コンポスト、それから堆肥化容器につきましては、衛自連等を通じてそれぞれ注文を取って、今年度400基を超える御注文を受けたところでございますが、そんなことで、これからもこうした組織の中から、より地域の中の御要望を受けてまいりたいというふうに考えております。以上です。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。このコンポストと、それから電動処理機については、非常に効果を上げているということで、本当に安心しておりますし、ぜひいい形で、ちょっと私、先ほどもちょっと申し上げたような、いわゆるせっかく処理したけれど、ごみに出てしまうというようなことのないような、ひとつその辺の指導も、ひとつ含めてお願いをしたいなあというように思います。
 それでは、続いて新しい方法としまして、ごみ処理のバイオによる肥料化というようなことで、市民の協力を得まして、環境まちづくり市民会議の実験で、一定の成果をおさめたということで、これは市長の方にも報告があったというふうに聞いておりますけれども、この点についての評価と、今後についてお示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  済みません、市民協議会の方でやっていただきました。それは地区を定めて、それから皆さん方立っていただいて、それなりの容器も配っていただきながら、地区の御協力をしていただいたということでありまして、ただ非常に専門的なものが必要であろうと、それでだれがやってもできるかというと、そうでもないであろうというお話を聞きました。
 市民協議会でやっていただいた先生に御指導いただいたわけでありますけれど、そのときに、炭を大量に投入しながらやっていこうということなんで、そっちのコストは大分かかるであろうなと思っております。それで、その後いろんな事業者の、そういうことをやっている事業者の皆さん方にお聞きしたりしますと、今のところまだ、これがいいという方法はなかなか今模索状態で、大量に集めるということは、少しまだまだ物理的に難しいのかなと思っております。
 でありますから、どこで処理をするか、集めてから処理をするのか、あるいは集める前に家庭で処理をするのかと、処理方法はほとんど変わりませんので、私は今家庭でその処理をしていただく方がよろしいんではないかなと思っています。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。一つのステップとして評価をしていただいているということでございますので、次に、現在上野地区でも実際にバイオの関係で、教育委員会の温かい御支援をいただいて、市内の小中学校の協力の中で、10月25日から生ごみの内城菌による肥料化、これが開始されております。立ち上げまでについては、非常に採算ベースに乗らないという問題を含めまして、生ごみ、また動物性の残渣等が集まるかどうかということ、そして一番大きな課題ですけれども、肥料として受け入れられるかということ等々、大きな課題がありました。一応生ごみにつきましては、市内の小中学校の子供たちが、教育の一環として分別収集をしていただけるということ、それから給食センターの御協力をいただく、角上や卸売市場の動物性の生ごみを提供していただけるというような見通しがつきました。
 また肥料としての活用につきましては、今既に全国的に展開もされておるということ、それから実際に上野地区が2年間の実験で、上野大根、それから野菜、トマト、米等で実験をいたしまして、質、量ともに、良好であったという実証がされ、確信を得たようでございます。
 また、この中で、ニワトリ等の家畜の飼料としても活用ができるということも、今研究をしているというようなことでございます。
 採算面では、ここ数年になりますけれども、教育委員会や栄養士の先生の御協力をいただき、上野地区の新鮮な野菜を学校給食に使っていただいていると、そういうようなことで、上野の活性化にもつながっていること。それから化学肥料から有機肥料への展開で、より安全でおいしい提供ができ、おいしいものが提供でき、いい形で循環が進むということ。また上野地区も非常に今過疎化と高年齢化が進んでおりまして、農業に従事する人が非常に減っております。農地の30%から40%が今休耕していると、こういうようなこと。このような中で、できれば将来的には、あおぞら工房やさざ波の家と同じように、自然の中で働いてみたいという人、こういう人たちと力を合わせて、まちづくりを最終的な目標として考えていると。等々を考え合わせまして、この採算面については、今後検討していきたいというようなお話でございました。
 私もこの最後の方の話でございますけれども、いわゆる確か、今あおぞら工房やさざ波の家で実際に仕事をされているという方、その中にも、やはり自然の中でやっぱり働こうと、そういうところに合っている方もいるわけでございますので、そんなことを、その上野の過疎化を含めた中で展開ができていけば非常にいいなということで、この考え方に私も感動をして、今多少お手伝いができればということでいるところでございますけれども、非常にすばらしい考え方だなあと、将来に向かってやっぱり進めていきたいというように考えているところでございます。
 昨日、質問の中で、さざ波の家の増員に対する対応というようなことが検討をされるというお話がありましたけれども、できればこの上野区の夢にもこの考え方を入れていただけたらというように思っているところでございます。もちろん、これは保護者、先生方の問題もあり大変かと思いますけれども、ぜひ前向きに検討をしていただきたいなあというように考えるわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まだ私どもの方から、こういうことでどうだという話はしてございませんので、ちょっとわかりませんが、一つは園芸療法ですとか、そういうものございますので、私はよろしいんじゃないかなあと思っております。
 ただ、こう汚れたり、その辺は少し保護者の皆さん方とよく話し合っておかないと、それがいいかなと、すぐできるものとは違うかなあと、また先ほどの有機肥料的な、有機農業的なものになっていけば、非常に安全でありますし、働く人たちもよろしいじゃないかなあと思っています。またちょっと相談をさせていただきたいと思っています。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。ちょっと突然の質問かと思ってあれですけれども、ぜひこの点は、非常にこれからもやはり発展するステップとして、子供たちが自然の中でやっぱりそういう障害者の皆さんも含めてできていくということは、非常にいいんじゃないかというふうに思います。今の中でも農業従事のその考え方が、福祉の考え方にもあるようでございますので、これからもぜひ前向きにひとつ御検討をいただきたいと思います。
 最後に、この問題は最後でございますけれども、この事業について、温かい御支援をいただきたいという、その課題でございますけれども、今毎日1回転で約8時間のサイクルでございますけれども、2回転をいたしまして、200キログラムの生ごみの処理をして、約90キログラムの肥料が生産をされております。この事業を年間進めてまいりますと、毎日200キログラムといたしまして、月約、いわゆる学校の給食ということでございますので、20日の稼働というようなことを考えますと、約数量的にはまだまだ少ないわけでございますけれども、約50トンの生ごみが処理されて肥料化をされていくと、こういうことになるわけでございます。
 費用の点でございますけれども、立ち上がりの費用としては約680万円くらいかかっているということでございますけれども、ごみ処理が、いわゆる運搬、それから焼却というようなことで減っていきますし、そういうところの配慮といわゆるあわせまして、ぜひこの辺の点について、非常に財政的にも厳しいということはわかりますけれども、効果としては上がっていくんじゃないかというようなことで考えていますので、立ち上げ費、これは毎年ということではありませんけれども、立ち上げ費について一部の御支援がいただければというように考えているところでございますが、この辺についていかがでしょうか、お願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  上野で今実験的にやっていただいているわけですけれど、私非常にすばらしいと思うのは、そのできたものを使おう、それを必要としている、だからそれに対してリサイクル方をどうやっていったらできるかということをよく考える。普通ですと生ごみを処理するためにどうしたらいいかということを考えて処理していくというのと、その最後のものを使おうということで考えていくというのが、大きな違いがあると思っております。それで、非常に御苦労いただきながらやっていっているということでありますし、また何かということではございますけれども、もう少しちょっと様子見させていただきまして、あと他市でやっているものもございますので、その辺とのバランスも考えながらやっていかなければいけないと思っております。もう少し様子を見させていただきたいかなと思っておりますが、よろしくお願いいたします。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございます。まあまあ私が申し上げたように、非常に厳しい状況の中ですので、端的にはできないと思いますけれども、いわゆる先ほど申し上げたようにコンポスト、それから生ごみ処理機にも投資をしてる、先取りをしているということでございますので、それに見合ったような形で、ひとつぜひ今後の経過の中で御配慮をいただければというように思います。よろしくお願いいたします。
 それから、教育長や次長ついては大変子供のことで御苦労いただいて、私も質問をするのは忍びないわけでございますけれども、今非常に小中学校のごみの活用というようなこと、それから子供たちのごみの分別収集、また循環による安全で優しい野菜が供給されるということで、非常にいい形ができてきているということに対して、本当に感謝をしているわけでございますけれども、この辺について、ひとつ御感想が、ひとつお願いをしたいというように思いますけれども、大変恐縮な疲れているところ恐縮でございますが、よろしくお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  学校給食の生ごみにつきましては、上野地区にあるフレッシュファームうえのと覚書を交わしまして、お話しのとおり1日約160キログラムの生ごみを提供しております。教育委員会としましては、これまで清掃センターで焼却処分をしていたものが、有機肥料として再利用されることは、ごみの減量化や資源の有効利用につながり、環境にとって大変好ましいことでありますので、環境教育の一環としても、これを続けてまいりたいと思っております。
 現在、この有機肥料で育てた農産物が、学校給食の食材として利用されており、安全で新鮮であり、味がよいということで好評を得ております。つくられた有機肥料の一部が学校に還元され、花壇等に有効利用されておる例もございます。
 生ごみの収集に関しては、児童生徒に一層の分別収集の協力を図ってまいりたい、学校における環境教育の一環として、なお一層取り組んでまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) どうも本当にありがとうございました。
 最後になりますけれども、もう1点、カラス対策の問題についても、ちょっと私も新聞紙上でちょっと伺ったわけですけれども、今、全国的にもカラス対策については非常に問題になっておりまして、黄色い袋を使うというようなことで検討をされているということで、つい実験をしているというようなことでございますけれども、やはり私の周りを見ましても、いつも集荷場にはカラスが来て、非常に食い散らしているというようなことで、衛生面、それから環境面で非常に悪い状況を醸し出しておりますので、ぜひこれは料金の問題もあるようでございますけれども、やはり前向きにひとつ早く実施をしていただきたいというような希望をしているところでございますけれども、この見通しについてお示しをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  カラス対策はちょっと頭が痛いところでありまして、夕方になりますと、この役所の前へ1回集合して、それからきょうの反省をして、それから山の方へ返っていくというのが、どうもパターンみたいです。これがずうっと向こうから集まってきて、それで見ていると、本当にこう夕方の会合があるんじゃないかなあというぐらいのことでありまして、それでやはり場所によって移っていっているようでありまして、今は沖田地区と大手町に黄色い袋ということで、それをちょっとやっていただいております。カラスの目から見て黄色い袋の中身は見えないそうです。半透明のやつは、よく中が見えて、生ごみを探し当てるということであるみたいです。ちょっとそれもテレビ報道によると、初めのうちだけであって、大体なれてくるよというのもあるわけでありますけれども、とにかくやってみようということであります。
 それで、あと捕まえるというのも、あちらこちらでやっているところがあります。ただ諏訪の場合、捕まえた後、処理をしてくれる人がいない、みんなこう気味悪がって、もしそういう人がいればもうお任せをしたい、個体を減らしていくということでできるかなと思っています。なかなかそこまでは行かないということで、やはり我々は何かで防ぎながらやっていくしか仕方ないだろうなと、今思っていますが、それでまだ結果については、今やっていただいているところで出てきておりません。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。この件については、今は実験中ということでございますので、できるだけいい結果を出して、ひとつぜひカラス対策については、これは進め、いい方法をまた考えていかなければいけないなあと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 総括的に私は質問させていただきまして、今回ごみの問題について、こういろいろ勉強させていただきました。非常に法律的にも厳しくされてきているわけでございますけれども、やはり最初に申し上げたように、本当に一人一人がそのごみの問題については、ただ市でこれやってもらうんだというような、その考え方がちょっとまだあるんで、進まない部分もあります。そういう意味でぜひ市民の皆さんに、事あるごとにやっぱりこの辺のみんなでやらなければいけないということについて理解をしていただくということが、非常に大事かなあというように思いました。
 そんなことで、これからこの環境の問題については、いろいろと課題が上がってくるかと思いますけれども、そんな機会ごとにぜひみんなでやろうと、こういうことをぜひ強調をして、この問題については、一歩一歩進めていただきたいというように考えております。この点については結構でございます。
 それでは、続いて第2番目でございますけれども、新インフルエンザ対策ということでございますけれども、このインフルエンザ対策につきましては、とにかくいろいろ新聞紙上でも大きく話題となっているわけでございますけれども、空気感染のために、人から人への感染をするということで、実際に感染が始まった場合には対応ができないというように言われているわけでございます。既に中国で2例ほど発生の事実があるようでございますけれども、日本で発生をした場合には、国で64万人の、長野県でも最低1,483人、最高では3,163人というような方が亡くなってしまうということが報道をされております。
 そんなことで、非常に情報だけが今どんどん新聞紙上で報道されておりまして、これは非常に不安を大きくしている状況でございます。当然、最終的には市民の皆さんに、それぞれ対応するということが大事でございますけれども、やはり正しい知識ですね、そういうことをきちっと紹介すること、それから市民ができることを明快にしていくこと、それからこの感染をした場合に、どういう準備ができているということが必要じゃないかというふうに思います。
 そんな意味で、始まった場合でもこれに対応する組織はどういう組織で対応するのか、それから薬品、タミフルというか、これしかないということで、薬品が今スイスだけで生産をしているというようなことでございまして、準備の状況がどうなのかと、こういうようなことも含めて安心をし、みんなでやっぱりこのことについて、自分たちができることはやっていくと、こういうことが大事かと思いますけれども、その辺について、どんな考え方で御準備をしているか、お示しをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、新型のインフルエンザということでございますが、新型のインフルエンザが10年から40年の周期で起こってきているということでございます。1918年のスペイン風邪では、世界じゅうで約4,000万人が亡くなったと。その後も57年のアジア風邪、それから86年のホンコン風邪等々が流行してきたということで、今回の鳥インフルエンザがどうも人間から人間へ移る可能性があるだろうということが懸念されているということをお聞きしております。またベトナムですとかタイでは、鳥インフルエンザからの感染で死亡が報告されているということが一つのものになりまして、新しい新型のインフルエンザが発生する確率が高いということが言われているところであります。
 新型に感染しますれば、100%発症するということでございまして、先ほど言われましたような治療薬としてタミフルが有効とされ、今備蓄を進めようということで、国の方でも方針がとられているというようなことであります。国の方におきましては、発生した場合の行動計画を6段階に分けて、それぞれ国内でまだ発生しないですとか、あるいは国内で発生したときはどうだと、6段階で今対応をしていくというようなことで、行動計画をやっているところであります。
 県の方におきましても、このたび県新型インフルエンザ対策準備委員会の中で、一つの方向を出していこうということで、出てきているような状況でございます。これが11月9日に行動計画を発表がされているということでございます。
 そしてその中で、特に私ども市町村で出てくるということは、かなり国内、あるいは県内にこれが満染したときに、食料と水がいろんなところで不足してくるだろうと、それを自主的に備蓄していくようにというようなことが、今伝えられているところであります。でありますから、市報におきましても、11月15日の健康だよりの欄に、「インフルエンザを予防しましょう」ということで、うがいですとか、手洗いの励行、感染したら早くの治療ということを、今呼びかけているような状況でございます。以上であります。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。今市長からお話しがあったように、非常にこれが発生をすればえらいことになるわけですけれども、そういう意味で、特にうがい、手洗い、それから耐性はこうできていくよということについて、やっぱり公表をしていただいて、少しでも市民が安心をしステップを踏めると、こういうことが大事かと思いますので、その辺についても、今後よろしくお願いしたいというふうに思います。
 以上、お願いをいたしまして、私の一般質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) それでは、通告に従って一般質問をいたします。
 質問は行財政改革全般についてであります。既に何人かの議員が同じテーマで質問をしておりますので、できるだけ重複を避けまして、お伺いをしたいと思っております。
 行財政改革は今さら申し上げるまでもなく、国から地方自治体に至るまで、待ったなしで取り組まなければいけない昨今の最重要の行政課題であります。民間では、ここしばらくの間、まさに血のにじむようなリストラや、さまざまな努力を続けた結果、ようやく危機的状況を脱し、先ごろ発表された上場企業各社の中間決算はおおむね良好であり、株式市場も5年ぶりの高水準に達しました。国際的な資金流入もかなりあるようでありまして、景気の回復はどうやら本物であり、日本企業の改革は国際的に評価されたということでありましょう。
 こうした中で、この次はいよいよ行政側の番だと言われ、効果の見える改革の姿が、各方面から期待されているのは当然のことでありましょう。今こそ腰を据えて取り組まなければいけないときに立ち至ったということでもあります。
 さて、私たちは地方における行財政改革の最も効果的な手段である合併を、残念ながら実現させることができませんでした。したがって、しばらくの間、独自の道を歩まなくてはならない以上、それなりの覚悟を持って臨む必要があります。それには説得力のある改革のシナリオと、ソフトランディングの手法、そして何よりも市民の理解と協力を得ながら、不退転の決意で臨むリーダーシップが不可欠であります。
 こうした中で、11月26日の新聞紙上で、突如として当市の行財政改革プログラム案が行政改革推進委員会に示され、承認されたと報道されました。途中経過を何も聞かされていない私にとっては、まさしく寝耳に水でありました。このようなプロジェクトはスムーズに事を進めるために、議会や市民とのコンセンサスが何より重要だと思うんですが、まずこれらの有りようについて、市長の基本的なお考えをお伺いいたします。
 当市も行財政改革について、それなりに取り組んできていることは承知をしているところであります。現在進められているものは、確か平成16年、17年の2年間を実施期間とする第三次諏訪市行政改革大綱改定版であります。変化の激しい中、特に合併が進行中に作成された大綱のために、ある程度のずれがあることは仕方がありませんが、実施期間が残りわずかになっている今、このことについて、現状での市長の自己評価はいかがかお聞かせいただきたいと思います。
 今回示された改革プログラムの原案は、新聞報道によりますと、最終目標を市民満足度の向上に置き、計画行政、事務事業、施設管理、組織の4部門で改革に取り組み、健全財政を確保するとし、来年度から5年間で本年度比の累計で15億円の節減を目指し、職員削減、公共施設の統廃合、事務事業の見直しなどを盛り込んだとしてあります。
 既に質問がなされ、答弁があったところでありますが、私も自治体の行財政改革のかぎは、市民との協働にあると考えております。しかし、目標を市民満足度の向上に置くとすれば、ややもするとホピュリズムに陥る危険性がありはしないか、いささか心配であります。市民が要望や不満をぶつけているだけでは、行政は肥大化するばかりであります。
 真の改革を進めるには、市民が自分たちでできるものは自分たちで担おうという、自治の原点にどうしても戻る必要があります。官から民への潮流は我が国ばかりでなく、先進国では世界的な傾向でありますが、問題は私たち日本人は、どうしても公と官を混同していて、いまだにパブリック、つまり公な仕事はガバメント、つまり官が担うということが半ば常識的になっており、欧米の公の仕事の中で、民が対応しきれないものを官が担うとの大きな違いがあります。官も民も公という観点で考えれば、共通項でくくることが容易にできるはずであります。市民の自治への参画意欲を高めるとともに、地域の雇用の場を広げ、行政を効率化する、いわば一石三鳥といった手法を積極的にとっていったらいかがなものでしょうか。
 改革プログラムの内容がよくわからないままで恐縮でありますが、住民力を高めながら行政を小さくしていく、これを基本にシナリオを構成すべきでないでしょうか。市長の御見解をお伺いをいたしたいと思います。以降は質問席で伺うことといたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から答えさせていただきたいと思います。
 行政がいろいろ行政サイドでつくるものは、我々、あるいは職員によりまして起案がされまして、それを審議会等へかけて、それで最終決定をさせていただくということで、今出されているような状態であります。これの経過につきましては、ことしの7月に開催しました住民懇談会、433名の皆さんに御参加いただいたということで、いろんなその関係のまちづくりについて、あるいは具体的な取り組みについて説明をさせていただき、60以上の御意見をいただいたということであります。
 その後、先ほども出ました市民満足度調査も合わせて行い、それらを集約する中で、7月に行政改革推進委員会に、中間報告という形で御説明をさせていただきました。その後、11月に素案を行政改革推進委員会にお示し、御了解をいただいたというような状況でございまして、また本会議中に総務委員協議会の方に、細かい内容について御報告をさせていただいた後、行政改革推進本部で決定をし、本年中に決定をし、来年1月には市民の皆さんに公表をしてまいりたいと、今考えているところであります。
 そのような段取りをこう踏んできているということでございまして、やはり行革の委員会へまずお諮りをするということで、それが報道という形で出て、少し寝耳に水というようなこともあったかもしれませんが、そのような段階を追いながら、今進んでいるということで御理解をいただきたいかなと思っております。
 それから、13年度を初年度といたします第三次諏訪市行政改革大綱につきましては、15年度にこの一部手直しという形で延長をいたしまして、本年、17年度で終了するということでございます。これの評価につきましては、ある程度の私は評価ができたと思っております。その中で一、二御紹介をさせていただきますと、学校給食、それから市のマイクロバスの運転業務の民間委託の推進ということで、約5,500万円の削減ができたということでありますし、職員の削減など、また定員の適正化で2億9,000万円、基金の振りかえ運用や予算編成の枠配分、補助金の見直しなどによりまして3,300万円(同日3億3,000万円の訂正あり)、勤労会館、大手分所、市営プール、温泉植物園の廃止や管理運営の見直しによりまして1,200万円(同日1億2,000万円の訂正あり)、総計で総額で言いますと約8億5,000万円の効果が出ているということになってきております。
 また、18年度までの国の方の三位一体の改革と展望の時期というものから、19年にまた変わってくるわけでありまして、それらを見ながら進んでまいりたいと思っております。
 改革というよりも、私は変革、心を変えてしまう、心が変わらないと変わりませんよということで、職員にもお願いをしながら、また住民の御参加もいただきながら進めてきているというようなことであります。
 そして、行政を小さくしていく上で、やはり市民との協働というのは、もう欠くべからざるものだと私は考えておりますし、ある部分をやはり市民の皆さんに担っていただく、そんなことが、小さくすることが必要であろうと思っております。これからも随時情報提供をしながら、あるいは機会を設けながら進めてまいりたいと思っております。
 ただ私どもが出向きまして住民の皆さん方と話しているときに、「いや市長手伝ってやるから、何やるだい。」と言われますと、急に行政の中で、そしたらあしたから受付をやってくださいとかということがなかなかできないというところもあります。でありますから、協働という範囲を少しずつこう広げながら、そして我々でもプログラムをつくりながら、受け入れ、そして一緒にやっていただくということを進めていかなければいけないと思っております。
 今後につきましても、やはりそういうものをホームページですとか、広報誌にかけながら、御理解をいただかなければいけないと考えているわけであります。以上であります。
 構造改革の中の改善ということで、3,300万円というのをちょっと間違えまして、3億3,000万円に直していただきたいと思っております。
 それから、施設の見直しにつきましても、1,200万円を1億2,000万円と、少し済みません、大分間違えておりました。お願いいたします。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) そうでないと8億5,000万円にはならないので、それはそれで評価をしたいと思っておりますけれども、ただ数値目標がなかったわけですよね。ですから、どういうふうに結果が出るとも合格点ということになるんでしょうけれども、8億5,000万円の効率化をしたというのは、一応の評価をしてよろしいんじゃないかと、いいと思いますが、改革の進め方というのもいろいろあるわけなんで、一様ではないということも、よくわかっているわけでありますが、今回の話はどうしてもやっぱり戸惑いが出てきてしまうということがあるんですよ。
 昨年合併問題が破綻をいたしまして、独自路線を歩まなければならなくなったという、その事態になってからすぐ、我々議会は、議会と議員の責任において完全なオープン形式で、強力に抜本的な議会改革に取り組もうということでやってきております。思い切った定数削減を初めとする改革の数々は、おおむね市民の好意的な評価を得ているのではないかと、非常に思っておりますけれど、物事を進める場合にやっぱりタイミングとかそのスピードですね、これがやっぱり不可欠でありますけれども、そうした観点から、今回報道された市の行革プログラムの進め方については、いささか戸惑いを感じざるを得ないというのが本音であります。
 つまり我々が、どうかかわっていったらよいのか、今のところ見えないというようなことが、そういうことになるわけですけれども、大きな改革を進めるには、戦略性と一貫性が絶対に必要だろうというふうに思うんですけれども、ちなみによその状況がどうか、ちょっとチェックをしてみましたが、国政レベルではもう言わずもがなでございますけれども、さきの総選挙で大勝した余勢を買って、小泉首相がポスト郵政改革のシナリオを次々と打ち出して、予想を超える成果を出しつつあるというのが、当たっているんじゃないかというふうに思いますけれども、県は県で、田中康夫知事の今のところ一人舞台じゃないかと、こういうふうに感じるんですが、過去の財政改革推進プログラムの成果を引っ提げて、12月の県議会に組織再生案を上程いたしました。誠実に意欲を燃やしておりますけれども、コモンズ発、地域主権にこたえる組織を目指してということで、利用者の視点から機能的で縦断スピーディーな組織の利便性、地域性、専門性をアップすることと、職員みんながよろず承り係の精神で事に当たることを考えて、縦割りを廃止して、身近な組織に生まれ変わろうというふうにしております。
 よく引き合いに出される埼玉県のその志木市というのがございますけれども、当市とほぼ同規模でありますので、比較対照として適当ではないかと思いますけれども、ここは平成15年に「未来を切り開く新たな住民自治への挑戦」というのを掲げて、地方自治計画を決定をしております。市民生活が活力ある元気で優しいローコストの志木市の確立を目的にして、将来目標を50人程度の職員と、行政パートナーとしての市民が市政を運営する。いわゆるその小さな自治体の構築に置いていると。かなり全国的な評判になっているところでございますが、それからお隣の茅野市でございますけれども、行財政プログラムとして先ごろ組織機構改革の概要と定員適正化計画を発表をしております。それぞれ明確な数値目標が掲げられて、実施のための手法が具体的に示されております。市民にシナリオを公開し、結果の評価をお知らせしていく等、逃げ場をなくして実行するのみという姿勢には、並々ならぬやる気を感じさせるに十分なものがあるというふうに思うんですけれど。進め方についても、合併が破綻して御柱が終わった昨年の7月に、議員2名を含む各界から選ばれた市民15名で構成された市民委員会によって、15回の会議により原案がまとめられたようであります。議会には検討経過が定期的に全協で報告され、最終報告は去る9月の定例会で市長から報告され、一般に公表されたというふうに聞いております。
 当市の場合、先ほども説明がございましたけれども、キャッチフレーズが何ですか、「つくります新しい諏訪市の形、始めます私から」ですか、でもわかるように、役所内部で作成され、発信されたというふうにとらえているんですけれども、審議機関の推進委員会は2回しか開催されていないというふうにも聞いております。市民に痛みを求める内容も盛り込まれている以上、市民を巻き込んでのプログラム作成であってしかるべきだというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
 推進本部で決定して、議会に説明するという段取りだというふうな御説明がありましたけれども、ちょっとクエスチョンに思わざるを得ないわけであります。この種のことについて、情報の共有とコンセンサスが極めて重要であるというふうに考えるわけですが、一体市民に対して、積極的に協力を得るべく、いろいろな情報提供をしようと考えてしかるべきなんですが、その辺は一体どうなんでしょうかというところと、市民に説明をし、理解度を増すために、我々議員の果たす役割と責任は非常に大きいというふうにも考えていますけれども、そういう観点から、成功のための戦略性が、ややちょっと見えにくいということを危惧するんでありますけれども、その辺についてはいかがでありましょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもは、市民の代表15人によります審議機関であります行革推進委員会にお諮りしながら、御意見を聞きながら、それで今回やりますのは、改革プログラムでありまして、内部をどうやって変えていくかということでありまして、私たちが職員としてみずから立案しながら、それをお示ししながらということでありますので、これから市民の皆さんに、それなりどの部分をやっていただくというのは、その次の段階になろうかなと思っております。
 でありますから、そこまでが私どものやることでありまして、これを市民の皆さんにわかりやすく説明していくということになろうかなと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 同じことで水かけ論をしてもしょうがないのでありますけれども、策定する過程の中で、市民を巻き込んでいくという、そういうようなことの方が、効率的ではないかというふうに考えるものですから、そういう意見を申し上げているんですけれども、いずれにしても、私は市長をサポートしたいという観点で、そのお話を申し上げているんで、ひとつ誤解がないようにしていただきたいんでありますけれども。
 いずれにしても、この案件について、その新聞報道によりましてという、まくら言葉をつけて質問すること自体が、どうも妙な話だというふうに思っておりますけれども、それはそれでひとまず置いて、ちょっと切り口を変えまして、先週末、政府の地方制度調査会が思い切った規制の撤廃や構造改革を提言をいたしました。これは前々から予想されていたことなんですけれども、現行の助役、収入役制度を廃止して、副市長制を創設するとか、教育委員会、農業委員会の設置は自治体の選択制にすると。あるいは議長に議会の招集請求権を付与するなど、大変多岐に渡っておりますけれども、政府はこれを受けて、来年地方自治法の改正を考えているようであります。
 先ほど例に出しました埼玉県の志木市などは、数年前から、できれば特区指定を受けて、これらを先取りしようという活動をしているようでありますけれども、改革に大変関係する根っこの部分として、ほやほやのその情報でありますけれども、これについてどういうふうにお考えか、お伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  副市長制については、私はよろしいかなと思っております。そして、今現在でも収入役を助役にするとか、助役2人制でやっているところも出てきているところでありまして、一つの試みとしては、私はおもしろいものだと思っておりますし、やはり今まで規定されたものを、その自治体がやってもいいようにやってくださいよという方向では、歓迎すべきことだと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) これから、かなり方々で具体的なその活動が始まるんでしょうから、当市もできれば先取りして、望ましい方向に持っていったらどうかというふうに考えているところであります。
 ではちょっと改革について、個別の事項を時間があるだけお伺いしてまいりたいと思いますけれども、せっかく皆さんがいらっしゃるので、できるだけ発言をする機会を我々の方から差し上げようとも思っているんですけれども、当たらなかった方については大変申しわけございません。収入役、私たちの議会改革について、当初余り評価をされてないように感じるところがあったんでございますけれども、今現在はいかがでございましょうか。評価をしていただいておりますでしょうか。
 それはそれといたしまして、一般的なその組織論として、長い役所の在籍の経験で御意見を伺いたいと思うんですけれども、マクロ的には組織はやっぱり大くくりの方がいいというふうに言われています。組織というのは時間の経過というものに、どうしてもセクショナリズムになりがちなんですね。どうしてもやっぱりその縦割りの弊害というのが出てくる、これは人間のやることですから、避けられない事実ということになるんでしょうけれども、単位が小さいほど風通しが悪くなってくるというのが、どこも同じようなことで困っていると。まあブレークスルーを何とかしなきゃいけないと、そういうことの繰り返しのようでありますけれども、当市の場合、部制をしいても、せいぜい5部程度がリーズナブルじゃないかと感覚的に思うんですが、これはくくりが大きいほど戦力的に融通がきくということ、それと何よりも、組織内でのタスクホース、忙しいところをお互いに手伝い合う、補完し合うという、そういうことがやりやすくなるということは、間違いなく言えると思います。部を減らすというのが目的ではないんですよね。ここが間違っちゃいけないと思うんですけれども、機動性を持たせて、少数で業務を展開するための結果として部が減るということであるべきだろうと思うんですけれども、新聞報道によりますと、部の構成は基本的にはいじらないというような、今回のそのプログラム内容のようでありますけれども、長い職員経験と、その最たる収入役はいかがお考えでありましょうか。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  まず最初に発言の機会を与えていただきまして感謝を申し上げたいと思います。
 まず最初にございました、本当に前議長以下、本当に御苦労いただきまして、議会改革の方向をつけていただいて、まとめていただきました。私決して評価はしないということではございませんでした。
 ただ長年、私も公務員生活長かったものですから、かなり戸惑いといいますか、そういった部分がまず一つございました。例えばその一般質問の一問一答でありますとか、いろんな部分での改革、そういった部分については、経験上からどんなふうになるのかなあということでの危惧といいますか、そういった不安がございました。
 一番評価したのは、その数を減らすという部分、これについては、本当に議員たちがみずからの身を切っていくというふうな部分でございますので、そういった意味で、いろんな意見ありましたけれども、そういった部分での評価といいますか、すごいことをしたんだなあという気持ちはございましたけれども、逆にさっき申し上げましたように、不安といいますか、そういった面での、部分での発言が幾つかあったかもしれません。そういうことにつきましては、誤解のないように、ぜひお願いをしたいと思います。
 それから、組織の関係の今お話しございました。確かに数年前、橋本内閣のときだったと思いますけれども、国の省庁再編をやったわけであります。非常に省庁の数が減ったわけですけれども、じゃあそれによっていわゆるその公務員の、国家公務員の数が減ったかということになりますと、ほとんど変わっていかない。あるいはそのコストが変わっていかない。そういったのがあの当時の再編だったかと思います。
 そうした中で、いわゆる今の小泉内閣になりまして、かなり変わってきてまいりました。公務員の数も、これから5年間で5%くらい削減をしていくと、これは純粋に減らしていくというようなことで、これが実際には、やっぱりある意味では、組織をさらに統合していかないと、現実的にできないのかなあというふうに感じております。
 そのことは、地方におきましても、全く同様だというふうに考えております。部制の話ございましたけれども、確か昭和61年ころに諏訪市も部制をしいたかと思います。当時は、八つの部、8部でございました。それで例えば今福祉部とそれから市民部に分かれておりますけれども、当時は民生部ということで一つでできたわけであります。ところが市民ニーズでありますとか、あるいは行政需要、そういったものがどんどんどんどん拡大してまいりまして、どうも1人の部長が持つには重過ぎるということで、部を二つほどふやした経過がございました。
 しかしながら、考えてみますと、そんなにその行政需要を拡大したといいましても、基本的な部分では余り変わってないわけでありますから、いわゆる果たして拡大する必要があったのかどうかという点については、その後も検証した経過がございます。
 いずれにしても、今議員お話しございましたように、大きなくくりということは、これからの中では当然必要になると思います。同時に機動性でありますとか、効率性、そういった部分も当然必要になるわけでありますから、したがいまして、細分化してしまうと、確かに硬直化しますし、それから融通がきかない、確かにその行政の内容というのは、本当に忙しい時期には、本当にそれだけの職員では不足をするという場面ございます。ところが、一年じゅうずっと忙しいことではないところもございますので、そういった意味では、一つの大きなその部の中で、組織を柔軟に動かしていくということであれば、部長の権限を強化をして、例えばその人事配置も、その部の中である程度その都合といいますか、その従事する職員につきましては動かせるような、そういった形も必要かなあと。今現在も制度的にはそういうことになっているわけですけれども、なかなか実際にはそれができていかない。そういうことを含めまして、いずれにしても、これからの行政改革の中で、組織はやっぱり変えていくことも大きなこと、大きく変えていくといいますか、大きなくくりでやっていくことが必要だろうというふうには認識しております。以上でございます。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 議会改革を評価していただいて、大変ありがとうございます。さすがに長い間の行政経験で御意見をいただきましたけれども、民間では、これはもういろんな組織論を読むと、もうありとあらゆる組織形態が出てくるんですけれども、例えばその京セラのアメーバ組織なんというのは、一つ有名な話なんですが、これはやっぱり行政にはなじまないと思うんですよね。したがって、その行政に合った形で、少ない人数で最効率に機能するにはどうしたらいいかという組織のやっぱり、これ永遠のテーマかもしれませんけれども、ぜひそういう方向で、一緒に知恵を出し合って取り組んでいきたいなというふうに、我々も可能な限りお手伝いもさせていただきたいというふうに思っております。
 財政問題にちょっと触れさせていただきますが、今回のその行革プログラムの原案、18年度から5年間で15億円の節減ということを目標にしているということなんですけれども、これは内容を御説明をいただけばわかる話かもしれませんけれども、さわりの部分で、具体的なシナリオと達成の見込みというのは大体どうなのか。先ほど2年間で、市長の御報告では8億5,000万円の節減をしたという、そのことでありますから、それに比べて、どうかという感じもしないでもありませんけれども、その辺ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、私の方から財政関係ですので、お答えさせていただきます。
 まずこのシナリオの関係で、達成をどうかということですが、まず人件費の削減、これが6億円が目標になっていますので、それが一番のキーポイントだろうと思います。
 今、組織の関係で話が出て、議員の方から話が出ました。これは単に組織を減らしていくというではなくて、その行政運営で、いかに的確な行政組織を持つか、それでその効果を出すかということだろうと思います。指定管理者制度の導入ということにもなってきました。したがいまして、そういったものを絡めて、諏訪市の組織体を動かす中で、人件費の削減、ただ減らして組織も今までどおり、ただ職員も減らすというだけでは、こうアンバランスになりますので、そんな中から人件費の削減がキーポイントだろうと思います。
 2点目に、事務事業の見直しの関係ですが、これについては、今までのをただ減らす減らすでなくて、増加する部分をいかに抑えるか、これは国の方、また県の財政もそうですが、諏訪市には相当影響が出てきます。したがいまして、諏訪市の負担増になるものをいかに抑えていくか、抑えるテクニック、そういったものを考えていく、そういったものが必要になろうかと思います。
 あと徴収強化、受益者負担の観点から、どうしても減らすだけではなくて、歳入、収入確保、これをどういうように従来のあり方、例えば減免制度等についても、一律にぴしっと基準を持ってやる対応が、それぞれの施設で違いますので、そういったものを統一化して利用する方、市民の方々に理解を求めて、その収入増の対策を図るということが、また必要になってこようかと思います。
 最終的にはこういったのを行政改革プログラム、先ほども進め方について、いろんな御提言があり、いろいろ意見を伺いましたが、このプログラムは今17年度で、ここで来年早々公表して、それが憲法であり、ずうっと続くものではありません。時代のニーズ、住民の方々の要望に対応する、そういった行政体をいかにつくっていくかということですので、この行政改革プログラムも進行管理の中で、そういった対応を変えながら、これから進めていくということになりますので、私ども職員の意識改革、こういったものも周知徹底しながら、あと市民の方々の要望を的確に、市民の方々、地域団体の方々の要望を的確にとらえて、この改革プログラムで実効性あるものにしていきたい。必ずこれはもう達成していかなければいけないというふうに考えていますので、そんなふうにちょっと答弁になるかどうか。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 細かいことについては、具体的にそのプログラムで御説明あろうかと思いますので、そのときにしっかりお伺いをしようと思っていますけれども、バランスシートが公開されておりますので読ませていただいているんですけれど、民間とどうしてもやっぱり違いますので、わかりづらいと言えばちょっと語弊がありますが、そういうのが特徴あるということで、読まなければいけないと思うんですけれど、それはそれとして、プライマリーバランスの観点から見てどうかということを、ちょっとお尋ねをしておきたいと思うんですけれども、国は2010年代の早いうちにプラスに転じたいということをしきりに言っております。
 県は平成12年に黒字に転換して、財政再建団体転落の危機を脱したと言っているんですけれども、何も仕事しなければそうなりますよね。やむなく余計なこと言っちゃいけないんですけれども。悪化した財政を再建して、世代間の負担の公平を図るということは、非常に大事なことだろうと思うんです。年間の収支状況のよしあし、つまり年間の発生主義ベースでどうかという、その見方が重要だと言われておりますけれども、当市のそのプライマリーバランスは、そういう観点で見て、恐らくニアイコールだと思うんですけれども、この点についてお尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  プライマリーバランス、基礎的財政収支の関係ですが、諏訪市はほぼ黒字の推移でずうっと来たところです。15年度、16年度につきましては、これは赤字ということで、これ、すわっこランドの建設事業の関係、それから臨時財政対策債の関係で、ものが大きかったということで赤字ですが、本年度以降の関係ですが、財政シミュレーションの関係で、建設事業なり償還の関係なりずっと見ていきますと、ほぼ黒字で推移するというふうに見ております。
 したがいまして、今ちょっと話が出ましたが、いかにその時々に、年度に合ったその事業を取り組むかということで、これからまた財政の見通し、財政運営をしてまいりたいと、このように思っております。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) これから続々と、その大きなプロジェクトが出てくるとは思われないんですけれども、学校の建てかえだとか、そういう予想されることを折り込んで、当分黒字で行けるぞということでしょうか、最後ちょっと。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  実施計画等、3年間のもお示ししていますが、それ以降の今話が出ました学校の建てかえ、またそれぞれサンロード関係、大きな事業を取り込んでの収支バランスということになります。以上です。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 出番をなるべくつくろうというふうに思うもんですから、そちらの方の方にちょっとお伺いしてみたいと思うんですけれども、市長がやっぱり基本は入りを図るんだということを、先週どなたかの答弁のときにおっしゃっていました。大変重要なことで、当たり前といえば当たり前なんですけれども、市長の御発言の中に、やっぱり製造業は諏訪は中心だぞと、それでそれに観光を加えて活性化策を講ずる中で、とにかく財源の確保をしていくんだということを、しきりにおっしゃっていましたが、経済部長、その私は可能性、ポテンシャリティーというのはものすごく高いと思うんですけれども、諏訪は。そのポテンシャリティーが高いのがなかなか具体的に、数字とかそういうことにこうあらわれにくいような状況が、しばらく続いていると思うんですよ。これからやっぱり飯の種をしっかりつくって、成長させていこうということの中で、特にこれを強調して、今回のその財政再建プログラムの中に、確固たる収入源の地位を占めていこうというようなお考えは、いろいろあると思うんですけれども、お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  難しい質問をいただきまして、ちょっと苦慮しているところですけれども、市長、従来から諏訪市の基幹産業は工業だというふうにおっしゃっています。もともと諏訪市は歴史から見ても、精密工業ということで成長をしてきた都市でございます。それに基づきまして、もともと観光資源があるわけでございますけれども、企業があって、観光もそれぞれ反映してきているというふうに思っております。
 したがいまして、将来的に先を見る中でも、まずは組織的に見ても、工業中心な組織を検討していただくことが、まずは必要ではないかというふうに考えておりますし、またそんな方向で検討をしていただきたいなというふうに考えております。
 いずれにしましても、諏訪市の市の根本を考える中では、この二つは、いつの時代でもなくて考えられるものではないというふうに考えておりますので、そんなことでの将来の姿をつくっていただければありがたいなというふうに考えています。以上でございます。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) ありがとうございます。製造業と観光というのは、かなり異質なその産業でございますので、それを合わせての合わせわざというのは、かなりやっぱり大変だろうと思うので、ぜひともども考えていきたいなというふうに思っております。ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
 水道部長も余り発言の機会がないように思うんですが、これは以前に私が質問させていただいて、そういうつもりはないよという、市長の答弁を伺ったことなんですが、どんどん民営化の方に切りかえていこうじゃないかという動きが、相当やっぱりこのところドライブがかかってきているような気がするんですが、その中で、いわゆる企業的なその仕事、水道だとかガスだとか、そういうものを民営化していこうという動き、具体的なその方法論を展開しようという、そのシミュレーションが方々で行われているようであります。
 諏訪市の水道について、これは水道部長は言いづらいかもしれないですけれども、民営化をする意図があるのかどうかというよりも、そういうことを検討してみようという、そのお気持ちがあるのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  突然の御質問をいただきまして、ありがとうございました。ちょっとまだ用意、準備が全然できていないんですけれども、民営化という問題、これは全国的にはちょっと私も見ているんですけれども、民営化という、水道ですね、自体というのはちょっとないような気もします。
 下水道、ちょっと話は違いますけれども、下水道は今現在特別会計になっているんですけれども、これは企業会計的なものにしている市町村が大分ふえまして、これからは下水道事業につきましては、企業会計をやっていきたいなと考えておるところでありますけれども、水道の民営化というのは、ちょっと私今のところ、全国的にもちょっとケースがないように思うんですけれども、将来的には必要なことも出てくる可能性もあるというようなことも思うんですけれども、ちょっと答えにならないで済みませんけれども、こんなところでございます。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 確かに、日本は具体的なそういうのはないみたいです。ただ欧米は、かなりその民営化をしているところが多いようです。何でもかんでも民営化すればいいというものじゃないんで、それなりのそのメリットがなければ、これ意味がない話なんで、ただシミュレーションだけはしてみようとか、そういうようなことというのは、あってもいいんじゃないかというふうに思うんで、ぜひしていただきたいんですが、その結果、やっぱりやらない方がいいよと、そういうことだったらそれでも結構なんですけれども。
 いろんなことを聞きたいんですが、施設のその統廃合、管理運営のその民間委託というのが一つのテーマ、プログラムの位置づけになっているようでありますけれども、先週の市長答弁で、保育園の民営化はないよという、そういうお話を承りました。この間行政視察で行田市へお伺いをしたんですよ。人口の割合に職員数がものすごく少ないもんですから、ざっと見ていったら、あそこは保育園、幼稚園も含めてなんですけれども、民間経営なんですよね。そこでがさっと人が少ないわけですから、これ人口比率で職員数が圧倒的に少なくなるということなんですけれども、教育長、保育園はそちら様じゃないんですが、小中学校を含めての民間経営の研究というのは行われているんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  今、私どもの委員会では、そのつもりはございません。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 一刀両断で言われちゃったんですけれども、シミュレーションぐらいはこれもしてみたらいかがかなというふうに、御提案を申し上げておきたいと思います。
 いろいろお伺いをいたしましたけれども、現状のシステムを可能にしたのは、実はほかならぬ我々議会なんですよね。地方自治法によって条例主義という原則がある以上、条例を定める議会に、当然ながらその責任があるということは自覚をしているところでございます。我々はこれを肝に銘じて、今後の地方改革について、しっかり議会としてチェックをさせていただくということをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) かりんちゃんねるをお聞きの皆さん、こんにちは。また傍聴席の皆さん御苦労さまでございます。
 9月議会の私の質問に対し、貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。今議会で行政改革については最後の質問者となりますが、今議会の質問に対しても、ぜひ御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
 それでは、通告によりまして、次の3項目について一般質問をいたします。
 まず行財政改革について。二つ目は、諏訪警察署の早期移転について。3点目は、スクールカウンセラーについてであります。特に行財政改革については、複数の議員より通告が出ており、他の議員より各方面から質問がありましたので、重複しないように少々視点を変えて質問をさせていただく予定でありましたが、この視点を変えたところも、ただいま河西議員が質問されてしまいまして、次回は早く当たるような抽選をしていきたいと思っています。具体的な質問は質問席でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、まず行財政改革についての質問をさせていただきます。
 合併も白紙に戻り、そこの責任を負いながら、単独の道を選択した諏訪市において、市議会も昨年12月、議会改革検討委員会を設置、各方面からの検討をしてまいりました。議員定数の削減の件、次回選挙より15名とすることを初め、一般質問を一問一答方式にするなど、市民に開かれた議会づくりに向けて議会改革を進めております。諏訪市としても、大きな課題を抱え、行財政改革を進めなくてはなりません。
 地方分権の進む中、自己決定、自己責任を持つ自治体への転換、三位一体の改革による国からの大幅な財源の削減による健全財政の確保や、市民とともに力を出し合って行政運営をするなど、市民ニーズに柔軟に対応できる行政運営をすることが大切ではないでしょうか。
 そこで、11月26日付の新聞で、行政改革プログラム案を市行政改革推進委員会に示し、承認されたとの報道がされております。その中で今後5年間の経費節減目標を15億円とし、職員数を10%削減するなどを盛り込んでおり、また災害対策による危機管理対応専門部門の新設など、組織改革にも取り組んでいるとのことですが、そこで行政改革の内容について質問に入らせていただきます。
 初めに、今回の行政改革プログラム策定に当たり、どのような体制、手法で検討されたのか。その背景についてお伺いをしたいと思いますが、ただいま、ある程度市長より河西議員の質問においてお答えをいただきましたので、これは事務局サイドでの体制とか手法について、ここでお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の行政改革プログラムの考え方というのは、今まで行政改革大綱というのは、外から見た市役所組織というものをどう変えていくかというのが主だったわけであります。今回は職員みずからが、自分の身の回りをどう変えていくかというのを盛り込んできたというのが、今までとは大きく違う部分であります。
 具体的には、従来の部課長組織であります行政事務改善委員会及び担当課長、係長で構成された専門部会に、これに加えて各課ごとに改革項目を検討する各課改革チームを、課長をリーダーとして若い職員も含めて設置し、その中での検討を積み上げてきたということであります。
 そして全体の調整を行うために、行財政改革プロジェクトチームを企画部長をチーフといたしまして、企画、財政、総務課長それぞれ担当係等が合わせまして、そして各部より選出しました係長職のプロジェクト委員を合わて19名の構成を持ちまして、そこで決めてきたものが一つのこのプログラム案であります。そしてこれは我々がかなり下のところをどうやって変えて改革していくかというのを積み上げてきたものでありまして、そんな面で、今までの大綱と少し違った内容ということであります。
 そして、私の方から指示したのは、みずからが進んでやるというのは、非常に厳しいわけであります。これは自分らのものを削っていくわけでありますから、非常に厳しいということで、まごまごするとメンタル的なものが危なくなりますので、その分だけそれぞれ上に立つ人が見てやっていただきたいと、ちょっと職員といいますと、すぐにこう圧迫される傾向がございますので、その辺だけ気をつけながら、今回のプログラム案を作成させていただいたということであります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。また先ほどのごらんになったように、市報や、最終的にはインターネットで報告があるということですので、また後ほど細かいことは聞きたいと思います。
 8日の高林議員の回答の中で、「つくります諏訪市の形、始めます私から」というような形で、一つに計画行政の改革、二つに事務事業の改革、三つに施設の管理運営の改革、四つに市組織の改革を柱にプログラムが策定されたとのことでありますけども、今これにつきましても、河西議員の質問に対して、大分お話がありましたけれども、特に、どんなところに視点を置いて取り組まれたか、簡単で結構ですので、お答えをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これらによりまして、今まで昨年度から本年度にかけまして、かなり大きな改革を進めてまいりました。その効果がかなりあらわれているところでありまして、さらに進めていくというのは、非常に難しくなってくるということであります。これは細かなところからの積み上げをしてありますので、その辺でそれをまたうまく動かしていくということが、これから必要であろうと思っております。
 そして、5年間というスパンを切ってあるわけでありますが、これは向こうへいくごとに大変な仕事になってくるということであります。ですから、その辺を十分踏まえながら、このプログラムを遂行していかなければいけないということで考えているところであります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 次に、財政改革のプログラムの内容について、当然、経費節減に力を入れておられることは承知をしているわけですけれども、収入増対策について何か配慮されていると思われるんですけれども、特に市民の負担にかかる受益者負担については、どのような内容が検討されているか。またできればどの辺まで踏み込んでやるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  特に収入増の対策などで、受益者負担というものが出てまいるということであります。実際に直接サービスを受けている皆様方に負担をいただくというのは、これは考え方であろうと思っておりますし、今行っているものにつきましては、減免のものにつきまして、もう一度精査する中で、今までその場その場というか、対応をしてきたわけでありますが、一つのルール化をしようということを今考えております。
 そして、具体的な検討内容といたしますと、約年間4,000万円ほどが、いろんな部分で私どもはサービスを行っているということであります。その中には今言いましたように、減免規定のもの、それから光熱水費や実費徴収の徴収ルール化、そんなものをしてまいりたいと思っております。
 それから、近隣都市と比べまして、非常に安くなって、半額程度になっている長時間保育のもの、そんなものも一つ上がってきているところであります。
 また無料で実施しています市民基本健康健診の有料化等々、検討をしているということであります。ただ、これは行う部分におきましては、よくその後のことをやらないと、ただ数百万円を得るために何千万円も損をしてしまうということがあります。例えば市民健診でありますけれど、多分有料にしていくと、検診率が下がっていくでしょう。そうしますと、大きな病気が発生してから見られるようになる、そうすると国保の方が上がっていってしまう。そうすると、全体の一般会計からもおかしくなってくるということで、その辺まで踏まえて、改革するんだったら改革していかないと、少し将来的には全体トータルとして見直していくということが必要であろうと考えております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 次に、機構改革について、どのように主眼を置いておられるか、これは一応新聞の報道では、危機管理対策専門部門の新設というものが出ておりますけれども、機構改革いろいろあると思いますが、特にこの今お話しが出た危機管理対策専門部の具体的な事業とか、作業について、何かどんなものがあるのか、お答えいただけたらお願いをしたいですが。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  じゃあ私の方からお答えします。2点あります。
 一つは、今の防災の関係で地震、またハザードマップの調査関係、それから土砂災害の関係です。土砂災害の関係は今各地区へ警戒区域等の説明にみんな入っております。来年になると諏訪市長の回答を得て、県の方で指定ということになりますが、ハザードマップの方も、来年度は、本年度国庫補助を受けています洪水ハザードマップの調査事業の結果を受けての、避難所等の見直しが18年度取り組むようになります。その三つの組み立ての対応を、18年度にきちっとやっていかなきゃいけないというのが1点です。
 もう一つは、国民保護法の関係で計画立案があります。県の方でも今具体的に取り組みに入っているところですが、18年度は市の段階で、その計画をするということになりますので、その2点と、危機管理の関係で、新たな課相当の組織ということを考えているところです。以上です。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、今回の改革で、市民サービスについての向上とか改善を図ろうとする内容はどのようなものか。これは一番先に申し上げましたように、最終的な委員会の決定を受けて、市民に知らせるということでございますけれども、大まかな項目で結構ですけれども、お知らせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の行政のプログラムにつきまして、行革のプログラムにつきましては、経費の節減を図るだけではなく、スクラップ・アンド・ビルドによりますサービスの向上や、新たなサービスの創出についても、プログラムを検討してきているというようなことでございます。
 具体的には、市民満足度調査により要望の多かった災害対策や、安心生活への対応としての危機管理部門の設置と、今御紹介したとおりでございます。
 また、子育て、子育て支援のための関係事務の一元化、生涯学習施設利用の長時間、利用時間の延長、それから体育課の窓口を諏訪湖スタジアムへ移すことによりまして、休日、平日の夕方の窓口の対応などを取り組んでいるということであります。
 さらに、パソコンの普及によりまして、合わせました電子申請の拡大。それから非常に駐在員の方から苦情が多かった、広報の折り込みチラシを少し削減していくということであります。
 それで、4カ国語のマナーパンフレット、これ先日できてまいりました。英語と、それぞれ4カ国語、中国語等出てまいりまして、こんなものも作成をいたしました。そして市民の皆さんにわかりやすいものをやっていくということであります。
 それから、各種団体の補助金が今、昨年は10%減ということで削減させていただいたわけでございますが、市民の発案によります新しい補助金のための公募型補助金制度の創設、また新おらほのまちづくりというものを踏まえながら進めてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 大変なことだと思いますけれども、またこれは最後にまとめてお話をさせていただきたいと思います。
 次に、諏訪警察署の早期移転についてでございます。諏訪警察署の移転問題に関しては、以前にも多くの議員から質問がなされておりますが、再度質問をさせていただきます。
 住民の生命と財産を守り、安心、安全な地域の拠点となる諏訪警察署を、市議会として10月3日に視察いたしました。地盤沈下の件は以前より聞いておりましたが、現場視察で老朽化した建物、亀裂の走る壁など現状を目にして、耐震性の面からも問題があり、早急な移転改築の必要性を確認してまいりました。
 県警においても、諏訪署の早急な移転改築の必要性を訴え、16年度、17年度と調査費の予算は見送られており、また過去2回の市長を初め関係団体の要望を、県知事からの回答は厳しく、今回の陳情では、市長初め議会、各関係団体20名余の皆さんが、11月22日に県知事に要望をいたしました。その内容は御承知だと思いますけれども、一つに、移転候補地の準備体制が整ったこと。二つに、現在の署では震度6の地震に耐えられず、新潟中越地震を教訓とし、住民の生命と財産を守る拠点として、早期に改築されたいこと。三つに、諏訪警察署の早期移転、改築により、治安の拠点としての各種警察活動も推進され、災害時においても、安心、安全な地域形成の拠点にできるようお願いしたい。
 要望に対しまして県知事からは、一つ、地元の意見集約ができているか疑問であること。二つに、行政のスリム化の観点から、警察署の体制の見直し、警察署の形がよいのか、交番や派出所の形がよいのか内部で検討中との回答で、知事としては、要望に言明を避け、建設に否定的な考えを示しているとの報道がありました。
 今回の対話の中では、諏訪警察署が住民や当市を訪れる観光客、年間700万人を超えるそうですが、安全を守るための治安維持と防犯対策の重要拠点であることは無論、東海地震にかかる防災対策強化地域及び東南海、南海地震防災対策の推進地域に指定されており、災害対策の拠点となる警察署は、耐震診断で震度6に耐えられない結果を踏まえれば、一日も早い警察署の移転改築が必要ではないでしょうか。
 そこで、次の点について御質問をさせていただきます。まず現在地の地盤は大変軟弱であることは既に承知のことでありますけれども、建物も老朽化しており、実際警察に入るあの道路幅も狭く、車両の出入り等を考慮したとき、災害時には十分な体制で対応できないのではないでしょうか。ここで、知事は現場視察の可能性について言及しなかったという報道もありましたけれども、この知事が現場視察をしてくれるような方策を、市長として何か考えておられるのか、またそんな話をされたのか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今のそれぞれの問題につては、もう平成7年から始まっている話であります。それで一部反対の方もあるわけでありまして、いつの一般質問のときでありましたか、道路をつくるときに反対があるのは当たり前じゃないかと、それをやるのが行政じゃないかと、こんなことを言われた方がおられましたけれど、まさにそういうことでありまして、私どもも反対があるのはもう重々承知していると。ただそれは今減ってきているところでありますし、ぜひやっていただきたいという話をしているところであります。本当に何かあったときに、今度は人災にならないようにお願いをしたいと思っています。
 それで、知事には皆さんに行っていただきまして、本当にそれぞれ各団体の代表する方、また地域を代表する方から、一言ずつ言っていただきました。ぜひ1回現地を見ていただきたいということを言ってましたけれども、それに対しては、うんうんうんとこう、いいのか悪いのか、ちょっとわからないとことでありまして、ぜひ本当に見てもらって、現場主義でもありますので、やはり見てもらえば、やっぱりある程度わかってくれるんではないかなと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ぜひこの現場視察ということは、県知事、目の当たりに見ていただいて、この厳しい状況をみずからわかっていただくような形で、ぜひ再度市長より県知事に申し入れをしていただきたいと、こう思っております。
 次に、当然この世界各地の観光地の治安の悪い都市には、観光客が来ないという状況の中で、国内においてもそのような傾向があります。諏訪市は有数の観光地であり、年間700万人を超える観光客が訪れます。そのような都市への治安を考えるとき、警察署は絶対必要であります。県知事が言うスーパー交番や、駐在所や派出所の充実など、原点に戻って考えていくことが地域防災や防犯ということを言っておられますが、この考えについて、市長はどのようにとらえておられるんでしょうか、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  一つの考え方として、今スーパー交番ですとか、かなり交番を大きくしたようなものが言われているところであります。
 ただ、私どもから警察の方に聞いてみますと、人員的なものが配備できないということであります。特に諏訪市の場合は796万人ですか、年間、諏訪市だけでそれだけの観光客が来て、また非常にイベントの多い、また県警の方からも、場合によっては御支援をいただきながらというようなことで、またイベント等をやっているわけでありまして、やはりスーパー交番ということ、あるいは駐在所ということでは、人員的に確保ができないということで、私どもはとにかく警察署をつくっていただきたいと。つくっていただいて、あと全体のバランスを見る中で考えていただけたらどうでしょうかという話をしているところであります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 市民も警察署は絶対に必要だというような、本当に目の当たりに感じていると思いますので、この辺もひとつあわせて、市長から力強い働きかけをお願いしたいと思います。
 次に、一つ大きな事業をすることについては、一つの事業をすることについては、地元の方たちの理解と協力を得なくては何事も進めることは難しいものですが、地元との合意形成に向けて、今までどのような経過があったのか、また今後どのように対処をしていくのか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私ども市営プール跡地が、ここで空いてきたわけでありまして、そこが県警の方が、そこが一番の最適地であるということで、お決めいただいたということであります。これはなぜかといいますと、今まで警察署は幾つか、何回か動いてきているわけでありますけれど、諏訪市におきましては全部等価交換、諏訪市での土地がここにある、そこへ移っていただく、そこへ新築していただいて、そのかわり残った跡地は市が引き取っていく、こういうことをずうっと繰り返してきました。それで、これが一番財政的にも負担がかからなくてよろしいだろうということであります。
 それで現在のところを紹介したのは、やはり諏訪市でありますし、これから新しいところをというのも、やはり諏訪市として土地を確保し、そこへ移っていただく、そしてそれを交換、土地を交換していくというシステムでやっていきたい。それで県の方もそれの方が、なかなか新しい土地を購入して、今の土地を持ち続けるということは、もう物理的に不可能であろうという中で、今の市営プール跡地ということで言っていただいていることであります。
 でありますから、私どもがそこへどうしてもということではなくて、そうすることが県の財政的に一番楽になるんじゃないですかと、それから市の持っている土地の中で、警察の用地として提供できるところは、もうそこしかございません。ほかにないわけでありますので、ですからそれでお願いをしていきたいということで、今までやってきているわけであります。
 ただ、その反対の中に、そこはいけないんだと、ほかへ見つければいいんじゃないかということ、これも確かに一理あるわけでありますけれど、これはもう県サイドで購入して、そこへ建てるんだったら、私はそれでよろしいかなあと思いますけれど、そのかわり跡地を市にどうにかしてくれという話はなかなかできないわけでありますので、そういうときには、県サイドとして決めていただかなければいけない問題であろうと思っております。
 そして、今までの経過といたしましては、もうそれぞれ私ども出向いて御説明をさせていただきましたり、その後、県知事の方へお願いに行きましたり、またことしに入りましてから、地区の議員が、それぞれ反対の方々と会合をしたということも聞いております。
 また9月28日は、うちの企画部長がひとつ窓口になるということでやっておりますので、警察署移転について考える会の知見寺さんとお話し合いをさせていただきましたり、9月30日には、やはり考える会の北沢さんと、またお話しをさせていただいたりしているような状況であります。ただ、この中で、少し考え方も変わってきている部分もありますし、またどうしてもだめだという部分も、まだ残っているというのは事実でございます。
 それで有意やっていきたいと思っております。しかし、諏訪という土地柄も考えて、全部が、全員が賛成するということは私はないと思っております。それで根本的に、こうしたらよろしいだろうというところへ行かなくても、もう感覚的なものでありまして、もう警察を見るだけでいやですとか、ツートンカラーを直せとか、それはちょっともう難しいところでありますので、その辺はちょっともう食い違いが出てくるのかと。こういう方向だったら協力するよというところが、やはりその辺まで出てこないというのが、今の現状でありまして、また有意、私どもでも進めていかなければいけない話ではないかなと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 今の回答の中で、等価交換というようなお話しが出て、私ちょっと初めて聞いたもんですから、勉強不足だったと思っていますけれども、今そういう回答の中で、今、県が負担をして違う土地を見つけてそこへ出ていくなら結構ですというような話があったんだけれども、もし諏訪市内でそのような状況があったときは、今は急にあれですけれども、それでも仕方がないというような考えをお持ちかどうか、ちょっと。急の話ですけれども。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはもう既に何カ所も提案がございまして、県の方に伝えてあったり、県警の方も言ってあるところです。それで、その何カ所の中から選んでいただいたのが、最適地であるというのがプール跡地ということであります。でありますから、既にその辺は私は県サイドとしても決定済みなのかなと思っております。
 そして、県警の方も今最優先事業ということで上げていただいていますので、ぜひまずその調査費をつけていただいて、それから考えていくということでも、私はよろしいんじゃないかなあと思っているところであります。
 ですから、私どもとしては、今言いましたように、こういう場所がございますよ、あるいは違う場所もこうあるわけでありますけれども、選んでいただいたのは県警の方で選んでいただいて、ここが一番いいだろうという結論のものでありますので、そういうことだと私どもは認識しております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。そういうことで10月3日、諏訪警察署を現場視察を市議会の関係でやったわけですけれども、このときに、報道関係者から地元との形成についての質問に対して、議会のお考えはというような質問があったわけですけれども、宮坂議長からは、地元との合意形成に向け働きかけをしていきたいということで、議会もそのような考えを持って前向きにやりたいということでございます。また、地元の市会議員も、それぞれお話をさせていただいているということでございますので、ぜひこれにつきましては、市といたしましても、地元との合意形成ができるように、積極的な取り組みをさらにお願いをしたいと思います。
 また勝手な判断をしたんですけれども、8日の高林議員の質問に対して、市長の回答の中に、諏訪へ来たら安心だよという言葉がちょっと出ましたんですけれども、そういうことは、この地域の治安を守るすばらしい警察署がそこにあるんだという裏づけかなあと、勝手に判断をしたわけでございますけれども、諏訪警察署の移転改築については、諏訪市として大変重要な課題としてとらえ、早期に実現に向けてのお力をぜひ発揮して頑張っていただきたいと、こういうことを申し添えて、この項の質問を終わらせていただきます。
 次に、スクールカウンセラーについてでございます。これはスクールカウンセラーの制度ができて、こういうものが学校に配置されてから10年になるということですが、最近、新聞紙上では幼児の殺害とか、非常に暗いニュースばかりです。毎朝テレビを入れると、そのことが大きく取り上げられており、学校教育関係者の皆さんも大変なことだと存じます。
 今回の子供の行方不明というような、この事件も、多くの児童たちに大きなショックを与えたと思います。また学校、PTA、消防団や、地域の皆さんが、子供さんが無事に戻ることを願い、日夜を問わず誠心誠意捜査活動をされていることに、敬意を表するところであります。
 子供を取り巻く社会環境は大変大きくさま変わりし、子供たちはあらゆる面で精神的な悩みを持つ子供さんがふえているのではないでしょうか。そこで、次の点について質問をさせていただきます。市内の小中学校へのスクールカウンセラーへの配置状況について、まずお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  行方不明の児童について、相変わらず的確な情報がなくて、まことに残念です。引き続き努力してまいりたいと思います。御迷惑をおかけして申しわけございません。
 スクールカウンセラーの事業でございますが、これは県事業で、本来ですと各中学校へ1名ずつ配置したいということでございましたけれども、いろいろの状況で、なかなかそういうふうにいかないと。一つは財政的なこともございますが、もう一つは人が足りないと、その資格、有資格者がいないということです。そういうことです。
 それで我が市におきましては、西中に1名、それから長峰中と南中で兼務で1名ついております。以上でございます。
 小学校の方については、その問題が生じた場合、それぞれの中学校へ配置されたスクールカウンセラーのところへ出向いて行って、相談を受けると、そういう状況になっております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 今スクールカウンセラーは県の業務のようでございまして、西中に1名、長峰と南中で合わせて1名というような、諏訪市には2名というような形でございますけれども、こういった中で人数の少ない中で、当然小学校、中学校での相談や指導がされていると思いますけれども、その相談件数と指導の効果について、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  スクールカウンセラーの活動状況ですが、16年度は相談件数が167件でございます。内訳は中学校2校で156件、小学校3校で11件です。
 小学校の方は、それぞれ生徒指導の係の職員並びに養護教諭が中心になって相談に当たっております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ちょっとお聞きしたところによりますと、市の単独で心の相談員というものを設けているというような、その状況がわかればお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  スクールカウンセラー拠点校を除いた3中学校に、それぞれ1名、心の相談員を配置して、すべての中学校できめ細かな相談指導を行っております。したがいまして、南中と上中と諏訪中に配置しております。
 活動の時間は、1人当たり1日4時間で週4日、年間600時間となっております。16年度の相談件数ですが、3校で1,140件でございまして、悩める生徒だけでなくて、保護者や教職員と気軽に相談できて、安定した学級運営のために大いに喜ばれております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 今そういうことで、心の相談員を設置されているんですけれども、これについて、各校に1名ずつの配置をするという、小学校も含めて、予定はあるのかどうかお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  今のところありません。特に小学校は先ほど申しましたように、生徒指導と、それから養護教諭が中心になってやればいいかなあと、それに市の教育相談員並びに家庭相談員もございますので、それらを利用していただいて何とかやっていきたいと、このように考えております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 回答をいただきました資格の問題でございますけれども、こういうものは、資格者が出ないと対応できないということで、人員が足りないということでございますけれども、こういうことについて、市の職員が資格を取得され、相談に当たるというような考えは持っておられますかどうか、お聞きをいたします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  これが相当養成期間がかかりますし、それから、どの人でもいいというわけではございません。それに合った人でないと、なかなかせっかく教育を受けさせても、いいカウンセラーにならないんですね。現に県の方でも優秀なカウンセラーというのは引っ張りだこで、本当に数えるほどしかいないと。こういうことで、ちょっと市で行うには荷が重たいと、このように思っております。
 そのために、もっと開かれた学校づくりを進めまして、子供にとって、この気の置けないおじさんやおばさん、またはおじいさん、おばあさんが相談に乗ってやるという方が、体制としていいのかなということを思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。こうした制度に頼ることは非常に難しい、財政問題や資格者の問題等あって、大変だと思いますけれども、やはり大人や地域が子供を育てるためにというテーマで、12月4日諏訪市青少年フォーラムが、育成フォーラムが開催されましたけれども、参加団体、後援会を合わせると50団体でございました。そういう中で、各団体の活動状況が報告され、子育て支援は個々の活動でなく、関係団体でネットワークをつくってやるべきというまとめが出ました。
 今、教育長からもお話ありましたように、開かれた相談者づくりをしていきたいということでございますけれども、ぜひこういう団体とも協力する中で、よい環境の中で子育てをするよう、市民総ぐるみで運動ができるよう、市としても、また支援策を進めていただくよう切望して、この項の質問を終わらせていただきます。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 行政改革について、ちょっと感じたことを述べさせていただきたいと思いますが、先ほどいろいろな組織、係長までありまして、いろいろな組織を持って順次進めてきたと。大変な作業であったと思いますけれども、回答の中での委員会を設けて検討されたり、職員が各自この行政改革に取り組んだことと聞いております。この数字的目標も示されておりますけれども、市長初め職員一丸となって目標達成のため、全力投球をしていただきたいと思っております。
 そして、市民へのさらなるサービスの向上に努め、それとともに、市民とともにつくるまちづくりを一層前進させていただきたいと思います。この行政改革を機に、職員それぞれの立場で、市民の声を聞いて、行動を見て、諏訪市民が今何を必要とするか把握され、各部局が連携し、協議し、陳情行政でなく、積極的な行政を期待して、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時26分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) このたびは皆様方の大変温かい御理解をいただきまして、順番を繰り下げていただきまして、まことにありがとうございました。おかげさまをもって健康状態も戻ったようでありますが、まだ若干お聞き苦しい点が残るかと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。そして、そんなことで図らずも大とりを取らせていただくことになりました。これも一つ私の思い出となることであります。
 私の取り上げました、今回の事務事業見直しの取り組みについてということでありますけれども、この内容は、言ってみれば、言いかえれば行革そのものでございまして、既に私の前に6名の方がこの問題を取り上げて、いろいろ質問をされております。そこで質問事項、なかなかなくなってまいりましたが、残っている問題について、若干質問をさせてもらいたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず一つは、18年から22年の5年間で、経費節減や増収など合わせて15億円が示されております。そんなことから、関連として一、二お伺いをしたいと思います。
 今まで伺っております中に、起債の償還は大型建設工事の影響などがあって、平成20年ころがピークとなるというふうなことも伺っております。また退職者も若干ふえてくるなどと聞いておるわけでありますが、今回示された経費節減の中には、人件費6億円というふうなかなり大きな額となっております。
 そこで、一つは、改革期間、2010年までの起債償還がどうなってくるのか、また退職金の推移について、どのように見ているのか。また今回、行革のキーポインである人件費6億円の削減内容の詳細について、退職者や、あるいはまた新規採用などを含めて、どのように算定しておられるのかお伺いをしたいと思います。
 残余の質問につきましては、質問席にてお伺いをさせていただきます。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 2010年までの起債償還、退職金の推移についてでございますが、起債の償還に当たる一般財源につきましては、平成20年度の24億円をピークだと考えております。当面、それまで22億円から23億円程度で推移していくものと見込んでおります。
 また退職手当につきましては、平成18年度までは2億円程度でありますが、平成18年度は非常にまだ少ない時期になろうと思います。その後、定年退職者がふえる傾向になってまいりまして、19年から24年までは、毎年4億円から5億円ぐらいのものが必要になってくるだろうと思っております。ピークといたしましては、平成22年ということで見込んでおるところであります。
 次に、人件費の削減内容についてということでありますが、平成18年度から22年度まで5年間で正規職員を36名減を見込んでいます。正規職員1人当たりの人件費を700万円として計算しているわけでありますが、毎年の退職者の半数、2分の1を新規採用で補充してまいろうと思っております。それで残りの半分ですね、残りの残りの半分ということになります。残りの半分、4分の1のものは臨時職員で補充をしていきたい。そして、あとの4分の1は不補充としていきたいと思っております。その経費を5年間積み上げますと、約5億7,000万円ということで積算をしております。
 また、その他人事院勧告によります給与改定ですとか、特殊勤務手当の見直し、職員手当、職員の福利厚生の見直しなど合わせて約3,000万円を見込みまして、合計で6億円の削減を目標としているということでございます。以上であります。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ただいまの御回答の中で、起債償還につきましては、今まで伺っておりましたのと、ほぼ大体2割だというふうに理解をいたしましたが、退職金19年から24年度まで毎年4億円から5億円ということでありますが、これは今まで聞いていたというか、私の理解していた、かなり上回ってきたなあというふうな感じがございます。したがって、人件費6億円の削減を見込んでいるわけですけれども、相当厳しいというふうに思います。特に退職者数の25%は補充しないという中で、どのように効率を上げていくかということが、今後の大きな課題ではないかなあというふうに感じをいたしました。
 続いて、もう一つ、合併論議の中で合併しない場合の財政推計が示されておりました。17年度から22年度まで、年度ごとに必要な財政調整が1億4,000万円必要だというふうなことで、歳出は170億円から180億円というふうな数字が推計としてされていたわけですけれども、現在、この見込みとしてはどのように見ているのか、あるいはどこが変わってきたのか、状況をお伺いしたいというふうに思います。
 また、この中では普通建設事業費、これは16年度比で少ないときは26%、多くても60%程度と見込まれていたわけですけれども、つまり道路建設などでは、少しは我慢をするというのか、あるいは痛みを感じるというのか、そういったような数字が示されていたわけでありますけれども、現段階ではこれをどの程度見込んでおられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、推計につきましてお答えをさせていただきたいと思います。推計そのものには、以前議員の皆様方にお示しした財政推計、平成17年度から22年度までの6年間ということのものは変わっておりません、考え方はですね。その後、時点修正させていただいたということでございます。ただ19年以降の国の三位一体のあり方というのは、まだ見えてきませんので、今までどおりのものが進むというところをベースに、つくらさせていただいております。
 今回のものもベースはほとんど変わっていないわけでありますけれど、扶助費につきましては、18年度以降、毎年3%増ぐらいになるだろうというものを推計の中へ入れさせていただいております。まずそんなようなところで、推計をさせていただきまして、今まで6年間で1億4,000万円ずつの経費削減が必要になるだろうということをやってきたわけでありますが、平成17年度、16年から17年にかけまして2億7,500万円というものを、あらかじめかなり高額なものを次の年へ送っていけますので、そうしますと、あと残った部分を、あと5年間で割っていくと、割り戻していくということになりますと、18年度以降5年間で1億円ずつを削減していかなければいけないということで、推計をさせていただいたということであります。でありますから、初年度にどれだけ、早いうちにどれだけ経費を節減、多く節減できるかというのは、後へ行きますと大分楽になってくるということであります。
 今後も、18年度におきましても、できるだけの節減をしていきたいと思っておりますし、これを前倒しでやることによって、後の減らさなければいけない経費を、また割り戻していけばいいわけでありますので、かなり楽になってくるというのが一つ見込まれるとこであります。
 また、これにつきましては、歳入の増というものは入っておりませんので、それも今後かなり景気が回復してくる等々のもの、要因が含まれてまいりますと、まだ少し考え方を変えることができるのかなと思っております。
 いずれにいたしましても、今のところ18年度以降、1億円ずつ5年間やっていけば、健全財政が保たれるという推計のものから考えております。
 そして、普通建設事業費でございますが、16年比で26%から60%ということで、今までやってきたわけでありますけれども、先ほど申しましたようなことで、大分1億4,000万円から1億円に減ってきたというのを勘案いたしまして、18年度以降、やはり16年比でおよそ30%台から70%ぐらいであると私どもは見込んでおる。ただ年によって大きなものをやると、小さなものは減るのが出てまいりますので、そのくらいであろうと考えているところであります。
 そして、一般に一番、普通建設費の中でも、道路関係ですとか、側溝関係になってくるかと思いますが、これは従来、3分の2ぐらいに圧縮しなければいけないということで進んできたわけでありますけれども、やってみますと、4分の3ぐらいのペース、ちょうど本年がそのくらいのペースでやっております。ですから、本年度並のペースで進んでいけるだろうということでありますので、各地区の皆さん方には、さほどの御迷惑をかけない範囲内で進んでいけるものと思っております。以上であります。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ありがとうございました。諏訪っていいなあというのは、やはり道路基盤等がかなり影響があろうかというふうに思いますので、従来見ていた3分の2程度に圧縮していかなければならないのを、4分の3ぐらいで持っていけるかなあということで、かなり期待が持ててまいりました。引き続き道路整備に関しましては、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
 次に、行財政改革推進委員会では、まだ民間に比べて甘いというふうな意見が出されたというふうな報道がございました。これはできれば参考で結構でございますので、どんな観点から意見が出されたのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  行革の推進委員会の方に、そのたびお願いをしながら、まだ今回の改革プログラムにつきましても、多方面に渡りまして、多くの御意見や御提言をいただいているということでございます。
 そして、これまでの中で、諏訪市が行ってきました行政改革の取り組みに対する評価といたしましては、人口が横ばいでありながら、職員を減らしてきているということにつきましては、一定の成果が上がっているというような、いいような評価もいただいているところであります。
 そのほかのプログラムに関しまして、いろんな御意見をいただいているわけでありますが、組織改革や職員についてということになりますと、削減すべきは削減すべきだが、ふやすところも当然ふやしていくべきだというお話もいただいております。また、職員の資質の向上、知識や専門性も大切だが、やる気と熱意が大切だろうということであります。それ以外に、もっと民間の意見も入れて行うべきですとか、あるいは職員の削減をもっと進めるべきだというようなお話も合わせていただいておるわけであります。
 それから、事務事業の改革につきましては、成果のこの点につきましては、ちゃんとした評価をすべきであろうということであります。
 それから、税の徴収など収入の確保には力を入れなさい。それから子育て、子育ての支援の充実が、これからは必要であろうということであります。
 それから、住民負担の公平性の観点から、施設利用の減免規定の明確化を進めるべきであろうと。また民間にできることは、思い切ってもっと民間に任せるべきだということであります。
 そして、市民健康診査を有料とした場合は、逆に受診者が減るんではないかという危惧をいただいているところであります。
 それから、次に、施設の管理運営関係につきましては、指定管理者制度を活用して、民間に任せるものは任せるべきであろうということであります。
 そして、保育所の統廃合もよいが、小さい園を統合するより、もっと集中化する、または運営を先ほども出ていましたが、民間に任せるのも一つの方法ではないかということであります。
 それから、施設周辺の草刈りなどを、もっと効率的な行うべきだというような、主な内容でございますが、そんなところをいただきながら進めてきたというような状況でございます。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ありがとうございました。続いて、組織改革でありますけれども、私どものグループとしても、地震対策を初めとする防災対策や、少子化対策の推進などを重要項目としてとらえている中で、企画内の防災係を課に格上げして、危機管理の専門部門としたり、子育て支援関係部門を一元化するというふうなことが織り込まれておりますので、これは大いに期待をしてまいりたいというふうに思います。
 議会でもお話がありましたように、議員定数が15人で、常任委員会は2委員会とするということが決められておりますので、これにも対応できるような改革について、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
 さて、事務事業見直しの中で、もう一つの事務量の見直しという観点からお尋ねをいたしたいというふうに思います。人件費や経費の削減の中では、事務量の軽減を図ることも大きなウエートになってくるなあというふうに思いますが、この件に関しては、今井議員からも類似の質問がありました。この削減については、今までも日常的作業の中で、各部課、係の中で十分論議があったり、それぞれ進められてきたとは思います。幾つかの会議や、議案の説明などを受ける際に、職員の皆さんが部長もそうですし、課長もそうですし、係長もそうですが、それぞれ大分厚い資料を持って、抱えてくるというのが当たるかというふうに思いますが、その会議に出てきていただいております。
 また、決算審査などで見る会計帳票、この量も実に膨大なものであります。庁舎が文書で飲み込まれてしまうのではないかというふうな感じさえするところがございます。
 保存文書につきましては、それぞれ法令や規定に沿って実施されているというふうに思いますが、文書はできるだけ少なく、省けるものは省略していった方がいいのではないかなあというふうに思います。
 そこで、実際的な事務事項の軽減、文書の軽減、保存文書の軽減、それから保存期間や保存方法の検討など、庁内で統一的テーマといいますか、統一的方針に基づく取り組みをされてこられているのかどうか、実態について、まずはお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず民間の関係なんですが、ノーペーパーといいますか、もうペーパーレスの中で、すべてコンピューターの中で処理をしていくということが非常に行われているわけでありますけれど、やはり私ども行政体といいますか、そんな中でやりますと、やはり多分多くの議員もそうでしょうけれど、書類を見せてもらわないことには納得ができないと、またこの書き込みができないというようなことがございまして、どうしても書類上での決済ですとかいうものになってきてしまっている。これはコンピューター化を進めなければいけないという反面、やはり現実を見せてもらわないとなかなか理解ができない、画面だけではですね。それも一つあろうかなと思っておりますが、いずれにいたしましても、標準化、合理化を進めなければいけないという中で、諏訪市文書管理規定を定めまして、それぞれの取り扱いをしているということでございます。
 また、情報公開制度が円滑に進むよう、文書の取り扱い等につきましては、スムーズな管理をしなければいけないということで、規定しているところであります。
 文書管理につきましては各末端におけます、保存文書の管理につきましては、各末端におきます文書管理システムですか、ファイリングシステムということで行っているところであります。これによりまして、文書の私物化と不要文書のはんらんを防ぐとともに、組織として必要な文書を確保し、即時検索、それからほかの人たちによる検索を可能にしてきているというような状況であります。
 また、このファイリングシステムは、情報管理という技術におきましても、電子メディアにも対応できるものと思っておりますし、行政の情報化の基礎の整備を、働きをしているということであります。
 それで、その手法といたしましては、当年度と前年度の2年分につきまして、各課の課内にありますキャビネットのフォルダーによる管理を行うということであります。それが今持ち歩いている、昨年とことしの分ということになろうかなと思っております。
 そして、2年を経過した文書につきましては文書保存箱に入れ、各保存期間に応じまして、地下の倉庫へ運びまして、そこで保管しているということでございます。それで保存の期間を経過したものは、随時廃棄をするわけでありますが、引き継ぎ書類、それから移しかえの書類、それから廃棄書類というようなリサイクルを行いながら、今管理を進めているということでございます。また保存文書は文書管理規定の中で、ファイルの基準表及び保存年限区分の基準につきまして、大中小の区分、あるいは永年保存ですとか、10年間保存、5年保存、3年保存、それぞれ区分をしながら、各ごとにファイルを、基準表を見直しを進めておる中で、よりわかりやすいものということで、合理化を進めているようなことであります。
 いずれにいたしましても、法律で決められているそれぞれの年限がございますので、それに基づきまして、保存すべきものは保存し、また廃棄すべきものは廃棄するということで管理をしておると、こんな状況でございます。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 今ファイリングシステムという表現がありましたけれども、このファイリングシステムというのは、聞いた感じとしては、いかにも人の手を煩わすことなく、機械的にファイルできる、あるいは保存できるというふうなシステムというふうに聞き取れるわけですけれども、そういうイメージなものなのか、あるいは人の手の書いたものでも上手に保存をするという、そういう手法なものなのか、それについてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  このファイリングシステムが徹底される前は、どうしても役所の文書というのは担当者が持っておって、処理をして、自分の机の中にしまっておくというようなことで、そうしますとほかの同じ係員でも、見たくても見れない、そういったことでそれぞれコピーをして、同じ文書を6人の係なら6人が全員持っているというような、非常に文書の量を多くするという弊害があったわけですが、このファイリングシステムというのは、先ほど市長が申し上げましたように、各課にキャビネットを用意してございまして、その中に文書、ファイル基準表というものがありまして、大中小、その小の中にも、いろんなまず総務課で申しますと、人事給与、給与の中でも手当、本給とか、文書を分類するようなことになっております。フォルダーです。そこへ文書を起案するときに、既にこれは大分類は何、中分類は何、小分類は何というようなことを決める、保存年限もすべてそこで決めてしまう。処理の途中であろうが、自分が文書使わないときにはそこへ納めておく。そうすると周りの職員も自由にそこへ行って、必ず探すことができるという、そういうフォルダーで管理していくということでございまして、なかなか機械的にいくということではなくて、実際は職員の手間がいる、きちんとやっていかないと、管理も乱れてしまうということになりますけれども、簡単に言いますと、そんなことであります。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 水道事業では、マッピングシステムというふうなものが導入されておりまして、これについては既に皆さん御承知だと思いますけれども、かなり多くの地図情報といいますか、こういうことで、今までは特定の、例えばどこかで水が漏れたという場合には、どこの場所だということと同時に、バルブがどこにあるかというふうなことが、既に情報としてボタン一つで出てくるというふうなことで、かなりそういった検索できるシステムが開発されて、それから、もう一つは、今まで特定の人しかわからない、いや多分バルブはここだよというところも、かなり図面でわかるというようなことで、大幅に事務量が軽減されたというふうに思います。
 また昨年は12月でしたかね、図書館にマイクロフィルムですか、ああいったものを導入したり、デジタルデータで検索がかなり早くスピーディーになったというふうなことでありますが、このようにいろいろな機械化によって事務量がスピーディーになる、早く見つけることができるというふうな状況でありますが、この機械化による取り組みというのも、ものによってはなかなかできないとか、いろいろあろうかと思いますけれども、そういった検討については、どの程度されておりますでしょうか、お願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  文書の例でお答えしたいと思いますけれども、先ほどのお話に出てきましたように、ファイリングシステムと同時に、文書管理システムというものを開発して、うちは持っております。
 これは各課で端末がありますけれども、文書を受け付けたとき、もうすべて入力をして、総務課の方で集中して管理できるようになっているわけですけれども、情報公開なんかで、こうこうこういう事業に関連した文書を見せてくれと言ってきた場合には、機械で検索しますと、今地下の倉庫のどこの棚の何番の箱に入っているというようなことも検索できるようなシステムに一応はなっています。文書については、そのシステムは完成しております。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) ありがとうございます。それで、次は会計帳票なんかをこう見させていただきますと、工事の契約書ですとか、そういうものが物件ごとにこうファイルされております。ああいう中で、例えば10センチメートル以上のものも結構ありますよね。そういう中で、そういうものを見てみますと、かなり現場写真というか、ああいうものが非常に多くなっているなあというふうに思います。現場写真というのは、保存上というか、契約上、文書としては必要なものだというふうな理解のもとに、今までされていると思うんですけれども、こういったものを、例えば省略してもいいよというふうな議論といいますか、これについての検討といいますか、そういったものはどのようになっておりますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  国庫補助事業、あるいは県の補助の事業の関係、会計検査の関係がありまして、どうしても必要な書類ということになっております。
 それから、現場写真がやっぱりないと、現場に行かない職員がやっぱり確認できないということでつけてございます。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 今、現場写真ということで話をしましたが、いわゆる民間の力、こういったものを信頼して、役所の文書とか、そういうものも軽減する必要もあろうかと思いますし、それから役所の人の手間、こういったものも軽減していくということも必要ではないかというふうなことで、過去、水道事業の関係では質問させてもらったことがあるんですけれども、水道の場合はクレームがお客さんからくると、必ず水道部に連絡がなくて、きっと恐らく各施工した業者にいろいろ修繕依頼が来るということでありますから、そういった意味で、役所の今までやってきた立ち会いをするとか、いろいろな事業については、できるだけ軽減をしていったらどうかというふうな内容で質問させてもらいました。
 これについては、極力検討させていただくというふうな回答があったように思いますが、その後、特に水道事業で質問をしたものですから、水道局長の方から、この辺についての対応について、その後進展しているのかしてないのか、あるいは討議をされているのかどうか、それについてお尋ねをしてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  お答えさせていただきます。修繕の、さっき議員おっしゃったとおり、修繕の依頼につきましては、直接うちの方へ電話とか、そういう問い合わせがなく、指定工事店、市内の指定工事店業者の方へ依頼をしまして、漏水とか、管の修理とか、そういうものは指定工事店へ依頼するというケースが多くなっています。
 それで、指定工事店の方から私どもの方へ、具体的にどこの工事だというものが上がってきますので、そこでチェックさせていただきたいということでチェックをしている、そういう状況でございますけれども。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) いずれにしましても、文書の軽減はもちろんでありますけれども、いわゆる職員の手数をできるだけ省略していく、事務量を減らしていくということにつきましては、いろいろの観点から、今後も十分検討されていくべきだというふうに私は思いますので、今までの従来の慣習にとらわれず、いろいろな立場で、それぞれ議論をしていただきたいというふうに思います。
 この前、市長の答弁の中に、現場サイドというお話がございましたが、現場の皆さんが一番この内容については熟知されていると思いますけれども、総体的に、事務量そのものも軽減、あるいは文書の軽減について、今後も前向きに取り組んでいただきたいなあというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 最後に、そういう意味で、もう一つ職務分掌の見直しといいますか、こんなことでお尋ねをしてみたいなあというふうに思っております。これは今まで部長が決裁をしていたものを課長決裁でいいよと、課長が決裁をしていたものを係長でいいよというふうな、こういった職務分掌の見直し、あるいは決裁基準の見直し、こういったことも必要ではないかなあというふうに感じるわけでありますが、この点についてのお考えがございましたら、お願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  今議員の御指摘の件につきましては、諏訪市の場合、事務専決代決規定というものがございます。本来ですとすべて市の仕事というものは、通常市長の決裁ということになりますけれども、細かいものまで含めますとやりきれないということで、例えば旅行命令ですと、県外の場合には部長まで、それから県内の旅行は課長の専決とか、そういうのが一応決まっております。
 これにつきましては、事務改善あるいは今、今回も話題になっております合理化、行政事務の改善、こういった中では必ず取り上げて見直すという項目に入っておりますので、組織もいびられる、あるいは財政的な面からも改革するという中で、見直しの一つというふうにとらえておりますので、検討していきたいと思っております。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) まだ19分ぐらい残っておりますが、残された問題というのは、非常に少ないものですから、以上で終わらせてもらいたいと思いますが、今私が申し上げたように、事務の見直し、行革と言われるものでありますけれども、この改革につきましては、大勢の方が関心を持っているせいでしょう。私を含めて7人が質問させてもらいました。
 今後、引き続きいろいろな観点から前向きに御検討いただいて、特にこの6億円という大きな目指すもの、これにつきましては、大変厳しいだろうというふうに思いますけれども、なお頑張っていただきたいというふうに思います。
 これで12月の一般質問、すべて終了でありますが、いまだにまだ行方不明が1人、なかなかこの事件性が云々というふうな話で大変でございますが、関係者の皆さんの御努力、さらには無事に見つかることを心から祈念をしながら、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  これにて一般質問を終結いたします。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           散       会   午後 2時05分