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長野県 諏訪市

平成17年第 6回定例会−12月09日-04号




平成17年第 6回定例会

          平成17年第6回定例会会議録(第4号)

        平成17年12月9日(金)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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                 本日の会議に付した事件
 日程第 1 一般質問(3−2) ページ                 ページ
   7番  廻 本 多都子  …143   8番  高 林 徳 枝  …155
   9番  若御子   弘  …168  10番  小 林 佐 敏  …175
  11番  佐 藤 よし江  …185  12番  小 口 和 雄  …194
  13番  神 澤 孝 昌  …198  14番  平 林 治 行  …206
                 延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太(午後欠)
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文      助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文      教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大      企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫      福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴      建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄      消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一      総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治      財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成17年12月9日(金)

               第6回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−4)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 4時48分
                                (傍聴者 10名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) おはようございます。それでは一般質問を行わせていただきます。
 まず初めに介護保険、介護保険の市の取り組みについて質問をしたいと思います。介護保険が実施され既に5年半が経過しました。導入時において、政府はその目的を介護の社会化として、家族の介護から社会が支える制度へ、在宅で安心できる介護へ、サービスが選択できる制度へなどと盛んに宣伝をしました。
 事実、老老介護や家族の介護のために職場をやめなければいけないとされる人が、女性を中心に年間約8万人にのぼるという深刻な家族介護を解決することが、介護保険制度に対する市民の期待でした。制度はそのスタート時に、施設整備やヘルパー、ケアマネージャーなど数の問題など、サービスの質、量の基盤となる整備の不十分さから、3年ごとの見直しをしてきました。
 ここでまた介護保険法の改定がされ、10月から一部実施、それに続き2006年4月、来年度からは全面実施がされます。今回の改定では、この制度の実施されてきた5年間での問題点。
 一つ、特別養護老人ホームの待機者が毎年増加し続けていくこと。厚労省の発表でも2004年11月で34万人、制度前の約10万人の3倍以上ふえ続けております。諏訪市においても200人、現在待っている現状がございます。
 二つ目、1割の利用料の負担があるために、経済状況によりサービスを選択せざるを得ない。結局家族介護に頼り、今また介護心中や虐待などの問題も起きております。
 3番目に、サービスを拡充すればするほど保険料が上がるという、この制度の仕組みになっていることです。今回の改定は、こういったことへの配慮をしたものかどうか、私たちは疑問に思っております。
 まず政府の当初の目的、介護の社会化は本当の意味で実現したのでしょうか。確かにある意味、介護保険制度は5年間の中で市民に浸透してきています。我が国の介護保険の実施運営は、市町村が保険者となっています。同じ介護保険を導入しているドイツの全国単一の保険とは全くその辺は異なっています。地方分権の推進という観点に加えて、住民の福祉の増進は地方自治法にも定められた市町村の責任であることや、住民にとっても身近な行政単位である市町村が実施主体になることが適切であるという判断で行われ、2年前に広域連合の運営となりましたが、各自治体の努力で制度を広め実施してきた、こういった結果ではないかと思っております。
 しかし、市民から寄せられる声は、決して肯定的な声だけではございません。なかなか施設に入れない、年金は減ったのに保険料は上がった、国は財政面で大変だからと言うが、保険料を払っているのに必要なとき本当に使えるのかが心配、こういった声です。不安や不満を口にする市民が多くいます。
 しかも、今回の改定では、その介護の社会化という言葉を消してしまい、それが実現したかどうかという検証もないままに、自立、自助、こういった方針を全面に出し、制度の持続可能性の名のもとに、給付の効率化と重点化が図られました。10月からの食費、住居費の負担増と、来年4月からの改悪全面実施によって、介護を必要とする人々とその家族の生活の人権が今踏みにじられようとしています。これが今の日本の介護保険の状況です。
 事例1、要介護の1の方で、年金額と利用料負担の関係で、週1回のホームヘルパーで我慢をしている方が、今度の改定では4月から家事介助、ホームヘルプサービスが受けられなくなるかもしれません。しかもこの方は、このように自分が受けている介護保険法が変わることさえ知りませんでした。
 事例2、やっと施設に入所した方が、ああ、これで最後を迎えることができる、しかし、今回の改定により10月から突然施設の利用料、自己負担ふえました。1カ月10万円近くなりました。今まで以上、3万円以上の負担がふえるという中で、払えるのか、このまま入所をずっと続けられていくことができるのかどうかわからない事態に、今苦しめられています。
 そこで、まず第1の質問です。ことし10月からの改定により、住居費として国の基準費用額、多床室で1万円、特養の従来型の個室で3万5,000円、老健5万円、ユニット型では5万円、ユニット型の準個室で5万円、個室で6万円、こういったことが示されています。単純にこれだけふえれば払えない人も出てきます。そこで低所得者への対応ですが、国は補足給付として所得区分に応じた負担限度額を決めて、その差額が介護給付されることになっております。対象者は年金収入が266万円以下の世帯を三つの区分に分けて行っていますけども、この対象者、諏訪市は今何人、そして施設入所の何パーセントの方に当たっているのかどうか。そして、第1段階、第2段階、第3段階に分けてお答えください。
 また、社会福祉法人の減免制度は対象者の拡大をしましたが、軽減は全免除から2分の1、2分の1から4分の1へと軽減は縮小となっていますが、県の松本市などでは、第2段階でも2分の1の減額を維持して、民間事業者にも対象を広げております。独自の軽減に取り組んでいる、こういった例が全国各地に見られますが、諏訪市はまた、広域では、または諏訪市、または広域連合では、どのような対応になっているのか、対象者、またそのための申請手続、こういった内容をお知らせください。
 来年4月から実施される地域包括支援センターの設置、このことについても質問をいたします。
 あとは質問席で行いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。そして各御家庭でかりんちゃんねるをお聞きの皆さん、おはようございます。それでは、私の方から答えさせていただきたいと思います。
 まず、この10月1日に介護保険が大きく変わってまいりました。その主なものは、御承知のように住居費というものと、食費が加算されるということでございます。居住費ですね、居住費と食費が原則自己負担ということに変わってまいりました。
 そして、その中で、第1段階、第2段階、第3段階があったわけでありますが、その第2段階が二つに分かれました。新しい第2段階、第3段階ということで、第4段階までのものになってまいりました。それでその内訳でありますが、広域連合の中におきましては、全体、広域連合の全体では、保険料第1段階と第2段階の人は2,300名と想定されております。そのうち、ことしの12月2日現在におきまして認定者は1,735名、第1段階が68名、第2段階が938名、第3段階が729名ということであります。利用するときに、やはり申請する方もおられますので、あくまでも現在の数値ということでお考えいただきたいかなと思っております。
 また、諏訪市の中におきましては、申請者が現在これも12月2日現在でありますが、やはり587名ということでありまして、それが、その中の認定者数総数が462名、第1段階が22名、第2段階が253名、第3段階が187名ということで、申請者の中で125名が第4段階ということで、今回の軽減措置の対象にはならない方々ということであります。
 そして、今第1段階の皆さん方につきまして影響額でありますが、変わっていません。これは2万5,000円がそのまま行っているということであります。新しい第2段階におきましては、3,300円の減ということが出てきております。それから、第3段階におきましては1万4,100円の増ということであります。こんなようなことで、今低所得者に対するものというのが出てきているわけであります。また食費、居住費につきましては、それぞれ今それぞれの施設で決めていただきまして、今実行の方に移っているというふうな段階であります。
 そして、今度新しく改正されます介護保険法の中によりまして、地域包括センターを設置しなければいけないということで行っております。これは広域連合に設置するということでございますが、それを各市町村ごとに設置するということで、6市町村において決められてきているところであります。
 茅野市におきましては、従来このようなサービスをやっておりまして、4カ所で行っている。また茅野市を除く各市町村におきましては、それぞれ1カ所を地域包括センターとして行っていくということでございまして、その中におきましては要支援、要介護1の軽度な介護者に対します新予防給付ということであります。介護予防事業や、あるいは地域支援事業といったものが、その地域包括支援センターの中で、これを中心として行われるということで、今現在決まっているところでありまして、センターの中の職員配置は大体3職種の複合配置というものを考えているような状況でございます。私の方からは以上でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは質問します。今、大体聞くと125名の方がそういった低所得者対策ですけれども、当たらない第4段階の方に移行して、あとの方は、いわゆる低所得者対策の中で3,300円減額になった方もいらっしゃいますけれども、ふだんならば5万円の負担が1万4,500円負担が大きくなったと、こういったようなお答えだったと思います。1万4,500円でも、年金、国民年金4万6,000円の中で、大変な中、中にはいわゆる世帯分離をして、そういった給付も受けるようにすると、こういった措置もしている市民もいらっしゃいます。こういった中で、介護料の負担がふえるということは大変なことだと私たちは思っております。
 公的負担さえきちんとしていれば、こういったことは起こらないというふうに、ふだん常々思っているわけでございますが、先ほど聞きましたけれども、社会福祉法人ですね、本来1割負担しなければいけないものを、社会福祉法人のところで3%にする、6%にするというのを、15年4月からそういったことを続けることはいけないということでしたけれども、国の方からも、続けていいだろうということで来たんですけれども、松本市の場合はもっと額を、国の方の示し方は、対象は広げてもいいけれども、減額する額を全免だったものを半分にするとかいう形で国からおりてきたものを、今までどおりにやっていくという方策をやっているわけですね。そういった中で諏訪市独自でやっているのか、また広域連合の中で、それをまたきちっとそうやって続けていくのか、そういったこともお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  社会福祉法人に対する、等に対する減免ということで、これは今までどおり続けていこうということで合意を得ております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、先ほど市長の方で地域包括支援センター、市町村ごとでやっていくということで、諏訪市の方は一つというふうに、国の基準の方から行くと2万人から3万人で一つ、諏訪市は5万3,000人で、通常ですと最初答弁のときは、市長は二つつくるかなというような答弁も6月のときには私伺ったんですけれども、なぜ一つにするのかという点と、茅野市の場合は、今までそういうふうにやって、大体茅野市は土地が確かに広いですけれども、4分割してそういった形でやっている。その中で、なぜ一つでやっていくのか。
 それで、確かに職種が3人というところで、3職種で、介護福祉士、保健師、ケアマネージャーという中で、人材確保、そして仕事の内容もかなり大変なんですね。介護福祉士の方は、いわゆるこの地域包括支援センターというのは、介護保険だけをやるだけではなくて、国の言っているのは。高齢者福祉全般をそこの包括支援センターの方で見ていくという中では、広い意味で地域に高齢者、例えば元気な方、介護保険使っていない方でもどうしていくのかということを考えなければいけない。地域の本当に細かい介護虐待が起こっているのではないかという、そんなところまで見なきゃいけない職務も目的の中には示されております。そういった中で、どういった職種の人が何人配置で、なぜ二つを一つにしたのか、本来ならば二つあればもっと細かく地域に行くということでありますので、その辺のお考えをお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  当初、国から示されたものは、3万人に1カ所ぐらいということで行われまして、それなら諏訪市であれば5万3,000人でありますから、1カ所から2カ所ということで考えてきたわけでありますけれども、やはり今回の地域包括支援センターにつきましては、ある程度市の方で管轄していった方がよろしいだろうという結論に達しました。そして市の中でやることにつきまして、それを二つに分けていくというのは、ちょっといろんなところで作業がしにくいであろうということが、まず一つ出てまいりました。でありますから、地域包括支援センターにつきましては、まず諏訪市の方で、まだこの後、変更してもいいということがございますので、まず1カ所でやらせていただきたいということであります。そうしますと、人材の確保等が割と今のところできるかなということを思っております。
 ただ、地域包括センターが全部できるわけではありませんで、今までの在宅支援センターもお願いしながら、これは進めていかなければいけないと思っております。ですから、そちらの方にもケアマネージャー等々おられるわけですから、一緒に連携しながら、在宅というものを、今度あるいは施設というものを、関係をやっていこうと言っております。
 それで今一番私どもでやっていかなきゃいけないのは、介護予防というものはどのような形でおりてくるのか、そしてどのようなプログラムになってくるのかというのが、まだ正式には示されていませんので、その辺も考えながら、今後進んでいかなければいけないかなと思っています。また進んだ後、事情に合わせて変更等々をすべきであれば、その辺も考えながら行っていきたいと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今の市長のお答えですと、とりあえず市で責任を持って、ひとつその介護地域包括支援センターというところを、市の中に、福祉事務所の中に一つ持って、その中であと介護支援センターとかそういうところに依拠していくという部分でお答えになったと思うんですけれども、本来高齢者福祉、介護保険だけではなくて地域の福祉ということも、そこで包括するという意味合いがこの地域包括支援センターというのには大変たくさん含まれていると思うんですね。そういった意味で、例えば介護支援センターに委託する部分は、十分ケアマネージャーがやっている仕事を、そこから情報を得るということでは効率的であるし、そういうことでいいとは思いますけれども、委託をしていくのか、例えばこの先、二つ、三つと様子を見ながら、地域ごとにつくっていくといったときに、本当にさっき、今市長が私頼もしく思ったんですけれども、市が責任を持ってやっていく。例えば今回の議案になりますので、また委員会で詳しくやりますけれども、指定管理者の制度も今回は本当に福祉のそういった施設が全部指定管理者になっております。そういった中で地域の福祉の推進、そして介護保険の実施の意味というのは、地方自治体にかなりの権限が任されている中で、その包括支援センターを、今後きっちり市が責任を持って設置をしていく。そして運営をしていくということの考えであるのかどうか、再度確認したいと思いますので、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  現在のところ1カ所をやっていこうということですね、これは市の方でやっていきたいということで認識をしております。
 ただ、その決める過程の中で、もし2カ所ですとか、3カ所ということになると、これは市でとても対応できませんので、その場合にはどちらかへお願いしていくということも、将来的には考えられるかなと。当面は諏訪市の中で解決させていただきたいと思っております。
 まだ細かい情報が決まって出てきておりませんので、その辺も見ながら進めていかなければいけないということで、当面はこの一つでやらせていただいて、あとどのような連携のもとにできるかどうか、その辺も順序を追いながらやらせていただきたいかなと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、その地域包括支援センターの運営協議会というのが、また国の方で示されているんですね。包括支援センターごとに集まって、ばらばらにやっていてはいけないので、そこのところで協議会みたいな委員会をつくりなさいということで出ているんですけれども、そういったものは、例えば二つ、三つという形でできてくれば、そういったものを市単位でやっていくのか、今後も広域連合という形で、そういった中に組み込まれているのか、その辺はどうなっているのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは私の方からお答えいたします。このセンターの設置につきましては、介護保険が広域で運営されている地域におきましては、実施主体は広域連合とされていまして、広域単位で設置というふうになっております。
 このセンターは、この構成しています市町村が市町村ごとに対応することと、それから正副の連合会長等で決定されておりまして、広域連合に設置された地域包括支援センターの運営協議会で設置され、今回了承されて、先ほどの箇所になっているわけですが、今後はやはり運営協議会において決定をしていくというふうになろうかと思います。運営協議会は広域に置くことになっております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今回の改定で自治体の責任が大きくなり、多分一つ一つの施設に対する、この施設整備も補助金ではなくて地域福祉の空間整備交付金扱い、この負担もどんどん下げられております。政府、こういった中で自治体の責任は本当に重く、大変になってきております。
 しかし、介護保険はいずれにせよ、介護保険事業は自治体の判断と責任において行われる自治事務であります。本来、国から受託された法定事務と受託事務とは異なり、こういった意味で、責任を持って地域住民の福祉のために広域連合、市ともども努力をして、介護に泣くことのないような、そういった制度に対する構えでいってほしいと思います。
 まず、そして政府は、厚労省三つの展望、ここで示しております。高齢者人口が2015年に戦後のベビーブームのその人たちがちょうど65歳、高齢者ということにかかるということで、一気に増加いたします。昨日の山田市長の答弁にも、都市型にかなりのひとり暮らしのそういった団塊の世代の人たちのひとり暮らしが増加していく。そして、それに伴って認知症などの高齢者の増加、こういった中で、今現在、日本でも150万人が、この2015年に当たっては250万人という、100万人ふえる、こういった見解を厚労省は出しております。この将来の展望によって明らかになることでは、今なお家族介護にこの介護保険依拠しているわけです、この現状、それを早急に公的介護保険制度を初めとした高齢者の福祉の充実が重要になりますので、その地域包括支援センターでやる新しい新予防給付、こういった中身も、まだ国では明らかにされていないと思いますけれども、高齢者の福祉の全体、地域の福祉の全体をそこで見るんだということが、今回の介護保険の一番のポイントだと思います。ぜひとも市民のそういった要望にこたえた介護保険制度、この改定を介護保険制度に努力していっていただきたいと思います。
 それでは、介護保険はこのことで終わりにしますけれども、2番目に通告をいたしました自立支援法案が、今回国会で急にさっと決まってしまったんですけれども、そのことについて質問いたしたいと思います。
 まず、来年度より実施される障害者の自立支援法案について質問いたします。政府は支援費制度を前国会で審議不足と廃案となった障害者の自立支援法を、十分な審議もないままスピードに成立させました。知的障害者と身体障害者、精神障害者の。本来障害者の障害の内容が全く別々な三つのものを、3障害を一つにして、今まで所得に応じてのサービス負担を介護保険と同じように一律1割の負担を導入することにしました。今まで自治体が責任を持って個々のケースごとに相談しながらサービス利用を決めていたのを、障害者の区分を介護保険と同じように6段階、こういった区分に分ける、この辺は発表されております。認定区分により基準額を決めてサービスを決めていくことになっています。
 まず諏訪市では、この対象者200人いるということですが、この方たちにこの制度をどういった形で周知や理解をしていただくのか、お聞きしたいと思います。介護保険のときのように、元気なお年寄りも含めて65歳の方すべてという形にはなっておりませんので、その辺のことを詳しく、どのように考えているかお聞かせください。
 介護保険制度と比べて考えると、申請し、その後区分を認定され、認定証を受けて、ケアマネージャーなどプランを相談してケアプランを計画、そして介護保険では上限枠というのがあるんですけれども、そのサービスを受けるという、こういった流れになるわけですけれども、まず一つ目、認定基準や認定方法、どういった準備、考え方をしているのか。
 次に、サービス計画は今まで本人の意向を、職員と本人と、また親とか家族と相談して、一つ一つケースごとにきめ細やかにやってきた、このことを基準額、こういった上限枠というものがあるのか、またその枠を超えたサービスは受けられるのかといった、かなりの方からこういった不安の声も出ております。
 そして3番目に、一番これ重要だと思うんですけれども、1割負担というのでは、今まで所得に応じての負担が、サービスの量によって負担額がふえると単純に考えるとなるわけですね。払えなければサービスを減らす。こういったことに、介護保険と同じようにつながりかねないと思っております。
 自立するための支援、名前はそういうふうになっております。そういった考えからすれば、かえって自立を妨げる法の中身だと思いますけれども、障害者年金の1級で1カ月約8万3,000円、2級で約6万6,000円、こういった中で作業所に通っても、月に障害の程度ですけれども、仕事の内容もありますけれども、1万円から7,000円の手間賃、賃金です。こういった収入、負担軽減のそういった中で負担がふえていく。負担軽減の措置は一定、国の方の示された中には、生活保護世帯がゼロ、住民非課税世帯本人2級の障害者の方でも、一月1万5,000円、住民の非課税世帯で2万円、本人は収入がある方が2万4,600円、これ一月の負担ですね、ただ単純に計算しただけですけれども。課税世帯では4,600円今まで負担をしていたけれども、それが4万円になります。これ約10倍。こういった世帯の収入で区分としていますけれども、低所得者ほど今言ったように重い負担という形になります。かえって自立の妨げになると思いますが、いかがでしょうか。
 施設入所と在宅サービス、通所サービスでの負担がどうなるのか、上限枠はあるのかないのか、そして利用される方たち、障害児の親たちも不安がいっぱいです。さらに通所更生施設へ通っている方たちは、この上に施設の利用料と、そこでいただく食事の負担も加わるわけです。こういった場合どうするのか、軽減措置、また負担措置があるのかどうか。その辺のところを詳しくお答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  障害者に対するそれぞれのものが、措置という時代から支援費制度に変わってまいりました。それから今回の障害児自立支援法ということで、法律の改正がなされてきているというような状況であります。
 これはきのうも申し上げたところでありますけれども、支援費制度につきましては、なかなか難しいだろうという、当初から、ここの議会の中でも議論があったところであります。しかし、やはり非常に多くの負担が政府の方に上がっているということで、今回の支援費制度になったものと、私どもは自立支援法になったものと考えております。
 その中で、どのように周知していくかという、それぞれ組織がございますので、これは支援費制度に移行したときと同じように、組織等を通じながら御説明をさせていただきたい。それから御理解をいただきながら、こういうふうに法律が変わりましたということで、今後の対応ということでお願いをしてまいりたいと考えております。
 そして、認定に際しましては、介護保険と同じように、認定の判定をしていくということでございます。それで内容といたしましては認定調査、介護保険と同じように79項目と、新たに追加されました27項目、106項目によって、まず第1次判定、コンピューター判定を行いまして、その後106項目に書かれたものによりまして、それを区分によりまして、お医者さん等によります審査会を通じて、それぞれの区分を認定していくということになろうと思っております。
 そして、それぞれの御負担をいただくわけでありますが、全部が全部負担ということでなくて、最高の値段を、先ほど議員が言われたような、そこまででもう設定してしまいますと、どんなに使ってもそこまでお支払いいただく、これを上限といたしますということで出ているということであります。
 そして次に、それぞれ今現在も使われている方がおられるわけでありますが、そういったものは、今度は自立支援法の方へ移っていくということでありますし、特に支援を、計画的なプログラムに基づく支援を必要とする者に対しましては、相談支援を受けたとき、サービス利用計画を策定してまいりたいと思っております。
 また、原則としては1割負担ですが、負担がふえ過ぎないように、その上限を今設定するということで、所得の低い方には低い設定をしているということであります。同じ世帯の中でも、ほかにも障害者福祉サービスですか、介護保険サービスのサービスを受けている場合は、その合計額が上限を超えないように負担額を軽減し、さらに収入に応じて個別に減免をしているということであります。さらに利用者負担を行うことによりまして、生活保護に該当する者は、生活保護にしなくなるまで負担が引き下がるということでありまして、生活保護者というのは、いただかないということで、今いるわけであります。そんなようなことでございますが。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 先ほど言った上限枠ですね、私の言った非課税の世帯で1万5,000円、今まではゼロだったんですよ。課税世帯であっても4,600円、これが4万円になるという、確かに上限枠を決めて、所得の低いほど軽減措置をするという今市長のお答え、そのようなお答えでした。ですけれども今までゼロの負担であったものが、いきなり一月1万5,000円ふえるわけですね。所得今言ったように1級の方でも8万3,000円、それで手間賃入れても9万円弱、例えば精神障害、知的障害そういった方でも、1人で自立して生活されている方もいらっしゃいます。そういった中で1万5,000円のいきなりの負担がふえたときに、じゃあ親元に帰ってあれしようか、その方がお金のために心配だから、その方がいい、そういうふうに考える方も全国の中にはいらっしゃいます。
 そういった中で、この一律1割負担、これは介護保険と全く同じなんですね。名前は自立支援法、自立を全くかえって逆行させる法律だと思います。その辺に対して、市としては今までは措置制度として自治体が責任を持って、いわゆる社会的弱者の方をどういった形で支えていくのか、自立するためにヘルパーを使い、視覚障害の方はガイドヘルパーに支えられながら買い物に行く。そういったサービスだと思うんですね、障害者の方が地域で生活していく。そのために負担がふえて、サービスを逆に受けられなくなって、引きこもりになってしまったり、親元に帰っていく。でも親は普通に考えれば自分より年上ですので、先に亡くなっていく。
 そういった中で、市としては、この1割負担払えない人、サービス、例えば介護保険では段階によって額が決まっているんですね。介護度5であればたくさんサービスが必要だろうから、5万円まで使っていいですよとか、そういうのがありますけれども、障害者の方たちは、障害の先ほど言った29項目で認定をすると言っていますけれども、3障害は本当にばらばらだと思うんですよね。それをコンピューター診断して、認定審査会、医師の診断書というものがある、審査会があるので、そこで私は一定の判断が下されるとは思っておりますけれども、そういった中で上限枠も決められ、しかもサービスするにはお金が足りない。逆に一体これでちゃんと今までどおりのサービスも受けられていくのか、こういった心配がございますので、その辺のところをどのように考えて、どのように措置をしていく、やっていくということなのか、お答えください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず今回のプログラムといいますか、プロセスを御紹介いたしますと、まず先ほど申しましたような106項目によります、まず第1次判定を行います。これはコンピューターによるものであります。それから第2次判定といたしまして、それぞれの審査会、これ広域連合で今設置しようということになっております。お医者さん等に御足労いただきまして、審査会を設置し、その中で第2次判定ということを行いまして、障害の程度の区分を認定していくということであります。次にケアマネージメント、ケアマネの導入によりまして、サービス利用の意向聴取というものが行われ、それから支給決定案の作成が行われます。ただその中におきましては、非常に否定的なもの、いろんなものにちょっと審査会のお話をいただかなければいけないものにつきましては、審査会の意見を聴取していくということであります。そして、それを踏まえまして支給決定ということであります。
 また、その後、サービス利用計画の作成やモニタリングをしながら、それぞれのサービスを受けていただくというような段階を追ってやりますので、それぞれの皆さん方が何を望んでおられるのか、そして今までやってきたものがどういうふうに移行するのかということを説明しながら、この中で進めていきたいという、一つのものが出てきているところであります。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  市長が答えたとおりでございますけれども、介護保険と違うところは、その支給決定に当たりまして、その障害者の福祉サービスの必要性を総合的に判断するために、障害者の程度の区分に加えて、社会活動の介護者、あるいは居住等の状況、サービスの利用の意向とか、さらには訓練、就労に関する評価といった、そのような諸事項を総合的に勘案して、支給決定の際によく意向を聴取しながら決定をしていく、サービスを決めていくと、そういうふうになるかと思います。以上です。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 支給決定だ、審査会だの内容はわかりましたけれど、先ほど聞いた、例えば上限枠を決めて、それ以上のサービスを受けられるのかどうなのか、その辺のお答えがまだもらっていないので、その辺もお聞きしたいと思います。
 そして、低所得者に対する負担軽減を考えていると、そういった中で、生活保護基準にまで下がらないような負担で決めていく、これは生活、働けないから生活保護を受ける、そういった意味で病気とか、いろんな諸般の事情で働けないから生活保護を受けるわけですよね、市民の方たち。サービスを受けるために、生活保護の基準に下がると、これ本末転倒な話だと私は思っております。そういった中で、生活保護基準まで下がらないと負担軽減をしない、軽減措置をしないというふうに市長のお答えは聞かれたんですけれども、その辺、市長の所信表明の中にも、建物は建てた、これからはソフトの時代だ、福祉計画、こういったものも昨年策定された福祉の計画、そういったものもやっていきたいと、人づくりもやっていきたいというお答えもありました。そういった中で、いかにも切り捨てていくというような考えでは、私は本当に困るし、障害者の方たちも不安に思っていると思いますので、その辺どうお考えなのかお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっと上限については、詳しいことは私どもまだ聞いてないわけでありますけれど、多分この価格で上限を設定していく、それ以上のものは取りませんよというんですから、それを超えて私は使用できると思っております。それは程度によりまして、その6種類ですか、六つの区分にされますので、それによってサービス利用というのが決まってこようかなと、こう思っております。でありますから、所得が低ければその低いものに従って払っていくと、それでこのオーバーした分はお支払いしなくてよろしいということになろうと思っております。
 それで、後で障害者に対して、今まで、先ほど言いましたように支援費制度やってきたわけですけれど、もう支援費制度そのものが成り立っていかないというような状況で、新しい方向ということで、こういうものが出てきたわけであります。それで障害を持つ方というのは、確かに三つの障害があるわけでありますけれど、それ以外に痴呆ですとか、高齢者も一つは私は障害ではないかなと思っています。それによって介護保険を受けられている、それで、それと障害を同じような障害を持っている人と、これを同等にしていこうというのが一つの考え方ではないかなと思っております。
 それで介護保険が、先ほど議員の方は余りうまくいっていないと言っておりますが、私は割とうまくいっているんであろうと思っておりますし、今度は障害者の問題につきましても、支援費制度から介護保険のような自立支援をこう持っていくというのは、一つの流れかなというふうに、私どもは思っております。でありますから、当然いろんな受益者負担ということが言われているところでありまして、1割はいただきながら、それでも低所得者に対しては上限を設けながらというのが、私は理解していただけるものだと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 私、決して介護保険うまくいっていないというわけじゃなくて、介護保険と同等に考えるならば、介護保険がやっぱりこれだけ広がったのは、自治体に任せる、保険者になって自治体がきめ細やかにいろんな周知をしたり、サービスを決めたりという中では、その部分は私は自治体の努力で成功した部分だとは思っております。決して成功してないと悪く言っているわけではなくて、介護保険の中でこれだけの問題点があるのに、それをまた問題点を解決しないまま自立支援法という形で障害者に持ってくることに対して問題ではないのかという提起をさせていただいているわけです、先ほどから。そういった意味で、改めて誤解のないように言っておきます。
 それで、そういった意味でサービスは上限枠を超えても受けられると、しかし、その辺の今まで低所得者に対しても、結局サービスを受ければ受けるほど介護保険と同じでお金がかかるわけですので、低所得者に対する、これしか取らないよという部分では、私は生活保護基準に下がらなければ、そこのところに軽減措置をしないよということでは、一定程度障害者に対する自立の支援を拒むものだと思うんですよね。本当に障害を持って、それこそ普通の人と同じように収入を得るという形では今ないと思うんでよね。
 それで、特に健康な若者たちでさえ、今フリーターだ、ニートだ、なかなか就職できない状況にございます。そういった中で、市は福祉事務所の中で、職員が今まで個々のケースでいろんな相談に乗り、そういった支援をしてきたわけです。措置制度という中でもやってきたわけですので、決して今までのサービスと落ちないように、しかも本当の意味で障害者の方たちが自立して、地域でまた働いたり、そういった活力をできるようにしていただきたいというふうに思います。
 それで自治体の障害者福祉計画によって、各自治体、個人の実情に合わせてきめ細やかなサービス対応という、今後自治体対応として福祉計画が基準になってくると思います。今回の新法での市としての今までのサービス利用を落とさず、ますます個々のケースごとに対応していかなければいけないと思います。その辺をどのように考えているのか、もう一遍、市長の方から答弁お願いいたします。
 福祉のまちづくり、ハードからソフトへ、こういったことで、どのように市民に対して福祉の計画をしていくのか。国は今回でも自治体の工夫、地方分権と地方の責任、押しつけ、地方が国から自立していくこと、こういったことを言っております。実質的には国庫負担を引き下げて、地方への負担を押しつけてきています。自立支援法の中身は、国の負担を減らし自治体にその責任を押しつけて、本来一番福祉の手を差し伸べるべきところへ自立しろ、自立しろと、声をかけるだけです。声をかけるだけならだれでもできます。声をかけるならお金を出せと私は言いたいと思いますけれども。
 障害者の方の一番の不安は、親が、または兄弟が亡くなって1人になってしまったときだと思います。この支援法が1人になっても安心して生活していくことができる、本当の自立支援法にしていくためにも、自治体の今後の取り組みいかんだというふうに私は思っておりますので、国への要望も含めて、一人一人への個別の対応を、今後も引き続きしっかりとやっていただきたいことを要望して、最後の質問とさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  お答えいただきますか。市長
◎山田勝文 市長  そのとおりだと思います。
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) それでは、通告に従いまして順次質問させていただきます。
 昨日も木下議員の方から、行政改革についてるる質問がございましたので、私はできるだけ視点を変えたところから、同じ行政改革について伺わせていただきたいと思っておりますけれども、若干は重複するところがあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 行財政改革について。平成17年2月から策定を進めてきた行財政改革プログラム案が、市行政改革推進委員会に示されて承認されました。この12月、行政改革推進本部で正式決定され、1月には市民への情報公開がされるとのことであります。ということで、詳細まではわからないものの、かなり概要が見えてまいりました。合併協議の破綻から単独の行政運営となったことを踏まえ、市、職員挙げて真剣に取り組んできたものであり、今後の市の行政の指針と、自立と協働を目指す自治体の姿勢を示すものと大いに期待するところであります。
 そこで、その内容について幾つかお伺いします。一つ、基本概念について。一つ、改革の方向性。一つ、改革の進め方。一つ、重要施策についてまずお伺いします。
 茅野市の行革プログラムは、新聞報道によりますと「スリムでフットワークのよい行政体」と称し、下諏訪町は「自立と協働のまちづくり」としておりますが、諏訪市の行革をワンフレーズで言いあらわしますとどのようになるんでしょうか、お伺いします。
 地方分権が叫ばれる中で、特に、合併をせずに単独の道を選択した自治体にとっては、自分たちの地域は自分たちでの旗印のもとに、官民協働によるまちづくりが必須条件となる時代に、全国的に見ると単独を選んだ自治体の中でも、いや応なしに住民の積極的な参加、あるいは協力なくしては事が運ばない状況下で、究極の知恵というべきか、逆境の中で住民の協働意識が芽生え、かなりの効果を上げている自治体もあるように聞いております。
 諏訪市としても、改革の成果はここにかかってくるものと思いますが、その意味でそうした施策の具現化をより積極的に断行してほしいと望むものでありますが、その視点から、市民の発案による新しい補助金、公募型補助金制度の創設と、新たなおらほのまちづくり事業が盛られるとのことでありますが、それらに何を期待し、どのような手法で行っていくのか、改めてお伺いします。
 また、18年度からの実施計画については、今までの17年から19年度までの実施計画との違いは、今回は既に実施計画採択事業を内示されているようですが、具体的にはどのような事例を反映しているのか、お伺いいたします。市長は18年度予算編成会議の折に、「活力が失われないように世情や市民の考えの変化を精査し、新たな取り組みに力を尽くしてほしい。」と職員に申されておりましたけれども、その視点でどのような意見が出されてきて、それが今回の改革プログラムの中に位置づけられているのかをお伺いします。
 最後に、市長は今回の改革プログラムの評価をどのようになされておるのかお伺いし、残りの補足通告してあります各項目については、質問席でお伺いします。
 次に、項目としてもう一つ、新川改修、新川バイパスの現状と今後の見通しについて、進捗状況をお伺いし、ここでの質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方から答えさせていただきたいと思います。まず改革の方向性ということでございますが、やはり「諏訪っていいなあ」というようなまちをどのようにしてつくっていくかというのが根底にございます。その中で、この諏訪を保たせるために、これまた三位一体の非常に厳しい世の中をどうやって乗り切っていくかというのが、一つ根底になっております。その中には毎年1億円ずつの削減が必要であろうと、それをどのようなプログラムでやっていくかというのが、今回の行政改革プログラムであります。
 そして、この策定に当たりましては、市民への情報公開と協働の推進というようなことでありまして、成果重視の行政運営、職員の目的意識の共有と向上というようなことから、それぞれの計画の改革ですとか事務、それから施設運営、市の組織へ踏み込んだものを、この中でお示ししているということであります。
 それで進め方といたしましては、先ほども出ていますように、今回の総務委員会の協議会におきましても報告をさせていただきたいと考えておりますし、最終的には行政改革推進本部において決定をし、来年の18年の1月中に一般公開ということで取り組んでまいりたいと思っております。ただ、このプログラムの中には、既に17年度から、本年度から取り組んでいるものもございますので、それも踏まえた中で、目的を達成してまいりたいと思っております。
 それから、重点的な施策ということに当たりましては、四つのものを、四つの枠組みで具体的な改革に取り組んでまいりたいということであります。一つは、計画行政の改革ということでございまして、総合計画に基づくものを、市民との協働によって押し進めていきたいということであります。それから事務事業の改革ということになりますと、常に市民満足度の向上という意味から、それぞれの事業の継続や、その予算執行というものに目を向けてまいりたいと思っております。また施設の管理運営につきましては、コスト感覚というものを常に持ちながら進めてまいりたいと思いますし、また指定管理者制度を活用したものということで進めてまいりたいと思っております。
 それで市組織の改革ということでもって、先ほど、きのうも出ておりましたが、やはり縦割り意識の強い行政組織体でございますので、できるだけ業務を係の仕事から課の仕事、さらに広い意味におきまして部の仕事というようなとらえ方をしまして、忙しいもの、それから今現在はもう大分手がすいてきているもの等ありますので、その辺を流動的なものにして、最終的な職員削減に耐えれるような組織づくりをしてまいりたいと思っております。
 いろんなワンフレーズでということがあろうかと思いますが、これは今回の改革を進めるために、私どもは職員みずからが改革の意識を持ちながら決めてまいりなさいということでやってまいりましたので、職員の公募の中からキャッチフレーズを募集し、「創ります新しい諏訪市のかたち。始めます私から。」ということで、キャッチフレーズを決めさせていただいたということであります。
 そして、おらほのまちづくりを、この5年間という中で終息していくわけでありますけれど、新たなつじですとか、そんなものを取り組んでまいりたいと。二つのものがございまして、公募型補助金制度ということで、これは従来、その地区を中心としたものと考えてまいりますが、それを地区を広めることによって、共通するものができてくるんではないかということで、幾つかの複合的な地区に対しましての補助金制度、そしてまとまってやっていただきたいというのが一つ根底にございます。そんなものを市の方から提示することによって、将来的にはもう少し大きなまとまりができてくるんではないかというところに期待しているところでありますし、自分の地区だけではなくて、もっと大きな視野を持って何かできないだろうかと、これはハードばかりではございませんで、ソフト面も含めながら考えていきたいと思っております。
 それから、もう一つは小道ですとか、あるいはつじというものについてです。これは一つ、ある程度専門性ですとか、先取性を持ったものを構築いたしまして、それと地元の話し合いによって問題を解決して、諏訪市の将来の方向性をここでひとつ模索してまいりたいと思っております。それから駅前周辺のハザードという問題が出てまいります。これは電線の地中化によりまして大きく変わってまいりますし、またサンロードというものが新しく構築される。その中で一つの方向、諏訪市はこういう方向のものをつくっていくんだよというものが、それができる前に、そういう方向性ができれば私はよろしいだろうと思っていますし、それを幾つかのトライをしながら、それを踏まえながら構築してまいりたいというのが、一つの今回の考え方であります。
 でありますから、各地区におきましては、あちらこちら今お願いをしているところでありますから、自分の身の回りで、この道よくなりそうだよというのがあったら、ぜひ早めに言っていただきまして、またこちらからも言っていきますが、考えておいていただきまして、そんなようなところを中心に、どこまでできるのかというものを追っていきたいと思っております。
 また、実施計画への市民満足度調査への結果の反映ということでございまして、今回は第1回ということで調査をさせていただきました。ただ、今年度におきましては、まだそれがほぼ満足であろうというところまで出ておりませんので、これを来年度以降同じ項目で引き続きまして、もう少しわかりやすいような方向で項目を変えずにやって、それがどう動いてくるかというものを、この実施計画の中に反映させてまいりたいと思っております。
 また、来年度の予算編成に当たりましては、それぞれのもので非常に厳しい中ということで、5%のマイナスシーリングということでお願いしてまいりました。ただ、やり方によっては、まだできるんではないかと。これは今まであった事業をもう一度見直す、そうしたら、これをやめてこっちにやっていく、移していこうというものを大いにやっていただきたいということを言ってまいりました。これはスクラップ・アンド・ビルドで、これお金を使ったものを、では今度は新しい考え方で、こっちの事業を構築していきたいということで考えていただきたいということであります。それは各係というものがございまして、また課というものが、今までやってきたわけであります。もう少し広めて、その部の中で精査することはできないかということで、ひとつこう流動的なものの考え方をしていただきたいということでやっています。
 また全体の評価としては、改革というのは、人に言われてやると非常にやりやすいんですね。でも本当の改革というのは、自分が進んでやらないといけませんよと。今度の中にも出ていますが、自分が変わらないと改革というのはできないですよと、あなたが変わりなさいではできないということで、職員たちは非常に私は厳しいであろうなと思っております。しかしながら、そういうものを踏まえながら今度は進まないと、足腰の強いものができてこないと、表面づらはうまくいっても、最終的なものに立ち向かっていけないではないかということで、今各課挙げてこれに向かって、また次の段階をどうしていこうということで一生懸命やっていると思います。やがて、その成果というのが私はあらわれてくると思っています。以上です。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から新川改修、バイパスの進捗状況と今後ということでお答えさせていただきます。最初に、新川改修期成同盟会の正副会長ここにいらっしゃいますので、本当に御苦労さまでございました。ありがとうございました。お骨折りいただきまして、やっと動き出したということでございます。感謝申し上げます。
 まず、床上浸水対策特別研究事業を取り入れまして、県施工の国庫補助事業としまして、平成14年度から用地買収に着手いたしました。本年度から工事に着手するという予定で進行しております。工事は19年度にかけまして、まず10号橋から下流に向けて着手しまして、平成20年3月には終了予定というふうにお聞きしております。床上浸水対策事業と特別事業としましては、砥沢川合流点まで1,800メートルで終了ということになっております。そこから上流側につきましては、現時点では未定でございます。上流部分につきましては、検討課題ということで、別の事業、手法を用いて事業を行うということを、諏訪建設事務所の方からお聞きしております。
 地元としましても準備していただきまして、できるだけ早く期成同盟会を組織していただいて、要望活動、あるいはお願い活動をしていきたいと、ともどもしていきたいというふうに思います。事業が行われるよう鋭意努力してまいりますので、またよろしく御協力をお願いします。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) それぞれ、どうもありがとうございました。
 初めに、この新川についてでありますけれども、ただいま説明いただいたように、18年までと当初は言いましたけれども、やはり20年完全終了ということのようでありますので、ずれ込んではおりますけれども、完了するということに期待を込めて、よろしくお願いしたいと思います。
 それで、今回もあそこのところがコメリと西友と当市の公設市場、あそこのところが狭くなるということで、せっかくつくってもらったのに、でこぼこ道になるんじゃないか、出たり入ったりという意味で。大変区民も心配したんですけれども、とりあえず公設市場のところは皆さん御承知のように、市の方が大変お骨を折っていただいて、市長もしっかり頑張ってくださったようで、県とも話ができて、あそこだけは直線コースということで、地元の方も市に対して大変感謝しているところであります。
 その20年までにでき上がるはいいんですけれども、やはり今の交通渋滞を考えると、諏訪市全体、西方がバイパスとして機能を本当に発揮するには、その先を完了してもらって、それで神宮寺のところまでつないで茅野市へ続く、これがないと本来の機能が果たし切れない、中途半端ということですので、何とかこれをつなげてもらう努力を、今も現実に諏訪の建設事務所の方は県にしっかりかかわってくれていますし、市の方も頑張ってはもらっているし、住民の方もそれなりにみんなで力を合わせて要望しているところですけれども、どこかでもう一歩というところでありますので、そこの辺をできたら18年くらいまでには、やるのの着工は先へ行くのは当然ですけれども、そこも手をつけるぞという見通しだけ、方向性だけどうしても18年くらいまでには、私たちの議会の任期中につけてもらいたい。これ偽らざる本音でございますけれども、ただ湖南だから、湖南の道だからという意味ではなくて、本当に私真剣に思うのに、やっぱり西方のバイパスを有効活用しないと、今の国道20号バイパスが、あすからできるよという状況ではない現実から見ると、やはりそこに力を入れていただきたいと、そのことをもう一回お願いして、その何とか18年度くらいまでには方向性だけでも頑張ってみるよという状況があるのかどうか、その辺だけ教えてください。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  いずれにしましても、県施工の道路の事業でございまして、市はお願いする立場でございます。そして新川バイパス、いずれにしましても広域的な幹線道路でございますので、一日も早い全線開通を望むところでございます。
 したがいまして、議員おっしゃるように、18年までには何とかめどをつけていただくように県にお願いしたいというふうに思います。以上でございます。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) この問題は警察と同じで、どんなに言って市で頑張ってみても、突っかかっているところ同じところということで、これ以上はお願いのしようもございませんので、よろしくお願いします。
 それでは、行政改革についてでありますけれども、特に私は、市長も先ほど来言っておりますように、総合計画に基づいて協働で進めていきたいんだということの中の、市民との協働によるまちづくり、これについて特にお聞きしたいと思いますけれども、その中で、先ほど今回新しく創設した公募型補助金制度、これのお話しありましたですけれども、私は考え方というのには共感を覚えたところで期待するところであります。今までのおらほのまちづくりは、どちらかというと区単位で行ってきたというのがありまして、それと今度は一般、総合的にどこの地域でも地域にこだわらないということで、両方から進めてもらうとより幅ができて、まちづくりもかなり広がってくるなあというように期待しているところですので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 それから、おらほのまちづくりですけれども、どのように今までと、どこの辺がどういうように変わっていくのか、その辺教えていただきたい。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今まで、おらほのまちづくりということでお願いをしてまいりまして、これはもう自発的に各地区で、自分らで場所を見つけ、何をしたのかを決め、そして財政的なものは何をしたい、どうやってやるのか、そしてどこへ見積もりを取るのか、それで執行はどうするのか、市民参加、住民参加をどうするのかということを全部決めていただいて、それを挙げていただきまして、ですから非常に長い年数もかかったり、あるいは途中でやはりだめだったというところもお聞きしているところであります。でも、これによりまして、ある程度やっていける自信が市民の皆さんにできたのではないかなあと思っておりますし、もっとやらせろという場面も出てきているような状況であります。
 それで、ドイツのまちづくりの、まちづくりというか都市計画の手法の中で、BプランとFプランというのがございます。Bプランというのは全体計画をずうっと市の方でやって、詳細計画、その地区詳細計画というのを立てていくわけですけれど、そのときに地域の皆さんとけんけんがくがくやって、どうするんだという、住民との一緒になってやるというのがありまして、それはかなりのところまでやるそうであります。
 ですからそれを、そういうことを一つですね、構築していきたいと思っております。それは大きな地区全体ということでなくて、そのある場所に特化したもの、そこが変わることによって、何か少しずつ変わってくるんではないかと思っておりますし、その自分らが考えて、自分らがやったんだから、そしたら自分らで一つのルールを決めていこうよというところまで行けば、私はおもしろいまちができてくるだろうと思っております。それが広い道でもいいですし、細い道でもいいし、大きな道には歴史があり、小さな道には笑いと涙があると、こういうところをぜひともやっていきたいかなとは思っております。
 それから、今のちょっと作成のときに、こっちにはあるんですけれど、あと法律とか行政的に、これはいけないとか、いいとかというのは多分あろうかと思いますけれど、これを少しずつ組み立ていきたいと、考え方としてはそんなことで進めてまいりたいと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 今までのおらほのまちづくりも、今までこういう経験を持たなかった住民が、区単位で自分たちのところで何ができるかということで、いっときといいますか、情熱をかなり燃やした地区もありますし、それが持続している部分も情熱ですね、持続していて、そこで何やら始まったというような地域もあるかと思いますけれども、中にはつくりっぱなしで、はいさようなら。あのときには燃えてみんなで頑張ったよねという、過去にしてしまっているところもあるかと思うんです。
 それで、そういう意味では市長のおっしゃった日本の原風景をとどめたいとか、景観でステータスで、こんなすばらしい空気もよくて、湖もきれいだし、それで道を歩いても日本の原風景が見えて、こんなところに住むのは最高だというような、そういうまちづくりをしたいという市長の夢を、これを現実のものにしていくには、やはりつくりっぱなしだと、それだけに終わる気持ちがするんです。
 それで、そういう中から、やはりそこから何を生み出すか、せっかくつくったのを、そこの拠点にしてコミュニティーを生むとか、そういうコミュニティーの拠点にするとか、それから例えば建造物であったら、そこをつかって何かイベントをしたり、それをするときにも、子供たちも一緒にしていくとか、そうやって地域のすばらしい景観をつくったものを守っていく、育てていくという、そういうものの持続性というのか継続性、そういうものを生み出していくことで、次世代にもそういう精神をつなげていく。そういうやっぱりつくったら、その後のアフターケアみたいなのを、付加価値というのをつけていく、そういう方に目線をプラスアルファしてもらいたいなあと、これからのおらほのまちづくりなんですけれども、その辺市長はどのようにお考えか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おらほのまちづくりも、当初いろんな御批判をいただきましたり、おかしいんではないかというようなことも、この議会の中でも出たとこでありますけれど、一つは、まずまちづくり、こうやって、こうやって、こうやってやりなさいと、そうするとこうなりますから、住民の人はこうやってくださいというのは、確かにいいわけでありますけれど、それよりも、みずからが考えて、みずからが行動していくという、少し待ちましょうよ、これがだんだんこう何回も重ねることによって、これはうまくいくはずだよと。それでこれは変なことを言っちゃいけませんけれど、1年目より2年目、2年目より3年目、3年目より4年目、4年目より5年目ということで、私はおらほのまちづくりやってもらうところは、私は進化してきていると思っております。
 それで、今回も今二つやっていただいているわけでありますけれど、将来的なその管理まで委員会をつくりまして、その中でやっていきたいと。それから近隣の企業も、私たち水まいてもいいよと、毎朝それを交代でやろうじゃないかということ、何か組織まで動き始めてきている。ですから私はかなりの効果が毎年あったんではないかと、それでこれを同じような形で継続をしていく、考え方はですね、ということで、かなりのその向こうに向かって、それをつくりっぱなしということではなくて、継続というものはかなり浸透してきているんじゃないかなと思っております。それから、参加していくというようなことが、私はこれから行われていくんではないかなあと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 前回、9月の一般質問の中で、私がまちづくり推進室の役割と市民協議会の見直しについて提言した折に、市長はそのとおりだというようなことをおっしゃってくださいましたけれども、今回、その辺のところの見直しがなされたかどうか、お伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  こちらも総務委員会の中で、大分前回も、前期でありますけれど、大分もまれまして、しかしながら私どもで考えたことは、市民参加ということは必要でありますし、これは自発的に、例えば日本全国で行われているような、公園をつくるための市民協議会ですとか、あるいはごみ減量のための市民協議会とか、これはたくさんあるわけですけれど、カテゴリー別に分けて、その中でみずからが、その分野の中で何をしていったらいいかを考えて、それを事業化していく、それを行っていただきたいということで、まちづくり市民協議会を立ち上げまして、それが6年が今終わろうとしているということであります。
 それで一つの市民協議会の皆さん方とお話し合いをする中で、一つの方向性はもう大分出てきております。全体でやる事業といたしましては、足湯についてワークショップをやって、私どもの方で今の足湯というような形態が出てきたわけでありますし、また諏訪湖映画祭ですとか、諏訪湖のツーデーマーチ、並木DEコンサート、全体の事業として考えていこうということでやっていただいておりますし、福祉、環境、健康、情報、文化というようなものについても、それぞれがみんなの広場ですとか、あるいはごみの減量化ですとか、ウォーキングですとか、コンサートですとか、そんなものを特化しながら、全戸、多くの人を巻き込みながら、今進んできているということであります。
 それで同様に、また部門がちょっと違うわけでありますけれど、環境プラザというところも、やはり同じ環境でやるんですけれど、これも少し考えながら進まなければいけないと思っていまして、それで一つおもしろいのは、環境プラザの考え方、こう人がどんどんどんどん広がってきている、それが本当に環境かと、私はそれでよろしいかなと思っておりますし、一つは同じ、市民協議会と全く同じ方向でありますし、その辺も考えながら進めていきたいかなあと思っております。また、男女共同参画の市民協議会という、これも一つのアンケートというものを通じまして、かなり意識が浸透してきているというような気がしております。
 各町内のそれぞれのところへ出させてもらいますと、今市長考えているんだがって、女性を入れていくことを考えているんだが、それでお願いするのは1人じゃだめだよと、複数人入れてよというと、ああそうだ、そのとおりだというところまで行っていますので、やがてその目的が達成されるときが来るんではないかなと思っております。それで、ただ補助金的なものを今まで一律にやっていたわけですけれど、御承知のように、この数年前から、ちゃんと予算を立てさせて行っておりますので、その辺ではいいかなと。それでもう少し協議会の皆さん方が、このまま様子を見させてもらいたいと、これ広がってきているから、このまま続けさせていただきたいという話を聞いておりますので、来年度も同じような形で、また新しい期として進んでいきたいかなと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) なかなか笛吹けど踊らずで、市民の方も言うことはしっかり批判なり、いろいろと言うけれども、じゃあ一緒になって汗出せよというときになると、しり込みしてしまうみたいな、なかなか思うに任せない部分もあって、私はそういう意味では、市民協議会へみずから飛び込んで、諏訪市のまちづくりをやっていこうという意気込みに燃えて集まった人たちというのは、すごいなあと思うし、それで一定の成果は、今市長が言ったようにやられてきているというように思っております。
 それで男女共同参画の辺も、先日区会があったときに、来年はぜひ女性を出したいんで検討してもらいたいと各常会にお達しがあって、みんなも初めのうちは笑い事くらいだったけれども、真剣にだれか出したいけれど何とかならないかい、これは結果的にはできなかったんですけれども、女性の方の問題であって、区民はもう既にそういう方に目線を開きつつあるということは、やはりこれも市民協議会の効果かなあというようにも理解しているところで、評価はしますけれども、ただ中には部が四つありますけれども、中には部のかげんで、本当に少人数で、これからこれだけでやっていかれるかなあというような部もあるように、まま受けとめますし、同じようなメンバーで1期から3期やってきているんですけれども、広がる、底辺を広げていくとか、またいろんな考え方の人に入ってきてもらいたいという気持ちからいうと、やっぱり公募で、4期目にはそれなりの目線で公募していってもらいたいなと。今までの人たちの継続で4期を進めるというじゃなくて、そこらの辺をもう少し工夫してもらいたいというように思っているんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これから、やはり公募をしていかなければいけないというのが一つあります。それと同時に地区ですとか、あるいはまた団体に働きかけて、どれかこういうものはやっていますので、お入りくださいというようなものをやっていきたいと思っております。
 ただ、多くの市民協議会の事業によって、その参加者といいますか、例えばそこに現実に市民協議会に入っていなくても、そこへ参加する方々、あるいはその取り巻くいろんな団体が一緒にやろうというようなことです、これはふえてきているのは事実でありまして、そういうところでは、非常に今までやってきたものが、一つ成果を生み出し始めているのかなあと思っております。そのやった事業に対しましても、ある程度の評価いただいておりますし、これからおもしろくなってくるんであろうと思っております。でありますから、待って待って、どこまで待ったらいいかわかりませんけれど、ある程度行政として力を入れながら、一緒にやっていきたいかなあと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) まちづくり推進室についてでありますけれども、市民協議会の内容を事務的なことをこなしていくとか、それからイベントに振り回されるというか、本当に多忙なようで、一生懸命でやってもらっているんですけれども、その市民協議会中心とか、おらほのまちづくりのそのことだけじゃなくて、せっかく市長も肝入りで、まちづくりは市民と協働でやっていかなきゃいけないんだよということで部屋までつくったんですから、私はもっと総合的に、もう少し住民と一緒になってやっていく、底辺を広げていく、そういう企画をみずから推進室の方で発信できたりしていかれるような、そういう場所にしていってもらいたいというように思っているところでありますし、それで、そこがそんな理想ばかり言ったって、これだけの人数でどうこなすだいということだったら、本当に必要なら人的にもう少しふやしてもらうなり何なり、適正を考慮してもらうということになるかと思うんですけれども。
 市民協議会だとか、おらほのまちづくりばかりでなくて、過去に鎌倉街道サミットというのをやったときにも、村部からまちづくりの発信をしていこうということで、村部が中心でやったんだけれども、最後に市街地も全部一緒にしていこうということで、したら、なかなか考え方に相違が出てきて、挫折した部分もあるんですけれども、今回は新聞見ますと、地域再生の方も認可いただけたようですし、市長のおっしゃる複合型まちづくりも、あそこの東バルの跡地と市街地の駅前のところと温泉とをこうセットして、これからすばらしい企画が出てくるんじゃないかと。その中で市街地を活性化というのは、かなり進んでくるものと期待するところですけれども、せっかく今まであった、そういう村部の、村部、村部にこだわるわけじゃないけれども、ほかにもまちづくりのボランティアの方たちだとか、それから環境にかかわっているボランティア、もちろん福祉にかかわっているボランティア、本当に諏訪市はすごくあるわけですね。
 私も6市町村の広域で、まちづくりの情報交換なんかやるところへ行きますと、岡谷市、下諏訪町、富士見町、原村などが一つぐらいずつしかそういう組織を持っていないのに比べて、諏訪市はあの当座で14くらいありましたですかね。それだけみんなが個々にまちづくりに情熱燃やしている組織があった。それがなかなか今個々にはやっているんだけれども、情報交換なり、いろんなことがちょっと停滞しているかなあと。過去に市長も覚えていらっしゃると思うけれども、平成12年ですかね、世紀の変わるときに、夜12時の時を刻むのを境に花火を上げて、みんなで記念に諏訪湖ホテルでやったときに、あのときのまちづくりの人たちの情熱というのはすごかったんですよ。私だから、さすがにまちづくりから出てきた市長ならではだなあと、これから諏訪市はもっともっとこういうことで、住民との協働体で市民が力を発揮して、行政の方もそれと一緒になってやっていく、そういうのがうんと進んでくるのかなあと思ったら、ちょっと今停滞気味です。
 そういうことも踏まえて、せっかくこれだけいろいろな組織もあることですので、ここの市民推進室では、そういう総合的な部分で、もう少し育成なり、拡大なり、強化なり、全体的な諏訪市、総合的な目線でまちづくりを企画してもらうなり、やっていってもらいたいと。もう少しあそこのところには思い切って、グローバルなボリュームのつけた斬新的な活動を進められるような部屋にしてほしいというように願っているところでありますけれども、今の状況について、市長はどのように考えておられるのか、お伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  鎌倉街道サミットって懐かしい言葉が出てまいりました。これはいろんな認識の差があろうかと思いますけれど、これはある数人によって引きずり落とされたものでありまして、それは私の方も承知できないところでございますけれど、補助金のあり方ですとか、かなり非難を受けまして、やめざるを得なかったというのが事実でありまして、本当にあのまま続けていければ、非常によかったんではないかなあと思っております。
 ぜひとも、物事が育っていくというときには、必ず知恵ですとか、お金ですとか、いろんなものが必要になってまいります。それがいけないんだと公言されますと、物事育っていきませんので、ぜひ暖かい目で見てやって、少し育つまで見てやろうよと。これが10年かかるか20年かかるかわからない。でも育ち始めているんだから、それをみんなで見守っていってやる。それで引き上げてやろうというのをぜひやっていただきたいかなあ。後ろから行って足だけ引っ張って、全部壊してしまうという、壊したからといって、にこにこほくそ笑んでいるような、そんなものであっていけないなと思っております。これは私の愚痴でありますけれど、失礼。
 まちづくり推進室で今一生懸命やっているところであります。私あそこへ入っていきますと、おお暇で困るなという話をいつもやっているところであります。いや忙しいですよと、うそ言えと、もう少しグローバル的な問題もやっていかなければいけませんし、かつて市民協議会ですとか、おらほのまちづくりのものは、忙しいと言えば忙しいわけですけれど、それによって多くのものを学んでいくわけでありますから、ぜひ頑張っていただきたいと思っていますし、もう少し何というか、世の中今ものすごく変化していると思うんですよね。それで国の方も三位一体をやらなければいけない、地球規模でも動いてきている、その中で、諏訪市の方向性を少し決めていかなければいけない時期かなあと思っております。でありますから、先ほど議員言われるような大きな方向性を持って、その中での一つは、いろんな個のイベントであるという必要があろうと思いますので、その辺をもう一度精査していきたいかなと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) まちづくりについては大いに期待していますので、よろしくお願いします。
 次に、循環型社会構築に向けてのスケジュールについてをお伺いしたいと思います。今、特にこの中でもごみ問題については、平成14年3月に諏訪市環境基本計画ができているわけでして、一般廃棄物の排出量が10%以上の削減、これ目標ですけれども、それから資源化率が20%以上というのを目指しているんですけれども、現状と、それから今後について教えてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ごみを減らさなければいけないというのは、もう私どもの命題だと思っております。今回の湖周3市町につきましても、全く同じことであります。まず出さない、そしてそれを3Rということを言いますけれど、それを抑制していこう、それから出たらそれをリサイクルしていこうという考え方で進んでおるということであります。
 それで今非常に多いのは紙類、しかも業務系のものが45%ということで多く占めているわけでありまして、これをどうにかしなければいけないということで、過日、皆さんに集まっていただいて、業者関係ですね、集まっていただいて、紙類だったらできるんじゃないのというところまで来ています。ただ、それに対してメリットがなきゃいけませんので、それをやることに対して。その辺も踏まえながら業務系のものをやっていきたいと。それで家庭系のものは、少しずつ落ちてきています。これは調べてみますと。もう一息だと思っておりますので、もう一度リサイクルに回すものはリサイクルに回すということで、徹底していきたいと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 全国に見ると、これは家庭系ですけれども、1日1,114グラム、諏訪はそれに比べて1,257グラム、143グラムくらい多いわけですけれども、1日100グラムの削減ということを目標に掲げているわけですけれども、今現在この目標の数値とどの程度の数字になっているのか。
 それから23年までに、後で佐藤議員もこの問題やられるようですので、深入りはしませんけれども、そこへ行き着くまでに、その目標としているごみを本当に減らしきれるのかどうなのか、今の現状のままでいって、大きいものどかんと建てればすぐだと、これじゃあないと思うんですけれども、そこまでに行き着くために、この目標がどのくらい到達度、教えていただきたいです。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在、家庭系のごみにつきましては、平成15年度で1人当たり1日863グラムという実績になってきておりまして、ただいま市長お答えしましたように、こちらの方は年々わずかではありますけれども、減ってきているということでございます。
 そうした中で広域といいますか、諏訪湖周の基本計画の中でも、17年度までに1人当たり100グラムを減量したいというふうなことも計画をしておりますので、できるだけそれに向けて取り組んでいるところですが、一番多くは事業系のごみが、今お話しのようにかなり多いということから、具体的なその資源化について検討をしているところでございます。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) なかなか数字をとってということは難しいと思うんですけれども、徐々ではあろうけれども、行政の方でも減量についてはかなりいろいろな目線で努力していることは理解できますけれども、やっぱり目標を掲げたからには、その目標に必ず到達できるようなプロセスを、やっぱり政策的に行っていってもらいたいというように要望しておきます。
 それと、先般環境プラザすわで40人くらいですけれども、たまたまフレッシュファームうえのというところ、新聞でも報道ありましたので御存じだと思うけれども、市内の学校関係の残飯を材料にして肥料化している、企業っていうほどの大かがりなものではないけれども、そういうのが上野のところにできているわけで、そこを視察させてもらいましたんですけれども、市長もここ見ておられますし、小泉議員もかなりお骨を折ったようでありますし、なかなか内容的にいいんじゃないかなあと。このまた使って作物をつくるのにもとてもいいものだというように理解してきたわけですけれども、こういうようなのが、行政と民間との間で共同でやっていかれるものだったら、これを手がかりにもう少し保育園の方の残飯をやっていくとか、それをまた大きく企業化していって、各家庭のことも取り入れていくとか、いずれにしても、この残飯については、何とかしなきゃいけないなあと。確かにごみの中心は、市長おっしゃったように紙かもしれないけれども、やはり生ごみもできることは減量につなげなければいけないんで、そういうことを、あそこを取っかかりにして、何とか広げる手段というのがないものかどうか、ちょっとその辺をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  前回、小泉議員の一般質問のときに、私は割と否定的なことを申し上げまして失礼いたしましたなあと思っております。実際に行ってみますと、かなりおもしろいかなあと思っております。ただ、私いつも言っていますけれど、細菌を使うわけで、バクテリア使うわけなんで、バクテリアの種類だけ特定しておいてくださいということを言っています。今回も内城菌ということで、内城という人が集めた菌だと思いますけれど、それをやはり特定していく、これはいつの時代でも同じだと思っております。ですから、それをやってください、パチルス菌を中心としているということをお聞きしましたので、その辺はよろしいかなあと思っています。
 ただ、あそこでやっているのは、残飯をやっていません。いわゆる食をつくるために残った残渣、材料の破片を集めてきてやっているということでありますし、その中でお肉だとか、魚のしっぽといいますか、そういうものを一緒に入れながらやっているということで、残飯となると、かなりいろいろの問題が出てまいります。油ですとか、塩分ですとか、だから難しいということで、集めるのは非常に難しいであろうなと思っています。でありますから、諏訪市は今までどおり、自分の家で、そうしたら簡単で、少量で、小さなプラントで済むわけでありますので、これは補助も出しておりますし、電気もいいですし、コンポストもいいです。その中へ突っ込んで消滅させてくださいと、自分で使ってください、それで、今ものすごくいいのが出ているそうです。ですから、それをお使いいただきたい。水際で、もうとめてしまおうという作戦でやっております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 最後にもう一つ、地域コミュニティーの底上げについて、ちょっとお伺いしたいんですけれども、たまたま茅野市の例で言いますと、10地区のコミュニティーセンターに、今までは職員、若い方をお1人と、それからOBが1人、2人配属でしたけれども、今回は10人の部長たちが5人になるというようなことで、そういう人たちもそちらへ配属して、10地区に分けたコミュニティーセンターに職員が出向するような形で、地域との密着度、それで小地域にかなり権限も委譲できるものはしていくって、そういう方向性で大きく全体でやらなきゃいけないとこはもちろん本庁だけれども、コミュニティーみたいなものは、小地区でやった方が効果が上がる。住民との密着度が大きくて、それで住民もそこへ行くと何でも間に合うし、行政との一体感というのが生まれてくるということで、まだ効果が上がるところまではいってないのかもしれないけれども、そういう発想自体は、私は住民との協働でやっていこうとする、こういう時期としては、発想としてはなかなかいいものかなあというように思っておりますけれども、そういう意味で、今後諏訪市の方では、そういうようなことは一切考えておられないのかどうかということをお聞きしたいということでありますけれども、ただし、茅野市みたいに、以前の湖東だとか、泉野だとか、旧の村部がそのまま支所が残っていて、そこをコミュニティーセンターにしやすいというような条件とすれば、諏訪市は全然違うというか、諏訪市の場合は、例えば村部だとやりやすい部分というか、公民館みたいな拠点もありますけれども、市街地になってくると、学校の区域も違ったり、消防の区域も違ったり、行政の範囲がまちまちで、なかなか一律にということはできないという、その苦労はあるんですけれども、その辺、これからの行政の中で、そういう組織改革というか機構改革、地域に対するコミュニティーについて、どの程度にお考えをお持ちか、教えてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  地域力を上げていかなければいけない、コミュニティーを大切に、これはおっしゃるとおりであります。ただ成長期にある都市と熟成期、円熟の期にある都市とは全く違うと思っております。諏訪市はどちらかというと、もう円熟期であります。それでコミュニティーがしっかりして、各町内会があれだけしっかりした、私はものはないと思っていますし、また自主性を持ってすべて歩いている、それで子供たちにしても、お年寄りにしても、その中で完結できるような地区が、帰って自分の地区を見てもらえばわかると思います。
 でありますから、そこに対して行政はどうのこうのというんではなくて、みんなで一緒にそこで考えたものと行政が一緒に組んでやっていこうよというところで、その上の段階へ私はやらなければいけない。行政がそこに入って、コミュニティーをつくるんではなくて、できたコミュニティーのまとまったものと行政が一緒になって、何ができますというものを構築して、その上にいきたいなあと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) やり方はさまざまあろうかと思いますけれども、そういう方向へ、これぞと思う手法が選択できましたら、思い切って斬新に邁進してもらいたいということを要望しまして、質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 今回はコンパクトシティーという、新しいまちづくりの概念につきまして質問させていただきます。寂れた中心市街地、厳しい地方財政、荒廃するふるさとの景観問題、これらは20世紀では想像し得なかった問題でございますし、これから日本全国に共有する課題です。
 このような背景の中、ここ数年、環境問題や都市空洞化の解決策として、コンパクトシティーという考え方が注目されております。これからの少子高齢化の問題、市街地の空洞化問題、歴史文化の消失、地球環境保護、地域連携の必要性の観点から、行政機関、住宅、商業、学校、病院、職場等の機能を中心部にコンパクトに集中させ、活力を保持することで、継続可能なまちづくりを行っていこうという考え方です。
 青森市では、市街地の拡大によるインフレの抑制、市街地の周辺の自然や農地との調和、市街地のストックを有効利用した効率的な効果的な都市整備を目指した都市づくりを基本理念に都市整備が行われており、具体的にはインナー、ミッド、アウターの三つのゾーンに分類し、各ゾーンごとに交通体系の整備方針を定め、まちづくりを進めています。
 都市をコンパクトにすれば、周辺の緑地や農地が保全でき、車を利用しなくても歩いて、または自転車に乗れる範囲内でいろいろな機能を集めることにより、相乗的な経済効果が生まれるというコンパクトシティーという考え方でございます。そこで、このコンパクトシティーというまちづくりについて、市長の考え方をまずお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。ちょっと長くなりますが、よろしいですか。
 都市計画ですとか、まちづくりをずうっと、私どもずっと追ってきたわけでありますけれど、都市計画の専門家が行き着くところが、どうも1902年の「明日の田園都市」というところだそうです。私は今までそういうことを知りませんでしたけれど、人に優しいまちづくりをずうっと追っていくと、やはり同じところに行き着いたというのが事実であります。
 エベネーザハワードという人が1902年といいますから、明治35年ぐらいでありますかに、「明日の田園都市」という本を出して、ガーデンシティーの必要性というのを説いたというのが、これがどうもそこへ皆さんが行くようであります。政策アドバイザーの今井先生が都市計画の専門家ですけれど、あの先生がこの話をしたら、「山田君、こんなにたくさん資料あるから見せてやるよ」と、「いや、要りません」とお断りしたわけでありますけれど、どうもそこの辺の考え方が全部今日本へきて、いまだに100年たっているわけでありますけれど、これが根底になっているような気がしております。
 それで、その中でおもしろいのは、当時産業革命が始まりまして、その町が非常にもう住む状況ではなくなってきてしまったと、であったら別なまちをそっくりつくってしまおうじゃないかと、そのまちが完結するように、ペイできるようなまちをつくっていこうということで、1903年にデッチワークスというまちをつくったようです。ロンドンから少し離れたところにですね。その土地を全部購入いたしまして、そこを賃金で人々に住んでもらう。中心には中心市街地を起きまして、そこには工場を持ってこようと、その周りをグリーンベルトで囲みまして、あとガーデンシティーというものを全部周りへ配備いたしまして、要するに都市と田舎というものがお互いが引き合う、そんなまちをしていこうということで、これ実際につくって、今もあるようでありまして、それから十数年、20年ぐらいたって、ウェルインという町も、やはりつくっているということであります。
 これが一つの考え方は、人々はどこへ流れていくんだろうということであります。これは都市へ行く人もあるでしょう、それで田舎へ行く人もあるでしょう。それぞれよさが全部ありますよと。都市のよさと利便性ですとか、便利なわけであります。それと田舎の持っている優しさですとか美しさ、そういうものが融合した都市というものができないだろうかという考え方であります。でありますから、諏訪市でいうと、旧都市部と旧村部がお互いが磁石のように引き合って、人々がそこへ行くことによって、一つの都市というものが形成できるだろうということであります。大体3万人から5万人ぐらいを目標につくったようであります。
 そうしますと、よく考えてみますと諏訪市の中、旧市街地がありまして、旧村部というものがある。それで私農業委員会にも言っているわけですけれど、村を守る、あるいは田園を守るということをちょっと考えていただきたいという話をしているわけであります。それがうまく引き合うことができたら、こんな完結した小さな中に、これはできるんではないか。ちょうど5万人ぐらいのまちでありますから、そんなものができ上がるような気がしております。
 それで、その後いろんな人がそのことについて言うわけですけれど、田園都市のベルクという人が、シティーを創設しようとする共通の意思であると、それが大切であるということを言っております。みんなで都市をつくっていこうということが大切なんだよ。これこそまさに、おらほのまちづくりを目指すものと全く同じものではないかなと思っているところでありますし、まだいろんな方々が同じことを言っております。
 それで、特に堺屋太一さんが、要するに中心市街地はどうあるべきかというような中で、1,500メートルから800メートルの間にいろんなものをまとめるということが、まちがうまく行く一つですよということを言っております。でありますから、全くこの意見に私は同感することでありますし、これはあるとこでもって、その理論をもとにコンパクトシティーという名前を出してきたんであろうと。それで日本の中では田園調布ですとか、つくばですとか、最近では多摩田園都市ですか、東急の田園都市線ですとか、これもそれをベースにして、今稼働ということでありまして、自然と田園と都市はどうやって融合していくかということであろうと思っております。私はまさにそのとおりだと思っていますし、もう少し諏訪としては、何をしなければいけないかということを、担当の方にもよく言って、勉強しなさいよということを言っているところであります。何か出てくるんではないかなと思っております。
 これが一つの私どもでつくっていこうとする、おらほのまちづくりですとか、今度は小道ですとかいうものと、私は合ってくるような気がしております。以上であります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。この概念を否定されると、次の質問に入れないものですから、では次の質問に入らさせていただきます。
 コンパクトシティーという生活圏の単位を、今度はコンパクトタウンという単位ごとに、今市長がおっしゃったような形をやっていこうという部分が、次の段階にあるんですが、そのときに、四つの視点で考えていきなさいという理論がございますので、この四つの視点を1項目ずつお聞かせをいただきたいんですが、まず地域の自然、歴史、文化、景観を大切にする個性豊かなまちづくり、これが第1点なんですが、今後諏訪市の施策として、このまちづくりに関しまして、具体的な事例、計画がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはこの前言ったときに、小泉首相が全く同じことを言いました。日本をつくるときに歴史を大切にしなさいよと、これは旧石器時代から縄文時代がありまして、平安時代がありまして、室町はちょっと、あれは抜けていましたので、平安時代がありまして、それから鎌倉時代がありまして、戦国時代があって、江戸時代があって、大正があってということで、それぞれに歴史があるでしょう。それを踏み返していくことが一番大切なんじゃないのということで、全くそのとおりだと思っていますし、諏訪の中におきましても、かなりのいろんな事例があります。建御名方のお話ですとか、御神渡りのお話ですとか、綿の湯ですかのお話ですとか、あるいは江戸時代になりますと、坂本養川の話ですとか、諏訪図書はもちろんそうですね、坂本養川、それから五六郎のアホウ丸のものですとか、そんなものはやはり一つずつ取り上げて、昔はどうだったかということを検証していくのは必要であろうと思っておりますし、そんなことをやっぱり市がどうのこうのというよりも、民間力でどんどんやっていくということではないかなあと思っておりますが。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続いて、環境との共生を目指した身近なまちづくりを進めるということで、環境と共生するまちづくりという第2の視点がありますが、これについても同様に、ちょっと今第1の質問は、ちょっと具体的な云々という部分が回答がなかったような気はするんですけれども、ない部分はないで結構なんで、現在進めておられるものについて、具体的にございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  初めに、環境の方から行きますと、環境福祉という言葉をある方が提唱してあります。ウェルエコビーンシティーということでありまして、環境がよくなければ私たちいいまちになりませんよということであります。第四次の総合計画の中にも環境文化都市という、環境というものを入れさせていただいております。それから、地域福祉計画の中でも、環境もよくしないと、やはり福祉ということからも、環境というものはかかわってくるということが全部入ってきております。ですから、環境というのを置き去りにできないだろうと。
 それと、これと先ほどの歴史文化というのがあるわけですけれど、これを合わせた形で、景観というものと今までの歴史を踏まえたものというのを、もう一度今の技術で昔をつくるようなことをやっていきたいというのが、新しいおらほのまちづくりとして、今度は構築していきたいということであります。でありますから、今までの歴史はあるんですよ、その道にはそれぞれの歴史があって、それをもう一度どういうことで表現できるかというものを、環境、それから文化というものは、歴史というものを踏まえながら、少し構築していきたいというのが、今度新しいものの考え方であります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 第3点目、ここは市長が一番お得意のところだと思うんですが、コミュニティーを大切にする協働のまちづくりというのが、これがおらほのまちづくりであったり、市民協議会という部分があったんですが、前段で高林議員がここの部分については詳しくお話しをいただきましたので割愛をさせていただきますが、そのコミュニティーの市区単位と、市長がよく言われる縦割りと横割りというまちづくりの単位というのを、もう少し縦割りは縦割り、横割りは横割りであると思うんですが、それを融合するような、何か組織なり連携できるものというものをお考えなのかどうなのか、そこをちょっとお聞きしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは一つの方法として、地区詳細計画というようなものまで、私は発展すれば非常におもしろいと思って、これは行政が中に入りまして、地区の皆さん方と、これから先、この地区をどうやっていくのかというものを、このけんけんがくがくと構築していく。それでそれが決まったら、それに全部住民が従っていくというのは、先ほど言いましたドイツの手法であります。
 ですから、そんなところまで行くというのは、日本には日本の風土があって、なかなか難しいところがあるわけでありますけれども、そのきっかけというのは、つじをつくっていこうということで、これが行政の方からも入りましたので、専門家も入っていただきまして、それでその中でどうしていったらいいのか、どういうことで演出できるのかというものを、まずその一番のきっかけをそこでつくっていきたいかなあと思っています。
 なかなかそういう土壌をつくっていくというのは大変で、市がいて、皆さん集まってくださいと、はい、それでやりましょうというわけには、なかなか私はいかないと思います。やはり一人一人の土壌をそうやっていくんだよというものを、一つの実例を通しながら、こうレベルアップしていかなければ、ちょっと私はいけないのかなあと思っております。まずその線的なものを、ここでやっていきたいかなあと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) それでは4項目目の最後なんですが、地域に密着した経済をはぐくむまちづくりを進めるという、地域経済が豊かなまちづくりを進めていきましょうという、最後の命題があるんですが、これについて、先日、小泉首相から認定書をいただいたという計画の部分も、より具体的なものがございましたら、お話をいただければと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほどのハワードという人が言っていますように、その中に、まちの中に、やはり工業がなきゃだめですよと。まず物を生み出すものがなければ、そのまちとしての形成ができない。そして働くとこの場所がなければだめだということを言っているわけでありまして、まさにそれと合致するんではないかなと思っています。
 これは何回も言っているところでありますけれど、諏訪のベースとなっております、収入源というですね、お得意さんというのは工業であります。ほとんどを工業によっていると私は言っても過言ではないかなと思っておりますし、工業をベースにした、その上に何が構築できるかと、そして一緒に何ができるかというものを、やはり考えていかなければいけないと思っています。
 工業面におきましては、ものづくり推進機構ですとかが中心になって、プラットホーム化ですとか、あるいは産学連携の部分が進んでおりますし、御承知のように工業メッセというものが、今行われているところでありまして、かなりの評価を得ているということであります。
 それに対しまして観光というものを、それを通じての観光というのは、一つ構築できるんではないか。あるいは商業というものも、それを通じてのものが構築できるんではないかということが、今回の都市再生モデル事業という中に入ってくるわけでありまして、これをできるところから少しずつ具現化していく、そして全体としてのコンパクトシティーではないですけれど、そんなものの考え方が、これから行われていくだろうと思っています。
 それで、余り市街地、市街地ばっかり言いますと、それでは村部はどうするんだということでありますけれど、これもよさを残す、それでよさというのを、やはりそこに住んでいる人たちが、私たちも都会になりたいんだ、これではよくなりませんので、ここはよかったという方向へ、やはり持っていかなければいけないんではないかなと。両方をこうバランスをよくしていかなければいけないと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) もう1点、そこをお聞かせいただきたいんですが、その都市再生モデル事業の中で、今多くの関心が東バルの跡地に注目をされているという中で、現在いろいろな団体という言い方はおかしいんですけれども、ある団体がそこを一括で管理をする、開発をしていこうという部分の中で、諏訪市の方では10億円だけ用意をしますよというような部分で、今のところとまっているような形なんですが、今後その東バルの跡地の活用の具体的なプランに対して、諏訪市はどういうかかわりをしていくのかという部分が、今明確なところがございましたら、お聞かせをいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは御承知のように、諏訪フューチャーデザインプロジェクトというところが、後の活用ということで考えておりまして、早く収支、これから収支状況はどうなるかというものを、採算ベースというものを出していただきたいと言っているわけでありますけれど、なかなかその部分は出てこないというものがあります。
 そして昨年でありますか、工業メッセにおきまして、前会頭が一昨年、昨年でしたか、これは民間でやるべきだと、大表明をいたしまして、民間に任せろということを言われております。でありますが、それからずっと私どもの方に任せてくれということでありまして、進んでいるところであります。といって、全部私ども知りませんというわけにはいきませんので、部長がその間に入って調整をしながら、今進んできているということであります。ただ、非常に価格的な差が大き過ぎて、買わせていただきたい、売りたいという方のこの差があり過ぎるがために、なかなか今進んでいないというような状況であります。
 これをもう少し歩み寄るような方向にしないと、なかなかうまくいきませんので、早急にフューチャーデザインの方で結論を出していただきたいという話も、これも再三に渡って申し入れているところであります。でありますから、そちらの方が決まらないと、なかなか行政として、こちらの方が動けないというような、今状況になってきておりますので、今そちらの方にも、より一日も早く決めていただきたいという話をしているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続いて、基本的な4項目のほかに、コンパクトシティーを取り込むのには、各市町村が個別に取り組むほかに、特に諏訪というような地域柄、広域的な地域整備が非常に重要ではないでしょうかと言われておりますが、広域的なインフラの整備について、諏訪の広域連合、この組織はどのような、諏訪市がこの広域連合にどのような期待をしているのかと、連合長でありますので、市長が。自分を自分でどうやって期待するかというのは、ちょっと難しいと思うんですが、今までのそのインフラ整備について、広域連合としてどういうかかわり合いをしていたのか、お聞かせいただきたいです。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  広域連合を立ち上げたわけでありますが、その前は一部事務組合ということで、一部の事業を広域的にやっていこうということで進んできた、それが広域連合へ移ったわけであります。御承知のように広域連合には財産というか、財産収入がありません。でありますから、もし広域としての収入があれば、これはいろんな施策的にできるわけでありますけれど、すべてが負担金で賄われているということであります。その負担金の使途、使い道というのは、正副広域連合長会で認められたものに対しまして負担金をつけていくということでありまして、広域連合の独自性ですとか、それを追うところまでは、まだ行ってないというのが事実であります。
 でありますから、どちらかというと事務処理系なものがどうしても多くなってしまう。それから広域において調整をしなければいけないこと、それから広域において考えた方がいいだろうというようなものを構築していくということでありまして、なかなかインフラ整備まで進まないというのが事実であります。
 しかしながら、やはり諏訪圏へ入って出るところまで、これを進めていこうということで、既に国道20号バイパスの方ですが、これをやろうとして、なかなかとんざしている部分があります。まずこれを早急に進めて、その完成を待って、次に主要道路をどのように構築していくかというのが、一番のインフラ的な整備になるんではないかと思っております。
 あと上水道、下水道、ガスですとか電気というものにつきましては、もうほとんどですね、今進んでいるということであります。やはり一番おくれているのは、その道路関係ではないかなと思っているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。コンパクトシティーという概念を取り入れても、やっぱし10年とか20年というスタンスで完成をしていくいうのが、それぞれの文献で書かれておりますので、今後の諏訪市のまちづくりにつきましては、ぜひある一面、コンパクトシティーという考え方を片隅において考えていただければなあというふうに思います。
 最後の質問なんですが、昨年の今ごろ、合併が白紙になりました。もう1年になるということで、市長は合併自身は今後進めていかなければいけないんだと、ただ少しの時間がないと、今までの過程の整理、それと新しいステップにはならないであろうということをおっしゃられましたけれども、既に1年経過をしたという中で、6市町村の合併の動き云々というのは、首長同士でのお話し合いの中で、ある程度のところまで話題に上がっているのか、それともまだ1年だよという部分なのかというところを、ざっくばらんに教えていただきたい。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  正直なところ、まだ心に傷を持っているところでありまして、それがいえていないというのが事実でありまして、ちょっとさわると出血してしまいますので、その辺は話題には上がって来てないところであります。
 ただ一体性、一体感というのは持っていこうというのは、これは事実でありまして、まとめてできるものは皆さんでまとまっていこうと。その一つが御当地ナンバー、諏訪ナンバーというところに、一つあらわれているのではないかなと思っております。口の悪い方は、合併もできなんで、それだけやるのかという方もおられますけれど、一体感という醸成という意味では、もう一度こう積み上げていくという中では、私は効果があるだろうと思っていますし、将来に向かっては、また話が進まなければいけない時期が来ると思っております。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時06分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○原文明 副議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 議長所要のため退席、欠席しておりますので、副議長が議長の職務を行います。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
 一般質問を続行いたします。小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 外は青空でございます。外の話をいたしますので風に飛ばされないように、わかりやすい返答をひとつ期待しておりますので、よろしくお願いをいたします。
 今回は市民参加の公園づくりについて質問をさせていただきます。公園にかかわる取り組みにつきましては、先輩の議員が質問をされましてから、かれこれ5年の歳月が経過をいたしました。この間、急速にさま変わりをしている社会情勢や、おらほのまちづくり事業にかかわる整備事業で、新しい公園の誕生と、公園の取り巻く環境は大きく変化してきている現況であります。
 公園行政の方向性については、当時各地区の協力が得られれば前向きに考えていくとの答弁でありました。その後、平成14年第四次総合計画も発表される中、なかなか取り組みが見えてきておりません。そもそも公園は子供からお年寄りまで、さまざまな人たちが利用する身近な公共施設の一つであり、それぞれ公園に対して多様な思いや願いを持っており、内容はさまざまであります。大きく分類して自然風景に親しむための自然公園と、まちなかにある都市公園に分けられますが、私の子供のころは子供の遊び場は神社の境内や空き地や田畑でありました。自動車の少ない時代は道路も立派な遊び場でありました。しかし、今日、遊ぶ物や生活環境、社会情勢が大きく変化する中、道路や公園などで起こる犯罪情報もあり、外で遊ぶ機会も少ない傾向になり、また少子化の影響もあるのか、子供たちが公園で遊ぶ姿をめっきり見かけなくなりました。
 その一方、小さい子供をお持ちのお母さんは、公園自体の数は結構あるが、どの公園も保育園以上の子が対象で、十分遊べる安全な公園が残念ながらない。ウォーキングや散歩等、大人も外で見かける機会が多くなりましたが、高齢化が進む地区のお年寄りが気軽に行けるような公園があればとか、外に出ると腰をおろす一つの腰かけでもいいからほしいと話すお年寄りの声も聞かれます。また区や自治会では、公園をより区自治会の遊び場とくつろぎの場にしたい、幼い子供からお年寄りまで利用できるような区民の憩いの場所がないので、積極的に協力するので準備してほしい等、公園に対するニーズは時代の変化とともに多様化してきました。
 昭和32年、諏訪市最初の湖畔公園ができて以来、公園は市民の憩いの場であり、地域に安らぎと潤いを与えてくれる交流の場でもあります。都市公園や区自治会が設置、管理する公園の数がふえる中、健康づくりにウォーキングをする人も多く、途中の休憩場所や地域のレクリエーションの拠点として利用はもとより、今日心配される震災時には避難場所ともなります。また、地域によっては、活気ある公園を地域ぐるみでつくろうと、花壇づくりに取り組んでいる話も聞かれます。
 また、公園の役割も、数的には十分あるが、どの公園も類似した遊具等が設置され、特色も少なく、住民の構成も時代とともに変わり、利用頻度の低下とともに関心も低くなり、老朽化が目立つ公園や、環境整備も十分行き届かない公園もたくさん見かけるなど、質的な課題が多く見えてきており、整備の必要性を強く感ずるところであります。
 そこで、住民の自主的な公園づくりへの取り組みにより、都市の安全や景観はもとより、多面的、多角的に効率よく活性化を促し、楽しさあふれる公園に、地域住民のニーズを反映したオリジナルな公園へと、地域づくりとともに実現できればと思うわけであります。
 諏訪市においても、時代のニーズに対応すべく、公園をどのように整備すべきか、今ある施設を見直し、生かしながら、第四次総合計画にも示された長期展望に基づいた市民参加の公園づくりの早い取り組みが必要とかんがみ質問をさせていただきます。
 そこで、まず現況と考え方について、4点ほどお尋ねをいたします。一つは、諏訪市の現在の公園の種類別、規模別による数をお示しください。二つ目は、市民1人当たりの緑地面積と全国平均から見た諏訪市の現況と公園に対する認識をお聞かせください。三つ目は、公園行政において、平成14年度に示された第四次総合計画の進捗状況についてお聞かせください。四つ目は、都市公園のあるべき姿、児童遊園地を含む地域ふれあい公園のあるべき姿について、お考えをお聞かせください。
 以上、ここでの質問は終わらせていただきます。細かい点については質問席にてさせていただきますので、よろしくお願いします。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは私の方から、4点ほどになりますのでちょっと長いんですが、わかりやすく説明したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まず最初に、諏訪市の公園の種類別、規模の数ということでございますが、都市公園法による公園緑地につきまして、大きく分けまして住区基幹公園、それから都市基幹公園、緩衝緑地等の三つに分類されております。
 まず住区基幹公園ですが、一つには街区公園があります。これは街区内住民の利用目的とする公園でありまして16カ所、32.3ヘクタール(同日3.23ヘクタールの訂正あり)でございます。都市公園法施行令によりますと、敷地面積の標準は0.25ヘクタールとなっております。
 次に、近隣住民の利用目的とする公園としまして近隣公園がございます。6カ所で9.01ヘクタール、主に立石公園、西山公園、高島公園等が該当しております。政令による標準面積は2ヘクタールとなっております。
 もう一つは、徒歩圏域の利用目的とする公園でございまして、地区公園というのがございます。諏訪中央公園が該当しまして7.67ヘクタール、政令による標準面積は4ヘクタールとなっております。
 大きく分類されるもう一つに、都市基幹公園というのがございます。これは都市住民全体の休息、あるいは観賞、散歩、遊技、運動等、総合的な利用に供する公園としまして、総合公園というのがございます。これは2カ所で47.97ヘクタール。これは湖畔公園や、さざなみ公園が該当しております。標準面積は10ヘクタールから50ヘクタールとなっております。
 さらに、大きく分類されるもう一つに、緩衝緑地というのがございます。都市の自然的環境の保全、あるいは改善、都市の景観の向上を図るために設けられました緑地でございまして、柳並公園がございます。0.06ヘクタールでございます。以上、合計で26カ所、67.94ヘクタールとなっております。
 次に、区、自治会等が設置して、あるいは管理している公園につきましては、平成13年度からおらほのまちづくり事業による公園、広場としまして、ことし11月に完成しました舟渡山公園を入れまして13カ所が整備されております。
 それから、史跡、名勝等文化財を公園に対応しているものは特にございませんが、桑原城址、高島城は公園として開放しております。霧ケ峰の国の天然記念物、植物群落も自然公園には該当するものでございます。
 それから、市有の公園ではございませんが、片倉館や指月庵などもございます。
 それから、その他の公園としましては、自然公園は八ケ岳中信高原国定公園がございます。
 それから、2番目の大きな質問でございます。市民1人当たりの緑地面積と全国平均から見た諏訪市の現況と公園に対する認識ということでございますが、都市公園で見ますと、整備面積を全国で見ますと、整備面積は1人当たり公園面積8.9平方メートル、これは全国の面積でございますが8.9平方メートル。全国では10平方メートルを一つの整備水準としておりまして、まだ全国では89%という段階です。諏訪市におきましては67.94ヘクタールでございますので、1人当たりでは12.62平方メートルとなりまして、全国水準を大幅に超えております。
 それから、第四次総合計画の進捗状況という御質問でございますが、第1編第2章第2節、その中に公園緑地、土地緑地の施策の大綱に、本市を代表する公園の整備、身近な公園の整備等11項目がございます。このうち本市を代表する公園の整備、あるいは身近な公園の整備、公園の日常管理、維持管理につきましては、ほぼ達成しているものと思われます。
 それから、都市公園のあるべき姿、あるいは児童遊園を含む地域ふれあい公園のあるべき姿でございますが、都市公園というのは都市計画法によりまして整備され、その設置基準は都市公園法で定められております。地域の身近な公園というものは、その地域のシンボル、そのような存在でありますし、日常的にも地域の住民の年齢、あるいは男女を問わず利用する、安全で憩いの場所であると思います。使い方の例としましては、先ほど議員がおっしゃるとおりでございます。実に多用途に使われている公園が地域の公園だと思っております。
 公園は、やはり多用途に利用されておりますから、利用する側での利用の工夫と、地域での暗黙の規範といったものが形成されることが重要と思われます。そのような地域の公園こそが、公園としてのあるべき姿であろうというふうに思います。以上でございます。
 済みません、訂正します。街区公園32.3ヘクタールでございますが、3.23ヘクタールに訂正願います。済みませんでした。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。今お伺いするところによりますと、諏訪市の公園の規模的、数的にも、全国水準に照らし合わせて、ますまずの現況にあるということで、また代表する公園整備や公園の管理、維持についても、ほぼ達成されているという状況でお聞きしました。確かに私も公園はたくさんふえたなあという感じはしております。
 その中で、この手元にある資料によりますと、平成14年度のときに、第四次総合計画が発表されたわけですけれども、そのときのアンケート調査の資料が載っているわけですけれども、その中で、今後諏訪市で新設または充実してほしいと思う施設は何でしょうかという選択に対しまして、1番が温水施設、2番が高齢者福祉施設、その次に公園緑地、このときは児童公園、児童遊園地ですね、について大きな期待が寄せられているという形になっております。
 そんな中で、温泉施設、温水施設、高齢者福祉施設は完成をした現在、この市民は公園施設に対してたくさん公園があるという割には、大きな期待を寄せているわけでありまして、少し今お話しを聞く中で、公園はできました。すばらしい公園があるべき姿のお話もお伺いしたわけですけれども、市で考えている感覚と、市民が求めているこの公園に対する感覚が、少し温度差があるんじゃないかなあというように思うわけです。
 そこで、市民の公園に対する思いと、これからの公園づくりを目指す方向が、市のこれから目指していこうとするこの方向が、一つに通じないといけないというように思うわけです。そこで、これからの公園づくりに求められているものはどんなものかということをお尋ねをいたします。できれば児童遊園地も含む地域ふれあい公園と都市公園について、それぞれのお考えをお示しをいただければというように思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から都市公園というか、うちの方で管理している公園に関しましてお答えしたいと思います。
 公園に対するニーズが非常に多様化しております。地域の公園としまして、地域住民の方が計画当初からやっぱり参画して、維持管理に至るまで、そういう参画するシステムが必要であろうということで、今までなかなかそういう形成ができておりませんでした。したがいまして、やはり公園はつくるより、後の管理が一番大切だというふうに思いますので、身近な公園で周りの方がやはり一緒に管理をしていただくという形に持っていけば、もう少し公園というのは変わるんではないかというふうに思います。私の方からは以上です。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、今お話しのように、現状や課題があるわけですけれども、それを整理をして、今後必要な取り組みに対する提案とか、そういう意見を聞かないと、実際にわからないわけでありまして、その辺のところを、今現在大きく変化するこの要望の中で、いろいろな方法が、いろいろな要望があるわけですけれども、この要望をどういうような方法で酌み取ろうとしておられるのか、その辺についてお尋ねをいたします。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは公園管理と利用実態、あるいは課題について、私の方からまた説明申し上げたいと思います。
 市内には、先ほど申しました26公園ございます。それにカリン並木、それからケヤキ並木等の街路樹等の緑地がございまして、合計14名の職員体制で維持管理しております。その中の臨時職員11名の中には、湖畔公園の足湯に2名の職員が配置をしておりまして、実質的には、現場職員は9名体制ということで、26カ所の公園を受け持っております。
 そのような中で、一部の区、あるいはその周りの方々の御協力をいただきながら、市内の各公園の草刈り、あるいは病害虫の防除、それから剪定、あるいはごみの片づけ、あるいは施設の安全等を保ちながら、すべての緑地、公園緑地を最低限見苦しくない範囲で維持管理に努めております。ぜひ関係地区の大きな協力をいただきたいと思いますが、今後の課題だと思います。
 それから、課題につきましては公園の老朽化が非常に著しいということで、その公園管理費の執行には苦慮しておるところでございます。それから、あとは公園管理のやはり手法というのを見直すときに来ているじゃないかというふうに思います。あるいは工夫することが必要かとも思います。やはり市民の御協力をいただきながら、協働しまして、安全で快適な公園管理をしていきたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今お話しをお伺いしましての、確かに管理等については、結構きれいにできているんじゃないかなあと、市の公の公園につきましてはですね。しかし、先ほどのお話に戻っていきますけれども、住民が希望をしている大きなその要点は、何を希望されているのかということを聞かなければいけないわけであります。そんな点で、現在要望を聞き取る手段として、どんなものを活用されておられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  うちの方としましては、市民の提言はがき、あるいは市民まちづくり調査等を参考にさせていただいております。以上です。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今お話しのように、要望が提言はがき、あるいは窓口調査ということで、十分であるというようにお考えでしょうか。これは実際にこれだけ要望があるということは、もう少し突っ込んだ提言の吸収が必要じゃないかなあというように思うわけです。もしどのような提言が、どのくらいの数来ておられるのか、そういう今吸収する方法の中で、もし実績が二、三お話しすることができれば、お願いをしたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  提言というのは、もちろん公園がたくさんほしいという提案もございますし、一番多いのは、やはり遊具が壊れている、あそこの遊具が危ない、壊れそうだというやっぱり提言が一番でございます。したがいまして、公園がたくさんほしいという話はわかるんですが、基準というものがやはりありません。それで、例えば1区に一つずつ公園という、大きな公園になると、ほとんど公園になってしまいますし、その辺の基準が難しいところでございまして、私たちの把握している段階では、以上申し上げたとおりでございます。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ちょっと私の質問の仕方が悪いのか、ちょっとあれですけれども、その内容的なものをもう少し詰めたらどうかということで、例えば公園ということになれば、設備は確かにあれなんですが、量は十分あるんだけれども、質的にやや不十分ではないかとか。あるいは似たものが多くて、昔から言う、いわゆるブランコや滑り台や砂場というような、昔でいうパターンのものがほとんどなんですね。だけど今は時代が大きく変わってきまして、この水辺だとか、それから小さい、もっと小さい子供が遊べるような、そういうものを求めているわけです。そういう求めているものが何であるかという話を聞かなければいけないと思うんですね。
 そういう点で、管理はできている、公園はたくさんあるといっても、その質的な内容が大きく変わったのではないかということに対して、どういう対応を、吸収する対応をどういうふうにお考えかということを、改めて済みません、お願いします。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  一つのやはり方法には、アンケートというのがあると思います。ここですぐ取る取らないというではなくて、やはり必要な一つの手法かなというふうに思っております。したがって、都市計画法、あるいは都市公園法が制定された当時とは数十年たっておりまして、世相もやっぱり変化しているということで、市民ニーズも多様化しているということでございます。
 今後、もしアンケートを考えるというならば、今ある第四次総合計画の後の後期の基本計画が平成19年、2007年から始まりますので、その後期基本計画を制定する際に、アンケートを取ってみるのも一つの手段かなというふうに思っております。以上です。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。それでは、今お話をいろいろお伺いする中で、いわゆる市民参加のあるべき姿といいますか、具体的に市民と市と協働で公園づくりをしていくというような状況が、この12年に先輩の議員が質問された当時から見ている範囲内では、なかなか具体的に見えてきていないというような状況の中で、市民の意識を高揚を見計らって、今、時期を見てやろうというような話だと思うんですけれども、私もっと行政の方が積極的にこの長期的展望に立った計画を立てて、見直してやっていくという、そのプランをぜひつくらなければいけない、そういうような時間がかかるわけですので、早目に立ち上げるという、そういうお考えありますでしょうか。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  ただいまの御質問は、非常に難しい内容でございます。適正規模配置というものが5万3,000人都市にどのくらい必要なのかと。あるいはどの公園が、例えば整備面積の指標はあるんですが、どのくらいで、どのくらい必要かというのは非常に難しい問題でございまして、今後考えていかなくちゃいけない確かに問題かもしれません。
 それで、例えばおらほのまちづくり事業で13カ所公園ができたわけですね。それでやはり管理が一番大変だと思うんです、後の。例えば先ほど議員おっしゃるように、池をつくる。池をつくるはいいんですが、じゃあその池の管理はだれがするんだと、例えば何かあった場合に、だれが責任取るんだろうという、非常に大きな問題が出てきます。したがって、先ほど申し上げたとおり、協働によるやっぱりまちづくりの中で、公園をひとつ考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
 したがって、近隣に住んでいる、いらっしゃる皆様、あるいは区の方、そういった後々の管理まで含めた公園計画というものを立てるには、非常に時間かかりますが、将来的には、やはり必要ではないかというふうに思います。したがって、先ほど言うように、先ほど申し上げたとおり、第四次基本計画の、総合計画の後期基本計画の際に、やはり一緒に考えてみたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、ちょっと視点を変えまして、具体的にちょっと例を挙げさせていただいてお話をお伺いしたいと思うんですけれども、今、大きな都市公園の話もありますけれども、身近にある公園などについて、市民というのは児童遊園地もそうですけれども、公園というのはもう一緒くたに考えているわけでありまして、例えば古くて危ないので、遊具を外してもらって、できたら空き地にしてもらって、そこでキャッチボールするなり遊びたいんだと、そういうようなことをしようと思いましても、いやこれは児童課で扱っている問題で、なかなかその話が具体的に制限があってできないとか、あるいは例えば町内で子供がたくさんいる時代がありまして、ぜひここを児童遊園地にしてもらいたいというお願いを申し上げたけれども、長い年月の間に子供がほとんどいなくなりまして、できればそこをまた返してもらいたいと、別な形でそこを使いたいんだと、こういうような、具体的にはそういうような話も聞くわけです。こういうものも対応していかなければいけないわけなんですけれども、その辺について、お考えがありましたら、教えていただきたい。
○原文明 副議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  児童遊園地の関係でございますけれども、各区の方で管理等していただいているわけでございますが、遊具等も点検等をしていただいてやっていただいています。
 また、それぞれの地区から、各地区からですか、要望等を確認しまして、もしそういう対応が必要なようでしたら個々に検討し、対応していきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  県の許可を得ながら、公園とかやっていくわけでありますけれども、その公園の面積を減らすということにつきましては、非常にシビアであります。でありますから、今まで児童公園だろうと都市公園であろうと、その面積が諏訪市から減ってしまう分はほかにつくりなさいというような指導があるとこでありまして、むやみやたらにその分だけ削ってしまうというのは、なかなか許可がおりにくいというのが事実であります。
 それで、児童遊園地と、児童公園ではなくて児童遊園地という名称があるとおり、遊具を設置しないと許可にならないという部分がございます。でありますから、その辺の法律の縛りがありまして、私どもではなかなかその地区の皆さんがやったからいいよというわけには、なかなかいかないんではないかなと思っております。
 それで公園全体の考え方でありますけれど、私は市が今以上のものを確保して、購入してやるのは非常に難しいだろうと思っております。ただ、方法といたしましては、地区でそこを空き地になったところを購入して公園にしていくということで、これは私の住んでいる角間町というのがございまして、赤彦第一公園、第二公園といいまして、地区のものが公園を持っております。そんな取り組みもこれから必要ではないかなと思っておりますし、行政はまたこの後どんどんどんどんと公園をつくっていくという、今時代にはなかなかそれに要望にこたえられるものはないだろうと思っております。
 それともう一つは、今本当にお使いになっているんですかとのが、時たま行って、自分が使いたいときには草ぼうぼうだったと、そしたら刈ってくださいよ、いやそれは市がやるべきだ、そういうだから使えないんだという、これどうしても水かけ論になってしまいますので、今先ほど部長言ったように、地区にお願いしながら、少しずつ公園というものを維持していこうということであります。もちろん数人で草刈りをしたり、その周りの整備をしているわけでありますけれど、やはりそういう時代にそろそろ入ってきているかなあと思います。
 それで、アンケートの中に見られますような問題というのは、ここにほしいということではなくて、概念的に公園があった方がいいよねというところであろうと思います。それから、イギリスだとかドイツのように、クラインガルテンというようなところまでの要望は、私はないと思っていますので、その辺でうまく精査できるのではないか、バランスよくできるんではないかなというような、今の現状であります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今私の話をしている中で、公園を新たにつくりなさいというようなお話をさせていただいているわけではなくて、たくさんあるんだけれども、もうちょっと整備、リニューアルをして、新しい活性化をさせればどうでしょうかということをお話させていただいているわけです。
 実際に子供だけではなくて、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、年寄りがふえてきて、せっかくいい公園があるのに、ベンチもなくて、ちょっと腰かけたいけれども、腰かけるところもない。そういうことに対して、遊具もいいんですけれども、お使いになっていない遊具があればちょっと整理をさせていただいて、そこにベンチなどを置いたらいかがでしょうかと、こういうようなことを、市で、行政で基本的なマニュアルをつくりながら進めていくというスタイルで公園を変えていかなきゃ、いこうじゃないかという、そういうプランを、立派な計画がありますので、そういうものを立てて、ぜひやっていっていただければというんですけれど、その辺のお考えに対して、済みません。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  公園をつくったのは、もともと地元要望でつくるんですよね。こういうものをつくってくださいよってつくった、それが変わってきたんだったら、地元の方々が率先して、御柱切ってベンチにするとか、これはもう全部やっているわけでありますので、そのためには、そうしたら行政でちょっと手伝ってよという話にならないと、すべてそれを変えていきなさい、それならこれをこうしなさいというのは、我々が言うことではございませんで、我々はやってきたわけでありますので、後は、その要望をまとめてもらって、そうしたら何ができるんだろうか、それならこれをこっちへ移すのにどうだろうという個々の話にならないと、なかなか要望にこたえていけれないんじゃないかなあと思っています。
 これは全部がそういうパターンになっているわけではありませんので、それならここの部分をどうしてもらいたいんだ、こうしたいんだと、そうしたら地区で半分やってください、こっちで半分やりますよとか、これは材料やりますからできるはずですよとか、そういう話にやっぱり持っていかないと、今のある体系を全部変えてというのは、ちょっと難しいんであろうなあと思うわけでありますけれど、いかがでしょうか。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今お話しの続きでございますけれども、先ほどからの話で、その市長の言うとおりのお話で地元でやろうと思いましても、足かせがあってなかなかできないというのが問題だという話なんですよね。だからそれを行政で指導をできるんではないかなという、そういうところに戻ってきちゃうわけなんですけれども、地元で希望した公園ですので地元で直します、それは材料ももしいただけて、こういうふうに変えるならやります、それは幾らでもやるわけなんですけれども、それをやろうと思っても足かせがここにあって、なかなか思うようにならないと。それに行政も一緒の中に入っていただいて、そういう問題を解決していただけないでしょうかというのが御質問の内容ですが、済みません。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それはいただけると思いますので、ぜひ上げてみてください。ただ法律的な縛りは、さっき言ったようなものがございますので、それだけは法律が変わらないとクリアできない部分があると、ただ私はできると思います。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) どうもありがとうございました。ちょっと話を変えまして済みません。先ごろ新聞でもちょっと騒がれましたけれども、公園を取り巻く環境の中で、例えば立石公園のところに、自然葬の計画が持ち上がっているというような話も新聞等で出ましたけれども、このような時代の中で、いろいろな新しいこの環境の中に問題、公園を取り巻く環境の中に問題というのが、これからも出てくるかもしれないんですけれども、そういう点で、今後このような問題がもし出てきた場合には、どのような方向で対応していこうと思われておられるのか、その辺、お考えの範囲内で、済みません。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  自然葬というのは散骨、お骨を小さくして、あちこちへばらまく、昔、海にさあっとまいて、海にまいてくれと言った方もいるような気がしましたし、あるいは外国へ行って、そこへまいて、だれだれここに眠るというような、新田次郎もそうでしたかね。あるいは上で飛行機からざあっとまくとかいう、そんなことが今行われてきて、あちらこちらで今問題になっているようであります。
 厚生労働省の方でも、一つの見解を持っていまして、法律的にそれを規制することはできないであろうと。これは地区の事情において、条例等で縛る方が好ましいだろうということであります。ただ、そのまくことについては信教の自由ですとか、あるいはその物理的なもの、自分の土地へ何をしようといいわけでありますので、それ自体を規定することはできないだろう。
 それで、私どももそれにつきましていろいろ多方面へお伺いしながら練ってきたわけでありますけれど、それを営業する者に対しての規制はかけられるはずであろうということであります。要するにそれを企業として、あるいは営業として、こう散骨をあちらこちらのものを集めて、お金を集めながら、それをやるという行為に対しては、ある程度の規制はできるであろうなあというとこであります。ただ、難しいのは、法律的な解釈がまだありませんので、その辺のところをどうやってクリアしていくかというのが、少し難しいとこであろうと思っております。
 それから、今諏訪市の考え方としては、埋骨、それからお墓ですね、それから納骨堂、それから散骨についても同じものであろうという認識のもとに考えているとこであります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、もう一つちょっとお尋ねをいたしますけれども、諏訪市は観光地ということで、700万人の上の人が諏訪市へ来ているわけですけれども、先ごろの地域再生計画にも認定されたという中で、もちろん上諏訪、東バル中心とした開発というものも中心でやるわけですけれども、諏訪市全域の中で、諏訪大社、年間60万人の上の人が来ている諏訪市の大きな目玉地域であるわけでして、その辺も、これからもし大きな公園を構想の中に考えられるとすれば、非常にいいポイントの場所ではないかというように思うわけです。
 そういう点で市長のお考えの中に、想定の範囲内に、そういうような上社周辺を大々的な一大公園地域に含めて開発もしていく中で、公園構想みたいなものが、想定の範囲内に頭の中に浮かばれておるのか、その辺、まだ先の長い話でございますけれども、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今どんな状況になっているかといいますと、上社へ来られる方、バスで観光客等来るんですけれど、20分ということを聞いています。これはバスをおりてから、お参りして、ジャラジャランとやりまして、それから帰って、お土産を買ってバスへ乗り込むまでに20分でお願いをしたいと。これを後どうやって延ばしていくかということが、一番の問題ではないかなあと思っております。
 ただ、お伊勢様の何というところでしたか、新しく開発したですね、赤福さんがやったり、あちらこちらで神社周辺というのは、かなりのところで整備というのか、昔をつくるような事業が進んでおります。全部民間であります。これは行政が出る幕ではなくて、ぜひ民間にお願いをして、要するにあそこの諏訪大社という、大本山ですから、その周りをみんなでつくっていく。それでただ諏訪市の場合、諏訪の場合は諏訪人かたぎにあるように、便利さを急速に求め過ぎてしまったのは、私は一つの逆な効果であったかな、今になるとですね、当時はよかったかもわからない。便利にしてやった、できるだけ便利にしてやろうという思いが、逆にその20分というような、これまた非常に滞在時間の短いものになってしまったような気がいたしておるところで、やはり皆さん、地域の皆さんで考えて、これはこうやっていこうよ、これはこうやっていこうよというのを、何回も何回も繰り返しやっていく中で、何かすばらしいものが出てきているのかなと思っております。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) いろいろ難しいお話をお伺いをしまして、ありがとうございます。
 最後に、先ほどもお伺いをする中で、2007年度以降、後期の基本計画の中に公園構想もいろいろ考えておられるというお話をお伺いいたしましたので、大いに期待をしまして、質問を終わらせていただきます。
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 通告に従いまして一般質問させていただきます。
 まず、アスベストについて伺いたいと思います。アスベストの発がん性は、72年にWHOにおいて認定され、住民にまで被害が及ぶ可能性についても76年に既に指摘されていました。欧州では90年代に全面禁止という断固とした政策が取られ、アメリカでも80年代に健康被害に対して高額な賠償請求訴訟が起こされたことをきっかけに使用量が激減しました。
 しかし、日本では一貫して管理して使用すれば安全という政策が取られてきました。02年に政策転換することを決め、原則使用禁止の方針が示され、現在ようやく国は08年までにアスベストを全面禁止にする方針を固めました。余りにも後手後手の国の対応ではありますが、ここで国政について論じても仕方がありませんので、今後の課題となる行政の責任についてお尋ねしたいと思います。
 もちろん、国には今話題の構造設計の問題だけでなく、アスベストについても最大の行政責任を負っていただきたいわけですが、県や市も、それぞれが適切に役割を分担し、問題解決に努力することが求められます。そこでその担うべき市の役割はどこまでか、そのガイドラインについてお尋ねします。当然、地域住民の不安解消のための相談窓口を充実させることは必要ですが、まず今回実施された諏訪市内のアスベスト大気濃度測定結果についての御見解を伺いたいと思います。
 次に、市の施設における飛散性アスベストの除去、封じ込め等の政策については、順次対応されていることは十分に承知しておりますので、今後の見通しについてお答えください。
 最後に、地域住民からの問題提起による、民間の産業廃棄物中間処理施設におけるアスベストの飛散状況について、市の役割と今後の対応についてお尋ねします。9月26日の県による大気中のアスベストの測定結果は、1リットル中3.5本、4.1本等というものでした。この値は、法律上は問題はないというのが当初の県の見解でしたが、健康被害の観点からは問題ありと言わざるを得ません。その後、県の指導により、業者が対応を取り、10月13日の同時点での測定は0.8本、0.7本等に下がっています。この間、地域住民との話し合いも持たれたと聞いておりますが、どのような結果でしたでしょうか。まず、以上3点について伺います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方から答えさせていただきたいと思います。
 アスベストに関する問題というのは、非常にここへ来てクローズアップされてまいりまして、これによりますお亡くなりになる方も、見つかってきているというような状況でございまして、国の方の早い対応を、今私どもも望んでいるところでありますし、これは県の方にもお願いをして、できるだけ早い対応をしていただきたいということでお願いをしているところであります。
 それで今回、非常に諏訪市内で問題になってきておりますのは、産廃施設でございまして、中間施設ということになりますか、破砕いたしまして、それを最終処分場へ送り込むための中間施設ということであります。それで御近所の皆様方、非常に心配なされまして、どうにかしていただきたいということでありまして、考え方としては、産廃、一般廃棄物は各市町村が全部責任を持たなければいけない。これは決まっておりまして、産廃施設は県がやらなければいけないということでございまして、この指導ですとか、そういうものは、私は本来県がすべきだと思っています。ただ、周りに住む方々は市民でございまして、その不安解消という意味では、私どもは県が主体の中でお手伝いしていかなければいけないと思っていますし、一緒にやらせていただきたいということであります。
 それで、今回の問題につきましても、県の方から私どもの方へ御相談がございまして、どのような形で進めていったらいいかということで、諏訪市は全面的に音頭をとってやりましょうということで、初めの組み立てから、私どもの市が主体になってやってまいりました。それで今後は、組み立てができましたので、そして地域の方々とお話をするような環境になってまいりましたので、あとは県の方にしていただいて、中心的にお話をしていただく。それで我々はサポートしていかなければいけないというように考えているところであります。
 それで、ただそれ長野県の市長会の中で私が担当しておりますので、県の方にもお願いしているところであります。それで、その中でちょっとおもしろい話と言えばおかしいわけですけれど、松本の菅谷市長から、やはり一方的な被害者ばかり、そうしたアスベストに関する一般的なものばかりでなく、お医者さん、その専門家の話を聞く必要があるだろうと、おもしろいこと言っていまして、あれは肺に入るからいけないんだよ、アスベストを幾ら食べても害にならないよと、こんなちょっと極端かもしれませんけれど、そんなお話も聞きましたので、やはりお医者の意見というものも聞きながら、早く、早急に国で決めていただきたいと思っております。
 それから、アスベストのものにつきまして、市に持っている施設につきましては、もうそれぞれ今回の補正の中でもお願いをしているわけでありまして、12月の補正分におきましても、2,242万円ということであります。それで、今までのずうっと合計いたしますと、流用を含めまして2,290万4,000円というような、大きなお金をかけながら進めてきているということであります。いずれにいたしましても、見つかりました部分につきましては、そこの箇所によくお話をいたしまして、これからも除去に向かって進んでまいりたいと思っております。
 そんなような状況でございまして、このアスベストというものも、やはり一つの不安というものを何かの形で取り除いてやる、ああ安心なんだよというものを、諏訪市の中でやっていかなければいけないということで、市内4カ所で調査をさせていただきましたし、これを定期的に調査をしていきたいということですね、その都度発表いたしまして、非常に安全であるというようなことを言っていきたいと思っております。
 10月20日に、市内5地区であります、済みません。5地区でやった中におきまして、豊田公民館が0.4本、1リットル中ですね、0.4本、ほかでは0.3本という、県で空気中の濃度を調査した記録がございまして、山岳地帯で0.4本、それから工場なんかに、工場周辺にいきますと1本、室内で1.5本ということになっておりまして、大体山岳地帯のアスベスト量であるかなということで、一つは安心していただきたいかなと思っております。
 ただ、ちょっと前後して申しわけございませんけれど、産業廃棄物の中間処理の中で、地元とのお話をさせていただきました。私どもも一緒になってお聞きする中で、やはり出ていけとか、ほかにどうにかしろというようなことがございます。業者の方もこれから飛散をしないような方法をとっていきたいということで、先ほど議員の方からありましたような結果になりました。大分減ってきたのではないかなと思っています。
 それで、もう一つは、恒常的なものをやっていきたいという、一つの方向があるよということでありますが、非常にお金がかかるということで、まだそちらの方の計画までは進んできておりません。私たちは、やはり地域の住民の方にお願いをしたいのは、産廃施設邪魔だからどこかへ行け、ほか見えないところへ行きなさいということではなくて、お互い共存するようなことをお考えいただきたいと思っております。
 産廃施設は、私たちが大なり小なり出したごみを処理していくということで、これがなくなりますと、私たちの生活はもう閉ざされてしまうわけでありますので、ぜひ一緒になって、いい安全なものの中で、一緒に共存していくということを、まず第一にお願いをしていきたいと思っているところであります。以上であります。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) まず、その市の測定、5カ所の測定についてなんですが、長野県なんかでも、そんなに市町村の中で測定をしているところは非常に少ないというか、ほとんどないんじゃないかなと思うんですが、そのことは非常に評価したいと思うんですが、その測定結果の広報の仕方をどういうふうに考えていられるのか。1回やられたのは、確か議会にはもちろん報告いただいたと思うんですが、新聞で市民に広報していたような気がするんですが、今後はどういう広報の仕方を考えておられるか、ちょっとお尋ねします。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  この次の調査も1月に予定しているわけですけれども、記者会見で発表すると同時に、広報による市民の皆さんへのお知らせ、そのほかホームページ等も活用しまして、できるだけ広く皆さんに知っていただきたいと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 私もそうしていただきたいなあと思うんですが、先ほど市長もおっしゃられたとおり、その結果を市民に広報して知らせていくことは大事だと思いますが、今その数値がどういう数値かということも、説明も含めて、危険なのか、今はこういうわけで、こういう数字で諏訪市は安全ですよというのか、その辺のことも含めて、ぜひ広報していっていただきたいと思います。
 次に、その中間処理の施設のことについてなんですが、なぜその産業廃棄物の中間処理のことで、周りの住民が問題意識を持っているかというのは、御存じだと思うんですが、今言ったように、アスベストの生産などはここで遅いと言いながらも中止というか、完全中止の方向に来ているわけなんですが、もう既にアスベストが、こう目に見えるのは諏訪市も今除去していただいているということなんですが、ありとあらゆる建材にアスベストが混ぜ込まれていて、それが今後中間処理というか、だんだん解体をしていく中で、解体時に飛散したりとか、中間処理、破砕をしていく中で、それが飛散していくということで、これからこの問題は今までというよりは、これからの問題かなあと一つ。そういう中で、アスベストの工場は工場ですので、建物の中なんですが、平地というか、そういうところで破砕をしますと、やはりどうしてもほこりと同じで、アスベストが飛ぶんではないかというのを、地域の住民の方は心配しています。
 それと、そのアスベストというのは、環境省とかそういうところ、経済産業省などの資料によりますと、3,000種類以上、約9割がありとあらゆる建材に含まれていると。それで御存じだと思うんですが、石綿というか、アスベストには、白石綿、茶石綿、青石綿という3種類があって、その毒性が白石綿を1とすると、茶石綿は100倍で、青石綿はその500倍と言われている、その青石綿も9月ころ話題になりましたクボタの工場では、昭和29年から50年ころまでは使用して混ぜ込んでいたと、ということは、この建材の中に青石綿自体も含まれているんではないかと。そうすると、それが住宅がつくられると、これにはどんなものが入っていますよという表示がもう既にないものを解体していくので、非常に不安だというのが住民の方たちというか、一部とはいえ、そういう思いをしている方がいらっしゃるということで、その点について、確かに産業廃棄物の中間処理、産廃の関係は県なんですが、地域住民の方にその辺、先ほど市長もおっしゃられたように、これから解体とか進む中で、中間処理をするなとか、その場所をどけということは私も賛成はできませんが、今の状態のままでその中間処理というか、破砕を続けるのはちょっと問題ありではないかなあと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  産廃を行っている企業からは、アスベストが含まれるものは解体現場から直接最終処分場に排出すると、そこで分別しながらやっていくというお話を聞いていますので、現実面といたしまして、アスベストに含まれているもの、私はどんなものかというのは、私自身は承知してないわけです。商品名は出ているようでありますので、それにつきましては、もう解体をせずに運ぶということでお話をいただいておりますので、今ここにおいては、私は安心だろうと思っております。
 ただ、建物を壊すなとか、壊したのがいけないということになりますと、何もできなくなってしまう。その辺はちょっと難しいんであろうなということを思っているところでありまして、お隣で家を壊すのに壊さないでくれと、自分の番になってきたら同じことでありますので、これは未来永劫に壊さないというわけにはいきませんので、その辺は気をつけながら、あるいは散水をしながらということで、お願いをしていくということになるんではないかなと思っていますが。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) アスベストについて、もう1点、その測定値の数字のことなんですが、諏訪市内では大体0.3本くらい、1リットル中ということで、それで、ただその産業廃棄物の中間処理の周りでは、県の測定でも0.7本とか0.8本くらい。市民の方、私も一緒に協力したんですけれども、2カ所で独自で測定したときも、やっぱり0.7本くらいということで、ほかの全国的な平均値の中で、基準としてはそんなにすぐ問題が出るほどの高い数字ではないんですが、低い方から高い方という中では、どちらかというと高い方の数字がやっぱり出ているので、その辺の認識について、市としては、先ほど伺いたかった1リットル中何本くらいが基準、国でも基準は確かにできていないんですが、市としてはどの辺に基準を置かれているのかということをお尋ねします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  国の作業基準ですとか、工場内におけるものは決められております。それで県の方もそれに準じているということでありまして、ただ大気中のものは、一切の環境基準といいますか、ないものですから、1リットル中に0.3本、1本の長さがどのくらいかちょっとわかりませんけれども、0.3本という、そういう尺度でありますので、これが果たして安全かどうかというのは、ちょっと市としてはちょっと結論が出せない、むやみやたらにこれが出して、根拠はございませんので、その辺は国とか県の指導に従っていくということではないかなと思っています。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) アスベストについては、確かにまだいろんな基準ができていないし、その完全禁止にしたヨーロッパの考え方も、数字というのははっきりしたことが結局わからないので、ということは、なるべくゼロに近づけてという、どうもヨーロッパのその考え方を見ますと、そういうことだそうですので、諏訪市としても、ぜひ今が安全というか、いいというんではなくて、なるべくゼロに近づけるというか、近い方へという考え方で、これからも進んでいただきたいと思います。
 では2番目の質問で、湖周地区のごみ焼却施設についてお尋ねしたいと思います。湖周地区のごみ焼却施設の関連議案が、9月に引き続き12月議会への提案も見送りとなりました。新聞報道とかで聞いているわけなんですが、なぜ協議が平行線のまま一向にまとまらないのか。協議内容が建設費などの費用の負担割合だけであるなら、それぞれの市町村がお互いに少しずつ歩み寄るというか、交渉ごとというのは、そういうことではないかなと思うんですが、この問題が公表されて、8月以降どのような話し合いがあり、この事業に対する3市町の意見にどのような変化があったのか、お尋ねしたいと思います。8月の時点で、それぞれの3市町の意見というのは、私たちも資料としていただいたわけなんですが、その意見がそれ以後、変化があったのかどうかということです。
 このごみ焼却施設の問題については、もう待ったなしの状況ではないのかなあと思うんですが、この時期に市としても大きな決断をしないと、市民にとって大変な問題と不利益をもたらすことが危惧されるわけなんですが、この問題について、近いうちに合意ができるという確固たる見通しがあるのかどうか。また市としては、合意できるタイムリミットはいつまでと考えておられるのか伺います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、湖周周辺のごみ焼却施設ということで、圏域内においては二本化ということが進んできております。将来的には一本化というのが現実性には無理であろうということで、二本化ということで今進んできておりまして、私どもの湖周3市町におきましては、岡谷のやまびこ公園の場所が最適であろうというような、一つの方向で、これが了承されているところで、いよいよ建設に入る前段階の調整に入ったわけであります。
 それで、今まで湖北行政組合の中で行っていたものは、諏訪市がその中へ加入させていただきまして、一部事務組合としてやっていこうというところまで御了承いただいたとこであります。今まで湖北一部事務組合におきましては、実績割100%、これはし尿ですとか、その焼却、人のものですとか、ということでやっているわけでありまして、そういうことでやっていたわけであります。
 それで、私どもの考え方としましては、広域でやるときには広域割、均等割を入れるべきであろうということで、これは長い今までの話し合いの中で、均等割20%、人口割、あるいは実績割が80%ということで、ぜひそういうことでお願いをしたいということでございましたが、向こうの方の考え方といたしましては、実績割100%でやろうじゃないかと。しかも、その時代を特定して、今のものを将来に渡っても、この比率で全部やっていこうということを言ってきているわけであります。それで、まずはその均等割20%を考えていただけるかいただけないかというので、非常に今私どもも苦慮しているところでありますし、これはぜひいろんな、これからのいろんな施設、広域でつくらなければいけないものがございますし、また諏訪南の方でもつくっていかなければいけない。当然広域割でやっていくわけでありますので、それに合わせながら進めていくのが、私どもはよろしいんではないかというお話をさせていただいております。
 そして、もう一つは湖北の方におきましては、どちらかというと、もうそれだけ決めてしまって、とにかくやり始めようと、やり始めてからいろんなものを決めていけばいいんじゃないかという一つがございまして、私どもは全体のスキームができたところで、それならまずこれから始めようということがないと、なかなか私ども市民の皆さんの意見というのは、調整できないというお話をしてございます。これは例えば諏訪市から岡谷市の方へごみを持っていくのに距離が延びるわけでありまして、コストがかさむわけでありますね。だからコストを、そうしたらみんなで同じようなサービスの受けられるように、例えば諏訪市の中におきまして、角間新田の人と後山の人と同じコストでやっているわけでありますので、そのようなスキームでやっていただけないだろうか。
 それはだめだというわけですね。近いところは安く、遠いところは当然高くなるから、そこは各市町村でやってくださいと。それで後、事業系のごみにつきましても、諏訪は100円ということでやっていまして、それは全部プールで割りましょうということで、いいところを持っていって、悪いところだけを残すような、ちょっと私どもでは、そのままではお話し合いの中で決定までいけれないのかなというような気がしております。
 ですから、これからも粘り強く、私どもある程度広域割ですとか、全体のスキームを形成してから、事業決定にしましょうよということで今進んでいるところであります。これは助役会議はいやだということを言っていたわけでありますけれども、今助役会議のところまで進展をしつつあるというような状況であります。
 それで諏訪市の焼却場は昭和62年に建設されまして、18年間が経過しているというような状況でございます。毎年毎年御承知のように大きな修繕、あるいは小さな修繕等々を行ってきております。でありますから、きょうあすとか、数年後にはこれがだめになるということではございませんで、今までどおりお金をかけていくことによって、かなりの私は長もちがすると思っております。ただ、電気集じん機というのは、詰めてバグフィルダーで取っているわけであります。こういうものに対しましては、年度をもって、これは全部そうですが、取りかえていく必要があろうかなと思っております。
 ですから、きょうあすということではございません、まだ時間がありますので、私はゆっくりでもいいかなと、それできょうの紙面によりますと、岡谷市の方でも建設よりも減量を先にやれというような、1グループからお話上がってきているようでありますので、その辺も踏まえながら、私としてはやってこようかなと思っております。こんな状況でございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 新聞報道などによりますと、岡谷市民や岡谷市議会の皆様の中の御意見とかが載っているわけなんですが、なぜ湖周合併に反対した諏訪市のごみを受け入れるのかとか、諏訪市を除いた2市町で計画を進めるべきではないかという声や、また辰野町を加えた湖北行政事務組合の組合の中では、我々の一部事務組合に組み込んでやるという意識が強いと聞いております。
 今市長の御答弁の中にも、そこへ組み込んでもらうというような話だったので、私の認識が違っていたのかなと思うんですが、私はこのことは広域連合の中でやっていて、たまたま煙突が2本という計画なので、そこを維持運営していくのは一部事務組合ができ上がるにしても、これは広域の話ではないかなあという認識があるんですが、その点についてどういう御認識なのか、もう一度伺いたいと思いますが、そういう話を聞く中でも、焼却場というのは何十億円もかかる、本当に大きな迷惑施設なので、その岡谷市の住民の中に、議会の中にもあるようですが、そういう意見がすごく根強くあるうちは、やっぱり拙速にこう推し進めるべきではないんじゃないかなと思うんですが、例えばさっきも市長の御答弁の中にもあったように、今例えばこの建設費のことが合意されたとしても、今後その大きな施設というか、今の今後の施設の運営体系とか、収集業務の方法とか、リサイクル施設とか、ストックヤードの建設、また9月の議会でも話題になりました旧施設の解体など、多くの課題があるわけなんですが、こういうときには、やっぱり一番建つところの住民の気持ちというかを大切にして、とにかく建設建設ということに固執するのではなくて、当初の広域計画というかにもう一回立ち戻って、私たち諏訪市としては、諏訪市のごみ処理計画というか、特にその減量優先の政策について考えを推し進めるべきではないかなあと思うんですが、いかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  行政が計画を立てるとですね、それがその遂行が最大の命題になってくるというのは、これは事実でありまして、私どもでもいろんな状況があろうかと思いますが、これはよく御理解いただくように言いながら、交渉しながら進めていかなければいけないと思っておりますし、今回の議会につきましても、上程させていただくということを、今少し延ばしているところでありまして、まだまだ私は時間をかけて精査してもよろしいんではないかなと思っております。
 また、地区のそれぞれ岡谷市におきます住民の住民感情というものも視野に入れながら考えていかなければいけないだろうと思っているところであります。これは議員のおっしゃるとおりと思っているところであります。
 ただ、これから何をやっていかなきゃいけないというのは、やはり先ほど言いましたごみの減量、それで特に事業系のごみ、これについて来年度以降手をつけてまいりたいと思っております。これはいい形で、両方がいい形で行かないと、なかなか御協力をいただけませんので、コストアップなりコストダウンになるような形で、こちらもいい、企業系もいい、企業もいいというようなことで進めていきたいと思っております。
 あと、どういう施設は、今ちょっとガス化溶融炉がちょっと危なくなってきているというのが、あちらこちらに出てきておりますので、その方法がまだ確立されておりません。それから灰溶融化の問題につきましても、今茅野市の市長を中心にやっているわけでありますけれど、どんな手法がいいかということで、向こうも1年、2年延ばしにしながら、今模索をしているところであります。そんなところで、もう少し内容的なものが精査できるまでというのも、一つの方法かなというようなことも、今考えているところであります。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) お話は大体わかりました。いろんなことを精査して様子を見ながらというか、ということなんですが、そのずっとタイムリミットというか、ずうっとそれは様子を見ながら、どんどん延ばしていっていいものなのかどうか。どの辺を目安と考えておられるのか、そのことについて、ちょっとお尋ねしたいんですが。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今この中の燃焼タイルといいますか、防火タイルを全部取りかえたり、こんなことをしまして、新品同様ぐらいのものになってくるような状況でありまして、まだまだ時間的には私はあると思います。
 大昔に、ある人がこんなことを言っていまして、葉っぱの上に露が幾つか乗っかって、それが日の出とともにすっと一つに集まるときがあるんだよと、それが合併をするときだと、こういうことを言った方がいますけれども、やはりそういうことじゃないかなあというようなこと、お互いが張り合っている間はいかがかと、これはすっと集まってきたときが、決まるときではないかなと思っています。
 ですから、いつということをやらなんで、先ほど議員言われましたように、地域の感情ですとか、いろいろまだそのメンタル的なものを解決しなきゃいけませんので、それを踏まえながら、時間をかけてやっていくのが私はいいかなと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○原文明 副議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) なかなかそれは集まりそうにないなという感想を持ちまして、こういうアスベストについても、そのごみの焼却場の問題についても、環境問題というのは、よく生産性のない分野だと思われがちですが、やっぱりこの点を置き去りにして、目先の利益というか、そういうことを優先の政策を続けていくと、後で健康被害とかの高額な補償などの問題が出てきて、長い目で見ると子や孫に大きな負の遺産を残していくようになりますので、いろんな計画を立てていかれるときに、気づいた時点で立ちどまったりとかしながら、政策についてチェックをしていってほしい。特にこういう環境問題については、先ほど灰溶融の話もそうですが、ガス化溶融で事故が起きるとか、そんなような話題も聞いておりますので、ぜひ焦ることなく、慎重に検討をしていっていただきたいと思いますが、以上なんですが、要望ですが、一応お答えがあったらお願いします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  今の御意見を尊重しながら、進めさせていただきたいと思います。
○原文明 副議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時20分の予定であります。
           休       憩   午後 2時48分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時20分
○原文明 副議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 申し上げます。三村睦雄議員の質問順番を、健康上の理由により12番から18番に変更し、以後の質問順番を繰り上げといたしますので、よろしく御協力をお願いいたします。
 一般質問を続行いたします。小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 通告に従いまして、統計による公共施設の整備や、会計の水準についてお伺いいたします。
 経済成長による個人所得は伸び、消費生活も豊かになりましたが、同時に公害問題、交通問題、交通安全問題、生活環境問題など、個人生活を取り巻く環境は一面的には悪化し、自分たちの身の回りについて改めて見直し、自分たちの地域や文化の構築のため、意見が言える社会になりました。例えば大気汚染、水質汚濁など、いわゆる公害による迷惑に対して、その対策を求めて改善する、あるいは地域の公園、緑地、上下水道、道路等、生活関連施設や、家の周りの自然環境に対して満足しているか、住民の要望や意見を聞き、あるべき方向を求め、安全、健康、福祉を保持しつつ、ときには汗を流し、住みよいまちづくりに努力しておりますが、どうしても行政が携わなければならない事象があります。道路、橋梁、公営住宅、福祉等、多方面に渡ってあるわけですが、行政の携わった施設がどのくらいの満足を与え、どのくらい整備されているか知っておく必要があろうかと思います。
 例えば、橋梁の永久橋比率や加重制限橋比率、交通不能橋比率、また老人福祉においては、65歳以上の人口比率、その人口中、要支援、要介護者比率、老人ホームの収容率、保育所における収容率や延長保育の比率等、諸施設の統計比率によって水準の高低を理解することができます。担当各部所には自治体の現状や全国レベル、あるいは近隣団体のレベル等情報を保持しており、トータル的な水準判断もできると思っておりますが、いかがなものでしょうか。その指標がありましたら現在置かれている状況、これから取り組んでいく方向をお示しください。
 このような中から、今回、道路行政に絞って質問しますが、昨日関連質問がありました。より詳細な御回答をお願いして、後は質問席にて質問いたします。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から公共施設の整備率ということで、橋梁の比率と整備水準についてお答えいたします。
 市内の全橋梁数448橋ございます。橋梁の永久橋比率は396橋ありまして88%、加重制限橋比率は40橋ありまして9%、交通不能橋比率は44橋ありまして10%でございます。
 近隣市との比較でございますが、永久橋比率に対しまして、岡谷市は98%、茅野市が87%、それから加重制限橋比率は岡谷市が4%、茅野市が3%、それから交通不能橋比率は岡谷市が7%、茅野市が16%となっております。
 橋梁の整備水準につきましては、近隣他市と比較して、数字的には劣っているとは認識していません。今後も国や県の基準を満たしながら、耐久性、耐震性、経済性を追求した整備を促進してまいります。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 丁寧な説明ありがとうございました。
 橋も道路法上の道路でありますけれども、交通不能橋が10%もあること、養護老人ホーム入所者が0.4%、そのぐらいあるわけですが、今後どのように対処するかが問題であろうかと思います。
 ここで道路について質問いたしますが、今まで道路に関しては何度か質問しておりますが、質問の仕方が悪かったのか、明確な方向性が得られなかったような気がしております。そこで改めて質問するわけですが、まず現状の道路法上の道路、市の認定している道路、市有道路です、の総延長、また資料をお持ち合わせでしたら、およその道路面積及び全体の道路率をお聞かせください。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは現状の道路の延長の面積、あるいは道路率をお答えしたいと思います。平成17年3月31日現在の市道の認定路線は1,892路線、総延長54万5,172メートルであります。面積につきましては、単純に総延長掛ける幅員というわけにはいきませんので、面積は済みませんが出ません。よろしくお願いします。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 今説明された市道認定総延長だけでも、約54万5,000メートルという膨大な長さを管理しているわけですが、最近交通事故等からも道路不整備による補償問題も出ております。このような問題をどのようにとらえているか、今まで取り組んできた道路整備の基本的な考え方と道路整備率、または改良率についてお聞かせください。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それではお答えいたします。都市計画道路の幅員構成というものは、道路構造令をもとに、道路の構成を決めております。道路の幅員構成というものは車道部、それから歩道部と植樹帯とに分かれております。
 車道部というのは、自動車の交通機能に必要な空間でございます。また歩道は歩行者空間としての役割のほかに、ライフライン等収容空間、あるいは沿道へのアクセスのための空間として重要な役割を持っております。さらに植樹帯というものは、異種交通の分離という交通の安全性、あるいは快適性の向上など、交通機能に必要な空間であるとともに、都市景観などを形成する重要な空間でございます。
 市道路線の整備につきましては、市道認定路線のうち幅員4メートル以上の改良済み部分の延長は28万203メートル、これに対しまして未改良延長は26万4,969メートル、改良率は51.4%であります。なお、以前は市道の認定基準がありませんでしたが、平成9年に基準が改正され、現在の基準を使用しております。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 4メートル以上の市道の整備について、約26万5,000メートルが未改良とのこと、整備されていくには何年かかるかちょっとわかりませんけれども、その費用も大体どのくらいかかるか、まだ全然想像のつかない金額でございます。
 そこで、4メートル未満の生活道路の総延長、改良率、福祉に強いまちとしてバリアフリーも考慮される歩道の総延長も知りたかったんですが、課題にしておきます。
 そこで、今後の整備計画、解消率について、どのように考えているのかお聞かせください。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  現在、計画決定されている道路の定量的、あるいは定性的な検討を行いまして定められました都市計画の道路整備プログラム、それに従いまして整備順位の高位な道路から整備を行っていくということでございます。
 現在整備が進められております岡谷茅野線、それから湖岸武津線につきましては、県事業で行っておりまして、市としましては、中心市街地に位置しておりますサンロードにつきまして、事業実施に向けて進めております。
 なお、16年度現在の改良率は16.36%、概整済率が24.79%で、合計41.15%でございます。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) この問題も、同じく4メートル未満の道路の整備計画や、今後の目標値も知りたかったんですが、角度を変えて道路台帳の整備、官民境界査定、立ち会いですね、その現状と今後のあり方、管理について、ここでは下水道道路台帳等の整合性、法定外公共物の状況を視点にお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それではお答えいたします。道路台帳、現在ございますが、道路状況の変化に応じまして、年1回修正を加えて、常に最新の状態を保つようにしております。
 それから、下水道道路台帳等との共有でございますが、データとして共用できる部分はあると思われます。ただし、図面そのものを共用することは、技術的に非常に難しいということになっております。
 官民境界の立ち会いの件数でございますが、本年度12月1日現在で131件ございます。また平成16年度が206件、その前の年15年度が258件、おおむね250件前後の申請があるということでございます。手法につきましては、法務局にございます公図、地籍測量図、登記簿等々過去の立ち会い結果、あるいは換地図等をもとにしまして、事前の調査と現地確認を行いながら、当日にも関係者から話を聞きまして、現況を確認しながら行っている状況でございます。
市としては、より的確に作業を行うために、三、四人の職員が出かけて対応しているということでございます。
 それから、申請者としましては、その箇所の境界が確定すればよいわけでございますが、市としましては、全体のつながりをやっぱり考慮しなくちゃいけないということでございます。立ち会いによりまして関係者の合意が得られない場合がございます。その場合は未確定として処理して行いまして、年間で数件、未確定箇所がございます。再立ち会いをして確定する場合もございます。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 道路整備をする中にあって、官民立ち会いに至っていないところがまだ大分あると思いますけれども、境界の解決のないところに整備はあり得ません。苦労の一面がうかがえますが、そこで本市における道路、中でも狭隘道路の管理と改良工事、道路の総延長に対する歩道の関係等の問題点や課題、解決に向けての展望をお示しください。
○原文明 副議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  まず問題点、課題解決に向けての展望ということで、狭隘道路についてお答え申し上げます。平成12年4月1日でございますが、諏訪市狭隘道路整備に関する要綱というものを定めて整備を促進しております。諏訪市は地価が高い、あるいは道路が狭いところがあり、また宅地も狭いところが非常に多うございます。そのような理由で、なかなか寄附が進まないということで、整備もなかなか進んでいかないということであります。以上でございます。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○原文明 副議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございました。現在、狭隘道路の拡幅整備がどのくらい進められているか、あるいは行政が地元とどのように携わっているのかちょっと知りたかったんですが、直接後で聞きますので。
 それで、今まで詳細な説明をしていただきましたけれども、財政状況の厳しい中、バランスの取れた健全な行財政運営に努めており、苦労されていることは理解できますが、まだまだ社会資本が充実しているとは言えません。各分野、多方面にわたって施設の整備を再考することはきりがないと思いますが、今回取り上げた道路行政は、防火、防災、救急面から、安全、安心のまちづくりの重要な課題だと思っております。中でも狭隘な生活道路には、長期整備計画並びに財政計画をかんがみ、計画が具体化するまで日がわり的に真剣に考え、取りかかっていただきたいと、こんなように思っております。
 と同時に、地域の協力なくして実現するものでもありません。サンロード事業も、周辺地域の整備にいたしましても、まだ市全体の構想の中での位置づけが理解しづらいのが現状です。周辺住民が何を望み、行政がどのように進めたいのか、どのような状況にあるのか答弁をいただき、住民相互の協働によって理解し合い、質の高い施設の整備事業推進を求めて質問を終わらせていただきます。
○原文明 副議長  答弁、いいですか。建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは最後の質問ということですので、サンロードをしっかり答えます。久々の大型街路事業ということで動き出しました。昨年の7月末に最後の1人の承諾印がいただけまして、その後、何回かの協議がありました。ことしに入りまして、6月29日に協議会にて幅員22メートルを了承いただいたところでございます。
 それから、10月までに意向調査を行いまして、さらに街路事業と土地区画整理事業の同意も、地権者のほぼ全員から文書でいただいたわけでございます。その後、公安委員会、長野国道事務所、JR、あるいは県と協議を行いながら、内部調整を図っているところでございます。
 今年度末、来年の末には、今年度末ですね、来年の末、3月ぐらいまでには、ぜひ事業認可を県知事から取っていきたいというふうに思っております。それから、事業認可おりた後、道路用地及び補償の交渉に入っていくという今段階でございます。その後、来年度末、18年度末までには区画整理、土地区画整理の事業認可を取っていきたいということでございます。
 それから、18年から19年度にかけまして、家屋補償のための家屋の調査に、家屋調査に入っていきたいというふうに思っています。現在、都市計画課の課長、係長以下職員が地域に入りまして鋭意進めておりますので、またよろしく御協力をお願いしたいと思います。以上でございます。
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 私は、質問は12日のまずオーナーであるというふうに自分は勝手に決めておったわけでございますが、本日の恐らく最終になろうかと思いますが、今そんなわけで、この時の流れ、時間の流れの恐ろしさ、驚異にさらされているわけでございます。何とかフェアウェイにボールを乗せていきたいというふうにも考えておりますので、よろしくひとつお願いいたします。
 それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。諏訪市における地球温暖化防止対策についてと、ごみ減量化に伴う一般家庭での焼却処理について質問をいたします。
 まず、地球温暖化防止について。この温暖化にブレーキをかけるために、市としてどのような取り組みをされているのかお伺いいたします。地球温暖化防止が招くのは、海面の上昇だけではありません。温暖化は生態系を乱し、異常気象を引き起こし、深刻な事態をもたらすと考えられます。近年、温暖化が原因とされる異常気象が、世界のあちらこちらで起こっております。ヨーロッパの熱波や大洪水、アメリカ、カナダの森林火災、アジアやアフリカの干ばつ、特に近年の頻発するハリケーンや台風も温暖化の原因と言われております。温暖化によって、地球の平均温度はこの100年で0.6度上昇したと言われております。この微妙な気温の変化が、自然のバランスを乱し、数多くの自然災害を招いていると思われます。
 こうした中、私たちの身近なところでも、年々温暖化の現象が顕著にあらわれ、本年も野山の木々、そして野菜、あるいは道端の草など、暑さと水不足で立ち枯れているもの、またこの秋の紅葉のおくれ等が目につきました。
 2005年2月16日、ついに京都議定書が発効し、世界は新しい一歩を踏み出しました。夏は28度C、冬は20度Cに室温設定を抑えるクールビズやウォームビズは国を挙げてのキャンペーンになり、そして京都議定書が日本に定めた目標は、温暖化効果ガス排出量の90年比6%削減、そのうち温暖化に最も影響のあるCO2、二酸化炭素の排出抑制の実現を目指すとし、この厳しい状況の中、個人や企業、行政が一体となり、この目標の達成に向け、いろいろな対策を実施されています。
 諏訪市でも、市長先頭にダンディーなクールビズスタイルで取り組み、公の場でも大変涼しく過ごすことができ、9月30日をもって終了しました。一定の効果があったのではないでしょうか。そこで地球温暖化について、この分野に明るい市長の御所見と、国民的プロジェクトであるチームマイナス6%に対する市役所としての取り組みについてお伺いいたします。
 次に、一般家庭での庭木の剪定木及び草刈り、草取りの後処理についてお伺いをいたします。確かこの件については、以前宮坂勝太議員、現議長でございますが、同様の内容で質問をされたと思います。答えとしては、原則野焼きは禁止であるとの答弁であったと思いますが、その質問を受け市報での周知やパンフレットを作成し、市民にはPRをした経過があったかと思います。そのためか週2日あるごみ収集日、市内各地区でのごみステーションを見るにつけ、庭木などの剪定木が必ずと言っていいほど相当数、それに草刈り、草取りをされた草などがごみ袋に入れられて出されており、大分ステーションの面積を占めているのを見かけます。
 諏訪市としては、ごみ減量化、経費削減に取り組むとしている中にあって、庭木の剪定されたもの、草、また小川の土手草など、刈ったものについては、3日ないし4日放置すれば水分も飛び、さほど気にもせずとも焼却できると思いますし、個人的に処理できれば、ごみ減量化経費の削減につながるとともに、焼却炉の延命にもつながります。もちろん野焼きが原則禁止であることは承知をしております。地球温暖化の原因となっているCO2などについても、市長先ほどの答弁にもいろいろありましたが、焼却にしろ堆肥化にするにしても、発生することには変わらないわけでありますが、樹木や草など自分の仲間の出す二酸化炭素などは、森林や海などで吸収をされるとされています。
 そこで、諏訪市としては、県などの指定を受ける中で、一般家庭でのごみ焼却について、基本的にどのようなお考えか、まず市長の御所見をお伺いいたします。
 以下質問席にてお伺いをいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 初めに温暖化防止につきましては、国を挙げての施策ということで、各市町村自治体において地球温暖化防止対策として、その目標値を上げなさいということで、国の方へ、これはお示ししなければいけないということで、これは出してあります。ちょうど前後いたしまして、諏訪市でISO14001を取り入れようということで、目標値を設定いたしまして、それぞれ減額、温暖化防止につきまして、CO2の削除をしているところであります。
 そのものとしまして、また数字が必要だったら、またお答えをしたいと思いますが、太陽光発電システムですとか、剪定木のチップ化、そしてその他の紙の回収袋等々を進めながら減量化に向けて進んでいるところであります。これは同時に、燃焼する一般の焼却場のごみを減らしていこうというものにもマッチしているところであります。それで、後は、生ごみ処理機ですとかというものを使いまして、燃焼ごみを少なくしていこうという取り組みであります。
 そのほかに、アイドリングストップ運動を展開しながら、CO2削減に進んでいるというような状況であります。
 また野焼きにつきましては、13年4月に廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正ということにつきまして、原則として野焼きは禁止するということが出ているわけでありますが、例外といたしまして、国や自治体が河川管理者として実施する河川管理に必要な焼却、災害の応急対策、どんどん焼き等、風俗習慣上の行事を行うための焼却、農林業等を営むためにやむを得ないものとして行われる農業者の麦わら等の焼却、林業者の伐採した枝の焼却、漁業者の漁村についた海産物の焼却、またたき火等で周辺の生活環境に与える影響が軽微なものを除いてということになっておりまして、一応項目がついております。
 でありますから、庭木等は確かにそこで燃やしていただければ炭になるわけでありますから、非常にいいわけでありますけれど、ただ御近所の方々とよく話し合っていただきませんと、その苦情というのは、毎回私どもの方へ来ておりまして、担当者が飛んで事情を聞いて説明をしてということを今やっているところであります。でありますから、このようなものにつきましては、御近所との協力体制の中でやっていただければいいかなと。それであといろいろお聞きしますと、落ち葉そのままを燃やしても、なかなか燃えないというのを聞いておりますので、よく乾燥していただいて、それから燃やすとかなり燃えるという話も聞いております。そんなところで今私ども考えているところであります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。今市長のお考えと、市役所としての取り組みというものはわかりましたが、このままの状態では、国としての京都議定書に定められたCO2の削減量をクリアしていくことは、大変難しいというふうに思います。
 先日も小池大臣、いよいよこれで監視をして、どんなふうにやっていくんだと、監視の体制を取っていくんだということを言われておって、いよいよこれが始まるなあと。このために国、県、市、企業、個人がばらばらに行動するということよりも、これからが一体となって、それに取り組んでいく必要があるというふうに考えます。
 そこで、市民や企業に対する取り組みについて伺いたいと思います。まず市民や企業が温暖化防止についてや、このクールビズというものを知っていたかどうか、その認知度はどのくらいであったかということを質問と同時に、何か手がかりとしたものがあったか、ちょっとお願いいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  クールビズに関しましては、諏訪市におきましては平成14年から提案いたしまして、クールビズということではなくて、ノーネクタイ運動ということで実施させていただきました。でありますから役所、あるいは市役所へ来られる方というのは、ある程度御理解いただけたかなあと思っております。それで、あの当時でも、やはり接待、接待というかお客さんが見えられるというときには、必ずネクタイを締めながらというのが、そんなに急いで締めるというのが主でありまして、これは国の方で小泉総理を中心といたしまして、クールビズをやってきたことによって、そういう煩わしさが比較的なくなってきたというのは、非常にありがたかったです。
 ただ、ちまたと言えばおかしいですけれど、一歩ここから庁舎から出ますと、なかなかネクタイをしていった方がいいのか、外していった方がいいのかというのを悩むところでありまして、もう少し徹底できれば、もうないのが当たり前ということになれば、非常に私どももありがたいかなあと思って、それによって冷房の温度が上がるわけでありますので、そんな取り組みができればなと思っています。政府の方でやって、クールビズという言葉を出してもらってやり始めたというのは、非常に大きかったなあと思っております。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 非常に成果があったということでございますが、全庁的に見て、電気、ガス、水道などの経費削減はどのくらいであったか。また、それによってCO2の抑制はどの程度とお考えになっているのか、現状の把握と省エネ効果の具体的に数値というものがございましたら、お示しを願いたいと思いますし、諏訪市では、このほど環境ISOの更新をしない方針を固めたようでございますが、これまでの成果と、今後市の施設での環境管理については、どのように対応をするのかお伺いをしたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  まず市全体の取り組みといたしまして、温暖化防止対策といたしまして、16年より太陽光発電システムをやってございます。それで16年度は51件の補助をしたということでございまして、その効果といたしましては、年間発電量が16万5,000キロワット、CO2削減量は58.7トンということが出ております。
 また剪定木をチップ化していこうということで、グリーンリサイクルにつきましては1,600トンをグリーンリサイクルに回してございます。それをCO2換算いたしますと、1,344トンというぐあいになります。
 16年度より始まりました、その他の紙の回収袋ということで、非常にこれ効果があったわけでありますが、それをやったところ実績で16年度1,720トンを焼却せずに済んだということで、リサイルに回すということで、CO2で換算いたしますと1,440トンのそれぞれ削減ができたということで考えております。
 また、諏訪市で行っておりますISO14001、13年3月に本庁舎を中心としまして取り組んできているところであります。電気、ガス、水道、A重油、灯油、ガソリン、軽油、コピー用紙、可燃ごみというところで、それぞれ効果が出てきているところであります。ISOの考え方というのは、目標を立てまして、それに対して4サイクルですか、プラン、ドゥー、シー、チェックという、このアクションですか、これを繰り返しながら進めていこうということでありまして、かなり当初はいろんな面での効果が出てきておったところであります。これが長く続きますと、やはりそれがあるところまでいかに抑えるというのが、非常に難しくなってまいります。でありますから、そこで今考えているのは、同じシステムを庁外、ほかの施設がございますので、そこへ一つは取り組んでいこうということであります。
 また、ISOそのものにつきましての認証は2回行ったわけでありますけれど、次というのは、ある程度考え方がもう定着いたしましたし、ISO推進の中で、職員がもうそのチェックができるような機構になってまいりますので、そんなところを私どもの中で、もうできるんではないかということで進めてまいりたいと思っております。
 また、子供たちに対しましても、そんなようなものができるんであろうと、目標を立てて、自分らが削減していくことができるだろうということで、これは教育委員会とも話し合いながら、今進めているような状況でございます。
 それで、庁内におきましてISOの効果ということになりますと、総体といたしましてはCO2効果で12年から16年にかけてどのくらい削減できたかといいますと、2万3,828キログラムのCO2の削減、金額でいたしますと180万円ぐらいの、それぞれの先ほど申しました項目の中の削減ができたということであります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) こういった数字だけ見ますと、なかなか難しくてわからないわけでございますが、何かまたこういった、これをやったことによって、こういうものが、CO2がこのぐらい減ったんだというようなグラフなり何なりできましたら、また何かお考えをして、皆さんにですね、市民の皆さんにわかりやすいような方法が取れれば、お考えを願いたいと思います。
 次に、諏訪市は企業の含める割合が非常に大きいわけでございますが、企業については、どのような連携をとっていかれるのか、また信州の省エネパトロール隊の診断を受けた企業はどのくらいあったのか、お示しを願いたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  企業、それから事務所ですね、につきましては、私どもは環境基本条例を持っておりまして、環境基本計画を立てさせていただきました。これは行政が行うこと、それから企業として行うこと、そして一般市民として行うことということで分けながら、そのダイジェスト版をそれぞれお配りしたところでありますし、企業の皆さん方におきましても、有意CO2削減についてお願いをしたいということで、その中にも挙げられているところであります。
 そして、企業の中の取り組みと申しますと、長野県経営者協会及び長野県環境保全協会諏訪支部が、省エネルギーの専門から諏訪地域の省エネルギーパトロール隊を結成いたしまして、平成12年度から16年度までに、諏訪地域を中心に42の企業を、それぞれ省エネルギー診断業務ということで実施しているようであります。また17年度からは、社団法人長野県環境保全協会が信州省エネパトロール隊を発足させまして、本年度は30件、この枠の中で、それぞれ企業を診断したということでございまして、それにより、それぞれの温暖化防止策を行っていただきたいということであります。
 それで、これにつきましては、昨年度までに諏訪地域の省エネルギーパトロール隊によりまして、市内の主だった企業は、この中で既に診断が終了しているということで、企業の方もそれに向かって取り組んでいただいているということをお聞きしているところであります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) それによって、その企業の結果といいますか、そういったものは何か報告なり上がっているわけですか。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  省エネパトロール隊の診断結果については、直接私どもまだ受けていないところでございます。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) それでは、次に諏訪地方は年間を通してみても、暖房日数の方が冷房日数よりもはるかに多いわけでございますが、クールビズに続いて、冬についても暖房によらず、ウォームビズを実践されていくのかどうか。なお、来年度以降もしばらく実施をしていくのかどうか、継続をしてこそ、こういった効果が上がるものと思われますが、その点はいかがでしょうか。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪という気候の関係で、非常にクールビズということにつきましては、非常にこれは御理解いただけるところであります。ただ冬期間の寒さはかなり寒いということで、この庁内におきましても、南側と北側では温度差がこんなにあって、南は汗かいているのに、北側は寒いという状況でございまして、なかなかいけないわけであります。それから昔は冬は薄着しなさい、厚着すると風邪引きますということをよく言われて、冬着も薄着の奨励があったんですけれど、今度は逆に厚着をしなさいということでありまして、できるだけそんなことも進めていきたいと思っておりますが、ウォームビズにつきましては、ちょっと難しかなあというようなことを思っております。できるだけ、それでも御協力をいただきながら、時間の制約ですとか、そんなものも進めてまいりたいと思っております。
 大体暖房期間が13年からとなりますと140日ぐらい、13年、14年、15年、16年ぐらいですね。それから冷房期間が55日から75日ぐらいの間を、冷暖房しているというような状況でございます。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) このウォームビズについては、私も大変かなあと思うわけでございます。なるべくそういったことでもって、続けることができればやっていただきたいと思います。
 次に、諏訪湖での厳冬期には氷が大音響とともにせり上がる御神渡りは、最低気温がマイナス6度以下の日が、4日から5日間くらい続かないと氷が全面結氷しないということでございますし、さらにマイナス7度以下の日が1週間前後続かないと、氷の厚さが10センチメートルくらいに成長しないということで、これは成長すると一夜にして出現するわけでございますが、この10年間で3回だけでございます。この御神渡りは八剣神社によると15世紀ごろから記録があるようでございますが、そんな中で3回だけと、10年間で3回だけということで、こんなところにも一つ温暖化の影響が及んでいるのではないかというふうに思います。年をとってきますと、この寒さというのが身にしみてくるわけでございますが、そうかといって、この温暖化がいいということではございませんので、誤解のないようにしていただきたいと思いますが、この冬の諏訪湖の風物詩が消えていくということは、まことに寂しいものでございます。
 また最近は、フードマイレージなどというようなことで、日本の自給率が40%という中で、輸入をしていかなきゃいけないということが言われている中で、食べ物が我々の口の中に入るまでには、いろんな課題というものがあるかと思いますが、その中で、地産地消というものを考えるとともに、一人一人が地球温暖化を意識して、小さな心遣い、ずくを出して行動するということが温暖化を防げることだということを肝に銘じていかなければならないと思いますが、このフードマイレージについても、市長のお考えといいますか、そういったものをお聞きしたいと思います。そのとおりということでなくて、時間ございますので、ちょっとそのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  確かに食料関係の自給率は、もう数字にあらわれているわけでありまして、これ言われるとおりだと思っております。二酸化炭素を固定化したものを輸入して、それでこれを私どもいただいているわけですけれども、どこかで二酸化炭素というものは使っているわけでありますので、そうだと思っておりますし、またよく言われますけれども、電気製品ですとか、かなりのものを諏訪というか日本が輸入しております。これは中国ですとか、また今ベトナムですとか、そこで炭酸ガスを消費して発生しているわけですよね。それを、その発生した残りとしてでき上がった製品を我々は輸入しているわけでありますので、それを加算すべきであろうという一つの考え方があります。例えばプラスチックはプラスチックを向こうでつくったものを輸入しているんだから、向こうで発生している炭酸ガスも、その輸入したところが当然負うべきではないかというような考え方あるわけでありますが、できるだけそういったものは地産地消というじゃないですけれども、ここであるものをここで消費していくということが、やはり言われるとおりだと思っております。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。本当にそのとおりで、私もそういうふうに思います。そんな中で、CO2の削減については、アメリカも中国もインドも加入していないということで、いかがなものかなあというふうに私個人は思っているわけでございます。
 この件については質問終わりまして、次に一般家庭での庭木などの剪定木に焼却についてお伺いいたします。近年全国的に見ても、可燃ごみの焼却には大変な課題も多く、先日も私ども南行政事務組合の視察で、千葉県と東京都の施設を見てまいりましたが、リデュース、リユース、リサイクルなどについては限度があると言われる中で、諏訪市としては、このような剪定木、土手焼き、空き地の草、小河川の草などに限って自己で焼却できるようにはならないものか。もちろん常識の範疇であるということは言うまでもありませんが、このような取り組みをすることで、焼却炉の消耗ということも考えて、一石二鳥の効果があるんではないかと思われますが、県などでは近ごろの傾向として、どのような方向に来ているか、諏訪市として前向きに検討する余地はあるのでしょうか。市民の中には、落ち葉を集めてのたき火も禁止するのかいというような声もあり、この件については大半は関心を持っているわけでございますので、再度市のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  剪定木ですとか、あるいは草刈りをした草ですとか、落ち葉、それにつきましては、住宅密集地でない農地であれば、周辺の生活環境に与える影響が軽微なものということで許可されるということでございまして、周囲に配慮をしていただければ、その範疇に入るんであろうなと思っております。
 ただ私も落ち葉を集めてやったことありまして、隣のおばさんに大分こっぴどく怒られました。それは洗濯物を干しているとにおいがついて、後着れなくなってしまうというのが、一番主であります。そんな苦情が私どもの方にも本当によく来るということであります。でありますから、ありがたいことでそれを考えて、そこで処理していただくということはありがたいわけでありますが、周りの御事情をよく説明していただきまして、それからまたよく乾燥していただいて、できるだけ煙のでないようにという御配慮をいただければ、私どもありがたいんではないかなと思っております。
 それで、そうしますと、家庭用の小型の焼却炉というのがありまして、これは平成14年12月より禁止になっておりまして、一時行政としても推奨したことあるわけでありますけれど、その辺を御配慮いただきまして、その地域内で皆さんでまとってやっていただくとか、そんな御配慮いただければありがたいかなと思っています。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○原文明 副議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 地域の中でということでございますし、もちろん焼却炉というものは、もう使ってはいけないということでございますし、先ほどの答弁の中にも、まきもごみも同じもので、ストーブの中で燃やしたってごみはごみで、草は草で、同じCO2出るわけでございますが、そういった中で、これは実例でございますけれども、今市長が申されたように、ある1人のおばさんが、年をとったおばあさんでございますけれども、この方が周りの、自分の敷地の周りの草が大分伸びたということで、1人じゃあどうしても刈りきれない、そういうことで近所の方たちが刈ってやって、それを幾日か干して、それを親切に焼いてやって、堆肥にするとこなかったということで、堆肥にできなかったということで、焼いてやったところが、今申されたように通報をされて、お小言が来たということで、やっぱりこれはやってやる者にとっては親切でやったわけですが、非常に気まずい思いをするということで、こういったことの周知というものを、例えば市報の中へ、これはこういうものですよと、またホームページの中でも、こういったときにはこんなような形でやってくださいよというようなことも、ちょっと載せていただければ、お互いに親切でやったことがあだにならなくていいなあというふうに考えるわけですが、その辺をお聞かせ願って、それでいいお答えをいただきながら、質問を終わらせたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  この法律が一部改正されたときに、私どもでは原則やってはいけませんよという法律なんですよ。ただ条外事項がございますということですから、その辺はやはり地区でこう御説明いただいて、これはいいんだよと、それでみんなでやっていこうよと、あなたも参加しようよと、こういうことでやっていただければありがたいかなと思っております。
 昔、子供が落ち葉かきをするのに、いやいややったわけではありませんで、最後で焼いて上がってきた焼き芋が、これがほしくて落ち葉かきをみんなでしたっていう、非常にいいことありましたので、やはりそういうものは、やはり残していかなければいけないんじゃないかなあ、それに苦情ばかりでなく、一緒にやってやるとか、こんなことができたらなあと思っております。
 また、ちょっと難しい問題かなと思いますけれど、またこちらでどんな方法があるか、打ち合わせをさせていただきたいと思います。
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。
○原文明 副議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 気の小さい私ですので、心の準備ができておりませんでしたけれども、頑張ってやりたいと思います。最後までの傍聴、本当にありがとうございます。
 それでは、通告により一般質問させていただきます。
 快適な環境による特色あるまちづくりについてであります。最初に、水力発電による公共施設や農産物栽培施設への電力供給を行うハイドロバレー計画についてであります。市長などによると自家消費型小水力発電施設開発計画についてでありますが、経済産業省では公共施設の電力供給や水力発電施設の観光資源化などに向け、開発を促進しております。この水力発電は二酸化炭素を排出しない再生可能なエネルギーとして、環境面などにすぐれており、これにより産業を新たに起こし、地球活性化を図るというものであります。脱化石燃料に向けた新エネルギーの利用促進の上からも、分散型エネルギーの導入に当たっては、地球の特殊性を十分考慮して進めていくことが重要であり、その意味で、市町村の果たす役割は大きく、地元主導の積極的な開発が求められています。
 こうした中、県内では大町市のNPO地域づくり工房が、平成5年9月より中部漁協養魚池でミニ水力発電を始めております。設備費は200万円とのことであり、発電量が300キロワットで、安定的に使うためバッテリーに蓄電をしているようです。この見学会では、自然エネルギー推進国会議員連盟の副会長をしている方が、ぜひミニ水力発電については、国会でも取り上げ検討していきたいとの意見を述べておりました。諏訪圏域でも、今年度原村議会でも視察に行ったとのことであります。
 このハイドロバレー計画については、最近では茅野市の3河川が採択され、中小規模の水力発電計画が適地かどうか調査が始まるとのことであります。茅野市の想定ですと、出力1,000キロワット以下の水力発電施設を設け、公共施設に電力を供給し、地震などの災害時等に学校体育館や、地域住民の避難場所に発電用に活用したいとのことであります。こうした事業は、県内でも昨年度、旧大岡村、現在は長野市で、また今年度茅野市のほかに小諸市と小海町の河川が採択されております。
 そこで諏訪市の対応でありますが、本年7月11日から8月1日にかけて、この計画の公募が経済産業省からあったようであります。市として検討されたかどうか、また諏訪市における未開発エネルギーの発掘ということで、風力、あるいは温泉の活用等、エネルギー全般について研究された経過があるのかどうか、まずお伺いをいたします。
 残りは質問席でいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに茅野市等々で行われております水力発電についてでありますが、諏訪市の中でも検討はしてまいったところでありますが、まず初めに、今現在やっております諏訪市地域新エネルギービジョン策定事業というものに取り組んでございます。これはNEDOの方の助成を受けまして、これも経産省の方での外郭団体になるわけでありますが、それを受けて今新エネルギービジョンの策定ということで取り組んでいるところであります。
 それから、10名の策定委員とともにコンサルタントに今お願いをして、今中間報告をまとめているような状況であります。まず、これを優先しようということで、諏訪市としてエネルギービジョンをどういうふうに策定するか、茅野市はもう既に終わっております。それもちょっと諏訪市の場合はおくれております。しかも、ことしが最後ということでありますので、それをまず確定して、全体を把握して、それから取りかかろうではないかと思っております。また、このようなことがあるようでしたら、また諏訪市も考えていかなければいけない一つかなあと思っております。
 それから、風力発電、風力につきましては、これは昔から言っているところでありまして、かつて豊田から向こうの田んぼにつきましては、2,000基の風車があったということ、これはヒスイと言います。水を揚げていたわけでありますけれども、やはり同じようなことでもって非常に風があったということでありまして、それで湖畔に今外灯がございまして、これがハイブリットの風力と太陽光、これをエネルギーといたしますハイブリットの外灯があります。くるくる回っているやつですね、あんなところで今進んでいるということであります。
 それから、温泉の方でありますが、今実は三ッ釜の方ですか、源湯を一つあけてあります。これはいろんな事情の中で、少し統合すると融通がききそうでありますので、湖畔を歩いていただいて、ちょうど足湯の反対側のところ、足湯というか間欠泉の反対側のところに、もくもくとこう蒸気が出ているところがあります。あれが103度で1.3気圧のものが今出ております。これは今環境省の方へもお願いをして、何かいい先生を御紹介いただけないだろうかということで、地エネルギーといいますか、地熱を利用したもの、かなりのものができるんじゃないかなあと思っております。
 ただ、政策アドバイザーの方で坂田さんという方にお願いをして、今進んでいるところでありまして、その中での新エネルギーというものの一つにも今入っているところでありまして、それで、これからそれをどんな形でできるかなあと。これはエネルギー変えますと、やはり温暖化の一つの防止にもなるわけでありますので、その辺に向かって進んでいるところであります。もし議員の中で、それに詳しい方がおられまして、おお、おれに任せろという方があったら、ぜひそんな情報も寄せていただけたらありがたいかなと思っております。以上であります。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○原文明 副議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ただいま市のお考えをお聞きしましたけれども、聞くところによりますと、規模の小さな発電は河川のほかにかんがい用水、また上下水道などで、身近な水事情、水量とか落差に応じて設置が可能ということでありますので、また諏訪湖に流れる河川、中小河川は31ある中、諏訪市関係は15河川ありますが、こうしたことをぜひ検討してみる必要があるかと思います。
 ハイドロバレー計画を初め、新エネルギー開発に当たっては、経済産業省、農水省、総務省等、国が設けた各種補助制度が幾つもあると聞きます。これらを活用することで、初期投資を軽減することができ、またこの稼働にすると、快適な環境の中、特色あるまちづくりが可能かと思います。地球経済にも大きく貢献することにもなりますので、諏訪市としても真剣な取り組みを、今後ともぜひお願いをしたいと思います。
 私が今回この質問をするに当たっては、こうした環境面のほかに、もう一つ理由があったからであります。それは諏訪市では既に余熱を利用した施設がありますが、それがある事情により大事なときに活用されなかったことにあります。去る10月23日、諏訪湖マラソンの日でありましたが、残念なことに、この日、ことし開館したすわっこランドが利用できなかったことであります。昨年8月15日の花火大会とともに、諏訪湖における一大イベントであり、数千人を超すランナーが参加する大会であります。施設のメンテナンスという相応な理由があったにせよ、市民はもとより参加された方々に大きな失望を与えました。もとより、1人でも多く誘客を図ろうとしている努力をしている中、また、いまだに反対者がある中で、なぜこうしたことが起きたのか、その経過を御説明いただきたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  すわっこランドにつきましては、法的なメンテナンスを行わなければいけないということで、実は下水道の終末処理場の汚泥焼却炉のメンテナンスを行う時期が、10月15日から31日までということになっておりまして、それが大分延びてきておりまして、諏訪市のすわっこランドを10月20日から27日までということで、これが昨年のうちに決定してきたということであります。
 私ども、よくマラソンとの兼ね合いということを、その時点では考慮しませんで、とにかく県の方に合わせていこうということで決定をしたために、今回のようになってしまったかなあと思っております。非常に多くの人に、いや、どうしてなんだということを言われまして、非常に私ども今後こういうことがないように、やっぱり考えていかなければいけないんであろうと思っております。
 といいますのは、1週間ぐらいのメンテナンスの期間は、どの施設を考えても取った方がいいだろうということを聞いていますので、どの時期に設定するかということであります。そしてまた10月というのが、ちょうど開館から半年たったということで、時期的にはちょうどよかったわけであります。それで終末処理場の方も一部破損といいますか、不具合が見られて、どうしてもやらなければいけないと、それをこちらに合わせてやっていくということもあったというところでありまして、多くの皆さん方にまたつらい思いをさせたことに対して、おわびをしなきゃいけないと思いますけれど、来年以降につきましては、法定点検を実施してまいりたいと思いますが、日時につきましては、やはり県と協議しながら決めていきたいかなと思っております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○原文明 副議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ちょっと先までお答えをいただきましたので、私たちの協会では、毎年市の体育館の駐車場と、体育館の貴重品預かりをやっておりまして、そのときに多くの人が、こんな何百人、600人だか700人入りますけれども、ときの意見で、ぜひ温泉はどこにあるかとか、すわっこランド、ことしできたすわっこランドはどこにあるとか、多くの声を聞きますので、これはぜひその日はあけていただいて、一度に行ってもマラソンした後で、着がえるところがないので、汗を取ってすぐ着がえて帰る、汽車の時間があると思いますので、余り長湯はしないと思います。どんどん回転ができる、汗を流す、着がえるという、そのことだけでも、ぜひその日はあけた方がいいんではないかと思います。
 諏訪湖マラソンに関係して、さらに二、三項目について、参加者よりの要望がありましたので、お伺いいたします。諏訪湖マラソン、諏訪市としての大きなイベントであり、県外からも参加者も多かったと思います。このときの宿泊施設の旅館、ホテル等の値段の差が大きくありまして、団体客等に単価が違い過ぎるというような声が聞かれます。またそんなことで、松本に泊まって、マラソンにここまで来たというような人もおりますが、その値段、その日ぐらいは料理も、メニューも一定にして、諏訪湖じゅうで一定に、何とか行政指導でできないものか、お考えをいただきたいと思います。
○原文明 副議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  諏訪湖マラソンの日の、すわっこランドの休館については、本当に楽しみにおいでいただいた皆さんに失望を与えたことにつきまして、本当におわび申し上げたいと思います。
 来年度につきましては、秋のいろいろなイベントのある期間は避けまして、お客さんの利用の最も少ない時期に、このメンテナンスを実施していまりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  ただいま館長から釈明をさせていただきました。お願いいたします。
 そして、諏訪湖マラソンでありますが、実質的には主催者であります長野日報が、JRのビュープラザが委託を受けて、一括で取り扱っているということであります。ただ、非常にそれぞれの、例えばステーションホテルですとか、鯉住ですね、それから諏訪湖苑、RAKO華乃井、こんなのあるわけでありますけれど、御承知のように、格がちょっとずつこう違うんですよね。そしてふだん取っているお金も違っているということで、これはかなり割引きのあれになっているかなあと思っておりますけれど、そのあくまでも本人の希望、どちらがよろしいですかということでお受けしているということであります。
 何かのときに、1回一律でやったときに情報交換があります。どういうところへ泊まった、えらいおしかりを受けたときがございまして、もうそれは、それぞれに任せた方がいいだろうということで言ってきている部分があります。
 でありますから、それぞれの皆さんが個々で申し込んでいただいているということでございますので、統一するというのはちょっと難しいのかなあと、レベルを合わせるということも、また難しいことでありますし、やっていただけるところに限ってやっていくということだと思っております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○原文明 副議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 多分お答えもそういうことだと思いますけれども、例えばお客がないときは年末に忘年会をこのステーションパークホテル泊まるような値段で設定してやるところが多いかと思います。それよりそのときに、お客のあるときに、その値段でやった方がいいんじゃないかと、これは私の要望でありますけれども。
 またもう一つ、マラソンに来てお土産を買っていく、大勢いるかと思います。全国にそれぞれ有名な土産がありますが、諏訪市にも推奨品が79あると聞きます。これも昭和50年北海道十勝フェアで最北の国産ワインが誕生し、味はさわやかで本格的につくられて、町役場の行政マン、それは町役場の行政マンだったようですが、このワインづくりの陰には財政破綻の町の再生をかけて途方もない戦いがあったようです。昭和の時代に北海道、貧しい池田町というところですが、たび重なる冷害で税金も払えない状態で、財政再建団体に指定された自治体失格の烙印を押された町でありますが、立ち直りをかけて、町長みずから立ち上がり、それまで失敗した高冷地ワインの成功をさせるために、職員を単独ドイツへ本場のワイナリーへ住み込み、寒冷地でのブドウの栽培から研究され、日本初の自治体によるワイン大量生産、大量販売に成功され、財政再建を果たしたとのことでありますが、これが現在の北のワイン、十勝ワインの誕生だったようです。
 諏訪湖マラソンに関連した、諸処の課題についての市のお考えをお聞きしましたが、一つのイベント、特に全市的な催しで行う際、観光、産業観光等々の各分野一体となって取り組みが必要であるかと思います。人にも環境にも優しいまちづくり、そうした意味で、関係する機関で連携を密にして、事業を実施していただきたいと思います。そういう希望でこの質問を終わります。
 次に、諏訪湖浄化対策についてであります。お伺いしたいと思います。諏訪湖は環境、観光を初め、諏訪地域の住民にとって特別な存在であります。この美しい諏訪湖をよみがえらすため、その浄化対策は重要な課題であり、県では諏訪湖事務所を設置し、ソフト、ハードを一元的に所管するということであり、大いに期待するものであります。
 そこで諏訪湖浄化活動では、県事業でのアダプトプログラムですが、参加団体六十数種ありますが、湖畔や河川、道路の清掃をしております。参加した人々の声として、始めたころより大分きれいになったとのお話を聞いております。しかし、陸と岸辺の作業となります。湖中においては何の団体もありません。漁協での船による作業となります。そこで岡谷市では、ことしよりコモンズ支援金での浮遊物除去、岸草除去が行われました。最近の浮遊物ではプラスチック、ビニール等がほとんどで人海戦術以外になく、諏訪市、下諏訪町でもコモンズ支援金、信州ルネッサンス改革推進事業支援金での補助金の計上をされるとのこと、感謝するところであります。岡谷市16万円、下諏訪町20万円、諏訪市24万円のうち15万円とのことであります。前の一般質問でも質問したことがありますが、関係市町村での同一歩調をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。このことはぜひ継続してお願いしたいと思います。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  それにつきましては、諏訪湖の外というのは大分きれいになってまいりました。これは多くの皆さん方に、それぞれ秋の一斉清掃、春の一斉清掃、あるいはアダプトプログラムということで御協力をいただいています。それから小中学校、それから各団体、こんなところで非常にきれいになってきたと、私どもは認識しております。
 ただ、中を見ますと、ことしもそうでしたけれど、ヒシがえらい勢いで群生してしまっているということであります。それで、その中で漁協の方からもお話がございました。今までは県からいろんな形で中のものを除去してもらいたいということで、いわゆるお手伝いをしていただいたわけですけれど、お金を切られてしまったと、それでもうやりたいんだけれど、何で無料でやるんだという、それがあって、非常にジレンマであるということですね。コモンズ支援金で上げていただきたいということで、諏訪市の中では上げさせていただきまして、今度の補正で出しております24万円ということで、今上げさせていただいているところであります。
 私は考え方、本来は諏訪湖の中は県が管理しているんだから、浮遊物があったり、いろいろうるさいものがあったら、県の職員が来て取りなさいと言っているんですけれど、この前も地方事務所長に言ったら、そんなこと言わないでくれと、ぜひコモンズ支援金の中で対応してくれということでございますので、来年度も、それじゃあその中でやらなければいけないかなあと思っております。それだけれど基本的な考え方というのは、河川管理者である県が、やはりこうしっかりとした清掃活動、あるいは浮遊物等の除去、またヒシ等の除去というものをやっていただくように働きかけていかなければいけないんではないかなと、こう考えている次第であります。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○原文明 副議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 確かにあれは諏訪湖関係は、県の事業かと思いますけれども、県の管理下といっても、諏訪市の中にある湖であります。例えばすわっこランドは諏訪市の管轄ですけれども、あれはあそこの地域にやっぱり存続しております。ということで、前回のときに市民部長にだまされたというか、誘導尋問にひっかかって、環境が悪いから草を刈ってもいいとか悪いとかで、つい刈る、公共の電波を通じて刈るようになってしまいましたけれども、やっぱりあれ市の管理でも、あそこにある地域で、例えば見たとこが悪い、水が流れないというようだったら、地域でもやると、そういう私は概念でおります。県の管理かもしれませんけれども、市に関係してある諏訪湖でありますので、県でやらなければ市でやると、そういうことでお願いをしたいと思います。
 何しろ諏訪湖は今ヒシ草の繁殖を心配しております。年二、三センチ浅くなっていると予測されておりますけれども、草の範囲が場所によっては岸から100メートル沖までヒシが幅を広げております。このヒシ草の範囲が広がるということは、これから出てくる外来魚の生息範囲が広がっているということにもつながります。また外来魚を駆除する一番の刺し網漁でありますが、それがだんだんできなくなって、草の中へ張れなくなったというような意見も出ております。浮遊物除去も、ヒシ草除去も1年で終わるというものではありません。これは1年1年積み重ねが必要で、長く続けることが大切と考えます。いかがなものかお伺いしたいと思います。
 このことは、この中では私は年長者の方に入ると思いますが、一たん船に乗って諏訪湖へ出ると、若い衆という仲間に入ります。そのくらい諏訪湖の中では高齢化しておりますので、1日間は無理、すごい労力をやれといってもできない。半日ぐらいずつ2日やるとか、ぼつぼつやるとか、そういう高齢者が多くなっておりますので、ぜひこんなことで、1年だけでなく継続して少しずつでもやっていくと、そういうような状況にしていただきたいと思います。
 諏訪湖と言えばワカサギでありますが、ことしのワカサギは昨年に続き、2期連続で採卵量が減少し、当面の対策として来年1月より4月まで全面禁漁ということになりました。例年なら40億粒の採卵に対し昨春26億粒、そして今春はとうとう11億粒となってしまいました。来年の2月初めに琵琶湖の河川にワカサギの採卵に、5名ほど2週間かけて6億粒を目標に採卵に行く計画になっております。
 幾つかの原因があるものと考えますが、その一つの原因でもある外来魚についてでありますが、国庫補助を受けての駆除作業も、平成15年をピークにし、オオグチバスの減少の傾向になるかに思われましたが、昨年、平成16年になりブルーギルが急に増加が見られ、危機感を増しております。この国庫補助も半額は実費の持ち出しとなり、あわせて昨年度の採卵事業の不作により、大変なピンチとなっております。本年度は国庫補助を打ち切ってのボランティア活動での関係市町村外来魚駆除事業補助金を充てて駆除を行ったらとの意見もあり、そうかといって駆除作業をここでやめるわけにはいきません。御理解ある御所見をお願いいたします。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  私は深刻な問題だと思っておりますし、県の方にもリリース禁止の緊急提案ということで要望してございます。初めはかなりいいところまで行ったわけですけれど、知事がちょっと待とうよということで、ずっととまっております。これは市長会の中でも、そんなお願いをしてきております。これは意識を持って外来魚を減らしていくということでないと、なかなか難しいような気がしております。
 それで、外来魚の被害に緊急対策事業の補助ということで、実は15年の年にそういう御提案をいただきまして、16年でふやしました。30万円から40万円にふやしました。1割カットで37万円にまた戻させていただいたということで、申しわけなく思っていますけれど、これ一律にということでありまして、また何かの形で、この定期的なものはこれで勘弁していただきまして、特にこの部分という事業補助ということで、何かあったらまたお知らせいただけたらなあと思っております。
 どんな影響が今出ているかと、初めはエビだけだという話を聞いていまして、エビの収穫量は確かに減ったと、それでこれがワカサギまで及ぼしていくという影響、多分その辺まで影響が及ぼすのかなというようなことがあります。もう少し研究していただければよろしいわけでありますけれど、いずれにいたしましても、ブラックバスとかブルーギル、肉食の魚というのは撤去をしていかなければいけないと思っております。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○原文明 副議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ありがとうございます。確かに諏訪湖の場合は、河口湖と違って沖へ出ますと隠れるところがありませんので、諏訪湖の浅瀬というか際で、ヒシ草のある、ヒシ草の中で外来魚が生息しているということで、岸に入ってきたワカサギが被害があるけれども、その点で河口湖と違って、諏訪の場合は沖にワカサギほとんどいますので、際へ来る、それから産卵にくる時期だけが心配ということで、ワカサギの場合は、ふだんは割と、産卵期以外は大丈夫かと思います。
 美しい諏訪湖を取り戻すためには、地域住民による浄化活動を初め、水産資源の確保、水辺の再生、護岸の整備、減農薬による農業等々の浄化対策により、名実ともに泳げる諏訪湖の一日も早い実現を願うところであります。
 最後に、市長が実行委員長でもあります諏訪湖花火大会では、ますます盛況でありますが、長い将来を考え、マンネリ化しないためにも、最後のナイヤガラの滝を諏訪湖浄化の願いを込めて、諏訪湖一周とはいいませんが、ガラスの里から湖畔まで、大和までをつなげてという夢を持っておりますが、いかがか市長の思いをお聞かせいただき、また最近、少女殺害の報道、また市内の子供さんの行方不明等々ありますが、今後の対策、思いを込めてお願いをいたし、私の質問を終わります。
○原文明 副議長  市長
◎山田勝文 市長  ナイヤガラをということでありまして、以前は、やはりそんなようなお考えのときがあったようであります。大和のところから、それから今のところをずっと通しまして、漁協までずっとつなげたというようなことを聞いております。ただ、裏打ちですとか、効果的には岡谷市から見ると非常にきれいなみたいです。こちらから見ると、そのわりの効果がないということでありまして、今現在、公称は2キロメートルということになっております。実際はいろんな関係で短くしなければいけないということがございまして、そんなところで今進んでいるところであります。
 それで、ギネスでどうだろうと言ったら、既に去年やっているようであります。柳川市が有明海で花火フェスタが行われているようでありまして、その中の総延長が3,125.79メートル、3キロメートルちょっとですね、3.1キロメートルですか、これがギネスとして、昨年の2月に認められているそうであります。もしやるんならばこれを超えないと、やはりおもしろくないかなあと思っておりますし、またお金もかかることでありますので、御理解いただけるかどうか、その辺も踏まえながらやっていきたいかなと、考えていきたいと思っております。
 その前に、今2尺玉、3尺玉という話がございます。これが諏訪湖でもう1回できないだろうかという話も今進んでいるところで、どちらを取るかなあというような、名物とすれば2尺玉の方がおもしろいかなと思っております。そんなところであります。
 それで、もう一つ、子供の関係でございますけれど、本当に皆さん方に心配いただきましてありがとうございました。何かが崩れてきている。日本の中で、私ども小さいころは教室で騒いでいますと、出てけと言われて、教室から追い出されて、私の友達なんか山へ遊びにいこうといって、いや、それはまずんじゃないのと言った覚えがありますけれど、本当に出ていけと言ったら、出ていってもう帰ってこないというのが、今の子供じゃないかなあと思っておりますし、どこかで何かが間違えてきたような気がしております。
 でありますから、確かに御家族の方、あるいは父兄の方が、ずうっとついて行ったり来たりするのは、これも大切なことでありますが、それをずうっとそれなら一生続けるのかということになりますと、これはもう物理的に無理なことであります。まず国でもカメラをつけようということを言っておられるわけですね、都市部であったら効果があろうかなと思いますけれど、私どもの方の田舎になっておりますと、どこへつけても見えない方が多いわけでありまして、これも非常に難しい。やはり地域で守っていかなければ仕方ないかなあと思っておりますし、また警察署を初めとして、諏訪へ来たら安全だよというまちを、みんなでつくっていかなければいけないと思っております。
 そんなわけで、一日も早く堀内君が見つかることを願っておりますし、やはりみんなでこう、今回もそうですけれど、全部の方が支えていただいている、そんなことに感謝申し上げまして、みんなでやはり子供というのを見守り、育てていかなければいけないんではないかなと思っております。
 それで、あとは環境も少しずつこう昔のように変えることによって、心も変わってくるんじゃないかなあと、そんなことを期待しているところであります。以上であります。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○原文明 副議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) ありがとうございました。ギネスに載ると3キロメートルですか、それじゃあガラスの里からは、すごいギネスのオーバーになるかと思います。財政的なこともありますので、そういう夢も市民の中にはあるということをお伝えしたかっただけです。
 また、子供さんも一日も早く親元に返ることを願って、質問を終わります。
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○原文明 副議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原文明 副議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
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○原文明 副議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
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           延       会   午後 4時48分