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長野県 諏訪市

平成17年第 6回定例会−12月08日-03号




平成17年第 6回定例会

          平成17年第6回定例会会議録(第3号)

        平成17年12月8日(木)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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                 本日の会議に付した事件
 日程第 1 一般質問(3−1) ページ                  ページ
   1番  守 屋 陽 子  … 65    2番  今 井 愛 郎  … 77
   3番  水 野 政 利  … 92    4番  木 下 忠 文  …105
   5番  藤 森   守  …116    6番  里 見 貞 幸  …128
                 延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明(午後欠)  19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文      助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文      教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大      企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫      福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴      建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄      消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一      総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治      財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成17年12月8日(木)

               第6回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−3)

                               開議 午前10時01分
                               延会 午後 4時38分
                                (傍聴者  7名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。高島小学校5年生の堀内君が、大勢の市民の皆さんの心配をよそに、まだ見つかっておりません。無事に早く保護されることを祈りたいと思います。
 これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  これより一般質問を行います。
 順次質問を許します。守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) おはようございます。また、かりんちゃんねるをごらんの皆さん、おはようございます。12月3日から、今、議長もおっしゃいましたけれども、行方不明になっている男の子、お母さんよとの訴えが本当に胸が痛みます。早く元気な姿を見せてほしいと願っているところであります。
 それでは、一般質問をいたします。2006年度の予算編成についてであります。既に予算編成をしているさなかだと思います。これから助役査定や市長査定があり、来年度の予算が提案させれるわけですが、初めに、市長の予算編成に対する基本姿勢をお聞きしたいと思います。
 まず、今の経済状況をどのようにとらえているかということです。一つには衆議院選挙後、待っていましたとばかりに大増税の計画がされます。増税計画は消費税増税と所得税増税で合計24兆円という史上空前の規模であります。この増税の計画は所得の少ない人、社会的弱者と言われている人に容赦なく襲いかかり、収入に応じた税の負担という、税制の民主的な原則を根こそぎなくしてしまうというものであります。
 また、社会保障の改悪はすさまじいものです。医療、年金、介護、障害者支援、連続的な改悪が強行され、来年度には再び医療費の大改悪がねらわれています。日本の貧困率は経済協力開発機構OECDの加盟国25カ国の中で第5位とのこと、貧富の差はどんどん広がってきています。
 先日の議案の質疑、一般会計の補正のところですけれども、小中学校の要保護・準要保護児童援助費、給食費や学用品の援助を受ける家庭がふえていることを見ても、市民生活が困難になっているのです。景気は上昇していると言われている一方、市民の営業、暮らしでは不安がいっぱいだと思いますが、こうした点での市長の姿勢、政治意識をまずお聞きいたします。
 二つ目には、私たちもそうでしたが、市長もいよいよ最終年度になるわけです。市長4年間の締めくくりの予算編成、どんな気持ちで行うのか、また、私も同じでありましたけれども、公約を掲げて選挙をしてきました。公約との関係で来年度の予算編成どうなっていくのか、基本姿勢という点でお聞きしておきます。
 次に、大きい項目の2ですけれども、保育園長時間保育についてです。長時間保育は働くお母さんにとっては、安心して働くことができるという点では、よりよい制度であると思っております。一昔前は、働く母親が悪いという風評だけで、仕事をやめざるを得なかった女性が多くいました。ただ、子供を預かってくれさえすればありがたいという時代でした。私もその1人でありました。しかし、今は長時間保育といえども保育内容、それに対応できる保育士による保育を望む親がふえてまいりました。長時間保育に対して市長の考えをお聞かせください。
 ここまでの答弁をお聞きをいたしまして、あとは質問席で行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。また、先ほど議長の方からもございましたが、一日も早くですね、堀内君が見つかることを希望するところでありますし、また多くの皆さんにお力添えをいただいていることに感謝を申し上げたいと思っております。
 また、ちょっと余談になりますが、総理官邸の方へ行ってまいりました。都市再生認定ということで95の市町村長が集まりました。代理はいけないということで、1チーム15秒の写真撮影が許されるということでありまして、次から次へということで、そんな中で行ってまいりました。初めて行ったところで、また何かのときにお話しをしたいと思います。
 まず、ただいま御質問いただきました市長の政治姿勢ということでありますが、国の方は景気が回復してきているという判断をしているようであります。確かに大手企業を中心として、そんな傾向が見られるわけですけれども、私どもは諏訪市の中で非常に多い中小企業としますと、なかなかそこまでですね、景気の回復が実感できないというのが、今、現状ではないかなと思っております。
 そして税政面で見ましても、市税の方は、やはり企業関係の税がなかなか上がってこない、まだ落ち込んでいるということでありますので、やはりまだ、非常にまだ厳しい状況であるということがわかるかなと思っております。
 また、予算編成を今、ただいま執行しているところでありますが、おかげさまで昨年は2億7,500万円、ことしにかけてですね、ぐらいの経費節減をすることができました。来年に向けましては、やはり1億円ずつ、この5年ぐらいを目途に減らしていかなければいけないというものがございます。でありますから、通常経費をとにかく落としていこうということで、5%のマイナスシーリングということで立てさせていただきました。これはですね、もうかかるもの、必ずこういう使うものということは除きまして、一般的な経費につきまして5%ダウンを目指していただきたいということであります。といっても、すべてを萎縮してしまいますと、全部がおかしくなってしまいますので、その中でもスクラップ・アンド・ビルド、今までの古いものを見直しながら、新しい施策を講じていただきたいということで、そちらの方も指示をしているような状況であります。
 そして部内といいますか、幾つかの課とか、係があるわけですけれども、その部内においていろいろなものを考えながら、部として全体をこう把握していくような方法がとれないだろうかというようなことですね。そちらの方も新しい予算、あるいは執行関係ということでお願いをしてきているような状況であります。
 また、それぞれの協働というもの、ともに生きるまちづくり、一緒に市民の皆さんと一緒にやっていくということには、やはり主眼を置いて進めていこうと思っているところであります。いわゆる私どもの目指してきた公約でありますし、まちづくりを進めるという、一つの行き先ではないかなと考えております。
 また、長時間保育に対する考え方ということでありますけれども、非常に働くお母さんですとかが日々ふえてまいりまして、私どもの考え方としては、少しずつ需要に合わせながら、長時間保育を進めなければいけないということで考えております。ただ、人の手配ですとか場所の確保というものでは、まだまだ問題が残るということでございます。これは民間も含めてお願いをしながら、少しずつ整備をしてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) かなり簡単に最初の部分のところをお答えのようでした。私はもっと市民生活がどうであるのか、市長の公約もっとありますけれども、その公約について、どれだけの成果があったかということをお聞きしたかったわけでありますけれども、一つには経済も非常に大手の方では確かに景気がよくなったと、それはやはりリストラとか、そういう部分で人が減らされた中での利益ということを聞いております。中小企業は本当にそういうことができないので、実感としてはわかないということは私も確かだと思っています。
 市長としては、市民の生活がこう長い間景気が悪くなっている、その市民の生活について、市民の方々からいろいろな話を聞いていると思うんですけれども、その市民の中での暮らし、そういうものについてはどういうふうに考えているかということを、一つお聞きしたいと思います。
 それから、公約の点ではちょっとメモができなかったんですけれども、まちづくり、本当にまちづくりの会をつくって、その委員会、審議会なんかをつくって始めていました。それがどのくらい進んでいるか、市民にどれだけ浸透しているか、そして、具体的には市民をどんなふうにその中へ巻き込んでいかれるようになってきたのか、この4年間、市長が公約の中でやっている中で、そこら辺のところを、もう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
 そして、福祉のまちづくりということが、市長掲げていました。介護、保健、福祉、医療の拡充ということでありました。それで拡充が本当にされているのかなあと、個々の福祉、社会保障、市としての国からわいわい言われるのをはねのけて、諏訪市としてのその福祉はどうであったのかということを、もう1回お聞きしたいと思います。
 そして、あとは子供のことです。少子化の問題を私質問したことがありますけれども、本当に安心して子供が成長し、そして、町の中で元気よく子供たちが夢を持って大きくなって、諏訪市を跡継ぎをつくっていくということ、そして、安心してその親たちが子供たちを子育てしていくということについても、サポートをしていくというふうな公約をされておられます。そうしたことについて、どのようなところまで進んだかということをお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず市民生活がどうかということになりますと、それぞれ御事情がございまして、そこまで踏み込んだものは私たちは聞けないわけですけれど、ただですね、自分の生活さえよければいいというんではなくて、地域全体を考えていきましょうということを、常に言ってきたつもりであります。自分の町は自分で考えて、自分でつくっていこうというようなことを言ってまいりました。それが一つのまちづくりの運動ではないかと。これは行政が主導しながらやっていくという部分については、私どもは、おらほのまちづくりという地域に特化したもの、その要するに縦割り的なものと、まちづくりの市民協議会、男女共同参画もそうですが、横割り、縦割り別なものを縦横ということで、協働のまちづくり、あるいはそういうまちづくりを、今、進めてきているような状況であります。
 おらほのまちづくりにつきましては5年間のものということで、ここで収束していきたいと。次の方へ向かってまた進めてまいりたいと思っていますし、市民協議会もここで6年目がいよいよ終わるということですね、新しい構成に向けてお考えいただきたいということであります。ただ、市民協議会の状況を御説明いたしますと、今この6年間やってきたものが、少しずつあらわれ始めてきている。そして市民の中に定着し始めてきているというのが、一つの今やっていただいている皆さん方の実感であります。でありますから、もう少し同様なものを続けてまいりたいというようなことを言われているところであります。また、これは男女共同参画においても同じで、私はもう少し続けることが必要であろうし、もう少し広がっていくものを施策的にやった方がよろしいんだろうなという考えであります。
 また、介護、医療、福祉関係でありますが、高齢者福祉におきましては、介護保険を中心とした福祉というものが、かなり充実してきているんではないかなと思っております。それから、障害者につきましては、それぞれ身体障害者、精神障害者、知的障害者とあるわけですけれども、それらの部分をお話し合いをしながら、今、随時進めてきているような状況であります。
 また子供たちの子育て支援というのは、これは国の方も今一生懸命やっているところであります。なかなか確立してきたものが出てこないというようなことで、諏訪市といたしましては、すわっ子プランをつくりまして、その協働計画を策定いたしましたので、それに基づきながら今進めているというような状況であります。
 でありますから、それらのものにつきましては、また地域福祉計画ということがございまして、これが策定されまして、それの行動計画も今つくっているところでありますので、全体で地域をどうやって考えていくか。そして、その中で何をしていかなければいけないかというところへ、今どんどん移りつつあるんではないかなあと思っております。ですから、こういうものが醸成されることによって、私は必ずいい町ができていくんだろうなと思うような次第であります。
 でありますから、私どもが掲げたものというものは、その今、過程の中で、そちらの方に向かって進んでいるという私は認識をしております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 特に先ほども申し上げましたように、その介護、福祉、医療の拡充、そういうところですけれども、今、国の情勢は大変圧力をかけてきているんですよね。特に障害者に対する1割負担、そして介護保険、また後で質問がきっと出ると思うんですけれども、居住費自己負担、食費自己負担ということで、その施設から出ていかざるを得ない人たち。そして、介護保険の保険料が高い、そういうこと、それから医療費の値上げで今度、老人の医療費が1割から2割、そして75歳以上の保険もつくるなどと言っているわけなんですけれども、そういう状況なんかは、諏訪市としてはどういうふうに市長として思いますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  国の方の借入金といいますか、国債残高がかなりの数になっていて、もうこれは国民一人一人が知っているわけでありまして、その中で大きなウエイトを占めるのが社会保障関係、こんなことを言われているところであります。そして介護保険におきましては、非常にまた国の方もうまくいっているということで認めていただいているものであろうと思います。でありますから、介護保険が今、成功しているという事例がございますので、それに合わせていこうというのが、一つ国の方の障害者に対する考え方ではないかなあと思っております。
 また、住居費等々あるわけでありますけれども、これは次から建つ、いわゆる施設についての補助金というものは、もうその中から捻出してくださいという一つの国の考え方でありまして、これもこの公債関係を減らしていくという一つでは、私はないかなあと思っております。私どもとしては、とにかく今の現状でありますと、国そのものがおかしくなってしまうということで、三位一体の改革を中心として改革を進めていただきたいという話をしているところでありますので、私はこの一つは御理解をいただきながら、国をどうやっていくかという議論を、やはり先にして、その中で私どもが取り上げなきゃいけないものを精査していく必要があるんだろうなと思っているところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっとまだ後で、このことについては触れたいと思うんですが、それでは来年度の、市長がこれから予算を立てていくわけなんですけれども、主要施策はどういうものを考えているか、具体的な力を入れるところ、そういうところをお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  来年度につきましては、今、計画を進めているところでありまして、まず主なものにつきましては学校の耐震診断、それから耐震補強、改修をこの計画的に進めてまいりたいと思っております。そして最後にしますよと言ってまいりました本庁舎及び警察署の古い方でございますが、これの耐震診断を実施してまいりたいと考えているところであります。消防、済みません、警察署は違いましたね。消防署を耐震診断を実施してまいりたいと考えております。
 それから、それぞれ各地区で避難所に指定されております地区の公民館について、希望のあるものに対しましては、耐震診断の補助をこれ実施してまいりたいと考えております。また、非常に災害が叫ばれているところでありまして、防災の備蓄ですとか、自主防災組織への防災機器購入への補助というものを、また進めてまいりたいと思っております。それから、防災ハザードマップ関係もいよいよ出てまいりますので、洪水ハザードマップ、それから土砂災害、その辺を含めまして広域避難所の見直し、そして市民の人が、方々が安心して暮らせるような、そんな確保に努めてまいりたいと思っております。
 それから、これは前回も出ておりますが、城南保育園の改築工事も、ちょっと国の方の動きが先般出たところでありますけれども、1年おくれとなりましたが、これはいずれにいたしましても取り組んでまいりたいと考えております。
 それから、長年の課題でありましたサンロードの道路改修改良事業についても、いよいよ調査に取りかかり、実施に向けて早期着工を目指してまいりたいと思っております。そして、やはりこれは諏訪市の行政改革プログラムの推進を、より一層強めながら、そちらの方へ一つの事業費を充ててまいりたいと考えている、こんなところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 主な具体的なものは、今一番あれしている耐震調査ということですけれども、私は、これはもう本当にやらなくてはいけないことだというふうに考えています。それで、私は市民生活の中では、どういうことを考えているのかなあと。耐震については、もうもちろんやらなくてはいけない、命が大事ですので、やらなくてはいけないということでありますし、それから城南保育園、お母さんたち、お父さんたち、本当に早くしてほしいという、市独自でぜひやってもらいたいという意見もたくさんありました。そうした意見もたくさんありましたが、これは具体的なことですけれども、市政の中で、私たち今アンケートをとっているんですよね。まだ全部とって終わったということではありませんけれども、アンケートをとっているわけなんですよ。そのやっぱり第1に要求しているのが、福祉や医療や高齢者対策、今度消費税が10%値上げも言われていると。そして定率減税廃止、これもことしは半額されていると。市へはお金入ってこないものですけれども、入ってくるお金で、これが約1億2,000万ばかりとられてしまう、諏訪市全体では半額でとられてしまうと。そして先ほど言った老人保健が1割から2割になってしまうと、こういう値上げに対する阻止をするように、市長としては、諏訪市としては動いてほしいという、そういう声があるわけなんです。
 そして、一番、市長も公約に挙げていましたけれども、一番はこの介護保険だとか医療費だとか、そして道路の舗装、道路の舗装というか、道路が諏訪市は大変へぼいと、いろいろなところを見てくるけれども、へぼいという声がかなり上がっています。そういう具体的なことでの私は施策というか、そういうことはどうなのかなあというふうに、もう少し詳しくお聞きしたいと思いますが、もう少しアンケートの内容をお話をしますと、諏訪市の道路について、諏訪市のおくれのシンボルであると、そういうふうなことが挙げられています。生活の改善が進んでいないということではないかと。諏訪市民の参加の生活道路、総点検をして改善のマップをつくることから始めたらどうかという提案ですが、これは道路については私前からも、本当1期目からも、その諏訪市の道路はかまぼこ道路であると、そういう話を市長にも、よくお尋ねしました。平にして塗り直したらどうかと、そういうことを言っておりました。車いすでは、こういうふうに横になっちゃって、1人では車いすでは歩けない道路であると、そういうことで要求をしてきたわけなんですけれども、本当に諏訪市のシンボルであるという、おくれのシンボルであると言われてしまうと、本当にそうかなあというふうに実感するわけですが、こういう総点検は、諏訪市民が審議会だとか委員会だとか、そういうことで見て回るんじゃなくて、市民全部が、ここの道はどうだ、ここの道はどうだというような、そういうものをつくって、それぞれの点検をしたらどうかと、そういうことが提案されていますので、そのことについてぜひやってもらいたいなあと、今度、施策の中に入れてもらいたいなというふうに思っております。
 また、すわっこランドの赤字、市民の税金に上乗せして解決することはやめてほしいと、そういうこともたくさん出ておりますので、お知らせをしておきます。
 それで、あとはやはり介護保険の住居費、食事代が、本当に自己負担になって払えなくなってしまうと、お金がなければ、もうそういうものが利用できないんだと、そういうことを諏訪市はぜひ考えてもらいたいなあということなんですよ、具体的にね。助けてもらいたいと、そういう意見も出ております。
 また、農業問題でも、私もここで初めて勉強させていただきましたけれども、今度、農業の企業化みたいな感じで、指定農業者や集落営農にならなければ、国から補助金が来ないと、そういうことで、この間、私たちも国道バイパスの視察に行ったときに、国会の前で大勢の農民の方だと思いますけれども、こういうあれをつけていました。そういうことで抗議をしていたんだと思いますけれども、9割の農民が切り捨てられてしまうと、そういうことで諏訪市は工業都市、それから観光都市、そういうことであまり農業には本当に真剣に取り組んでいない、取り組まなんでもいいのかなあという考えがあるかもしれませんけれども、これも重大なことなんですよね、食べていく、食というものに対する。そういうこともたくさん出ました。
 そこで、私もそうかなあと思って勉強させていただきまして、資料なんかもいただいて、読ませていただきましたし、また教育問題なんかも、学校を建てるということでは本当にいいことなんですけれど、細かいこと、例えば諏訪市に中学校には制服があるわけなんですよね、だけど制服、靴、みんなそろえるにはお金がかかると、義務教育費でそういうお金はぜひ市で見てもらいたいと、そういう細かいところ、学校を建てたり修理することはもう当然、教育費を多くするということで、財政面では教育費は16年度は目的別歳出を見ると6位、そして17年度は予算で見ますと5位ということですけれども、そういうことでなくて、本当に細かい一つ一つのことを補助ができて出してもらいたいということが、お母さんたちが本当に安心して働いていかれたり、子供たちにお金がかからないでできるものではないかなあという声も出ております。
 それから、公園の、教育の問題やら子供の問題でも、公園や学校の遊具、そういうものが30年も40年も同じ形でさびていると、そういうことの点検もきちんとして直しているのかと、お金をかけているのかと、そんなような声も出ていました。
 もう商業はもちろん、もう最低の最低で、お客が全然来ないということは、もう前からも言っていますが、そういうところへの手助けもしてほしいと、そういうことも私たちのアンケートの中では今まで出ています。これからたくさんそのアンケートを出て集約して、市の申し入れにしたいと思うわけなんですけれども、そういう施策の中に、そういうものを入れるということについては、いかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  できるものをやっていきたいと思っております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) できるものというのはあれでしょうか。市長が具体的に、もうそういうものもちゃんとつかんでいるという理解をしてよろしいでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず税関係につきましては、これは国で決めることでありまして、医療費もそうでありますが、それは国の方の国会議員の皆さん方に組織があるわけでありますので、そちらへ上がっていただいて、ここで討議する私は問題ではないと思っております。必要なことは必要でありますけれども、一つは考え方として、ここで決めたからといってどうなるかなあというような感じがしております。
 また、道路につきましては、それぞれ区長にお願いしてまとめていただきたいということで、各地区の区長へお願いしてあります。と言いますのは、その要望が個人のものなのか、1人がそういうことを言っているのか、あるいは多くの皆さんがそれを要望しているのかというのを私どもは把握したい。1人の要望ですよというのと、何十人、あるいは何百人の人が要望しているんですよというのが、もしわかるようでしたら、多くの皆さんの望んでいることからやりたい。
 それから、児童公園ですかの児童遊園地といいますかね、それの器材につきましては、全部点検してあります。そして、今、各地区から危ないよというのがありましたら、すぐ直すように、これは全部点検してございます。そんなようなことで、そんなものを踏まえながら少しずつやっていきたいということであります。
 それで、一番考えなければいけないのは、これから要するに行政も非常に苦しくなってくる、今までのように、何から何まで全部できるという時代は終わりましたので、ぜひ皆さんと一緒にやっていこうよと、区の皆さん一緒、いろいろやってもらいませんと言ったら、あるところでは、それは全部わかっていると、そのかわり材料だけはよこせ、おれらがやってやるでというところまで少しずつこう盛り上がってきているんですよね。でありますから、地区が地区として動き始める、そしてそれがまとまりますと、諏訪が諏訪市として全体が動き始める、そんなものが私はできるんではないかなと思っております。そういうことをするための今までの施策というものを、いろいろ行政としてやってきたところでありますし、これを進めていくというのが、これから市民と一緒になってできる、私はまちづくりではないかなと思っております。すべてにおいて私は共通してくるんではないかなというような感じをしているところであります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 市長と私の考えの違いのところは、今、市長の答弁の中で二つありました。一つは多くの皆さんが要求していればいいと、やるんだと。私はそうじゃないと思うんですよね。市民の中に一人でもそういう人がいれば、それを大事にしていくと、取り上げていくと、そういうことだと私は思うんですよ。それがみんなに通じることでありますので、そこが私は違うと思うんです。一人でも本当に困っている人がいたら、そうしたら手助けをしてやるんだと、それが全体、諏訪市民全体に伝わっていくんだと、そういうことです。
 もう一つについては、国がやる国がやるということと、私たちがやるということは違うと言いますが、そこの私は違いがあると思うんですよね。国が押しつけてくることを、国に向かって、そんなことをやってはいけないんだと、そういうふうに国を変えていくというような、市民に対して利益にならないことは、これは国がいけないんだと、だから変えていくんだと、国に変えてもらいたいんだという変えていく姿勢ね、そういうことが私たちと違うかなあと思っているんですよ。国が来るまんまで、その縮小でやるというのではなくて、国を、国へもう国を変えていくんだと、私たちそういうあまりひどい生活の中に陥っていけばね、国を変えていかなければ困るんだと、そういうことの違いが、市長と私の間にあったかなあと思いますが、ぜひそういう気持ちを持っていただきたいというふうに思います。
 財政の問題に入ってしまいましたけれども、財政についても、市民は市の財政が厳しいから仕方がないなあというふうに思っちゃっているんですよね、実際。だから、本当に要求をしたいことも、なかなか要求ができないということですが、ことしの16年度を見ても、ことしの財政、交付税お聞きしましても減ってはいます。交付税も、それから臨時特別対策債も減ってはいます。しかし、法人はまあまあということですし、固定資産税もそんなに減らないということで、個人税が、はっきりは言えませんけれども、16年度よりふえるんじゃないかと、そういうことですし、国もあまりひどい財政、本当にお金がないというところは、何らかの方法で出すと、地方へ出すというようなことも聞いておりますので、私は全体的に見れば、16年度よりは大変かもしれませんけれども、そんなに大変だ大変だというようなふうには見えません。感じません。ということで、やはりお金の使い方を、ぜひ市長には上手に使っていただきたい。今、必要なところは使うというようなこともお聞きいたしましたし、上手に使ってもらいたいということは、国民が本当に望んでいること、今言いましたように、一人でも望んでいること、そういうことをぜひ先に施策の中に入れていただきたいということを、ぜひ要求をしたいと思います。
 先ほど議運の中で、三位一体については、私は硬直していた状態だったのが、要望の中でかなり市長会を含め5団体の意見がかなり入ってきたような報告を受けましたので、これは5団体も頑張って、国に言ってきたせいだということでは評価をしていきたいと考えているわけですので、ぜひ頑張って、国へはどんどんと、国は借金は795兆円くらいあるようですけれども、ですけれどもそれは国は国として使い方を気をつけてもらえば、各自治体は自分たちで必要なお金は必要なお金で、やはり要求していければ、国だって考えないことはないというふうに、市長がみんな強く出れば、国の言うなりにならなければ出るというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  三位一体は国の方は動き始めました。これは国の歩みが遅い、地方はもっと早く三位一体の改革をせよと言っているんですよ、後押ししているんですよ。やらせないようにしているわけじゃなくて、そのために財源はこちらから提示しますよ、これを削って税源移譲として8割でもいいですから税源移譲してくださいということを言っていることであって、今までの方針を変えろということじゃありませんので、それだけ御認識いただきたいかなあと思って、あとはいいですか、政治というのはやはり、私は最大多数の最大幸福を求めていくのが政治じゃないかなあと思っております。これは民主主義の世界でありますし、みんなでというところではないかなと思っております。それじゃ一人一人の要望を全部聞いてやったら、ここにいるだけでもって22通りの案を出さなければいけなくなっていきますし、諏訪市全体ですと5万3,000のものを全部やらなきゃいけなくなってしまう。そうではなくて、ある程度集約して、皆さんで、これだったらよろしいでしょうというところで、やはりやっていくのが、一つの政治ではないかと思っております。それで、やはりこれから大きな変革を求めていかなければいけませんし、私、我々自身もその問題に向かって変えていかなければいけない、どんどんどんどん変えていこうじゃないかという、一つの、今、過渡期にあるような気がしております。以上であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ここでは財政問題ですけれども、私が今度の予算編成にぜひやってもらいたいことは、やはり国の悪政で、障害者や、高齢者や、社会的弱者にとっては生活していかれないという不安がいっぱいあるわけです。それですので、多くの国民も同じ気持ちになっていると思うんですけれども、そうしたことで、自治体の使命はやはり社会保障を支える、本来の人間らしい暮らしを支えるべきものだということが基本であると思うんですよね。そういうことでは福祉、介護、医療、教育、まちづくりにポイントを置いて、予算編成をしていくべきであり、それから市独自事業としては、それぞれ減免制度だとか、補助制度だとか、そういうつくる予算、また、教育、子供、子育てには、学校を新築したから、保育園を建てたからいいというだけではなくて、そういう細かいところにも力を入れてやっていきたいということを、ぜひ施策の中に入れていただきたいと思います。
 次に、時間がありませんので、その保育園の長時間保育のことをお聞きしたいと思います。市長の、今、長時間保育に対する考えをお聞きをしたわけですけれども、人の手配だとか、民間も含めて、これから考えていくということであります。しかし、長時間保育、内容、今、長時間保育がどういうような内容でやられているかということ、そのことをお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは、私の方からお答えいたします。一応、延長保育といいますかについては、通常の保育と違いまして、一つの事業ということでとらえております。ただし、平成11年に保育指針の中で、地域の子育て支援をという位置づけもございまして、市としては、その視点に沿ってできる限りのことをやっている状況でございます。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私も保母を12年間やっていました。それで長時間保育も実質的にはやってまいりました。それで、大体内容はわかりますが、今、もう二十数年かな、十数年じゃ、二十数年過ぎていますので、30年近くなりますので、それだもんで、今、長時間保育がどんな内容でやられていたか、私たちの時代とどうなのか、変わっているのかお聞きしたかったんですが、具体的には保育内容はどうなのか、長時間保育の保育内容はどうなのかということを、ちょっと、ちょっとでいいのでお聞きしたい。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  長時間保育は通常保育の延長ということでございますけれども、できるだけその中で一番大切にしていることは、一人一人の気持ちを大切にし、好きな活動をする中で、心身の健全な発達を保障していきたい、やっていきたい。家庭的な雰囲気の中で心身の安定を図ったりしております。そして、保育の中でまた心がけていることは、その子供たちが、特に夕方は気分がほっとして甘えたくなりますので、その保育の通常の保育の延長で、相当長い時間になっておりますので、リラックスして過ごせるように、そんなことも大切にしております。例えば、保育のプログラムの中には、いろいろ室内の遊びとか、戸外の遊び、いろいろ取り入れてやっております。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 時間がありませんので、その長時間保育士についてに移りますけれども、長時間保育士59人とお聞きしていました。有資格者、無資格者について幾人かお聞きします。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  はい、お答えいたします。諏訪市では、今、議員言われたように、長時間保育士の数が59名、その内訳でございますけれども、有資格者が31名、無資格者が28名でございます。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 最初にここの議場でお聞きしたときには、確か四十四、五人ということで、びっくり、無資格者がね、びっくりしましたけれども、今度は幾らかふえたなあということでは、気にしていてくれたんだなあと思って、子供たちにとっても大変いいことだというふうに思うわけですけれども、保育士59人が全員がパートなんですよね。そのパートを、本来なら子供を育てるという重要な仕事は、正規の職員で私は行うべきだと思うんです。ほかの6市町村調べましたけれども、正規の職員が大体半数入っているところもあるんですよね。それで、あとはパートということで、そういうことですけれども、諏訪市はパート全員でやっていると、時給は市町村では、かなり1,280円、高い方でありましたけれども、長時間に対して、私はそういった面では有資格者でやらなければならないということでは、長時間保育に対して、軽く見ているのではないかなあと思わざるを得ないんですが、いかがですか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それにつきましては、県等の指導によりますと、無資格者であっても有資格者をそこに巻き込むといいますか、配置をするようにという、そういう指導でございますが、当市の場合、全然正規の職員が入っていないということではなくて、正規の職員も配置していますし、かつ有資格者の数も、ほかの市町村に比べても多い、そんな状況だというふうに認識しております。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 保育士の件なんですけれども、保育士は異動はないんですよね。同じ保育園で長くいると、そういうことになると、かなりなれとかマンネリ化が出てくると私は思うんです。子供たちの親なんかにも聞いたりもして、今度はこの問題を取り上げたわけなんですけれども、非常に感情的に子供に当たるという部分があると。資格者、資格者なら感情的に当たらないなんていう決めはないんですけれども、やはり専門的に勉強をしたりしている場合には、こういう場合はこうだとか、やはり教育的視点に立って、子供に当たるという部分あるんですよね。私、長時間の子供、4時から6時半ころまでなんですけれども、それでもカリキュラムをきちんとつくってというふうには言っていません。ある程度余裕を持たせて、子供たちが本当に家庭の中でいられるような、そういう温かい雰囲気の中でやるということは、大変大事なことだというふうに思っていますけれども、保育士がマンネリ化して感情的になって子供に当たると、そういうことが多々あるということもお聞きをしました。そういうことでは、子供にとっては大変不幸だというふうに考えております。
 そこで、やはり資格がない人たち、または資格があってもそうですけれども、資格を持った保育者、保育に変えていくことは当然ですけれども、資格がない保育士に対しては、やはり職員会にも出たり、それから講習会をやったり、そういうことが私は大事じゃないのかなあと思うんですよね。女性の職場ですので、園長なんかもなかなか言いづらいという部分もあるかと思います。そういうことでは行政が、行政が中に入って、やっぱし長時間保育は今どんなぐあいでやっているのかと、そういうことを把握していくことも、行政はただ任せるだけじゃなくて、たまには行って、こういう姿を見るとか、そういう中で園長にも助言をしたりしていくことが大事じゃないかなあというふうに思うんです。
 そして、そういうことでは、提案としては職員会に出席させること。そして講習会、毎度毎度じゃなくてもいいですが、二月に一遍くらいは講習会なり講演会を、学習会を一緒に、普通の正規の保母と一緒にさせることというようなこと。それで職場の中で、本当に例えば感情的になったときに、そういう保育の仕方はだめよというような雰囲気がつくれるような、そういう職場にぜひしていただきたいなというふうに考えているわけです。そういうことでの提案なんです。
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員、答弁する時間がなくなりますが、いいですか。
◆10番(守屋陽子議員) はい、いいです。そういうことですので、提案はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  はい、なかなか研修の機会に恵まれていない、困難な時間帯でもありますので、できるだけ研修会、講習会、学習会等にも、職員会等にもできるだけ出ていただいて、資質の向上に努めたいと思います。
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) それでは一般質問を始めさせていただきたいと思いますが、先ほどから議長、守屋議員、それから市長の方からもありましたが、12月3日以来、行方がわからなくなっている児童の捜索にですね、警察、消防、教育関係者の皆さん、それから、我が子のようにPTAの皆さんが御尽力いただいていることに非常に感謝するとともに、市長みずからが防災無線で声をかけ、市を挙げて発見に御尽力いただいていることに改めて敬意を表します。一刻も早く児童が見つかることを同じ親として願っております。市民の皆さんにも、より一層の御協力をお願いしたいと思います。
 それでは、一般質問に入らせていただきたいと思います。通告しました税の使われ方等について質問させていただきます。建設に当たって収支が市長選の争点にもなりましたすわっこランドも、残り4カ月ほどで開場1年を迎えます。市内にはすわっこランドに限らず建設に当たり多くの税金が投入された施設や、建設後の運営の維持管理に多額な税金を投入している施設が多数あります。これらの施設の現況は、なかなか市民の皆さんに周知されていないのではないかと思いますが、諏訪市における今日までの各施設の税金の使われ方等の情報公開について、この状況について、市長の率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 残りは自席の方でやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに今の問題につきましてお答えをさせていただきたいと思います。確かに私どもで公表しているのは、予算書、それから決算書、それぞれ費目別について上がってくるわけでありますが、全体としてのものがなかなか見えない、各施設そのものについて見えないと言われます。私どもでは各施設ごとの収支バランスといいますか、そういうものをつくりまして、コスト意識を植えつけようということで、年に一遍ぐらい各施設を呼びまして、これからどうしていくんだというものをやってきております。ただ、これを公表するかどうかというのは非常に難しいところかなという、今、考えております。
 一つは数字がひとり歩きしてしまうというのがあります。すわっこランドにしてもそうですけれども、40億円だけがひとり歩きしてしまって、私たちはやめていただきたいという話をしているわけですけれども、やはり40億円、40億円、これが高いか安いかだけの論議になってしまう。また、赤字という表現がなされまして、赤字というのは、私は公共団体においてはあるべきものではないと思っております。これは公共団体自体が税収の中でやっているわけであります。それを市民に還元していくわけですから、赤字という発想はおかしいということを言っても、依然としてそれが、また赤字ということでひとり歩きしていってしまう。これは当然かかる経費はかかるわけでありますので、それが住民福祉のためにどれだけ役に立っているかという評価をしていかないと、私は難しいんだろうなと思っております。
 でありますから、今ざっとこう見た中でも、57ぐらいの施設があるわけでありますが、そういうものについて、果たして公表をした方がいいか、しないというか、一応は出ているわけでありますけれども、端的にそれを上げていく方がいいかというのは、ちょっと私どもでは今どうしたらいいかなというところで、今悩んでいる状況であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今、市長の方から御答弁をいただいて、つくってはあるけれども、公表されていないという形だと思うんですが、それで数字がひとり歩きしてしまう可能性が非常にでかいということがあったんですが、これは逆に情報を公開しないから、ひとり歩きをしてしまって、その40億円ですとか、赤字だとかという部分だけが行ってしまうのではないかと私は思うんですね。
 市長はもう既に御存じかと思うんですが、東京都の杉並区では、平成16年の3月に施設白書というものをつくっています。約80ページぐらいになるんですが、この白書では区内における約550施設の保育園、児童館、小中学校、公共住宅、敬老会館、図書館、区民センター等について、大きく四つの項目に分けて施設の整備状況と現況、それから施設のコストの現況、それから施設の改修、改築費用、それから今後の施設のあり方等を題として市民に、市民というか区民ですね、公表しています。先ほど耐震の話もありましたけれども、やはりこの効果を出さないとなかなか難しいんじゃないのかなと。これちょっと公明新聞に載っていたんですが、杉並区でやったときに、ここに見させていただくと、例えばこれ阿佐ヶ谷地域区民センター、文化センターというか、公民館的なもので、多分よりちょっといいものだと思うんですが、例えばここに書いてあるのが年間費用1億328万円かかりますよと、経費の内訳というのが水道光熱費1,500万円何がしです、それで修繕費が300万円くらいですよと、保守管理に6,000万円かかります、減価償却は2,500万円ですよと、という経費が出ていて、負担の内訳、これは使用料ですけれども、1,093万円、税金が9,200万円使われていますみたいな、こういう開示をすれば、別にそんなに数字だけがひとり歩きするということはないと思うんですが、その辺について市長はどうお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私もざっと見させていただきまして、ただ、まとめて、ある程度まとめたものを、これからの傾向ですとか、それから今までの傾向ですとか、これからこんなふうになっていくんだろうという見通しのもとに、入と出をそれぞれグラフで示したようなものができました。かなり数が多いもんですから、こんなふうになるのかなあと思っております。ただ、諏訪市でもしやるとなれば、個別にそれぞれをやっていかなきゃいけないだろうなと思っております。でありますから、その辺がどのような形で出していったらいいかなと。また御相談しながら進めなければいけないものかなとは思っておりますし、あまりわかりにくいものを出すと、かえって混乱しますので、ある程度わかりやすいものを出していく必要があろうかなと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ちょっとそういうことの中で、施設全部ということは、確かに難しいのはよくわかります。ただ、数字は今持っていらっしゃるわけですよね、市長たちの方で大体このくらいかかっていると。私もこの間、決算特別委員会で、例えば野球場のナイター代にもならないような収入しかもらってないとかという現状は、やっぱりあるわけですよ。これというのは、議員の方々、または部局の関係者の方々はわかっていると思うんですが、これはやっぱり市民に知らせていかないと、市長がよく言われる協働のまちづくりという部分について言われると、やはり厳しい財政に対して、これをどうしていくかということは、やっぱりサービスと負担、要するに税金の使われ方と使用料というものを、やはり市民の方にわかっていただかないと、先ほど何が何でもただでというか、安ければいいという話がありましたけれども、やっぱりそうじゃないと思うんですね。使われ方はやはりこう使われてこうなっているんだということをやっぱり言って、その中で、もし市民の方々が要らないとか、これは不用じゃないかと、先ほどすわっこランドの話も出ましたが、3,000万円が妥当かどうかということは、私も一概に判断はできませんけれども、ただ、そういうことを、すわっこランドだけを取り上げるというのも、私はいかがかと思いますし、それ以上に、例えば図書館などというのは、ほとんど収支を生まない施設なわけですね。そういうものに対しても、やはり市民の人に、こういうお金が使われているんだということを、やはり僕はすべきだと思いますし、市の持ってらっしゃるホームページとかでも公表すべきだと思うんですけれども、この辺についていかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かに数年間にわたってずっと流れというものを見てまいりまして、実は私どもで温泉植物園ですとか、あるいは間欠泉センターを取りやめですとか、あるいは企業体を移していくということにつきましては、そのデータをもとに私ども考えてきたことでありますし、そんな意味では、そういうものを市民の皆さんに共有していただくということが、よろしいのかなというようなことを、今、考えているところであります。また、これ少し内容的に精査いたしまして、できるような形で考えてまいりたいと思っておりますので、お願いいたします。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 公表の方向で考えていただけるということなんで、ぜひ公表していただいて、早期に私はさっきくどいようですが、すわっこランドがいい悪いではなくて、それも含めて、文化センターとか、そういうやはり主要施設のあり方というものを、やはり市民の人に知っていただかないと、総体的な税金で幾らだとか、建て直しは幾らだとかということでは、やはりわからないと思うんで、運営費でやることについては、ぜひ市長、前向きに検討いただけるということなんで、パネルとか、特に文化センターであれば、文化センターのところに設置していただければ利用者がわかるわけですね。それで野球場に置けば野球場の人が、ああこれは税金がこんなに使われているんだと、おれたちの使用料はこれしか払ってないんだということが、やっぱりわからないと、じゃあ野球場と、言い方悪いですが、すわっこランドが同じかどうかという、大して変わらないという部分で言えば、それは施設として同じ税金を使っていることについては変わらないわけですから、その利用者の感覚の問題で、それで一概的にすわっこランドはいけないとか、野球場はいけないという討論にならないと思いますから、ですから、ぜひそれはそちらの方で公開する方向で、ぜひ早期に取り組んでいただきたいと思います。お金もそんなにかからないと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
 それでは、続きまして、今後の税収と未納への取り組みの方に移らせていただきます。11月9日に行われました県の固定資産評価審議会において、2006年度からの3年間の固定資産税の算定基礎となる基準評価額、こちらの方が変更になりまして、諏訪市は前回2003年に比べると33.1%の評価減となっております。以前からの市長の答弁で、固定資産税は段階的な引き上げ等を行っているために、まだ基準値に達していない旨の答弁もされていますし、諏訪市の固定資産税の決定というのが2月にされることも存じておりますが、現時点で次年度、来年度以降に、この改正は影響あるのかないのか、もしあるとすればどの程度の影響があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  議員の今お示ししました数字、3年前の評価がえの年度からは、確かに33%ほど落ちております。それで、今お話しありましたように、平成6年度の税制改正で地価が急騰したというようなことの中で、負担調整措置というものが設けられまして、段階的に評価額を近づけるということで、徐々に税額にも上昇が見られたということは確かにございます。それがだんだん調整が進みまして、現在は市街地を中心に、それがほぼ終了して、村部の一部くらいが残るというようになっております。一方、土地の下落はずうっと続いておりますので、今後は土地の下落の影響の方が大きいということで、だんだんだんだん横ばいから、土地については税額も下がっていくものと予想しております。
 平成18年度ですけれども、予算の関係では平成17年度の調定額に対しまして、その辺を勘案しまして、土地については0.9%くらい下がるんではないかと予想しております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 固定資産税については0.9、1%くらいということですから、まだそんなに大きな影響はないと思うんですけれども、ただ、総体的に今45億円くらいでしたっけ、の固定資産税という、土地計画税も含めていただいた資料で45億円くらいだったと思うんですが、その中で確実に下がっていくものということなんで、今の現況ですとね、そんなに大きく上がる要素がもう今後、私も、まして少子化の中で見込めないと思いますから、その辺の税源をどう確保していくのかということは、あらかじめ早いうちに検討していただきたいと思っております。
 その絡みで、先ほどもちょっとありましたけれど、所得税の減税、これは広報の、所得税と住民税ですね、の改正が12月1日の市報でも報じられていましたけれども、行われます。定率減税が基本的に半分になるよということなんですが、この辺については影響はあるのかないのか、これも教えていただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  定率減税ですけれども、18年度半減ということで、諏訪市の影響額は約1億2,000万円と見込んでおります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ということは、先ほどちょっと私、守屋議員のを聞いていると、諏訪市には影響ないという話だったんですが、1億2,000万円諏訪市は単純にふえるという解釈でよろしいんでしょうか。それでもっと言うと、これが今一応予定では半減されて、次年度はなくすという、全廃という形ですると、そのさらにもう1億2,000万円、最終的に2億4,000万円の税収がふえるという解釈でよろしいんでしょうか。教えてください。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  この定率減税につきましては、国の方で法人税率の引き下げ分等も含めまして減税補てん債、あるいは地方特例交付金等で全額補てんするという制度になっておりますので、税は1億2,000万円ふえるということになれば、その裏返しとして、国の方からの今申し上げましたお金が入ってこないという関係にあります。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。そういうことで結局、端的に言えばふえないということでいいということで了解しましたので結構ですが、続いて、法人住民税の方の絡みを聞きたいんですけれども、既に御存じのとおり、諏訪市を代表する企業が塩尻に設計開発関係の拠点を建設しています。私も松本へ行くときによく眺めるんですけれども、非常に大きな建物でして、今さら諏訪市にあったらとかということは言えないとは思うんですが、これがもし固定資産税に評価したらどれくらいもらえるのかなとか、あの中にどれくらいの固定資産税が入っているのかななんていうことを、ちょっと計算したくなるようなことが現状なんですけれども、出て行ってしまったということはやむを得ないと思います。ただ、ちょっとこれは私も確実な数字をいただいているわけじゃないんでわからないんですが、現在、千数百名いる職員が段階的に減って、500人規模くらいに本社機能として残るだけじゃないかということを、ちょっと小耳に聞いております。これらの企業が流出することによる影響があるんでしょうか、ないんでしょうか、まずお伺いしたいことが1点。
 それから、過日、10月の頭でしたか、市長がベトナムへ行っているときだと思うんですが、ベトナムの方がいらしたときに、とある会社、諏訪圏の優良企業が諏訪市に本社ビルを建てて移してまいりたいという旨の新聞報道がありました。これは逆に言うと、市の安定財源に私は非常に寄与するんじゃないのかなと、非常に大きな会社で優良企業と聞いておりますので、じゃないかなあと思うんですが、この辺の会社に対して、市として、市長が何らかの行動を起こされているのか、その辺もお聞かせいただきます。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  まず企業の移転といいますか、の話なんですけれども、恐らくある特定の部門が議員御指摘のように移るということだと思いますけれども、具体的な話はできませんけれども、過去において多大な市税に限っても貢献をしてきた企業だと認識しております。固定資産税は別にしまして、近年の納税状況を見ますと、法人市民税については、それほどの影響はないであろうというふうに見込んでおります。以上です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  昨年の夏から、実は日本電産ニッシンの方から、上諏訪駅周辺へ本社ビルを移したい。またこれは開発部門を含めてということで、大体200名ぐらいのものをつくりたいという申し出がございました。そして地権者との交渉に当たっては、諏訪市も応援していただきたいということでありまして、これは私の方からも各地権者にお願いをしましたし、また経済部の方で商工課が中心になりまして、それぞれの交渉に当たってきたということでございます。今のところそれぞれ地権者とのお話し合いができまして、約、西口の湖畔口の方でございますが、諏訪湖口の方に約400坪の本社ビル7階建てを、19年には竣工させたいということでお話をいただいて、私は非常にありがたいことだと思っておりますし、市を挙げて全面的に協力をしてきたということであります。でありますから、今後ひとつ諏訪市に置くことがステータスになるような、そんなまちづくりも一緒にしていかなければいけないと思っているところであります。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 諏訪市を挙げて歓迎するということですから、特にこの、今、市長の方からお名前が出たんで、それは隠すことはと思うんですけれども、大連会においても、こちらの会社、大連の方で非常に大連会の方々もお世話になっている、それで積極的な協力もしていただいている会社で、もともとは諏訪市に本社があったと私は聞いておるんですけれども、そういう会社ですので、ぜひ、出ていく会社があるのもいたし方ないと思いますけれども、やはり来るもの、諏訪だからできる会社の誘致というものについては、ある程度それは制限はあるかと思いますが、特に今おっしゃるところだと200人前後ということであれば、これはその会社の私が調べたところ法人税等換算すると結構な金額になろうかと思いますんで、非常に歓迎すべきことだと思います。ぜひ積極的にさらに力を重ねていっていただきたいと思います。
 今は税収の方という形で、収入の面でお話をお伺いしたんですが、この収入の中で、今度は未納者という問題についてちょっと質問させていただきたいと思います。この扱いについては、ちょっと予算編成の忙しいところに資料提供を御協力いただきまして、本当にありがとうございました。私なりにこのいただいた資料を検討させていただいたんですけれども、ここ3カ年くらいですけれども、単年の要するに納付率ですね。過年度とかを除きまして見ますと、個人市民税は納付税額で約97%、件数はこれちょっと数え方の問題があるので一概に言えませんが、93%前後で、固定資産税も96%、それから件数で97%、水道は金額で97%、件数で96%前後。温泉は金額、件数とも97%前後と、比較的私は思ったより高い数字で、単純に数字だけ言えば95%強くらいの人からは確実に税金は納めていただいているのがこちらだと思うんですけれども、これに大して国民健康保険税の方ですね、税額で92%、件数ですと91%、約、若干ですけれども5%、約1割くらいの方はこの納付されていないという状況なんですが、まずこの状態について、市長は率直にどのように思われているか、お考えをお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  現在、時代背景を中心といたしまして、納税の考え方が少し希薄になってきているというような気がしております。でありますから、私ども職員総力を挙げて、納税対策に踏み込んでいるということでございますし、また、かなり大手、大手というのはおかしいんですけれども、高額な滞納をする方々がもっと特化されてきておりますので、その関係します団体にも働きかけながら、ぜひ幾らかでもいいから納めていただきたいという話をしているところであります。これからも平等性ですとか、そういうものにかんがみて、私ども方では一生懸命整理をしていきたいと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今、市長の話の中で、大分納税者の方が何か、未納の方が限られてきているという言い方が、ちょっと正しいかどうかわかりませんが、同一化されているんじゃないかという話もありましたけれども、これはちょっと私、納付方法ですね、口座振替の方と直接窓口納付という形になるんでしょうか、そういう形でちょっとこれも資料いただいたのを見ていると、水道、温泉、国保の納付割合というのは、あまり、済みません、逆でした、済みません。市民税の固定資産税については口座振替も窓口納付、要するに支払書を持っていって、どこかで払うというのも、あまり変わらないんですけれども、水道、温泉、国保については、直接納付と口座振替では、明らかに納付率というんでしょうか、お金をもらえる、解消できる可能性は非常に変わってきているんですね。水道、温泉は口座振替は99%の納付率に対して、窓口、要するに自分で持ってきて払う人は8割ですから、ほとんど100%に対して2割の方が払ってないということですね。温泉の方は75%ですから、約25%の方が払っていないと。国保においても口座振替の方は逆に95%くらいの納付をいただいているに対して、口座振替でない方は83%ですから、約15%、開きにおいても十二、三%の開きがあるというのが現状だと思うんですが、これらの違いによる差というのは、なぜ生まれてきてしまうのかということについて、推察されたことはあるのかどうか。もしあるとすればどのように生まれているか、お考えをお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  今、今井議員の資料の分析、そのとおりの傾向にあると思います。一般的になんですけれども、やはり口座振替を利用されるという方は、やはり納税の意識も高いという傾向はあると思います。逆に口座振替をしていない人は低いとは決して申しませんけれども、そういった傾向はあると思います。やはり納めようという意識があるからこそ、納め忘れがあってはいけない、あるいは銀行の方へ行って納税する手間を、なかなか大変だという中で、口座振替にしてくれていると思います。したがって、口座振替を促進するということが一つの対策にもなると思っております。国保につきましては、それほど口座振替の利用率は低くないんですけれども、納付率が低いという傾向があります。これは国保の加入者が景気の影響をもろに受ける自営業者の方ですとか、あるいは転居、市内、市外に転出、転入多い方、そういった方たちから構成されているのではないかというような分析をしております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 納付方法ということで、ちょっと関連してお伺いしたいんですけれども、ちょっと済みません、どこでしたっけ、平塚市、茅ヶ崎市でしたか何かですと、今、コンビニ収納というのを始めております。これは市税全般にわたっての形になるんですけれども、こういうものに対して、やはりその今分析のとおりだということなんで、やはり口座振替の方の方が、より納付率が高い、それで窓口で払う方の方が低いということに対して、これは確かに意識の問題もあるんでしょうが、行く手間とか、その問題もあろうかと思うんですね。実際的にその金融機関なり、市役所は5時まで受け付けていただけるんでしょうけれども、金融機関であれば通常3時という形の中で、窓口納付というのは非常に時間を制限されてしまうのに対して、コンビニ納付ということであれば、今は24時間、しかもやはり歓迎するかしないかは別としましても、コンビニの利便性は非常に高まってきているのは事実だと思うんですね。市も市報をコンビニに今、全面的に置いていますし、そういう中でやはりコンビニを活用する、手数料はかかるんでしょうけれども、それで納付率を上げるというのは、一つの方法じゃないかと思うんですが、戸田市で、これは特区の方の申請の絡みでやったみたいなんですが、そのときにこの予算書を見ましても、当初、導入は194万5,000円、人件費は除いていますけれども、その程度、200万円程度のお金でそういうことがどうも、ここに事業評価シートというのがあるんですが、それを見ると、その程度でできるんであれば取り組んで、それで収納率が上がるなら、私はそれにこしたことはないし、逆に納付する人も銀行でなくても納められるという、当然その手数料はかかりますけれども、そういうような形で、それでも件数もいただきましたけれども、相当の人数の方が窓口を利用されているのも事実だと思うんですね。そういう利便性を上げていくということについての改革というのか、御検討はあるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  コンビニでの収納なんですけれども、市税の納入につきましては、現在、指定金融機関あるいは代理金融機関のみで行っております。しかしながら、金融機関自体が週休二日制、あるいは共働き世帯の増加というようなことで、もうちょっと収納できる場所を広げるという必要性は感じております。既に電気やガス料金等は、コンビニも利用できるようになっているわけでございます。
 諏訪市の状況なんですけれども、検討はした経過がございます。この中で、現在こういった収納にかかわるコンピューターシステムなんですけれども、これがそういった対応ができていないということがあります。今、戸田市でしたか、190数万円というような金額をお聞きしたんですけれども、当時は数千万円これにかかるんではないかというような話もありました。いずれにしても、現在使っておりますこのシステムが、平成19年度に更改の時期を迎えます。今、時代の要請でもありますので、その19年の更改に合わせて費用対効果も考えながら、ぜひ検討をしていきたいというふうに思っております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 検討していただけるということなんで、システムの関係でということだとすれば、ぜひ19年度には検討ではなくて、入れる方向でお話をしていただけたらなと。別にコンビニ収納でコンビニ専用というわけじゃないんで、どこでも見ますと、コンビニと当然、金融機関も使えると、バーコードがつくかつかないか大きな、私が見た感じですと違いないので、そういう中でぜひ、そういうことを条件の中で、システム変更をお願いしたいなと思いますんで、それはお願いしておきます。
 ちょっとさっきの方に戻るんですが、滞納の中でちょっと若干、市長の方からも話し出ましたが、滞納額、過年度分というのを大体見ていますと、市民税が毎年二、三千万円、固定資産税が三、四千万円、国保が四、五千万円、水道が2,000万円から2,500万円くらい、温泉が1,000万円程度で、ここ数年推移しているんじゃないかなと思いますけれども、この滞納者、さっき市長も一部ダブっているような話がありましたけれども、いわゆる重複滞納者というんでしょうかね、そういう数字がもしおありでしたら、人数等わかれば、教えていただきたいんですが、その辺はおわかりになっているでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  結論から申し上げますと、個人個人すべて当たらないと、市税とほかの徴収金、あるいは市税の中でも、どの税目どの税目というのは、個人個人によって違いますので、申しわけございませんが、重複リストというものは出してございません。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 重複リスト出たからどうのこうのということはないんですが、ただ、これも推察の域を出ないんですが、ただ、やはり結局そういう今わからないというのは、ある意味で言えば縦割り的に、水道は水道、温泉は温泉、国保は国保、じゃあ住民税は住民税、固定資産税は固定資産税という縦割りをしているがために、当然、徴税は一括にやられているかと思うんですけれども、そういう把握というのは、ある程度的確に把握したからどうこうじゃないんですが、やはりその万年的な滞納者というんでしょうかね、しない方とか、そういうものというのは、やっぱりある程度、把握していく必要が私はあろうかと思うんで、厳しくなっていく財政の中で、この辺は滞納額は雪だるま式にふえるばかりに、そうしないとなっていかないんじゃないかと思うんで、ちょっとその辺は御検討をいただきたいと思いますし、あと、その滞納整理に毎回毎回、行っているのはわかります。ただ数字的な面を追うと、前年度の滞納額で回収した額と滞納額というのを見ると、滞納額の方がふえていくわけですから、結果的に今のまんまの徴税率では、いつまでたっても滞納額はなくならないと思うんですね。ある段階で、これは欠損とか当然すれば減っていくんでしょうけれども、基本的には滞納した額以上の額を、やっぱり過年度において徴税してこないと、あくまでもそれがどんどん残ってしまって、一応、払ってはくれているからいいじゃないかという話では、なかなかバランスもとれないと思うんですが、もうちょっと市税の徴収に対して、私は具体的な対策が必要でないかと思っているんですけれども、この辺についてのお考えはありますでしょうか。お聞かせ願います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  なかなかこの税ばかりでなくて、市の徴収金の収納、滞納の解消ということは、どこの自治体でも難しいことでございまして、これといった決め手がなくて困っているんですけれども、現在は恒常的に専門の係が収納に当たっている、そんな中でも、最近は時差出勤等を行いまして、とにかく本人に会うということで、夜間訪問をする、あるいは年度ごとに滞納額の整理の目標の数字を掲げて徴収に当たる、あるいは夏季、年末、あるいは年度末、滞納整理を一斉にする。それから、庁内5級以上の職員を対象にしまして、秋から冬にかけて滞納整理をするというようなことをやっております。また、先ほど市長の方から答弁ありましたように、特に大口の滞納者につきましては、関係する団体にも協力をお願いするというようなことを、今年度から始めております。
 今後の問題なんですけれども、地道に滞納されている方に面接して説明をして、お願いをして納めてもらうというのが、これが基本でございますけれども、先ほど議員から御指摘があったように、他の税目、あるいは徴収金等ある場合には、これも現在やっておりますけれども、連携して収納に当たるというようなことも大事になってきますし、それから悪質といいますか、いうような滞納者も若干はおりますので、こういった方たちに対しては法的な措置も検討すると。現在もやっておりますけれども、特に法的なアドバイザーの助言を受けながら、法的な方向に進みたいというようなことを考えております。
 それから、最近、三重県で滞納専門の一部事務組合をつくったというような情報もあります。やはり私どもも、日ごろの徴収業務の中で、ある一定範囲の広域的な対応というようなことも必要になるのではないかというふうに考えておりますので、そんなことも事務レベルで検討していきたいと考えております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) おっしゃることはよくわかりますし、なかなか難しい問題だということはよくわかります。ただ、やはり納税は義務でありますから、権利ではないんで、実際に落とされている方がいらっしゃるということになれば、今、三重県の例もありましたね、ようなことを私も初めて聞いたんですが、そういうことだとすれば、国の方も地方税の徴収を民間に開放するなんてという話も出ているのが現実だと思います。ですから、その辺はちょっと考えていただきたいんですが、ぜひそういう何らかの、辰野町なんかでは条例を制定したり、この条例が効果があるかどうかというのは別だと思うんですけれども、やはり取り組みを強化にしていかないと、やはり納めている人すら、いやになっちゃう、某、某という必要ないですね、NHKみたいに納めている人がやめちゃうということになってしまうと、やはり本末転倒じゃないかと思いますので、やはりその義務との兼ね合い、払っている人が、やっぱり何らかのメリットをこうむることが僕は必要じゃないかと思うんです。
 そんな中で例えば、乱暴な言い方ですけれども、市役所を会社に例えたならば、市民はユーザー、顧客そういう形で、納税者が株主だとするならば、一般の会社では株主に対して出資配当という形を行うわけですね。市から税金を返せということは、なかなか難しいことですし、お金を出すということは私はできないというなんて、これは当たり前でわかりますけれども、例えば市役所というより、市が管理している施設というのは、たくさん今、市長はこの中では55施設ですか、何かあるという中で、例えば具体例で言えば原田泰治美術館ですとか、すわっこランドですとか、入場料を結構取ってやっているところがあるわけですね。ですから、例えば納税ちゃんと、ある程度している人に対しては、そういうところの招待するとかという、やはり何らかの差別ではなくて区別は必要だと私は思うんですね。それは納められない事情があるのはかわいそうだと思いますけれども、そんなことを言ったら納めている人はどうなるんだということがあるわけですから、その辺の、本当は前納報奨金とかもやれば、私は税法上で認められているんで、やればいいんじゃないかと思うんですけれども、これ自体も、前納報奨金をやれば逆にお金を払ってくれた人の分だけお金が来なくなっちゃうわけですから、税収が入らなくなって困るという部分があるので、それは無理なのかなあという部分はわかりますけれども、逆に例えば5年以上だったら市長の名前で表彰してあげるとか、そういう何か、納付をちゃんとしてくれる人たち、今までは確かに当たり前なことだったんですが、でも現実的に1割近い人たちが、1割、5%、ものによって1割から5%程度の人が納めてないという現状に対して、やはり何らかの手だてをしていかないと、やはりまずいと私は思うんですが、これについていかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  先ほどの今井議員のお示しした数字にもございますように、現年度分で言えば97%を超える徴収率、住民の方から言えば納付率ということで、ほとんどの人がきちんと納めてくれているという事実があります。大変ありがたいことだと思っております。こういった中で滞納というものも反面、問題になるわけですけれども、確かに税法上では、地方税につきましては、個人住民税、固定資産税に限って前納報奨金というような制度がございます。これは条例で定めればできるということになっております。しかしながら、議員もおっしゃるように、納税というのはまず義務でございますので、納税したこと自体を報償するということは、ちょっと筋が通らないのではないかと考えております。あくまでもこの前納報償制度というのは、納期が未到来のものについて前納するという場合に認められるということでございます。
 諏訪市におきましても、昭和50年ころまで条例がございまして、この前納報奨金制度というのを実施していましたけれども、その後これは廃止しております。廃止した理由というのは、一番は不公平感ということのようです。余力のある人が前納し、あまり余力のない人は各月ごとに払っている、同じ納めているのに、こういったことは逆に不公平につながるのではないかというような意見もあったようですし、それから、その後税収も減ってきたということで、費用対効果の面もあったと思います。それから、これは内部的な問題ですけれども、事務処理の煩雑さということも聞いております。これを復活するということになりますと、やはりそれなりの多くの経費というものが、やっぱり復活するには必要だと思いますけれども、私どもは現在はまだその時期ではないのではないか。そういったことの前に、まずいろいろ御指摘がございますように、全庁挙げまして滞納を減らすことをまず心がけて、それに合わせまして、税に対する住民の理解を深めてもらいながら、きちんと納めてもらうという習慣を定着させていたきたいと考えております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 先ほど言ったとおり、前納報償制度は私は無理なのは、多分百も承知なことで、先ほど納税の公平感と言いましたけれども、逆に言えば納めてない人が、そうはいっても5%とかいるわけですよね。それに対してのじゃあ公平感はどうなるんだということを、やっぱり真剣に考えていかないと、確かに今は率はそんなに悪くないと思いますからいいんですが、やはりこれから時代はそういう、先ほど市長もありましたが、希薄になっていくということに対して言うと、やはり薄れていっていけば、やはりそれとのバランスも考えていかないと、納税ができなく、する人が減ったから、じゃあ何かしようでは、やっぱり遅いと思うんで、やはり早い段階から私は納税者の、ちゃんとしてくれている人への評価というものというのは、やはり検討していただきたいと思いますので、その辺はぜひお願いしたいと思います。
 続いて、行政改革による事務手続の簡素化ということについて質問をさせていただきますが、11月4日の部長会議、部課長会議ですか、マイナス5%シーリングということですが、これは厳しい財政ですから、しょうがないと思います。ただ、何でもかんでも減らせばいいというわけじゃないと市長も先ほど言っていましたが、ただ減らす前に、やはり事務手続、事業というか事務手続ですね、行政の事務手続の見直しというのは、私は必要じゃないかなと思うんですね。これは9月の一般質問でも、これは個人情報という観点から質問させていただきましたけれども、保育料の算定に当たって、例えば所得証明を出していただくなり、確定申告書を出してやるというのが今の現況なんですが、まず、これについて近隣の市町村なり長野県下では、みんなこうやってやっているのかどうなのか、この辺の情報をお持ちでしたら、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  はい、お答えいたします。近隣の市では、岡谷市が諏訪市と同様な方法で実施しております。茅野市は手持ちのデータで処理をしております。ちなみに県下の市の状況は、諏訪市方式が10市、茅野市方式が8市という状況でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そういうことで、まだ諏訪市方式の方が多いということの答弁だと思うんですが、ただ、やはりこの間も言ったとおり、個人情報の保護という観点からしても、もう実際、茅野市ではやってらっしゃるわけですね。確かに住民税ベースで、そのデータベースでやると、収納のというか、保険料の保育料の算定の基礎がずれてしまう、時期がずれるんで、次のときに上がる方がいらっしゃるという御説明も受けましたが、ただ、諏訪市の場合にそれを入れた場合、120名くらいかなというような形で、ちょっと概算の人数をこの間ちょっとお伺いしたんですけれども、そうすると、その方々たちにあらかじめ、ある程度そういうことを最初から受け付けておけば、所得証明書を集める必要はなくなるわけですよね、というようなことを事務事業の観点から見直す、それにかかわる1,000人分のそうはいっても確定申告書を、児童課の方々が見なきゃいけないわけですよね。そういうことが行政改革として、私はお金をマイナスシーリングすることも大事だと思いますが、事務手続を簡素化することも大事だと思いますが、いかがでお考えですか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  個人情報とか財政改革の事務手続の簡素化という観点から見れば、議員御指摘の方法になるわけですけれども、議員のように理解のある保護者の方ばかりですといいんですけれども、今年度の内容をちょっと見ますと、7月に変更になった件数が、先ほど120と言われましたが、123件でございました。うちそのうちの増額になった件数が93件で、苦情を含めた問い合わせが数十件ありました。ちなみに茅野市の方へちょっと聞きますと、その辺、茅野市の場合は前年のデータを、データといいますか、前年の所得で4月に決定して、暫定的に4月から6月までの分を決定するやり方でやっておりますが、変更件数が全体の3分の1と聞いております。約500件ということです。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 件数では移動あるということは、私もそれは当然だと思うんですね、所得でやりますから。ただ税法改正が、住民税も今度その過年度じゃなくて現年度の分、所得税と一緒にするという国の方針も、2008年ですか、そうしていこうという方向も出ている中で、やはり余分な事業はしない、余分かどうかはわかりませんけれども、できるだけということは、やはりそれで1人、0.5人分浮けば、その人はまた別の仕事ができるわけですから、そっちにやっていただけたらと思うんで、ぜひ茅野市方式でも県下8市やっているわけでいすから、ぜひ検討をいただきたいと思います。
 それから、同じく保育の関係で申しわけないんですが、保育に欠ける証明書というのがあります。これは保育園の入園の際に提出、雇用者から押していただいて提出するわけですが、これなんかはまさしく形骸化している事務じゃないかと思うんですが、必要性はあるのかもしれませんが、この形骸化についていかがお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  市としましては、事業所とその保護者の契約ということでありますので、保護者を信用するほかはない、そんなふうに思います。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 保護者を信用するしかないということはいいんですが、実際、入園のときに入れて、3年間、同じところで働いているかなんていう証拠もないわけですよね。だとすれば、やめてしまったらどうだとか、特区にしたらどうだという話もあるんで、そういう事務事業を見直すことというのも、私は行政改革だと思いますんで、財政、厳しい折にお金を減らすだけじゃなくて事務を減らす、軽量化するというのも大切だと思いますので、その辺はぜひ検討していただきたいと思います。
 次に、同じく事務事業の関係で、福祉医療の窓口無料についてお伺いしたいと思います。これは廻本議員がよく御質問されているんですが、私は事務手続の簡素化というようなことでお伺いしたいと思います。窓口無料の難しさというのは、御説明を聞いたら、国保関係者が16%の補助がなくなるですとか、被保険者には二重の還付があるということで、窓口自体で無料にするのは難しいというお話をいただきました。確かにそれおっしゃるとおりだと思うんですが、でも実際、窓口で無料にしている県というのは、市町村というのはございまして、浦安市ですとかはもう無料で、確かに裕福なところかもしれませんが、無料でやっております。それで、あとは高齢者なんかだと医療費の抑制がきかないということもわかるんですが、逆に子育てということを非常に言われる中で、せめて老人の方はお金も持っていらっしゃるでしょうからいいんですが、子育てしている方に対しては、例えば窓口無料にするとか、定額払いにするとかというような、お話はできないでしょうか。銀行に、これは後で私もたまに返ってくるんですが、人によってはいつ分がどれだけ返ってきたかわからない。その方はすごいきちょうめんに家計簿をつけているんですけれども、聞いたらその医療機関の締めの絡みで、全然入ってくるものもわからないとか、あったりとか、あとそれだけいれば当然対象者は千何人とかという多分、対象になってくるわけですよね、6歳以下ですから。それが例えば医療機関だけにすれば、振り込む先というもの自体はもっと諏訪市内であれば、例えば100くらいで済むわけで、東京で治療を受けたときもただにしろとは言いませんので、例えば諏訪市で受けたときには窓口を無料にするなり定額化を、なり定額払い300円だけ払う以内は払ってもらって、あとはいいよというような、そういうことを特区申請を含めた中でできないものなんでしょうか。お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  福祉医療費の乳幼児に限っての窓口無料化ということでございますが、私どもも、この乳幼児医療を窓口無料化にした場合に、今どんな影響が出るかということで検討をしてきております。今お話しのありました影響としましては、国庫支出金、それから医療給付費の波及増加、受益者負担金の部分、扶助費への影響増、それから高額療養費負荷給付費と、かなりの部分に影響が出るということで、金額的には2,300万円から2,400万円くらいの影響を見込んでいるところでございます。
 それから、一定の定額部分を置いてというお話しの部分ですが、例えば今お話しのありました300円ということでありましても、そのいわゆる定額部分によっても、やはり同じように減額率が定められておりまして、こうした場合でも相当の影響額が出てまいります。
 それから、個人に支払うよりも医療機関に支払った方が、事務手続が簡素化されるのではないかというお話しですけれども、実は身体障害者の関係、高齢者の関係等への支払いのシステムと、乳幼児の支払いのシステムを別に講じなければならないということ。また、医療機関ではそれによって内容を分けて対応しなければならない、そういうふうな非常に煩雑な問題が生じてまいりますので、現時点におきましては財政的な負担面、それから事務処理面で、かなりの課題が大きいだろうというふうに考えております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 財政的等の問題で難しいのは百も承知なんですが、ただ、やはり、これも医療審議会の方で出ているのと、レセプトを今度、電子化しようという話になっていますね、2010年までに医療機関は電子化してやっていきましょうと。そうすると電子化されることで、またこれ事務事業が減る可能性はあるわけですよ、その見る、今までも書類の山を見るのかどうなのかわかりませんけれども、それはメールで送られていくというような形が多分想定されています。これは医療審議会でも、そこのところに対しては、例えば報酬を上げてあげる、下げる、医療報酬を全体に下げるかわりに上げてあげるようなシステムを持っていって、電子政府的なところもやっていこという中で、やはりむだな事務というものに対する考え方も必要だと私は思うんですね。それは確かに今、予算的に2,300万円なり400万円、定額を除けばどのくらいかわかりませんが、例えば300円で、例えば定額で1,000万円、それでも1,500万円くらい出るんですよとしたとしても、例えばそこに1人、確実に人件費がかかる人がいなくなれば、この部分でのマイナス面というのもあると思うんで、これは今すぐには無理だと思いますが、継続的な課題として、ぜひ取り組んでいっていただきたいと思います。
 最後に市長にお伺いしたいんですが、このように、私はたまたま今、子育てというところで子供の保育園とか医療費という話で話をさせていただいたんですが、市長が取り組んでいらっしゃる5%のシーリングも構わないというより、大事な取り組みだと思うんですが、それ以上にやっぱりこの行政の事務手続の簡素化というのは、僕非常に大事じゃないかと思うんですが、この辺の取り組みについて、今後どのような形で、しかもこれは横のつながり、縦、全部やっていかないとできないことだと思うんですが、どのように今後取り組んでいくおつもりなのか、お聞かせいただいて、質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  よく行政いいますと縦割り縦割りという、よくこう言われております。縦割りのよさというのがあるんですね。縦割りのよさは何かいいかというと、間違いがないということ、ほかのことをやらなくていいわけですから、それだけやっていけばいいわけですから、間違いが生じにくいというのが縦割りのよさだと私は思っております。ただ、それが融通がきかないですとか、今、総体的なものを考えていかなきゃいけない時代に、少しずつ合わなくなってきているということであります。庁内におきましても今いろんな会議で複合といいますか、いろんな部署が集まって、こんなことを進めております。それで事務事業につきましても、今、それぞれの課でもって見直しをしているところでありまして、複合するものは一緒にした方がいいんではないかというのは、それはもちろんのことであります。
 先ほど来、今井議員の御指摘等々あるわけですが、ぜひ、もう一つ現場サイド、現場サイドどちらがやりやすいかというのも一つあろうかと思います。その辺も加味しながら、また一生懸命、そういう意味での事務手続の簡素化によっての合理化は、これを進めていかなければいけないと思っております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回の質問は次の3点についてです。1点目は、福祉行政・障害者施策の推進について、2点目は、行財政改革・事業仕分けの推進について、3点目は、2007年・団塊の世代の対応についてです。特に1点目と2点目の項目については、市の行財政の根幹であり、万般多岐にわたる内容のために、その一部についての質問にさせていただきたいと思います。
 まず1点目ですが、今や国、地方自治体を問わず、福祉行政は政治の最重要課題であり、福祉を語らずして政治はないという言葉は世の定説となっております。そこで今回は諏訪市の障害者に対する福祉施策についてお伺いいたします。現在の国及び地方自治体は、財政難の極致と言われますが、むしろそんなときこそ憲法で保障されている、すべての国民の生存権堅持の上から、障害者に対して行政と市民が誠実にさまざまな支援をする必要があります。そこで、諏訪市における障害者に対する施策の現状と、今後の施策について、市長の御所見をお伺いいたします。演台の質問は以上で終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもは、まさにそのとおりだと思っております。特に障害を持つ方、ハンディキャップを負っておられる方、それが要するに、この社会の中で同じように暮らしていける、それから尊厳を持って生きていくことができる、そんなことが大切ではないかなあと思って、それぞれの施策を進めているところであります。あわせまして社会的弱者と呼ばれる、要するにお子さんですとか、あるいは高齢者の問題も、やはり同レベルで考えていかなければいけないのが、今の社会ではないかと考えております。以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、諏訪市の障害者の福祉施策では、諏訪市総合福祉センター、精神障害者授産施設あおぞら工房の建設等の施策は評価できますが、施設の利用者の立場に立った改善、補修等は決して十分とは言えません。具体的には、まず聴覚障害者に対する支援施策です。数年前からの市内の聴覚障害者と社会福祉課の懇談会で要望された事項が、今もって改善されていないように思いますが、その項目について、市の対応状況をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  各施設につきましては、建設に当たって各団体、あるいは懇談会を設けまして全部、利用をされるだろうという方々からの御意見を取り入れながら、そして、この設計図も見せながらつくっていくというところでございますので、御理解いただきたいかなと思っております。
 それから、聴覚障害者、聴覚障害者については、ループアンテナといいまして、こういうものが必要であろうと。その何といいますか、受信をして、そのループでアンテナをやっておく、その中にいると、はっきり聞けるというものがあります。これはその後、お話し合いの後、市で購入いたしまして、今、福祉部の方にあります。ただ、使われる方がおられないということであります。それで、それも使えるようになっています。
 そして、あと御要望でありました受付、市民課等々で待っている間、声を出してもわかりませんので、合図ホンといいまして、振動で順番が来ましたよというふうに教えるものを、その後、今やって使っております。それから、OHPを使った要約筆記の必要性ということで、これも御要望いただきまして、こちらの方もそれぞれOHPを用意するなどをしながら今、進めているというようなことでございます。実は、これを平成15年の2月に行いまして、7月には私と一緒に、そんなことでお伺いをしているということでございまして、そういう意味につきましては、そのときに御要望出たものにつきましては、大体できているのかなあという、今気がしているところであります。ただ、非常にお困りになっているというのは、途中で、生まれたときから障害を持っていればいいわけですけれども、途中からそうなった場合に、非常に御苦労が多いという話は聞いております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長の御答弁ありましたけれども、若干具体的な難聴者と障害者についての要望と、私も一度その打ち合わせというか、その会議に出させていただいているわけでありますけれども、なぜ今回このようなことを申し上げたかというと、今、市長からお話しのように、15年2月6日の要望内容等について、改めて今日見たところでありますけれども、若干、何とかしようという、そういう動きはあると思いますけれども、具体的にどのように、この改善されたかという、そういう点について非常に疑問があるわけであります。
 特に聴覚障害者については、この地域において生活していくという、そういう面で、本当に特にコミュニケーションの支援の手だて、これが非常に重要なものであると思いますけれども、市町村の責務として、やはりこの意思疎通の支援が必要な障害者への便宜供与ということがうたわれていますけれども、手話通訳とか要約筆記派遣などのコミュニケーションの支援、この点についても具体的に見ている限りではなかなか、この予算の関係もございますでしょうけれども、そうした既にこの手だてをしているという、そういう動きは見えないように思います。特にこの要望の中でもありますけれども、難聴者に手話を教える機会を与えてほしいとか、あるいは要約筆記通訳者や手話通訳者の養成に力を入れてほしい、あるいはこの市の主催の行事には、手話通訳者や要約筆記をつけてほしい、こうした要望、本当に身近な要望でございますけれども、また、福祉課においては、この窓口に手話通訳者か要約通訳者を配置してほしいという、こういう身近な要望がございますけれども、また、卑近な例では、先ほど申し上げように総合福祉センターの聴覚障害者向けの緊急時の避難のための電光掲示板の設置など準備してほしいという、こういう声が既に2年前に言われているわけでありますけれども、そうしたものが現実のところで実施されていない、こういう点で今回、質問をさせていただいたわけであります。
 ちなみに岡谷市の例でありますけれども、例えば岡谷市においては、福祉課の配属でしょうか。諏訪湖ハイツ跡の地域支援センターに、この手話通訳者を1人常駐させて、そして必要に応じてそのところに移動してその対応しているとか。あるいは最近の聞いたニュースでございますけれども、茅野市では市の主催する会議とか講演会には、必ずといっていいくらい極力、手話通訳者等を設置する方向で、今検討が進んでいるという、こういう報道を聞いておりますけれども、そうした中で具体的どこら辺までそういうものがあるのか、もう一度その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は障害を、特に聴覚障害ということで持っている方々、その要望に応じてやっていくのが、私は行政の責任だと思っています。何が何でもすべてものをそろえて、皆さん方にやっていく、それで要望がないものに対してやる必要は私はなかろうかなと思っております。また、いろいろお話ししてくる中で、市の窓口におきましては筆記をやって、これで十分お話が通じますので、書きながらやっていく。また市の職員の中には手話を習いながら、そんなことをやっているものもおります。そして、要約筆記につきましても、ここの後ろで1回やったのを覚えているかなと思っております。対象者が2名か3名だそうでございます。ですから、その方がおられるときにやるのがあって、健常者のときにわざわざお金をかけてやる必要も私はないと思っております。
 ですから、障害に合ったものを提供していく。例えば、皆さん、こんにちは、私は諏訪市長の山田と申します。どうぞよろしくと、こうあるわけですよね。そういうことを本当に私は一生懸命そこまでは勉強したんですけれども、頑張ろう、頑張ろうと会うたびに私は言っていますけれども、そういうことが必要であって、システム的なものはやはり、これからその要望に応じてやっていくというのが必要でないかなと思っております。ですから、要約筆記あるいはその手話も、その大会によっては、要請があるものについては、今やっているような状況でございまして、そんな場面によく出会うということであります。
 それから、御要望がございましてですね、諏訪福祉センターの緊急時におきましては、掲示表示に変わりまして、火災報知器と連動した非常口の表示の下が点滅する、そんなようなものを既に設けてございますので、そんなことで、それを見ながらやっていただきたいと思っております。
 いずれにいたしましても、私どももそういう障害を持っている方に、すべて手を差し伸べていくというのに異存があるわけではありませんし、ぜひそんなところですね、またボランティアの方々にもお願いしながら、そういうみんなでサポートし合うような社会を、やはり構築していきたいということは事実でございます。以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長の御答弁にありましたように、私も決して要望されたことがすべて満足するようにということは申し上げませんけれども、ぜひ前向きに、そして誠実に、そうした要望について着実に実施を、また市長みずからでありますけれども、また行政自体そのものとして対応をぜひお願いしたいなと思います。
 次に、諏訪市福祉作業所さざ波の家の施設整備の件でありますけれども、この同施設の場所がら、地盤沈下による破壊で補修整備の要望が出ていますが、この対応についてお伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  整備について、要望というものは私まだまだいただいておりません。ただ、周りが沈下してきているということと、くいを打ってありますので、そこで盛り上がってしまっているということで、かなり沈下したのは事実であります。今度、新しくもう一段階段をつくろうということで、そういうふうに動いております。それから、さざ波の家につきましては、施設の拡充、拡大といいますか、もう少し広くして定員をふやしていただきたいという話を聞いております。これは西駒郷の問題がございまして、そこからどのくらいの人が諏訪へ来られるか、今、手をつけてしまいますと、もう一度やらなきゃいけなくなってしまいますので、これは過日も関係します手をつなぐ親の会の皆さん方とお話し合いをしまして、そうしたらそれが一応決まったところで、拡充ならどのくらいの面積が必要なのかということで手を打っていこうということでやっております。
 それから、今22名でありまして、これは少し、あと1人、2人ふえるかなあというのがございます。これを一つですね、方法といたしましては登録制ということでやってきまして、現に全員が毎日来られるということではございませんので、結果として22名を保持するというところで、できるんではないかということでですね、これは保護者の皆さん方に働きかけながら、できるだけいい形であそこで受け入れていきたいと思っております。でありますから、もう少しこれからふえてくるだろうものに対して、どのくらいの拡充をしたらいいかというのを、あと数年ですか、決まってまいりますので、そのときにお話し合いをしながらやっていこうというお約束をしております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長の答弁ありましたけれども、私はこのさざ波の家にも三、四回訪問をして実態を見させていただきました。今、御指摘のように、地盤沈下のために階段が一段なくなったような破損した状況で、パレットをそこに敷いて出入りをしているという、そういう状況を見まして、やはり早急にこの危険箇所もありますので、そこら辺をぜひ早くやっていただきたい。また裏のホームタンクもかしがって、小さい石を積み重ねて、今にも倒れそうな、そういう状況でありました。そういう状況からして福祉課にもお願いしたところ、早急に対応していただくという、こういうことであります。また、今後のそうした施設の整備については、市長の御答弁のとおりにお願いをしたいと思います。
 続いて、先般の国会で成立した障害者自立支援法は、今までの法律とどんな相違点なのか、そのポイント及び諏訪市としての新しいサービス体系と責務についてお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今まで障害者に対しましては支援費制度ということで御説明をしてまいりました。これはこの議会が始まったときだと思いますが、やはりさまざまな問題が支援費制度によって生じるだろうという話が、一つの議論になったことを承知しているところであります。その後ですね、国の方が障害者自立支援法というものを10月3日に成立し、10月7日に公布されたということでございまして、原則としては利用者の負担が、原則1割負担というようなことでありますし、また、その所得の上限に、所得に応じましてその上限を設定しながら、その中でのものをサービスを供給していこうということでございまして、18年4月1日にそれぞれの施設利用系への移行、4月1日に施行日ということでありまして、施設ですとか事業系に移行するのは18年の、来年の10月1日ということでございます。
 そして、実施主体を市町村が持ちまして、それぞれ身体、知的、精神それぞれの制度格差を一つに一元化していこうというものであります。そして非常に介護保険の方がうまくいっているもんですから、ほとんど介護保険的なものの考え方で進めていこうというのが、今回の大きな見直しになってこようかなと思っております。それから、33種類に分かれております施設体系を六つの事業に集約しながら、利用者本位のサービス体系に戻していこうということであります。
 今、現在、審査会を開かなければいけないということで、これは各市町村が開きなさいということになってまいりました。ただし、場合によっては県が行ってもいいということで、県にお願いをしようということでお願いしてきたわけですけれども、県で受けられませんという話になってきております。今、現状といたしましては、市町村で行うか、あるいは広域連合で行うのも一つの方向ではないかということで、その辺の精査に入っているような状況であります。
 いずれにいたしましても、これから始まる新しい施設でありますので、十分に御理解をいただきながら進めていかなければいけないと考えているところであります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今の答弁の関連でございますけれども、障害者自立支援法による障害者への福祉サービスを一元化し、利用料の原則は1割負担を求めることとありましたけれども、そうした中で不安の声があります。不安解消のために今後どのようにされるのか、この御見解をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  はい、やはりこれからそれぞれ審査会を経まして、段階ですとか、あるいは収入のもの、それからその障害の重さ、それに対しますサービスというものを規定していかなければいけないと思っております。その中で十分御理解をいただきながら進んでいかなければいけないかなと思っております。そして利用者1割負担というのが出てくるわけでありますけれども、これは逆に言うと、高齢者、介護保険等、これも一つの私は障害だと思っておりますし、そういう障害を持っている方々とやはり同じに合わせていくという御理解を、やはりいただいていかないといけないんではないかなと思っています。これは本当に障害者の方は、措置という時代から支援費制度になりました。それからまた新しいこの制度になってきているということでありますので、また、よく説明をしながら進めていくということが必要であろうと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 法律の内容だけではなく、交通などの整備や、地域社会の環境整備などのまちづくりも、障害者が地域で自立生活できる社会構築の視点での御所見をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これにつきましては、やはり障害を持つ人ばかりでなく、先ほど申しましたような社会的弱者という立場におきまして、高齢者ですとか、あるいは子供たち、そんなものを含めた中での体系というものであろうかなと思っております。それで福祉的にはいろんなサービスが使えるようになっておりますので、それぞれ御相談もいただきたいと思っております。それで、今かりんちゃんバスが走っておりまして、こちらの方も大いに利用していただきながら進めていかなければいけない問題だと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 市が実施する地域生活支援事業における利用者の負担の考え方についての基本理念として、一つは地域生活支援事業は、それぞれの地域の実情に応じて柔軟な実施が期待されていることから、利用者負担の方法についても全国一律に定めるべきではなく、基本的には事業の実施主体の判断によるべきこと。2として、従来から利用者負担を課して実施している事業については、従来の利用者負担の状況や個別給付の手法、低所得者への配慮等を考慮し、実施主体として適切な利用者負担を求めることを考慮されたい。このように基本理念があります。この以上の2点の観点から、諏訪市としてどういう考えであるか、御所見をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今までの、先ほど言いましたが、障害者に関しましての措置という、やってもらうとか、やらせるとか、すべて無料でできたような時代から、時代はもう変わってまいりました。それはみずからが同じ、こういう人たちが集まりながら助け合う、先ほどのいろんな障害者でもそうでありますけれども、やはり同じ悩みを持つものが一緒になって助け合っていくという社会を構築していかなければ、私はいけないと思っております。その中で、やはりそれぞれのサービスに応じた利用者負担というのは、これは当然のこととして考えていかなければいけない一つだと私は思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) この点に関しては、あくまでも利用者の立場に立った実施主体のさまざまな配慮を希望いたします。
 続いて、今回のテーマを通じて実感したことですが、時代社会の急激な変化に伴い、次々に新しい法律が成立し、行政や関係者は法律をより早く正確に理解し、その法律を利用者や市民の立場に立っての行政の遂行が強く望まれます。そこで法を平等に享受するためにも、せめて近隣市町村等の職員や関係者の情報交換や、ともに研さんする機会などがあれば、地域格差は解消されると思いますが、連合長でもある山田市長の御所見をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  この問題に関しましては、それぞれ担当します職員の会議を、それぞれ持っているところであります。また、それぞれの事情に応じまして、情報の交換を行っているような状況であります。ただ、今までのものにつきましては、過去の経過がございますので、私はできるだけ一本化していった方がよろしいだろうなということで思っております。
 それから、研修会等を通じて、やはりある程度情報を共有化しながら、将来的には一本にしていくということが、私は必要だろうと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 続いて、行財政改革・事業仕分けの推進についてであります。事業仕分けはもともと民間のシンクタンク構想日本代表加藤秀樹慶應大学の教授が提唱したもので、2002年2月以来、13の自治体、9県4市で事業仕分けの作業がスタートしています。その作業内容は、すべての事業を、一つは、そもそも必要か。2は、必要なら行政と民間とどちらでやるべきか。3は、行政なら国や県、市町村のいずれかがやるのが妥当か等を検討し、順に検討して整理をしていきます。
 事業仕分け作業では、現場の視点と外部の目という二つの観点から、各事業の具体的な見直しが行われます。つまり学者などの専門家や、中央省庁で働く職員の視点ばかりでなく、事業を実際に実施する自治体職員や、民間企業で働く一般住民の現場感覚を特に重視し、さらに他の自治体職員や経営に詳しいビジネスマンなどの外部の視点も取り入れ、さまざまな角度から事業が見直せることが大きな特徴であります。
 これまで自治体で行われた事業仕分けの成果を見ると、各県の平均では歳出ベースで10%の事業が、不用あるいは民間の仕事とし、30%の事業が他の事業機関の仕事とされ、残りの60%が引き続き県の仕事でした。続いて一方、3市の平均では、13%は不用もしくは民間へ、16%の事業が他の行政機関へ、残りの71%が引き続き市の仕事、そのようになっております。結論的には、県、市とも10%の事業が不用か、もしくは民間に任せた方がよいという仕事であり、行政の仕事として必要ないと判断させていることです。
 例えば新潟県では2003年度予算1兆2,205億円について、4,256項目の事業を仕分けした結果、民間に任すべき事業とされた事業は8%と、不用な事業とされた4%は、行政の手から離れることがわかり、予算の10%に相当する約1,000億円の削減が見込まれることになります。
 国は、改革の加速を求める民意を受けて、10月27日経済財政諮問会議で、小さな政府に向けて仕事の仕分けと削減の仕組みをつくる必要性について合意しました。結論といたしまして、事業仕分け作戦は、財政健全化に取り組む上でぜひ必要がある。また事業仕分け作戦は、真に必要な事業には十分な予算を使い、むだな事業をなくしてめり張りをつける作戦で、行財政改革の本丸である。また、この事業仕分けを視察した堂本千葉県知事の感想でありますけれども、この感想には、当事者よりも第三者の方が状況を客観的によく判断できるという意味の、おか目八目という言葉もあると指摘し、事業や制度について、本当はおかしいが仕方がないと思っている部分には、納税者の視点で厳しく切り込まれ、県庁職員も本音で議論をした。意識改革としての効果も大きい、このように指摘をしております。
 事業仕分けに参加した自治体職員は、事業項目への質問への応答を通して、自分の自治体の事業のあり方に理解が深まった。また参加者同士の議論を通じて、自治体の役割を考える際の新たな視点を見つけることが、自治体色ができたとの実感ができたという感想が、また職員の意識改革にもつながる、こういう報告がなされております。そこで、ただいま御紹介しました全国各地で行財政改革の手法である事業仕分けについての、市長の御所見をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、私の方から事業仕分けの推進についてお答えをします。市が今行っていますすべての業務、これを今議員から詳細に説明がありました事業仕分けの手法で区分ということについては、その事業の持つ意味や目的、これを明確にするという手法で、大変有効だと思います。また、今後行政改革を進めていく上で、効果的な方法であるというふうに考えています。
 次に、当市の取り組み状況についてですが、行政評価の取り組みの中で、それぞれの事業の必要性、効果性、妥当性、緊急性等、5段階に分けまして、それぞれ各係1事業ということで、78事業について行政評価に取り組んでいます。この行政評価は市民満足度調査とも連動していますので、その二つ、両方の結果を合わせて改革プログラムの策定に今当たっているというところですが、今23事業について、集中的に行政改革の方に生かせるかということで、検討会を開催し、方向づけをし、プログラムの中に生かしてきたということになります。
 まだ市の事業すべて分類しますと660ぐらいの事業がありますので、今後も議員から詳しく今説明ありました。また、こういう考えのもとに事業仕分けというところを受けて、それを参考にして効果的な行政評価、行財政改革のプログラムが実行に移せるように、これから取り組んでまいりたいと考えております。以上です。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ただいまこの事業仕分けについても、前向きな御答弁をいただきまして、気を強くいたしたわけでございます。私もこの事業仕分けをした、先ほど申し上げたような新潟県の約1,000億円が削減される云々ということで驚いて、実際にそういうになったのかという、そういう点についても県会議員、あるいは市会議員との連携の中で、実際を聞きました。そうした中でわかったことは、こういう形でやっていくことそのものに、先ほど感想等を申し上げましたけれども、効果があるということと、実際にそれを実行するには、それなりきのそうした行政の、あるいは議会のそういった承認等々があります。したがって、今回のこうした事業仕分けのこの勉強した中で感じたことは、やっぱり先ほど申し上げたように、外部の目、またそうした違った角度から、その手法を取り入れていくという、そういう点では非常に効果があるし、実際にそうしたことをしたそのものも効果をうたいたかったということが私の持論であります。
 続いて、2007年の団塊の世代の対応についてでございます。これについても2007年、団塊の世代が間もなく60歳の定年を迎えます。そこで、近年、団塊の世代お荷物論が叫ばれるきょうこのごろですが、団塊の世代とは言うまでもなく、昭和22年から24年までの3年間に生まれた世代を言い、また、全国での出生数が210万人を超えていた昭和25年から26年までの5年間の世代を指します。この団塊の世代の方々は、子供時代、あるいは青年時代、また中年時代、さらに定年を控えた今日に至るまで、常時厳しい競争の時代を勝ち越え、生き抜き続けて来られました。まさに他世代とは異例の新世代であります。したがって、今日の経済大国、日本を築き支えてきた世代とも言えます。
 私は今回のテーマを取り上げた理由は、団塊のお荷物論どころか、むしろこの団塊の世代の当市の皆さんが、今再び日本の21世紀史上に残る活気あふれる60代より生き抜く新潮流をつくり、日本の復活の原動力になる可能性を秘めていると確信するからであります。そのことを実現するために、今、私たちは諏訪市として、また市民として、どんな対応をすべきかを真剣に考察したいと思います。そこで諏訪市として今後の2007年、団塊の世代に対応する市長の御所見をお聞かせください。並びにこのことについて、諏訪市としての既に進めている施策や構想がありましたら、お伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、団塊の世代がこれからあと数年後には定年退職を迎えるということであります。ただ50歳定年というのがございまして、NTTですとか大手企業を中心といたしまして、50歳で定年し、給料を減らした上で別会社へ移って、そこでまた同じ業務をやるというようなところもございますので、そんなものも踏まえながら、いずれにしても数年後にはかなりの60歳以上の方々がふえるんであろうと思っております。それで、結局団塊の世代があと数年後に60歳に迎えるということは、高齢化率が高まるということであります。今まで若い町と言われた町の方が高齢化率が進むということであります。ということは、全体的なものは同じでありまして、その団塊の世代に多く人がいるかどうかで高齢化率が決まってきますので、団塊の世代が多くいれば若い町、高齢者が多くなれば高齢化率が進んでいる町ということになります。
 それから、これから数年後にかけまして、日本全国におきまして、若いと言われていた都市部の高齢化率が一気に進むであろうということが予想されます。よく村ですとか、小さなところへ行きますと、高齢化率だというところは、ほとんど高齢化率がそれ以上は進まないであろうということですね。なる人がいますけれども、亡くなる人もいるというようなことであろうと思います。そして高齢化率が進む、その逆に言えば、非生産性人口が異常なものでその中に存在するということが、果たしてその都市が維持できるかどうかという、私に問題にかかってこようかと思っております。
 私はその非生産性の人口がそれだけのものが、今の都市の中で持つことは多分難しいであろう。特に大都市においては非常に難しい大きな問題になってくるだろうということは推測されます。それは高齢化率が進んでから、例えば5年ですとか10年たったときに、果たして表面化してくる問題であろうかと。そうしますと、その団塊の世代と言われた人たちの行く場所がなくなってしまう。そうすると、都会にもういることが物理的にできなくなりますので、それがIターンですとかUターンという形で、多分田舎へ移っていくだろうと思っております。
 そして、非常にその高度な、先ほど言われましたような知識ですとか経験を持っている方々でありますので、全くの田舎は多分いやだろう、田舎でありながら都市部を持っているところへ移り住んでいくであろう。でありながら、また都市に、大都市に近い場所へ移り住んでいくであろう。といいますと諏訪当たりが一番のターゲットになってくるんじゃないか。田舎でありながら都市機能を備えているところは、非常にめずらしいところでありまして、これは諏訪市に私はあてはまるだろうと思っております。ただ、センスの悪い町には行かないだろうと思っております。そのときに、そうしたら諏訪市として、例えばそういう方々を受け入れるのがいいか悪いかは、また別な問題といたしまして、そういう方が大いに来ていただくというのは、人口増にもなりますし、私はいいことだろうと思っておりますので、ですから、そういう受け入れられる素地、そして来たときに諏訪を選ぶという素地をつくっていくことが必要であろうと思っております。
 そのときに、例えば社会、心的にやるのもいいですし、もう一つは、ハード面で構築していくということが一つ大切だろうと。どこへハード面を向かっていったらいいかというのは、これは内閣総理大臣も言っているところの日本をつくっていこうということであります。おぎゃー、おぎゃーじゃないですが、日本が生まれてから太古の時代を、神世の時代を過ぎて、それから、ずっといろんな時代を進みながら今に至っているわけでありまして、その部分を全部忘れてしまっているんじゃないかというのが、今、国の考え方で、総理の考え方だと。全く同調するところでありますし、私どもも同じように、日本をつくるということと、諏訪をつくっていくということを主眼に考えなければいけないと。これが行政が、いきなり今までのように一方的に進めるということは、今までのいろんなものをつくってきたときに、日本が残ってきたかということを見ると、私は難しかったであろうかと思っております。
 でありますから、地域の皆さんの方と一緒につくっていくことが必要であろうと、そのために今まで5年間やってきた、おらほのまちづくりというのは、一つのベースになるだろうと思っております。それで、これからやろうとする道ですとか、あるいはつじとつじの間、そういうものを修景していく、そこに昔ながらのものが存在してくるということであれば、原風景といいますか、そういうのが残ってくる。それで、心に優しい、体に優しいようなまちづくりをしていかなければいけない時代であろうかなと思っております。
 一つは、もうやってきたのは、せせらぎ復活事業ですとか、余分なお金をつけながら、何か忘れてきたものを、もう一度その中へ表現していこうということであります。でありますから、諏訪市がやらなければいけない、ちょっと長くなって申しわけないわけですけれども、そんなことを考えながら、そうしますと、これからやっていかなければいけない、つくっていかなきゃいけないものが、おのずから見えてくるということであります。ただ、その方向性というものを、どこを切り口にして、どう考えていくかということが、非常に難しいところであって、これが専門家の話ですとか、あるいは現にボランティアで一生懸命やっている人の話ですとか、これを集約しながら、それなら諏訪市がこれでやって、あと10年持つだろうか、20年持つだろうかというものを目指しながら、そこへ向かって進んでいくという必要があるんではないかなあと、そういう運動というのが全市にこう起こったときに、私は非常におもしろい町になる。そして、その先、言いました団塊の世代の10年とあってくるんじゃないかなと、済みません、長くなりました。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ありがとうございました。今、市長のおっしゃるように、センスのよい諏訪市、また、団塊の世代をうまく受け入れるような、そういう環境づくりのこの施行を、ぜひまた進めていただきたいと思います。
 次に、今後の日本社会は、この団塊の世代を中心に、必ずといっていいほど旺盛な60歳代労働需要が起こると予想する声があります。それは過去の定年の世代と違って、人生80年代とともに、少なくても5年から10年は働くべき環境下になるからです。そこでお伺いします。諏訪市として、そんな状況下に備えて、どんな施策がありますか、またお聞かせいただきたいと思います。また関連してでございますが、今後のシルバー人材センターのあり方についてもお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これから団塊の世代が上がっているわけでありますけれども、ほとんどが私はホワイトカラーがほとんどを占めてくるであろうと思っております。ただそのときにですね、昔の鍛え上げ、昔からずうっと鍛え上げられてきた方々もかなりおられる。そして技術を持った方々がおられると、そういう意味では私どもの中小企業を中心としたパーツ産業、工業というものでは、非常にお役に立っていただける可能性が私は強いと思っております。これは今まで諏訪地方で非常に不得意と言われました、いわゆるものを全部つくり上げていく、プログラムしていく、マーケット、マーケット何というんですか、マネージミングというんですか、そういうものをしていくことが大切になると、そういうことに非常に特化された方々がふえてくるんではないかなと思っております。そういうところに期待をしているというようなことであります。
 それから、シルバー人材センターにおきましては、今度は職人という方に私はなってこようかなと思っております。職人芸を持っておられる方、そういう方もいないわけではないかなあと思っていますが、これからこんな方がふえてくると、私はまたおもしろい動向、そういうところで力を発揮していただけるというところになるんであろうかと思っています。以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 若干申しおくれましたけれども、ちなみに諏訪市のこの団塊の世代の人口調査をしたところ、この世代に、3年間の世代に値するこの人数でありますけれども、男性が1,277名、女性が1,293名、合計で2,570名ということで、約4.8%の比率になります。また拡大した5年間に値しますと、約8%の世代に値するわけであります。
 そういうことで、若干今市長の答弁にありましたようなシルバー人材センターのあり方でありますけれども、今、市長の方からは職人の方向にという、こういう話もありましたが、ある面では今までの従来のシルバー人材センターのあり方は、老後しっかり働いたんで、あとはゆっくり体をならす程度に働いてという、そういう志向の方も今まで従来見受けられます。そうした面での多方面での対応ということが必要になろうかと思いますので、そこら辺も考慮して、ぜひ御検討をお願いをしたいと思います。
 続いて、団塊の世代の定年退職が始まる2007年から、その定年退職者が手にする退職金総額は、ちなみに全国で80兆円とも言われ、また、今後団塊の世代が孫ビジネス市場の主役になることが予想されています。そこで諏訪市としても、市民としても、何らかの対応は必要と考えます。このことについての御所見をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  孫ビジネスという聞きなれない言葉を、私どももちょっと調べさせていただきましたりしますと、おじいちゃんが孫のために保険に入ってやったり、そんなような、感覚的にはそんなようなことだということをお伺いいたしました。ただ、団塊の世代がこれから年金なくっていくだろうと言われていまして、あと20年は最低でも生きていかなきゃいけない。そうすると、今までもらった、例えば1,000万円とか、二、三千万円になりますかの退職金出すかなあとなると、私はかなりしぶいんじゃないかなあと、今までよりも、思っております。今までどちらかと言いますと、お年寄りが非常に、これは一般論で言うわけでありますけれども、お金があるということを言われています。これは割と年金が、使う割に非常に多く入ってきているということをお聞きしています。それはしばらくなくなるだろうということになると、どうなのか。
 それで、いずれにいたしましても、もう御自身で、そうはいっても使い切るだけの、運動するわけじゃありませんので、何かの形でいい形で、うまく孫の、いったりいけば、これもおもしろいんではないかなと思います。ただ、行政がそれをやれとなると、ちょっと何ができるかなあというようなところになるかなあと。ただ孫と、孫を使うことによって、おじいちゃんを引っ張り出すというのはできるかなあと思います。ぜひ、すわっこランドへ引っ張り出したいと思っています。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長からの答弁でありましたけれども、若干この孫ビジネスについて触れたいと思いますが、根幹は我々のシニアのやっぱり常でありますけれども、孫のためにはこの出資を惜しまないという、このシニア世代のそのメンバーに対して、この日本の百貨店協会が提唱したことでありまして、10月の第3日曜日に孫の日ととらえて、商品をそろえて、しっかり使っていただくという、こういうことやら、孫保険だとか、あるいはテレビ電話の普及だとか、あるいはこの三世代割引、レストランだとか、ホテルだとか、いろんなところで割引をしながら、お金を使っていただくという、こういうビジネスが波及されるんではないかという、そういう面で、やはり我々この諏訪市で、また豊かな、そうした地域を構築するためにも、先進的にこのそういうしたものにも積極的に各方面に呼びかけていただきながら、推進をしていったらどうかという、こういう提案を含めて申し上げました。
 やはり、この団塊の世代の今後のあり方についての、私どもも21年生まれでありますので、その前でございますが、本当に生き方論とか、あるいは今後のあり方という、そういうものについて、ぜひそうした世代を取り込みながら、先ほど申し上げた人数いらっしゃいますので、ぜひ行政が主導しながら、そうしたこの講座だとか、意識向上のための、そうしたものをしていくのは、また行政でもできるのではないかと思いますので、そこら辺のことをぜひお願いしたい。その点についていかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにそうだと思っております。知的レベルを少しずつ上げていくということは、やはり人間の欲求でありますので、その辺も充実させながら、いよいよそういう時代に入ってきた。お互いが教師になりながらということが、今度はできるんではないかなあと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 最後でございますけれども、きのうの信毎の新聞に、信大に高度ものづくりコースという、こういうことの記事が出ていまして、非常にタイムリーな話だと思いますけれども、これも先ほど申し上げたような、団塊の世代を対象としたコースでございまして、団塊の世代が大量に退職する07年以降、県内の製造業でも技術者が不足して、長年培ってきた高度な技術は途絶えてしまう心配がある。そのため県内企業と連携をして、高度な技術者の教育に乗り出す試みという、こういう内容で出ております。したがって、この諏訪においても、産学官連携の拠点を使用して、超精密加工だとか、機能デバイス製造、そうしたものを取り入れながらやっていくという、このホットなニュースも飛び込んでおります。ぜひそこら辺も含めながら、本当に幅広く、そうした未来を見据えて、本当に団塊の世代ではございませんけれども、だけじゃありませんが、ぜひ前向きなその対応をお願いをしたいと思います。
 私の質問は以上で終了します。
○宮坂勝太 議長  答弁はよろしいですか。
◆13番(水野政利議員) じゃあ、ぜひ一言だけ。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはり、これから私たちの身の回りの環境、これはハードもソフトも含めてですけれども、これをやはり整備していく、これを先ほど言われました、求められる世界へ向けて整備をしていくということが必要であろうと思っております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時40分の予定であります。
           休       憩   午後 0時38分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時40分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) お昼の後の1番ということで、よろしくお願いいたします。それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 最初に、行財政改革プログラムについて質問をいたします。現在、地方自治体を取り巻く環境は、低迷する経済状況の中、国から県へ、また市町村への権限移譲や、合併の推進などが図られ、社会の変化や状況に応じた施策が求められております。平成15年度から始まった三位一体の改革により、地方交付税などの財源が減少しております。こうした中、国の流れを受け、地方自治体は効率的に市民ニーズの多様化に対応できる行政運営が求められているところでございます。
 諏訪市は平成16年秋に、諏訪地域の市町村合併が白紙になり、単独での行政運営に取り組んでいます。長引く景気回復のおくれ等による税収の減少、国の三位一体の改革による地方交付税等の縮減などにより、市の一般財源は平成12年度の330億円をピークに、5年連続で減少をしてきております。歳出では大型建設事業は一段落したものの、人件費や扶助費、起債の償還金などの固定経費が多くなり、財政の硬直化が現実となっております。今後、早急に取り組む必要がある公共施設の耐震化とか、小学校の改築、道路整備事業等の実施を計画している中、厳しい財政状況は当面は続くものと思われます。
 こうした状況の中で、当市はこのほど行政改革推進委員会で、平成22年度までが対象の行政改革プログラムが承認されたと、先日、新聞報道がございました。平成22年度まで累計で15億の節減を目指すとし、職員の削減、公共施設の統廃合、事務事業の見直し等を盛り込んでおりますが、次の点についてお尋ねをいたします。一つ、人件費の削減。2、税、保育料等の徴収の強化。3、受益者負担の見直し。4、公共施設の統廃合、指定管理者制度の導入。5、事務事業の再編等について項目別の実践の方法、また改革効果、金額等について、先日の新聞報道より一歩踏み込んだ内容をお尋ねをいたします。
 次に、行政の組織機構改革についての考えをお尋ねいたします。近隣の茅野市では、ことし9月に組織機構改革の具体案を発表しました。それによりますと、新年度から現行の10部を5部に再編し、部長級職員を半分に減らす。また課は新年度から平成20年4月までに、現行の40課から9課を削減すると発表されました。諏訪市の今回の改革プログラムの中には、組織機構改革の項目が具体的に入っておりませんが、この点についてのお考えをお尋ねいたします。
 次に、指定管理者制度について質問いたします。この制度は平成15年の地方自治法の改正で、民間事業者を含む幅広い団体が参入可能であり、公共施設の管理運営に民間のノウハウや知恵を取り込むことでサービスを向上させ、経費を節減しようというものがねらいであります。来年度までには従来の管理委託制度はなくなり、指定管理制度を導入するか、また市直営にするか選択しなければいけないとされております。今議会に提案されている6施設については、原則としては公募することになっているが、今回は特例を適用し市長が候補者を選定、6施設はいずれも福祉施設であり、事業の特殊性、専門性、継続性の観点から、今回オアシスと市の社会福祉協議会を選定し、議案が提案をされております。
 諏訪市には、そのほかにも100余りの施設があると聞いておりますが、今後、指定管理者制度の導入については、どのようなお考えで進めるか、具体的施設の名前と、その時期等についてお尋ねをいたします。また、公募制をとる施設は、どんな施設をお考えになっているか、お尋ねをいたします。また、今回、今議会に出ている6施設の3年後、5年後の契約の更新時には、どの方法で選定するおつもりか、お尋ねをいたします。
 次に、18年度予算編成について質問をいたします。本年度当初予算は179億9,900万円でスタートをし、16年度と比べますとマイナス27億6,000万円、13.3%の減でありました。今12月議会の補正予算を加えますと、補正後の予算額合計は185億7,400万円になっております。18年度予算編成は現在、作業中であるかと思いますが、その中で経常的経費を前年度比5%削減する方針、16年度の10%削減に続き、2年連続のマイナスシーリングとして、財政基盤の強化と歳出抑制の方針を確認し、予算編成に取り組んでいると思われます。税収入の減少や三位一体改革に伴う一般財源の減少により、市財政が硬直している中で、大型建設は一応一段落したが、今後は借入金償還が増加するため、一般財源の減少が続けば基金の取り崩しにも限界があり、持続性可能な行財政計画を構築していくことが課題であると思います。
 こうした環境の中で、18年度予算編成に当たり、次の項目についてお尋ねをいたします。最初に、18年度予算の全体の金額規模、17年度に比べてどんな数字を考えているか、お尋ねいたします。次に、市民税及び使用料等の徴収の強化、滞納整理の具体策等について、お尋ねをいたします。また、次に地方交付税、補助金等の歳入見通し、金額はどの程度を見込んでおられるのか、17年度実績は最終的に幾らであったか、お尋ねいたします。
 歳出においては、性質別歳出、目的別歳出について、17年度比どんな割合になるか、お尋ねをいたします。17年度で終了する、おらほのまちづくり事業に変わる事業は考えておられるのか、もしあれば具体的にどんな事業を考えておられるかお尋ねをいたします。
 あとは自席でお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えをさせていただきたいと思います。まず、行革プログラムでありますが、それぞれの課が中心となりまして、各課、改革チームが提案しました改革案を整理する中で、行革プロジェクトチームによります精査を経まして、プログラム案としてまとめたところであります。これを中間報告ということで、審議会、行革の審議会におかけいたしまして、さらにまとったところで、過日、審議会の方へ御報告し、御了承をいただいたということであります。ただ、この審議会には、議員不参加ということが出ておりますので、情報的にはその分おくれるのかなというようなことを思うところであります。
 そしてこの後、年内中に本部会議を開きまして、最終決定ということで決定させていただき、来年度、来年早々には発表させていただきたい。公表をしていきたいと考えております。この大きな内容というのは、18年度から毎年一般財源ベースで1億円ずつということで4年間、次は2億円、次は3億円ということになっていますが、累計で15億円を削減していこということでございます。そして、議員定数を15ということでありまして。この15億円の中には一応、参考としては掲げてございますが、15億円の中から、ちょっと失礼なところございますので、削除してございますが、これは事務的に15億円を減らしていこうというもので行っているというような状況であります。
 そして、指定管理者制度ということでありますが、今現在お願いをしているということでありまして、その後、今現在検討している施設といたしましては文化センター、それから駅前市民会館、図書館、児童センター、駅前駐車場、市民会館前駐車場等々が、一つの考え方として今検討に入っているところであります。また、ことし開設いたしましたすわっこランドや、あおぞら工房といったものは、当面直営ということでございますが、これも指定管理者の可能性があるかということで検討をしていかなければいけないと思っております。また、これから指定管理者制度が、その後ということになろうと思いますが、やはり公募というものが主流になってくると思っております。
 そして、機構改革等々でございますが、各市町村におきましては、部を減らしていく、部長を減らしていくということがございます。ただ諏訪市の場合は、議員、御承知のように、部長制度をとっておりまして、諏訪市の部長は働く部長、現場で働いてもらわなきゃいけいない部長が、ここにそろっているわけでありまして、自分の部屋を持っているわけでもありませんし、現場の一つを担ってもらっているということでありまして、これをまとめていくと非常に業務的に煩雑になるのかなあと思っております。ただ、これからの問題といたしまして、いずれにせよ改革というものを進めていかなければいけませんので、できるだけできる範囲で簡素化したものを考えてまいりたいと思っております。
 次に、来年度予算ということでございますが、来年度の予算につきましては、全体の規模、ほとんど、今ただいま、ちょっと流動的なもので確実なところはまだ出ていないわけでありますが、借換債、借りてまた返していくと、返してまた借りていくというものが終了いたしますので、昨年度を10億円下回る160億円台になるんではないかなという、今、見通しをつけているところであります。それから滞納関係につきましては、先ほども出ていましたとおり、私どもとしまして、全力を挙げて滞納整理に当たらなければいけないということを考えております。
 次に、収入の方でありますが、まず交付税、普通交付税につきまして、7月に算定が終了いたしまして、13億7,658万5,000円と決定したところであります。これは16年度と比較いたしまして6,556万3,000円、4.5%の減ということになっております。
 次に、特別交付税につきましては、決定は3月になるということでございますが、全国的な合併関連のシェアが非常に多くなっていることから、減を見込んでおります。16年度と比較いたしまして9,127万7,000円、15.4%の減、5億円程度を見込んでおるところであります。また地方交付税全体におきましては、7.7%減の、総額で18億7,700万円というものを見込んでいるという、今、状況でございます。
 次に、来年度の見通しということでございますが、まだ概算要求等々が出ておりませんので、地方交付税全体では2.7%ぐらいの減になるんではないかと、来年度におきましてはですね、思っているところでありまして、普通交付税、特別交付税では18億2,700万円程度を見込んでいるというような状況であります。
 また、国庫補助負担金の関係でございますが、11月30日に18年度の改革分が政府与党で合意されたという文書が流れてまいりました。本市関係につきましては児童扶養手当負担金の負担率が4分の3から3分の1になるということでありまして、その影響額が8,000万円。また児童手当負担金の負担率が3分の2から3分の1へなるということでございまして、これが3,900万円ですね、影響額。合計いたしますと1億1,900万円の減になるということが想像されるところであります。また、そのほか昨年の決定分の18年度実施分といたしまして、公営住宅家賃収入補助金、また農業委員会交付金の職員設置費分の廃止によります影響額が700万円を加えますと、全体といたしましては1億2,600万円の減額が新たに生ずるということであります。この補てん措置といたしましては、所得譲与税によって補てんされるという見通しでございまして、この細かい内容については、まだこちらの方にはおりてきておりません。
 それから、歳出関係につきまして、性格、目的別ということでございますが、17年度につきましては、決算見込みが今集計中でありまして、まだまだ出てこないところでありますが、目的別におきましては、18年度におきましては、城南保育園の建設事業費が前年度比では減少する傾向にあることから、民生費の減が予想されるであろうということであります。また借換債の終了から公債費の減というものが見込まれているということでございまして、その他につきましては大きな変化がないものと推測しているところであります。
 続いて、性質別になりますと、18年度におきましては、やはりそれぞれの動向がまだつかみ切れていないところでありますが、扶助費関係というものは、これは増大してくるであろうということでありますし、18年度におきましては人件費、公債費が減少するであろうということを今、見込んでいるものでございます。
 次に、おらほのまちづくりの、その後ということでありますが、やはりこれから、同じような形のものを進めてまいりたいと思っております。一つは各拠点づくりというものを、おらほのまちづくりの中で行われてまいりました。そして、それらを精査する中で、自分らの町がやればできるんではないかという、一つの私は方向が出たと思っておりますし、また地区によっては、もう自信がついたものであろうと思っております。これから何をしていかなければいけないかということが、一つの大きなテーマになってこようと思っております。
 我々が、私たちが、特にヨーロッパですとか外国から帰ってきたとき、日本を見たとき、本当にこれは日本だな、どう思うだろうかというのがあります。そして、今政府の方でも言っています、ビジット・ジャパンということを言っていますが、日本から多くの人たちが外へ出ていくわけでありますが、日本へ来てくれる外国の人たち何人いるだろうか。それは少しあまりにもおかしいんではないかという話が、今、非常に出てきております。それに対しまして政府の方も、ビジット・ジャパンですとか、観光客を誘致しよう、もう一つは神世の昔から始まる歴史というものをひもとくことによって、その中に昔ながらの日本があるんではないかということで、これは全国公募したそうでありまして、100ぐらいが今選ばれて、いろいろなものでやり始めてということであります。
 結局、私たちがつくり上げてきたもの、戦後振り返ってみますと、そこに日本というものが、どんな形で表現できてきただろうかということがあろうかと思います。そして、日本の町の発生というものを見ますと、偶発的な発生が行われてきておりまして、これは通り、街路等、あるいは街道というものを中心として起こってきている。ですから、通りのまちづくりではないかということであります。あるところへ行って、おらほのまちづくりのお話をする中で、市長や、つじの話はどうなったいということでありまして、ああ、つじっていい言葉だなと思っております。道路が交わること交差するところを、つじと、こう言うわけですけれども、そこには道祖神がありましたり、昔は奉納相撲もありましたりということで、非常におもしろい場所であったと。つじとつじの間をつくっていくということでは道でありますので、そんなところで地域の方々と一緒になりながら、修景というもの、そして昔ながらの日本をそこで演出することができないだろうか。これは古いものがいい、新しいものがいいというわけではありませんで、諏訪の中で残しておかなきゃいけないものを、やはり原風景として残しておくような方策がとれないだろうかということで、今その辺を研究しながら、来年度に向けて事業構築してまいりたいと考えているところであります。以上であります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それでは行財政改革の中で、この間、新聞に発表されたプログラム、最終的に決定するのは年明けくらいだろうという、今、お話しちょうだいしたわけでございますけれども、先ほど市長のお話しの中にも、審議会の中に議員入っていないということで、少し情報がおくれたかなあという気負いの言葉もありましたけれど、いわゆる正式に議会へお話があるというのは、いつどういう時点なのか。それで、最終決定するというのは、どういう機関で、どんなふうに決められるのか。それをちょっともう一度お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  議会の皆さんに対しましては、本会議の総務委員会に報告をさせていただきたいと、今考えております。それで最終的には行政改革推進本部において決定するということになっておりまして、私を部長といたします、それぞれ職員によって決定させていただきたいと思っております。そして本年中、20日過ぎぐらいになろうかと思いますが、それを開催いたしまして決定ということで、今月中に決定ということでさせていただきまして、来月、18年1月中に一般公開、一般公開といえばおかしいですけれども、公表をしてまいりたいと考えております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) この間の新聞で、もう市民の方たち、ほとんど承認されたということも載っていましたので、あれだなあというその現在、理解をしているかと思いますけれど、5年で15億というその内容の中で、18年度から22年度までということですよね。各年度のその15億を5で割った金額ではないと思うんですので、そこら辺のちょっと割り振りの、振り分けの金額わかりましたら、何年度には何、目標額といいますか、それをお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  非常に難しいところでありまして、一応その4年間というものを目途としてやっていくということで、1年間に1億円ずつを積み上げていくということであります。ことしから来年に向かいまして1億円を減らしたら、再来年からその次に向かってまた1億円を減らしていく、その次の年からその次の年へ1億円減らしていくということで、それを累計いたしますと1億円減らし2億円減らし、3億円減らしと、こうなりますので、15億円ということになります。そして、15億円をどう考えていくかということになりますと、人件費の削減によりまして6億円、それから税、保育料の徴収強化によりまして1億5,000万円、受益者負担の見直しで1億5,000万円、施設の統廃合によりまして3億円、事務事業の再編によりまして3億円というようなことを、今予定として立てているということでございます。ただ、これをやっていくのは非常に市民の皆さんにも御協力はいただかなきゃできないと。
 それで、もう一つは考えていかなきゃいけないのは、出を減らすというのは、もう出を減らすというのは当たり前なことであります。これをやっていくわけでありますけれども、もう一つは入りをふやすということですね、景気対策、あるいはそんなものも一つ考慮しながら、この15億円というものに取り組んでまいりたいと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 先ほど、最初の答弁の中で、その全体の15億円の中の割り振りには、今のお話しちょうだいしたわけでございますけれども、議員の定数削減分は入っておりませんよというお話が先ほどありました。我々も23人から15人に減らして、いわゆる議会改革という名を掲げて減らしたわけでございます。そういう中で、この15億円の中へプラスして表現しろとか、そこら辺は手法はいろいろあるかもしれませんけれども、議員定数減の分の効果として、どのくらいありましたということは、何かあらわしていただきたいような気持ちがあるわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  行政改革プログラムですね。実はここまで急ピッチに来たというのは、議員の皆さんの改革に、私ども行政、行政といいますか、私どもも負けていられないということで、一生懸命、職員にも頑張ってやっていこうということで、やったきたというのは事実であります。でありますから、議員の皆様方の改革に対しましては、高い評価をしているところでありますし、それに負けないぐらいの私どもも意気込みでやっていくということで、御理解いただきたいかなと思っております。
 効果といたしましては、議員定数削減によりますものが、19年から見込まれるわけでありますから、19年から22年までの4年間ということになりますと、累計額で約2億円が減額として見込まれるだろうと。ただ、いろんなまだそれに対してのいろんな話も聞いているところでありますので、これをちょっと盛り込むというのは僭越ではないかなあということですが、この部分だけは参考として載っけてありますが、中には入れてございません。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) はい、わかりました。そういうことで、行政改革、議会改革、確かに項目は違うわけでございますけれど、そういう削減金額もあるんだということを、何らかの形で市民にもわかるようにしていただければありがたいかなあと、そんなふうに思っておるところでございます。
 それでは、次に機構改革についての項目でございますけれど、いろいろな例えば民間会社にしても、リストラ、機構の改革ということになれば、まず組織の変更とか機構改革、これが一番のその目玉、効果が出る目玉であるというふうに思われます。そんなようなことを受けて、茅野市は早々と先ほど申したような改革を発表したんじゃないかと思いますけれど、当市には当市の事情はあるかと思いますけれど、やはり機構改革で頭の数を変えていくというのが、一番の効果があるということだと思います。いつころには手をつけなければいけないかなあというようなお考えがあったら、聞かせてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  数を減らすと、それだけ予算が削減ができるかって、そうではございませんで、それに準じたポストは残るわけであります。名前は確かに変わってまいりますけれども、何とかという補佐ですとかいって残るわけでありまして、全体でよく見てみますと、全体として本当に機構が変わっているかというと、私どもの見方としては変わってないんじゃないかなあというふうには思っております。でありますから、やはり諏訪市は諏訪市流で、私はいいかなと思っております。例えば、この部長を半分に減らしても、部長を補佐するときのそれをまたふやしていかないと、これは回っていきませんので、そうしますと、どちらが効率的かなあというところで、諏訪市は今の現状の方が、私はやりやすいんではないかなあというようなことを思っております。といっても、機構的なものは、これは変えていかなければなりません。今それぞれの部署におきまして何ができるかという取り組みをしておりまして、来年には、来年度に向けては、ある程度ものを持っていきたいと思っております。それで最終的には来年1年かけまして、その次の年ということになってこようかなと思っております。
 それでもう一つは、各今予算案を、予算を練っているところでありますが、経常経費の削減ということでやってまいりまして、スクラップ・アンド・ビルドということであります。各係ですとか課というものが中心になっていたわけですけれども、もう少し大きなくくりで、部を中心として、この中でいろんな行き来ができるようにスムーズにしたらどうだろうと、これは部長権限というのをふやしていくということでありますけれども、その辺の取り組みもできるんではないかなと。そうしますと、もう少し横断的な組織力が発揮できるんではないかということで、その辺をベースにして、組織改革に今臨んでいるところであります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) お考えになっているということでございますので、ぜひやはりこういうことは民間企業にしても、一般市民にしても、こういうふうに変えるんだという具体的なことが出ないと、やはりまだちょっと甘いんじゃないのというような、その感情を持つということは確かと思いますので、ぜひ今後の取り組みとして取り組んでいっていただきたいと、そんなふうに思います。
 それでは、次に指定管理者についてのことを、ちょっとお尋ねしたいと思います。今議案に出ている六つの施設については、特例を採用したということで、それはそれでいいと思うんですが、今後採用していくその指定管理者について、先ほど市長は公募がいいと思うというお話があったわけでございますけれど、いわゆる料金が絡む施設というのが、やはり公募でやっていくことが必要ではないかなあというふうに思うわけでございますけれど、例えばさっき公募でやりたいというところを四つ、五つ市長挙げましたが、例えばその美術館とか、保育園とか、駐車場は先ほどありましたか、それと公設市場とか、そんなようなものがどうかなあと、どういうお考えを持っているかなあということをお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  その中で保育園は、私はちょっとなじまないかなあと思っております。これは公設公営か、公設民営か、民設民営かという判断になるんではないかなと思っておりますし、そこまでは今、私どもは考えておりません。それで公設市場につきましては、一時期民営化の話がございました。これがあそこの土地が悪いがために、数年間、例えば5年とか何年かに一遍はかさ上げをしなければいけない。それに約1億円ずつかかります。それは民間では負担できないということで、民間への移行というのは、ちょっとあきらめたということがございます。それで、あと駐車場関係ですとか、こういうものは私はよろしいかなと思っております。
 それで、ただ、私どもの考え方としては、確かに経費の節減になる場合もありますし、経費としては変わらなくてサービス量がふえる、結果としてそれだけのものをサービスやるんだったら、余計にお金がかかるわけだから、今の現状のままで置けるかなあというのが、一つのこの指定管理者という考え方ではないかなと理解しているところであります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 済みません。今の件でもう2カ所の施設、ちょっとお聞きしたいんですが、美術館とか、例えば霧ケ峰のリフトとか、そんなようなものはどんなふうにお考えか、博物館も含めて。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはりメリットがないと、私はいけないかなあと思っております。美術館では考えたことございませんが、リフトの方はお隣にお願いしようとしていったら、始めはよさそうな返事でありましたけれども、それどころじゃないと、自分の方が危ないということで、お断りをいただいてしまいましたので、これは今かなり行革をやっておりますので、しばらくやっていかなきゃいけないかなと思っております。
 それから、先ほどの保育園については、給食部門におきましては、調理部門におきましては、委託、委託というか、その分はまた別に考えてまいりたいと思っております。
 今ここに上がっているのはそれだけでございましたけれども、使用料を得ているところ、先ほど言いました美術館についてもそうですが、これは対象外にしていこうということであるそうです。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 対象外にしたいところ、対象外にしたいというところは直営でやりますよということですよね、今後はね。対象内にしたいということは、今回の6施設以外は全部公募であるのか、多少、特例が入るのか、そこら辺はいかがですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  公募にしていきたいと考えております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) はい、ありがとうございました。それで、もう少しその指定管理のことをお聞きしたいんですが、例えばここで指定管理制度によって、その業務を始め、契約期間が例えば3年とか5年とかあるわけですよね。それが過ぎた時点で、また再契約、再公募というようなときに、例えば今までやっていたところが、次の公募に破れて公募から外されたというようなとき、特に福祉施設とかそういうところにしましては、非常に人数を多く職員を抱えているというようなこともあって、もし公募に次のとき外れたら、私たちどうなるのというような職員も不安を抱きながら仕事をしなきゃいけないのかなあということも考えられるわけでございますけれど、一番心配されるのは、福祉施設のところというふうに私は考えておりますが、そこら辺はもう公募に破れれば、これはしょうがないんじゃないのというのか、何かそこら辺の救済という言い方はおかしいですけれども、何かお考えありますかどうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いろんな考え方ができるだろうと思っております。例えばそこにおる職員は、そこにどうしても残りたいという方は、そこに残っていただくような契約内容にするとか、そんなこともできようかなと思っております。ただ原則は原則でありますので、そういう話を今の時点から、よく受けていただく皆さん方にお話もさせていただいておりますので、それはそのときにまた考えていただく。ただ、今までやってきた実績というのがございます。それは悪かったらどうしようもないわけでありますけれども、そのかわりサービスを上げていくとか、丁寧にやるとか、それはいろんなところで私はまだまだできる可能性があるんではないかなと。そのときに胸を張って、私たちはこういうことをやって、こういうことをできますよと言えるようなものを構築していくことが、やはり必要ではないかと。ほかに負けないものというものを、現にやっていることでありますから、そんなことでお願いをしているような状況であります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) そこら辺、ぜひそんなようなこともあるなあという声もちらほら聞こえてきますので、ぜひ考えてやっていただきたいと、そんなふうに思います。
 それでは、次に、先ほど市長お話しあった、17年度で、おらほのまちづくり事業が一応終了したわけでございます。最後の年、本当は毎年四つくらいという予定でしたけれど、半分の二つということでなってしまったわけですけれども、それにかわる事業、先ほど多少のニュアンスのお話しちょうだいしましたけれども、予算規模とか、1件に対する予算の規模とか、それから、また4年間続けますよとか、そこら辺の内容についてはいかがでございます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まだ内容的に、それぞれ下へおろしているわけではございませんで、私どもの方で、私の方である構想を今練り上げているような状況であります。それで、全体から見ると、今日本の政府でやろうとしていことと、ほとんど変わらないんではないかなと思っております。景観という問題と、それから観光という問題、その辺もかみ合わせながら、諏訪市で先行してやっていくということで、私は解決できるんではないかなと思っております。
 いずれにいたしましても、協働という部分、当然、市がやらなきゃいけない部分と、それから当然、民間でやらなければいけない、その接点というのは必ず出てくると思います。その辺を少し精査しながらやっていきたいかなと思っております。でありますから、まず出だしというのは非常に大切になってきますので、どんな形で皆さん方におろしていくかというのを、もう少し精査しながら考えてまいりたいかなと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 済みません。その予算範囲のお考えは、例えば1件、おらほのまちづくりは1件500万円ということでしたけれど、そこら辺の金額は、どんなお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  初めてというか、大体今までのものと変わらない予算ぐらいを考えていきたい、総枠ですね。ただ、1件500万円だと事業になるかどうかというのは、ちょっと難しいところがございます。でありますから、その辺をどの辺に設定してやっていく方がいいのか、あるいは集中的な投資が必要なのか、あるいはもっと分散した方がいいのか、あわせてちょっと政策的に練り上げてまいりたいと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) いずれにしても、17年度で終わって、もうそれに類似した事業が途切れるということではなく、そういう形で進めていただけるということですので、ぜひ効果のある内容でお願いしたいと、そんなふうに思います。
 それで、予算編成の中で、最近の諏訪市のいろいろ財政状況とか何々指数とか、いろいろあるわけでございますけれど、一般のよく言われる四つの数字ですね、公債費比率、それから起債制限比率、経常収支比率、財政力指数、これらについて、ここ3年間くらい、また17年度の予測がわかるか、また来年度の予測がわかるか。それと県下18市ですか、のどこら辺の位置にランク、諏訪市はおのおのの指数がランクされているのか、そこら辺をお願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、私から主要な財政指標の推移について、お答え申し上げます。議員御質問ありましたが、18年度の指数というのは、まだ今後のことですので、これはちょっと答えられません。それで、したがって、指数、指標の関係については、17年度の推定、見込みで答えさせていただきます。また県下でどのぐらい、何位なのかということについても、17年度では答えられませんので、16年度の確定数字で答えさせていただきます。
 まず初めに財政力指数ですが、17年度の、これは3カ年平均で確定している数字です。0.829です。ここ3年ほど上昇傾向にあります。県下ですが、これは16年度決算の関係で、県下で1位ということになります。それでは、ちょっと今の財政力指数で訂正させていただきますが、17年度の推計で答えましたが、16年度の決算の数値で答えさせていただきます。そうしますと県下1位とか、県下何位というのが、それに連動しますのでお願いします。財政力指数は0.822、三、四年の傾向では、上昇傾向で県下1位になります。次に、経常収支比率の関係ですが87.0%、これもずっと上昇傾向にあります。県下3位という状況です。次に、公債費比率の関係ですが15.9%、県下10位、これも3年ほど上昇傾向にあるということです。起債制限比率の関係ですが、3カ年平均で10.3%、これも3カ年ほど上昇傾向ということで、県下9位になります。したがって、傾向については、財政力指数は上がってきていると。また、それぞれ公債費比率から起債制限比率等、あとの3項目については、上昇傾向と、上昇傾向というのは、これは悪い傾向でありますので、そんなことになります。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 経常収支比率ですけれど、87%ですが、今のお話しですけれども、70%台を確保できれば一番理想というふうに言われておりますけれども、そこら辺のお考えはいかがですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  では、私からお答えします。財政の硬直化の指標になりますが、これは80、例えば例を言いますと、14年度決算で82.7%、15年度が85.5%、16年度で87%ということで、上昇傾向になっています。9年ほど前の平成8年度になりますと、やはり81.7というパーセントのこの数値になっています。これは当然、財政の運用について、結構厳しい数値というふうにとらえていますので、今後の中で改善に向けて努めていきたいということです。以上です。
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 一般質問を行います。通告とは少し変えさせていただいて、最初に有害図書の販売規制について。次に、バイオマス利用のペレットストーブの導入。それと、前回も質問しました市民満足度調査についての残りの部分について、お願いをしたいと思います。この市民満足度調査につきましては、具体的には便利な公共交通のあるまちづくりと、安全で安心して暮らせるまちの推進、それと、人にやさしい道路整備の推進でございます。あとは質問席で行わせていただきたいと思います。
 それでは、お願いします。有害図書の販売規制についてですが、現在、有害図書と呼ばれるもの、大きく分けて書店やコンビニでの対面販売と、それから無人の自動販売機での販売とに分かれています。書店やコンビニなどでは、一般の書物や雑誌とは区切られた形での販売が行われているように見受けられます。この点では、それなりの配慮が書店では行われて販売がされているというふうに思われますが、現在、この書店やコンビニ等での現状というものは、どのように把握しておられるか、まずお聞きをしたいと思います。現在、つかんでいる、おられる範囲で結構ですので、現状をお聞かせください。
 さて問題は自動販売機であります。現在、諏訪市には、湖南大熊の県道沿いに1カ所、四賀普門寺の国道沿いに1カ所、2カ所の自動販売機があります。どちらも長い年数にわたって置かれています。大熊でも設置された当初は問題になり、反対運動も起こりまして、看板など設置したりしましたが、長い年月の中、風化状態といいますか、自動販売機も風景の一部として見られたものとなってきたように思います。
 しかし、ここに来まして湖南小学校のPTAなどを中心に、何とかこの自動販売機をなくせないかといった機運が生まれてまいりました。私もこの質問のために、この2カ所を見に行ってきましたが、有害図書の本だけではなくて、ビデオやDVD、それからある種のグッズなどが売られておりました。売り場の状況も、ごみが散らかったりして、非常に感じの悪い思いをしたところです。この現状は、子供が対面販売とは違って、金さえ出せば買える状況に現在はありますし、また、たとえそれを買わなくても、子供の目に触れることができる状況になっているわけです。
 さて、こうした自動販売機の撤去についてですが、これは何といいましても、その地元などを中心とした住民運動を基本にして、これに行政がバックアップをいただけなければ、なかなかこの撤去というのは難しいと思うんです。最近まで中洲の中金子にも自動販売機あったんですが、ことしの春からこれがなくなりました。どのような経過で撤去させられたのか、その経過等、記憶にございましたら、まず最初にお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、私の方からお答えをさせていただきます。議員おっしゃるとおり、現在、諏訪市の中では湖南大熊、それから四賀普門寺ということで、県道、国道沿いの沿線に設置をされております。その設置状況、中身につきましては、各所とも計5台の、5台ずつの設置という格好になっております。有害図書が1機、それからDVD、それからビデオ、その4台の機械の方では、一部大人のおもちゃというようなものも併用型で売られているという機具でございます。
 そんな中で、まず事例という一角の中で、中洲の上金子の自動販売機のお話がございました。これも平成9年に業者により設置をされました。その設置の当初でございますが、業者の方から地主に対しての説明が非常に少なかったと申しますか、たくみだったと申しますか、いわゆる惑わされて、そういうようなものが、ただ自動販売機を設置したいんだよというようなお話であったようでございます。結果、設置後を見ますと、ビデオというようなものが多かったということの中で、区の方で非常に困惑をいたしまして、区長、あるいは協議会長、それからPTAを初めとする地元の関係の皆さんが、協議を重ねていかれたということでございます。それで、その時点で少年友の会というような組織に協力をいただきながら、市外等の先進地の事例の資料を提供してもらって、ビラを作成したとか、いろいろな手を打ってきたということでございます。業者向けの改善申し入れ書だとか、それから有害ビデオの自動販売機完全追放の看板を作成して設置するというような手立ても講じてきたわけでございますが、いずれにしても、業者の対応の中では合法的な設置というような要素があって、なかなか、一たん契約をしてしまったものが契約解除まで、即撤去というところに至らなかったというような苦労話も聞いているところでございます。
 そんな中で、契約解除になるまでの間は、この懸案事項、区長預かりというような理解の中で、常に根強い監視だけは行ってきたようでございます。結果、契約切れの年になって、年が近づいてきまして、再度、撤去活動等を再開をし、それから地権者との、地権者あるいは関係者との懇談会を引き続き行ったということでございます。その過程の中では、弁護士のアドバイス等も受けながら、いわゆる指導を受けて、内容証明等の発送だとか、あるいは契約解除に向けての配達証明の発送というような手続も踏みながら行ってきたということでございます。その結果、業者の方で自動販売機の撤去を行ったというようなことで、一応の解決が見られたという状況でございます。
 それから、コンビニ等の販売の関係でございますが、県との申し合わせの自主規制事項というものによりまして、これは実施するのは加盟店ではございますけれども、有害な出版物の仕入れの自粛、それから風俗雑誌、具体的にはポルノコミック誌とか写真の雑誌というものでございますが、そういうものについては、店員の目の届くところに展示と。それから成人展示コーナーを表示するというようなことに努めようと。それから、愛の一声運動を推進するなどの自主規制の申し合わせを行い、実施しているところであります。
 それから、17年7月になりまして、社団法人日本フランチャイズチェーン協会、全国のコンビニ店での構成の協会でございますけれども、コンビニエンスストアセイフティステーション、全国展開の中でも、18歳未満のものに対する成人向けの雑誌の販売、それから閲覧等の禁止というような日常的な活動をスタートさせているという状況でございます。コンビニ等につきましては、毎年7月に有害環境チェック活動、これは地域の店舗等の巡回活動を行いまして、青少年への有害な環境の有無等についての点検をし、要望等を行っていくというものでございますが、少年補導員にお願いをいたしまして、活動を実施しているという状況でございます。
 市の関係でございますが、現在、設置されている有害自動販売機の撤去というものは、できていない、できないという理由につきましては、先ほど中洲の上金子の事例の方で申し上げましたけれども、結局は地主が次の契約更改のときに拒否をしていただいて、なおかつ根本的には地域の方々、住民の方々、また関係の団体等で精力的に根強い反対運動の展開というものが、大きな力を示してくれるのではないかなあというふうに思っています。
 また市の方の関係では、例えば反対活動、あるいは啓発活動等にかかわる看板の作成、設置とか、そういうような部分においては、一部ではございますけれども、補助の関係を考えているという状況でございます。以上でございます。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 大変貴重な上金子の撤去事例をお聞かせいただきました。その前段なんですが、書店、コンビニでは対面販売で、愛の一声運動というようなことで、それなりの規制が今自主規制ということですけれども、かけられていると。それで毎年7月に今点検、要望などを補導員中心に行っているということですが、これはできれば年1回ではなくて、もうちょっと多くしてもらう。そして実際にはそういった有害図書を、書店やコンビニの方で仕入れをしていかなくなるような、こういった形が一番やっぱり望ましいんじゃないかというふうに思うんです。こういう点での、もう一回り広げたといいますか、回数を多くするような形に、ぜひお願いをしていただければというふうに思います。
 それと、自動販売機の撤去ですけれども、やはり地権者の人に納得をいただく、それで更改、契約更改のときに、そういったものを取りやめてもらうという点、今、法的にはそれが、それしかないということでございましたけれども、今、中洲の方で聞いてみますと、区も、それから関係の団体も、かなりしっかり連携をとって一枚岩といいますか、そういう状況でやっていただいたということがよくわかります。
 大熊でも、ここもう20年ぐらいになるでしょうか、あの場所に置かれてから。その当初の運動というものは、どうもなかなか撤去できないということで、すっかり下火になってきた経過ありますので、今、幸いにして機運が出てまいりましたので、その点では地元へ帰りまして、この運動を広げていくという点で、私もかかわっていきたいと思います。
 その中で、今、市の方も言われたんですが、今、次長の答弁の中で、市が何らかの形でそういったことにかかわっていくという点でのお願いなんですけれども、これはぜひ地元の要望、こういったことに対してもこたえていただいて、アドバイスなどもいただけるような、そういうふうになればありがたいなあと思いますけれども、この書店での仕入れそのものを、やっぱり減らしているような、そういう要望運動、それと具体的に自販機の撤去の活動が起こってきたときには、市の方はどのようにもう一段かかわっていただけるか、この点での答弁お願いします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  この今、長野県の方におきましても、有害自動販売機ノー運動というようなものも展開をされています。なくすためのいろんな手法はあると感じますけれども、例えばの話、有害図書等の三ない運動というようなものも参考としてはございます。まずは図書を読まない、見せない、買わないという点。それから、自動販売機の関係につきまして、設置の関係については設置させない、利用しない、放置しないというようなこともございますので、地域とよく協議をしながら、また補導員等の組織とも検討しながら、巡回活動のより一層の強化を図れないかというような角度でも、十分検討をして、積極的に対処していきたいというふうに考えてはいます。ちょっと難しい、商売でやっている部分も一部あるもんですから、そこら辺の理解を得るということの難しさも多少ありますけれども、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) ぜひその点でお願いをしたいと思います。それで、これは新たに自販機を設置させないということは、かなり重要なことになっていくわけですね。一たん設置してしまえば、その期間はほとんど撤去させることは、5年とか6年とか、そういう契約の要する間はできないということですので、この新たな設置をどうやって阻んでいくかということも大事なんですが、この点については、なかなか地域としては情報知り得ない。形になって自動販売機がつくられてから、やあ、あれはなんだという、後手に回ってしまう可能性あるんですね。この点で行政としてはどのような施策を持って、この新しい自動販売機設置させないという点での方策持っているんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  地道な活動の一環といたしまして、諏訪市の場合は、諏訪市と、それから諏訪市教育委員会、青少年問題協議会、少年補導委員会、児童青少年育成会連合会というような形で、市内から有害雑誌等の自動販売機をなくそうと、土地を貸さない、置かせない等の関係の啓発チラシを作成いたしまして、回るとき、また機会あるごとに配布をし、お願いをしているところでございます。これがその例でございます。こういうものを作成しております。
 それから、長野県の方でも先ほど私申しましたノー運動がございます。このようなチラシ、啓発資料をつくりまして、都度、機会あるごとに配布等をして、理解を得ようということで展開をしているところでございます。一つの例でございますが、こんなこともしているということでございます。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今、チラシ実物を見させてもらいましたら、県の方は図が入ったりして、一目でちょっとわかるような感じなのかなと。県の方のそのチラシ結構いいですね。そういったものを参考にしながら、市の方でもぜひチラシについても考えてもらって、できるだけ多くの人にそういったチラシが届いて、そういう自販機の話には乗らないよという風潮といいますか、そういった実績が出るといいと思います。ぜひ、これは私も地元に帰りまして頑張っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 続きまして、木質バイオマス利用のペレットストーブの導入についてお願いをしたいと思います。最近、ペレットストーブが注目されるようになってまいりました。このペレットストーブはヨーロッパや北アメリカの方で普及してきたものですが、一般的にはまだまだ名前を聞いたことがないというような人もたくさんおられるのが現状だと思います。このペレットというものは、主に間伐材などを使ってつくりますが、木を細かく砕いて高圧をかけることによって、小さな穴から押し出して粒状に固めたもののことを言います。今ここに袋に入っているペレット、これで何十粒かこれ入っているんですが、池のコイにやるえさですね。ああいうようなものかなあと思っていただければいいかと思うんですが、その木質バイオマスの利用は化石燃料に頼るのではなくて、この信州長野県にたくさんある森林資源を生かすことによって、地球温暖化の防止に貢献するとともに、林業を活性化させ、木を切った後にまた木を植え、それをまた利用していくという循環型社会をつくっていくという、幾つもの目的があろうと思います。
 県内では、平成15年度に上伊那森林組合が高遠町に国庫補助を受けまして工場をつくり、その後、飯田市にも別の工場ができています。問題はここでの生産量より使用料の方がはるかに少ないために、フル生産ができずに、結果としてペレットの値段、この料金が高上がりになっているということがあります。そのため上伊那森林組合では、上伊那地方の全学校にペレットストーブの貸与を行って、啓蒙とともにペレット消費量の拡大に努めているということであります。こうした新しい試みは、理解されて普及するまでには、ある程度の時間と手間がかかりますが、理解と普及を図っていく上で行政の果たす役割、大きいものがあると思います。
 そこで質問ですが、現在、市内の小中学校の暖房は、石油ストーブに頼っているところがほとんどと思います。この石油ストーブの耐用年数が過ぎて、新たに入れかえるというときに、その都度ペレットストーブに変更し入れかえていくという、この方法での導入の提案をしたいと思うんです。なぜ学校かということですが、ペレットストーブは一部の機種を除いて、基本的に煙突が必要です。ポット型の石油ストーブを使って煙突が設置してあるという点で、学校という公共施設に取り入れていくことが一番スムースにいくと思うわけです。
 しかし、問題もありまして、ストーブの値段が石油ストーブと比べまして、かなり高いという点があります。1台30万円から40万円ぐらいするわけですね。また、ペレットの値段も先ほど言いましたような状況で、石油と比べて二、三割高くなっているということがあります。この点だけ見たら問題は多いわけですが、最初に述べたように森林資源の有効活用や環境に優しい循環型社会をつくっていくという目で見たときに、また、学校教育の中で子供たちに自然エネルギーを使って、より地球環境を守っていくことの大切さ、これらを教えていくメリットなどがあると思います。市長はバイオマスの重要性や、その果たす役割については、私などより非常に十分な理解を持って、ソーラー発電への補助や、バイオマストイレの設置など、施策を進めておられるわけですが、この森林バイオマスのペレットストーブ導入についてはどのようなお考えか、伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにすばらしいことだと思います。ただ、価格が合わないということでありまして、安くなればそれぞれ可能性が出てくるかなと思っております。今の学校現場でよく言われることですけれども、それだけのお金があったら何でほかへ回さないのかということをさんざん言われているわけですよね。同じ効果がありながら、何でそんなことをするんだということで、その辺から行くと、少し私どもは難しいかなと思っております。
 それで、今、間伐材利用ということで、チップというのは自動供給できるということでありますね、自動供給しなくてもまきをくべていけば、全く同じ効果でありますし、そんなことも一つは何かのときに教えていただきたいかなと思いますし、また後山で炭をやっています。これは市でも補助をしながら炭をやっている。これもバイオマスという考え方に全く適合するんじゃないかなと思っています。
 それで、学校教育ということで、よく非常に間違うわけでありますけれども、燃やすものを何かほかに使ったら、それがバイオマスかというと、それをバイオマスというわけですけれども、結局、植物、植物っていうか木がありまして、同じ木が腐ろうと燃やそうと、出る二酸化炭素の量は同じです。全く変わらないです。ただ、その腐っていく段階を何かにもう一回使おうかという、あるいはそれを燃やすのをエネルギーを何かに使うかというものがバイオマスの考え方であろうと思っております。そして、その木ができる過程において吸収する二酸化炭素の量と、それが腐ろうと燃えようとする二酸化炭素の量はほとんど変わらないと、こんなことを言われております。ただし、大きな森林においては、それ以上の効果があるということを言われていまして、二酸化炭素を木によって固定したものをこれを燃やしていく、あるいは朽ちさせていく、そんなことを一つの循環としてこう考えて、そのいろんな問題を考えて、その中の一つにそのストーブがありましたり、まきがありましたり、あるいはそのチップ化して、何に使っているということであります。
 それで諏訪市の中におきましては、なかなかバイオマスというのは、ストーブというのはいけないわけでありますけれども、間伐材に対しましてはチップ化して、グリーンリサイクルということで使っていこうということで、今、それをチップ化して、それを路面、あるいはあちらこちらに敷きまして、もう一度再利用して、人間のためにですね、再利用をしながらそれを自然に返してやる。これは燃やしたものと、そこで朽ちていくものの二酸化炭素の発生量は変わらないんです。ただ長期にわたって人間のために活用していくということで、一つのバイオマスという考え方ではないかなと思っています。これももう少し普及ですとか見ながら、考えていかなきゃいけない一つであろうと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今、長野県は森のエネルギー推進事業ということで、今年度信州型のペレットストーブとボイラーの開発を民間と共同して行いまして、この秋完成を見ています。家庭用と公共施設用のファンヒーター型は、着火、消化はスイッチの入と切だけで、火力の調節は目盛りの調節だけで済むと、灰の掃除はほんの少ししか、ほぼ完全燃焼して、ほんの少ししか灰は残らないので、毎日たいても1週間に1回ぐらい灰を除けばよいという状況のようです。
 県は9月議会で177台分の補正予算を組んで、信州型ペレットストーブを公共施設、あるいはNPO法人などが導入する場合は、ストーブ本体と設置にかかる費用の2分の1を補助するという補正予算を177台分組みました。このねらいは、まず公共施設など人の集まるところに置いてもらって、多くの人に見て実感してもらいたいというねらいだいと思うんです。学校についてはただいまの答弁で、これは価格的にも難しいという答弁でありましたが、実際に使ってみて判断していく、そして市民の方にも実感してもらって理解を広げていくということはできると思うんですね。
 今、役所などで使っているところは、辰野町の役場と、それから伊那の合同庁舎のロビーに置かれているようであります。学校への導入は即難しいということであれば、市長、諏訪市役所のロビー、ここにぜひ1台置いたらと思うんです。市役所のロビー両側にドアありまして、かなり風も吹き抜けて、市民の皆さんあそこで待合いで座っているというようなところは、かなり寒い思いがあるようです。夏は涼しいんですけれども、冬はかなり寒いということで、この市民にも見てもらって、実際にも体感してもらう。そしてロビーの暖房も得ていくという上では、ぜひ私はこの1台ロビーに置いていただく、こういう検討をぜひしてもらいたいと思うんですけれども、この点、重ねてどうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まだ私は、半信半疑のところがありまして、ペレット化するために1回粉末にしなきゃいけないですよね。それを固形化しなきゃいけない。それのエネルギーは二酸化炭素を消費して使うわけですよ。そうしますと、そのペレットにするための二酸化炭素の消費量を加味すると、果たしてどうなのかなあという気がしております。それで、今やっぱりやらなきゃいけないのは、ペレットのそれもいいでしょうけれど、全体としてやっぱり考えていくことが必要であろうなあと思っております。ただペレット、ペレットっていいわけですけれど、その辺のところがちょっと私は理解、それよりもまきストーブだったらどうだろうかという、暖炉だったらどうだろうかと言われると、そっちの方がいいかなあというようなことであります。
 それで私どもが、やっぱり考えていかなきゃいけないのは、地場産業との結びつきというのもあろうかと思っております。でありますから、できれば一時かかわってもらったことあるわけですけれども、後山の炭、これをもう一度使っていこうよとか、そうしますと一石二鳥になるんじゃないかなあと。もう一つ、今ペレットストーブ、県で主にやっているわけですけれども、なかなかその辺のところが、私としては解決できないところがありまして、今のところ導入していこうという、なかなか気にならないというような感じであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) CO2の問題、市長盛んにおっしゃっていますが、間伐をして、それらその山が緩くなってくる。そうすると木はますます残されたのは大きくなって、そこで吸収するCO2の量というのは増大するわけですよね。それで間伐をして木を大きくする。またそれを利用できるようして切って、新たに木も植えていくということですから、これは循環型の社会になっていくわけですよね、こういった新しい施策というのは、最初は政治的な判断で行っていくということがどうしても必要なんです。ぜひ市長、これからもその疑問だと言うだけじゃなくて、いや、いい面もあるだろうという目で見ていただいて、これはこれからも検討をしていただきたい。そういう課題としてとらえておいてほしいなというふうに思います。
 次に、市民満足度調査につきましてお願いをしたいと思いますが、前回、積み残したところを中心に質問をしたいと思います。便利な公共交通のあるまちづくりについてということで、この満足度調査の声を見てみますと、かりんちゃんバスに関する項目が非常に多いですね。ちょっと幾つか紹介してみますと、かりんちゃんバスは時間に余裕のあるときしか利用できない、駅までの所要時間が長過ぎますと。それから、駅に行ったりするにもぐるぐる回っていて、目的地まで時間がかかるというようなことで、かりんちゃんバス非常に要望が多いです。要望が多いということは、それだけ利用もしたい、されているし、また、期待も大きいという裏返しだと思うんです。
 それで、これらの声を見てみますと、今、市内は一応、大きなところは、かりんちゃんバスで網羅するという状況になっていますけれども、この市内の循環線がですね、やはりこれが1時間30分、90分ほど1回りするのにかかっている。この点での時間が長過ぎるという不満の声が多いわけです。この路線図を見てみましても、本当に隅から隅まで、ぐるぐると1台で回っているという点では、これは前にも私一般質問でお聞きしたことあるんですが、どうしても、この一番の問題点は、循環線を2系統に分けていく、それで所要時間を減らしていくということが求められているんではないかと思うんです。これについて、この前、3年ごとの見直しということで、昨年ですか、やったわけですけれども、これはすぐには答え出ない、出せない問題だと思うんですが、次の改定に向けて、こうした声を市としてどういうふうに取り上げていくか、この点での見解をお聞かせ願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  かりんちゃんバスは、使用、利用される方々がふえてきているような状況であります。かなり路線そのものが定着してきたかなあというものをやっております。ただ、皆さん方の要望を毎年、毎年受けながら、路線というのは決定してまいりました。そうすると、おのずから長くなってしまう。こっちまでよこせ、こちらまでよこせということでありますので、これが長くなっちゃう。これを逆に二つ、二系列にいたしますと、今度は乗りかえが生じるということで、かなりそっちの方の不便さの方が大きくなるだろうと思っております。また今の台数を、またふやさなければいけないという、コストがアップになっています。現状といたしましては、非常に難しいかなと思っております。
 もう、うちの方、来なくてもいいよというところがあれば、ぜひ言っていただいて、そうしますと早くなりますので、その辺が痛しかゆしのところ、本当に利用者の意見を聞けば聞くほど、回してあげたいと思いますし、もう可能なところはほとんど回してきたところであります。それをやると時間も長くなってしまうと。これは痛しかゆしのところで、その中間をやはり私どもはやっていくということではないかなと思っています。2系列というのは、ちょっと今のところ難しいかなと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) うちの方は来なんでいいよということは、言う人は多分いないと思いますんで、その後ろ向きの答弁はちょっとやめてもらいたいんですが、今の時点で2系統ちょっと、まだ検討できないということですけれども、これは将来、避けて通れない問題だと思うんです。今、市長も自分で言っているように、あっち来てくれ、こっち来てくれという場合に、この循環ということでやっていると、どうしても距離、時間が長くなるという、乗りかえということはありますけれども、そこのところは幾つかのところで乗りかえがこうできるような、設定の仕方というのは、必ずあるはずだと思うんです。今すぐどうというふうにはできないと思いますけれども、これだけの声ありますので、これはぜひ、これから後の検討課題ということで心にとめていただいて、企画の方でもこういった声は、ぜひ皆さんから聞かせていただいて、要望をどういうふうに満たしていくかという点でも、ちょっと長い目で見た検討課題にぜひしていっていただきたいと思うんです。
 それと、次に移りますが、安全で安心して暮らせるまちの推進ということで、市民要望見てみますと、いろいろあるんですけれども、最近導入をされました自動体外式除細動器の増設というのを求めている声かなりございます。この59の意見中、11件が除細動器の増設となっています。今、救急車のほかには、すわっこランド、総合福祉センター、それから文化センターというふうに、順次備えつけが拡大されているわけですけれども、もっとこれは増設が、こういった声にこたえて増設が必要じゃないかというふうに思うんです。少なくとも市役所、この本体の市役所、それから各地区の公民館など、こういったところ、市民が日常的に顔を出す場所などにこの増設というものが考えられると思うんですが、こういう点でもお考えはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  除細動器につきましては、一般質問の中でやはり御提案がございまして、いきいき元気館と婦人の家、あるいは文化センターに設置してまいりました。そして、ただ除細動器があると命が復活するということじゃございませんで、心肺蘇生法をまずやっていただいて、気道の確保ですとか、心臓マッサージ、それから人口呼吸、それに付随するものが、その後除細動器ということでありますので、これがあるとすべてうまくいくというものじゃないかなと思っております。ただ、どの辺がいいかということは、まだこれからの本当に心肺停止の人がふえてくるかどうか、その辺をちょっと勘案しながら、検討もさせていただきたいかなあと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 確かに市長が言われるように、心肺蘇生とか、そういったものができる人、そういった上での除細動器のかかわりだと思うんですけれども、実際に現物がなければどうしようもないという、そういう状況というのはあると思うんですねよ。それで、それは体制をつくっていく中での除細動器と、これの導入ということだと思いますので、人の命というものは、なくなるともうそれきり、助けられるものは助けていく、そういった施設を備えていくということは、行政としても大変重要なことだと思いますので、ぜひこれはこれからの課題として、お願いをしたいと思います。
 最後に、人にやさしい道路整備の推進ということでお願いをしたいと思います。9月の質問で、諏訪の道路は他市町村に比べておくれているのではないかという質問をいたしました。これはなぜおくれているのかということを聞いたわけですが、市長は反対者が多いからだと答弁されたところで時間が終わりました。この続きを市長も不満だと思いますので、ちょっとさせていただきたいんですが、いろんな事業を行うときに、すべてが賛成者だというわけではないと思うんです。必ず反対ということも、市長もおっしゃっていますけれども、あります。特に道路整備については、総論賛成、各論になると、いやうちはひっかけなんでくれよというようなことはあるわけで、各論反対が多いんですけれども、これは言ってみれば仕方のないことで、自分の田地田畑どんどん提供するからやってくださいということは、なかなかないと思いますよね。
 それで今までの道路整備が寄附採納に頼って行われてきたことも、一つの要因だと思っているんですが、要は行政の側の立場として、道路整備の必要性を粘り強く説明して、理解を得て進める、これしかないと思うんです。この点での9月議会では、市長のああいった答弁ありましたけれども、今のお気持ちは市長いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  前回は、何で道路が、道路整備のパーセントが上がらないのかと言ったのは、これは反対があるから。賛成ばっかりだったらもう進んでいるはずである。これは私どもが現地へ入って、もう一度やろう言ったときに、いろんな話を聞きます。これは行政側の手落ちだったものもあります。それ以外にその人が、ある特化した人たちが反対して、それが原因だったものもあります。でありますから、私はそういう意味で申し上げたことで、これは過去にあって、私たちは負の財産として今引きずっているものであります。ですから、それがパーセンテージとして私はあらわれてきているんではないかと思っております。
 やはりこれからの社会というのは、みんなが協力し合いながら、そしてそこの公のものをつくっていくわけでありますので、公共性というものを重視しながら、やはり進んでいかなければいけないと思っておりますし、私どもは今現在いろんなところへ入ってお話をしているわけでありますけれども、やはり粘り強くやっていこうと、それからは御理解いただけるようにしていこうということで、中には夜討ち朝駆けでもってやっている職員もおりますし、そこまでやって、今とにかく昔の遺産、負の遺産というものを少しずつ解決していこうということでやっています。
 それで市道関係につきましては、やはりその地元の要望ということで、御近所の皆さん方にお願いをしてきております。それでありがたいことに、いいよという方が大分ふえてまいりました。そのかわりやってよということですね。最終的のところへ行きますと、いろんな段取り等々がございますので、ちょっとおくれる部分がありますけれども、できるだけそういう場所は優先しながら、今、道路整備を進めているというような状況でございますので、御理解をいただきたいかなと思います。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 9月の答弁に比べますと、大分違うなということで、一つは安心をしているところです。諏訪市の都市計画道路ですが、諏訪市は他市と比べて路線の多さ、それと長さが違うという説明、今まで聞かされてきていますけれども、こういった都市計画道路というのは、年数が当然かかっていく、理解もいだたかなきゃいけないということで、この市の方の行政のスタンスとして、短期、中期、長期というこの路線の呼び方を、今されていると思うんですが、少なくてもこの短期のものについては、どのくらい前には、どんなふうな整備したいんだよということを発表して、それを地元に投げかけていく。よく市長おっしゃるこのキャッチボールですよ。これをやっていく必要あると思うんです。呼び方を変えただけで、そのままたなざらしということでは、こういう長期的なものについては進んでいかなければいけないわけで、こうしたものについて、いつごろまでにはめどつけたい、こんな形にしたいというものを盛り込んで、これを投げかけていくという点では、今はどのような経過になっているんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  都市計画道路といたしましては、今、県の方で入っております湖岸武津線、あれの部分が今順次進んでいるところであります。国の方におきましては、赤羽根地区の方に入っていただけるということで、地元説明に入っております。それから、諏訪市の方におきましてはサンロードということで、あそこを中心にして入っております。今まで数人の反対があるということで、ずっと私どもも粘り強くお話をしてきたところでありますが、ほとんどの方々の御同意をいただけたということであります。ただ、これから価格ですとか、賠償の問題ですとか、購入をしていかなきゃいけない問題等々が残ってまいりますので、これはこれから来年に向かって進んでまいろうと思っております。それで最終的には、建設部長の方から、サンロードにつきまして、予定につきましてお願いします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  じゃあ私の方からお答えします。急に来たもんですから、びっくりしました。いずれにしましても家屋調査等に入りまして、事業手法、どの手法を使っていくか、今検討中です。最も市にとって有利な補助事業なり事業手法をとりまして、来年から中に入っていきたいというふうに思っております。5年くらいのめどに、あの一帯を整備していきたいというふうに思っております。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) サンロードにつきましては、合意が形成されたということで、これは鋭意頑張ってもらいたいというふうに思います。道づくりは、今までややもすると都市計画道路がこういう論議の対象になってきているわけですけれども、もっと身近な生活道路をよくしてほしいという希望は、もうこれは、こう見ますと山ほどありますね。市長のところにもこの声は伝わっていると思うんです。特に歩道の整備、それからベビーカーなど押して歩く場合に、でこぼこで段差が多くて非常に危険だというところ、これはもう至るところあって、ここでのこういったものを直してほしいという声がたくさん上がっています。これらの生活道路の改修、改良という点では、予算がものを言うわけですね。市長よくおっしゃる、それは個人の希望かい、それとも全体の希望かいということで、道路をよくしてほしいというのは諏訪市全体の要望ですよね。その中で箇所づけをこうしていく、やっていくという上で、予算がないとこれは進まないと、改修。道路というのは必ず壊れてくるもんです。車が通り、人が通り、1回舗装を打ち直しても、何年かすると傷んでくる。だからその予算というものは、イタチごっこみたいなもんですけれども、かなり予算そのものをつぎ込んでいかないと、新しい要望や古い要望にこたえていけないということです。
 来年度予算編成、今進めている最中ですけれども、これは市長の考えとして、やあ、ここにはみんなが喜ぶ道路整備、一生懸命やろうやということで、来面度予算の増額というものが頭の中にあるのか、その点もひとつお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  いいときもあったわけでありまして、12年だったかな、これはうれしいことに全部上がってまいりまして、大分余裕できましたので、追加でもって全部受けるよといって、やったことがございました。それ以来ちょっと難しくなってまいりました。今年度は昨年度から比べて落としていかなければいけないということは、4分の3で今やってきておりまして、多分これで行けるだろうなあという見通しであります。そして来年度も、今年度と同じぐらいのペースでぜひお願いをしていきたいと思っています。ただ危険箇所、それから特に重要箇所につきましては優先しながら進めてまいりたいと思っております。
 それで地区へ帰って聞いていただければいいわけですが、大体大きなところは終わってきているというのは事実であります。そして、あとは小さいところはどんどんなくなってきて、それで、難しいところも残ってきているのは事実であります。それをやはり特化しながら、私どもで計画を立てて、地元の皆さんに御説明して進めていくということが、私はこれから必要なことかなあと思っております。それで後は、いわゆるこちらの旧市街地との部分のこの格差を、やはりひとつ合わせていかないというのは、私はあろうかと思います。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 各区の要望というものは、ここのところずっと市の方からも、いや3カ所程度にしてくれよということで、いわばもう頭からこの箇所づけを、お前たちの方で自主規制やれよというようなぐあいだと思うんです。そういう中で、区としては上げたい要望いっぱいあるけれども、何とか絞ってしか出せれないという中で、ちょっとこっちの緊急度の方が高いからということで、そっちへ回っていく場合がかなりあるんですよね。それを制限外して、どうぞどんどん出してくださいといえば、これは山ほど出てくる、そういう状況にあると思うんです。そういう中でそういったところが出てきても、予算的にこれ以上できないという予算では、道路問題はなかなかこれは進まないんだろうと。今の市長の答弁では昨年と、昨年度じゃない、ことしと来年はほぼ一緒だよということですけれども、これはもっと、せっかく満足度調査をやったわけですから、こういった市民の声にこたえていくという、必要なところには金をかけていくという、そういった姿勢ぜひほしいと思うんですけれども、この点については最後の御答弁お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  全体が低くなっていくときに、ある程度確保するということは、ふえていくということじゃないかなあと私は思っていますけれども、こんなところで、そしてもう一つは地元の皆さんに御協力をいただきたい。これはもうよく言っております。そうしますと、大分コスト的にも安く済みますので、私どもがその体制を、また来年度に向けて整えていきたいと思っております。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時55分の予定であります。
           休       憩   午後 3時24分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時54分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) それでは一息ついた後ですが、一般質問をいたします。
 教育行政に関し、最初にゆとり教育についてお伺いをいたします。学習指導要綱に示されている基礎的、基本的な内容を確実に身につけさせることはもとより、それにとどまることなく、みずから学び、みずから考える力など、生きる力をはぐくむことをねらいとしております。このゆとり教育について、新聞社での全国の世論調査によると、ゆとり教育を見直すことに賛成の人が78%と発表されました。その一方で、ゆとり教育の目的である生きる力を育てる役割も、学校に期待すると答えた人が66%となっており、その理念は否定しないという姿勢もうかがえるということでありました。このゆとり教育に関する今日までの評価について、お聞かせください。
 次に、ゆとり教育の柱である総合学習の時間についてですが、今、全国の各省庁、民間団体、NPOなどを援助隊として登録し、支援体制を整えています。中には内閣府を初め文部科学省等、複数の省庁が連携して策定した若者の起業化意識を高めるために、小・中・高校生の若者自立挑戦プラン推進事業があります。特に経済産業省では、2002年度から推進している起業家教育促進事業も、学校の総合学習で取り組んでいます。国が考える企業家教育促進事業は、経営者や起業家といった特定の人材の教育を目指すのではなく、自分の夢をかなえるためや、将来、社会で活躍するため、また自分らしく生き生きとした人生を過ごすために役立つ、生きる力を養う教育であると言われております。特に昨今は就職もせず家業を続けることもしない、いわゆるニートと呼ばれる若者の増加が、国レベルの大きな問題となっており、人としての生き方にかかわる学習の大切さが感じられるものであります。こうしたことから、現在、経済産業省が進めている、起業家教育促進事業の一環である教育研修プログラムの開発などを手がけている民間会社が、同省の委託を受けてモデル事業指定校へ派遣し、総合学習として実施され、話題を呼んでいる例があります。まさに民間活力であります。
 ここでお伺いいたします。本市におきましても、経済部商工課と教育委員会が連携して実施している地域産業型ものづくり講座が、ことしで3年目を迎えております。当初の目的は地域企業と教育機関が一体となった、ものづくりの喜びと感動が持てる体験型講座により、小中学校生の意識高揚を図り、生きる力を育て、進路選択ができる力を育成するとなっています。この点についての評価と、講座を受けた生徒より聞き取り調査も実施しているようですので、その結果についてもお聞きしたいと思います。あわせて本年度より実施されましたものづくり教育について、実施状況について、お聞かせください。
 次に、職場体験実施の現状と取り組みについてですが、国は地域の教育を最大限に活用し、学校段階から就業意識を高めていくことをねらいとして、中学校に地域の職場で5日以上の職場体験をしてもらうという授業が本年度より始まっています。この職場体験は、都道府県と指定都市などあわせて今年度138の地域でモデル事業として実施されております。全国800校を予定して行っているそうですが、国立教育事業所研究所の昨年度の調査によれば、職場体験を実施している中学校は全体で87%に及んでいます。しかし、その実施日数は1日が最多で実施校の43%、5日以上は10%にも満たないというのが実情であります。本市においても中学校の職場体験が実施されていますが、現状の実施状況について、お伺いをいたします。
 先日、南中学校の文化祭が開催されましたので、学校へ出かけて拝見させていただきましたが、その中に職場体験の感想文が発表されており、読んで感動を覚えたところであります。感想の内容は、あいさつを初めとするコミュニケーションの大切さを理解した。難しい仕事を成し遂げたときの感動や、自分の仕事ぶりが認められたときの喜びを肌で感じた。夢を追い求め実現させて先輩たちの生き方に触れることができた等々、自分の将来について見詰め直すよいきっかけなっていることなどが書かれておりました。また、職場体験をしている子供たちの姿を地域の方々に見ていただくことができて、学校の教育活動を理解してもらうのに、大いに役立っていると感じられました。こうした職場体験などの評価についてもお伺いしておきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、小学校のパソコンを使った学習について質問をさせていただきます。昨年、長崎県で小学校6年生が同級生を刺殺するという残忍な事件が起きてしまいました。インターネットの掲示板の書き込みが原因とも言われています。こうした背景のもとで、各小中学校においてインターネット利用ガイドラインを定めております。本市においても、各学校において独自のガイドラインを定め、学校のホームページにおいてインターネットを利用した教育及び学習活動を行うための基本ルールを示しております。そして、その中で利用に関する配慮として、児童生徒の利用に当たっての指導には、他人の誹謗中傷をしないこと、情報発信者としての自覚と責任について、正しく理解できるよう努めること等がうたってあります。また児童生徒がメール等により、他人から誹謗中傷を受けた場合は教職員に報告、相談するように指導することになっております。
 さて、このようなことでありますが、現在、市内の学校において、誹謗中傷のような事例が実際にあったのかどうか、確認させていただきたいと思います。さらに、このガイドラインに基づいた指導は、現在どのように行われているのか、お聞きしておきたいと思います。さらに、この事件により、小学生の年代でパソコンの利用が早いのではないかとの主張や意見、また現実の社会がその環境にあることを踏まえて、正しく児童生徒に指導すべきであるとの認識に立つ意見もあります。この点についてのお考えをお聞かせください。
 さて、パソコンを使った学習ですが、当市の場合も中学校においては1人1台が割り振られておりますが、小学校では1.5人に1台の割合のようで、全員に行き渡る台数がそろえられていないというのが現状であります。このような体制の中で、小学校のパソコンを使った授業について、どのような方針で臨んでおられるのか。また、なぜそのような体制になっているのかお聞きしたいと思います。
 基本的には全員の台数をそろえることが、授業を進める上で必要なのではないかと思われます。また、こうした事件を通じて感じることは、小学生のパソコンを使いこなす能力は、私たちが想像する以上に進んでいるということです。しかし、心の面ではパソコンを使うコミュニケーションが相手に、また自分にどんな影響を及ぼすのかについて、なかなか理解できずにいる現実もあるのではないでしょうか。そこで、今まで以上にしっかりとした取り組みを小学校でもしなければならないと考えたときに、ぜひとも必要台数を用意していただきたいと要望いたしますが、お考えをお聞かせください。あとは質問席で質問をいたします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  御回答の前に、高島小の子供のために大変御心配をおかけして、申しわけございませんでした。引き続き発見までお世話になりますが、よろしくお願いいたします。
 それでは、お答えしたいと思いますが、ものづくりの地域密着型ものづくり講座でございますが、各学校校区にある企業、またはそこにない場合はすぐ近くに、校区に隣接した企業へ小5年と中2年が参加しております。二、三例を挙げますと、よい点では、さまざまな企業の方から直接話が聞けること。それから、2番目に社会科のものづくり教育、工業の学習ですね、それと一体で実施できること。それから、住んでいる地域にすばらしい企業があることを知ったこと等が挙がっております。中には日本に三つしかない企業だということを知って、子供たちも大変自慢に思ったという感想も寄せられております。引き続きこの地域密着型ものづくり講座を、より発展させてまいりたいと、このように思っております。
 なお、問題点としましては、企業も非常に多忙で、迷惑をおかけしているのではないかと。それから交通手段がやっぱりほしいと。さらには、なかなかその企業の生産ラインですね、子供が直接手を出すということはできませんので、こういうことを今後どういうふうに考えたらいいのかなあということを思っております。それから、ものづくり教育とこれを一体化させまして、諏訪はものづくりの地であるということを、今、学習しております。各校、ユーザー視点についてのものづくりということを進めております。
 職場体験の学習でございますが、3日間行っているのが2校でございまして、2年生を対象にして行っております。残りの2校は2日間で2年生、3年生でございますが、これは地域密着型ものづくりが、そこへプラス1という形で入ってきますので、実際には4日、3日ということになるかなあと思っております。今後、5日以上の職場体験ということですが、どういうふうにできるか考えてまいりたいと思いますが、働いている姿から学ぶということは、大変よいことだと思っております。ただし、これも体験をしていただく、特にものづくりの企業は、生産ラインにはなかなか参加できないという点がございます。
 ここに感想がありますけれども、例えば、なれない環境の中で戸惑いつつも、子供たちに一生懸命かかわっていました。指示待ちではなく、自分からどうしたらいいですかという姿勢もよかったですという、これは城南保育園の園の先生から寄せられました。それから、すばらしき仲間たちですが、実習に来られた生徒は、実習の目的をしっかり自覚されていたようで、身だしなみ、態度、あいさつをしっかりとできていましたということで、何か学校とは違った厳しい社会に接することによって、もう一度自分の生き方を見直したということではないでしょうか。
 次はパソコン学習についてでございますが、幸いなことにインターネットを使った児童生徒の誹謗中傷については、12月8日現在、問題は起きておりません。パソコンを使う授業ですが、中学校においては技術家庭でエクセル、小学校ではワードを使って文書作成し、発信までができればと、このように思っております。なお受信については社会科を中心に大いに活用しております。
 インターネットの関する指導ですが、現実のところ家庭で使っている子供、そうでない子供等々が差が大きいもんですから、これについては学校では戸惑いがあるのは事実でございます。
 受信については、いかがわしい情報が学校のパソコンではガードされておりますので、家庭でもそういうものはもう受信しないようにという指導は当然行っておりますが、メールでの悪口は基本的な取り扱いとして指導しております。
 小学校でございますが、これは発信を自分の作文なんかをつくって発信するということが、これは大変ワープロの場合便利だと、このように思っております。またそれをお友達が、ここのところはいいねというように逆に返してくると。そういうことで小学校は発信、いわゆるワードですね、を中心にして行いたいと思いますが、これまで小学校は2人に1台という文科省のガイドラインに従って各校へ設置しておりました。その後、努力目標として、1人1台という方針が打ち出されたので、その実現に向けて関係部局と話し合いを重ねてまいりたいと、このように思っております。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 答弁ありがとうございました。ものづくりのその答弁の中で、私としては初めて聞くことですが、このユーザー視点のものづくりという答弁ございましたが、この点について、もう少し詳しく御説明をお願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  これは、私どもがものづくりの学習を始めましたら、経産省の方からキャリア教育ということへのプログラムには、これが合うよということになりまして、経産省からセイコーインテリジェンスですかね、そちらの方へ委託されまして、その中で私どもと詰めてまいりました。その結果、今までのものづくりの学習の中で一番足りなかったのは、何かものをつくるときに、楽しく自分が満足していればよいというものづくりだったんですが、今度は、相手がどんなものを欲しがっているかと、どういうものが喜ばれるものなのかということを、調査や調べて、または聞いてものをつくっていくと。低学年の場合は、お父さんやお母さんが喜ぶものってどんなものかなあということをよく聞いてつくるというような学習を始めることが大切だなあということを知りました。そういうわけで、セイコーインテリジェンスと協力しまして、ユーザー視点のものづくりという、こういうパンフレットをつくりまして、これによって、ものづくりの学習を進めているわけです。
 例えば、この前、工業メッセの中で、やじろべえをつくって出したところございますが、あのやじろべえは、実は障害のある子供たちへ贈るということで、城北小学校の方で出していただきました。さまざまなものができまして、一番びっくりしたのは、やじろべえといえばこう、こういう器具があってこういうふうにやるんですね、それが何と平面のやじろべえが出てきまして、こういうやじろべえがあると、こんなものをここへいっぱい絵をかいて出すとか、ただ、こういう真っすぐの線でなくて、こういうカーブをつけましてね、ここへ、自由にこれがもっと動けるようにというようなものも出ておりました。そんなことで、ユーザー視点ということが、相手がより楽しく喜べるということで、有益だったかなあということを思っております。
 なお、ちょっと御紹介させていただきますが、昨日ですね、おはよう日本というんですか、NHKの全国放送になるそうですけれども、このユーザー視点のものづくりについて、城南小学校でテレビの取材がありまして、いずれ放映になるんじゃないかと思っております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  それでは、ただいま教育長の方から御説明されたわけなんですけれども、キャリア教育プロジェクトについて、ユーザー視点のものづくりについて、若干補足をさせていただきたいと思うんですけれども、この事業は今年度、経済産業省のキャリア教育プロジェクトという事業に諏訪市で応募をしまして、採択をされたものでございます。この事業は民間が行う事業でございまして、今も言いましたように、セイコーエプソンインテリジェンスが事業主体になりまして、各市内の小中学校全校を対象に、ものづくり教育、キャリア教育というものを進めようという事業でございまして、内容は若年層がアルバイトであるとか、ニートであるとか、それから学卒で職業についても、すぐ離職をしてしまうということの中で、もう少し学校と社会が連携をしながら、若者の職業感というものを身につけていこうということを目的に行われている事業でございます。そんなことの中で、関東経済産業局の中では5地域が指定になりまして、そのうちの一つとして諏訪市が行っているという状況でございます。
 先日6日の日に、その中間発表会というものがございまして、全学校の先生たちお集まりになりまして報告会がございました。その中で今教育長の方から、城南小学校の例が挙がりましたけれども、その生徒たちは、要するにユーザー視点のものづくりとは何かというと、単なるものをつくって楽しむというんじゃなくて、そのものをつくる意味は何かというものを、諏訪市の場合は教えていこうということで、ユーザー視点のものづくりというキャッチフレーズになっているわけなんです。要するに、ものをつくるということは、最終的にはそれが売れなければならない。売れるということは、その使う人がどういう思いを持って買ってくれるか。使い勝手のいいものをつくらなきゃ売れないんだというものを、そのものづくりの中で、つくっていく中で考えていただこうということで、たまたま城南小学校の場合は、最終的にはワカサギ釣りを行いたいと、その資金を集めるためにものをつくるということで、なべ敷きをつくったそうです。そのなべ敷きは、家の人に買ってもらう、お母さんたちに買ってもらいたいと。それでつくっていく中で、お母さんの使い勝手、使う方はお母さんですので、お母さんたちがどういう要望を持っているかというものを聞き取り調査をしてつくったというふうなことで、このことについては12月14日の朝7時45分からですか、NHKのおはよう日本の中で放映がされるということですので、ぜひごらんをいただきたいと思います。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 大変貴重な答弁をいただきましたけれども、非常にこのものづくりについて、全国的に見ても、あるいはまた県下でも珍しい貴重な取り組みだというふう評価されているわけですけれども、今の計画を含めて、ぜひ続けていただきたいと思っておるんですが、来年度のものづくりの計画等ありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  ことしは非常に手探りの状態で、ほぼ方向がわかってきましたので、さらに中学校をこれはどういうふうなものにしたらいいのか、十分考えてもらいたいと、それが1点。
 2点としましては、各企業の方々ともう少しお話を詰めまして、いわゆる学校へもっと入ってもらって、具体的なノウハウ、それから技術等を教えてもらう場面をつくって、社会人講師をどんどん使って、ものづくりを進めてまいりたいと、いわゆるネットづくりをしておきたいというものが2つ目。
 3つ目ですが、これは日本の伝統としまして、道具を大切にするというものがございますので、各学校へ小刀みたいなものをとりそろえまして、しっかりと道具を手入れして、いつでも行ったら、変なふうに使ってもらっちゃ大変ですけれども、残念ながら、そういう実績もございますので、しっかりと管理しまして、道具の心を子供たちにも植えつけてまいりたいと、こんなことを思っております。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 非常にいい体験をしていると思うんですが、この点について、その父兄とかPTAのとらえ方については、どんな御意見があるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  済みません、父母の方は、今のところ私どものところへ寄せられる反応は、大変いいものがございます。中には学習というところへの心配の意見もあるようですが、まだ十分な活動が、まだ見えていないのかなあと思って、これからも続けてまいりたいと思っております。
 なお城南小の方にもたくさんの父母が出た、残念ながらお父さんの姿がちょっと見えなかったと。お母さんの姿ばかりでしたが、そういう点も、これから父親の参加も交えてもらいたいと。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 今、ものづくりの点について質問をいたしましたが、職場体験についてですが、受け入れ先の確保や開拓が大変で、例えば保護者がボランティアチームをつくったり、職員が個別訪問したりして、大変苦労している地域もあると聞いているわけですが、本市の場合、どのような形で受け入れ先の確保をしているか。また地域的については、どのくらいの範囲まで及んでいるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  受け入れ先につきましては、まず保護者が、ああいいよというところが、大変助かっております。そのほか私どもの施設ですね。図書館だとか、それから博物館、保育園、消防署、中には学校というところを受け入れております。地域的には、ほぼここでおさまっているんですが、中には茅野の図書館へ行くとか、岡谷の図書館へ行くとか、ほかの公共施設へ、他市の公共施設へ出ていく場合もございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 今、行政の職場にも、そういう体験学習を受け入れているというような御答弁でしたけれども、これ大体どのぐらいの人員が、行政の方へ受け入れているのかどうか。また、その現場の担当者としての感想がありましたら、お願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  各施設、やはり仕事の関係で3人から4人でございます。それ以上はちょっと無理のようです。それでやはり忙しいもんですから、十分な指導はできないようですが、それでも、子供たち一生懸命それにかかわっておりますので、職場の職員のお話だと、大変評判がいいということでございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 職場体験の実施日数が、答弁の中では2日間の実施と3日間の実施ですか、それと2学年と3学年ということですが、どんな利用でそういう違いがあるのか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  やはり学校の体制があります。それで、できるだけ学校の自主性に任せてまいりたいと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) ことしから全国の5日間以上行うということで指定校が決められて、実施されているようですが、来年度から5日以上実施する方針が、全国の公立中学校1万240校あるそうですが、このうち1万校で実施する計画が出されております。それで現在の職場体験を踏まえて、5日間の実施について、日数が長いとか、受け入れ先の事業所として期間が長いとか、あるいは受け入れ体制ができていないとか、また納期で忙しいということもあるわけですが、その5日間の実施の見通しはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  何とも言えませんけれども、厳しいなあと思います。学校の事情と、それから受け入れ先の事情が、なかなか合わないと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) いろいろ先ほどのものづくりと、それから職場体験についてですが、非常に生きる力につながる、さまざまな要素が含まれており、生徒が将来自立して社会に貢献できるようになるためにも重要な学習であると思います。5日以上実施するためには、受け入れ先等の確保という、いろんな困難があると思いますけれども、生徒、個人やボランティアにも限界がありますし、行政としても力を入れていくことが必要であると思います。そんなことで、ぜひ取り組みを強力にお願いをしたいと思っております。
 次に、パソコンの内容ですが、パソコン操作の技術面の向上だけでなく、情報モラルや安全管理について理解を深める学習や、情報発信、受信者としての自覚と責任を持てるような指導をされていると受けとめますが、パソコン教育について、地域のボランティアも加わっているようですが、各学校はどのような体制が組まれて事業が行われているか、お尋ねをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  まず地域のボランティアですけれども、学校によってさまざまですが、積極的に入っていただいている学校が1校でございます。あと地域開放講座ということで入っている学校が、これは残りの学校だと、こういうことでございます。積極的に入っていただいている学校は、中心となるそのボランティアの方の存在がありまして、その方の指導のもとに、他のボランティアが参加しているということで、この方法をこれから進めてまいりたいと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) このパソコンの学習の時間というのは、年間どのぐらいに充てられているんですか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大体、学校によって違いありますし、ちょっと一律には言えませんけれども、大体20から30と、1週間に一遍くらい、一応は予定されております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) パソコンボランティアの意見として、全クラス、また学年ごとのカリキュラムの作成等あって、教える体制が人員も少なく不十分だというふうに聞いております。それで、パソコンが古いというか、多分、リースで設備されていると思うんですが、何年ぐらいのリースで契約されているのかどうか、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  お答えします。リース期間でございますけれども、16年12月より18年3月まで(同日訂正あり)という期間になっておりまして、18年4月から新たな新規リースが開始されるというような状況となっております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 先ほど答弁の中で、1人1台準備していくということですけれども、パソコンを教えている方々も、1人1台なくては教えることの難しさというか、なかなかうまく教えられないというような意見も聞いております。そんなことも含めて今回、何とか1人1台設備していただければということで質問させていただいたわけですが、それ以上に、先ほど言いましたように、小学生の意識というものは、私たちが想像する以上にどんどん進んでいます。そしてまた、高度情報化社会は今後進むことはあっても、後戻りすることは考えられないわけで、パソコンが児童生徒の生きる力を育成するために、大きな可能性を秘めているということで思っております。国の整備基準も1人1台となっておりますので、厳しい財政事情だと思いますけれども、ぜひお願いしたい、再度お願いしたいというふうに思っております。
○宮坂勝太 議長  そのことについて答弁求めますか。
◆7番(里見貞幸議員) 一言お願いします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  先ほど申しましたように、大変お金のかかることですので、関係部局と話し合ってまいりたいと思います。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、ゆとり教育でございますけれども、ゆとり教育の柱である、一つは5日制については昨年の12月議会で質問させていただきましたが、もう一つの柱である総合的な学習の時間についてですが、年間105時間から110時間充てられていますが、ものづくりや職場体験以外ですね、主にどんなカリキュラムが組まれているのか、また各学校独自にカリキュラムを決められることができるのか、あるいは市や国で何時間はこういう授業をしなさいということが決められているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  総合的な学習の時間は、基本的には子供たちが問題を見つけて、それを解決していくというのが基本です。したがいまして、それをゆとり教育と、こういうふうに言っているわけですけれども、各学校で大体ものづくりの方へ、ものづくりはほかの教科と、教科学習と絡めてくるもんで、何時間ということはなかなかできませんけれども、その大体やはり3分の1くらいは、ものづくりしてほしいという要請はしております。そのほかに栽培活動だとか、それから、地域の伝統や地理や何かの学習だとか、そういうことへ使っております。したがいまして、ほとんど学習の時間は足りないくらいだと、こんなようになっております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 今お聞きしまして、幅広く、いろんな授業をされているということですけれども、そのゆとり教育、ゆとりや子供たちの自主性を強調するあまり、基礎的な学習が軽視されたりして、学習活動では遊びの時間として受けとめられている面があるんですが、そのことについてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  確かにそういう批判はございます。したがいまして、総合的な学習の各先生方が、これが自分の、ごめんなさい、授業を設定した目的に、きちっと子供たちが到達できているかどうかという評価をきちっとしなきゃいけないと、そういうことは、かねがね申し伝えておいております。
 それから学習の面ですが、これについては各学校ともドリルの時間を設定しまして、大分熱を入れております。そして小学校の方が特に、中学の方はもともとそういうの、高校入試がございますもんですから、学習についてはもう前向きに取り組んで、夏休みの補習だとか、それから、これからは三学期になりますと、朝学なんか始めまして、補習なんかもしているようです。小学校では先ほど申しましたドリルの時間、それから4、5、6年ですね、教員の作成による問題を一斉テストをして、一応、各自分の指導方法を見直していると、こういうことをしております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 今、ゆとり教育のもとになっている、今の学習指導要綱の改定に向けて、今、中央審議会が議論を進められているところですが、学力低下批判が起きたのを受けて、学校現場で本市の場合もドリルを取り組む、そういう動きも広がっているようですけれども、全国的にそういう方向で、今進んでいるようですが、そんな本市の場合も受けとめ方をしてよろしいでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  先ほど議員のおっしゃるように、ゆとり教育ついての評価は相半ばしていると、このように思っておりますが、私はこういう点ではよかったなあと思っている点、一つは地域で子供を育てようという、大きなうねりが出てきたという点ですね。それから体験や調査活動を重視した活動が非常に生まれてきたと、このように思っております。地域の方々との交流も、その中から生まれているということで、あながちこれを否定するというわけには否かと。あくまで両方を何とか立てていきたいと、このように思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 一つお願いしておきたいんですが、南中学校が開校して20年がたちました。先日20周年記念を行うということで、行われましたわけですけれども、実行委員会を立ち上げて20周年記念事業の準備をしてまいりました。10月に20周年記念式典が行われたわけですけれども、この記念事業に当たって、何を記念に残すかということで、地域の皆さんの貴重な浄財をいただいて中庭の整備をいたしました。
 その際に、生徒やPTA、それから先生、父兄等に記念事業として何を残したらいいかということでお話を伺ったんですが、その際に、そのときに、今あるストーブを変えてほしいというような多くの意見が出されました。いかにも記念事業として夢のない話じゃないかということでありましたけれども、その事情を聞いたところ、非常に今のストーブは二酸化炭素の発生がひどくて、一定の時間が来ますと、窓をあけて20分ぐらい空気を入れかえていると、そういうことで、せっかく暖まった部屋も何もなりませんし、また授業の妨げにもなるようでございます。そしてまた二酸化炭素を吸っての授業ということで、健康にも影響があるかと思いますが、どうしてこういうストーブが設置されたか、お聞きしたいことと、他の学校でもこういう設備があるのかどうなのか。それと、ぜひこれを変えていただきたいという要望でございますので、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは施設絡みの関係でございますので、私の方からお答え申し上げます。20周年記念ということで、建設されてから20年を経緯するわけでございますが、煙突ストーブの準備もされている穴もありました。私どもも何でそういう状況になっているのかなあということで、過去の経緯も調べようと思いましたが、一部明確にならん部分もございます。そんな中で想像的な部分もあるわけですが、ちょうどそのころというのは、日本でブルーヒーターという機種が非常に出回ってきまして、即効性があると、点火してからすぐ暖かくなって、非常に便利なものだというようなものもございましたので、その当時、保護者あるいは学校側の方で、また教育委員会の方と相談しながら、ブルーヒーターを採用したんではないかなあというふうに理解しております。
 学校環境衛生の基準というようなものもございまして、定期的に抽出した部屋を二酸化炭素云々の環境の調査、検査もしている部分がございまして、確かに今申されたような状況もございます。定期的に時間を分けて換気をしなきゃならんというような状況も確かにございますので、今現在ほかの学校にも一部ございます。そんなような状況が過去ありましたので、使っているところもありますので、そこら辺全体を検討しながら、また財政、企画とも計画的な改善を図っていければというような方向で、今協議をしているところでございます。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) どうもありがとうございました。ぜひ一日も早い取りかえをお願いをして、質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  先ほどのパソコンのリース期間でございましたが、ちょっと訂正されていただきます。12年1月から16年12月、5カ年のリース期間となっております。その後はリース切れによりまして無償譲渡を受けている、現在に至っている状況です。訂正しておわび申し上げます。以上です。
○宮坂勝太 議長  訂正を御了承願います。
 お諮りいたします。本日の会議は、これにとどめて延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日は、これにて延会することに決定いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           延       会   午後 4時38分