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長野県 諏訪市

平成17年第 4回定例会−09月09日-04号




平成17年第 4回定例会

           平成17年第4回定例会会議録(第4号)

         平成17年9月9日(金)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
日程第 1 一般質問(3−2) ページ                  ページ
  9番  今 井 愛 郎  …133   10番  佐 藤 よし江  …149
 11番  高 林 徳 枝  …159   12番  里 見 貞 幸  …171
 13番  木 下 忠 文  …176   14番  若御子   弘  …188
 15番  廻 本 多都子  …195   16番  浜   庄 介  …204
               延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成17年9月9日(金)

               第4回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−4)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 5時15分
                                (傍聴者 11名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) おはようございます。2日目のトップということで、名誉ある質問をしていきたいと思いますので、ぜひ答弁の方をよろしくお願いします。
 通告しました個人情報の保護と活用という観点から一般質問をさせていただきます。大きな問題としまして、7項目を補足通告してありますが、まず数字的な面ということからと、若干関連する部分もありますので、3項目について一括で質問させていただき、残りは質問席にて行わせていただきますので、よろしくお願いします。また、質疑の関係上、補足通告とは若干順番が異なる部分があるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
 それでは通告した質問に入らせていただきたいと思います。まず一つ目に、住民基本台帳の閲覧状況、16年度の状況をお聞かせいただけないでしょうか。これにつきましては、人数ですとか目的、収入等についてお聞かせください。
 続きまして、住基カードの発行状況、これは一昨年私も聞いておりますが、その段階では40枚と聞いておりますが、その後ふえている状況はどうなのかということをまずお聞かせください。
 それから選挙人名簿の閲覧状況、16年度どのような状況がされているか、この3点についてまずお伺いしますので、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  おはようございます。かりんちゃんねるをお聞きの市民の皆さん、おはようございます。
 ただいまの住民基本台帳の閲覧状況でございますが、閲覧台帳、当市では15冊ございまして、記載内容は住所、氏名、性別、生年月日の基本4項目を、4情報を行政区順で五十音順で構成しておるところでございます。
 昨年度、16年度の閲覧申請者数でございますけれども、65件でございまして、内訳では55件が民間からのもの、10件が国、地方公共団体、NHK等となっておりました。この閲覧台帳1冊を1件としますと、閲覧件数が287件となりまして、請求事由別ではダイレクトメールが44件、世論調査が12件、市場調査4件、その他5件と、こんな内容になっております。
 それから、この関係での手数料につきましては、1冊2,000円をいただいておりますので、手数料が57万4,000円となっております。
 続きまして、選挙人名簿でございますが、選挙人名簿の抄本の閲覧につきましては、選挙の期日の公示または告示の日から、選挙の期日後、5日に当たる日までの間を除きまして閲覧をしていただいております。
 16年度の閲覧件数でございますが、10件、その前年15年では9件、平成14年が20件と、こんな閲覧の状況でございました。理由別でございますけれども、16年度で国または地方公共団体の各種調査、これが2件でございます。報道機関または学術研究等の各種調査、こちらが7件、それから本人による選挙人名簿の確認というものが1件でございました。15年度もほぼ同様の内容でございましたけれども、14年度は統一地方選挙の前年ということがありましたので、これらの内容に加えまして、選挙運動または政治活動ということで11件の申請閲覧がございました。以上でございます。
 済みません、失礼しました。住基カードでございますが、こちらは15年8月からスタートをしておりまして、この8月末までの件数で151枚の交付をしております。年度別では15年度が41、16年度16、17年度8月までで28枚と、こんな内容でございます。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございました。それでは住民基本台帳の閲覧状況の方から、ちょっと再度の質問をさせていただきたいと思います。
 今お伺いしましたところ65件ということで、そのうち44件がダイレクトメールの閲覧になっているということだと思います。それで、これは私が申し上げることもないんですが、たしか3月だったと思うんですが、名古屋で住基台帳の閲覧をして、その情報をもとに母子家庭に押し入るというか、そのような犯罪がありまして、それ以後6月に、国の方でこの閲覧状況をどうしていくかということが始まったと思うんですね。
 諏訪の状況、これはたまたま8月4日の信毎に載ったんですけれども、全市17市の状況を見ますと、一応諏訪市の方は先ほど言われたとおり、地区ごとに分かれて五十音順という形になっていますけれども、それで1冊2,000円ですね。15冊ということなんですけれども、例えば長野市を見ますと、生年月日順という並べ方をして、1人300円という規定を設けているんですね。今情報が売買される時代で、ダイレクトメールというものについて言うと、生年月日と住所がわかれば、かなり高価な値段で売買されているというふうに聞いております。
 その中で1冊2,000円で、3,000人前後の情報が取得できる現在の状況について、どう思われるか、そのことについて、まずお聞かせいただたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在、私どもの取り扱いとしては、お話のような内容で取り扱っているわけです。ただ、やはり個人情報の保護という観点から、現在手続におきましては、閲覧日の2週間前に住民基本台帳閲覧の請求書を提出いただいております。そして、その中で請求の法人等の情報のわかるもの、それから個人情報に対する者の対応、それからどんな成果物をつくるかという資料、それから誓約書。誓約書の中では目的以外には使用しないこと、第三者に情報を提供しないこと等をうたってありますが、そうしたものを審査しまして、審査に通れば閲覧をしていただくという形で行っているところでございます。
 今、お話御指摘のように、諏訪市の中では行政区別の五十音順にしてありますので、確かに小さい区におきましては、世帯までわかってしまうということがあろうかと思います。私どもも、今、国の方の動向等の中で今後どうするかという中では、今お話のありましたこの五十音順の並べかえ、行政区を外して市全体にする、または生年月日順にするというふうなことにつきまして、よりよい方法に早期に取り組みたいというふうに考えております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 並べかえをしていただけるということで、その辺は評価できると思うんで、ぜひ検討していただきたいと思うんですが、国の方向が出るのが、ことしの11月と言われております。それで法律の一応改正案、多分これはこの間の8月30日ですか、これ各紙扱っていましたけれど、DMの発行目的については閲覧を拒否しようという動きになるだろうという情報だと思います。
 小平市、東京都ですけれど、これは6月議会において、もう既にDM目的の閲覧については拒否するという条例をつくっております。確かに国の状況を踏まえてという気持ちはわかりますが、1年、2006年の通常国会に提出されますと、大方6月とか7月前までに多分可決されるとは思うんですが、これが地方におりてくるとすると、市の条例改正どんなに早くても9月以降になると思うんですね。下手をすると12月とか、年が変わってからというケースも考えられますし、必ずしも条例が、今、法令改正が12月に出るという現況ではないと思うんですね。
 そうしますと、今検討いただけるということなんですが、じゃあいつまでに検討して、どれくらいを目安にこれを変えていくのか。その間も1年という間に、今287件の閲覧があったわけですから、それだけの情報が漏れているわけですね。それで、確かにその目的外使用は認めないという約束はありますけれど、流出の根拠というのは、これはもう限りなく今のデータ上になっていますと、これはもうわからないというのが現実だと思うんですね。そうしますと、確かに国の制度上は認めているんだから、拒否はできないという大義はありますが、国の方向としては、もう見せないという方向に動いているわけですから、前もって1年でも半年でもいいから、それに網をかぶせていくべきだと私は思いますが、その辺の見解をお聞かせいただけないでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  確かに御指摘のとおり、国ではDMについては原則非公開ということで、現在審議が進んでいるというふうにお聞きしております。そんな中で私どもとすれば、できるだけ個人情報の保護に配慮する閲覧の方法ということで、先ほど御答弁させていただきました、この閲覧内容の並びかえ等によりまして、できるだけそうしたことに配慮のできる方法をとってまいりたいということでございまして、できれば10月からでも、そんな対応にさせていただけたらというふうに考えているところでございますが、住基上の処理の日数等もありますので、そんな意味でできるだけ早く対応を、その点についてはさせていただきたいというふうに思っております。
 ただ、DMについてこれを制限するというふうなことにつきましては、現時点では考えていないところでございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 10月には閲覧方法ですか、並べ方ですね、これは変えていただけるならぜひ変えていただいて、少しでもということはわかるんですが、その辺は積極的に取り組んでいただいて評価しますけれども、例えば値段、手数料ですね、これは確かに条例改正が必要になると思いますけれども、長野市ですとか松本なんかは、もう1人幾ら、上田市も1人100円ですか、という確かにその1人幾らにしたからといって、DMがなくなるとは思わないですし、これはNPOのクリアファイリングという東京に会社があるんですが、そこが調べたところでも、結局高くしても、それをペイするためにDM業者はそれを転売するだけだという意見もあるんですが、ただやはり一定の抑止力はあるということがあるんですね。
 確かに条例改正は、これは日を追っていかなければできないことかもしれませんので、並びかえを先行させたいというのはわかるので、その辺の手数料とか閲覧方法ですね、例えば時間を制限するとか、1日100人までしか写すのを禁止するということも、当然やっているところもたくさんあります。そうすることで、少しでもそういう流出を今の段階で食いとめるということはお考えないでしょうか。その辺だけお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在、時間的なことですけれども、現在も日曜日であるとか、それから窓口が込み合う時期、繁忙期については、閲覧を御遠慮していただくというふうなことをしております。今お話のような時間的な制限、1日の取り扱い件数の制限、そうした取り組みをしている団体があることも承知はしております。いずれにしましても、来年度に向けて、そうした国の方向性もありますので、どんなふうな対応がよろしいか検討をさせていただきたいというふうに思います。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) それでは住基の閲覧の方についてはこれくらいに、時間もありますので、これくらいにさせていただいて、ぜひ前向きな検討をしていただいて、それについての協力は私は個人的には惜しまないつもりでおりますので、議会においてもそういうことというのは大事だと私は思いますので、しかも国の方向が明確に出ていますので、ぜひそれは並び方を五十音順にするだけではなく、そういう方法論も、ちょっと一歩踏み込んだところまで早いうちに検討していただければ助かると思います。
 それで、次に住基カードの発行状況についての関連で質問させていただきますけれども、151枚ですか、決してふえている状況ではないと私は思います。これは前も市長の答弁でいただいていますけれど、決して住基カードを持つこと自体は情報の漏えいではないと、県がやっているそのサーバー上での接続の漏えいは、これはカードを持とうが持つまいが、そのリスクはあるんだということは、この間も確認できていることだと思うんですが、それが一向にふえてこない。
 なぜかと言えば、やはりこれは原議員の15年9月の質問になるんですが、市長は合併論が終わるまでは独自サービスは行わない。いわゆるただの身分証明書がわりくらいにしかならないですよという判断をされていたんですね。合併論というものにつきましては、もうすぐ1年、ここでたちます。そういった中で、住基カードを普及をするおつもりが、まず市としてどう思われているのか、あるのかないのか、その辺だけお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  住基カードに対してですね、長野県の考え方が私はおかしいと思っています。問題はあるといって、あれだけのお金をかけて検査をして、そして問題はなかったという安全宣言をされていない。そのことが県民に対してどれだけの不安を持っているかということで、私は根本にその部分があるのではないかなと思っております。でありますから、ぜひ県において、市長会を通じてやっているわけですけれども、県において安全宣言をしていただきたい。そうしませんと、その次のITというものは進んでいかない。まだ長野県だけはパスポートがとれないとか、そんなことがあるわけですので、全体的なものを合わせていただいて、そしてそれから進めようということでやっていきたいと思っています。でありますから、私たちがいろいろこうお話をしても、何かその辺がネックになっているような気がしております。ひょっとしたらそうではないかもわかりません。
 また、これからの活用ということでありますけれど、とにかく数がふえない、どちらが先かというのはありますけれど、それをやると数がふえるかなということもあります。例えばある程度の数がないと、例えば1,000万円の機械を入れたときに、本当にペイができるかどうかというところも、これから必要ではないかなという、いろいろこういうことで使ってみたら、こういうことで使ってみたらという御紹介をさせていただきながら、住基カードせっかくできているものでありますので、ぜひ人数をふやしてまいりたいというふうには思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 今、市長の方から県の姿勢だという御指摘があったんですが、実はこれは全国で最も進んでいる地域というのは宮崎県なんです。宮崎市になるんですけれど、その次に進んでいるのは、実は上伊那の箕輪町なんですね。これは長野県下ではございます。この前も申しましたが、上伊那の広域におきましては、実は自動発給機というか、住民票の自動発券機というんですか、設置しております。今市長の言ったとおり1,000万円弱くらいの金額で置いているんですけれども、やはりその、これのことをちょっと私伊那の方に確認したんですが、利用状況を見ると4割くらいが夜間、要するに市役所の時間外取得だということなんですね。
 きのうの小口議員の質問の中で、市長の方から時間延長するとか、例えば人をふやすということはできないよという、確かにそれはわかるんですけれども、例えばこの機械であれば800万円、例えば10年リースくらいで組めば多分年間100万円くらいだと思うんですけれども、そういったものを置くことだけで、例えばその3割、4割の人たちのニーズにこたえられると思うんですね。しかも伊那の方に確認しましたら、この11月から戸籍の発行もすることになっていると。今住民票、印鑑証明、戸籍、それから納税関係の4項目ですか、これは別に住基の空き情報を使うとかでなくて、既にこれ諏訪圏域でも見ますと、諏訪市のこれ合併のときの資料なんですけれども、基幹情報システムを見ますと、既に情報センターという、これは6市町村で出してつくっている公社みたいな会社だと思うんですが、そこが全部一括管理しているんですね。住民記録、住基ネット、印鑑、国民年金、外国人登録、選挙、これについてはもう一括登録しています。それから保育料とか、そういうものについても全部そこで集中サービスというか、サービスの一体化というか、情報管理を一元化しているんですね。
 そうすると、広域において十分諏訪広域なんかでは可能だと思うんですね。諏訪広域が可能じゃなくても、例えば諏訪市単体では十分そこからデータも連合性があるので、それを入れればすぐに印鑑証明とかの取得はできるという部分も、非常に私は高いと思うんですね。そのサービスがないから結局皆さんまだ私は使う要素がない、発行するメリットがないんじゃないかと、普通にただ住民票とるだけであれば、書いてやれば別に問題ないわけですから、そういうことをやはり積極的に取り組むことの方が、私は大事だと思いますし、市長の言うとおり、どっちが先かという問題はあろうかと思いますが、やはりそれを取り込むことの方が大事で、伊那のところについても、印鑑登録証がなくなって印鑑登録証自体が住基カードだというところも、もう既にあるそうです。
 そういうことをすることの方が市民サービスも上がるし、そういうことで、例えば機械1台か2台、もしくは条例館に置くとかということができれば、これは立派なサービスの向上にもなると思うし、情報の活用、これは別に住基が漏れる漏れないとかということとは全然切り離した問題で、さっきくどいようですが言っているとおりだと私は思うんですね。そういうことをやるおつもりはないでしょうか、お考えをお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  今、上伊那広域でのお話がございましたけれども、確かに自動交付機1台当たりは1,000万円というふうに私どももお聞きしております。ただ、このシステムを構築するのに、その住基情報のシステムがあるわけですが、それに乗っけて、この住基カードから自動給付をするという仕組みをつくるのに、総額で伊那広域の中で1億数千万円費用を要したというふうなこともお聞きしているところでございます。そんなふうなことで、諏訪市単独でということになりますと、なかなか難しい部分もあろうかというふうに思います。
 それから時間外のサービスという意味では、住民の利便にかなり貢献しているのではないかというふうに思うわけですが、諏訪市におきましても、御承知のようにかりんちゃんサイトにおきまして、午後7時まで住民票、印鑑証明、所得証明の給付をさせていただいております。また、戸籍、除籍についても時間の制限ありますけれども、こちらへの対応もしているところでございますので、そんな中で、現状では対応していくのがよろしいのかなというふうには考えております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) そのお金の問題等々はわかるんですが、それ私が聞いた範囲では、上伊那の方はシステムが統合されていなかったので、あそこは駒ヶ根、伊那市まで含めているわけですけれど、そういう統合にもお金がかかったと聞いております。先ほど言ったとおり、諏訪市は諏訪圏域ですね、これについては全部少なくとも住民記録関係、住基ネット関係、印鑑証明関係については、全部情報センターの電算のシステムを使っております。これは全部そこからの統一ができている話なんで、これは決してそんな1億円とか2億円という数字のものでないと、私は伊那の人に聞いた話では、そういうふうに私は聞いておりますので、そのシステムがちゃんと統一されているんであれば、そんなにそこの導入に多額なお金がかかるとは私は思えないと思いますので、その中で市長、ちょっと話それる部分等あるんですけれども、合併の問題についてはまだあきらめたわけでもないし、今後も続けていく中で、こういう、この間も言ったとおり、6市町村の中で今この住基の情報センターのサービスがあるから、原村でも諏訪の人がとれるということになっているんですけれども、例えばそういう電算化を統一して、機械でできるところもあるんですよということをやることで、一つの一体感がまた生まれると思うんですけれど、そういうことを広域等で積極的に取り組んでいくおつもりはありますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  広域連合のあり方の見直し、今検討を進めておるところでありまして、IT部門というのがございます。その中へぜひその今の御意見を入れてまいりたいと思います。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。じゃあぜひ広域の方で、ぜひ市長の力で強いリーダーシップをとっていただいて、6市町村という、そんな6市町村でやればそんなにすごい多額なお金がかかると私は思いませんので、それと逆に原村、富士見町にとっては得する部分もあるんじゃないかという気もします。諏訪市の負担とか多いかもしれませんが、そういう中で、やはり一体感を出していくことをぜひやっていただきたいと思いますので、継続的に取り組んでいただきたいと思います。
 次に、選挙人名簿の取り扱いについてですけれども、選挙人名簿の閲覧については、住基に比べればすごい厳しい条件がありまして、このいただいた資料によれば、いわゆる政治団体等であるですとか、学術調査を目的としているというところにありますけれども、まず学術調査の方ですけれども、この規定の閲覧に対しては、6条の2というところに学術調査等で名簿を閲覧したものは、その結果について調査等委員会に提出しなければならないとありますが、これはどんな状況で提出されているのか、お聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○宮坂勝太 議長  行政委員会事務局長
◎小口家立 行政委員会事務局長  それではお答えをいたします。報道機関、学術研究機関等の世論調査の件でございますけれども、その結果につきましては、掲載してあります雑誌、新聞、それから報告書の概要等については送っていただいております。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 提出をいただいているということなので、その利用性を確認されているとは思うんですが、それによって一つお伺いしたいんですが、これ罰則規定は、もし例えばその目的外使用とかあった場合にあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  行政委員会事務局長
◎小口家立 行政委員会事務局長  罰則規定のお尋ねでございますけれども、公職選挙法では選挙人名簿の閲覧に関する罰則規定はございません。諏訪市の規定でございますけれども、違反した者に対しましては、閲覧によって作成したすべてについて返還をさせまして、以後の閲覧を禁止することができるようになっております。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございます。今さっきのこれは住基台帳の方とちょっと閲覧の関係あるんですけれども、多分こちらの情報を厳しくすると、それを学術調査という名を打って、例えばDMの名簿作成とかということを行う業者が出てくる可能性は、非常に懸念されると思うんですが、私も選挙人名簿見せていただきましたけれども、基本的に20歳以上の方は全員載っていて、しかも今度は世帯順に並んでいるわけですね。それで未成年向けのダイレクトメールはなくなるかもしれませんが、ダイレクトメールの一番多いのは20代から30代の男女という、独身とか子供が生まれたところに対してのDMを送っているというのが一番多いそうです。
 そういう中に対して、片やそちらの住基台帳の情報、条例を厳しくしていくのは非常に歓迎すべきことなんですが、それをすることで、今度そちらの方に流れるという可能性は否定できないと思うんですね。じゃあそのときにその取り組みをどうするのか、両輪で一緒に走らせていくのか、またそれが不正があるまで、それは何も手を打たないのか、そこら辺のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○宮坂勝太 議長  行政委員会事務局長
◎小口家立 行政委員会事務局長  選挙人名簿につきましては、諏訪市でその規程を定めてございます。この中で営利の目的、具体的には広告宣伝、販路拡張、市場調査、知り得た情報の売却等でございますけれども、これにつきましては、閲覧を制限することができるようになっておりまして、現在認めておりません。そんなことで、今後も厳しくやっていきたいと思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 私も別に閲覧ができないことは存じているんですね、これは規程に書いてありますから。ただ学術調査と名を打ってとかね、世論調査だといえば閲覧は可能なわけです。それに対しての結果がこうだといえば、それまでのことになってしまうことに対して、それは全部をシャットダウンすることはできないと思うんです、どんなことをやっても。ただそれに対しての予防線は張っておくべきだと私は思うということを、今申し上げているんですね。
 さっき言ったとおり、住基の形がそういう形で閲覧が厳しくなれば、少なくとも私が業者だったらそう考えて、何かしらそちらの方にうまくいく道はないかなという、先ほど返還ができると言いましたけれども、今どき紙を持って帰る人、紙を持って帰っても、それは皆さんもうコンピューター処理しているわけですよ。そんなもの幾ら提出、返してくださいと言ったところで、それが帰ってきたところで、それは全然意味がないと私は思うんですね。それであれば、その入る段階の中で例えば罰則規定を強化することができるのかどうなのか、またはそういうことになった場合は、例えばもうちょっと強い罰則を設けるという姿勢が必要かと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  行政委員会事務局長
◎小口家立 行政委員会事務局長  閲覧につきましては、最初に場所を指定するわけでございますが、事務室を使用していただくということでございます。それから閲覧者に対しては、官公庁が発行します写真の貼付、それからそれにかわるものを提出を求めていることができまして、閲覧の内容に関しては、閲覧の目的以外には使用できないということをしております。そんなことで営利の目的については、こちらで同じ事務室ということで、よく監視をしながら指導をしていきたいと、こんなふうに思っております。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) これについては、確かに公職選挙法上のこととかいろいろありますので、あんまりあれなんですが、ただやはりそういうことが懸念される、あらかじめわかっていれば、それに対しての事前策というものは必要だと私は思いますので、ぜひもうちょっと検討していただいて、できる範囲のことの規定、当然ただ写しに来ている段階で、その人が何に使うかなんてことはわからないわけですよね。証明書にこうやって書いて、世論調査をしたいと書けばそれまでのわけですから、その辺をしっかりぜひ管理していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それではその他の質問の方で、あと4項目ほどありますので、1項目ずつやらせていただきますけれども、まず各地区が行っている世帯調査について、昨年、市役所の方から私が聞いた範囲では、あまり芳しくないから家族台帳等はつくらないでくださいみたいな指示がなされたというふうに聞いているんですが、実際その辺の指示があったのかなかったのか、またその場でどのような指示をされたのかという点をお聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  各自治会で行事ですとか、そういったことに使うということで、世帯名簿というものをつくっているわけですけれども、ことしの4月に個人情報保護に関する法律が一斉に施行されるということを受けまして、昨年の11月に、市内の各自治会長あてに個人情報の適正な取り扱いが確保されるよう必要な措置を講じてくださいというお願いを、指導という形で出しました。
 内容的には、個人情報の利用目的を明確に伝えて、本人の同意を得て収集してください。それから利用目的の範囲を超えて取り扱ってはいけませんということ。また、本人の同意を得ずに第三者に提供しない。それから偽りその他不正な手段によって取得しない。こういった4項目を中心に、国のパンフレットを添付しまして、各区長あてにお願いをしたところでございます。
 この趣旨は個人情報の取り扱いには十分注意してくれという意味でございまして、決して名簿作成を規制するというようなものではなかったというふうに理解しております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 御説明ありがとうございました。市としてはそういう規制をしたつもりはないという、今御判断だと思うんですが、逆に区長の立場からすると、市からこういうものが来れば、やはりやめようかなとか、そういうのが一般だと思うんですね。きのうこれもまた質問にありましたけれども、防災の際に自主防災会の会長さんですか、それは何か区長が兼ねているという話があったと思うんですが、例えば昔みたいに、もうどこもみんな知っているということであれば問題ないと思うんですけれど、そうじゃない地区も確かにふえていらっしゃると思うんですね。アパートが多い地区とか、例えばそういうところにどういう人が住んでいるのかというのがわからないのに、市としては自主防災会に対して防災のお願いをするわけですよ。その情報がないのに区長は活動できないし、例えばその情報を市からもらったということになれば、これの方がむしろ問題が出る可能性があると私は思うんですね。
 基本的に個人情報保護法というのは、5,000人以上の名簿を有する商的目的ということは大前提になっていると私は解釈しています。現に地方自治体とかは条例から除外されていますし、これは自分たちでつくりなさいという部分もあるんですけれども、基本的に除外されていると思います。そういう中で市として、確かにこれ非常に取り扱いを注意していかなきゃいけないものだと思うんですが、市が一緒になって共同でそういう防災とかでやるに対しては、私は区長はこういう名簿がないとできないと思う。
 特に今、区もずっと前から住んでいて、何代もその住んでいる人が区長になるケースばかりではなくて、例えば新しい人とか、あと女性の区長を入れなきゃいけないとかいうことの中で、いろいろ区の方も変わっていくのに対して、市の方でその網をかけてしまえば、結果的にあそこにだれが住んでいるのかもよくわからないと、住んでいるそうだけれど、例えばどういう状況かもわからない。それは民生委員に聞かなきゃわからないとか、そういう状況をつくり出してしまっては、防災とかそういう市が逆に自治会にお願いしている部分に対しての対応が鈍くなると思うんですけれど、その辺の指導について、もうちょっとその何というんでしょう、つくってもらいたいと、むしろね。つくってほしいんだけれど、その管理をすごい厳重にしていただきたいということが一番大事なのであって、私はつくるなというなり調査をするなというのは、本来の趣旨じゃないと私は思っているんですが、その辺の見解をもう一度お聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  行政ばかりではなくて、いろんな団体があれば、それぞれの業務を遂行する上で当然情報というものは必要になります。その情報の中には個人情報というものは多く含まれるということでございます。
 一つは、この個人情報保護法ができてきた背景にあるわけなんですけれども、こういった情報社会になりまして、いろんな個人情報が漏れてしまう、そういった負の部分ですね、そればかりが喧伝されまして、何か個人情報を扱うこと自体が悪いことではないかというような風潮が若干あるようにも感じております。
 最初に申し上げましたように、いろんな業務をする上では、個人情報というものは必ず必要になります。したがいまして、その個人情報が漏れてしまうことによって失う利益、こうむる不利益と、それから個人情報を扱うことによって得られる利益、この比較考量の問題だと思うんですけれども、今の自治会の問題で言いますと、当然これは個人情報を扱って、いろんな地区の行事、それから防災、こういったものに使うことの利益の方が私は多いと思います。
 したがいまして、今議員御指摘のように、いかにこれを悪用されないように管理をしっかりするということに重点を置きながら、うまく利用していくと、こういうことが必要だと思います。
 先ほどの市から出した文書が、それを何だか規制するような印象を与えたとすれば、これは非常にまずいことですので、区長会、行政連絡会等ありますし、また区長に個々でもいいですので、その辺が誤解のないような扱いをするようには、またこちらの方でお願いをするということにしたいと思います。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございました。それでは今そういう指導をしていただけるということなので、ぜひこれはちょっと総務と関係なく、防災というのは企画になるかと思うんですが、それは縦割りじゃなくて横のつながりの中で、そういうことも区長にお願いしているわけですから、その辺の指導をぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 続いて、保育園、小学校の連絡網、特にPTAの関係なんですが、それについてお伺いしたいと思います。私も娘が保育園に行っているわけですが、これについても実は連絡網に名前を載せないとか、連絡網つくれないからというような、そういうのが出ている、何かそういうような書き方で連絡網の要請が来ている、作成要請が来ているんですが、この辺について市として、教育局として何か指導している部分があるのかどうか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  個人情報の事務を扱っているという立場で、私の方から総括的にお答えしたいと思いますけれども、まず保育園の関係、保護者会で保育園でつくっている連絡用の名簿とは別に、保護者会独自で名簿はつくっているようでございます。これにつきましては、市の方で連絡網以外には使用しないようにというようなことで、保護者に口頭で指導しております。
 それからPTAの方の関係ですけれども、やはり学校で連絡用につくっているほかに、これは学校によってまちまちのようでございますけれども、地区行事の関係で、地区ごとの連絡網というものをつくっているようです。最初の役員さんでいろんな年間行事を決めるときに、連絡方法はこういうことでしたいというようなことを、全員が集まったところで同意をとって、担任の先生もいるようですけれども、そういった同意に基づいて名簿を作成しているということのようでございますけれども、市の方から直接、文書をもって個人情報をこうこうしてくれというような正式な指導はしていないようです。
 ただ、いずれにしましても、使用目的が緊急時の連絡、それからいろんな行事、天候によって中止になるか実施するかというようなことの連絡に使っておりますので、これは必要性というものはあるというふうに理解しております。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 特に指導されていないということなんであれなんですが、例えばこれについても、今これはちょっと済みません、ちょっと保護者ということになる前提なんですけれども、例えば保育園とか小学校の親御さんというのは、大方若い方、30代とか20代、いっている方で40代の半ばくらいかなあと私は思うんですけれど、例えばそういう人なんかは、今もうほとんど携帯メールを多分やられていると思うんですね。例えば連絡網をつくれば、当然そこに電話番号を載せなきゃいけない、だれに回さなきゃいけないというのがあるんです。メールの使い方言うまでもなく、メールは発信元は出ますけれど、発信先を全部控えることもできます。そういう形の中で、しかも渡る渡らないということもないですよね。全部に転送できるというような形の、もう一歩踏み込んだ形でのそういう指示とかをされているのかどうなのか、その辺をお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  保育園でいう保護者会でつくる連絡網、それから小中学校でいうPTAでつくっている連絡網、これはいずれも保護者会なりPTAがいろいろな行事、連絡用で必要ということで独自といいますか、自主的につくっている名簿ですので、市の方からこういう方法の方がいいとか、そういった話は多分していないと思います。
 御指摘のそのメールの方が早いし確実だということでございますけれども、ちょっと考えますに、若い人たちはもうほとんど方はメールもってやっておりますし、なれていると思いますけれども、本当に緊急用の、私も子供の連絡、緊急用の連絡を受けたことあるんですけれども、若いお母さん方も働いている人も多いという中で、緊急用の連絡が来た場合に、おじいちゃんおばあちゃんがそれで対応するというような場合もあると思います。
 それが確実にメールでいいかどうかということになりますと、自宅の電話へかかってきて、おじいちゃん、おばあちゃんがその名簿を見て連絡するというようなことがあると思いますので、そういった方法につきましては、PTAや保護者会だから任せておくということではなくて、当然市も関係していることでございますので、そんな方法論についても、また年度の変わり目に、そういった機会があればよく話し合って、市とそれから保護者会、PTAと話し合っていい方法を決めていくという方法がいいのではないかと思います。以上です。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 先ほど保護者会の活動でというんですけれど、結果的には市の教育の行事、小学校の行事の一環とかで連絡網回される、例えば運動会やめるよとかやるよとかというようなことについていえば、決して市がノータッチでいられるところでは、市というか、これはちょっと教育部局の話になるかわかりませんが、そういうところもあると思うので、ぜひその辺はそういう活用方法も提案する中でやっていっていただいて、先ほど言っていただいたけれど、それをもうちょっと踏み込んだ対応をしていただきたいと思います。
 続いて、保育園の収入調査についてお伺いします。私も娘を保育園に出している人間で、私は議員の給料もあるもんですから確定申告をしているわけですが、その控えを出しているわけですが、昨年というよりことしの3月、それを出した段階を言いますと、コピーしてそのまま出してくださいという出し方なんですね。これは明らかに、済みません給料の人は源泉徴収票なんですが、そういうものを出してください、確かに集めるのは結構だと、それで算定するのはしょうがないと思うんですが、封筒にも何も入れないし、園長先生じゃなくて、まず担任の先生に出してください。担任の先生から園長先生に出してください。園長先生から多分児童係に行って集計なり何なりするという、このプロセスというのは、明らかに個人情報が漏れる要素を市がやっているようなもんだと私は思うんですが、その辺についていかがお考えか、伺います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  御指摘のように、保育料の算定には入所申請の際に、申込書に同意をいただきながら源泉徴収票、あるいは確定申告書の写しを添付していただきたいというお願いをしているようです。保育園ごとにそれを集めて、最終的には児童課の方へ集めるという形を確かにとっているようでございますが、その過程で確かに封筒にきちんと個人個人入れてくださいとか、そういった指導はしていないようです。個人の収入、個人情報で秘匿しなければいけない最たるものでございますので、もしそういう状況があるとすれば、よく徹底して、漏れないような方策を早速とりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 徹底していただけるということで結構なんで、ぜひやっていただきたいんですが、例えば児童手当の決定については、実は収入を出さなくても、市の方で調べて申請すると出てくるんですね。何で保育料だけ収入をとらなきゃいけないのか、確かに6月まで、済みません、住民税の確定はことしだと6月13日でしたっけ、で確定していると思うんですけれども、住民税のベースで確かに課税しているわけですから、これだってさっき言ったシステムの中に全部見れるわけですよね。児童福祉手当についての申請は、何もそれを出さないでもらえるにもかかわらず、保育料だけはその調査を出さなきゃいけない。しかも奥さんも働いていれば奥さんからお母さんから全部出してください。出さなければ高い方になりますよと書いてありますが、幾ら以上の人はもう明らかに外れるよというのもあると思うんですよね。そうしたら何も出す必要のないものまで提出を求める必要はいかがかと私は思うんですが、そこら辺についていかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  私の方からお答えいたします。通常の場合は6月に決定しております。ただ、4月から保育料を決定するわけでございまして、その際に、やはり前年の所得に対するということでございますので、その古いデータといいますか、その課税台帳によりますと、相当決定に対しまして誤差が出ますので、3月の時点で源泉徴収、あるいは確定申告の用紙等を提出していただいて、4月の時点でできるだけ正しい保育料を算定し、そして7月には課税台帳の方を調査する中で決定しております。ですので、できるだけ正しい保育料の算定をするために、4月の時点で提出をしていただいていると、そんな状況でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 私が申し上げているのは、別に正しい保険料というものの、算定がいつかということよりは、その情報の漏れる可能性と、それから活用の可能性ですね。さっき言った児童手当の請求もやっているわけですよ、それについての審査も児童課なのか、ちょっとこれ担当、済みませんわかりませんので申しわけないですが、それやっているのに対して、結局じゃあそれをもし別々にやっているとすれば二度手間ですよね。そういう効率化を情報を活用して、これは使っちゃいけないわけじゃないと思うんですね、市に保育をお願いしているわけですから、それについて住民税の台帳を使うということについて私は問題ないと思うんです。
 むしろそれを、変な児童、生徒に預けて回収させるという方が、問題ははるかに大きいと思うんで、そういうことの取り組み。暫定的な保育料だって別にだれも文句言わないと思うんですよね。去年のベースで見て、それが倍になっちゃう方だっていらっしゃると思うんですが、市の条例見る限り、住民税ベースで出ているわけですから、その辺はちょっと検討していただいて、ぜひ前向きな方向で、もうちょっとその作業効率を図るということも必要だと思いますので、昔は確かにデータベースがなかったので、それでいいと思うんですが、今言ったとおり、すべてデータベースで一本化されていて、どこからでもとれる状況だとすれば、それはぜひ検討していただきたいと思います。
 ちょっと時間があるので、次の質問、最後の項に移させていただきます。諏訪ナンバーのスマートプレート導入の経過についてお伺いしたいと思います。諏訪ナンバーの導入自体は私は反対ではなくて、導入したことはよろしかったことだと思うんですが、その過程で第2回目の陳情に、なぜかスマートプレートの導入というものがついていましたけれども、これはなぜそういう経過になったのか、その経過をお聞かせいただけますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私ども国の方へ2回陳情を行いました。まず第1回目のときには非常に難しいであろうというようなことを言われました。と申しますのは、10万台ぎりぎりであるということと、長年にわたっている活動しているところがたくさんありますよ、諏訪地域の皆さんはわずかの時間ですねということで、そんなようなことを言われました。
 それから、もう一度来ていただきたいというときに、非常に時間的な制約がございました。その中で、私たちは次の三つのことを例題として、もしその御当地ナンバーが受けられた場合にはこんなことを考えてまいりますというのが、一つは交通安全マナーモデル地域の取り組みですとか、それから中央自動車道の利用促進による地域一般道路の交通渋滞緩和施策の研究の取り組み、その手段の一つとして、国交省が研究に取り組んでいるスマートプレートに言及しているというものでございます。それから交通遺児の支援事業の取り組みといったものを入れさせていただいたということであります。
 時間的に非常になかったということで、まずは会長の御照会、御了解、そして各6市町村の首長の御了解をいただく中で、お出しをしたということでございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 各持ち回りで多分これは決まったということで、それは時間的なものもあると思うんですが、私もこの要望書を読ませてもらいました。この要望書の多分一番大きなのは2番目のことですよね、スマートプレート導入に当たっての要望の2番目なんですが、これは諏訪ナンバーの創設は地域ユーザーが特定されます。朝夕の通勤者の時間割引料金など、地域高速道路内、中央道ですね、こちらに設定して一般道の緩和を図るとあるんですが、既に高速道路の割引については市長御存じかどうかは知りませんが、ETCがあるんですが、これのETCの時間帯割引というのがありまして、朝6時から9時ですか、通勤100キロ以内は半額というのがあるんですね。スマートプレートとETCは同じ同波数を使うことなんで、確かにそれをつければできることは可能だと思うんですけれども、その普及状態を見ますと、全国今車の登録台数約7,500万台前後かと思いますが、ETCの登録台数は今800万台あります。ということは、10台に1台、もうETCはついているんですよね。
 そうすると、これ自体は決してそれの効果が見込めるとは私は思わないです。私も朝、富士見まで行ったことありますけれども、多くの方、エプソンのところに来ている方たちなんかは、多分ETCでかなり通っていますよね。そうすると決してそれで渋滞緩和とかと、これはとってつけたような要望であって、基本的にスマートプレートの導入に対しての全然理解がないと思うんですよね。
 これはスマートプレートの開発にはただ警察が入っていまして、Nシステムのかわりの導入を目指していると言われております。このNシステムというのは、非常に高価で高速道路の上とかについているんですけれども、これに比べるとスマートプレートの場合は非常に安価にできるという部分で、非常にそれをテロ対策とか、そういう大義名分の中でやっている部分があるんですね。それは個人情報を明らかに流出させるような情報、一部車検証の情報は載せないとかという話が今出ているらしいですけれども、そのようなことを勝手に諏訪ナンバーの要望に、6市町村の判断でやっていいんでしょうか。私はやるべきではないと思ったんですけれども、これについて市長の見解をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  やる、やらないを研究していこうということであります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 研究ということで言われましたけれども、研究の対象にしなければ上がらないという状況でじゃあ上がったんでしょうか。スマートプレート、私も陳情のことを聞いたんですけれども、1回目は何もなかったわけですね、通常の陳情書を上げて。それで急遽2回目の陳情が要請、何か3日前とか1週間前とかという話らしいんですけれども、決まっていったというふうに私も聞いております。
 それを理解しないでおいて、それを陳情に要望に上げて、国からしてみると、実は国はもう各自で実験は行っております。成田空港ですとか愛知万博でもやって、ある程度今度は一般ユーザーを巻き込んだ実験を行いたいと、できれば2006年度から行いたいという方向を示しております。2006年度というのは、いわゆる御当地ナンバーの導入年なんですね、それに合わせてある程度やりたいという、こう言っているにもかかわらず、それはそれを条件でやったとするならば、これは論外のことだと思いますし、検討したいと言っても、結局あと1年ないし半年の中で、それだけの検討が深まると市長はじゃあお考えなんでしょうか、お聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  検討ではなくて研究をしてまいりたいということです。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 研究をされるということは、導入をしないこともあり得るということなんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そのとおりでございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 導入をしないのに、なぜそのような陳情を行っているのか、この陳情の要望書の中にはそれが出ているわけですよね、諏訪市としてはそれを要望してやりたいという、圏域ですね。確かにこれは時間がなかったかもしれないですが、時間がないというレベルで済まされる問題ではないんじゃないかと。ほかのところで陳情で要望を出したのは、金沢が出しているらしいですが、金沢は既に自分たちで使いたい目的があって、ある程度商圏の中のところに対して使いたいというビジョンがあって、これに手を挙げていらっしゃるんですね。それに対して諏訪市は何もビジョンもないのに、とりあえず御当地ナンバーが欲しいから上げたというふうに、これだったら言われかねないと思うんですけれども、そういうその程度の見識で、じゃあ逆に言うと市長は上げられたんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは国に上げて、これから進んでいこうという方向だと私は考えております。ETCも同じですし、これをETCの場合にも、初めだれがあんなものつけるんだと、あんな高いものをですね、いったものが、ここまで普及してきたということであります。これも何かの形で考えていかなければいけませんし、そういう取り組みもしていかなければいけない。これは国が主になってやってきていると思います。
 それでスマートプレートにつきましても、全く私は同様に考えております。何もしなくてもいいのか、国が相手で諏訪だけは関係ございませんから、これは除いて何も触れませんでいいですかということではないと思います。やはり今こうした情報が私どもにある限り、それに対して研究をしていく、どうでしょうか皆さんどうでしょうかと、こんなことがあるのか、それともこんなことあるのか、金沢あたりはもっとやっていこうというところまで進んできているわけですね。
 それでITということがありながら、何もしないという方が、まだおかしいんじゃないですかと私は思います。ですから、私どもが上げてきたのは私はいいんじゃないかなと、要するにこれから研究していくんだよ、それはいいことであるということで、私は同意してきたつもりでございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) もう時間がないので、もう答弁はもらえないと思いますけれども、実は一番の目的はここに書いてある国土交通省、もう使い道がないと、まるで冗談のような本当の話で書いてあるんですね。全く使い道がない状況のものを入れるという市長の考え方について、ちょっと私は疑念を持たざるを得ないと思います。それを終わりにしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 私は今回安全、裏返せば危険に対する、危険をキャッチしたりシミュレーションして備えるというテーマで質問させていただきたいと思います。
 まず1問目として、「食の安全」に対する市の取り組みについて。第159国会で食育基本法案が6月10日に参議院で可決され成立しました。施行は7月15日です。社会経済情勢が目まぐるしく変化し、日々忙しい生活を送る中で、人々は毎日の食の大切さを忘れがちです。我が国の食生活においては、新たな食の安全上の問題や、食の海外への依存などの問題が生じており、みずからそのあり方を学ぶことが求められていると言われています。また、豊かな自然のもとで先人からはぐくまれてきた地域の多様性と、豊かな味覚や文化の薫りあふれる日本の食が失われる危機にもあります。
 これまで諏訪地方においては、工業、商業、観光の発展に力を入れており、一定の成果が出ていることは喜ばしいことですが、この恵まれた自然を生かした食文化の維持、発展を図ることも重要ではないかと考えます。そこで諏訪市としては食育基本法に基づき、どのような施策を推進しようと考えておられるのか。特に食育推進基本計画の策定時期と、その内容について伺いたいと思います。
 そしてこの食育基本法の中でも指摘されているように、食品の安全性が確保され、安心して消費できることが、健全な食生活の基本であると考えられます。遺伝子組みかえ食品の安全性については、昨日、神澤議員の質問の中で、市長のある程度の見解は伺ったわけなんですが、当初は言うつもりではなかったんですが、きのう私が考える遺伝子組みかえ食品についての考え方を、一応ここで述べてみたいと思います。
 遺伝子組みかえ食品というのは、本当に危険なのかと問われれば、現時点では、それはわかりませんと答えざるを得ません。しかし、逆に本当に安全だというのも確実に証明はされていないということも言えます。そしてずっと使用して、それが危険だとわかったときには、既に手おくれであるということです。国は安全基準を制定し、それに合格したものは安全であるという立場をとっています。しかし、その安全基準は毒性やアレルギー性といった、使用してすぐに影響があらわれる短期的な安全性に関するものであり、長期的な安全性については何も評価されていません。ずっとそれを食べても人体への影響はないということを証明するためには、もっと長い時間をかけて検証する必要があると考えます。
 これに対し遺伝子組みかえ食品は、1994年、アメリカで栽培された長もちするトマトが最初であり、その出現からまだ10年しかたっていません。こんな短期間では人体に対してどんな影響を与えるか、完全に解明するのは不可能であることは過去の事例からも明らかです。
 この点については、昨日の市長の御答弁でもフロンやアスベストのケースも挙げて、理解は同じだと思っています。このことが科学的に証明されるのは、ずっと使い続けて40年から50年後に、この議場にいらっしゃる皆さんがそれを確認できるかどうかは定かではないんですが、それが明らかになった場合、最も深刻な影響を受けるのは私たちではなくて、皆さんの、私たちの子供や孫たちなんです。私はこのように将来危険なものとなる可能性を完全に否定はできない以上は、少なくとも子供たちの食事には遺伝子組みかえ食品は使用しない、させないという、努めるのが親の責任であり行政の責任であると考えます。
 そこで質問の項目になるわけなんですが、今春5月から6月にかけて行われた生活クラブ生協などが参加している、遺伝子組みかえ食品いらないキャンペーンに基づく、全国一斉調査の結果、諏訪地方でも遺伝子組みかえ菜種が自生しているという事実が明らかになりました。これまで行政機関や市民団体が行ってきた遺伝子組みかえ菜種の調査では、陸揚げ港周辺や油脂工場周辺、その双方を結ぶ道路沿いなどから多数の遺伝子組みかえ菜種が検出されました。ところが今回の調査の結果の特徴は、長野県など内陸部でも発見されたことです。この検査は私も参加しましたが、出ないだろうと思って検査に参加しました。当然出ないよなあと思っていたところが出たということです。
 アブラナ科の植物は昆虫などによって花粉が運ばれるため拡散しやすいことや、菜種同士以外にもキャベツ、白菜、特に長野県の特産である野沢菜などの近縁種と交雑しやすいという点も問題になっています。今、全国では農家はつくらない、消費者は買わないなどのGMフリーゾーン、遺伝子組みかえはGMと呼ばれていますが、その運動が始まっており、また一部の自治体ではGM交雑混入を規制する条例などのGM規制条例を制定する動きも始まっていますが、遺伝子組みかえに対する見解はきのう伺いましたので、こういう行政の政策に対する見解について、諏訪市はどう考えているのか、まず伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  何といって答えたらちょっといいかわかりませんけれど、人間はどこから生まれてきたんだろうとか、生命はどこを起源にしているんだろう、そして私たちの持っているものというのは、本質的に何なんだろうという研究がずっと進められてきました。そして、ある部分では神の領域に触れるから、もうやるのはやめようというところもございますし、そんなこと構わない、どんどんクローンなりつくってしまおうとか、人間の細胞を増殖させて、自分の細胞を増殖させることによって、何か悪くなったときにそれで置きかえていこうじゃないかと、そんなような研究がずっとされてきました。そのうちの一環が、こういう遺伝子組みかえというようなことが出てきたんではないかなと思っております。
 私は大いに研究部分においては研究をしていただきたい、そして人間の本質とは何であるかと、きのうも善か悪かというのがございましたけれど、本当に善人であったら、いろんな問題は起きないわけでありますので、そこまでできたらなあと思っているわけであります。
 しかしながら、それが今わからない状態で、こう出てくるというのは、非常に怖さを覚えるというところであります。星の王子様の中で、非常に一番大切なものは目に見えないと、こう言われましたけれど、本当に目に見えないものほど危ないものではないかなというような気がしております。でありますから、私ども市としては慎重に対応してまいりたいということであります。これはやはりそれぞれ県ですとか、国の方も同じような考え方では私はないかなと思っております。以上であります。
              〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) それでは今お答えの中でありました県の政策についてお尋ねしたいと思います。県は昨年、長野県有機農業研究会が県に提出した遺伝子組みかえ作物の禁止を求める要請書の回答として、組みかえ作物を持ち込ませない、つくらないという方針、県の機関では研究開発はすべて中止している。条例は策定の方向で検討しているというような回答を、そこでしているわけなんですけれども、諏訪市としては県のこの動きについて、どういうふうにとらえているのか伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは小さいところで規定するということでなくて、やはり県単位で私は条例化するなら条例化をしていただいて、それに対して慎重なら慎重な対応を進めていただきたいと私は考えております。でありますから、条例としては県サイドでお願いして、県の動向を私どもは見守っていかなければいけないと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 諏訪市としては、その県の動向を今どういう状況にあるととらえているんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  直接、遺伝子組みかえ食品についての見解というのは、私どもの方には流れてきておりません、まだですね。この前の食品の問題、食品推進基本法についての情報というのは、一つの見解というのは流れてきていますけれど、遺伝子組みかえについての部分のみの情報は、まだ流れてきていない状況であります。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 先にお聞きすればよかったんですが、最初の質問の中で食育基本法についてお尋ねしているんですが、それについてのまず回答をいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  国の方で本年7月に食育基本法ということで、それぞれの責務が定められたということでございます。県の方から私ども伺っておりますものは、国の動向を見ているということでありますし、食育推進基本計画の作成は今考えていないということであります。長野県におきましては、食生活の改善推進員、また非常に長野県の場合、特徴的に保健補導士の活動が、他県よりも非常に盛んであるということで、この部分においてその部分はクリアできるであろうというようなことをお聞きしております。
 諏訪市におきましても、やはり保健補導士さんが200名という、多くの方々に活躍していただいておりますし、食生活、食改の推進員等々が今進んでいるところでございますので、いずれにいたしましても、そのような県の動向を見ながら進んでいかなければいけない。そして食育基本法の中でうたわれております目的というものは、この中で私は解決できるであろうなと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 実は私たちの仲間であります長野市の市議が、長野県の農業総合試験場、松代にあるんですが、そこのバイオテクノロジー課へ行って、この遺伝子組みかえの県の対応について確認をしました。その中で、今、県は意見が非常に分かれていまして、というのは、先ほど申し上げた県の見解というのは、県知事が遺伝子組みかえ作物は廃止したいという方向で指示を出したんですけれども、担当のところと意見が分かれていまして、現状では県も今はっきりしない、方向性が出ないということで、その担当のバイオテクノロジー課でも、県というか自分たちが県なんですが、ガイドラインを出してほしいと言っている状態だということなんです。
 そういう中で、県がまだはっきりしていないということは、諏訪市はその県の意見というか、その結果が出るのを待つ、今はそういう段階だということなんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市として一つの方向性を、方針を持っておりまして、遺伝子組みかえについては慎重に対応しなさい。それからバイオ関係のものについても、これも慎重な対応をしなさいということで、かなりできるだけそういうものは、わかるまで慎重な対応をしていこうではないかということで方向性を持っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) もう一つの見解として、日本はアメリカの考え方を完全に踏襲していまして、その考え方はきのう神澤議員が申し上げた見解だと思うんですが、アメリカの考え方のベースにあるのは、この遺伝子組みかえ食品に対して、危険だと科学的に証明されていない段階で規制するのは貿易障壁にあると主張するということで、アメリカが開発しているからだと思うんですが、一方でEUというかヨーロッパでは、安全性が立証されていないからこそ規制するべきだ、これは安全性とかの予防原則と呼ばれていると思うんですが、ヨーロッパの立場が全く相反する考え方で、国際的にも基準がこういう対立があるためにできないということで、先ほども申し上げたように、日本はこのアメリカの考え方をとっているようです。今、私もこちらがいいと思いますし、市長もこのヨーロッパ型、危険が、予防原則が大事だということを思っていらっしゃるという、政策としては思っていらっしゃるということで理解してよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そのとおりでございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) そこで私は、このヒステリックに遺伝子組みかえはただ危険だ、その遺伝子はみんな持っているんだよと言われる意見もあるようですが、そんなことは私は聞かなくてもわかっているんですが、遺伝子組みかえがすべて危険だからと言っているわけではなくて、そういう遺伝子を組みかえる、別の遺伝子をそこへ挿入するような、わからないことについては、さっきも言ったように、予防原則ということで、極力その結果があらわれるまでは使いたくないというのが一つの主張でありますが、そこで先ほどの件になるんですが、そのGMフリーゾーンのさっき提案もしましたが、先ほど大きな県単位でというお話だったんですが、もう既にある一定の地域、市町村とかでも、これをやろうと取り組みを始め、研究をしている市もあるわけなんですが、例えばこの長野県も、この諏訪地域も農業、農産物に対しては非常に農業県とか、農業がほかのところに比べれば充実しているところだと思うんですが、これがGMフリーゾーン宣言をして、そういうことに対処することによって、諏訪の農産物の大きなブランドになるんではないかくらいにも考えているんですが、そういう点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それは結構なことだと思いますけれども、これは農協とちょっと話し合ってみないとわからないことでございますし、急にそんなことやれば、それじゃあ今まで使っていたのかという疑いも、何か出てくるような気がしております。
 いずれにいたしましても、私どもこの前こうした自生GM菜種の調査活動報告書ということでいただいてございますので、こういうものをやはり県にお示しをして、県の方を動かしていくということが、私は一番早いんではないかなと思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) この点について、先ほどの試験場のバイオテクノロジー部の県の責任者だという方なんですが、この方は当然研究をして推進をしているわけですから、遺伝子組みかえはいいものだというか、ある程度必要性を認めていると思うんですが、もしこの遺伝子組みかえが中止するというか、危険だということがわかったときには、今の段階で飯山の菜の花畑の菜の花は全部抜かないといけないだろうとか、もう野沢菜には多分既に花粉が交配している状況ではないかと、だからガイドラインを早く出してほしいという話ですので、先ほどの最初に申し上げた、結果が確かに出ていないんですが、危険だと察知したときの予防というかで、県の動きとかもなかなか諏訪市としてはつかんでいないと思いますので、そのどういう状況かくらいの、担当でこういうことに対する動きくらいの情報はちゃんと得ていっていただきたいなあと思います。これは要望で結構です。
 次に、通告してありますもう一つの安全についてというか、危険を防ぐということについてなんですが、防災対策ということで、思いがけない災害による被害を防ぐことは困難ですが、地震発生の予知に基づく警戒宣言の段階で、適切に対応するための幾つかのパターンを想定したマニュアルが準備されているかいないか、その後の災害の大きさに大きくかかわってくる重大な問題であると思われます。この計画の特徴は、実際に地震が発生する前の警戒宣言が発せられた場合にとるべき地震防災対応対策にあると思います。
 今回、図らずも今週アメリカのハリケーンカトリーナがニュースで大きく報道されているわけなんですけれども、やはりその準備段階で、きちんとしたシミュレーションができていなかった、アメリカはちゃんとそこができていなかったんではないかというところを、私は露呈したんではないかなあと思っていますので、防災についてはいろんな方がいろんな角度から質問されていますが、私はこの警戒宣言が発令された場合の予防対策について、何点かお尋ねしたいと思います。
 まず、議員に配られています地域防災計画は、今こういう時代でもありますし、何にも増して重要で、かつ優先順位の高い計画だと思われますので、計画が変更とか追加されたような場合には、速やかに加除していただきたいと思いますが、今回はこの質問をするにつき探したところ、追加されていなかったので、ぜひこれは要望としてお願いしたいと思います。
 それで質問なんですが、まず防災対策のこのマニュアルとしまして、人の動きのパターンがどのくらい想定されているかということをまずお尋ねしたいと思います。基本的には平日の昼間と夜間とでは、全くこう人の動きというのが異なると思います。それで最低でも平日の昼間、通勤、通学でそれぞれの職場や学校に行っている、そして平日の夜間と休日というのは、大方の人が大体自宅にいるというパターンくらいは想定しておく必要があると思うんですが、この点については想定されているでしょうか。
 それともう一つ、諏訪市の場合は大変な観光地なわけなんですが、ここで特に諏訪最大のイベントの諏訪湖花火大会など、今非常に市長もよくおっしゃられるように、非常に人気で、大勢の観光客の方が見に来ていただいて、それはうれしいことなんですが、そういうときに警戒宣言が発せられるというパターンは想定されているのかどうか、まずそれについてお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず人の動きということになろうかと思いますけれど、私どもの方で公の情報として持っておりますのは、平成12年の国勢調査に基づきまして、そのときの諏訪市の人口が5万3,858人でございました。そして夜間人口と言いますと、夜間人口が5万3,361人、それで昼間の人口が5万8,162人ということでございます。それからこれは諏訪市から出ていかれる方、それから来られる方といますので、夜間は若干200名ほどですか、少なくなり、昼間の間は四千数百名ふえてくるということでございます。でありますから、倍といたしましても行って来いをやりましても、8,000人から1万人がその中で動いているんではないかという予測がされるような状況でございます。
 そして諏訪市の方も、それぞれ防災関係につきましては、そのたびごとに防災会議の中でお認めいただいたものは変更してきているというような状況でございます。そして、その中でも花火大会にもしあったらというのは、あんまり想定をしておりません。これは花火大会に限らず、イベントですとか、あるいはお祭りですとか、そういったものについては、そのときの対応になろうかなと思っております。ただ、花火大会におきましては消防団、それから諏訪警察署、交通安全の関係の皆さん、それから市の職員、それからガードマンということで、その中で対応してまいりたいと思っておりますし、とにかくパニックにならない、落ちつくということをまず第1視点に考えていかなければいけないという、その辺まではやっております。あとはもしそうなったらということは、まだ想定しておりません。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 一つはその平日の昼間、それぞれの方がうちにいるときと夜間、休日自宅にいるときで、今防災訓練とかシミュレーションされているのは夜間とか休日、自宅にそれぞれいて避難ということだと思いますが、どこでももう今これは時代で、この2パターンくらいはいろんなところで、もう既に人口がこういうふうに移動すれば、こうなるくらいの想定はされていますので、ぜひ計画に検討していただければと思います。
 あと、その花火大会も含めてお祭りとか人口が集中しているときのパターンは、これは住民に知らせたりする必要まではないと思うんですが、そのときのということで、それはそれで結構なんですが、先ほどのアメリカの例もあるように、あるシミュレーションなりを、その担当なりそれに携わる方たちがやっぱりつくって持っていて、いざというときのためにという検討くらいはしておくというのは大事ではないかなと思いますので、その点についても、ぜひ検討しておいていただきたいと思います。
 次に、平日大体今は防災訓練やられているのは、それぞれ休日とか夜間、自宅にいるときのパターンだと思うんですが、平日の昼間、帰宅困難者に対する対策ということは考えておられるかどうかという点についてお尋ねしたいと思います。警戒宣言が出されますと、交通規制が完全にとめられて外出が自粛されます。そうすると、諏訪が特に警戒地域、諏訪市だけではなく諏訪6市町村がその部分になるかとも思うんですが、そこから出ていく車とか、出ていく人については規制がそんなにかからないわけなんですが、例えば塩尻とか伊那とか諏訪圏域から外に働きに出たり学校に通っている人たちには、公共機関も含めて一応完全に交通が規制されるわけなんですけれども、そういう方たちの帰宅とか、そういうことに対しては何かシミュレーションがされているかどうか、特に遠距離通勤者とか通学者に対する計画についてはどうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  東南海地震とかあるいは南海地震におきましては、パターンが何種類かございまして、初めは情報が流れてくると、その間に皆さん方帰宅してください。それでタイムのラグがございますので、その間にいきなり全部が閉鎖せよということになりませんので、段階を追ってきますので、その間に対応ができるのであろうと思っております。そして国の方も、そういう対応をするための今施策というものを持ってございまして、幾らか予兆があると。そういうときにまず一報はこちらに流れてきますので、その間に対応していただく。そして最終的にはもう外出を禁止していただくとか、そういうところまで来るということで、段階がございますので、その間で私は対応できるものだと考えております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 私はその警戒宣言が出されると交通が規制されると思っていたんですが、出されても交通は規制されないという認識でいいということなら、そういう計画で諏訪市はやっていただきたいと思います。
 次に、その警戒宣言発令時の避難勧告に基づく広域避難所の場所について、ちょっと幾つかお尋ねしたいんですが、避難場所の一つにセイコーエプソンの体育館が指定されていますが、1,000人を超えるエプソンの従業員の避難については、どのようなシミュレーションがされているでしょうか。これ地域の方と例えば従業員とダブるとか、そういうことはないんでしょうかという点が一つ。
 それから清水とか赤羽根、細久保地域の避難所が諏訪中に指定になっているわけなんですが、私もその地域の住民です。私のところは多分指定されていない地域だとは思うんですが、よくその地域の人たちが、諏訪中はかなり向こうで線路を越えてまだずっと行くんですが、それに比べて県の施設ではありますが、福祉大が近く、同じ清水なら清水にあります。そこは建物もかなり新しいし、場合によっては福祉大の学生が隣に寮があっていますので、いろんな援助も得られると、これは諏訪市の建物ではないというか施設ではないんですが、こういう災害時というのは、県であろうと国であろうと関係ないと思いますが、そんな福祉大の施設や、総合福祉センターなどの施設は、非常に新しくて耐震性もいいんではないかと思うんですが、そういう点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まさにそのとおりであると考えております。すわっこランドもそうですし、新しい建物はここへ来て幾つかできてきておりますので、その辺も加味して、見直しをしなければいけないと思っております。ここで私ども、今までは地域でどこが一番近いだろうかということで、設定をしてまいりました。これから土砂防止の一つのプログラムができてまいりますし、また洪水ハザードマップ関係のものができてまいりますので、行ったら洪水で孤立してしまったではちょっと申しわけございませんので、その辺を踏まえながら、全体的な見直しをしていきたいと思っております。
 それでエプソンの駐車場関係につきましては、実は地元からの要望がございまして、大和地区というのは割と平たくあいている場所がないんですね。でありますから、あそこをちょっと使わせてもらえないかという要望がございまして、これはエプソンの方へお願いいたしまして、そうしたらいいですよということでございます。ですから、そういうときは仲よくあれはここで線を切らなくて、仲よく使わせていただけるんではないかなと私は思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) もう一つが、今回の水害ハザードマップの作成を計画されているというお話、今市長からもお話がありました土砂災害の指定地域も、今計画が順次進んでいるというお話、きのうの中でも伺っているんですけれども、その中で県が今調査をして、その指定を作成しているということなんですが、例えばその指定とかマップはどの程度の、全市的な地図になるのか、それとも地域を特定した細かいものを、それぞれの地域に渡すのか、その点についてちょっとお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは土砂災害の関係ですが、土砂災害の危険区域、また警戒区域、また特別警戒区域等については、市の全体の図面の中に、ここがどういう区域かという表示になって、それを作成していきたいと考えているところです。
 ただ、昨日ちょっと答弁しましたが、それぞれの地域への説明、地区への説明会は、いわゆる航空写真の上に、ここの地域の沢がこう危ないですよと。黄色い部分と赤い部分ということで警戒区域と特別警戒区域がわかるように、それぞれの家、自宅のところがかかるかかからないか、そういった細かいところまでの図面で、地元の説明会に入っていくということになります。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 実は今回の台風の水害の事例で、テレビで見たんですけれども、東京都の杉並区が、東京都水害が今回もあったわけなんですが、東京都の指定した水害地区が杉並区の指定では漏れてしまって、そこがたまたま非常に水がついてしまったということで、それは杉並区の大きな地図の中にある本当に小さな地域だったので、東京都は本当に細かく、そのどこがつくかという地図をつくったんですが、それを住民に配るときに、余りにも細かいところを漏らしてしまったというような事例があって、そこは避難しなくてもいいところだったという地図を住民に配ったんですが、実際に東京都の調査の中では、避難しなければいけない場所だったということがあるようで、諏訪市の大きな地図を全市の住民に配る必要は私はないんではないかなあと、そこの地域に本当に細かい、どのうちは避難して隣のうちは避難しなくてもいいかとか、そんな本当に細かいのが、こういうときは必要ではないかなと思いますので、これについてはぜひ一考というか、検討していただければと思います。
 それでは最後になりますけれども、教育長に一つ、このきょうのテーマということで、安全とか危険を察知するという点で、一つだけ私見で結構ですのでお尋ねしたいと思うんですが、実は先週たまたま私は諏訪中ですので、諏訪中へ朝ちょうど通学時間帯に川沿いの細い道を車で行く用事がありまして、その私より1台前にも車が2台続けて走っていたという状況で、それで雨がたまたま降っておりまして、生徒がたくさん通学していたんですが、車が近寄っているんですが、全然子供は何というかよけるとかそういうことがなくて、私だったらクラクションをきっと鳴らすのに、私は2台目で前の車は静かに本当に待っているというか、そういう状態でやっと本当に短い距離を通り抜けたというか、それはあくまでも象徴的な事例なんですけれども、そのことをずっと考えまして、この情景というのはどこかで見たことあるなあとずっと考えていて、夜になって思いついたんですが、サファリパークの猛獣を車で歩くと、ちょうどこういう状況かなあと。トラとかライオンとかはもうすごい車なんか近寄れば、自然界は危険を察知してさっと身をかわすとか、そういうことがあるんですが、その一度だけをとらえて言っているんではなくて、全体的に食べ物の今回は話と、防災の話をしたわけなんですが、その子供が危険だという、いろんなことを察知する能力が、ちょっとこう非常に少なくなってきているんではないかなと、私は非常に感じているんですが、食べ物についても私たちは食べ物が安全かどうか、まず一番その遺伝子組みかえとかそういうことは別としまして、においをかいだりとか色を見たりして、食べられるかどうかなんて我々は判断したりするんですが、そういう能力が子供たちに育っているのかどうか、やっぱりそういうところをしっかり育てていただきたいなと思う思いも込めて、そういう安全とか、危険を防ぐということに対する見解について、もしありましたらお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  文明社会に生きているもんですから、そういうワイルドな感覚だとか、身体の予知だとか、そういうものは衰えてきてしまっていると、こういうことは事実だと思います。大変嘆かわしいことで、どうやったらいいかということを私自身も大変難しい問題だなあと、かねがね思っております。
 私どもは小さいころは野の実だとか、そういうものは食べたりなんかして、危ない目にも結構遭っているということで、やはりこういうものは野外での活動というものを、やっぱり多く取り入れたり、保健体育やなんかで活発な活動をさせて、ある程度は転んだり、それからけがをしたりという、大きなけがは困りますけれど、そういうものをやはり積み上げていかないと、なかなかそういう感覚は生まれてこないんじゃないかと、こんなことを思っております。
 それは放っておいたんじゃできないもんですから、やはり計画的に学校計画の中で、保護者の同意と、それから保護者からの意見、地域の方々の意見なんかも聞きながら、意図的にやっていく必要があるんじゃないかなあと、こういうことは思っております。
 青年会議所で何か子供たちが自由に遊ぶ、これは私も見てきましたが、大変子供たち活発にやっております。ああいう場合は国分寺でしたね、ある議員から紹介されてやってきましたが、非常にこう危ないところからも飛びおりたりなんかしております。ああいうものは希望者だけが行っているだけですもんで、ああいうものを組織的にできる方法はないかというような、かねがね青少年健全育成の中で話し合われております。大変重要な点ですので、また検討してまいりたいと思っています。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今回はその安全とか、最初にも言いましたように、危険を予知したりとかシミュレーションしたりするということでお尋ねしたんですけれども、食の安全とかそういうことについても、国や県の動向というか考え方を見るということも大事だと思うんですが、地方分権というのは、それぞれの市とかがやっぱり一つの方向性を持ってということで、先ほど市長の御答弁だと、安全に遺伝子組みかえに対する考え方という点では、非常に私としては評価したいと思っていますが、それに対する対応について、もう少しできればリーダーシップをとってやっていただければということを、ここで申し上げて終わりにしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) それでは通告に従いまして質問をさせていただきます。
 今回は向こう10年間の行財政シミュレーションについてであります。2006年度予算の編成に向けた各省庁の概算要求が出そろいました。一般会計は85兆2,700億円で、2005年度当初予算比で3兆円余り増加、このうち政策的経費である一般歳出は47兆5,400億円が上限で、環境や防災、安全に対する国民の意識の高まりを受けて、地球温暖化や、地震、アスベスト対策に力点を置いた施策を多く組み込まれる結果となりました。国土交通省は密集市街地、空港、駅の地震対策強化を打ち出し、社会問題化しているアスベスト対策では環境、経済産業、厚生労働の各省が、それぞれの立場で要求を出しております。
 諏訪市でも時を同じくして、いよいよ来年度に向け予算編成の準備が着々と進行しておるかと存じます。たまたまここで提示された16年度の決算数字を見ますと、歳入歳出の差引額8億5,232万8,000円と大変うれしい結果でありました。また昨年の諏訪湖周3市町合併協議の中で、単独の場合、今年度から6年間、毎年前年度比1億4,000万円の経費削減が必要だと試算しましたが、先般市長は今年度の削減額が3億6,700万円に上がったことを受けて、来年度以降は毎年1億円で済むとの見通しを示されました。
 基金残高は17年末で29億7,000万円、財政力指数0.83と、結構尽くめの数字か示されております。しかし、これから先毎年必ずしもこんな状態で推移するという保障はどこにもございません。むしろ三位一体の影響や、ここに来て一段と重要視されてきた防災、安全に対する対応策や、アスベスト対策などもろもろ考えますと、これからも厳しい状況には変わりないと思われます。まして現実として、さきの小和田保育園の先送りや、昨年見送られたポンプ車の補助金など考えると、先々当てにしていた補助金、交付金も必ずしも保障の限りではなく、国、県の分まで市で加算し、市単独事業として処理せねばならない、いわゆる今までの構図とは想定外の事態を迎えることも、あながち絶対にないとは言い切れません。
 ここ一、二年の間に大きく変わってきた社会情勢を踏まえて、今まで描いてきたシミュレーションにもかなりの修正が余儀なくされてくるものと想像しますし、既に見直し作業がなされているものと思います。そこでその内容について、どのようなものが新たに組み込まれているのか、またそのことへの取り組みをどのようにしていかれるのか、基本姿勢と、その概要についてお伺いします。そして、単独で行くことを選んだ効果がどのように生かされていくのか、待ったなしの行革をどれだけ本腰を入れて推進していくのか、市長の意気込みと実践プログラムをお伺いします。
 いずれにせよ、これからは何でも総花的には無理なこと、何が優先しなければならないことなのか、思い切って取捨選択し、例えば地震対策、職員削減対策、保育園の統廃合対策などなど、マニフェストとまでは言わずとも早急に時系列でお示しくださることが急務かと存じますが、いかがでしょうか。市長の前向きな御答弁をお願いします。
 次に、関連して水道局について、同じくこれから向こう10年間の耐震に対する施策をお伺いします。まず下水道ですけれども、接続普及率93%、残り部分は平成23年までに100%達成の予定となっております。これから新しく接続するものについては、今までより、より強力な耐震管を使用すべきと考えますがいかがなものでしょうか。また、今までは確かに耐震管を使用してはいるものの、震度6程度の地震に耐えられるだけの強度ではないのではと推測します。ただし、既に93%も達成している現状では、取りかえなどとてもそう簡単にはいかないかと存じますが、年次的に重要箇所からでも手をつけるとか、何らかの構想をお持ちでしょうか、その点についてお伺いします。
 水道温泉についてでありますが、諏訪市の配水池14カ所については、耐震診断並びに補強工事はどのようになっているのかお伺いします。災害時には水は絶対に重要であり、配水管についてもどれほどに強力であるのか気になるところでございます。現状と対策についてお伺いします。いずれにせよ水道局だけではなく、総体的に言えることは安心、安全のまちづくりの基本を市民に提供すべきと考えます。そのことを強く要望してこの件の質問を終わります。
 最後になりますが、旧諏訪市清掃センターの処理について、旧諏訪市清掃センターは昭和45年に50トン炉、昭和48年に20トン炉を設置し、昭和62年に現施設が建設されるまで稼働してきました。あれから既に17年が経過しており、現場を見れば一目瞭然、廃墟そのものであり、崩れたれんがが丸出しになっております。当時は快適環境づくりのモデル都市として、国からアメニティータウンの指定を受けた諏訪市にとって、まさにそのシンボルとも言い得るにふさわしい施設と言われたものでありますが、今は環境文化都市には不似合いな存在となっております。
 これを解体、撤去となれば、煙突1本が1億円もかかるとか、その煙突が2本、炉にしてもあの当時のことですから、今ほど環境規制が厳しくない時代、特に工場からの廃プラスチックなども焼却していたことですので、ダイオキシン初め有害物質が、煙突や焼却炉には多量に付着しているものと思われます。ですからこれを解体するにしても、普通の建物を解体するようなわけにはまいりません。また、それをどこへ持っていくのか、あるいはそれを運搬するにしても、特別な手段が必要で、かなりの経費がかかることも想像できます。
 解体跡地への新施設建設時の交付金絡みで考えますと、新旧施設の一括処理が金銭的には一番ベターかもしれませんが、それとてこの旧施設の分だけは諏訪市が負担すべきかと私は考えます。また交付金対象外であれば、諏訪市独自でも単独でも処理すべき問題かというように考えております。できれば本当は新施設の建設前に解体処理ができて、すっきりと広々として環境整備の行き届いた跡地に新施設を建設したいと願うところですが、どのような方針で考えておられるのか、またこれも向こう10年のシミュレーションの中で、どのように位置づけられておるのか、その辺もお伺いします。あとは質問席にてお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えさせていただきます。まず予算編成のその後10年間のシミュレーションを同様に行ってまいりました。基本的なものにつきましては、昨年皆さん方にお示ししたものとほとんど変わってございません。ただ16年度、先ほどお話が出ていますように繰越金ということですか、これが9億円程度上回ったことということでございますが、実はこれは16年度に地域再生事業債というものがございまして、ある事業をしたものに対しまして、その分だけ国の方から事業債を出してもよろしいというお話がございまして、それを5億2,930万円受けるということで、これはお話したとおりでございます。それによりまして、これだけのものが上回ってきたということでございますので、純然とこれが残ってきたということではございませんので、少しそれだけ御承知いただきたいと思っております。
 そして、ただ19年度以降、18年までは改革と展望の時代という期間ということで、これはお話が出ております三位一体このようにやっていくということでありますが、19年以降のものについては、まだ皆目どうなるのかわからないということでございますので、その影響というものはこの中に見込んでございません。
 いずれにいたしましても、昨年まで1億4,000万円ずつ6年間が必要であろうということでございまして、あらゆるところで削減をしてまいりまして、17年度2億7,500万円の効果を先取りで出したということでございまして、18年度以降1億円ずつ5年間、これを削減していけばよろしいだろうということでございます。ただこれは先ほども出てまいりました基金を取り崩しながらということでございまして、基金がなくならない程度にやるためには、これだけの削減が必要であろうということでございますので、これを真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
 ただ、昨日以来、これだけサービスをどんどんふやしなさいというものと削減というものは、これは相反する問題でございますので、その辺のバランスをやはりとりながら、市民の方々にも協力していただきながら進めてまいらなければいけないかなと思っております。
 それから、ある程度のマニフェストではございませんけれど、こちら水道局で後ほどお話があろうかと思いますけれど、もし何かあったとき、これは3日いただきたい。3日のうちに全部に配水というのはできませんが、ある箇所箇所では多分対応ができるだろうと、そこまで職員とともに持っていきたいと考えております。でありますから、3日間は御自分で、あるいは給水車で、4日かそのくらいにはどこか場所を決めて、それだけは水の供給ができるようにという対応をしてまいりたいと思っております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  旧ごみ処理施設の解体についてでございます。現在の稼働しております施設のほかに、御指摘のような2本の煙突を現在持っております。この施設につきましては、この解体について今後検討していくことになるわけなんですが、いずれ解体しなければならないわけです。解体費用につきましては、今議員御指摘のように、煙突1本1億円というふうなことを聞いている段階でございます。もちろんダイオキシン等の問題もございますので、この点について具体的な日程に入りましたら、その辺のところを精査してまいりたいというふうに思っております。
 そして、この取り扱いでございますけれども、現在、湖周で新しい施設の建設について計画を進めているわけです。ですから、この旧施設、または旧旧施設についても、この組合の中の事業として位置づけをして交付金の対象になるように、そんなふうな考え方で進めたいというふうに思っております。
 解体整備の時期ですけれども、23年度が新施設の稼働ということでございますが、いずれにしても、その後になるというふうに今は考えているところです。それからダイオキシン等の問題がある中での解体撤去ですけれども、具体的な手法としまして、まず施設の汚染状況の調査から実施いたします。その調査に基づきまして施設の解体計画、これを策定しまして、その解体計画の中で、その汚染度によってレベル1からレベル4までの管理区域を設定することになります。そして汚染物の除去に入り、それから解体に入るというふうな段取りで進めることになろうかと思います。煙突については、高いものですから輪切りにして処分をするのが一般的な方法のようです。そんなふうなことで、今後具体的な日程の中で、その辺のところを詰めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  それでは、私の方から上下水道関係の耐震関係につきまして、お答えさせていただきます。まず、下水道事業の耐震化でございます。議員おっしゃられましたとおり、平成16年度末の普及率は93%となっておりまして、平成23年度には現在計画している主要な区域について、その面的な整備が終わる予定となっております。そして今後におきましては、老朽化に伴う修繕補修や耐震化対策への対応など、維持管理関係が主体となってまいるところであります。
 耐震化対策でございますが、当市は軟弱地盤が多く、下水道管やマンホールを布設する工事を実施する際は耐震性を考慮し、他市町村より建設費が高くなっている傾向となっております。具体的には耐震性の高い強化プラスチック管を使った管の採用、掘削した土の良質土への入れかえ、マンホールと管との接続部分に可撓性継手の採用、この可撓性というものでございますけれども、自在にたわむという意味がございまして、たわみ性のあるという継手と御理解いただければ結構だと思います。この可撓性継手は新潟中越地震でもかなりの効果があったと聞いております。このようなことを下水道施設の耐震対策指針に基づき施行しているところでございます。しかしながら、阪神淡路大震災などと同程度の大規模地震に対しましては、今後より一層の対策が必要ではないかと考えられるところでございます。
 今後の耐震対策といたしましては、被災時などに避難所として使用が予定されております小中学校や、防災の拠点となる病院や警察署などの重要管路から県の流域下水道幹線までを、年次的により一層の耐震化を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 次に、水道事業の耐震化などについてであります。配水池の大規模地震対策のため、平成12年度には神戸第一配水池、14年度には茶臼山配水池、16年度足倉配水池、そして本年度は茶臼山昭和池の緊急遮断弁工事で、緊急時の2次災害防止のための工事が本年度をもって終了する運びとなっております。今後は阪神大震災や新潟中越地震程度の震度を想定した耐震補強を計画しております。その前提としましては、まず老朽化が一部見られる神戸第一配水池に16年度耐震診断を実施し、これをもとに本年度耐震設計をし、18、19年度に補強の工事を実施する計画で進めているところであります。また、他の配水池につきましても、順次耐震診断を行い補強を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 次に、配水管についての耐震対策であります。現在、水道温泉管の配水管、揚湯管などにつきましては、耐震性が高いポリエチレン管への布設がえを進めているところであります。このポリエチレン管は新潟中越地震において被害が少なく、耐震性がすぐれていることが立証されております。今後も水道施設の耐震対策指針などに基づき、耐震性にすぐれているポリエチレン管などと耐震継手などを重点的に使い、対応してまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) それでは一つずつ質問をさせていただきます。まず最初に、旧清掃センターについてでありますけれども、私も財政的にも確かに一括で23年以降やるのが、交付金絡みでいうと一番金銭的にはベターかなあというように思っておりますので、あえてその先にどうでもということも言いませんけれども、ただ先ほど言ったように、周りの環境から考えると一日も早くというのは、これは市民的な偽らない気持ちではありますけれども、金銭の伴うことですので、それは市の考え方に同意しますけれども、その場合でもやはり一括の中でも旧の施設、今の現の施設じゃなくて旧の施設は諏訪市と下諏訪だけですよね、壊すとしても。そういう場合に一括の中で岡谷市が負担も平等でいいよと言ってくれればそれは結構だけれども、そんなに甘いこと考えずに、やっぱり今日まで処理しておいても不思議ではない、そういう施設でありますので、そうなった場合の交付金絡みであっても、やはりその部分は諏訪市で承知していなければいけない部分かなあというように私個人は思っているところですけれども、その考え方についてお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在の焼却施設、それから旧施設、いずれにしてもこの両方を新施設が整備後には解体していくということになります。そこで、この交付金の今対象にするためには、地域計画というものの中で新施設の整備と、この解体整備とあわせて進めるということが必要になってまいりますので、全体の計画として位置づけをして、事業にも取り組んでいくということが必要になります。
 ただ、その上で事業費の負担の中で、ただいま議員の御指摘のように、旧施設の解体にかかわる部分については、お話のような考え方が妥当ではないかというふうに考えるところです。以上です。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 次に、水道局についてお聞きしたいと思いますけれども、私思った以上に耐震に備えてくださっているなあということで、ありがたいと思っているわけですけれども、ただ、とらえ方にも程度問題がありまして、この間たまたまテレビ見ておりましたら、地震が起きたときにどういう措置をとればいいかといったときに、子供たちに学校や保育園の段階では、机の中へ一番先潜るんだよという指導をしていたときに、それは震度2くらいのときにはそれでいいんだけれども、本当に大きい6、7なんていうのは考えられないけれど、本当に強いのが来たら、うち自体が壊れるようなときに机の中に潜ってみても始まらない。そういうときには飛び出すことがまず第一だというようなテレビではやっておりましたけれども、それと同様に、今まで諏訪市で経験したことのあるような、震度3程度くらいには確かにこれで十分の配慮は今までしてきてくださっているというようには思っていますけれども、最近のようにこういう状況が頻繁に出てきたり、ここの地域も指定されたような状況を踏まえて、やはり今までとは違う対応をしていかなければいけないだろうと。
 そういうことで質問させてもらったんですけれども、お答えいただくと、そういうときの小中学校や、防災の拠点となる病院、警察署などの重要管路から、県の流域幹線まで年次的にやってくださるというようなお話いただいたんですけれども、これは確認ですけれども、普及率が100%まで行く23年以降の対応になるのかどうか、それともことしから並列してやれるのかどうか、その辺をお伺いしたいし、もし23年後だとすると、向こう10年の中では消化できるものかどうか、その辺の見通しについて教えてください。
○宮坂勝太 議長  水道局長
◎羽根田正雄 水道局長  それではお答えさせていただきます。先ほどの答弁の中で重要な管路につきましては、まずやっていきたいということで、その時期等に対することなんでございますけれども、一応その管路やマンホールなど、どのくらい現在傷んでいるというか、老朽化しているのか、あるいは耐震性があるのかどうか、あるいはその補強をする場合、技術的にどういう問題があるのかどうか、そこら辺まず分析をしてまいらなければならないと考えております。そして、そういうでかい地震もありますので、できるだけ早い時期に予算の状況を見ながら、前向きに進めてまいりたいと考えているところでございます。
 そして2点目の、今後10年間という中で、そこら辺の事業が完了というか、見込みというようなことでございますけれども、この耐震化に対する事業につきましては、現在国、県では補助対策補助事業になるかどうか、現在前向きに検討をしているところでございます。市としましても、国、県等に働きかけをしてまいりたいと考えておるところでございます。
 そんなところの中で、財政的にも国、県の補助がつけば非常にスムーズにできるものと思っておりますし、またこの問題でございますので、一刻も早く重要管路の耐震化というものは図ってまいりたいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 私も今回は、改革についてテーマにさせていただきましたけれども、今、猫もしゃくしもというか、改革、改革の大合唱ですけれども、市長がおっしゃるように行革をするときには、やはり自治体だけの行政マンだけの痛みではなく、それは市民も一緒にこの痛みはしょっていかなきゃいけないし、前回私ども議会の方も定員を思い切って削減したのも、やはり自分たちみずから範を示したい、痛みをまず最初に自分たちでしょっていこうというのが基本でありましたので、そういうことも重々承知ですけれども、成功の条件としては、一つには市長に強力なリーダーシップがあること、一つには明確な将来ビジョンを持っていること、一つには最後までやり抜く意思があること、一つには住民との意思疎通を図る努力をしていること、そして意識改革と発想の転換が必要だというように言われていますので、その点でこれから10年間の中に、今市長のおっしゃったように、財政的には国や県の方向性というのがどのように変わってくるのか明確でないので、数字的なこともとらえにくいと思うし、むしろ歳出よりも歳入の方の見通しというのが不明瞭だというように解釈しますけれども、ある程度これだけ状況変化がここ一、二年の間にありますと、先ほど来言うように、行政改革の内容だとか地震対策、それら踏まえて、かなり今まで考えてもいなかったような事例を入れていかなければいけないのではないのかなあというように考えております。
 そこで、次の問題について、どのような位置づけをしているか、考え方についてお伺いしたいと思います。まず最初に保育園の問題ですけれども、現行ですと諏訪市には17保育園ございますね。それで数字の大きいというか、大勢子供がいるところでは城南の190人、中洲152人、大熊145人、小さいところでは、少人数のところでは八剣が18名、角間新田20名、渋崎41、角間川47というようにありますけれども、私は個人的には17保育園を市で賄っていくというのはかなり非効率、以前の議会でも言いましたけれども、5年ほど前に保育専門委員会で保育園について、こことここは統廃合するんだとか、ここは修理をするとか、ここは新築するという、その色分けを4種類くらいだったような気がしますけれども、しているんですけれども、その中で、やはり城南保育園の次にはどこそこという名前も確かに出ていたようにも感じますけれども、そういうものについて、向こう10年のシミュレーションの中で、城南の次にはどこをどういうように新築するのか位置づけておられるのかということもお伺いしますし、また私はこういう時代ですので、お母さんたちに話しすれば、それは総論賛成、各論反対で自分のお隣に保育園あったのが遠くへ行ってしまうということに対する抵抗もあると思うので、そこら辺は例えば新築して統廃合するような場合でしたら、駐車場を用意するとか、そういう配慮をするなり、子育て支援も17多く保育園持っているから子育て支援にも諏訪市はうんと頑張っているんだよという、そういうだけの表面的なというか平面的なものではないと。子育てはそれよりもむしろ内容的なもので子育て支援をしていくこともできるので、この際、民営化という方法もありますし、指定管理者制度という制度もありますし、統廃合をどこまで考えておられて、いつごろそれを位置づけておられるのかということをお聞きしたいわけです。
 ここに資料として、多治見市の保育園は、今回、今までは諏訪市と同じようなものですけれども、建物や土地を民間事業者に譲渡や貸せるというような形ではなく、運営だけを社会福祉法人などに依頼して、公立の保育園としてそのままにしてありながら、民間事業者のノウハウを生かして効率的な保育園の運営をやっていくと。
 また、すごく風変わりなところといいますか、足立区の東和銀行商店街というのがありますけれども、株式会社組織をつくって、ついには区の小中学校の学校給食を請け負うまでになった有名な商店街だそうですけれども、私ちょっとそこは知りませんでしたけれども、今回お聞きしました。そこがこの春から商店街の空き店舗を活用して学童保育事業を始めて、それでこの事業に2,000万円近い補助を出して、区の立場からすれば民間委託ではあるけれども、民間の施設を公的目的に転用して運用資金を補助している点でいくと民設公営、逆転の発想ということになるかと思いますけれども、それで保育所の待機児童を減らしたというような事例もあります。
 そういうように、時代の要請で、どうしても今の現状でなければいけないということでないと思いますので、その点についてどのような視点を市でお持ちなのか、これから10年間保育園をどのようにしていくのか、その辺をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず統廃合につきまして、委員会の方から挙げられてきた場所が2カ所ございまして、八剣保育園と山の神保育園ということであります。
 当初、私どもが試算した中におきましても、八剣保育園につきましては、山の神と城南へ振り分ければ、今の現状でできるんではないかというもくろみが一つございました。それが一つずつ個々に当たってみますと、なかなか小学校の問題ですとか出てきますので、それがうまく分けれないということがわかってまいりました。したがいまして、城南保育園の今の中へ八剣保育園を全部入れるということは、これはもう不可能でございますので、それで新築に切りかえていこうということで、今まで進んできているような状況でございます。でありますから、新しい保育園が完成したところにおきましては、八剣保育園を閉鎖していくということでございまして、今単年度でお願いをしてきているということでございます。
 山の神保育園につきましては、当時統廃合していこうという話が出たときに、地域の皆さんから要望がございました。これは私たちが人数を上げていくから、ちょっとしばらく市長待ってくれということでありまして、現にあの数年人数がふえてきました。かなりの勢いでふえてまいりました。ところがそれが忘れたのかどうかわかりませんが、ここへ来てまた落ちてまいりました。そうしますと、お約束が果たせないということでございますので、これにつきましては、来年度あるいは再来年度から、そちらの方へ向かってやっていきたいと思っております。
 それから指定管理者制度、あるいは民営化ということでございますが、これは御父兄の皆さん方の御理解をいただくのが、非常に難しいと私は思っております。そして働く方々が、果たしてそれでもっていけるかどうかということもございます。これはまた遠い将来の一つの課題として、私どもも研究させていただきたいと思っております。
 しかし、近々で可能性のございますのは、小学校で、あるいは中学校の中でやってまいりました調理業務の委託、これは私は可能性があろうかと思いますので、ひとつこの辺に少しずつ考えながら進めさせていただきたいかなと思っております。以上であります。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) もう少し深入りしてお聞きしたいところですけれど、時間がないので、次のことについてお伺いします。
 次には、行革について組織改革についてお伺いしたいと思うわけですけれども、今回茅野市が職員の1割削減、それから部長級職員を現行の10人から5人に減らす、それから40あった課長級ポストを6、7年度で2割削減する。職員についてはもちろんリストラするわけでもなく、その事業の終了とか縮小などに伴って、自然発生的なものについて減量していくということのようでありますし、富士見でも5年間に1割削減だというように新聞で報道されております。この場合も職員の新規採用を少しずつ抑えていくと、退職した後を同じ数字で補強していくというんじゃなくて、そういうことでやっていきたいということでありますので、諏訪市の場合、これから先どのように考えておられるのか。富士見の町長の言葉でいきますと、理事者がまず身を切ることから始め、職員とともに痛みを共有するんだというようなお言葉でございますけれども、諏訪市の場合、先ほど私言いましたように、議会は範を示したつもりでございますけれども、行政の立場で市長のお考えをお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まずことし改革プログラムをもうやっているところでございまして、これがまとまったところで組織改正、改革というんですか、を進めてまいりたいと考えております。
 それから職員の削減ということで、既にもう何年間か適正配置ということで進めてまいりました。特に本年度は20人という大きな減をさせていただきました。これからどうも先に言われてしまいましたので、後追いというのは嫌でございますけれど、本年度から21年ぐらいまで、5年間計画で10%の削減を基本としてまいりたいと考えております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 私も削減をしていただくのに、何も行政の方にだけ痛みを押しつける気持ちもさらさらありませんし、いろいろ工夫次第でかえって削減したことで、例えば福島県の矢祭町といいますか、あそこのところは4年前に合併をしない町ということで有名になったところですけれども、議員が18人いたのを10人にして、議員みずからやったことで、行政がいやいや議員たちが範を示したんでおたおたしてられないわということで刺激されて、それで今度行政が動いたことで、市民があれだけやってくれるのを私たちが手伝いもしないで見ているわけにはいかない、こう連鎖反応でやはりそういうことに協力し合って、今日効果を上げているということで、その削減できた分を、ただ縮小して活力を失うというじゃなくて、メリットというか、その効果をいいところを生かそうということで、そこは3人以上子供を生んだ世帯には100万円、町でおあげしているというような行政もしているわけですし、それでフレックスタイムを導入してやっている。いろいろなところで効果を上げていて、本当に0.13でしたかな、それを0.35まで、自分の自力の財力を上げてきているというような効果を上げながら、しかもとても住民がサービスが行き届いていて、住民の方もボランティアやるのが当たり前というような、本当に行政から、議員から、住民まで一体となって効果を上げている。
 私は、やっぱりうちの方も単独で行くのを選択したからには、そういう住民の気持ちがそこまで来るような形になるのが、一番それは効果として見える形だろうと思うんですけれども、その中で一つお伺いしたいのは、市民協議会の見直し、きのう市長おっしゃっていましたけれども、例えば自分のところの地域のことを言うのは申しわけないんですけれども、例えば西山公園というのは市の公園ですけれども、でもやはりそこのところは愛護会というのがあって、区全体でいろいろな組織が入って、そこのところを守っていこう、文字どおり愛護しているわけですけれども、そういうものだとか、ウォーキングトレイル事業で西山の方つけてもらった道についても、せっかく市であれだけ補助してくれたものに、支援してくれたものに対して、そのままじゃ申しわけないということで、年間通して定期的にそこを使ってウオーキングして健康づくりに励んでいて、やるときにはそこの路線のごみ拾いをしたりとか、それでなかよし広場をつくっていただいたんですけれども、本当にあそこのところは子育ての拠点というか、目的から言いますと、老人が割と子供に占領されて使いにくくなったというような弊害もままあるわけですけれども、子育ての拠点には、もう本当に有効活用させてもらっている。
 そういうような事例を見ますと、やはりきのうの、おらほのまちづくりではないけれども、効果を上げているところもあるけれども、つくりっぱなしでベンチができたよ、あずまやができたよで終わってしまうようなところも、中にはなきにしもあらずですので、やはりそういうところを拠点にして、地域力を深めるようなこういうイベントなり、その何か環境美化に努めてもらうなり、何か後々までやっていってもらえるような、市でお金を投入したことに対する見返しじゃないけれども、やっぱり地域力を育てる、そういう効果が上がってくるような、まちづくり推進室がありますので、そういうことをやっていただくのが、まちづくり推進室の役割かなあと。
 それで地域の中には、おらほのまちづくりであれだけ情熱出してくださった市民がおるんですので、そういう市民の情熱を、潜在力を発掘するようなシステムづくりを、ぜひまちづくり推進室の役割として、効果的にやってもらえればありがたいなというように思いますので、そういう点も、市民協議会の見直しとともに、この辺も考えてもらえればありがたいなというように思っているんですが、その点、市長どのようにお考えかひとつお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そのとおりだと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 具体的に、今まで鎌倉街道サミットというのがあって、各地域でまちづくりに一生懸命やった組織があるわけですけれども、一応とても個々にはいい活動しているんだけれども、市全体の総合力になりきれないという部分があったんで、そこら辺もぜひ推進室も交えて、市全体のパワーにつながるような活力あるものになるような工夫も、ぜひしていただければありがたいというように補足ですけれども、よろしくお願いいたします。
 次に、時間がありませんので簡単にお願いしますけれども、東バル跡地の取得についてでありますけれども、この10年間のシミュレーションの中にどのように位置づけておられるのか。開発公社でも以前6億2,600万円、今回10億円、これをそのままにされると、10年もほうっておかれたんでは困ると思うんですけれども、目的がなければ市で引き取ることもできませんけれども、その見通しがどうなっているのか、その点を市長からお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  債務負担行為で上げております10億円につきましては、本年度中に何かの方針、結果を出したいと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 諏訪市で購入したというか、土地開発公社で求めた土地以外の部分は、民間でプロジェクトのところで消化してくださるということで、ことしいっぱいに見通しが出ると思うんですけれども、市長も民間主導で、行政の方はそれにやれる範囲の金銭的にもお手伝いだよというような言い方をなさっておりますけれども、私は16億円から市の方でも税金を投入するからには、その使い方についても、かなり市としての方向性というのを出していってもいいんじゃないかと思っておりますので、これはここでどういうようにするというところまでは、まだ確固たる方向がないのかもしれませんけれども、今後話し合っていく中では、やはりかなり市の方向性というのを前面に出していってもらいたいという気持ちを持っておりますけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  当初から民間に、この件については任せていただきたいという話で進んでまいりました。私も市の購入します10億以外のものについては、それでよろしいだろうということでやってまいりましたが、やはり民間だけではだめだということがわかってまいりました。でありますから、諏訪市の方でもここで乗り出してまいりたいと考えております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 先ほどに戻るわけですけれども、行革の中で、先ほど市長が5年間くらいで10%削減とおっしゃいましたけれども、部だとか課についての統廃合というものについて、機構改革はどのように考えておられるのか教えてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  職員の職域、職場につきましては、私はみずからが考えなさいと言ってございます。例えば喫煙者の問題につきましても、たばこ吸いはたばこ吸いの立場として考えるべきであろうということで言ってまいりましたし、そのようになっているかなと思っております。でありますから、職員みずからが部長を中心として、自分の部はどうしたらいいんだということを、これから練っていってもらいたい、こういう指示を出してございますので、そのように進んでいくだろうと思っております。
 ただ、部長職を減らすとか、課長職をどうしても減らさなければいけないということでは、私はないような気がしております。一つの今までの組織というものをやってきておりますので、それはみずから考える中での改革を進めなければいけないものだと思っております。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 合併時のときもそうでしたけれども、市長は何か一番大事なときには、市民みずからがどういう気持ちでいるかというのを打診したいんだという、市民を大事にする気持ちもよくわかりますし、職員を大事にする気持ちもよくわかりますけれども、ただ、その職員が一応やってくるのが本来の姿かもしれないけれど、最終的には市長としてのリーダーシップというのがものを言うという世界でもありますので、そこら辺は最終的には、市長が行革をこう進めていくんだというような、きちんとした方向性を持って、やはりリーダーシップを発揮してもらいたいというように要望して、私の質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時24分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 食事の後で目が細くなるような時間ですが、あまり時間がかからないと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは通告に従いまして一般質問をいたします。
 樹木の管理の現状と施策につきまして質問させていただきます。諏訪市はその特徴をあらわすときに高原や湖、歴史と文化により、よく表現されます。また、自然と調和した快適環境都市を目指してきた本市においては、花と緑の木立に囲まれた緑地を市内の至るところで目にします。樹木は歴史的、文化的資産と一体となって、諏訪市らしい緑の風景をつくり出し、環境文化都市を表現する役割を担っているのではないかと思います。
 快適で潤いのあるまちづくりを実現するためには、公園や緑地、街路と公共施設において樹木の持つ役割は欠かせないものとなっています。樹木と緑の核となる公園や緑地は、市民の休養、散策、スポーツなどの日常的な余暇活動を初め、人と人とのふれあいの場となるなど、豊かな市民生活をはぐくむレクリエーションの場を提供する上で重要な役割を担っています。
 また、公園や緑地の樹木は、災害時には避難場所や災害応急対策活動を実施するための空間となるほか、延焼の拡大を防止し、災害を軽減する空間となるなど、災害に強いまちづくりの役割を果たしています。そして市民の心に安らぎを提供し、季節感を演出し、潤いのまちを形成してくれています。さらに気温、日照、風の気象の調節、大気の浄化、騒音の防止や防じんなど、人間を初めとする生物の生存環境の維持にもなっています。
 その諏訪市内の木々の中には、個人で管理されているものが多いのは当然でありますが、市所有の樹木においても第4次総合計画の中で明確な都市構造を持ち、個性あるまちづくりの拡充で豊かな緑と森とうたわれているように、基本計画に取り上げられている大きな施策の一つであります。毎年植栽されて充実されているのが現状ではないかと思います。そこで、市内に多く植えられている市所有の樹木の管理状況についてお尋ねをいたします。
 まず害虫の消毒や枝葉の剪定などの管理がどのように行われているか。公園、緑地、街路などいろいろな部署管轄の樹木があると思いますが、管理状況を統括的にお聞きしたいと思います。
 次に、特に街路樹の管理運営についてですが、街路樹は生活に密着した整備事業であります市道にすべてが整備されているわけではありませんが、管理がおろそかになると、すぐ枝や雑草が伸びて、これはマナーの問題だと思っておりますが、人通りの多いところではごみや空き缶が捨てられ、それがさらに助長される場所になっているのが現状であります。
 地域においては、自治会や個人や企業の心ある人たちが清掃したり、除草したり、環境づくりに取り組んでいますが、一部に限られているのが現状ではないでしょうか。そこで毎年除草、剪定を中心とした街路樹の維持管理を行っていますが、現在大きくなった街路樹が、市民生活や交通の安全確保の上でさまざまな影響を及ぼしている路線が見受けられます。このことから、これらの問題の解決のためにどのような取り組みをしているのかお伺いをしたいと思います。
 また、PTA活動等で小中学校の木々の整備作業等を行っていますが、市内の小中学校の樹木も多くあり、PTAの作業では手に負えない樹木もあります。それがどのように管理されているのかお聞きしたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から樹木の管理についてお答えしたいと思います。確かに市内には莫大な量の数の樹木を管理しています。確かに樹木はこれから管理していかなくちゃいけないというふうに思っております。公園、緑地、街路の害虫の防除につきましては、春、秋の年2回の定期的な防除作業、これは業者委託によって行っております。
 次に、剪定の状況ですが、状況は三つ考えられております。まず樹木自体の原因によりまして、樹木が繁茂しすぎて通風あるいは日照等が疎外されていると、それで樹木の成長を疎外するような場合に陥っている場合。あるいは安全の確保という問題で、信号機あるいは交通標識が繁茂した枝等によりまして邪魔していると、見えないような状態になっている場合。もう一つは、市民生活に明らかに要するに障害を与えている場合、そのような場合が考えられます。やむを得ない場合に剪定を行っておりますが、その目的によりまして、剪定の回数や時期もさまざまとなっており、その都度剪定しております。したがって、高木の場合業者に委託となっております。
 また高島公園、あるいは西山公園にある日本庭園、そこに植栽してあります松等は、毎年樹形を整える必要がありますので、造園業者に委託して剪定を行っております。それから、かりん並木につきましては果樹でありますので、剪定、あるいは害虫防除、袋かけを含めまして、管理を委託しております。
 次に、問題解決のための取り組みについてでございますが、大きく成長した樹木は根切り、あるいは枝払いを行いまして管理しているところですが、さらに著しい障害を及ぼす樹木については仕方なく伐採しまして、その後新しい樹木を植栽しているということも行っております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、御質問の学校の施設の中における樹木、植栽の管理の関係について私の方からお答えを申し上げます。議員おっしゃられるとおり、学校の環境の中でも樹木植栽は非常に重要な要素を持っているものだなあというふうに理解をしております。その中で議員御存じのように、市内11校の中で、各学校1名ずつの庁務員の職員の配置をしてございます。日常的な管理等につきましては、それぞれの庁務員が自分の担当の学校をやっておるわけでございますが、いかんせん敷地面積も広く、また本数も多いことから、1人では手が届かないという部分がございまして、そこら辺につきましては共同作業ということで、計画的にほかの学校の庁務員の手を借りながらやっておる状況でございます。
 それから、PTAの作業の関係お願いしておりますのは、草取り、草刈りというようなことが中心になっているというふうに聞いておりますけれども、危険な作業等については、無理なお願いはできないなあという理解をしております。庁務員作業もやはり庭師でもございませんし、専門職でもございませんので、高所等の危険作業については業者にお願いをして実施をしているという状況でございます。なお、管理の中でのアメシロ等の消毒作業につきましては、先ほど申しました共同作業の中で、動噴による消毒等も共同作業で、庁務職員中心に対応をしているところでございます。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 病害虫の防除について答弁がございました。発生時期にあわせて年2回ぐらいの実施をしているということでございましたけれども、具体的に場所を明示してお伺いをしたいと思います。
 先日、私どもの区で出払いによって川の清掃作業を行ったわけでございますけれども、そのときのことですが、作業が一休みということで、日差しも強くて木陰で休んでおりましたところ、どうもその首のあたりがむずかゆいというか、何かはっているような感じを受けまして、手を当ててみるとアメシロが張りついていたということで、場所は沖田公園に通ずる遊歩道でございますけれども、遊歩道の両側に梅の木が植栽されておりまして、梅の木を見るとアメシロが大量に発生しておったということで、慌てて場所をかえたということがありました。近隣の人はそろそろ消毒をしてくれるのかなあと思っていたわけですが、その消毒の時期がアメシロの発生の時期に合っていなくて、梅の木から民家の方へと移っていってしまっている状況でありました。
 その消毒の時期がずれているのか、あるいは消毒を実施しているのかしていないのか、その時期を初め、どのような手順というか、手続をとって実施しているのかお聞きしたいと思っております。それと遊歩道の梅の木ですが、非常にむさくるしい状況でございまして、剪定がされているのかどうかについてもお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは消毒の手順、手続につきましてお答え申し上げます。業者に委託しまして旬の時期に消毒を依頼しております。また沖田公園の遊歩道の梅の木でございますが、桜切るばか梅切らぬばかという言葉がございますが、残念ながら梅の木は剪定したことはございません。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 遊歩道の梅の木については、剪定とか消毒はしないということですが、これあれですかね、全市的に見てもそうした箇所があるのかどうなのか、剪定できない理由というのは、予算がなくてできないのか、あるいは剪定の場合は一定の知識や技術がないとできないわけでございますけれども、そのできる人材の確保が難しいのかどうなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  いずれにしましても、対処療法の形でやっていかなくちゃいけないという状況です。本庁の方に職員3人おりましてパトロールは行っておるんですが、なかなか全市的に目が回らないと、手が回らないということでございますので、できれば発生、あるいは発見された場合に言っていただければ、対処療法で行っていくということですが、あまり後退した意見でもございませんので、できるだけ努力してやっていきたいと思います。あることはたしかでございます。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) それでは、そういうこともあるということですけれども、じゃあ実際に防除している公園やそういうところが、実際にどこが行われているか、その辺についてお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  防除している公園、数多くあるんですが、お答え申し上げますと高島公園、それから湖畔公園、宮川公園、立石公園、尾玉公園、高田公園、中島公園、米田公園、平池公園、沖田公園、それから上川左岸に植栽されている樹木を行っております。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) この遊歩道の梅の木のそばに、高田公園とか中島公園があるわけですが、できれば一緒にやっていただければというふうに思っておるところでございます。
 次に、街路樹について答弁がございましたので、街路樹は日常生活の中ではならない存在となっておるわけでございまして、春夏秋冬、四季折々の移ろいの中で、いち早く季節感を感じさせてくれるのも街路樹ではないかと思います。こうした街路樹をふだん何げなく思っているわけでございますけれども、我々の目にはいろいろな形で入ってきております。恩恵を感じる人、あるいは落ち葉等で迷惑を受けている人さまざまであります。このような街路樹も20年、30年と経過すると、木の種類によっては相当大きくなりますし、枝が邪魔をしてドライバーにとって見えなくなったり、歩行者にとっても歩行しづらかったりします。場所によっては、この歩道の部分に根っこが伸びて、その部分が盛り上がって歩きづらい箇所が見られます。
 答弁の中では、いろいろな障害が出ているようでございますけれども、このような箇所についてどのようにお考えになっておられるか、また対策等、予算面のことも含めてお聞きしたいと思います。それからまた街路樹、どのぐらいの本数を管理されているかどうか、その辺もお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  お答えいたします。大きくなった街路樹による障害の対策でございますが、先ほども申し上げました、そのような障害がある場合に根切りを行ったり、あるいは大きな枝を落としたりして対処しております。そのためにさらに頭頂枝が伸びてしまったということで、樹形が整わないと、あるいはもっと繁茂してしまって、結局問題解決にはならないという場合がほとんどでございます。場合によっては思い切って伐採、要するに木を切ったり、新たに目的と立地条件に合致した樹木に更新しなければならないということもございます。問題が生じましたら対処するという前提でおりますので、ぜひ事故が起こらないうちに連絡をいただきたいと思います。それから予算につきましては、本年度樹木剪定等委託料251万円をお認めいただいております。
 次に、管理している街路樹の本数と種類という御質問でございますが、道路敷内に歩道に植栽されている主な高木の街路樹を報告申し上げますと、並木通りにケヤキが60本、それから柳並線にケヤキが103本、それから湖周線に桜が54本、シラカバが6本、それからマルメロ、カリンの一種ですが179本、それから横湾幹道線にハナノキが99本、それからエゴノキが31本、ムクゲが26本、それからアメリカハナミズキが26本、それからあと工業団地の中の街路の中に植わっているのがユリノキが90本、それから沖田の広瀬橋線にケヤキがございますが127本、同じく沖田線にイチョウが354本の植栽を確認しております。以上です。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 大変多くの本数と種類を管理しているということで、大変だなあというふうに感じております。そこで諏訪市においても幹線道路沿いには、全国至るところと同じような事業所の広告看板とか、そういうものが立っているわけですけれども、身近に親しめる自然、歴史的な町並み及び自然景観の保全や潤いなどによって形成される安らぎのある快適なまちづくりが大切なものとなっていると思っております。今各地の自治活動においても、緑の持つ多様的機能を活用し、地域の特性を生かした魅力あるまちづくりについて、積極的な取り組みがされていると思っております。
 そこで先ほども言いましたけれども、20年、30年たちますと道路が変形したり、歩道が歩道として人が歩けないような状況になるというようなことがございまして、植栽する際に樹木の剪定や目的が適切だったかどうか疑問に思っているところでございます。樹木は日々姿を変え成長していきます。その成長を見据えたやはり植栽をする必要があるのではないかと思っております。
 本市においても、今後道路の拡幅や、新たに道路をつくることが予想されて、これらの道路にも樹木が植栽されると思います。また、公園等も新設されるのではないかと思います。これらの街路樹について、どんな木があっているのか、あるいは他の公園初め保育園、学校、児童公園など各施設においても推奨樹木の剪定、また消毒や剪定について一定の知識が必要でありますが、本市については樹形管理基準はありますけれども、さらに幅広くこうした観点に立っての樹木にかかわる指針をつくることが望ましいと思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  まずお尋ねの、街路樹としてのふさわしい樹木の種類ということでございますが、一つとしまして道路幅が広くて上に電線類がないと、それからあと根の囲みのますが大きくとれるという道路の中では、考えられるのがクスノキ、それからケヤキ、イチョウ、ポプラ、そんなようなものが自然形を保持していく木の中で合っているじゃないかということでございます。
 もう一つの考え方は、道路幅が広いんですが、上に電線等がある場合の場合は、スズカケノキ、あるいはエンジュ、トウカエデ、フウ、モミジフウ、そのような樹幹、要するに上に広がりがあまりない、比較的横に広がるものということで、電線類の支障にならない強度の剪定に耐えられるものがいいじゃないかというふうに言われております。
 それから指針でございますが、植栽した後、環境に合わなくて衰弱しましたり枯れてしまうということを避ける意味からも、確かに樹木の剪定や消毒に関する指針必要かと思いますので、今後検討していきたいと思います。以上でございます。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 次に、先ほどの沖田公園に通じる遊歩道の梅の木の件ですが、両側に梅の木が25本ほど植栽されておりまして、これも区画整理のときに花を見ようということで、いろんな色の梅の木を植えたようでございます。答弁の中では剪定は行われていないということでございまして、消毒もしていないということであります。近所では果樹や花の栽培等が行われておりまして、害虫の消毒について、いつ実施するのかかなり心配をしているところでございます。
 毎日木を眺めている地元の人が一番よく観察していると思います。農家の方も果樹や花に消毒するときに、梅の木も一緒にすれば心配ないといってくれております。ここだけおくれると特にアメシロですので、発生するとせっかく消毒しても効果が薄れてしまうので、一緒にその消毒を行うということも効果的であります。地元の方々に消毒の材料さえいただければと言ってくれています。剪定も含めて梅の木、遊歩道のところの管理について、ともに生きるまちづくりの協働の観点から、地元の地区に管理をしていただくということでいかがでしょうか、市長どうですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  日本の樹木というのはほうっておくというのはなかったようであります。昔から手を入れてやがて切る、切ってそれを財産にかえるというのが主だったようであります。先ほど言いました梅植えたということでありまして、また地域の方々見ておられますので、何かアダプトみたいな感じで管理していく、そんな方法がよろしいのかなあと、もっとまた地元の方々とも御相談をさせていただきたいと思っております。
              〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 昨日も、ともに生きるまちづくりについて、地域でできることは地域でという議論がございました。そんなことから、できるところからでも地域との協働の取り組みを広げていくことが大事ではないかと思っております。私どももそんなことで、地元からもそういう輪を広げていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ市としても、そんな形でできるところから広げていくことをぜひお願いをいたしまして、私の質問を終わりにいたします。
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 最初に、アスベスト問題の対応についてでございます。この件につきましては、昨日も水野議員等からございましたので、多少ダブる点があるかと思いますけれど、よろしくお願いしたいと思います。
 本年の7月ころより、アスベスト問題が新聞報道等で取り上げられ、今、大きな社会問題となっているのは御承知のとおりであります。アスベストは天然に産出する繊維状の鉱物で6種類に分類されているが、産業界では青石綿、茶石綿、白石綿の3種類が使われていて、有害性が強いのは青石綿と茶石綿と言われております。アスベストのかわりに人工的に開発された鉱物繊維としてロックウールがありますが、これは害がないとされています。アスベストはこのロックウールと比べ数十から数百分の1の細さであり、髪の毛と比べても数千分の1の細さであります。
 壁や天井への吹きつけや、いろいろな形に加工しやすく、断熱性、耐火性にすぐれており、電気を通さない性質のほか、酸、アルカリにも強く、何よりも価格が安い利点があり、今まで建築用材を主体に、生活用具等に多く使われてまいりました。
 アスベストは飛び散りやすく、吸い込んで肺に吸収されても繊維が分解されず、こうして発生する健康被害には、石綿肺や肺がんの恐れがある中皮種等があります。厄介なのは発症までの潜伏期間が15年から40年と長いこと、息苦しさなどの症状が出たときには、病気はかなり進行しており、死亡するケースが多いと言われております。
 1975年には労働安全衛生法で、吹きつけアスベスト作業が禁止、95年には有害性の強い青石綿、茶石綿を含む製品の製造、使用が禁止になりました。2004年にはアスベスト1%以上含む製品の製造、輸入、使用が禁止となりましたが、2005年ころよりアスベストによる肺がんや中皮種が社会的に大きな問題となりました。2008年までは代替品のない一部製品で使用が認められていたが、事態を重くみた厚生労働省は、昨年アスベストの使用を原則全面禁止しました。
 県内では、中皮種の死者が95年から2003年までに69人、全国では95年の500人から2003年には878人に増加しており、2000年から30年間の将来には約5万8,000人が死亡すると予測する学者グループもあると言われております。この問題に対し、国の姿勢に対応おくれだと批判する声もあるのは事実であります。
 このような状況の中、諏訪市は吹きつけアスベスト等にかかわる市有建物の実態調査、アスベストに関する相談窓口の開設を行い、その結果については8月23日の全員協議会に発表されました。その後、市有建築物の要検査の項目があった結果はどのような結果が出たのか、その後の経過をお尋ねいたします。民間の企業、工場等の建物への対応指導、また個人住宅への対応指導等は、どのようにその後なさっているのかお尋ねいたします。
 検査結果の表の中では、城北小学校、中洲小学校の検査結果が黒と判定されておりますが、現在どのように対応しているのかお尋ねいたします。相談窓口への受付内容、その後の状況、相談件数は、8月23日以降増加しておりますか、新しいものがふえておりますか、お聞きをいたします。この問題に対し、国、県からの通達、対策内容等について、どのような経過があるのかお尋ねをいたします。
 次に、諏訪市の工業について質問をいたします。諏訪地域の工業は、戦後製糸業から精密業へと大きな発展を遂げました。また、高度経済成長期には電子、IT関連の製造業へと時代の変化に先駆けて業態を変えて歩んでおります。また、いち早く海外進出をしたのも地元大手企業でありました。その一方で地元中小企業は生き残りを模索し、超精密加工、高付加価値製品、スーパーデバイス生産などへ移行し、国内のものづくりへの対応を先導しております。
 先人たちが築き上げた東洋のスイスから、新たに世界の諏訪ブランドへ向けて新技術、新素材、改善研究グループ等が立ち上がり、新たなチャレンジが始まっております。先行き不透明と言われる現代、今後50年、100年を見据えて製造業の原点を模索する必要があると思います。このような環境の中で、諏訪市の工業製品の出荷額の推移、企業数の推移等についてお尋ねをいたします。諏訪地域市町村との比較もおわかりになればお尋ねをしたいと思います。
 次に、諏訪圏工業メッセについてであります。諏訪地域6市町村の製造業者が一堂に会する諏訪圏工業メッセも、昨年までに3回目を開催し、全国から昨年は1万8,000人余の来場がありました。地方の展示会としては全国的に見ても最大級の展示会に発展をしてまいりました。諏訪地域の広域連携による取り組みとして、各方面から評価も上がってきております。
 昨年は諏訪地域企業を主体に、大学、研究機関等を含め200社が出展し、海外からの買い付け、海外への売り込みを仲介する海外ビジネス支援ブースや、大連からの参加もあり、商談、販売促進に向け展開されてまいりました。また、期間中には多才な講師を招いて行う講演会、フォーラム等を初め、各社のプレゼンテーション、技術革新セミナーの開催、また工場を見ながら商談を進めるという工場見学ツアー等も行われ、年々盛況になっており、評価するところであります。そこで昨年の工業メッセにおける商談の成立件数及びその推定金額換算はどのくらいであったのか、商談成立の商品の内容、種類等についてお尋ねをいたします。また、ことしも来る10月13日より3日間行われますが、その規模、内容、またことしの特徴等についてお聞きをしたいと思います。商談成立等の目標件数、目標金額等がありましたらお尋ねいたします。
 次に、大連の諏訪ブースについてお尋ねいたします。大連諏訪ブースは設立後、これを契機にさまざまな交流が中国と行われ、昨年は諏訪圏工業メッセへも大連より来日されました。一方では少年サッカーのスポーツ交流等でこちらから訪問したりしており、大変よいことだと思っております。大連諏訪ブース設立後、工業製品の商談成立等の実績についてお尋ねいたします。現在の大連ブースの出展社数、その出展内容の実態についてもお聞きしたいと思います。今後、このブースのあり方、進め方等についてのお考えをお尋ねいたします。
 次に、市内企業が新工場設立の場合、最近は土地が広くて土地単価も安い茅野や富士見等への転出企業が多くなっておりますが、その歯どめ策、また企業誘致対策も必要と思いますが、それについてお考えがございましたらお尋ねをしたいと思います。後は質問席でやらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。まず、アスベストについてでございますが、以前御報告したものでございまして、その後9月5日現在ということで御報告をさせていただきたいと思います。
 吹きつけ箇所ということが26カ所該当するということでございまして、これは何が使われているかわからないという部分がございまして、その中で御報告しましたとおり、中洲と城北でアスベストが確認されたということであります。アスベストが使われていなかったのは13カ所、これはアスベストではないという結果が出ております。残りの11カ所で定性あるいは定量分析を行っているというような状況でございます。なお、懸念されていました城北小学校と中洲においては、空気中の測定の結果、飛散していないということがわかってきているということでございます。
 それから、アスベストへのそれぞれの対応ということでございまして、7月29日に相談窓口を設けたところでございます。これが健康に関する相談、建材に関する相談、アスベスト検査に関する相談、それから事業所従業員の労災認定に関する相談ということでございまして、これはそれぞれ上がってきたところで、それぞれの関係する機関を紹介しているというような状況でございます。そして御相談に乗らせていただいているということであります。
 今現在までの相談件数は10件ということでございまして、むき出しになっているとか、アスベストは含有していないだろうか、あるいは自宅の保温剤に使われていないだろうかということが主になってきております。いずれにいたしましても、検査をしてみなければなかなか判明しないということでございますので、そのような御紹介をさせていただいているということであります。
 次に、小学校の中の城北小学校につきましては、保護者への説明会を、8月24日に城北小学校に対しまして行っております。まず検査の結果、そして飛散性がないということをお伝えしてございます。しかしながら、これにつきましては音楽室と放送室ということでございますので、これはしばらく閉鎖とさせていただきたいと思います。そしてこれにつきましては、除去作業を行っていくという方針でおります。ただ、非常に除去に対しまして児童のいる中でやるということは危険が伴いますので、お休みの間にそのような段取りをさせていただきたいと思います。できるだけ早くということを考えておりますが、どのぐらい工期がかかるかということで、短時間でできるのか、あるいは長期にかかるのかということで、その期間を決定させていただきたいと思っておりますし、御迷惑がかからないように進めてまいりたいと思っております。
 次に、中洲小学校でございますけれど、やはり2度にわたって保護者に文書を出してきております。これはこういうものが確認されたということと、飛散はされていないというようなことであります。また8月31日にPTA総会におきまして、校長、教頭からそのような給食室の天井裏にあることが判明したということで、これは今は飛散がないという御報告をさせていただきました。またこれは今給食棟をつくっているところでございますので、これが完成次第、撤去に向けて進めたいと思っております。こちらの職員室の方はアスベストではなかったということでございます。
 次に、国の方針についてでありますが、7月29日の後、第2回目のアスベスト問題に対する関係閣僚による会合が、8月26日に第2回目が開かれたということを受けております。そして国の方からは労災を受けずに死亡した労働者ですとか、家族、周辺住民を救済すると、新たな法的措置をとる方針を固め、次の国会に報告するということであります。また国、県の通達でございますが、調査をしなさいということは、こちらの方には参っているということでございます。
 次に、工業関係でございますが、現在の諏訪市の工業の数と出荷量ということになろうかと思います。平成16年の事業者数は前年度比92.5%で、約233社ということでございました。出荷額におきましては前年度比118%ということで、かなり伸びてまいりまして1,203億7,861万円ということになってまいりました。そのようなことで、平成11年に実は1,509億円を示していたものが、ITバブル等々が重なりまして、平成15年には1,013億円まで落ち込んでいましたが、16年度は大きく回復し1,203億7,800万円というところまで伸びてきているということであります。そして工場数ということでありますが、11年には289でありましたが、これはやはり年々減少して、16年には233ということになってきております。
 それから、他市町村の状況でありますが、企業数でいきますと6市町村を100とした場合、諏訪市が233で21%、岡谷が372で35.3%、茅野市が241で22.9%ということであります。また製造出荷額を全体を100といたしますと、先ほど諏訪市が言いましたように1,203億円ということになりますか、そうですね、7,861万円ということでありまして、これが14.7%、岡谷が2,397億9,000万円ということで29.2%、茅野市が2,623億3,000万円ということで32.0%ということであります。その後、富士見、下諏訪、原村と続いているというような状況であります。
 そして、やはりこれからということでございますが、私、これはその後でよろしゅうございますね。まずはそこまで出てきているということであります。
 そして、メッセの関係に移らせていただきます。平成16年度のメッセ、昨年のメッセでありますが、商談のあった企業は全部で4割、219社中116社、しかも1社当たり平均8.1社となっていまして、15年の約2割に比べ大きく進歩しているということであります。
 そして商談のその内容等々は出ているわけでありますが、商談の要するに受注を受けているというところが、受注先は諏訪圏内が約3割、諏訪地域以内の圏内ということで、これが5割、長野県以内、以外ということが4割ということになっています。ですから、かなり横へ大きく広がってきているような気がしております。本年は10月19日から21日までを、東バルの会場で行いたいということでお聞きしております。
 それから、特に新しく変わったということでございますが、本年にNPO法人諏訪圏ものづくり推進機構というものが立ち上がってまいりました。この法人に委託をしながら運営されていくと、今後はそんなような方針でやるということを聞いております。
 それから、ことしの出展企業数は255ということで、昨年度比106.3%、499ブース、昨年と比べまして136%ということで、過去最高のものになろうと思っております。またことし行われる分につきましては、10月13日、文化センターでセイコーエプソンの社長によります記念講演を予定しているところであります。そのほかプレゼンテーションのコーナーではダンスロボット、これは野村さんのところでございますが、それの実演ですとか、また親子見学会では砂時計づくりなどのイベントが開催されるということであります。
 次に、諏訪ブースの展示場ということでございますが、これが平成15年9月から2年間の無償借用期限が、この8月で切れるということで、さらに2年の延長をお願いをしてまいりまして、それが認められたということでございまして、あと2年無償での借用ができるものと思っております。現在、24社となっていまして、従前より3社増加し、今24社で行っているということであります。そしてこれがきっかけとなりまして、16年度はジェトロのローカル・トゥ・ローカル事業がこの採択になりまして、去年、ことしと進んでいるところであります。
 ことしにおきましては、この5月に現地の商談会のプレを行ってまいりました。どんな状況かなということであります。来年に入りまして本格的な商談会を開催してまいりたいと考えております。そしてこの商談の成果ということでありますが、今既に出ておられるところにつきましては、向こうにおります日系企業との商談は膨らんできております。ただ、現地企業となりますと全く事情が変わってきておりまして、中国の企業というものは大体がそうですが、お金、例えば製品を販売してお金を回収するのが非常に難しい、向こうでは買ったらお金を払わないというのが常識だそうです。ですから、それをいかに取るかというのが現地の人のやりとり、ですから中国語というのは非常に厳しいじゃないですか、かんかんかんかんというところだそうです。ですから、日系企業が一番行って失敗しますのは、どんどん商談が来るからいいですよといってやってしまうと、あとそれの代金が回収できないというのが非常に多いと聞いております。でありますから、これはジェトロを通じまして、安全でそしてだれかが責任を持ちますというところで進めていかないと、後々非常にトラブルが残りますので、その辺は慎重に今進めているところであります。
 それから大連下におきましても、当地に向こうの方々のアドバイザーを置きまして、その方を中心に今行っているというような状況でございます。といって、それをほうっておきますと、また商談が進んでまいりませんので、その辺も気を使いながらこれから進んでいくということであります。そして大連を中心としてやっておりますのは、そこへ行って売り込みをしようということも、もちろん多分にあるわけでありますけれど、やはりそれをきっかけとして、向こうの情報を仕入れたい。そして今中国はどうなっているかというのを、つぶさにその中から勉強したいということであります。また今後少年サッカーが行って非常に歓待を受けましたので、あと文化面ですとか、そんなことも期待できるんではないかなと思っております。
 それから先ほども出ましたように、市内の企業が少しずつ減少してくるということになります。やはりいろんな企業の皆さん方のお話を聞いてみますと、自分の工場がいっぱいになってしまった、そしてこれを拡張しなければいけないといったときに、なかなか市内では隣接地は空いてないとか、あるいは適地がありましても非常に高価で、地価が高いというとこで、やはり茅野市の方面ですとかに出ていくということが多くなって、今の現状があるんではないかなと思っています。これは私はある反面では、いた仕方ない部分もあろうかと思います。それで私どもでお願いをして、ぜひ諏訪市に残っていただきたいというところがございまして、ある企業は諏訪に残しながら、もう一つは向こうへ持っていってつくるということもやっていただいておりますので、そういうお願いはある程度成果は出てきているのかなと思っております。そしてまだ諏訪市内でどうしてもやりたいという企業がないというわけではございませんので、これは中洲の神宮寺地籍第2工業団地まだありますので、そちらの方へ誘致をしてまいりたいと思っています。
 それから、これから非常におもしろいというのは、便利なところに本社機能、本社というものはなかなか難しいところあるわけですが、そういうものの誘致というものに手がけてまいりたいと思っております。そんなところですね、私の方からお答えさせていただきました。以上でございます。
 済みません、先ほど私、学校の関係であります。中洲小学校、8月31日はPTA総会ではなくて総務会、役員会に対しての報告をしたということであります。
 そして工業メッセの10月19日から21日というのは、ことしではございませんで、来年の予定が決まってきていると、予定まで決まってきているということでありますので、申しわけございません、訂正をお願いしたいと思います。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それでは、アスベストの関係からお聞きしたいと思うんですけれど、この前の全協のときに配っていただいた表によりますと、いわゆる市有地の市有建築物194カ所を検査したということの結果をいただいて、その後の検査結果等についても、先ほど市長の方から大ざっぱな説明をいただきましたけれども、この前の表で三角になっていて、まだ要検査の結果が出ていないというような箇所が、それが一番多かったわけですけれど、それについての結果がもし出たものがあればお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  過日、皆さん方にお知らせした中におきまして、結果が出た部分についてお知らせしたいと思います。公民館のエレベーター機械室につきましては、これは白ということであります。それから四賀公民館の機械室、天井裏につきましても、これも白であります。豊田公民館につきましても同じく白、中洲公民館につきましても白、湖南公民館につきましても白であります。それから働く婦人の家、勤労青少年ホームにつきましても白と。そしてあと四賀小の渡り廊下の鉄骨は白、上諏訪中学校の給食室の天井裏は白、諏訪中の給食室の天井裏の鉄骨部分については白、それから諏訪中の体育館についても白ということの結果が出てきております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) この検査結果というのは、労働基準協会の諏訪測定所という、これがあるというふうに聞いていますけれど、そこでの検査結果ということで解釈してよろしいんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  今、検査の結果が出ておりますけれども、ほとんどが労働基準協会、沖田にあります、そこの会社になります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) あとこの194ある中で、この前の表に載ってきたのは、黒白三角含めて26だけで、表に載っているのは26だけでございますけれど、特に子供たちが関係する保育園とか、それから学校等について心配されるわけでございますけれど、学校については、ここに載っているほかに、まだその古い建物だなあと推測されるのは、西中とか、湖南小とか、豊田小とか、城南小がありますけれど、それは全然その対象外でよろしいのかどうなのか。それと保育園が17園あるわけでございますけれど、一つも載っておりませんけれど、それは大丈夫なんでしょうか、お願いします。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  保育園につきましては、木造建物がほとんどということで目視と、それから設計図書、竣工図面等で確認して、ないことが確認されております。ここに194カ所全部目視と設計図書、竣工図面で調査しましたけれども、吹きつけられているアスベストがあるんではないかと思われるところが、全部で26カ所でございました。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) じゃあそのほか194引く26の百何がしはないと解釈してよろしいということでいいですね。
○宮坂勝太 議長  財政課長
◎菅野俊明 財政課長  そのとおりです。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それでは、次に黒丸のところのことについて、ちょっと詳しくお願いしたいと思ってございますけれど、城北小学校は先ほどの説明によりますと、保護者に集まってもらって説明をしたと。中洲小学校はPTAの役員会のときに説明したということで、役員の方はおわかりかと思いますけれども、それ以外の保護者の方へは、どんなふうな方法をとられたのかお聞きします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  私の方からお答えをさせていただきます。先ほど市長2回にわたって文書でというお話を申し上げました。8月22日に1回、そのときにはまだ検査結果等が出ておらなくて心配だということの中で行った部分もございます。1回目の内容は、給食室と集会室でアスベストが検出されましたが、両室とも天井は密閉されており、環境測定の結果も空中に飛散状況はありませんという報告でございました。その後、給食室と建設年度、集会室も同じだったもんですから、現場確認をさせた職員の方から、そんな状況の話を聞いたんですが、やはり心配のあるところはやっぱり検体検査をきちっとやるべきだろうというようなことで検査をさせました。その結果が建設年度、時代は同じであっても集会室の方はロックウールであったということでセーフというようなことで、24日の日にそれを訂正をさせていただく文書を、全保護者に対して学校を通じて出させていただきました。以上です。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それでは、城北小学校の方が保護者が来ていただいて説明会を開いたということで、行政の方からはどんなメンバーが出席し、また保護者の方は何名くらいお集まりになって、どんなやりとりがされたか、その説明会の内容についてお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  御説明させていただきます。行政から行ったメンバーは、私ちょうど会議が重なってしまいまして、教育長みずから行っていただき、学校教育課長、担当係長、担当者ということで対応させていただきました。
 説明を受ける保護者の方の側は、特に役員に絞って招集をかけたわけではございませんが、全体で約20名の保護者がお見えになったという状況であります。保護者の方の意見でございますが、ほかの部屋については大丈夫かということ、今までなぜわからなかったのかという質問、以前に音楽室が心配で学校に問い合わせをしたことがあったんだけれども、対応してもらえなかったので、今後は一父兄の意見でも耳を傾けてほしい。それと最終除却、除去という工法を行っていくということになれば、期間をかけて十分安全を確保して万全な工事をしてもらいたいということ。それから環境測定を今後も定期的に実施をして、経過を報告してほしいという旨の内容でございました。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。城北の方の関係でございますけれど、その対象になりました音楽室とか放送室等は、現在、先ほど使われていないという説明があったわけでございますけれども、そのかわりはどんなふうなどんな場所を、もう授業始まっておりますので、使うようにしておるかお願いします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  幸いに、城北小学校の場合は児童の数も減ってきておりますし、空き教室がございましたので、そちらの空き教室の方を代替として使っていくということでございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。その改修、修理という件についても、先ほど市長の方から、時間がかかれば児童のいない休みのときとか、そんなようなときを利用して今後対応するというお話でございますけれども、その改修の方法にもいろいろ方法があるようで、その封じ込め方法とか、固めてしまうとか、除去しちゃうとか、いろいろの方法があるようでございますけれど、今回のこの関係はどんな方法をおとりになるつもりかお願いします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  その点につきましては、現存していると、確かに今現在が板の中、あるいはボードの中へ封じ込め状態という状況にはなっている部分がほとんどでございますが、例えば音楽室等は防音だとか、いろいろな機能の中で有孔ボードが使われたり、いろいろしている部分もございますので、あるということですので、理想的に除却除去を今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。時期については市長申したとおりでございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それと、先ほど私の質問内容の中で、市有建物はこのあれだけだと思うんですけれど、それよりも恐らく範囲は広がると思う、その企業の工場とか、それから個人住宅、それ等についての対応とか指導等については、どんなふうに市としてお考えになっているのかお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  現在、相談窓口を設けてありますので、ぜひそういうことで御相談いただきたい。それからお手元に皆さん方にQ&A、きょうできたてでありますので、ぜひこれを使っていただいて、それぞれ皆さん方の何か関連あるところ、御相談あったら、こんなことでやっているよということで御紹介いただければありがたいかなと思っております。なかなか目視だけではわからないという部分がございますので、やはりその部分のものにつきましては、昨日も申し上げましたとおり、近隣とともに歩調を合わせながら、何かを講じてまいりたい、対策をですね、思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 今、市長のお話では企業とか個人については、その生活環境窓口にしている相談窓口、このQ&Aに従ってやってもらいたいという話でございますけれど、恐らく企業の方が多いと思うんですよね、実際そのあれしてみると。そういう中で、そういうこっちで受けるだけでいいのか、商工会議所あたりともタイアップして、ある程度こっちから企業関係についてはアクションも起こす必要があるかと思うんですけれど、そこら辺のお考えはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  商工会議所ともちょっと相談して、もし必要であれば一斉ファクスがございますので、その辺を使ってこちらから促すというのも、一つの一考かなあと思っております。ちょっと全体のものというのは、つかみきれておりませんので、ちょっと御相談させていただきたいと思います。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ぜひお願いしたいと思います。それとアスベスト関係で、ちょっと最後になりますが、今回のこのアスベスト問題、アスベストということについては、これ一つなんですよね。それで今までの中でも対応窓口というのが、例えばその所管建物の各担当の窓口とか、相談は生活環境課とか、財政課とか、いろいろ分かれておるわけで非常にわかりにくい面もあるもんですから、個々に調べるというのは、それは担当窓口、これやむを得ないと思うんですが、それをアスベストということで総括して、そこへ行けば大体のことわかるよというようなところを、こういうときには指定してもらいたいと思うんですけれど、今、財政課ということでそれはよろしいのか、そこら辺のちょっと状況を市長お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  庁内につきましては、公共施設の関係で、今言われたとおり企画の方で掌握しております。それから庁外から来るものにつきましては、生活環境課に窓口を絞っております。ですから、二つでやっております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 市民によりわかりやすいような動きで、ぜひ今後もこれすぐ終わらない、結構長引く問題だと思いますので、よろしく対応の方をお願いしたいと、そんなふうに思います。
 じゃあ次に、工業の関係についてお願いしたいと思うんですが、工業出荷については、先ほどの説明ですと企業数は減っているけれど、昨年あたりは出荷金額ではふえてきているというようなことで、非常に付加価値の高いものをやっているのかなあというような推測がされるわけでございますけれど、特に一番心配されるのは、諏訪は狭い、広い茅野、富士見、土地単価の安い方へ、どうしても新しい工場をつくるときには出ていってしまうよというような傾向が、これ避けられない問題としてあるわけですけれど、そこら辺の対応、先ほど市長少しお話いただきましたけれども、もう一度お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  工場に関しましては、地価代が安くなれば私は来ると思っています。これが安くできるかどうかというのは、これは難しいということでありますから。そしてもう一つ、すべてのものがそうですが、私は同じ生態系の中で全部動いていくと思っております。どこかが突出するということはあり得ない。ですから突出した部分は大体何年か何十年かかけて平準化していくだろうということでありますから、昔の諏訪市というのは物すごく突出していまして、諏訪圏域内のほとんどの工場部門というのは諏訪市にあったような気がしております。上諏訪駅をおりれば真っ黒の人並みというのは、もう昔の面影でありますけれども、そのような状況。それがだんだんと平準化していくというのは、いた仕方ない一つの私は大きな流れであろうと思っております。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それでは、大連ブース関連でございますけれど、非常にまだ年数が浅くて、すぐなかなか結果というものは出てこないかもしれませんが、ぜひこのブースのかかわり合いから始まったおつき合いでございますので、今後も長く実績を期待しながら対応していただきたいと、そんなふうに思っているところでございます。
 それと工業メッセが東バル跡地で開かれるという関連も含めてちょっとお聞きしたいんですが、例の10億円のお金で跡地確保のそのもとにしたいということですけれども、例えば諏訪市が10億円出して違う民間も出して取得したとすれば、諏訪市の10億円分の土地というのは諏訪市の名義として登記ができるんでしょうか、それともまぜ合わせて全体諏訪市は10億円出して援助したんだという形になっちゃうんでしょうか、そこら辺ちょっとお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず初めに、大連の諏訪ブースでありますけれど、これは非常におもしろい形で今進んでいると思っております。初めは開発区の主任が出てくるのにも、なかなか出てこれなかったと。今はいろんな段取りがございまして、大連の市長が出てきておりますので、ぜひ本当は議員の皆様も行って見ていただきたいというのが本当のところでありますが、なかなかそうもいかないということでございまして、何かでまた行っていただければなあと思っております。これは本当にお願いをしたいと思っております。
 そして東バルの跡地でありますけれど、債務負担行為ということで、10億円ということで盛らせていただきました。これは土地開発公社の中で購入をしてまいりたいと思いますので、ある程度今持っている土地と整合する場所を、土地開発公社の方として購入してまいりたいと思っております。そしてそれ以外の場所をそれじゃあどうするんだということでありましたけれど、今までは民間に任せていただきたいということで、私たちも相談に乗りながらもちろん進めてきて、民間を中心にということでやってきたわけですけれど、なかなかそれだけではお話がまとまらなくなってきているということでありまして、やはり一つ諏訪市は肌を脱ぎながらやっていかなきゃいけないかなあと思っております。その他の土地につきましては、今段取りを組んでいるところでありますが、ある程度諏訪市が中心となって、そのほかの部分も購入するというような方策を今持っております。そしてそのただ今建物と、その用地につきましては、なかなか諏訪市が購入することによって、今度は使い勝手が悪くなってしまうということがございまして、今それらの皆さん方とお話し合いを進めているというような状況でございます。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) もう時間もございませんので、最後でございますけれど、今、市長大連へも議員の皆さん行ってくださいというお話もあって、最近、ことしは工業視察団というのはベトナムですか、ホーチミンというようなこと、昨年はヨーロッパ、その前の年は大連ですか、あれしたんですけれど、この海外視察団の募集要項、それから9月1日付のこの広報にも、ことしの視察団の募集が出ていたんですけれど、この中に65歳未満であることということが載っていて、議員の中でも8人ぐらい65歳以上いますので、そこら辺のその制限つけた理由等をちょっと教えてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  過去において、かなりの回数で海外視察団を設けまして行ったそうでございます。そのときには、かなり高齢者も行かれたということで、帰ってきてぐあいが悪くなってしまったということがあったようであります。その後どうなったか、ちょっとあまり聞きませんが、何かそういう事故的な問題があって、そして、ちょっとこの視察団につきましては、かなりハードなんです。見るところは工場ばっかりですし、そして向こうの方々といろんなお話し合いですとかということで、ハードということで65歳ということで一応やらせていただいている。それで前回もそうでしたが、それ以上の方でも参加されていますので、そういうことでちょっと元気な方に行っていただきたいということです。あとこう連れてくることは大変でございますので、そういうことでございますので、もし元気だよということだったら、それは構いませんので、ぜひやっていただきたい。一応の目安ということで書いたのが、ちょっと強く出てしまったということであります。
              〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) わかりました。これで終わります。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時20分の予定であります。
           休       憩   午後 2時48分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時20分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 3時前にやらせていただく予定だったんですが、議長が気をきかせていただきましてありがとうございます。それでは、通告に従いまして一般質問いたします。
 今回は道路整備とまちづくり市民協議会、2点につきましてお聞きをしたいと思います。まず道路整備についてでございますが、諏訪市の第4次総合計画におきまして、諏訪市の道路は人に優しい道路整備とあります。平成16年3月に策定されました諏訪市道路整備プログラムによりますと、主要幹線道路は南北に走ります環状山手線、通称国道20号バイパスと言われているものと新川線の2線でございます。幹線道路は5本予定をされております。それに伴いまして市内の道路は補助幹線道路ということで張りめぐらされているという計画でございます。
 この道路整備プログラムによりますと、問題点といたしまして4点挙げられております。まず一つは未整備の都市計画道路、これが非常に多いということで、機能していないんではないかということです。それと幅員の幅が狭すぎるということで自転車、歩行者に優しい道路ではないのではないかと。第3、国道20号二つの踏切に分断されておりまして非常に渋滞が激しい。第4点、計画道路の先に新しい建物、または工業団地等があり、整備が今後困難であるという指摘が挙げられております。
 また、今回の道路整備プログラムによりますと、路線別の費用便益の計算がされております。費用便益とは、その成果に対して費用がどれだけの部分かという部分でございますが、その費用便益によりますと、0.1から1.8まで道路について指数が示されております。整備の優先上位につきましては、5路線、約7キロが指定されております。
 緑豊かで潤いのある質の高い道路の空間を実現するためということで、プログラムでは3点挙げられております。まず1点、自動車中心の交通機能に貢献するためだけの道路整備をしない。第2点、少子高齢化、市街地活性化の時代に対応すること。第3点、歩行者、自転車の安全確保などの快適さや良好な住環境、町並み、まちづくりを実現させること。第4点、防災や安全に配慮した都市構造の確保を視野に入れること。第5点、市民自身がその費用対効果を実感できる整備をすることと明記されております。
 そこで、この道路整備プログラムにつきまして、プログラムを策定された評価をまず1点お聞きをしたいと思います。それと整備プログラム策定前と後とでは、道路整備について諏訪市では変化があったのか、変化があったとすればどのような変化があったのか、これをまずお聞きをさせていただきたいと思います。以降につきましては、質問席でさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方からお答えいたします。まず、この策定しました道路整備プログラムができたことによりまして、優先順位が決定したということがあります。決定したことによりまして、国庫事業の事業採択のときにおきまして、費用便益が高いということ、あるいは優先順位が高位であるということによりまして、事業の採択が有利になってくるわけでございます。整備効果、波及効果などの形であらわれるものとしまして、優先順位を設定したことによりまして、これを実現するために、沿道地区におきまして整備方針などを提示しまして説明会を開催する、そんなことを行いながら、住民参加のまちづくりができるものと期待されているものでございます。
 なお、行政内部におきましては、道路整備における財政的な計画、立案、そんなようなものも可能となってきまして、整備実施のめどがつくようになってくるはずでございます。以上でございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。費用対効果につきましては、非常に指数で参考にさせられる面がありましたので、また参考にさせていただきたいと思いますが、この道路整備プログラムにも載っていますように、主要幹線これは2本あるわけなんですけれども、その1本の環状山手線、通称20号パイパスについて、現在どのような状況になっているのかという部分を、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは20号バイパスにつきましてお答えしたいと思います。平成15年に関係全地区から調査推進が承諾されました。これを受けまして、諏訪バイパスの事業化に向けた検討会というものが立ち上がってきました。平成16年に環境調査、アンケート調査を実施しまして、ことし平成17年度には水量あるいは地質調査を予定しまして、その結果をもとにしまして、平成18年度でルートや構造の協議が予定されております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 平成16年度にルート調査までいかれるということなんですが、時系列にいって、この平成16年度の今部長が説明されました計画の時期については、諏訪市の方のバイパスの計画の想定の範囲であるのか、おくれているのか早まっているのかということをちょっとお聞きしたいのですが。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  おくれている、早まっているという評価でございますが、何とも言えないという、今の時期では予定どおりというか、これに向けて進めていきたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  考え方としては諏訪圏域内、今、坂室バイパスが始まっております。その前は岡谷、下諏訪のバイパスができました。その後は坂室バイパス。そのすき間なく国でやっていただこうということで、今その後、向こうが終わったらこちらへ入れるようにという段取りを今しているところでありまして、ですからそれに合わせながら、どうしても圏域内で2カ所を一度にやるというのは無理があるようでありますので、それが終わったらこちらに入っていただくというようなことでやっております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 諏訪ルートの部分につきまして、各地区でバイパス対策協議会もしくは委員会というものが設置をされておりますが、大和、湯の脇、上諏訪、角間沢、四賀地区と大きく分けますと四つの連絡協議会もしくは委員会がありますが、現在この四つ委員会の活動状況とか云々というのを教えていただきたいんです。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  おのおの今要望書をまとめておりまして、それをまとめながら国あるいは県に要望していくというところでございます。検討委員会を立ち上げまして、各地区要望をまとめているところでございます。以上でございます。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) この要望書の中には、バイパスに通じるアクセス道路の整備云々という部分が具体的に示されているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  そこまで細かいところまでは入っておりません。今後細かいところは詰めていく予定です。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 地元の要望につきましては、平成何年度くらいまでに骨子を固めるとか云々という部分が、諏訪市の方で地元の方に提案があるのか、もしくは地元の方から提案をしていくのかという部分については、はっきりしたことはあるわけでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、要望をまとめているというのは、平成10年に要望を出していただきました。そして諏訪の方は大体それによってまとまってきて、回答もさせていただいたところであります。ただ、下諏訪との合同の会議の中で、下諏訪部分の要望というのが、まだ取りまとめされていないというのが一つ出てまいりました。したがいまして、歩調を合わせるために、もう一度各地区で要望を確認していこうではないかということであります。ですから、今回諏訪市におけます部分につきましては、新たに要望をとるということではなくて、今までの要望を確認していただくというような位置づけで、今集めているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) バイパスの部分については終わりにしたいんですが、実はあさって選挙がありますが、ある政党のマニフェストでは、高速道路を無料化しようというような部分が政策で載っているんですが、もしそうなった場合、今の国道20号バイパスというのは、市長はどういうふうにお考えですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  あくまでも国道バイパスだと私は思っております。これがうまくそれが無料化されたら、やあすばらしいことかなと思っていますが、そうしますと、果たして要るかどうかというところへいくかなと思っております。ただ道路というのは、やはりこれからなくてはいけないものだと思っておりますし、何らかの形でそこを補うということが必要になろうと思う。例えば本町を中心に車をとめられるかと言いますと、やはりバイパスがないからとめられませんというお話ですね。ですからそれが高速道路が今の諏訪インターから例えば岡谷インターまでが、そのかわりをなすかどうかという検証が、少し必要かなと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 続きまして、先ほど部長がおっしゃいました費用便益度につきまして、1.8と非常に高いサンロードについてお伺いをしたいんですが、一昨年より現地の調査が入っているということで、ある一部の方では進んでいるという感覚もありますが、昨年はまちづくり交付金の見送りということで、こちらの方を見ると、サンロードについては進捗が少し遅くなったのかなあという両方の部分がございますけれども、現在のサンロードの進捗状況についてお聞かせをいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  現状について申し上げたいと思います。今年度に入りまして、当初から最近まで事業方針につきまして、県との調整が難航しておりました。そこで、ここに来てようやく県との調整が図れてきました。ここで都市計画道路内にかかる権利者に対する意向調査をここで始めました。地権者の合意形成を図るために、事業実施前に十分な意向調査をとるということが、今回の事業で一番重要なところでございます。その調査をもとにしまして、今後事業内容を決定していきたいというふうに思います。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 昨年まで幅員がサンロードの場合18メートルということで進められたというふうに記憶をしているんですが、これが県との調整の中で22メートル、当初の計画に再変更されたということでスタートしたという理解をしてよろしいということですか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  議員おっしゃるとおり、18メートルで実は計画したんですが、なかなか県の方と調整がつかない。したがいまして、車道は変わりませんので、歩道を広めて歩道を有効に使っていくような形、したがいまして、22メートルでこれから進めていきたいというふうに思います。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 本年度地元の意向調査ということで、意見を集約してサンロードの方の取りかかりをまた始められるということなんですが、最終的に意向調査、それと設計、また移転等いろいろな難題があると思うんですが、平成何年度までにサンロードは開通をするという目標を立てられているかどうか。もし目標がありましたら、最大限何年度までには行いたいという年度をお聞かせいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  一応5年間をめどに整備をしたいと思いますので、できれば平成22年、18から始めまして18、19、20、21、22ぐらいまでには整備をしたいかなというふうに思っております。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 22年度までに、ぜひ整備をしていただきたいんですが、これが大手豊田線の片方の始点になっていると思うんですが、この始点につきまして、現在、裏通りの裁判所の前から始点になっているというのが当初の計画なんですが、それを今の国道のところで始点という考えを持ってはいいのか、それとも当初の計画どおり、裁判所のところの始点で考えた方がいいのかというのはわかりますでしょうか。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  始点と申しますか、起点になっております。起点になっている部分が、避難所として当初山の方にちょっと入っていますので、それを起点を変更して裁判所の裏町線のところから起点につけかえたいというふうに思います。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) では最後にサンロードの問題、もう一つ並木通りと連続としているということなんですが、並木通りは御承知のとおり、諏訪市の私はシンボルロードだと思いますが、この点につきまして、サンロードの拡幅もしくは計画等、それと大手豊田線、これは都市計画道路では並木から現状ですと高島城の方に直線で行かれると、そこにはいろいろな建物があるので、かなり難航すると思うんですが、そのシンボルロードとしての並木通りの延長云々というのは、サンロードの方まで入って計画をされるかどうかお願いしたいのですが。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  あくまでも並木通りは並木通りとして、大手豊田線ということでございます。あくまでも柳並線の続きとして国道までの区間をサンロードとして整備したいというものでございます。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。続きまして、まちづくり市民協議会、がらっと話題が変わって大変申しわけないんですが、質問させていただきたいと思います。まちづくり市民協議会につきましては、平成12年度ともに生きるまちづくりの一環としまして、市民参加型のまちづくりの一つとして発生しました。現在、福祉、健康、環境、情報文化、四つの市民協議会が活動しているわけなんですが、活動の単位が2年ごとということで12・13、14・15、16・17ということで、現在3期目のあと半年残すという期になってございますけれども、きのうの一般質問の中でも、市民協議会の再構築というような市長答弁をいただいているんですが、2.5期の部分について、その成果について市長の総括をお聞かせいただきたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはたしか以前にもお話をしたかと思いますけれど、こういう形での市民協議会というのは全国でも形は珍しいと私は思っております。例えばごみを減量するとか、あるいは公園をつくるとかというときに市民の方に集まっていただいて、これはお子さんも含めてでありますが、その中でワークショップを開催し、どんな形態がいいだろうか、あるいは公園ですとどんなものを置いたらいいんだろうかということの市民協議会というのは各地にできております。
 ただ諏訪市のように、健康なら健康をテーマに、その中で考えていることを事業化してください、事業を通してその市民協議会の理念を伝えてくださいという考え方の市民協議会は、非常に私は珍しいと思っておりますし、これは一つの市民が協働する、市民が参画するという一つのトレーニングの場所であろうということで進めてまいりました。でありますから、ある程度のものは私はそこに芽生えてきていると思っております。そして市民協議会自体が、ある程度の広がりを持っていかなければいけないと思っております。何でもそうですが、やるごとにだんだん人が少なくなっていくという、また同じ人しか出てこないというんであれば、存続の意義というのはなくなってまいりますので、ある程度の広がりをもっていくものを中心として、やはり考えていくのが市民協議会の考え方であろうと思っております。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 四つの市民協議会が、今2期を終わって3期目に入っているということで、1期ごとに市民協議会、各市民協議会が提言をされています。2期の最終年の16年2月には、福祉の市民協議会では部局との協力、かりんちゃんバスのノンステップ化、地域福祉計画の中での福祉団体との連携を図りながの実践活動、健康の市民協議会ではすわっこランドオープン後の運営委員会の継続、健康づくりのできるまちづくり、環境の市民協議会ではごみの減量化のための環境文化都市形成を推進する条例の制定、諏訪リサイクルエコロジー推進協議会の立ち上げ、情報文化の市民協議会ではコミュニティーFM、地域づくり情報ネットワークの創設、諏訪の文化資産の発掘等々があるんですが、この提言に対してどのような対応をなされたのかお聞きをしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それぞれのまちづくり協議会から、いろんなもので出てまいってきております。福祉におきましては、福祉の各部門とよく調整をしていただきたいということでありまして、これはよく調整をしております。そして福祉の市民協議会におきましては、市でやっていること、あるいは団体でやっていることとバッティングしない部分を協議会でやっていこうというコンセンサスのもとに、今進んできております。
 環境につきましては、ごみ減量ということをテーマに一つの形ができたものと思っております。そして環境の中でちょっと形態が違うんですけれど、環境プラザの動きが、私は非常におもしろい動きが始まってきていると思いますし、集客能力といいますか、かなり多くの皆さん方がそこで活躍されていますので、これは一つその、こういうことでやっていただきたいという一つの成果でなかったかなと思っております。
 それで健康の方は、もうこれは定着してまいりまして、歩くとウオーキングということで定着してまいりましたし、これからすわっこランドの中におきましても協議会、ちょっとすわっこランドの中におきまして、今まだ始まったところで、そこのその次の予定まで立てるというところまでいきませんが、もう少し落ちついたところで考えてみたいと思っています。
 情報文化におきましては、あちらこちらでのコンサートですとか、見て歩いてというところで一つの発掘というようなもので、一つの方法、あり方がまた出てきているんではないかなと思っております。またミニFMというような御提言もいただいておりますので、こちらもLCV関係、あるいは県の方でも防災関係でそんなものが必要であろうというような認識でございますので、この辺もまた一緒になりながら、一つは取り組むべきものであろうかなと考えているところであります。でありますから、かなりの広がりは持ってきておりますので、いい形で私はその次へ引き継いでいただけたらなと思っているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 先ほど市長は、四つの市民協議会について、広がりがなければ新しい展開を考えたいという御答弁と、今の部分では事業については広がりがあると、各協議会の参加云々というのは少し縮小しちゃったのかなあというのが現実だと思うんですが、その再構築というのは、あと半年しか市民協議会もう第3期というのは活動をする時間がないし、ここで年末年始だとか云々とありますと、いつもの年も3月ということで、2月にそういう総まとめをしていきましょうというような形なんですが、第4期の市民協議会がどういう形であろうとも、これを継続するというような形で市長は考えられているのか、それとも全く新しい形の市民協議会をつくっていきたいというお考えなのか、それはどちらなんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど申したように、環境であれば環境プラザという枝葉が少し伸びてきておりますので、その辺を少し踏まえていかなければいけないかなあと思っております。そしていずれにいたしましても、これから各協議会の中でお話し合いをいただいて、一つの区切というまとめをしていただきたいと思っています。私はこういうものをずっとやはり続けていくことが必要であろうと思っております。そして市民の皆さんが、今はいつでもお入りくださいという立場をとっておりますので、やがて大きくなるとき、こう花開いてくるときがあるんではないかなと思っています。付随して出てきたものがおもしろくなってきたら、やはりそれを少し栄養を与えながら、その部分を伸ばしていくということで、当分よろしいかなあというような感じを今考えているところであります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。市民協議会は非常に山田市政のともに生きるまちづくりの、私は一つの新しい形の諏訪市づくりの一環を担って活動をしていただいたという考えでおりますので、できましたら第4期目に向けて、また市長いろいろなアドバイスをいただきながら、ともに生きるまちづくりの集大成を考えていただければなあと思いますが、一つ、第1期が終わって第2期目に入るときに、市民協議会自身がやっぱし仲間意識的な部分で集まったという部分がありまして、部局の皆さん、職員の皆さんも入ってください、違う団体のまちづくり団体も入ってくださいというような形で2期目が始まりまして、2期目1年終わって、3期目が今半分ちょっと終わろうとしている中で、市の職員の皆さんの参加というのがなかなかできないと、これは市民協議会をやる時間だとか曜日だとか云々という部類があるんですが、できましたら部局とか自分が所属している部ということではなくて、興味のある市民協議会の中に、市の職員の皆さんも積極的に入るような御指導をお願いをしたいと思いますが、これはお願いでございますので、強制ではございませんが、やっぱし市の職員の皆さんというのは、あらゆる面で市の部分というのは、一般の市民の皆さんより精通をしていると僕は考えています。
 その中で、市の職員の情報も市民協議会の中に取り入れながらやることによって、ある一定の協議会のまた充実が図れるという部分があると思いますので、部長もだれも市民協議会の中には入っていらっしゃらないと思いますので、ぜひ入っていただいて、同じ部会に入るといろいろやりにくいと思いますので、違う部に入っていただければ、また新しい御意見をいただけると思いますので、よろしくお願いします。以上で一般質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、本日最後になるかどうかちょっとわからないですけれど、時間的に。一般質問を行いたいと思います。
 2001年4月より発足した小泉内閣のもとで、1人の女性が生涯に産む子供の平均数は2001年度の1.36から2004年度1.29とまたさらに下がり、少子化傾向に歯どめがかかりません。国もこの少子化対策として次世代育成支援法を定め、各市町村に行動計画の策定を義務づけました。指針は地域における子育て支援や、子供の心身の健やかな成長に資する環境の整備、職業生活と家庭生活の両立の推進などにあわせて、各企業へ働き方の見直しとして育児休暇、子供の看護休暇の制度の実施が盛り込まれています。また、本年度4月より施行された児童福祉法の一部改正により、子育て支援事業を法定化すること、待機児童が多い市町村に待機児童解消計画の策定として、保育ママや幼稚園での一時預かり事業など推進してきました。
 しかし一方、三位一体の改革の中で、保育所の運営費や施設整備事業は財源移譲など補助金制度から交付金扱いになりました。しかも次世代育成支援対策施設整備交付金は、昨年度の国の予算で保育所施設整備299億円から167億円と、132億円も削減しました。今年度も5万人の受け入れ児童数の拡大を目指しますが、待機児童解消予算は283億円で、昨年度より110億円も削減されています。待機児童ゼロ作戦とうたいながら予算を削減していく小泉内閣のやり方は、本当の子育て支援、少子化対策でしょうか。国の政策の貧しさから少子化が進んでいるとは言えないでしょうか。しかも2001年度の待機児童数2万1,201人から4年度4月には2万4,245人と、出生率が低下しているにもかかわらず3,044人ふえています。
 諏訪市の保育所児童数の推移は、平成元年から大体1,400人前後でほぼ横ばい状態です。未満児や長時間保育は増加傾向にございます。出生率は低下している中でも、保育園の需要はかえってふえていると考えるべきでしょう。
 そこで一つ目の質問を行いたいと思います。市は施設の充実を図るために城南保育園の移転改築など、老朽保育所の施設整備を通して適正規模、配置の見直しを行い、有効な施設利用を図るとしてきていますが、しかし、今年度八剣保育園と城南保育園を統廃合し、小和田保育園として建築予算を3月の議会に8億5,309万円を組み、議会でも認められ審議をし、可決されました。しかし、6月末、国の不採択により建設中止、延期となりました。新しい保育園に通園できるのを楽しみにしていた園児、また保護者たちはがっかりをし、今いる児童もそうですが、新しくできれば入ろうと思っていた、そういったお母さんもいました。
 新聞等で報道されましたが、納得がいかない市民の方たちからなぜ延期になってしまったのかと詰め寄られることもございました。この事業計画には、県の事前審査も通り、ほぼ採択との見通しがあったからこその予算編成だったと思います。待機児童がなかったとか、新築だからとか、そういった説明もされていますが、やはり3月議会で予算計上をし、しかも可決され、市民の納得いくように内容を詳しく御説明願いたいと思います。あとは質問席にて徐々にやりたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、仮称でございますが小和田保育園をつくってまいりたいということで、城南保育園、八剣保育園を統合する中で新保育園を建設したいということで、議会の方にもお願いをしてまいりました。それからその中にも特定財源ということで、国の方の補助を見越しながらお願いをしてきたということでございます。それで本年度におきましては行うつもりでございましたが、国の方が補助金から交付金に変わってきたというようなこと、また先ほど議員の方から出ましたような大幅な削減がなされまして、すべてを採択することができなくなってきたということで、新規建設につきましては、非常に点数的に到達しないということで、私どもの方へは回ってこないということが決定いたしました。
 でありますから、私どもとしては、これをそうしたら起債に振りかえてすぐにやっていくかということも一つでありますが、もう少し国の動向を見させていただきたいということと、なぜ諏訪市がそうなったのかというところを、私も課長に直接お会いいたしましてお聞きしてきましたし、先日は担当者が行ってよくお聞きをしてきたということであります。どうにか方法はないだろうかというものを、あと1年今やっているところでありますので、やらせていただきたいということであります。これが採択になるか不採択になるかということになりますと、市の財政事情非常に大きなファクターということになってこようと思いますので、ぜひもう1年間、もう1回だけ一生懸命トライをさせていただきたいということであります。
 ただ、これが来年の6月ぐらいに不採択ということになりましたら、これは市単独で建設してまいりたいと考えております。以上であります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 先ほど交付金扱いになって制度がかわったということと、あと削減、点数的に到達しないということなんですけれども、今市長の言った中でね。これは点数と言われても市民は多分どういうところが悪かったのかというのがわからないと思うんですよ。例えば待機児童が少なかったというのは、これは数で出ますからわかります。それで、それが保育園が充足しているという意味での待機児童なのかどうなのか、そういったそこら辺の点数の内訳、例えばうんと保育事業としてこういういいことをやっているけれども、なおかつ大変なもんでというとこら辺が評価されているのかどうなのか、そういった細かいことと、あと今市長言いましたよね、起債に振りかえて、国の動向を見てやろうかなと思ったけれども、国の動向を見ていきたいと、1年間。そこでなぜ諏訪市がだめだったのかというのを、やっぱりこう原因をきちっと出していかないと、市民が納得しないばかりか、この先1年待っても国で採択されるかどうかということもわからないと思うんですよね。そこら辺をきちっと説明していただきたいのと、例えば茅野市の場合は不採択、この辺で6市町村全部不採択になったんですよね、全部。その中で茅野市は単独でお金を出してやりましたよね。私にも孫いまして茅野市に住んでいまして、たまたまその保育園の近くだったものだから大変喜ばれています。だからそこら辺をどう違うのかというのをきちっとこう考察することは必要だと思います。それでなおかつどういうふうにしたらやれるんだということを、またもう1回再度詳しく説明していただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは私の方から、まず今回の内容につきましては、まず補助金から交付金にかわったという点、そしてその交付金の場合に基準といいますか、その採択基準といいますか、そういう基準が決められまして、まず基礎ポイント、それから定員の規模、あるいは待機児童数、それから老朽度、それから多機能化、そんなような内容のものがその要素になったわけでございます。その中で当市はトータルで28点ということで、採択ラインは42点というふうに聞いております。
 そういうことで、今回創設ということで持ち上げたわけですけれども、特にその中で一番要素が高かった待機児童、これがゼロということで、これはもう長野県はすべてゼロということになっておりまして、特にこれについては2倍されるという点数制になっていまして最高点が20点ということで、これ最高点が50点ですけれども、そのうちの待機児童で20点という、約半分くらいの点数になります。したがいまして、その待機児童が多いところを中心として拾い、次いで老朽度の高いものを選択したというふうに担当の方からも聞いてまいりました。
 来年に向けまして、この創設という形で申請するのがいいのか、また増改築という申請の方法の中では、採択ラインをクリアできるんではないかということも考えておりますので、そこら辺も国の方と指導を仰ぎながら、来年度採択に向けて努力したいと思っているわけでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  採択基準というのが示されております。創設、改築、増築ということで基本ポイントを10点ということで定めております。この中で諏訪市は10点もらっております。それで定員規模、これは創設の場合でございますが6点、諏訪市の場合は6点いただいております。定員増という、これは増築の部分ですが、これは6点と定められて、これは諏訪市の場合はゼロということであります。待機児童解消は4点でありまして諏訪市は4点。それから待機児童数という、これが非常に大きく響いてまいりまして20点ということであります。これが諏訪市の場合は0点であったということであります。それから入所率これが10点、これがゼロ点、諏訪市の場合ですね。老朽度、これが10点加算されまして、そのうちの諏訪市がゼロ。改築理由が10点のうちゼロと。それから多機能、機能化というのが10点のうち、諏訪市が8点ということで、これは多分公表されている数字だと思っております。でありますから、これを合計いたしますと28点ということであります。そして待機児童が待機児童の数に掛ける2倍ということで20点ということになっていますので、これが非常に大きく響いているということであります。
 それで今後どうするかということでありまして、改築理由ですか、特殊事情がこちらの方を持っておりますので、それの加点がどうなるかということで今考えているということであります。ほかに老朽度に対しましても、もう一度考え直す必要があるんではないかというようなことで、これは国の方の御指導もいただきながら、今それに対して精査をしているということであります。
 ただ茅野市におきまして、今行っているものですが民設であります。民設のうち、ある補助金部分は持つという約束の中で始まっている話でありまして、これは国の採択がなくても茅野市が出していくということでやって進めてきているということであります。諏訪市の場合は、私ども市の施設でありますので、そっくり全部持っていかなきゃいけませんので、これは大きなお金になってまいりますので、ちょっと茅野市とは事情が違うかなと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、さまざまなそういう点数の中で、やっぱり待機児童が少ないというところでは、田舎ですから、そういった意味では足りているというふうにとらえるのかどうなのか。ただ本当にこちらの保育所の定員数もふやしてきていて、統廃合はしていますけれども、そういった中で長時間保育だとか、諏訪市のこちらの中でも未満児は増加傾向が多くなって、保育の要求が高い状態ですというふうに、きっちり考察しているんですね。そういった中で、保育園が本当に必要だということが伝わらなかったのか、伝える努力をしなかったのかというふうにも私はとらえられると思いますけれども、今回あおぞら工房なんかは、市長は単独でやりますと言って頑張ってやっていただいた後で、国の補助金、県の補助金がつくということもございました。そういった中で、ぜひ昨日の三村議員の質問に対して、1年待っていただいて単独をということを、市単独でやるという答弁も昨日されました。
 そこで市長やはり市民に責任持って公約として、きちっと城南保育園を、老朽化している中で建て直していくんだということを公約したわけですので、ぜひできなかったら国の採択がおりなかったら単独でやるということを、もう一度高らかにここで公約、今議会で公約していただきたいと、私はそれは市長の責任としてやっていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは高らかに、国の採択を受けられなくても、来年度には建設をしてまいりたいと考えております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、次に通告してありますけれども、城南保育園はそういったことで、市長、本来は今年度つくってほしかったですけれども、来年度採択されなくてもやると約束していただいたので、次に移りたいと思います。
 保育士と未満児なんですけれども、かなり未満児の需要がどんどんふえていく中で、市の保育士が足りているのかなあというのが、私の充足状況がどうなのかなというのが、私の感じたことです。例えば先日もテレビで見ていたんですけれども、3歳児からの一クラス20人も1人の先生で見るんですよね。それでとっても大変な中で、未満児といったら多分3人とか4人とか少ない人数を1人で見るという形になると思うんですけれども、そういった中で諏訪市は18、先ほどからほかの議員は17園と言うんですけれど、多分ひなどり入れれば18園になると思うんですけれど、18保育所の中で未満児の定員、そして保育士、そしてクラス担任をどれくらいの方が持っているのか、そしてあと正規の職員と臨時の職員、また長時間保育の職員とかといると思うんですけれども、そこら辺の状況と、あと未満児保育は片羽、城南、中洲、四賀、赤沼という形でやっていると思うんですけれど、どういった形で今全体でいいです、どこで何人、どこで何人じゃなくていいですので、全体で今未満児保育何人になっていて、こういう状況ですということがわかればお示しください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず保育士の関係でありますが、非常に当市にいたしましては臨時職員の割合が多くなってきている、これはもう事実であります。そして14年から育児休業を3年間取得することができるということになってまいりました。今現在諏訪市においては15名の保育士が、産休育児休業中であるということでございまして、これを補充するということが、今非常に大きな保育関係の問題になってきております。ぜひ3人産んでほしいと言ったのが、ここに響いてきているかなあというような気がしているところであります。
 これが非常に、これからどういう形でその部分を補充していったらいいかということであります。それでなかなか臨時保育士の確保という、これも非常に今難しくなってきているというような状況であります。それから未満児におきましては、毎年10人から20人が、今増加してきているということでございまして、これはまた別なところでやっているわけですけれど、こちらの方の人員確保というのも、非常に難しくなってきているということであります。
 それで、ただ18年4月には聖母の会が飯島地区へ今建設されております。聖ヨゼフ諏訪というのが立ち上がってまいります。こちらの方でもある程度のものを引き受けていただけるということでございますので、この増加分の対応は、この中で対応できるであろうという今見通しを立てている、持っているところであります。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今、臨時の職員があってふえてきて育休3年間とれるようになっていて、これは女性の体で、私も女性ですのでとれるようになったということは、これは前進なのでとてもいいことだと思います。それでそういう意味では子育て支援だと思いますので、市長3人産んでほしいと言ったことは、それは子育て支援を整えなければ3人やっぱり生めないんですよね。だからそういう意味ではいいと思うんですけれども、ただ臨時職員のあれがふえて、正職員ということも本当に40何%くらいが臨時職員で一生懸命やっているわけですよね。臨時が悪いとか正の職員がいいとかという問題ではないんですけれども、やはり女性の方が保育士って多くて、しかも結婚年齢に達していてというところでは、何かを考えなきゃいけないと思うんですよね、そこで。保育士の充足のためというだけでもなくて。
 前回、秦野市に私たちみんな研修に行ってきたと思うんですけれども、諏訪市はやっていないですが、国は子育て支援事業としていろんな事業を計画しなさいと。諏訪市は待機児童がそんなに多くないもんだから、そこら辺でやっていないんですけれども、ファミリーサポートセンターといって依頼会員、支援会員、両方会員といって、ボランティアみたいなそういう組織みたいのをつくって、秦野市の場合は幼稚園と保育園といったら、最初は幼稚園の方が需要が高かったんですけれども、だんだん保育園の需要の方が高くなってきちゃっていて、保育園の空き部屋なんかを利用して、そういう形で臨時に預かるだとか、保育園の足りない部分をそういう少ないお互いの助け合い運動みたいな形でやっているというところもあるんで、そういうので働きやすい職場という形になれば、育休3年とっても子供が3歳になった保母たちが働ける条件とかという形にはなっていくんではないかと思うので、その辺はどういうふうに思いますかね。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ファミリーサポート事業というのは、前も1回や2回出たと思いますけれど、もともとこの辺では松本市が始められたと。あとちょっと追跡調査をしていませんので、どのようになってきているかわかりません。ちょうど同じような事業を、商工会議所のママさん何とかと言いましたか、事業名ちょっと忘れましたけれど、お預かりするという事業が始まってきております。ですから、それは一つの新しい私は試みではないかなと思っておりますし、その後どのぐらいの需要があったかというのはちょっとお聞きをしていませんけれど、ちょうど同じようなものを諏訪市でもやっているのかなというふうに思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 商工会議所という形でというと、いわゆる市ではなくて民間の形でやっていることだと思うんですよね。先ほど聖母の会ということで、民間の保育園予定どおり4月に開園だということで、それも解消していくという形で市長出ましたけれども、さっき小和田保育園のことでちょっと触れましたけれども、今後小和田保育園が一番最初で、他の保育園も老朽化してきているんですよね。そういうのを徐々に解消していくというような形の中でというふうに書いてあります、市のところに。聖母の保育園は予定しているので、そっちの方で未満児は何とかしてくださいというような、今市長の答弁ありました。
 ただ諏訪市の公設の老朽化した施設を、小和田保育園が1年延びました。そうすると、今後計画している他の保育園に手をつけるのが、それがだんだんだんだん1年延ばしに向こうになっていくのか、そこら辺の今後の計画を少し市長の方に、それとも、いわゆるさっき言ったファミリーサポートも本来行政でやらなくて商工会議所、そういった民間の人に任せていくのかという、そこら辺の考え方を、今後どうしていくのかということを示してください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  保育園については、順次これも老朽化した部分については建てかえ、全面改築をしていかなければいけないと思っております。今その中で一番老朽化しております、それから手狭になっております城南保育園からまず手をつけていこうということで、今始まっているところであります。それでこれ以外に、小学校を手をつけていかなければいけない、これが豊田小学校、四賀小学校と入ってまいります。その前に西中学校の特別教室棟がありますね、あれもやっていかなきゃいけない。それでそのすき間を見て、今度は保育園を少しずつ入れていかなければいけないということで、どこの辺のすき間だったら入るかなと今模索しているところであります。なかなか今は事情的に厳しいものがございます。
 ただ、保育サポーター制というのが去年やっていまして、これは前回お認めいただきまして、今3人の方に保育園を回っていただいて、できるだけきれいに使って、それから少しずつでも、かなりのところまで直していただくような、そんなことをやっております。でありますから、大分環境的にはその中で快適にいただけるのかなと思っております。これが1年延びたことによってどういう結果になるかというと、ちょっとまだその保育園に対してということはございませんけれど、あとほかの事業に対しては、それなりに進めてまいりたいと思っております。
 それからファミリーサポートというのは、これは本来民間がやる仕事でありまして、民間の中で構築していくというのがファミリーサポート制度ということであります。もともとが登録制をもってやっていくというのが初めだったようであります。ただ、商工会議所でやられ始めましたのは、申し込めばそれなりの方が見ていただけるということをお聞きしております。ただ、せっかく商工会議所で始めましたものを、同じものを市でまた始めました、何かけんかを売っているようでありまして、これはちょっと好ましくないということでありまして、その部分をそしてせっかくあれだけ立ち上げていただきましたので、その部分はそうしたらお任せしましょうよと、ぜひやっていただきたいということで、私はよろしいと思っております。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そのファミリーサポートの件はわかりました。しかし、今後、今ちょっと学校の老朽化も出ました、それもお母さんたちから私よく言われます、本当に何とかしてほしいって。そうすると、その学校の合間も見ながら保育園と言うけれど、今後どういうふうに計画を立てていく、建て直したいけれども、何とかそこら辺は見ながらということで市長言いましたけれども、今後保育園というのは未満児がふえていく傾向はあるはあるんで、そこら辺で今その未満児は飯島にできる聖母の会、民間の方にできるので、そっちで解消できるといって、先ほど私言いましたけれども、今後、公設の保育園を統廃合して民間に任せていく方向にいくのかどうなのか、そこら辺の考えをさっき聞いたんですけれどもお答えなかったので、そこも聞かせてください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私先ほど申したのは、そこへ全部お任せするということではございませんで、これは議会の議決を経まして、中洲保育園を増設して未満児のものをつくってきているということで、その中でも受け入れをしていくということであります。ただ、それだけでは間に合ってこないということでありまして、まだほかにこれを拡大をしていかなければいけないわけでありますが、来年を考えた場合に、この聖母の会でやっていただけるもので、ある程度のその部分の解消ができるであろうということであります。ですから、諏訪市としても中洲保育園を中心として、人数を今確保しながらやっているというような状況でございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) わかりました。私、民間が悪くて何が何でも全部公立がいいと言っているわけじゃないし、市長もそういうふうに言っているんじゃないというふうに理解しました。ただ、現実的には、やっぱり子供の教育とか育成というのは行政のやる部分であって、福祉の増進というのは、きちっと憲法にもうたわれているので、そういった中で、現在今本当に国がどんどんどんどんお金を削減してきているんですよね。そういう中で本当に市長、諏訪市はこうやって子供たちの保育を守っていくんだとかという、やっぱり気概を感じる答えが欲しくて、先ほどからいろいろお聞きしましたけれども、そういう形でなければ、やっぱり子育て支援にもならないし、3人子供を産むという気持ちに若い人がなっていかないんですよ、本当にお金かかるし、子供やっぱり預けるといっても保育園がなかったりとか、あそこの保育園汚くて嫌だわと、現実的にそういうふうに言う若いお母さんもいらっしゃいます。
 だからそういう中で、きちっと環境整備をするのも必要だし、保育士の確保もするのも必要だと思うし、そこをあまり、もう民間にどんどんどんどんあれして、公設の方を抜いていくということであれば、私もちょっと違う質問の仕方したんですけれども、民間に任せるところもあるけれども、きちっと市としてやっていくことはやっていくというお答えを得たのでうれしかったです。
 まだ時間が20分ありますので。あと三つ目に国の少子化対策として、ほかに国の方で言っているのは、若者の自立支援とか、あと不妊治療の経済的な援助をしていくという、そういう事業に補助を出すという、多分50億円くらいだったかな、国全体で。そんな形で出すということと、あと児童手当の拡充だとか、新たな小児慢性疾患の難病のを取り入れたりとかという形なのを出されていますけれども、本当にそういう中では保育所設備に対するお金も減らしていく、そして保育所の運営の形も減らしていく、運営費も減らしていくという中では、諏訪市はそういうことないんですけれども、大きい都会なんかでは、かなり民間の本当に保育園なんかもふえていくんですよね、民間が悪いとは言わないんですけれども。そういう中で、先ほども言ったんですけれども、本当にきちっとした形で諏訪市の子供たちとお母さんを支援していく、そういう形で市長に頑張ってもらいたいのと、あとその老朽化した保育園のは、このまま統廃合とかそういう計画があるのかどうなのか。例えば八剣保育園と城南保育園で小和田保育園になるみたいな、老朽化した保育園を統廃合して新しく改築していくという形になるのかどうなのか。子供の数はほとんどほぼ横ばい状態になってきている中で、ここら辺どういうふうに考えるのか、お聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  けさほども言ったように、新田の保育園、角間新田の保育園は一つの委員会の方からも上がってきているお話でございますので、済みません、山の神でございました。えらいことをするところでありました。取り消して、山の神保育園ということでお願いをしたいと思います。これは統廃合をこれから進めてまいりたいと思っております。これはもう既に数年前から話題に乗ってきているところであります。あとは今のところそういったことは、私どもの方から委員会の方へ諮っているということはございませんので、まずそれを進めさせていただきたいと思っております。
 それから近未来といいますか、今は大体二百数十名、300ちょっと欠けたぐらいのところ、男女ですね、出生されていると思っております。これがまたしばらく続くだろう。この前人口ピラミッドをお見せしたように、その下の世代に移ったときに多分私は減ってくるだろうと考えております。そのときに一つのそれがポイントになるような気がしております。
 いずれにいたしましても、それが大きくなるまでに4年とか5年とかいうことになってまいる、影響が出てくるまでにですね、なってこようかと思いますので、今からでもそのくらい先というものをひとつ視野に入れておく必要があるだろうと思っております。それが建てかえ時期になるのか、あるいは改修で済むのか、あるいはその先ほど言われましたように未満児のものですとか、時間外のものですとか、その辺の動向はどうなるのかというのを少し全部考慮しながら、その次の手としてはどうしていくんだというところへ移っていこうかと思います。
 いずれにいたしましても、保護者の皆さんには全部お諮りして、合意のもとに進めさせていただきたいというのが、これは今までの経営方針どおりでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、今のところその山の神の保育園が四、五年後に統廃合して増改築するほかは、他の保育園は特に予定をされていないという理解でいいのでしょうか。
 それで、そのときにもきちっと城南保育園と八剣保育園の統廃合のときもそうだったんですけれども、きちっと保護者に、保護者会を開いたりアンケートをとったりという形で、きちっと話し合いの中で進めていくという理解でいいのかどうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そういうことでございます。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 済みません、ほとんど1題の中で、市長の城南保育園の小和田保育園の返事を得られたので、ほぼ私の質問のあれは達成をいたしましたので、ちょっと時間が早いんですけれども、ぜひ本当に6月議会、本当に市長は3人産んでくれというふうにかなり言っていましたので、ここら辺の子育て支援といっても、保育園というのはもう昔からあってここまで来たものですので、ぜひ後退させないように、そして新たな子育て支援をきちっとやっていくようにしてほしいということで、私の質問は終わりにいたします。
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 今度が最後かというふうに思いますが、私は3日間一般質問があるというもんですから、勝手に三等分をいたしまして、3日目というふうに決めておったんですが、きのうの進みぐあいで大分焦りまして、やっぱりきょうに回ってまいりまして、一般質問をさせていただきます。
 通告に従いまして一般質問をいたします。ことしに入りましてから新聞記事の傾向に、郵政に関するような政界等の記事は別といたしまして、例年と大きな違いがございました。私なりの一つの見方ではありますが、夏前の前半におきましては、霧ケ峰に関する記事が実に多く見られました。7月以降におきましては、連日のようにアスベストについての記事でございます。霧ケ峰に関するものはこの辺での一地方記事でありますが、アスベストにつきましては、全国区のものであり、しかも地域も含めての重大な問題で人命にもかかわる問題であります。いつ果てるともなくその問題解決のためには長い時間のかかるものであります。今回はこの二つの問題につきまして一般質問といたしました。
 しかし、第1の質問でありますアスベストにつきましては、昨日の水野議員、きょうは先ほどの木下議員の質問があり、両議員に対しての答えが私の求めようとした答弁でありましたので、今回はこのアスベストに関する質問は割愛させていただき、2番目に通告させていただきました霧ケ峰一本で質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 2番目の質問で挙げました質問は、野焼きのニュースから始まり、夏前までの新聞記事などから見える霧ケ峰のあれこれについてお伺いをしたいと思います。まず最初には野焼きについてであります。念願でありました野焼きが実現いたしました。そして最初の野焼きとしては、まあこんなもんかなという感じでよかったというふうに思ったんですが、柏原の野焼きを見ている自分としては、少々不満の残るものでしたが、市長はこの野焼きを実施しての感想、どうであったか、まずお伺いをしておきたいというふうに思います。
 私が不満と思う点は、焼く面積が少々狭かったと思うところであります。まず鳴り物入りで始めた火入れが、火を入れて約1時間足らずで終わってしまったこと、せっかく集まってくれた人たちにも不満が残ったのではないでしょうか。また、広い霧ケ峰から見てあまりにも少なかったと思うのであります。当初から場所の設定などに防火帯として道路敷を当てにして、その範囲内といった設定にこだわったことではなかったかというふうに思われます。あれだけの人数でできる範囲はまだまだ広げても十分ではなかったかと思うのですが、いかがなものでしょうか。今後広げていけるという見方ができるのかどうか、せめて午前中いっぱいをかけられるほどを期待するのでありますが、いかがなものでしょうか。
 私もことしの夏は霧ケ峰に5回ほど登っております。都度、四賀から登ってまいりますと、その現場を通りますが、例年に比して焼いた場所の草の勢いが、欲目なのかとてもよく、青さも違っているように思えますが、市長この夏登っておられましたら感想と、草原再生のための効果があったと感じるかどうかお示しをいただきたいと思います。
 6月議会の終わったころ、野焼きの現場において火入れ植物への影響調査の結果が出たとの記事で、レンゲツツジが咲かないとのことでありました。その記事を見て、これは9月に確認の質問をせねばならんというふうに思ったところであります。実は私は大変不謹慎ではありますが、しめしめというふうに思ったものであります。このことは今後の火入れに対して障害となるのでしょうか、自然保護法で保護されている植物でありますので、少なくともマイナスの要素かと思うのですが、市長はどのように考えておられるのかお示しをいただきたいと思います。
 火入れをすることにおいては、この植生の問題は大きな問題であり、注意をしていかなければならないと思います。ツツジのようにダメージを受けた植物、逆に元気になった植物等々、調査の結果が出ているようでしたらお示しをいただきたいと思います。また、プランターでの発芽実験などの結果はどうだったのでしょうか。まだまだ1回やっただけで、結論というのは難しいと思いますが、何年も何回もこれからも続けていただきたい火入れの都度調査をしていただきたいと思います。
 今回の調査は最初に行ったのが4月19日ということでありましたが、いかにも間際過ぎたのではないでしょうか。これからは早目に場所の選定をする中で始めなければならないかと考えますがいかがでしょうか。ようやく始まった期待の事業と思っております。いろいろ問題となる部分はあろうかと思いますが、今後も続けるという市長の力強い宣言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 草原を守るためのもう一つの、もう片方の活動は雑木処理であります。ことしは10月1日ということでありますが、この方はもう既に5年の実績を積んできました。ここまで続けられたこと、これまでの成果や効果等についての市長の感想をお伺いしたいと思います。
 今回計画されております池のくるみ周辺は雑木も大きなものであり、量も大変なものであります。この周辺をやっつけるだけでも、何年もかかるのではないかと思われるようなところであります。継続は力なりと申します。継続こそ一番の力です。この広大な霧ケ峰であります。年に1回では木の成長等を考える中でもとても間に合わないと思うのですが、いかがでしょうか。何か今後において発展的な対策があるのか、市長のお考えを伺いたいと思います。
 以上、ここでの質問とさせていただき、あとは霧ケ峰に関する諸処の問題、質問を通告してありますので、自席でさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに霧ケ峰の火入れということで、火入れの感想ということでございますが、半世紀ぶりですとか、あとはもっとなかったんではないかという方もおられますが、多くの人に参加いただきまして、初めてあそこの部分で火入れができました。これは県、そしてボランティアの皆さん、それから地権者の牧野組合の皆さん、それからあそこに住んでおられますそれぞれの皆さん方のお力添えがあったものだと思って感謝しております。
 やってみますと、非常に火というのはわくわくするものでありまして、これであとどうなるかなあというのがあったんではないかなあと思っています。ただ、寝ている部分がなかなかうまくいかなかったかのかと、これはもう何年もずうっとかかってこう寝てきておりますので、また続けていくことによって、大分変わってくるんではないかなあというような気がしております。そんなところで、非常に私はよかったと思っております。
 それで、この範囲に関してでありますけれど、議員御指摘のように、ちょっと狭いということがあったかわかりませんけれど、当初やろうと言ったのはもっと狭くて、あの3分の1か4分の1くらいのところで、まずそこでやってみようということでありました。それから地元ですとかあるいは関係者と会議を持つたびに、それが倍に広がりました。あれが3倍に広がりまして、4倍に広がって、初めの当初の4倍ぐらいの広さになったんではないかなと思っております。
 ただ、防火帯の問題がございまして、それをどうやって設定するかということで、かなり苦労しながら、まず7.1ヘクタールということでやらせていただきました。また地元の消防団にも非常に多く出ていただきまして、何かあったときには消すという段取りをしながら進めさせていただいたということで、大体1時間で終了したということであります。
 そんなことで、これから範囲をまた決めていかなければいけませんが、やはりまず小さいところから始めて大きくしていきましょうというのが私どもの考え方で、まず一つ目ができましたから今度は2段目、3段目ということで考えてまいりたいと思っております。
 そして、それぞれの再生してくるかどうかということでありますけれども、今この現在諏訪市と県の環境保全研究所におきまして、10月末までそれの調査をしている、続けているところであります。これが10月末まで進みますれば、ある程度の調査結果というのが出ようかなと思っています。またこれについては御報告をさせていただきたいと思っております。
 そしてレンゲツツジが開花しなかったというのをいろいろこう考えてみますと、火入れしたときにはまだ真が残っておりまして、これで燃え尽きたということじゃございません。多分花芽、外に出ていますので、花芽が全部落ちたんだろうなという認識をしております。でありますから、多分来年は花芽さえ落ちなければ咲いてくるんではないかなと思っております。
 ただ、よく言われているんですけれど、ニッコウキスゲとレンゲツツジは共生できない、一緒のところで両方が一緒に咲くということはあり得ないということであります。県の方はレンゲツツジを守りましょう、諏訪市の方はニッコウキスゲを育てましょうということですので、なかなか利害がかみ合わないところありますので、これは場所を選定して、ここはもうレンゲツツジにしましょう、この地区はニッコウキスゲにしましょうということでないと、なかなかこれからがうまくいかないんではないかなあと思っております。その辺も考えながら、これから進めてこようと思っているところであります。
 また、これらの場所ですとか日時的な問題、日程的な問題は、雪がどれだけ残っているかという、気象条件によって大分変わってまいりますので、これはやはりこれくらい、4月24日に行ったわけでありますが、このくらいの時になるのかなあというような気がしておりますし、場所としましては、また地元とお話し合いを続けながら進めていかなければいけないと考えているところであります。いずれにせよ、これから第1回目がやっとできたわけであります。今まで何だかんだ言ってできなかったというのが事実でありますので、これができたということで、これもゆっくりゆっくり続けてまいりたいと考えております。
 それから、雑木処理ということでございまして、本当に多くの関係者方に御参加をいただきまして、今度は10月1日ですか行う作業で5回目となるということでございます。今までどちらかといいますと、雑木を切ることによってそこが裸地化されるんではないかという懸念がございました。その信州大学の先生の報告が出るのが何年になるとかということをお聞きしていたわけですけれども、まず雑木処理を始める前に関係者の皆さん方に全部お集まりいただきました。それで一堂に会しまして、これは自然保護も始まりまして地元の方、それから牧野組合、それから霧ネットですとか、そんな方に集まっていただきまして、これから霧ケ峰をどうしましょうと言ったときに、異口同音に草原化であると、これはコンセンサスを皆さんの合意をいただきました。でありますから、それに基づいて今まで雑木処理を進めてきたということでございますし、そんなところで、私はこれからもこの雑木処理というのは、やっていかないと全部草原化しない、これがあと千年、二千年たちますと森林になるだろうと言われているところでありますから、これは続けていきたいと思っております。
 それからこの前、御射山の大祭へ行ってきたわけですけれど、景色が変わっておりました。一昨年見た景色と、それから去年見た景色と、ことし見た景色では全く景色が違う。昔ながらの草原がずっとそこにあらわれています。そういうことで、確かに面積的には少ないかもわかりませんが、効果というのは私は非常に大きな効果があったと思っているところです。
 ただ、時期的な問題、春先はなかなかあの中へ入っていっても足元がずるずるしてできない、夏はましてやできない、そうしますと秋口になるのかなということでありますし、またこの時期的には、どうしてもこれを2回にふやすとなると時期をかえなければいけないということになってまいりますので、少し難しいであろうと。
 それで、いずれにいたしましても、何年かたって、あるいは10年とか百年たってもとに戻れば、百年かけてできてきたものですから、百年かけてもとに戻すというのもよろしいんではないかなと思っております。これも本当に毎回毎回多くの皆さん方に御参加、また議員の皆様にも御参加いただいているということで感謝申し上げます。この前も話になったわけでありますけれど、あそこの植えた林がずうっとあるわけで、これは全部切ってしまおうかといって、おうやろうという話になってきておりますので、数年後には見違えるような、私は霧ケ峰がそこにできてくるであろうと思っております。以上です。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうしますと、これからも続けていくというふうに、先ほどから力強く宣言という言葉が続きますが、という解釈でよろしいかということかと思います。
 また、説明の中にその場所を決めてという部分で、雪の残りぐあいでどの場所が残るかと、そこをためて多分火を放っていかなきゃいけないだろうというのが先ほどのお話かと思うんですが、まずその中でツツジをキスゲと共生できないという部分においては、ツツジをどこかで1カ所にまとめたらどうかという話が、前の質問での助役の答弁とかなんかでございました。そこだけは早目に決めていただいて、そこへ追い込むような形がとれれば、私は早目早目の場所の設定やらいろいろができていくのかなというふうな気がいたしますが、その辺の見解をひとつお願いしたいのと、それから今お話で、確かに時間がかかります、雑木処理の場合ですが。ここをやってあそこをやってと、年に2度、3度というわけにはまいりません。百年たったらカラマツでもこんな大木になっちゃいますので、一回りしてきたら、後ろの方はもうこんな木が林立していたというふうなことになりかねないので、ちょっと答弁が漏れたかと思うんですが、今後のその発展的な進め方、年1では間に合わない部分をどうするのかという部分についてのお答えと、あわせてお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  レンゲツツジとニッコウキスゲは共生できないというのは、これはもう事実であると思います。私どもから県の方にも、ぜひこの住み分けをやっていただきたいというお話をしてございます。それで県の方のお答えとしましては、今その調査をしているところだと言っておりますので、どのぐらいかかるかわかりませんが、早目にやはり住み分けをして、ここはレンゲツツジ、これはニッコウキスゲということの方が霧ケ峰にとってもよろしいですし、レンゲツツジとニッコウキスゲにとっても私はいいんじゃないかなあと思っております。ですから、できるだけ早く住み分けをしていただきたいということであります。
 また雑木処理関係におきましては、今かなり多くのボランティアの皆さんが入っていただいております。これは私はしばらくは、どのくらいまで行くのかわかりませんけれど、ボランティアの皆さんと一緒に、できるだけ多くの皆さんと霧ケ峰をどうするんだ、そうしたら雑木を処理しよう、処理した雑木はどうしようというようなことを、いつも検証しながらやっていただけたらいいかなと思っております。
 それであとネーミングの問題ですとか、そんなものが残ってきておりますが、最終的に何百人とか何千人という人が、あそこでみんなで木を切っていただくというのが、やはり夢ですね、今のままですと百年かかるかわかりませんが、例えば倍になれば50年です、3倍になれば30年で済むわけで、100倍になれば1年で済むかわかりませんので、そんなことでかなり多くの皆さん方も来ているというのは事実でありますので、もう1回何かで呼びかけながら進めさせていただきたいと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 火入れ、雑木処理以外でも通達をしてございますので、その辺でお伺いをしたいと思います。今議会におきましては、信州ルネッサンス革命推進事業というふうなことで、県からの予算で七島八島の木道修理ということですが、この取り扱いについては生涯学習課というふうなことかと思います。霧ケ峰においては、野焼き、雑木処理、これは生活環境課、そしてふだんの観光事業においては観光課というふうに、それぞれがそれぞれでやっております。大きく見れば木道も野焼きもすべて観光ということにつながっているかというふうにも思えます。これらを一つにまとめて霧ケ峰課でもありませんけれども、観光課一本にまとめたらいかがでしょうかということであります。そうしますと、後ほども申し上げたいと思いますが、いろいろな部分においてまとめやすいと思うのですが、まずこの部分においての御意見をいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、この今議会でお認めいただければ、木道の整備にかかりたいと思っておりますが、これは一つは考え方としては保護するという考え方でありまして、霧ケ峰の動植物を保護していこう、そのための人間の影響を少なくするための木道づくりということでありますし、もう一つは雑木の方は保護ではなくて切ってしまおうと、処理しちゃおうということで、全く相反するものであろうと思います。これが将来的に観光に結びつくというのはあるわけですけれど、観光としての事業としては、ちょっとそぐわないんじゃないかなあというような気がしております。将来的には観光に結びついていくわけでございますけれど、処理をするそれのものをどうやって処理をして、どういう形で戻していくかというのは、やはり生活環境が主体になってやるべきでありますし、あるいはあそこの自然、天然記念物等々を守っていくというのは、生涯学習ということになろうかなと思っております。
 でも別にそれで不便があるわけでなくて、市民の方ですとか観光客からすれば、どこでやっていようと、これは何課だから入ってはいけないということではございませんので、これはよろしいんじゃないかなと。できるだけ多くかかわっていただいた方がいいんじゃないかなと思っておりますが。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) それはわかりました。次に、信州ルネッサンス革命事業による木道整備は、今回どれだけの延長になるのかということを一つお伺いしておきたいと思います。これは七島八島における部分ですべてが完成となるのかどうか。今まで、今回この予算は盛られるについては、下諏訪側には本当に立派に今まで木道がついているわけですが、諏訪市へ入った途端にがたがただと、だめだというふうなことでの評判が悪かったわけでありますけれども、それがどこまでできるかということでございます。
 それとその事業において、霧ケ峰のほかの登山道でも木道が必要であったり、すのこ状のものが必要であったり、木のチップを入れるともっともっと歩きやすいという、すばらしい登山道ができるかと思うんですが、それらがこのルネッサンス事業の対象とはならないものかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。あるいは県に対しての予算請求をされるかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  八島ケ原湿原の木道ということで、今まで多くの皆さんから、諏訪市境から非常に悪いということでありました。今回いただきましたので、奥霧側に対して下諏訪境から奥霧側の方は170メートル、それから元御射山の方は約50メートルを建設してまいりたいと考えております。これをやりますと今度はこっちの方がよくなるんじゃないかなあと思っております。
 それからルネッサンス革命のあれで、コモンズ支援金ということでありますけれども、これにつきましては、今諏訪市の方ではこういうことで上げさせていただきましたが、原則的には共通してできる部分を主にしていこうと、6市町村がですね。というのが一つのコンセンサスであります。ですから共同して幾つもの市町村が集まって、あるいは6市町村を対象としたものでコモンズ支援金を考えていきたい。特にまとまってやらなきゃいけないというのは産業関係、この中にはことしは工業メッセですとか、JRの100周年ですとか、そんなことが含まれています。でありますから、農業、工業、林業、水産業、商業ですか、そんなものを中心にちょっと考えていきたいというのが広域連合での考え方でありますので、ちょっとこういうものは今度は次の対象になってくるかは定かではございませんので、また県の方からも募集があったところで、私どもで考えさせていただきたいと思っております。
 それで、一つはチップのグリーンリサイクルということで購入いたしまして、あれをフル稼働して今車山肩のところにかなり厚く敷かせていただきまして、これが物すごい効果を持っているということであります。裸地化していく、どんどん道路が広くなっていくというのを聞いてみますと、雨が降ったりしたときに非常に滑りやすくなる、そうしますと草の上を歩くと滑らないということでありまして、ですから真ん中を歩くんではなく、だんだん隅を歩いていったために、どんどん裸地化が広がっていってしまうということがございました。チップを置きますと非常に歩きやすくなってまいりますので、そういった意味では私はひとつ効果があるんではないかなあと思っております。またこちらの方もあとどうなるかを検証しながら進めていきたいと思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) そうすると、先ほど奥霧側、場所のそれはわかりましたんですが、それでぐるりと1周、八島池をぐるりと到達できるのか達成できるのかというのがどうなのか教えていただきたいということですが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  できるということになります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 済みません、次へ行きます。ことしの霧ケ峰の花の咲きぐあいですが、大変すばらしいものでした。アブラムシはついていませんし、キスゲは何十年ぶりかというふうな咲きっぷりだったような気がいたします。ほかにもレンゲツツジもそうです、コバイケソウも例年以上であり、先日、私もつい最近ですがマツムシソウの盛りのときに行ってきました。これも例年に増して咲きっぷりはよかったです。何よりも登山客がいつにも増して多かったというふうに見られました。
 聞くところによりますと、キスゲのよかったときの客が、この時期までお客さんを引っ張ってきてくれているということでありました。そのキスゲのときでありますが、先ほどチップをどの辺までやっていただいているかということですが、このキスゲが一番見事に咲くのは、やっぱりその車山の肩、コロボックルやチャップリンの周辺、この辺が車でも圧倒的にあそこへ集まってくるというふうなことであります。車が集まってきますと車で来たお客さんは、その辺をヒールで歩いたり革靴であるいたりという姿を多く見られたわけですが、まだまだあそこは石ころででこぼこであります。一番駐車場に近い部分で、このチップをできるだけ入れていただくとか、あるいはすのこ状の補助具とはおかしいでしょうが、道の悪いところをカバーするようなものができたらなあと思うわけであります。
 その辺で、先ほどのチップの話なんですが、あの地区、あの周辺いわゆる本当の早く言えばキスゲ銀座みたいなもんでございまして、あそこへまいてあるというのは見受けられなかったような気がいたしますが、その辺でどうなのか、また雑木処理のときのチップをぜひあそこへ、場所からいっても一番近いですし、運び入れていただきたいなあということと、夏の間、大曲のごみ処理場のところでチップ化している、これらをぜひ入れていただきたいというふうに思います。
 クロスカントリーのあのコースのところへも敷いてはあるんですが、古材のチップが入れてあります。これは聞いてみますと防腐剤を使ってあったり、あるいは金属があったり、虫が入っていたりというふうなことがあるようでございますので、ぜひその霧ケ峰でチップ化したものを、霧ケ峰の中で使っていただけるような方策ができるかどうか、その辺をお示しいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは県の方からも指導が入ってきておりまして、諏訪市がチップ化をしてこれをそれぞれ公園ですとか道へまいていこうと言ったときに、山のものは山で処理していただきたい、それから里のものは里で処理していただきたいという御指導を受けております。でありますから、できるだけそれに沿った形で今も進めているような状況であります。
 また、車山肩につきまして、実は私は遠くでしか、おりれなかったものですから遠くでしか見ていない。行ってきた者がおりますので、担当がおりますので、そちらから答えさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  車山の肩のチップですけれども、雑木処理をしたものを主体にしまして、そうですね、5センチから10センチぐらい厚く敷設してあります。本当に歩きやすいというふうなことで、あの周辺の皆さんからも好評だということを聞いているところです。
 それで、現在はまだ一部分ですけれども、できればもう少し広くというふうに考えているところですが、ただこの作業もなかなか大変な作業なもんですから、雑木処理とこのチップ化、どんなふうに進めたらいいか、その辺のところを検討しながら進めていきたいというふうに思っております。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ぜひそのようにお願いしたいというふうに思います。次は、ことしは例年になく霧ケ峰で新しい活動が活発に行われたというような気がいたします。これらが都度新聞に取り上げられるわけでありますが、例を挙げますと霧の広場の整備、足ふきマット、それから自然保護パトロール、ごみの持ち帰り運動、立て看板の修理作業、5回にわたる草原鳥類調査と草原ワークショップ、霧ケ峰美化キャンペーン、夜の霧ケ峰観察会、帰化植物の駆除、今やっております県自然保護センターで実施しているアンケートの実施、この活動をそれぞれがそれぞれの団体で違う活動を、統一性なくばらばらで行っているんではないかなあというような気がいたしております。例えば保護センターでやっておりますアンケート、まだ締め切り前ではありますが、相当な成果を見られる、期待のできる結果が出てきておりますし、貴重な資料になろうかと思っております。これらを一束にまとめて、またさっきの話に戻りますが、処理できるようなスタイルができないものかなあというふうに思っております。
 そういった一束にまとめるのを、どこか基地をつくってやったらいかがかということでありますが、一つの仮案としては、県の自然保護センターのようなところに本部を置いて、霧ケ峰のすべての活動の中心を置けるような形に取り仕切ってみてはどうかと。
 実は県に4カ所ありました自然保護センターですが、霧ケ峰だけが最後残っております。みんな引き取られたと言おうか、市に委託、町に委託というか払い下げの形になっていようかと思います。そんなことで、そこが中心になって動けたらというふうに思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにいろんな団体、いろんな方が霧ケ峰に関心を持っていただいて事業をしていただけるということで、これは一つは非常にうれしく思っておりますし、また何かの形で統一的にあれもやっているからこちらもこういうふうに、こんなような段取りというのが必要なのかなと思っております。
 今霧ケ峰におきましては、諏訪市の土地はあっても老朽化した建物が建っていましたり、そんなものも将来的には考えていかなきゃいけないわけでありますけれど、県から返していただきましたキャンプ場が、諏訪市の持ち物としてまとまった土地がありますので、何かそんなものが果たして使えるかどうか、また検討させていただけたらなと思っているところであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) このそれぞれやっている各団体、これらの方は本当に霧ケ峰のことを思って、本当に親身になってやってくれていると、それらがやっぱりばらばらでなくて、どこかへ一つにまとめられたらというふうに思うわけでございまして、ぜひそんなことで確かにキャンプ場のあそこも一つの案ですし、スキー場の管理棟、夏これら活動はどちらかというと夏場が多いもんですから、そういったところも利用できるかなというふうに思いますので、ぜひそんなふうにお願いしたいなというふうに思います。
 そして次にまいります。このようにして霧ケ峰についていろいろ考えてきますと、やっぱり尽きるところは資金の問題かなということになろうかと思います。先ほど申し上げましたアンケート調査をちらっと見せていただいたんですが、霧ケ峰に対してのボランティアに参画したいとかいうふうな意見が相当量出ております。これはアンケートを全国的にとっておりますので、全国的というのは来た人、特に諏訪以外の人が大半でございますので、相当ボランティアへの希望というふうなものは強いようでございます。阿蘇グリーンストック財団のように、民間からの公園管理団体で直接山にかかわる部分の金を集めながらやってきているところもあります。
 また、ことしになって北アルプス山小屋交友会が、信州の登山道リフレッシュ事業として登山者より協力金をもらい、登山道の維持補修に必要な資材を購入し、山小屋関係者が作業整備を行うということであります。登山者たちは、来るからには整備された登山道を期待しておりますし、そのために浄財はある程度理解を持ってくれているというふうに思っております。霧ケ峰においても考えてよい時期が来ているんじゃないかなあというふうに思いますが、いかがなものでしょう、市長のお考えを聞きたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  アメリカにおけるボランティアが、一つのステータスになってきているというようなことを聞いております。これはお金を出すか労働力を提供するかということで、そんなような意味で、日本におきましても何かそういうところへ参加することが、一つのこういうステータスとなりつつあるのかなと思っております。
 ただ、受け入れがなかなか難しいというのがございますので、もし遠くから来られれば、多分1泊くらいしていきたいかなあと思っております。これは夢の部分になってしまいますが、霧ケ峰、午後ぐらいに来ていただいて、それから雑木処理をしていただいて、霧ケ峰に温泉がございますからゆっくりお入りいただいて、割と安価にお泊まりいただいて、夜はその辺でキャンプファイアをして、諏訪市の地酒を飲みながら、それからシカ肉でも食べて、そして霧ケ峰の自然を語ると、こういうのができたらどんなにすばらしいだろうと思っております。
 そうしますと、そういう一つの仕組みができますと、どんな遠くても、例えば1泊でも2泊でも受けられますよということになりますと、先ほど言いましたが、強いては観光ですね、逆の意味での観光というものにも、また共通してくるのかなあと思っております。やはりそういう仕組みづくりがこれから必要であろうと思いますので、何かやはり考えながら行こうと思っております。
 それで、いわゆる環境税とか森林税というのが、これいろいろ言われていますが、徴収するのは非常に難しいかなと思っております。今300万人ぐらいになるのかな、霧ケ峰。ちょっと定かな数字はちょっと忘れていまして、かなり多くの方が来られているんですよね、霧ケ峰にね。ただこれは通過がほとんどであります。でありますからその辺をどうしておろして、その中でお金をいただけるか、それよりもある意思を持った人たちを集めて、その中での繰越金じゃないですけれど、ためていった方が少し早いのかなあというような気がしております。以上であります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) やっぱりその金という部分においては、見方にもよるんですが、ちょっと抵抗あろうかと思います。私もずっとここで一般質問をさせていただいている間、ずうっと言ってきたことでございますが、なかなか思うようにいかないという中で、今市長は徴収というふうにおっしゃったけれども、例えば北アルプスでやっているのもそうですが、協力金というふうな形、これを強制するものでなくて、気持ちよく霧ケ峰から帰るときに、ぽとっと100円玉一つでも入れていってくれたらなという部分での集め方くらいなら何とかならないですかねと、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  場所をどこにしましょうか、そして管理をどうしましょうか、どういう看板を置きましょうかということで、ちょっとどの辺だったら置いていってもらえるか、それが個人がやっているんではなくて、ある団体がやっているという、市がやっていいかどうかというのもちょっとわかりません。条例かなんかでやっていかなければいけないかなあと思いますし、あと使い道に対してはどうか、それで特別会計を設けるのかどうなのか、一般会計の中へ入れた方がいいのか、そして支出に対してはどうするべきか、そしてそれが盗まれたときのものはどうしたらいいかと、ちょっといろいろ複雑すぎるかなと思っております。ですから何かここへこうやって置いて、こんなことでいいよというのがございましたら、また御提案いただきまして、ただ市でやるよりも、何かそんなようなみんなで集まった団体でやった方がよろしいかなというようなちょっと気がしているところであります。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 実はちょっと小耳に挟んでいることは、この北アルプスでやっているのは、山小屋の皆さんたちにお願いをしている、そのお願いをしているのは、県の肝いりでお声がけがあって、そしてそこの人にまとまってもらって、そこの人たちが中心になって、そういう形でこれは協力金ということではっきりうたってございますんで、集まった分だけでできる範囲でやっていくというのが趣旨かと思います。ですから、その辺の感じで、霧ケ峰にあれだけの自治会組織がございます。そういうものも使ってやっていけるんではないかなという気がいたしますが、どんなもんでしょう。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  議員、やってみませんか。市が乗り込んでやるというのは、先ほど言いましたようなちょっといろんなもので、収入があった場合それをどうするのかということがあります。何か議員を中心といたしまして、もう賛同者が何人もいるようでございますので、それでやってみて、そこでこう後はそこの千葉大の皆さんですとか、霧ネットですとか、あるいは雑木処理ですとか、おもしろいじゃないかなと思いますけれど。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) それもぜひ考えてみたいなというふうに思います。
 先ほど終わり宣言をした後で出てきたもんですから、少しは早目に終わろうかなというふうに思いますが、最後に、最近新聞でこんな記事を見つけました。そんな期待をしながら質問を終わりたいと思いますが、国土交通省が2006年度中に、風景が美しく車で走って楽しい道路や、イベントの舞台となるような街路などを、全国で約20ルート、道づくりのモデルとして選んで、魅力を高めるための地方自治体や民間非営利団体NPOの活動を支援する、この道日本プロジェクトというのを募集しているというふうな記事でございました。ぜひこの霧ケ峰のビーナスライン、エントリーさせて支援を受けられるような努力をされることを期待したいというふうにお願いをして、質問を終わりたいと思います。よろしくひとつお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  答弁必要ですか。
◆14番(浜庄介議員) ぜひエントリーしていただきたいのでお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ちょっと私のところへ来ていませんので、ちょっと調べさせていただいて、もし可能のようでしたらお願いをしたいと思っております。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           延       会   午後 5時15分