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長野県 諏訪市

平成17年第 4回定例会−09月08日-03号




平成17年第 4回定例会

           平成17年第4回定例会会議録(第3号)

         平成17年9月8日(木)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
日程第 1 一般質問(3−1) ページ                  ページ
  1番  神 澤 孝 昌  … 47    2番  小 林 佐 敏  … 54
  3番  河 西 保 美  … 63    4番  小 口 和 雄  … 74
  5番  水 野 政 利  … 81    6番  藤 森   守  … 91
  7番  山 田 一 治  …105    8番  三 村 睦 雄  …118
               延         会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                             平成17年9月8日(木)

               第4回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (6−3)

                               開議 午前10時00分
                               延会 午後 5時20分
                                 (傍聴者 9名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  これより一般質問を行います。
 この際、申し上げます。今議会より一般質問の時間は、質問、答弁を合わせて50分までといたします。また、今会議より一般質問に一問一答方式を導入することといたします。このことにより質問席を設けましたので、再質問の際には質問席で行うようお願いします。
 順次質問を許します。神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) おはようございます。心配をされていました台風14号も、県内を無事に通過していってくれました。また、各地で被害を受けた地域の皆様に、ここの場をお借りしまして心よりお見舞いを申し上げます。
 今回、議会改革を受ける中で一問一答ということでございます。私も今回、同僚議員、先輩議員の後を受けてゆっくりというふうな考えでおりましたところ、幸か不幸か知りませんけれども、1番を引き当てることになりました。法に基づいて質問をさせていただきますので、答弁の方どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、最近、市場でも話題になっております遺伝子組みかえによる市民への影響についてお伺いをいたします。最近のある調査によりますと、食品等の遺伝子組みかえの表示が法で義務づけられて以来、約半数の消費者が、そうした表示のある食品を買わないと言われておりますし、さらに8割以上の消費者が、遺伝子組みかえ作物の栽培による健康や環境への影響を心配しているとのことでありますが、恐らく諏訪市民にとっても同様な傾向と思われます。
 これはBSEや鳥インフルエンザの発生、また食品にとっても同様な傾向と思われます。また、食品の産地偽造表示等、事件が相次ぎ、消費者の食に対する不安、あるいは不信感というのが非常に高まってきているところから来ているものと思います。
 私も、以前より遺伝子組みかえについては関心があり、また、多くの人たちがそれぞれの考えを持っている中で、今後ますます研究がなされ、広く一般社会に出回ってきている輸入カノーラ、これは苗種の一種でございますが、こぼれ落ち、種子による受精の拡大、また、同じアブラナ科のキャベツ、白菜、大根、カブ、小松菜などにも交雑を起こすとされ、食用油など食品としても、また一部飼料にも使われていることに興味を持つものでございます。
 この遺伝子組みかえについては、世界はもとより日本においても研究がされている中で、この諏訪地方をとってみても大変話題となり議論され、特に組みかえに疑問を持つ団体などは、食用油の原料として輸入をされている除草剤、耐性遺伝子組みかえ、これはGM、西洋アブラナ、アブラナの系統でございますが、の分布状況を調べた結果、諏訪地域でも国道20号塩嶺付近、岡谷インター近く、下諏訪の高浜交差点付近、また茅野市のメリーパーク横、中央道上り線横など3カ所で発見されたと言われております。こうしたことから、いわゆるGM作物の栽培を規制する条例制定などを自治体に求めていくとしていますが、こうした中で、私はいたずらにすべての遺伝子組みかえが悪いということではなく、まず、なぜ組みかえが必要になったのか考えていく必要があると思います。以下、若干意見を述べてみたいと思います。
 そもそも農業とは自然を相手に、その時期、時期でどの作物、どの草花、どの樹木がいつどのように根をおろし芽を出すのか。農業をするものにとっては苦労するところではあります。しかし、一般の人たちからすれば、春、夏の天気のよい日、種をまけばよいのではないかと思われますが、そういった論法は成り立ちません。一例を挙げれば、白菜、キャベツ、大根など、適期播種が一日おくれれば、芽が出るのが7日から12日間もおくれてしまい、野菜としての収穫ができなくなります。また、野菜の育つ間には病害虫、雑草に悩まされ、そのため防虫剤を多量に使わなければならず、労力と経費がかかり、農業者にとっては大変頭の痛いところであります。また、野菜の種類によっては、肥料をあまり必要としない有機質で育つ作物や、逆に栄養分を吸収しにくい作物などがあり、例えばセロリのように窒素分の吸収が極めて弱い作物などは、小まめに大量の肥料を施す必要があり、また、弊害として多量の肥料成分が流出し、河川、諏訪湖にも影響があるとされ、各自治体でも流下低減に向けて苦慮をされているところであり、何らかの対策を講じなければならないとされています。
 また、稲作、畑作には雑草がつきもので、雑草の除草を怠れば作物は全滅となり、膨大な被害をこうむることとなります。農業者にすれば広い畑で、また田んぼでの除草をするこということは、並大抵のことではなく、収穫量を落とさず、むしろ収穫量を上げながら、何とかしたいと考えるのは当たり前なことではないでしょうか。雑草という名前の草はないとよく言われますが、しかし、雑草は季節、時期によっては違った草が生え、とって後ろを見ると、また生えているというイタチごっことなってしまいます。そこで考え出されたのが病害虫に強く、雑草をもやっつけようという遺伝子組みかえによる新種づくりであります。
 我が国でも盛んに行われ、特に稲は戦前より研究交配がされており、一般的によく知られているものにコシヒカリがあります。しかし、これも10年、20年という時間の経過があり、大変な労力がかかるとされ、今では米の王様ともされています。さらに耐病性稲、花粉症予防稲、鉄欠乏症耐性稲、アルカリ性土壌耐性炭酸、耐倒伏稲、殺虫性稲などの研究が盛んに行われています。野菜についても数知れない種類が生み出され、特にカナダから輸入のカノーラ、GMが問題とされる中で、今でも農学生物研究所、東京大学など国内外を問わず遺伝子組みかえが行われています。
 自然交配を待っていたのでは、今の時勢追いつかず、こうした研究が科学的にされているわけでありますが、一方で強くなったGMナタネウリなど、輸入によって港に陸揚げされた際、また輸送途中で食品加工される工場周辺などで種子などと同時にスーパーダスト、これは除草剤が効かない草でございますが、などが自生し、それらが同じアブラナ科と交雑を起こす可能性が高く、拡大する事態が迫っていると言われており、また同時に帰化植物としてふえ続けているものにセイヨウタンポポ、アレチウリ、セイタカアワダチソウなどをよく知るところであります。
 ところが近年、セイタカアワダチソウなどは自分の出した分泌物が自分に影響をして少しずつ減っていたり、在来種のタンポポが復活しているそうですが、一方で100種以上の野生雑草、園芸植物、樹木などがあると言われる中、帰化植物は日本ばかりでなく、アメリカイリノイ州では、荒れ地に日本のクズのつる草を持ち込んだところ、その繁殖力が強く、今では樹木巻きつき、その駆除に苦慮をしているとのこと。また、植物ばかりでなく害虫も帰化し、ジャパニーズビーンといわれ、大豆類、豆類を好むテントウムシが日本から持ち込まれ、今では防虫剤も効かず、考え出されたのが遺伝子組みかえによる防虫豆類がつくり出されたと言われています。
 また、その反面、雑草についても1990年にオーストラリアで端を発しました除草剤グリコサート耐性雑草が、アメリカ11州で推計100万ヘクタールに猛威を振るい、世界各国で問題となり、農薬の開発と抵抗性を持つ害虫、菌、雑草の発生のイタチごっこに同剤抵抗性を売り物にした遺伝子組みかえGMの大豆、トウモロコシ栽培の急速な普及が、スーパー雑草の発生を加速した面もあると思われます。
 私は毎日食卓に並ぶ魚や肉、野菜などの中にも、もちろん遺伝子は入っていますし、一たんそれらを口に入れると、遺伝子組みかえ食品でもそうでない食品でも、遺伝子をつくったタンパク質は消化酵素によって分解をされ、また、遺伝子そのものもタンパク質とともに分解されると言われており、何ら心配する必要はないと思われますが、諏訪市としての取り組みや、市長のお考えなどについてお伺いをいたします。
 まず、遺伝子組みかえで安全性について基本的な考え方、除草剤耐GM菜種、ラウンドアップ耐性GM菜種の自生の確認、種子汚染の次に実態について。さらに、組みかえ作物をつくることのメリット、デメリットについて。最後に、市内小中学校やすわっこランドにおける組みかえ食品の使用の実態、特に学校給食においては、学校栄養士会等で遺伝子組みかえについて、どの程度、研究、検討をされといるのか、また、この件について保護者との懇談や意見交換をされてのかどうかについて、お伺いをしたいと思います。
 私は冒頭申し上げたとおり、遺伝子組みかえをすべて否定することは適切ではないと思います。私自身も遺伝子組みかえにより、いま少しイケメンに産まれていたらと思ったときもありますが、今ではこの顔に産んでくれた両親に感謝をしております。なぜ品種改良でつくった食品は食べてよいのに、遺伝子組みかえ食品は危険なのか。それは品種改良も遺伝子組みかえも、DNAを組みかえることでありますが、前者は自然界でも交配により起こり得る場合もあり、歴史は古く、検証は十分できているのに対し、後者は歴史が浅く、十分な検証ができていなことによるものと考えます。こうしたことから、世界的にも食糧難の国はたくさんある中で、食料の増産確保は重要課題かと思われます。
 また、日本の食糧自給率40%を保持する意味からも、安全と思われる中で、遺伝子組みかえは必要であり、それに従って人間も強く進化していくのではないかと思われます。日本の食品は世界でもトップレベルで安全が保たれていると言われていますが、これは厳しい法の規制はもとより、消費者の正しい判断、理解によるもので、いずれにしても、市民の安全、安心、信頼を確保するために、行政として科学的に立証する必要があるかと思いますが、この分野はお得意の市長の持論をお伺いいたしまして、質問を終わりといたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。それと各御家庭で13チャンネル、かりんちゃんねるをお聞きの市民の皆さん、おはようございます。これから新しい形での一般質問ということで、私の方からまずお答えさせていただきたいと思います。
 初めに遺伝子組みかえにつきましては、国においての一つの見解が出てきております。食品安全委員会が行う安全性検査を受けていない遺伝子組みかえ食品、またはこれを原料とした食品は、輸入、販売が禁止されるということでありまして、現在、国内で流通している食品の安全性審査を受けたものが流通しているということであり、安全性が問題はないと言われている一つの見解であります。
 そして、その中に多くの考え方があるわけですが、食品にはその表示が義務づけられているということでございます。これが一つの国の考え方でありまして、市といたしましては、やはり見えないものの怖さというのが一つあろうかと思います。でありますから、遺伝子ですとか、遺伝子の組みかえ、あるいはバイオマスに使われるバクテリア、そういったものの取り扱いは慎重にしなさいという、今、市の方針を出しているところでございます。これからも少し慎重に我々は対応していかなければいけないと、今考えております。
 そして、現在、先ほども出ましたように、遺伝子組みかえのセイヨウナタネが、諏訪周辺管内におきまして3カ所自生されていたということでございまして、他の作物との混在、確認されていませんし、また近縁種のありますキャベツとの交雑も懸念されているところであります。まず自家取りの種子にはまず問題がないと思われますが、種子会社での交配につきましては、管理がされており、野菜での心配は少ないとの見解をお聞きしているところであります。
 そして、まずはこのメリットについてということでございますが、先ほど議員、述べられましたような、多くの収穫を得るですとか、病虫害、乾燥、また最近出てきております塩害に対するもの、また違う意味で重金属の除去ですとか、硫黄酸化物の分解等に使用されるということも、今お聞きしているところであります。いずれにいたしましても、これらのものが多くの市民の関心を呼んでいるところでありますし、また、非常に今までの症例が少ないということで、20年、30年後の健康被害というのが心配されるというような状況であります。
 次に、小中学校におきましては、どのような食材を使用するかにつきましては、各校の栄養士、これは市としての判断でありますが、栄養士の判断に任せているということでございます。遺伝子組みかえにつきましては、非常に不安を感じている市民もおられる中で、小中学校としましては、それらの確認をとりながら、遺伝子組みかえ食品以外の食品を使用して、今やっているということであります。できるだけ地元の旬の食材を使用した食域、地域食材の100%を目指しながら学校給食を進めているということでございます。
 そして、それらの検討ということになりますと、学校栄養士会を中心に検討を進めてまいりますし、あるいは専門家の講演会などを随時開催しながら進めているところであります。そして、その中で子供たちに安全な給食を供給したい思いを込めまして、遺伝子組みかえの食品はできるだけ使用しないという方針を持っているところであります。
 また、保護者の皆さんに対しましては、学校給食だよりのお知らせのほか、各学校に設置しています食を考える会、あるいは試食会を定期的に開催し、給食を通して感想、衛生管理、また見学や給食の現状についての話し合いを行いながら、学校給食についての理解を深めていただいているということでございます。
 次に、すわっこランドにおきます食材でございますが、メニューの均一ということを重視いたしまして、大半が冷凍食品を使用しております。納入先といたしましては冷凍食品の会社が2社、それから青果が2社、めん類が1社ということでございまして、青果、めん類につきましては遺伝子組みかえ食品は使用していないという確認を済ませております。また冷凍食品を納入する2社につきましては、実質的にそれを使っているということではございませんが、卵ですとか調味料、油など、さまざまの材料を組み合わせて製造しているという中で、それらのものについて、すべての確認は非常に難しいということでございますが、私どもから社としての、こういうことを注意していただきたいという申し込みはしてございます。現在では遺伝子組みかえ食品の疑いのある材料は検出されていないというふうな状況でございます。
 総じまして、どういうことかということでありますが、私ども考え方としましては、やはり今まで安全と言われてきたものが、ここ数年、あるいは十数年、20年、30年たつ中で全部変わってまいりました。これも後ほど出てまいります石綿ですとか、あるいはオゾン層を破壊しますフロン、フロンは全く安全であるというようなことの認識のもとで、今進んできたところでありますが、どこかで影響を及ぼす。それからトリクロロエチレンの問題ですが、これも洗浄剤として物すごくすぐれたものでありましたが、今になってみるとおかしかったんだと。それから、チクロですとか、カドミですとか、あるいは昔ですと農薬のDDT、そういうことがございますので今、安全ということでありますが、こういうものに対しましてはある程度期間を、長期な期間を持ちながら、私どもは対応していく必要があるだろうと思っております。
 ただ、科学が日進月歩の中で、そういう研究が行われというのは、私は悪いことではないかと思いますし、今食糧難ということが、来る将来言われているわけでありますけれども、そういうものの研究を進めていくことも、また別の意味では必要なことであろうと。それをやってはいけないとか、そういうことではないような気がしております。私の方からは以上であります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。今、市長の方から総体的に御回答がございましたけれども、その中で内閣府のいわゆるこの安全性の審査を受けてないというものがあって、食の安全審査を受けたものであるというようなことがうたわれているわけでございますが、この安全性を受けたものというのは、一体どんなものがあるのか、どんなふうになっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  お答えします。厚生省の安全審査を受けて食品として出回っているものにつきましては、5種類の種類、ジャガイモ、トウモロコシ、それからナタネ、ちょっとお待ちください。綿ですね。ジャガイモ、トウモロコシ、ナタネ、綿、それから大豆、この5種類と、それの加工食品である30種類が、安全食品ということで認められて、市場に出ている状況でございます。以上です。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。特にこの大豆類というのは、豆を食べるだけでなくて油として非常に出回っている。特に大豆の白絞油というようなものがあるわけでございますが、こういったものには、特にこの組みかえのものは使われていなというようなことでございましょうか。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  表示基準によりまして、加工食品につきましても遺伝子組みかえ作物を使っている場合には、遺伝子組みかえを使っているというふうな表示をしなければならないというふうな形になっておりまして、例えば油等につきましては、加工食品をつくる段階でたんぱく質が分解されてしまうということで、その製品となった油が最終的にその遺伝子組みかえ植物を使っているかどうかという検査ができない状態になってしまう場合がございます。そうした場合には表示がしなんでいいというふうな一応、基準になっております。
 それで私、実はつい先日スーパーをちょっと歩いてみました。そうしたところが、油等につきましても遺伝子組みかえは使っていないというふうな、ほとんど大半の油がそういうふうな表示がされていたということを、ちょっとつけ加えさせていただきます。以上でございます。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ありがとうございました。次にですね、学校給食の方でございますけれども、ここでもって添加物の安全性の評価ということで、指針というものがあるかと思いますが、これらは指針でございますので、どんなふうな中身の内容になっておるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、私の方から学校の給食の関係についてお話をさせていただきます。何か的確な答弁になるかどうかという心配もあるわけですが、先ほど市長の方からお答えを申し上げましたように、平成12年に学校関係の方への通知がなされてきておりまして、栄養士会の方でも、またPTA、あるいは考える会を通じながら、指針にどう対応していくべきか、十分検討を積み重ね、現在に至っているところでございます。
 先ほど経済部長が申しましたが、一部、何段階にも加工、手を加えられて、そこら辺が判別できない、あるいは任意の取り扱いをというような扱いになっている食材、食品等もあるわけでございますが、学校の場合は非常に大量の食材を使用するということの中で、発注をする際におきましても、納入メーカー、業者ともよく連携をとりながら確認をして、まず、そういうものを使っているものについては納めないでくれということ。あるいは、個体単体で表示がされているものについては、使用されているものについては、市長申しましてように、基本的に使っていかないと、地域の食材を中心に対応していこうというようなことでの対応をしてきているところでございます。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 先ほど、すわっこランドの方も御答弁ございましたけれども、すわっこランドは、いわゆる多くの人々が近在からお越しになって、リラックスしてもらうところでございますので、当然そこで食というものも、かなり旺盛に行われるわけでございますので、その辺のところをもう一遍、御説明を願いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  先ほど市長の方から答弁させていただきましたように、青果、めん類につきましては、現在、遺伝子組みかえのものは納入していないという回答をいただいておりますので、今後においてもその方針で臨んでいただくように、業者に依頼してまいりたいと思います。
 また、冷凍食品について、なかなかその材料までという部分は難しい部分もあるようなんですが、製品として遺伝子組みかえの表示をしなければならないようなものは納入をいただかないように、業者に話してまいりたいと思っております。以上です。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 最後に、先ほど市長も御答弁ありましたように、いずれにしても今は、昔は奨励をされていたアスベストだとか、いろんなものがよかったわけですが、今になって、これはいけないよということでございますので、この組みかえについても将来、いやいや、これはいけなんだなあということでないような研究の方法をとっていただいて、ぜひこれも進めながら、研究もしながらということで、ぜひお願いをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上で終わります。
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) おはようございます。今議会から議席が左の一番端から右の一番端に移りまして、視線の方角が大きく変わりまして、いろいろな方角から見ることが大切だなあと、改めて思いました。そんな点できょうは質問をさせていただきます。
 それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回から始まった一問一答ということでありますので、わかりやすい返答を、ひとつ期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
 今回は山田市政の目玉事業として、大きな期待を持って平成13年度より5年間、毎年2,000万円、総額1億円の事業としてスタートしました、おらほのまちづくり事業が本年度の計画、予算の決定をする中で、17年度をもって5年の区切りを迎えます。そこで、過去にいろいろな角度で何回となく質問をされてきましたが、昨年9月議会において、17年度は総まとめの検証の年と位置づけ、評価をし、この後どういうコンセプトを持って進めていくのか等、検討させていただくという答弁がありました。あれから1年、来年度の計画立案の時期を迎えるに当たり、おらほのまちづくり事業から見える展望について質問をさせていただきます。
 私は、このおらほのまちづくり事業に対しましては、自分も参加させていただく中で、地域の景観にかかわる環境整備や、景観の変化が形として残る事業、また、地域の特色ある事業にかかわる、いわゆるハード事業はもとより、むしろ若い人から年配まで、地域のみんなで試行錯誤をしながら、自主的、自発的に計画をし、イメージを立ち上げ、たくさんのボランティアの皆さんの協力を得ながら、自分たちの住むまちの環境を自分たちの力でつくり上げた喜びと、また、でき上がったものを環境整備しながら、地域の活性化の財産としての一翼を担い、子供たちに大切に伝えていく、そんな経過にかいま見える満足感は、本当に何事にも変えがたいものがありました。こんな輪が広がり、その中で自分たちも何かしなければ、何かできることがあるのではないか、やればできそうだ。こういうものの積み重ねが広がっていけば、市長の進めている、ともに生きるまちづくりへもつながるイメージがわいてくるではないでしょうか。そんな意味合いで大変高く評価するものであります。
 三位一体にかかわる厳しい財政状況の中、近年まちづくりは全国的に住民参加型から、さらに協働型への地域づくりと進んでおります。それだけに私はこの5年間に、関係者だけでも二千数百人に及ぶ市民が蓄えた感動と、何ができそうだという気持ちになった、このやる気、この大切な経験を大いに生かし、区及びその集合体である地区に地域の将来像を展望し、自主的、計画的な地域運営をするために、地域の特性を生かした地域の自立の地区計画を作成してもらい、これに基づいて地域を挙げた活動へ支援しながら、地域コミュニティーにマッチした活動を展開し、相互に連携し合い、地域のよりよい発展を目指した一体的なまちづくり等を展開することを望むものであります。
 諏訪市では、いち早くおらほのまちづくりを通じ、地域の将来像を展望し、自主的、計画的な取り組みの一端が示されたところであります。これをさらに発展させるためには、ソフト計画、いわゆる活動計画でありますが、とハード計画、整備計画を明確にし、具体的には一つとして、地域でできること、すべきこと。二つとして、行政の支援を受けて地域ですること。三つ目として、行政ですることという役割分担をはっきりさせ、行政の計画とリンクさせる仕組みが必要であると考えます。そこには地域の特性やまちづくりの目標に応じたさまざまな形態、機能、活動が考えられることから、一律的な制度や難しい枠にはめるよりも、自由で自主的な活動を支える仕組みづくりが必要ではないかと思うわけです。
 そこで、地域へハード、ソフトにも対応できる計画に基づいた一定の資金と裁量を与える、おらほのまちづくり事業をさらに一歩進めた、特別事業構想の立ち上げを提案するものであります。まさに今回、おらほのまちづくり事業の一区切りは、絶好の機会ではないかと思うわけであります。市長いかがでしょうか。
 そこで私なりに、おらほのまちづくり事業の検証を幾つか結びつけられそうなところでありますので、質問をさせていただきます。まず最初に、まだすべて完了しておりませんが、市長が特別、思い入れを持って目玉事業とした、おらほのまちづくり事業の思い入れと、結果どうであったか総括をお聞かせください。次に、この貴重な経験、財産、精神をぜひ広げ発展させていただきたく願うものとして、今後の展望についてお考えがあればお聞かせください。
 初めてでありますので、時間の調整がわかりませんので、細かい点につきましては、質問席で質問させていただきます。お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきます。まず、おらほのまちづくりに対しまして、力強い御支援をいただきましたことに、改めて御礼を申し上げますし、いよいよことしで最終年度を迎えるということで、ある方向性を模索しなければいけない年であろうということをお知らせしてきたところであります。
 おらほのまちづくりをお願いいたしまして、各地で、おらほのまちが完成したから来てくださいということで、完成式ですか、あるいは竣工式にお呼ばれいたします。行きますと、おれらのやったのを見てくれよと、おれらはこんなことをやったんだから、ぜひここを見てくれというので、皆さんがにこにこにこにこしてるんですね、私はそれでよかったかなと思っております。私どもは仕掛けをして、そして何も言いません、どうやっても結構でしょう。ただ審査会だけはクリアしていただく、後は地区で全部考えていただきたい。いわゆる今までですと、こうやってこうやってこうやりなさい。これをやりますと、こういう結果が得られますよ。こうやりますと失敗しますよということを言ってきたような覚えがありますが、今回は、あなた方に全部任せましょう。そうしますと、いわゆる待つ、こちらとしては待っているまちづくりができたかなと思っております。
 おらほのまちづくり、同じような形態でやっているところが日本全国にありますが、私は地区に任せ、そして、まちが変わる値段、金額500万円というのをつけているのは、多分、諏訪だけだろうと思っていますし、これを市民の皆さんでやってきたことに対しましては、非常におもしろかったと、こう思っております。まずは地区でアイデアを練っていただく、それが共通するものかどうか、その判断点がございますが、ある人が中心となって、これでやっていこうではないかということで練りに練っていくわけであります。そして、その中でプランを立て、金額を決め、いろんな方々と調整をしながら事業費を決定し、それを審査会、プレゼンテーションにかけていくということであります。審査委員の皆さんからは、もう少しこういう視点、ああいう視点でやってみたらどうだということで、かなりそのために金額が上がってしまったということもお聞きしております。そして一番は、やはりやってみよう、うちの地区もチャレンジしてみよう、そういう元気、やる気、根気と、こう言いますけれども、そういうものの気が醸成できたんではないかなあと思っておりますし、でき上がってみれば、すごいものができた。やってみればできるんではないかなという、一つの地域の自信ですとか、そういうものが私はできたんではないかなと思っております。
 ただ、この中に残念ながら計画のみ、あるいはアイデアのみで終わってしまったところが非常に多いということを聞いております。これはしかし、一つの前向きなものが一歩踏み出せたんではないかなあと思っておりますし、今後このようなことを地区でできるものというもので、またまとめていただければよいかなあと思っております。もし同じような事業を市でやるならば、どのくらいかかるだろうということでいきますと、多分、私どもが差し上げた倍以上の金額がかかるんではないかなと思っております。その中に地域のノウハウが示されているんではないかなと思っております。
 それから、これからの協働ということが進むわけでございますが、私は大きな区であっても小さな区であっても、全く同じ、変わらない。小さな区ができないということではないと思います。これは覗石ですとか、上野ですとか、もう既に実証されているところでありますし、やはり一番は一人一人が主役であるということで、私は解決できるんではないかなと思っております。
 そして、今までよりどころ、あるいはその地域の中心となるものというようなものが、主に進んできたわけでございますけれども、来年に向かいまして、ある程度複合をした区、幾つかの区で計画を立てていただきたい。あるいはソフト関係、今まで私どもは、当初、ソフトは敬遠していこうということでありますが、大分、考え方も変わってまいりましたので、ソフト関係のものも少し取り入れていきたい。ただ、金額的には再構築させていただきたい、再検討させていただきたいかなと思っております。
 そして、今まで持っておりました、おらほのまちづくりを、今度は次は街路ですとか、小路ですとか、あるいは小道、街道、そういった通りを中心にしたところへ、一つ展開してまいりたいと思っております。これは景観ということもありましょうし、人間中心のまちづくり、そんなものに発展させていこうと思っております。そして、今これから、それらにつきまして、少しもう少し時間をいただきながら、仕組みを構築させていただきたいと思っております。
 そして協働につきましては、私どもは現物支給ということで、各区長にもお願いをしてまいりました。現物を支給した件数でいきますと、平成16年度におきましては18件、17年度、本年度におきましてはもう11件のところが、現物支給ということで地域を変えていただいております。そんなところで、私の方からは総括と今後の方向ということで、御説明させていただきました。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。それでは、もうちょっと具体的に、結果的にどんなような特性があったかとか、あるいは内容的なもの、金額的なもの、幅がありますので、その辺について、わかる集計の範囲でお知らせをお願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、私の方から内容的なことですが、おらほのまちづくり事業、地域的には上諏訪地区が自治会61地区あるわけですが、実際におらほのまちづくり事業を取り組んだ地区は6地区、1割ぐらいのところが取り組んでいただいたと。それに対して村部の方は30地区あるわけですが、12地区、約4割のところが取り組んでいただいたということで、やっぱり町中のところが少なかったと。これはやはり、おらほのまちづくり事業を具体的に、さあ地元で交流の場、それからまたいろんな集まって何かしようということになると、用地、土地がやっぱり必要になってくるということになると、町中では、やっぱりそういった用地がなくて、取り組みの件数が少なかったと、そういう状況です。
 それから、あと事業費の総額の関係ですが、500万円の範囲内ということで、500万円、目いっぱい補助申請したところが11地区、400万円台が5地区、300万円台が1地区、100万円以下が1地区ということで、やはり取り組むとなると500万円補助金出ますから、その中でいろいろな考え方で取り組んでいただいたということで、補助金をある程度こう頼りにされたという面もうかがえます。ただ、地元の方も負担金を、それぞれ補助金のほかに用意をし、それで取り組んでいただいたということで、地元負担金の額も最高80万円というところから、だんだんあとは少なくなっているところです。
 そんなところで、あと、おらほのまちづくり事業は年々少なくなってきたということが1点あります。これはそれぞれ地区で取り組んだところは、隣の周辺の地区が、またみんな呼ばれたり、竣工式に呼ばれたり、いろいろ見に行ったりして、自分たちのところで取り組もうかということで取り組んだところが、13年度から始まりましたので、14年度、15年度と、いわばこの関係地区がやっぱりそれぞれの地区の特性を持っていたと考えててただいて、取り組んだところが多かったということですが、やつぱり16年度になりますと、御柱の年ということもあって、いろいろ状況を聞いてみますと、取り組むところが少なかったということになります。
 特に今年度は、豊田と大和の関係で広範、広域のウオーキングコース、広域的に1地区という公園、交流の場だけでなくて、ウオーキングコース全体を整備しようというような機運が高まり、地域のよさの発掘ですか、そういったところが見られたという状況です。以上です。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。今お話の内容は、いろいろな場面で紹介されておりますので、確認をしているところでありますけれども、確かに用地とかいろいろ難しい問題が、この中に絡んでいるわけですけれども、私の経験や、実施したいろいろの地区の皆さんの話を聞くと、あくまでもいろいろ検討した結果、そこに落ちついたというようなことでありまして、今お話のありましたように、その経過があって、まちづくりをみんなでしていこうという地域力を高めたというように聞いております。そんな点で、参加したところはそれぞれ地域力がついたんではないかなあというように理解しているわけです。
 そこで、その地元の区民や地元の業者などの協力によって、市の施工に比べて半分ぐらいで済んだということでありますので、参加した地区に満足度やその後の経過、こんな機会があればと、先ほども話ありましたが、またやってみたいのか等の調査、その他はしたことがおありになるのか、あるいはこれからしようとお考えになっているのか。これはぜひ、これから似たようなことが市長の頭の中におありのようでありますので、その辺お伺いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  5年間行ってまいりました、おらほのまちづくり事業がここで終了いたします。ここで一区切りにしたいと思っております。そして、あわせて市民協議会2年間が本年度で終了いたします。これも少し再構築をしていかなければいけないと考えております。いずれにいたしましても、昨年もそうでしたが、一つのまとめをやっていきたいと思っておりますし、ある程度、その当時と今を私ども方で検証して、何らかの形で残してまいりまたいと思っております。
 そして、後ですが、各地区から上がってきておりますのは、次に何かやりたいから、ちょっと考えてくれというのが、あちらこちらから出てきておりますので、どういう形でそういうものを次のステップへ上げていくかということも、少し難しいかと思いますけれども、また一緒になって考えさせていただきたいかなあと思っております。いずれにしても、まとめということでやらせていただきたいと思っています。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) もう1点、先ほど御答弁の中で、だんだんプレゼンに参加する地域も少なくなってきたというようなことでありますが、この5年間で様子を見ながら、もう少し参加しませんかという声をかけるだけでなくて、具体的に、もうちょっと申請者につながる工夫をされてきている事例があれば、ちょっとお示しをいただければと。これは今後のためにも重要なポイントだと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今までやっていただいたところですね、申請までして途中でやめるといったところが何度かありました。それは許さないということで、何でもいいからやれということで、大分ハッパかけて、こちらの方からやっていただいたというようなこともあります。でも、終わってみればよかったなあということが、やはりかなり地区地区におきまして、全部がまとまるというわけではないと思っておりますし、やはりあるリーダーのもとに、そこに一つの地区がまとまってくる、そういうことが非常に大切なことでありましょうし、非常にまた難しいことであろうかなと思っております。
 それで、これ以外にも、かなり多くの地区で話が出ているというのは事実でありまして、何かうちの地区もやってみよう、それで考え始めたけれども、なかなか仕組み的にうまくいかないとか、あるいは場所的なものがうまくいかないというようなお話を幾つも聞いております。でありますから、そういうものがまた次のチャンスで、こう違う意味で生かされるような、せっかくそこまで考えたアイデアが出てきたわけですから、また暖めていただいて、次はどんなことでやっていこうということへ結びつけていただければ、非常にありがたいかなと思っております。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今のお話の続きで、もう1点お伺いしたいんですけれども、この申請に当たりましては、それぞれの地区でいろいろ苦労しているわけですけれども、特に区や地区としましても、区長の任期の問題だとか、あるいは区長会長の立場の問題とかいろいろありまして、なかなかお願いをする段になって、まとめる段階になかなかできないというようなことが、いろいろな経験の中であるわけですけれども、そんな点で、もう少しこのまちづくりをするには、全体の住民の見る視点を、少しずつレベルを上げるといいますか、そういうものが必要じゃないかというように思うわけです。特に地域によって偏りがあるということは、やはり十分にこの趣旨が理解がまだされておらずに、育っていないんじゃないかというように思うわけです。
 そんな点で、この自治会のいろいろな連携や、また自治会の温度差や、地域間のこの格差、そういうものはやはり是正をしていかないと、なかなか全体での大きな取り組みに結びついていかないような気がいたしますけれども、そんなことで、こういう人たちを対象にした、いわゆる研修会とか、そんなようなものを今後、年に1回、打ち合わせ会のような段階だけですけれども、もう少しレベルを上げるお話をお考えになっておりますでしょか。その辺を今回のこの結果の中にちょっと感じましたので、お示しをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まだそこまで私ども考えてございませんでしたけれども、今いいことをお聞きしましたので、一つは今までやってくれた中心になった方々にお集まりいただいて、次の施策としてどんなものがいいのかとかですね、全体的なレベル合わせですとか、あるいはそういうところに各地から入っていただきまして、何かできたらなと思っております。またちょっと研究させていただきたいと思っております。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、ちょっと視点を変えまして、今回、5年で1億円ということでありますけれども、状況を聞く中で、約2,000万近くのお金が未消化という状況に、結果的にあるわけですけれども、市長は確かに人件費や地代を除いた事業費を見ても、半分くらいで済んだということでありますけれども、一方では単年度で、翌年にはこの残を上積みしないんだと、こういうようなお話もされているわけですけれども、せっかく市長が一大目玉事業として2,000万、5年で1億という事業目標を立ち上げたわけですので、ぜひこれを使い切らないのはどうしてなのかというように思うわけでございますけれども、まことに私も残念でなりません。そんな点で、今後このようなもし計画を、かわるものを立てる場合にも、同じようなことがあるかもしれませんので、その辺、立ち上げた目標に対しては、しっかり使っていただいて、さらに輪を広げていただきたいというように思うんですけれども、今後このようなことがあった場合にはどのようにお考えになっておられるか、ちょっとお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  行政がキャリーオーバーさせていくというのは、ちょっと私はふさわしくないかなと思っております。一つの目標に向かいまして、先ほど言いましたように、私どもは施策を講じまして、仕掛けをしまして、それから育ってくるのを待っているというような状況でありますから、私はそれは一つのものの考え方は達成できたかなと思っております。そして、どこがやってくれたということよりも、みんなが頑張ったという方を評価したいと思いますし、そのできてきて幾ら使ったという結果よりも、その積み上げてきた過程を、やはり大切にしなければいけないかなと思っております。でありますから、ここに参加してくれた方、あるいはそのここに予算執行までいかなくても、考えてきた皆さん方に対しましては、非常に敬意を表してまいりたいと思っております。
 でありますから、ある程度の枠を行政として設けて、これでこういうシステムでやりますと。それに対してまして、やはり民意が上がっている、先ほど議員が申されましたような、民意が上がってくるというのを喚起しながら、やはりしばらく待たなければいけないんではないかと、無理やり使え使えということではなくて、私はそれでよろしいかなと思っております。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは本題に入りたいと思うんですけれども、展望でございますけれども、先ほど市長のお話のように、いろいろな街路や、小道や、ソフト事業等も含めて、いろいろなことを頭の中に浮かべられて、景観や人間的な心に温まる、そういうような施策をしたいというようにおっしゃっておられますけれども、わかる範囲で結構ですけれども、一、二具体的なものが浮かんでおれば、お聞かせをいただきたいと思いますが。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、日本全国で景観三法ができましたり、まちづくり交付金ができましたり、それが景観に関するものというのは、非常に日本全国ふえてきております。ということは、日本全国が今景観、あるいはその景色とか、そういうものに向かって関心がものすごく高まりつつあるということでありますし、また諸外国と比べて、日本の劣悪さというようなものが非常に語られるというようなところがあります。でありますから、もう一度修景という、景色を直していくということが、これから多いに叫ばれるんではないかなと思っております。
 その中で、日本のまちの発生というものを見てみますと、やはり通りを中心としたまちの発生がされている。ですから日本的な考え方とすれば、通りを中心としていくのが、私は正しいだろうと思っております。それが自分らが通る道が、なにかいい道に変わっていくことによって、全部が、全体的なものが構築できるんではないかなと思っております。そして、この道ちょっと手を入れればいい道になりそうだなあというのが、各地にかなりあると思います。それを今回、今度は行政もちょっと一緒になって入らせていただきまして、地域の皆さん方には、それなりのものをつくっていただいて、自分らのところは自分らで、それで行政としてやらなければいけないのは行政としてやっていく。それから、一緒にできるものは一緒にやっていくということで、その修景ということで、ひとつ考えてみたいかなと思っております。
 そして、その中のどうやって組織的なものをつくるか、あるいはどこをターゲットにするかというのは、初めはモデル的なものから始めていけば、私は数年後にひとり歩きできるような、事業展開まで行けるんではないかなと思っております。以上であります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。非常にいいお考えをお持ちのようでございますけれども、先ほどもお話はさせていただきましたけれども、個々の今のような事業と、さらに今回、私の感じる中では、もうちょっとレベルの範囲を広げて、地域だけじゃなくて地区、そういう全体のレベルが上がらないと、諏訪市全体の地域力が上がらないんじゃないかなあというように思うわけですね。そんな点で、ぜひその方角もあわせて考えていただきたいというように思います。
 もう1点ですけれども、この分担、先ほどもお話させていただきましたけれども、地域にできることは地域ですると。あるいは行政が応援してくれるところは、行政で支援を受けてやるというようなお考えは、市長も御賛同でございますか。ちょっとお気持ちを確認したいんですけれども、いいですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  はい、私どものところに各地区から、毎年400カ所ぐらいの要望箇所が上げられてきております。そして、私どもでできるのが百幾つから、多くても200ぐらいということでありまして、半分ぐらいはやはり残ってしまうということであります。これは危険度ですとか、重要度なり緊急度を勘案しながら進めているわけでありますけれども、やはり、ここは私どもでできますよというのは多分あると思うんですね。それで重機がなければできないというのが非常に多いわけですけれども、その地区内はそういうものを専門としておられる方もおられるので、ちょっとやってよと、そのかわり材料だけはもらってくるからというので、いわゆるこういうことでぜひ動いていただきたいと思っております。
 先ほど申しましたように、もう各地区でそれでやっていいよというようなことで、かなりやっていただいております。中には上野地区では橋をかけていただきましたり、神戸地区では、丸太をもって橋をかけていただいたというようなところまでやっております。やはりグレーチングですとか、アスファルトを自分らで修理に使っていくとか、あるいは砕石というのは非常に多いわけですけれども、そんなものを敷くから支給していただきたいということで、今、着々と進んでいますので、これがひとつ定着してくれば、もう少し上のものまでできるようになるんではないかなと思っています。そういうことで、非常におもしろくなりそうな気がしております。
 ただ、行政というのは民地、民間の土地には手が出せれませんので、もしそれをやるときには、やはり、おらほのまちづくり的な考え方が必要になるのではないかなと思っております。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今のお話で二、三ちょっとお尋ねをしたいんですけれども、特に地域においては、確かに今、市長のおっしゃるように、資材をお願いをしてということで考えているわけですけれども、それぞれ区長も変わるというようなこともあったりして、やはり数年にわたってそういうものができるというようなシステムといいますか、そういうものを、やはり行政の方から指導をしていただければというように思うわけですけれども、先ほどのそれぞれの地域でいろいろのことをやっているわけですけれども、私どもの方の中洲地区でも、いろいろなところでぜひ応援をしたいというお話が出ております。そんな点で、ここ2年ほどお伺いする中で、この支援をする、いわゆる資材を、補資材する予算はどのくらいあるんですかとお尋ねをしたところ190万円だと言うんですね、これ全市で、これは間違いありませんか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、協働でやる現物支給するものに対してルールをつくりなさいということで、今やっております。それでなかなかルールづくりが今できないところであります。それで、残っているもの、今現に既に購入してあるものと、これから購入しなければいけないもの、その幅がどのくらいかというのは、ちょっとはかりにくいところですが、その担当者から言えば190万円くらいだったらどうにかなるかなあということではないかなと思っております。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 今たまたまそんなお話させていただきましたけれども、いろいろな絡みで、結果的にそうなっているというように理解していますけれども、地域にとりまして、今のお話というのは、もういろいろな議員からも、るる質問が出ておりますように、ぜひ一緒に協働でやらせていただきたいと。それにはどうしても一定の資金が必要なわけでございます。そんな点で、その辺のいわゆるシステムを、先ほどのお話のように、数年にわたって一定のものができるというようなものをつくり上げていかないと、なかなか現実に、ひとつ自分たちでやってみようと思いましても、私ども方の地区でも計画すると、すぐ何百万円というお金がかかるわけですね。全額とかいう話ではありませんけれども、何とかしたいといいましても、地区で出せるお金というのは100万円出せないというのが現実だと思うんですよね。そういう中で、どのくらい対応ができるかという、そういうシステムをつくっていくことが、このおらほのまちづくりから見える、また一つの点だと思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでございますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おっしゃられるとおりだと思っておりまして、もう少しその辺を充実させていきたいと思っております。ただ議員御承知のように、地区によっては、何十カ所やりたいから、これ全部やるとどのくらいになるんだということで、こちらからすればありがたい話ですけれども、それが全部できるわけではございませんので、その辺は全体的なものを精査しながら進めさせていただきたいと思っておりますし、しかし、そういう方向で考えていただけるというのは、非常にありがたいことでありますので、もう少し予算的に膨らめながら、何かあっちこっちで集めながら、ちょっと考えてみたいかなと思っております。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) 以上のようなお話をお伺いする中で、この一区切り、おらほのまちづくりを迎えるに当たって、これを機会に、ぜひ明確な分担と、それから協働の仕組みをつくって、地域に自立に向けた、地区計画に基づいた一定の資金と裁量を与えると、そういうような特別構想事業をぜひ立ち上げていただきたいと思いますけれども、そのお考えはいかがでございますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そうしたいと思います。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) お言葉をいただきましたので、私の質問は、これで終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 通告に従いまして一般質問をいたします。思いがけないサプライズ総選挙の投票日を前にいたしまして、表題の質問は正直なところやりにくいテーマを選んでしまったと、内心じくじたるものがございますが、答えていただく方も、さぞかし大変だろうと推察をする次第でございます。しかし、せっかくの機会でもありますので、やや問題提起的な部分もありますが、今日的な課題でもございますので、現状認識を共有するという意味で質問をさせていただきたいと思います。
 質問をするに当たりまして、まずこのことについての私自身の基本的な姿勢を明確にしておく必要があろうかと思います。それは社会は活力を失ってはもう何もならない。平等というのは理想ではあるけれども、なかなかうまくいくものではない。それは残念ながら幻想か錯覚に過ぎないといっても過言ではない。したがって、社会の活力を持続するためには、ある程度の格差は是認する必要があるという立場をとるものであります。
 ことしの5月に、恒例の高額納税者番付が全国一斉に発表されました。その結果、全国のトップは驚くことに何とサラリーマン、清原達郎さんという投資顧問会社の部長でございました。納税額が約37億円、推定年収は約100億円だそうであります。この方は昨年も8位に入っておりますから、フロックではなさそうでありますが、企業経営者や各種の資産家をしり目に、特殊な領域とはいえサラリーマンがトップになったということは、これはもう快挙と言うべきでありましょう。多少、旧聞に属しますが、昨年の今ごろから起こった例のプロ野球再編問題に端を発して、ホリエモンことライブドアの堀江貴文社長や、楽天の三木谷浩史社長など、若手経営者が俄然クローズアップをされました。40そこそこの彼らに対して、宮沢喜一元首相ら老政治家を含めて、政財界からエールを送る人は意外に多いんでありますが、ホリエモンに至っては、どう間違ったか総選挙に立候補してしまいました。そして送られたエールは、既存の秩序を変え、新しいことに挑む心意気に期待してのことのようであります。
 かつてアメリカンドリームという言葉が耳にここちよく響いたものでありました。アメリカでは、だれでも才能と努力、それに幸運に恵まれれば富も地位も名声も得られる、チャンスは平等に与えられ、あとは本人次第。これが多くの人を引きつけたドリームでありますが、この論法でいけば日本の若手経営者はジャパニーズドリームということが言えるかもしれません。しかし、これらは経済の活性化にはつながりますが、その反面、高額所得者が続々と誕生し、収入や資産の格差が広がることでもあります。
 日本経済新聞社がまとめた恒例の日経MJヒット商品は、今年度上半期の東の横綱が富裕層向けサービス、西が生鮮100円コンビニと、かなり際立った二極分化の様相を示しました。東の横綱、富裕層向けサービスは、資産運用からレジャー、住宅まで、お金持ち限定の商品、サービスに脚光が当たり始めました。金融資産1億円以上の人は全国に約135万人と、全体の1%のようでありますが、しかし、極めて大きい潜在的購買力を持っております。それをねらって各企業は、在来の中流向けマーケティング一辺倒から、未開拓の富裕層に着目し始めているようであります。一方、西の横綱、生鮮100円コンビニは、加工食品はもちろん、生鮮品も100円前後で売る新型コンビニ、これは日常必需品は、できるだけ安く買いたいというニーズを映すものでありましょう。ここでも格差が確実に広がっていることを実感させられます。
 当諏訪市の市民税義務者のトレンドを見ますと、今から30年前、1970年度の納税義務者1万7,247人の中で、課税標準額300万円以上の人が3人、その10分の1以下の25万円未満の人が1万7,030人で、全体の98%となっており、圧倒的な平等社会の様子を示しておりました。これに比べ昨年2004年度の実績を見ますと、納税義務者2万3,466人の中で、課税標準額1,000万円以上の方が362人、その10分の1以下の120万円未満の人が1万303人で、全体の43%となっております。これを見ても所得格差が想像以上に大きくなっていることは理解できます。
 ことしはさきの大戦で敗れてから60年、還暦の年ということになります。全国民がほぼ共通してのゼロからのスタートは、意識するしないにかかわらず、平等主義が我が国の国是のようになりました。国民全体の努力もありましたが、さまざまな幸運にも恵まれまして、高度経済成長をひたすら走り続けた結果、我が国はいつの間にか世界のトップクラスの経済大国に成長いたしました。エコノミストの増田悦佐氏が、利権社会主義革命家と呼ぶ田中角栄元首相が登場してからは、均衡ある国土の発展の名のもとに、財政資金が全国津々浦々に行き渡るようになり、世界に冠たる平等国家を築きました。それは所得の上位10%と下位10%の差が10倍以内という、今から考えると実に信じがたいというべき内容でございました。
 さて、さまざまな現象を御披露申し上げてまいりましたが、それらが今崩れようとしております。これまでの権力や権威が音を立てて崩れようとしているのであります。例えば若い成功者が続々と登場する反面、低所得者が多いフリーターは400万人を超えました。公共事業削減などの影響で地域間の所得格差は拡大、企業買収が進めば、新しい経営者の方針により、職を失う人もふえることでありましょう。年金に頼る高齢者と現役世代との格差も、これも無視できません。所得格差を示す指標にジニ係数というのがありますけれども、これが日本では上昇傾向にあり、海外と比較可能な数値で見ますと、日本は0.322と、ドイツ0.252、フランス0.288を既に抜きまして、アメリカ0.368、イギリス0.345に近くなってきております。
 また19世紀末、イタリアの経済学者パレードが発見したと言われる80対20の法則によりますと、社会の富の80%は20%の人に集中しているということでありますけれども、我が国の所得の格差拡大は、この法則が当てはまる傾向になっているようであります。勝ち組、負け組というレッテルを張ることは流行しておりますけれども、格差の拡大は近年の規制緩和、実力主義、経済のグローバル化、あるいは情報化、高齢化、財政の悪化、ハイリスク化といったさまざまな潮流がもたらしたものであります。
 所得格差の拡大は、それ自体潮流となり、人々の心理を揺さぶりまして社会に大きな影響を及ぼします。最近の凶悪犯罪や、自殺の増加等とも全く無縁ではないでありましょう。この変化に自分は中流階級だと思っていた大半の人は果たして耐えられるでしょうか。この不平等社会への対応は、自治体としてもかなりの難題になりましょう。あらゆる制度を見直す必要があろうかと思いますが、そこで何点かお尋ねをいたします。
 このことに対処するために必要なことは、まず社会保障制度の充実だと思います。たとえ不平等がどんなに進んでも、病気の人や身体障害者、若年者や高齢者などの社会的弱者をきちんと守る体制を築くことは為政者の責務でありましょう。弱者の人権保護は当然でありますが、社会全体の人心荒廃を防ぐためにも大切なことだと思われます。我が国の社会保障制度は、ヨーロッパなどに比べおくれた面が多いと言われておりますが、待ったなしでの行財政改革が急務といわれている中で、有効な方策をどう具体化するかは容易なことではありません。みんなで知恵を出し合い、解決していくしかないかもしれません。
 しかし、まずは行政としてどういうシナリオを描くかということが必要だと思うんですが、いかがでありましょうか。長い間に知らず知らずのうちに制度疲労を起こしているものもかなりあります。さらにサービスを受ける側の問題もありそうであります。弱者は善人であると信じたいのですが、現実は必ずしもそうではなさそうであります。市民の倫理観の再構築が問われているとも思われます。宗教心の喪失も大きな問題でありましょう。また、やおよろずの神の存在を何ら抵抗なく認めるという多神教のよさを我々は再認識する必要があります。社会保障の行き届いた社会というのは、基本的に善なる人間の集団においてのみ可能だと思うのですが、いかがでありましょうか。
 第2に、機会の平等の確保であります。大分以前の話でありますが、小学校の運動会の駆けっこで無理やり全員を同時にゴールをさせて、みんな一等にしたという奇妙が出来事が話題になりました。これは平等の解釈を結果の平等に固執したからにほかなりません。平等の大前提は、スタートを同じにする、チャンスを分け隔てなく与えるという機会の平等でありましょう。例えば規制緩和や競争促進策を進め、ホリエモンのような自分のやり方で新しい事業に挑戦する人を後押しする、また会社を解雇されても、他の会社に早く移って再び活躍できるように、労働市場や雇用環境を改善することも重要でありましょう。いずれにしても、平等というのは何か、このコンセンサスをどう形成するか、大事なことだと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
 第3は、地域経済の振興であります。国も地方も大変な財政難の中で、今までのような公共事業などへの依存はもはや望むべくもありません。今、問われているのは、限りある財源の効率的な使い方や産業振興策でありましょう。その意味で地方分権や農業改革、各種の規制改革などが一段と重要になってきています。当市の土地形態は基本的に工業都市であります。工業出荷額が一時の勢いはないにいたしましても、地域経済を支える基盤は精密工業、醸造業等の工業分野であることに変わりはありません。その反面、かつては当市の経済の主軸であった観光業、商業は、めっきり色あせていまいました。しかし、21世紀は世界的に観光の世紀だと言われる中にあって、豊富な温泉や山紫水明の自然環境と観光資源に恵まれている当市にとって、観光業の復権は焦眉の急務でありましょう。問題は工業と観光という全く異質な産業を、どう共生させるかであります。著しく工業寄りの市民意識、市民感情を、いかになじませるかも重要な課題の一つでしょう。よそから見るとうらやましい限りのぜいたくな悩みと言えるかもしれませんが、より足腰の強いまちにするための方策について、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 最後に、何と言っても教育でありましょう。教育に関して申し上げたいことは山ほどありますが、重要だと思われる二つの点について、今回は考え方を申し上げてみたいと思います。まず、子供たち一人一人が将来自立できるように、中学生ころからさまざまなコースを用意すること。例えばコンピューターゲーム業界には、学校中退組で年収1億円もの若者は少なくはありません。多分、一生使わないような三角関数や化学式を詰め込むよりも、好きなゲームのソフトのつくり方を教える方が、どれほどその子供の人生を幸せにすることができるかはかり知れません。
 もう一つは、どうしても残るであろう所得格差の中で、人生に意味を見出せるような生き方の教育だと思います。個人主義が定着しているイギリスやアメリカには、億万長者になれる能力がありながら、環境保護や死刑廃止などに一生をささげる人も結構多く、これは金よりも何をするかに重きを置くという社会的コンセンサスができているということでありましょう。みんなが一応、食べていけるという前提なら、これが最も大切だと思うんですが、いかがでしょうか。
 さて、新学習指導要綱は、完全学校週5日制のもと、各学校がゆとりの中で特色ある教育を展開し、子供たちに学習指導要綱に示す基礎的、基本的な内容を確実に身につけさせることはもとより、みずから学び、みずから考える力などの生きる力をはぐくむとあります。このカリキュラムが始まって、それほど時間がたっておりませんが、心配されたさまざまな問題が、早くも顕在化しております。総合的な学習の時間等、みずから考え行動することをねらって、ゆとりを持たせ自由時間を多くとった結果、大変皮肉にも学習塾が一段と繁盛しております。塾に行ける子と行けない子との格差は増すばかりでありましょう。不平等を助長させるばかりのこの現象をどうとらえ、どう改善したらよいかということについてお伺いをいたしたいと思います。以上で質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めにお答えさせていただきたいと思います。まず社会保障制度ということでありますし、あるベース的なものは行政体、これは国でありましょうし、広域でありましょうし、また各自治体が負っていかなければいけないものだと認識しております。そして、やはり行政としてのシナリオを再構築する必要があるだろうということでありますし、ただ、これが各自治体が主ということでなくて、やはり国が主体となって実情の変化に合わせながら進めていくということが、私は望ましいことであろうと思っております。
 かつて右肩上がりの時代のときに、いろんな方から集めた資金を運用するというのが、非常に叫ばれておりました。運用しない人はばかだというぐらい言われて、多角経営ですとか、あるいは銀行におきましては、チャンスがあれば、そのお金を使ってどんどん投資してくださいということがありまして、これがバブルの崩壊を招き、さらに制度そのものも疲弊させていってしまったと。またその間におきまして、自分らの都合のいいような制度をつくってきたということも、今叫ばれているところであります。でありますから、社会保障制度というのは、なくてはいけませんし、またそこにおられる方、つかさどる方はもちろんのこと、それを使う方も、それなりの考え方が必要であろうかなと思っております。
 善人でなければ、こういうことが、お互いの信頼関係でありますので、確かにそのとおりだと思っておりますし、ただ、私どもでそうもいかないのは、一部の人のためによって、その全部が崩れてしまうということは危惧する中であります。性善説と性悪説というのが昔からあるようでありまして、人間というのは元来、産まれたときから善であり、仁ですとか義というものを産まれながらに持っているんだということによりまして、道徳を主体とした政治を進めなさい、進めていかなければいけないというのが一つありますし、また逆に性悪説の中におきましては、人間の本性は悪であると、でありますから、礼ですとか法によって秩序を保たないと政治等はうまくいないという二つがあろうかと思います。ちょうどこの中間を、こう合間をぬっていくようなことではないかなと思っております。
 特にドイツあたりへ行きますと、すべてのことを法律で決めていく、法律で規制していくというのが規定であります。日本はいわゆるファジー、あいまいな部分が非常に残っている、その一つのよさもございますし、その間を左右に、こちらに振れながら、あるいは左に右に触れながらというふうに進んでいくんではないかなと思っております。
 先ほど議員の申されましたような、倫理観の確立というのは、これは望まれなきゃいけないと思っておりますし、どういう方法がいいかというのは、いろんな方にお伺いするんですが、なかなか処方せんが見つからないというのが一つではないかなと思っております。
 次に、観光面ということや、平等ということでありますけれども、その中におきまして、結果において平等というのは、少しあり得ないんではないかなと思っております。先ほど言われましたような結果の平等性を持つために、考え方そのものがおかしくなってきているというようなこともあります。ただ、私どもが制度として機会の平等ですとか、あるいは全体に対して公平であるか、そういうことは、制度として持っていかなければいけないと思っておりますし、その中でのいわゆる結果というものは、また別な評価だろうと考えております。
 それで、今、観光ということでありますが、日本全国で今起き始めておりますのは、いわゆるデフレスパイラルの中の不況の中で何が起こってきたかといいますと、日本国全部挙げて観光ブーム、観光地づくりブームといいますか、自分のところを観光地にしよう、できるだけ多くの人を来ていただこうと言う方向へ、日本全国が動いております。それで諏訪はありがたいことに、昔から観光地でございますし、また内陸の工業地帯としても発展してきているということであります。
 そして昨年の諏訪へ来られた方々の数が790万7,291人いうことで、これは過去最高の数になっております。従前より調べてきました、平成4年が一番多かったわけですけれども、それをしのぐ数となってまいりました。ずっと推移を見てみますと、昭和40年代は200万人から400万人のところを推移しておりますし、昭和50年代におきましては400万人から500万人、60年から平成に入りますと600万人から700万人、この数年は700万人から790万人、もう800万人に届こうとしているということであります。
 確かにハード的に来ていただける、ハード的なものはできている、でき始めているわけでありますけれども、やはりソフトの欠陥、ソフトが非常に乏しい、サービスの悪さというのは、いつも指摘されている部分であります。でありますから、この部分を今後どのようにしていかなければいけないかなと思っております。
 過日も、ある日本を代表します社長が、全国に会社がありますので、それをずっとあちらこちら歩いているわけであります。非常にサービスの悪さという酷評をいただきました。それでも褒められたことがございまして、よくこの中でやっているなあというのが、お褒めの言葉で、ですから、サービスというものは、もういいのはもう当たり前でありますので、それをもう一度構築していかなければいけないかなと思っておりますし、これは観光業者だけということではなくて、市民全体として盛り上げていかなければいけない話であろうかなと思っております。
 そして、今までは従前といたしますと、観光は観光業者がやるものである。そして、工業は工業者がやるものであるということで行ってきたわけですけれども、これを複合型に考えられないだろうかというのが一つの大きな試みではないかなと思っております。これは工業メッセが今開催され、また10月に開催されますが、これに来られる方のかなりの多くの方がお泊まりいただけるということで、非常に逆の意味で、工業が観光に影響を及ぼし始めているということでありましょうし、また外国からのお客さんというものも、一つ工業を中心として、工業を見に来てくださいということでありますと、非常にスムーズに行くということもお聞きしておりますので、そんな試みが、これからはできるんではないかなと思っております。
 そして、諏訪市でいろんな大会が開催されるわけでありますけれども、やはりその中で観光というものを一つ考えながら、大会ですとかお祭りというものを開催していかなければいけないんではないかなと思っております。多くの方が来てくれる、来てくれたらお泊まりいただく。そういうことがこれからは大切ではないかなと思っております。
 あと、教育面では教育長の方にお任せをしたいと思いますが、一つおもしろいことを聞きました。花火を打ち上げるのに三角関数が必要になるということだそうです。ある保安距離を維持するために、ここから打ち上げて、何度の角度でそちらまで持っていくと、この保安距離が確保されるか、高さ決まっておりますので、メーターを求めるために、タンジェントの数字が変わります。これの数字に合わせてまいりますと、当然打ち上げの角度が出るということらしいんであります。思わぬところで変なものが必要になるかなあと思ったところであります。あとは教育長と、別の方で説明させていただきます。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それでは、幾つかの教育問題を出されましたので、お答えさせていただきます。一つは個性の問題でございますが、私たち教育委員会、文科省初めやらなければいけないのは、一人一人の子供たちに一定の知、徳、体の力をつけると、国の責任においてつけると、これが根本ではないかと。これがゆるがせになると個性の発揮もままならない、これが第一の仕事かと、このように思っております。その上に立って個性伸長について、さまざまな展開がなされるべきかと、このように考えております。
 現在、中学校では教科学習による選択制の実施等々が行われておりますが、個性、それぞれ一人一人の子供が違いますので、個性に応じるための人的な配備というものは、さらに充実されなければならないのではないかと、このように思っております。
 総合的な学習についての批判というのは、今述べられませんでしたが、これについては若干触れておきたいと思いますが、17年、ことしの7月27日の文部広報、これはスクールミーティングで私どもの諏訪市も入りました。長野県2カ所の中の1カ所、で実際の授業を見て、それの指導に当たる教員の意見も聞いてまいりました。それから保護者の意見も、様子も聞いていったし、それから調査もやったようですが、その結果、小学校においては7割の保護者が、この総合的な学習にはいいという結果でございます。あながち捨てたものではないなあということで、ちょっと申し添えでおきたいと、こんなように思っております。
 それから、経済力の優劣について、これは憂慮すべきことかなあと思っておりますが、子供の、いわゆる教育権の問題が、両親の学歴、それから先ほど御意見にありました経済力の優劣によってなされているのではないかというのは、かねがね指摘されております。これは一つは、一番大きな原因は学力イコール有名校入学、イコール社会での成功というこの図式が、がっちりでき上がってしまっておりますので、これについて何とか打開していかなければならない。先ほどの御意見のように自分の個性とは何か、自分の生き方とは何かとか、社会に役立つことは何かという視点から、一人一人考えていく。一人一人自己の生き方を保護者とともに考えていくと。そういう意味からも総合的学習が設定されてきたという経過がございます。
 さらに卒業主義から習得主義、自分がある教科ができなかったら、下の学年におりてもう1回勉強し直して、また行っていくという。かつて旧制中学では4年で高等学校へ行った人もいますし5年で行った人もいたわけですね。かつての方がもっと緩やかだったようですけれども、そういうようなことも、もう一度考えていく必要があるのではないかと。この点については中教審の現副会長である木村先生も講演の中で述べられております。
 以上さまざまな問題について、まだまだ国の施策では届かないところがございますので、私たち教育委員会は、それぞれ市民の皆さん、それから市長部局等に相談をかけながら、地域づくりは人づくり、人づくりは地域づくりという柱を建てて、皆さん方の知恵をお借りして進めてまいりたいと、このように思っております。以上であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 社会保障制度は国が主体、これはそのとおりだと思うんですけれども、同時にやっぱり我々自治体に関係するものとしては、何を思考し何をしていかなければいけないか、当然いろいろな面で起こってくる、実際に起こっていると思うんですけれども、市長の基本的なスタンスというんですか、軸足というんでしょうかね。そういうものをこの機会にお伺いをしておきたいと思うんですけれども、つまり北欧のように、高福祉高負担にするのか、あるいは、これはいろいろ意見が分かれるかもしれませんけれども、アメリカのように低福祉低負担で行くのか。今回のあのハリケーンのカトリーヌというのは、はしなくもアメリカのその内面の矛盾というんでしょうか、恥部をさらけ出してしまったというふうに思うんですけれども、場所がニューオリンズですから、アメリカの抱えている人種格差はすごいものだということを、改めて世界じゅうに伝えちゃったというような感じがいたしますが、低福祉低負担というようなことがどうなのかと。
 低福祉高負担、これはもう全然問題外になりますけれども、高福祉低負担が可能なら、これは理想でありますし、一番いいんですけれども、なかなかそうはいかないんで、ただ日本が先ほどおっしゃった、そのバブルがはじけるまでの高度成長期というのは、大変これはハッピーな話なんですけれども、かなり高福祉低負担に近かった。現象として、そういうその過程を踏んだんで、何かそこがなつかしくてしょうがないみたいな、そういう論議になりがちなんですけれども、さて、日本の今後を考えたとき、一つの仮説として中福祉中負担という発想はいかがなのかというふうに思うんでありますが、所得に対する負担率40%を超えましたか、50%近くなっているんでしょうね、日本もね。ちょっとこれはうろ覚えでありますから。北欧の80%前後とか、アメリカは何か30%前後といようなことのようでありますけれども、だとすると、日本の場合、所得に対する負担率が四、五十%ぐらいのところでどうだいと、そういうコンセンサスをやっぱりつくっていかないと、いろんな不満が渦巻いているだけで、ちっとも社会的コンセンサスがまとまらないというふうに思うんですけれども、市長いかがですか、そのあたりは。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どものところに、いろんな要望とか動きがあるわけですけれども、福祉は高くしないさい、値段は安くしなさい。そうしたらその間はどうするんですかといったら、それはあなたが考えなさいと、こういうことなんですね。ですから私は、あまり高負担高福祉にしますと、今度は若者の夢ですとかチャレンジというものは、少しずつ薄らいてくるんじゃないかなと思っておりますし、あまり負担を少なくして、それでいいよということになりますと、そうしたらベースをどこに置くのかということで、かなり格差的なものが逆に生じるんではないかなと思っています。やはり日本としては、その中くらいをお話し合いによっていくというのが正しいんではないかなと思っております。
 一番最近、支援費の前に介護保険という制度ができまして、これは国民の皆さん半分持ってください。あと半分は国、県、市がそれぞれ負担していきましょうという試みで行いまして、今は非常に良好に動いていますので、一つはこんなことがベースになってくるというような気がしております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 基本的なスタンスは、中福祉中負担らしいという、今確認できましたので、12月の一般質問の予告ではないんですけれども、次年度の予算編成に、どういうふうにその社会保障制度の内容を、市長は一般会計へ盛り込むか、大変興味がございますので、改めてまた質問をさせていただきますから、どうぞよろしくお願いいたします。
 教育、難しいですよね。やっぱりその生き方だとか、生きる力、そういうことがやっぱりキーワードで、それをどうしていくんだいという、その論議をして、具体的に試行錯誤していくということだろうと私も思うんですが、30人学級、大変結構だと思うんですよ。ただ、これがホームルームの領域でそれが検討されたり、実践されているだけだとすれば、これは私は非常にやっぱり今の生き方とか、生きる力を子供たちに植えつけていくには、いささかやっぱり心配だなというふうに思うんですよね。したがって、そのホームルームの過程もさることながら、30人学級という少人数を対象にして、できるだけ一人一人の子供たちに対応していくというねらいを、先ほど教育長がおっしゃった、まさに個性を、A君、B子さん、C君、そういう一人一人の個性を伸ばしてあげるには、どうしたらいいかということを、かなり具体的にやっぱりやっていく、それがホームルームだと言われちゃうと、ちょっと困っちゃうんですけれども、そういうその子の特性の発見と、それに対するシナリオを書いて、親と共同、社会と共同してやっていくような、そういうことは、まさに新学習指導要綱の内容にも当てはまるんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  おっしゃるとおりだと思いますが、個性を発揮するって、あなたはこういうところがすぐれていますよと言われても、なかなか納得できないものだと思いますが、それはある程度集団の中で、自分を発見していくということが一つ大切だと。これはゆるがせにできないことだと思います。やはり集団の学習の中で自分のあり方を見つけていくと、これが一つの柱。
 もう一つは、それぞれ学級には先ほどのお話のように、ホームルームとおっしゃいましたが、各学級がございますね。その枠をできるだけ取り払って、自分のやってみたい学習をやっていくと、そういう機会を多くとりたい。そういう動きとしまして、ことし各学校で、小学校でも夏休みにものづくり講座をやったり、一つは絵をかく講座をやったり、いろいろの試みを始めております。そういう中で子供たちが自分の好きなことを発見できたらと、これも奨励したり。それから、ある程度は義務化してやってまいりたいと、このように思っております。
 そんなような方向でやっていくわけですが、先ほど申しましたように、学校の先生方にも力の限界がございますので、あるすぐれたものをやるには、民間の方々の、いわゆる社会人講師というお力をお借りしまして、すぐれた方々から習っていくということをやってまいりたい。開かれた学校ということですがね。そういうことをこれから進めてまいりたいと思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) ゆとり教育のことについて、先ほど教育長、調査結果のお話がございまして、私もあれを見ました。同時に学力が全体としてかなり落っているんじゃないか。落ちているという、国際比較の中でですよ。ことの中で肝心の文部科学省がばたばたしているという感じもありますよね。それを改善をしようと、まごまごすると新学習指導要綱は間違っていたんじゃないかみたいな、ばかなことを言っている役人もいるやに聞くんですが、それはそれとして、ゆとり教育を始めるときに、これはひょっとすると、やっぱり格差ができるのではないかということを、やっぱり予想をして始まったんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  その予想については、ちょっと私はわかりませんけれども、ただし、大分都市部と、それからいわゆる地方との格差は出てきたということは、私自身には感じておりました。これは大手の予備校等に勤めている友人等のお話を聞きながら、そんなことを感じておりました。
 しかしながら、ここに来て少し、また傾向が変わってきまして、今後どういうような進め方をするのか、いわゆるデータが、しっかりしたデータがないと。これについては教育学者も指摘しておるところでございまして、データがないのに学力が落ちたとか、それから上がったかということは簡単には言えないよということで、いよいよ文科省がしっかりテストを行うようになったということを聞いております。これらのテストを参考にしまして、学力についての実態というものについて、どうなるかというのをこれから議論が深まることかと。私どもそのテストの結果を見ながら、落ちているということになれば、それなりの対策を講じてまいりたいと、このように思っております。
 ただし、国際比較についてですが、これ何回も申されておりますけれども、例えば数学の場合、単なる計算機能とか何とかは日本の子供たちはいいと。問題は数学リテラシーだと、数学リテラシーとは何かというと、先ほど市長がおっしゃったように、花火の上げるときにタンジェントが必要であるというところへ結びつける力が、日本の子供には弱い。そういう点が結果として出てきたと、それが1点目。
 もう1点は勉強嫌いだと、数学と理科が成績では上位だったのに、きらいだというのが非常に多いと。これはかつて東大の学長をやった有島先生がおっしゃるには、単なる学力テストで一等をとるにはわけないと、数学嫌いをつくればいいんだと、逆説的には。それまで申しているようです。
 そういう点で、いろいろな議論をしながら、今度の指導要領、改定がなされたけれども、よくなったというデータもない、悪くなったというしっかりしたデータもないというところで、ここでテストをするということではないかと、このように思っております。しっかり受けとめてまいりたいと思っております。以上でございます。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) これが5日制に学校がなりまして、諏訪もそうですけれども、全国的に駅という駅の周辺は、もうその学習塾だらけですよね。あれは大変妙な現象だと、非常にこう何かその背筋が寒くなる思いなんですけれども、あれはやっているんですよ、やっぱりね。それは需要があるからなんですよね。需要というのは何なのかと推し進めると、非常にやっぱり困った背景が見えてくるんじゃないか。つまり格差が好むと好まざるにかかわらず、もう出てきちゃう。文部科学省がそれをねらってやったとは思えないんですけれども、ぜひその辺のところは意識して、改善をする必要があるところは改善しなきゃいけないと思うんですけれども。
 あともうわずかになりましたので、宗教的背景の必要性というのを、最後にお伺いをしておきたいと思うんですよ。昨年セントルイスへ行かせていただきまして、向こうの高校の先生と話をする機会がありました。その中でアメリカというのは宗教教育を学校でやっていますかと、いやアメリカはもう信教の自由でありますから、学校教育の中でそういうことはしていない。
 しかし、大統領就任のその宣誓を見ていると、バイブルに手をやって、私はそのアメリカ合衆国に何とかという誓っています。あれはどういうことですかと聞いたら、いやそれは単純な話で、アメリカの歴代大統領というのはキリスト教信者ですから、それをやっていると、非常に簡単明瞭な答えをいただいたんですが、これは前々からそういうふうには聞いていたんですけれども、アメリカの宗教教育というのは、学校の役割ではありません。これは教会の役割です。ですからアメリカの教育というのは家庭と学校と教会と、まさにその三位一体で子供の教育をしているんですということを改めて聞いて、かなりちょっとショックだったんですけれども、それに引きかえ日本の状況はどうかと、先ほど社会保障制度もそうだったが、善人という前提がやっぱりぜひほしいなという、そのことに絡めまして、善なる人間の集団をどうつくるかというのが、やっぱり宗教的背景というものなしには、やっぱり考えられないような気がするんですよ。
 これを教育長にお聞きするのは酷だと思いながら、人生の大先輩として、ひとつ檄を飛ばしていただきたいということで、あえてぶつける次第なんですけれども、日本は非常に残念ながら、中心になる宗教だと思われる仏教の堕落が見るに忍びないですね。そういう状況の中で、端的に教育長いかがでしょう。だれも見ていなくても神様は見ているよと、仏様は見ているよと、そういうことを、もっとしっかり、やっぱり子供たちに教えていく、これもその宗教界がだめなら学校教育の課程の中で、何かどうにかなりませんかね。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変難しい問題ですけれども、日本の宗教観と深くかかわる問題がありますもんですから、一神教ではないと、先ほど御質問の中にございました。ですから簡単には行きませんけれども、例えばちょっとおかしいかもしれませんが、お盆にちゃんとお墓参りして拝むとか、お正月になったら今度は神様へ行って、いい子になるようにしっかり拝みなさいとか、そういう家庭行事ですかね、そういうものに対しての大切に扱うということは、家庭を通して言うことは大切かと、このように思います。
 式等で何もないのになぜ礼するかと、気をつけ、礼というのを必ず卒業式にもやるわけです。あれは別に国旗、国歌があるから礼するというような意味ではなくて、むしろ、こういう一堂に集まって、静かな気持ちで卒業を祝ってやろうという、おごそかな敬けんな祈りではないかと、そんなような意味を言いながら、人間は単なるげらついた感覚だけではなくて、何か永遠なるものに囲まれているというようなことを、行為を通じて教えていくチャンスはあるかなあと、こんなように思っております。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) はい、ありがとうございました。お互いに老骨にむち打って頑張りましょう。質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 私は従来どおりに従いまして質問いたしますので、またよろしくお願いいたします。
 それでは通告に従いまして、市民満足度調査のその後につながる行政評価システムについてお伺いいたします。今回実施した満足度調査は、本市の行政改革大綱の一環として、平成16年度に実施した事業等について、その政策、施策面での重要性、効果、市民の満足度等を数値としてとらえ、今後の市政運営に反映させるため実施されたものと理解しております。既に行政評価につきましては以前にも質問しておりますし、大方のフレームは理解しております。この調査も、そのプロセスに従っての調査であり、その最終結果を示したものと思っております。結果としては、政策施策別満足度、重要度、またポジショニング分析までも表示され、市民にわかりやすく情報を提供し、市民の声として公表されたものと思っております。この調査結果を満足向上のため、また質の高いサービスを目指して行政活動が評価され、その成果を行政運営の改善につなげていくというのが、これからの責務だと思っております。
 今日まで一般的行政の運営は、予算の立案、獲得、すなわちプランから予算執行の繰り返しが中心であったかと思っておりますが、その結果として、既存事業中心の事業選択や予算づけとなるのが今までの傾向でありました。しかし、今日では少子高齢化に対応する施策の展開や、文化教育ゾーンの設備に代表される新規事業への取り組み、多様化する行政ニーズへの対策が求められています。その点、本市においては新規事業への取り組みも早く、行政運営にも傾注し始めていると思っておりますが、経済が逼迫し、新たな財源確保が困難な状況にあっては、限りある財源をいかに効果的に配分し、効果的に執行するかということが重要になってきています。
 そこで、これまで欠けていた評価、チェック、改善、アクションというプロセスを加え、さらにその結果を次のプラン、政策転換や予算づくりへ役立てていく行政評価システムが必要とされるわけですが、本市においても今回の調査がその一歩であり、システムの第1段階だと思っております。
 そこでお伺いいたしますが、本市において五、六年満足度調査を続行するとのことですが、続行する調査はアンケート調査、すなわち満足度調査結果で終わらせるのか、調査をたたき台として、成果志向、業績重視の目標管理型の行政評価手法を取り入れ、行革の第2ステップに、または評価の主体を行政自身が行う内部評価か、市民主体の外部評価に求めるのか。あるいは政策面ではベンチマーク指標による評価を採用してステップアップを図っていくのか。以前、外部評価の説明を多少お聞きしたような気がいたしましたが、そこら辺の明確な進捗状況や、より高くバージョンアップさせるための手法を考えられているのでしたら、お聞かせください。
 行政評価システムの導入の真の目的は、満足度の向上にあるわけですが、この7月に実施した住民懇談会も一連のプロセスの範疇にあると思っております。住民と会話、すなわち説明、納得、信頼、満足という段階を経ることが、求められる行政のあり方だと思っております。すなわち行政にとっては情報公開、情報共有、説明責任を大前提として、主役である市民が負担とのバランスの中で、行政サービスに対する的確な評価、判断、選択ができるようにし、行政も市民ニーズを的確に把握して、市民のより納得のいくサービスの提供に向けて政策などを展開する。それが信頼につながり、満足度の向上になり、質の高いサービス提供へと循環されるものと理解しております。その点、今回実施した住民懇談会の市民の反応や、これからの方向性について、市長の率直なお考え、今後の方針、取り組みをお聞かせください。
 また、市民の主体性が云々されている昨今、市民参加によるパートナーシップが必要になるわけですが、市民のボランティア、NPOなどの積極的参加を求めるには、どのような手法で諸団体を育成し、確立、充実させていくのか、今後の共同形態確立という意味からお考えをお聞かせください。
 続きまして、2点目の自治基本条例策定に向けてお考えをお伺いいたします。我が国は国民全体の生活向上を効率的に進める必要上、全国的な統一性や公平を重視し、中央に権限や財源を集中させる、いわゆる中央集権システムを採用することで、国の政治、経済、文化等の成長や発展を図ってきました。そこで国と自治体との関係は、国が目標や方針を示し、かつその実現のために、自治体は何をなすべきかという指示まで国が与える上下主従の関係にあったわけです。
 しかし、時代の変遷とともに、高度経済成長を背景に高度化された社会に発展し確立された都市化が進められてきました。その中にあってITの普及、少子高齢化、経済の停滞など、国の社会情勢も刻々と変化し、それに伴い国民のニーズ、地域のニーズも多様化し、成熟社会においてはいろいろな生活形態、価値観が生じ、多様な要請が求められ、これまでの中央集権型では種々個別の課題に対応が困難な状態になってきております。
 こうした状況を打開するため、それぞれの地域の特性や多様化に合わせたまちづくりを進め、地域のことは地域で考え、地域で決定したいという機運が高まり、それを実現するために中央が持った権限や財源などを自治体に移そうとする動きが地方分権であり、その実施が平成12年4月の地方分権一括法の施行であったわけです。国と自治体の関係は、これまでの上下主従関係から、対等協力の関係へと改められたことは御承知のとおりだと思います。この分権は制度的にも加速度的に進んでおりますが、一括法の趣旨は、できるだけ権限を国から地方自治体へという方向の中で、地域自体が地域の実情を踏まえた個性あるまちづくりを担っていく、あるいは主役になっていくということで、国から地方への分権の流れのほか、行政から市民への分権もあわせて進めるという流れがあり、これが地方分権の重要な要素だと思っております。
 中央集権の今までのシステムのもとでは、国の言うとおりにさえしていればよかった自治体が、これからは地域のことは自分たちで考え、自分たちの責任で創意工夫して決めていく時代に至っております。その際、必要となってくるのが自治体運営にかかわる人々、首長、議会、住民が運営に関するさまざまな事柄の決定のよりどころとし、共有するもの、すなわち自治運営に関する最も基本的な理念や仕組み、これが必要となってくるわけです。これを条例という形で法的に規定するものが、自治基本条例であると理解いたしております。
 自治基本条例に関しては、既に御存じのことでしょうが、2001年4月に全国で初めて成功した北海道ニセコ町に続き、各地でその制定が取り組まれ、または制定に至っておりますが、この自治基本条例は市民をまちづくりの主役に据え、市民参加の仕組みや、市民の権利、責任などを定めるところが特徴のようです。どこの自治体でも定めているというものではなく、自立を目指そうとしている自治体が、この条例を制定することにより、この姿勢を示しているものです。平成17年4月1日現在、全国約30市町村で自治基本条例が制定済み、50以上の市町村が策定中のもようとのこと。策定を検討中という自治体を含めますと、かなりの数に上がり、その数はふえているようですし、この先、地方分権が進むにつれて、その数はさらに全国的に広がっていくと思われます。本市においては市民憲章があり、それを基本理念としておりますが、条例とは根本的に異なり、基本構想や基本計画とも位置づけが違います。言うなれば計画行政の前提となる理念とルールを明示するのが、自治基本条例であろうかと思います。
 そこで、先ほど述べましたが、どこの自治体が策定したからということではなく、すばらしく自立した自治体を目指すために、基本条例の策定が必要かと思われますが、市長のお考えをお示しください。また、この自治基本条例の必要性について、何らかのお考えを持っているとしたら、どのようなお考えでいるのか、また、自立した自治体を目指すならば、どのような自治体を目指すのか、どのような条例の内容を定めるのか、今後の方向性を交えてお聞かせください。以上で質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、まず初めに市民満足度調査ということでやらせていただきました。それで結果につきましては、それぞれお配りしたとおりであります。市民満足度調査といいますと、多分諏訪の方々がたら、おれは不満だよと言って、不満の方が多くなるかなと思いましたら、総じて満足であったということでして、一安心しているところであります。今後も同じ項目を中心に続けてまいりたいと思っておりますし、その市民満足度がどういう形で動いてくるのかなということで、精査したいと思っております。
 ただ、市民の皆さんが非常にわかりにくい説明であったか、これは1回やってみて初めてわかったことでありますが、事業内容を果たしてわかっただろうかなあと。そして公設卸売市場が幾らの予算でやっています。これは市民の懐には関係ないわけですね。だから、その辺の説明も少しほしかったかなと思っております。もう少しその辺は見直しながら、今後へ続けてまいりたいと思っております。そして、ただ市民満足度調査をうのみにする、それだけがすべてであるというのは、私はちょっと危ない考え方であろうなと思っておりますし、一つの参考資料として、重要な位置づけとして考えていくことが必要であろうと思っております。そして、その中で総じて満足であるという結果をいただきました。これを一つの行政評価の中にも続けてまいりたいと、今後ですね、思っております。
 そして、行政評価につきましては平成15年から試行的に取り組んでまいりまして、18年から本格実施する予定でありますし、内部評価というものを充実させてまいりたいと思っております。これは一つには職員の中の事務事業に対します評価、評価基準を一つに一定のところへ水準を設けて、それに対しての評価というものを充実させてまいりたいと考えているところであります。
 そして外部評価につきましては、やはり金銭的な問題が一つは出てまいりますし、いろいろ施行させているところのお話を聞きますと、かなりの相違が出てきております。考え方のですね。行政というものをよく熟知した人に、やはりやってもらう必要がありましょうし、ただ、外から見れば何でもわかるということじゃございませんので、その辺はあらゆる段階を追いながらの導入を、今研究をしているというような状況であります。その辺を勘案しながら、これから進んでまいりたいと思っております。まずは今のところは、内部評価ということで進めてまいりたいと思っております。
 それから、市民懇談会を開催させていただきました。私が市長になりまして11年、12年当時、市民懇談会は行いませんというお話をしたと思っております。従前の市民懇談会は、あまり意味がないんではないかということで、市長と語る夕べということで開催をさせていただきました。御承知のように合併問題が進んでまいりまして、市民の皆さんに多くお話をしなければいけないということで、市民懇談会ということで開催をさせていただきました。
 やはり世の中が変わってきたということと、我々の考え方が一つは定着してきて、従前とは違う、まちづくりを中心とした懇談会、これからの諏訪市のまちづくりを考えるというテーマでの懇談会で開催できたものと思っております。7月に7会場で行いまして、433名の皆さん方に御参加いただいたということでございまして、それぞれ出てきた中には、河川ですとか、道路ですとか、施設運営等々の計60以上の御提案をいただいたり、中にはすぐにできるものもあったような状況でございます。これらにつきましては、後日ホームページなどや広報などで回答をしてまいりたいと考えております。
 そして、今後の方針ということでございますが、現在、総合計画の後半の5年間の計画を策定しておりますので、これは市民の意向を反映させるということにつきましても、今後とも市民懇談会、あるいは名前を変えるかわかりませんが、そういったものを開催していくということで考えております。また、今後、策定してまいります改革プログラムですとか、その内容や進捗状況、または財政運営等々もお知らせする場として開催をさせていただきたいと考えております。
 各団体が積極的にということでございまして、市民協議会、あるいはおらほのまちづくりというものを、一つ私たちは市民参加の場といたしまして、縦横の系列で考えさせていただきました。これはコミュニティー、いわゆる地区を中心としますものは、おらほのまちづくりの中で考えていただく。それからカテゴリー別、健康ですとか、福祉、あるいは環境、文化と、あるいは男女共同参画というものは、要するに横の系列といたしまして、その中で市民の皆さんに考えていただこうということで進んでまいりました。そして、その中におきましてもボランティアの皆さんですとか、NPOが誕生いたしましたり、あるいは従前からありますそれぞれの市民団体とも協調しながら進めてきているつもりでありますし、やはり何らかの試みをしていかないと、私はこれからはいけないと思っております。
 そして、また新しいものといたしましては、地域づくり未来塾といって、新しい若い人たちを一堂に会しまして、いろんなまちづくりについて勉強していただこうということで、今進めているところであります。でありますから、やはりともに生きるまちづくり、主権在民ということを言われますが、自分たちが中心となってまちをどう変えていくか、それがともに生きるまちづくりの理念ではないかなあと思っております。今後もこの辺のところをベースといたしまして、少しずつ意識を向上させながら、進めさせていただきたいと考えているところであります。
 次に、自治基本条例ということでございまして、私は最終的にこのようなものが必要であろうなと思いますし、また各地におきまして名前が違いますが、まちづくり条例ですとか、何市の条例というようなことで制定されていることをお聞きしているところであります。先ほども申しましたように、これは将来的には自分のまちは自分でつくるという、私はルールづくりではないかなと思っております。これが市民協議会ですとか、おらほのまちづくり、また市民団体の活動、それから協働ですとか、共助というようなことでございますので、その中で一つルールづくりができるんではないかなと思っております。
 ただ、今のところ、まだまだそこまでのものまで行っていませんので、とにかく施策として動かしてみて、その中で市民の皆さんと一緒に進めながらルールづくりをしてきたときに、諏訪市として何をしなければいけないかということが、その中で明確になってくる。そしたら、そのときにその条例的なものをつくるチャンスではないかなと思っております。でありますから、諏訪市は諏訪市として生きていかなければいけないというのは、これは事実でありますが、その中で一緒に進める中で、果たして諏訪市の方向性として、こうしたものをルール化していきましょう、確立していきましょうというのは、この条例として制定できれば、これがこれから将来にわたって諏訪市の規範として、私は生きてくるような気がしております。なかなか税制上の問題ですとか、地方交付税ですとか、補助金等々の問題がございまして、思うようにできない。一方的にこれがいいからといって、そこへ進めるというわけではございませんで、その辺は行政としての御理解もいただきながら、市民と一緒につくり上げていくということが必要であろうと考えているということであります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 行革につきましては、本市の場合は、ちょっと取り組みが遅かったような感もしますし、実施計画もこれからのようですので、いろいろな質問をするには、ちょっと欠けるところがありますけれども、いずれにしましても、職員の意識改革や行財政改革にもつながりますので、ぜひともこのプログラムは早めていただきたいと思います。
 現在、この改革プログラムは、どこまでどんなような状態で進められているのか、そこら辺をお知らせいただきたい。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  行革を進めなければいけないということで、今、それぞれの部課所におきまして、その中へ担当者を置きまして、今見直しを進めているところでありますし、機構の改革、組織の改革に向けても進めなければいけないと考えております。そして職員の数、これも減らさなければいけないと私は考えております。それで今は20名減で進めさせているわけでありますが、これをそれ以上に進めていかなければいけない。
 ただ、時間を延長しろとか、あるいは日曜日やれとか、そういう要望が多過ぎる。これで行きますと職員は減りませんので、その辺は市民の皆さんも考えていただいて、どっちを選ぶのか、両方はできないと私は思っています。先ほど質問がございましたように、高負担高福祉になる、高サービスになる。低負担低サービスなのかということで、市民の皆さんも考えていく時期にあるような気がします。でありますから、職員を減らせ、片方で減らせ、そして時間を延長しろというのは、これはもうできないということでありますので、どちらかをやっぱり選んでいかなければいけない、そんなようなところへ来ているかなと思っております。
 この辺の情報も、私どもからも情報をさせていただきながら、もしこれをやることによって、どのくらいの負担になりますよということを、やはりお示ししていかなければいけない時期なのかなということを考えております。これも一つの行革の中で、そんなことも考えさせていただきながら、市民の皆さんと一緒に、それなら市民はこれだけ協力するから、こちらはやれというふうな方へ行けば非常にありがたいと思っておりますので、ぜひそんなところで進めさせていただきたいと思っているところであります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 今、16年度の事務事業の評価結果を出していると思いますけれども、参考までに、どこら辺まで出ているか、それがわかりましたらお知らせください。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えします。事務事業の関係の行政評価ですが、それぞれ一係一事業ということで選定をしまして、それで1次評価を実施し、またヒヤリングを実施し、2次評価ということで今対応しています。それで先ほど議員の質問にありました市民満足度調査、この関係についても、それぞれの事業ごと、特徴的な施策の事業ごとに重要度、満足度を聞いてありますので、その事務事業と並べまして、行政の中でのそれぞれの職場の中での行政評価と、市民の方々の市民満足度の調査、それがどういう関係にあるかということで、全部それを並べて比較しながら、今具体的に来年度の予算への反映、あと今後の事業のあり方について検討に入っているということになります。住民懇談会でのいろんな意見もありますので、行政評価と市民満足度の調査結果、住民懇談会の結果、あわせてできれば行財政改革のプログラムとして、10月それから11月に入ってから、一つの案としてまとめて公表してまいりたい。それを来年度の予算等へ反映させていくという形に、今進めているところであります。以上です。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 先ほど外部評価の問題につきまして、金銭的な問題もあって、なかなか導入しかねるというお答えでしたが、これはやはり市民との会話の手段でもあり、やはり市民の声を聞くという意味でも、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、そこらのメリット、デメリットのその差がどのぐらい出るのか、あるいは財政的にどのぐらいの負担がかかるのか、お知らせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私の言った外部評価というのは、専門家がいまして、専門家へ委託していくということです。これはもうそれなりの専門家がいまして、そこへ委託をさせていくということで、いろんな方法があろうかと思いますけれども、一つは満足度調査、これが市民の声を一つ反映させていくことではないかなと思っております。でありますから、外部評価システムというのは、ちょっとそれとは違って、市民の声ではなくて、要するに外部の株式会社なり、そういう団体、団体と言えばおかしいですけれども、そういう専門の方が評価をして点数をつけていくということであります。それに対して委託料を払っていく、数百万円から数千万円、ものによってかかるだろうと言われているところであります。
 でありますから、その前に私どもでやりたいのは、内部で一つの事業、あるいはそのものに対して職員が自分がやってきたわけですから、それに対して意識を共通させていこう、この評価というものを、評価基準というものをやっていこうことであります。これはコスト面ですとか、あるいはそれによって費用対効果の問題ですとか、どれだけのミスが多かったとか、そういうものを全部入れながら、まずその辺を進めていこうということであります。それができたところで、いよいよ外部へ、これはそこまでできておりますと、そんなに委託する内容がおおげさなもので済むかなということも、今考えているところであります。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 自治基本条例の件について、ちょっとお聞きしたいですけれども、これもやはり市民の声を聞くという意味において、やはりこれからは必要になってくるだろうと思いますし、やはりそこらの市民との協働の形でもって、やはり確立していかなきゃいけないと思いますけれども、そこらの市民が本当に声を上げてこなければ対処しないのか、あるいは行政でもって多少種をまいて、それで成長させるのか、そこらをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、諏訪市の中におきまして複合型産業のまちづくりということで、研究に入っております。そこで各部門ごとに細かいものが出てきておりますので、それを一つの施策として市民の皆さんに投げかけてまいりたいと思っておりますし、都市再生モデル事業の中におきましても、東バル、それから駅前、そしてこちらの足湯の方の、そういったものを中心とした組み立てのものが出てきておりますので、そういうものを市民の方に投げかけて、それでは、どうやっていきますか、それで諏訪市の方向性をどのようなところへ定めていきますかというのを、やはり確立した後でないと難しいかなあと。そうしますと、つくるのは簡単にできるわけでありますけれども、本当にみんなでつくったというものへ持っていきたいと思っております。それが10年後ですとか、20年後の諏訪市の一つの方向性を私は持ってくるものであります。ですから、その辺を少し投げかけながら、一つの方向性として、どうだろうどうだろうということで確立して、その後、そういうもし条例が必要であれば、それを方向づけるものが、私はそういう条例ではないかなと思っております。
              〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 以上で質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時35分の予定であります。
           休       憩   午後 0時34分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時35分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 初めに、諏訪市における地震防災についてです。諏訪市は平成14年4月に東海地震における地震防災対策強化地域に、平成15年12月には内陸では唯一東南海・南海地震防災対策推進地域に指定されました。そのことは諏訪地域に被害をもたらす大規模地震がいつ起きてもおかしくないことを示します。果たして私たちは地震への備えは万全でしょうか。今こそ真剣な地域防災力強化の取り組みが急務と考えます。
 そこでお尋ねいたします。諏訪市における地域防災強化の取り組みに対する山田市長の信条、市民へ一番に訴えたいメッセージをお聞かせください。
 次に、諏訪市が実施している取り組みと、今後の取り組みについてお聞かせください。
 次に、アスベスト問題についてお尋ねいたします。アスベストは天然に存在する繊維状珪酸塩鉱物で、石綿と呼ばれています。その繊維が極めて細いため、研磨機、切断機などの使用や飛散しやすい吹きつけアスベストなどの除去等において適切な措置を行わないと、アスベストが飛散してしまうおそれがあります。以前はビル等の建築工事において、保温断熱の目的でアスベストを取りつける作業が行われていました。昭和50年に原則禁止されました。その後もスレート材、ブレーキランニングやブレーキパット、防音材、断熱材、保温材等で使用されましたが、現在では原則として製造が禁止されています。
 アスベストは、そこにある自体が直ちに問題なのではなく、飛び散ること、吸い込むことが問題となるため、労働安全衛生法や大気汚染防止法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律などで、予防や飛散防止等が決められています。今年6月大手機械メーカーが、アスベストによる従業員などの肺がんや、がんの一種である中皮腫となる健康被害を発表、他のメーカーでも次々と被害の実態が明らかになり、全国で深刻な事態になっていることは周知のとおりであります。
 こうした事態を受け、政府は先般、アスベスト問題に関する関係省庁会議を設置し、実態把握、相談窓口の設置等取り組みを進めていますが、国民の安全を確保し、被害者の救済を進めるための法律の制定の準備を進めていることを承知しております。
 そこでお尋ねします。諏訪市として、アスベストに関する実態調査と、その対応の状況。また、さまざまな情報を提供すること、市民の不安や疑問に対する相談の窓口はどのようになっているでしょうか、お聞かせください。演台の質問は以上で終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきます。まず、災害に対してということでございますが、行政としては三本柱で対策を講じてまいりたいと思っております。また、市民の皆さんには、どこかで困っている方があれば、それぞれが手を差し伸べていただきたい。みんなで共同して協力して、困った人たちをどうにか一緒に助け合う、そんなことをぜひお願いをしたいと思います。
 これは何年か前の大雪のときもそうでしたが、皆さんで助け合うことによって、どうにかできるんじゃないかということが一番であろうと思っております。行政といたしましては、地震対策につきましては、これも過日からずっと言っております耐震化を進めてまいりたいと思っておりますし、また土砂災害対策に対しましては、土砂災害防止のもので進めたい。それから、洪水の対策のつきましては、洪水ハザードマップを策定しながら対応してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、それは対策でありますので、起きたときには、やはり市民一人一人がお互いを助け合ったり、あるいは地区でまとまるということを、ぜひお願いをしておきたいと思います。私どもも、できるだけのことはしてまいりたいと考えているところであります。
 そして、これからの取り組み、今現在も進めているところでありますが、ハード面とソフト面に分けられるかと思います。まず、ハード面に対しましては三つほどございます。まず災害用備蓄の事業といたしまして平成14年度より、市内8カ所、全小学校と諏訪中学校に備蓄倉庫を配備いたしまして、それぞれのものを年次で今配備をしているところであります。
 次に、自主防災組織、防災機材の整備事業といたしまして、平成15年より各自治会での備蓄に対しまして補助を行っているということでございまして、15年、16年の2年間で防災資材を37カ所37地区、放送整備といたしまして10地区で整備をしてまいったところであります。
 それで、3番目に災害用医療品等備蓄事業といたしまして、期限切れの医薬品をジェネリック医薬品等への移行をしながら、また備蓄をしているところであります。
 ソフト面といたしましては、まずは先日行われました総合防災訓練の実施、また広域連合といたしましては啓発活動ということで、啓発のビデオですとか、あるいは講演会、この11月27日には文化センターにおきまして講演会を行いたいと思っております。出前講座を開催しております。各団体、自治会ですとか団体へは、我が家の防災対策ということで、平成16年は10カ所、17年におきましては、現在6カ所で開催しております。
 次に、土砂災害情報相互通信システムの運用ということで、今やっております13チャンネルで情報を流しております。同様に諏訪市のホームページでも災害情報ということで、今、提供をしているということでございまして、ハード、ソフト面におきましては、そのような今、対応をしているというとこであります。
 それで、諏訪市の施設の中におきますアスベスト、今、国でも大変話題になっているところであります。過日、議員の皆さん方には3カ所が、どうもあやしいだろうという御報告をさせていただきました。城北小学校の音楽室、放送室、それから中洲小学校の集会室、中洲小学校の給食室ということでございまして、これ検査いたしまして、中洲小学校の集会室におきましては、ロックウールだということで、アスベストではございませんということで、こちらは白ということになってまいりました。
 そして、次にアスベストの相談窓口についてということでございますが、7月29日に生活環境課に相談窓口を設置いたしました。それで8月2日、諏訪市のホームページに設置した旨を記載してございます。8月15日に諏訪市の広報におきまして、アスベストに関する相談窓口を開設の記事を掲載しているということでございます。そして相談体制につきましては、生活環境課が窓口になり、必要に応じまして各関係します担当者が相談に加わるというものでございまして、これも健康に関する相談、それから建材に関する相談、アスベストの検査に関する相談、それから事業所の従業員の労災認定に関する相談等々を分けて、今進めているところであります。それぞれの相談に対しましては、各機関へ紹介をしているというような状況でございます。
 そして、アスベストのその相談の中に、今までの本日までの相談件数は10件となっております。相談の内容につきましては、近所の建物にアスベストらしいものがむきだしになっているとか、自宅の断熱材がアスベストを含有していないか。また天井裏に保温材としてアスベストらしいものがあるがどうだろうかというようなことであります。中には蚊取り線香の燃焼皿に使用されていないか、これはロックウールだそうです。それから、豆炭あんかは大丈夫かということであります。豆炭の方はグラスウールということで安全だということでお聞きしております。私の方からは以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今回の質問で、私がこのテーマを取り上げた理由は、いつ起こるとも知れない、おそろしい地震等に備えて、どこよりも先進的なモデル防災市、諏訪を実現したいとの熱い思いからです。そのために、だれよりも市長がそのリーダーシップを発揮されて、全市民に全力で呼びかけることが最も有効と考えます。いま一度、市長のその心意気をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市を預かるものといたしまして、これは何かあったときには全員の方に呼びかけをさせていただきたいと思っておりますし、やはりお互いが持っているものございますので、それを出し合いながら、皆さんでその起こったときの後をどうしていくかという対応を、早急に見つけ出していきたいと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 恐れ入ります。今の回答でございますけれども、もう一度、力強い市長の心意気というか、これは絶対ありますよというような、そういう市民に向けるアピールにも似た、そうした言葉が一つ欲しいんですけれども。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  少し声が小さかったかもしれませんので、預かるものといたしまして、私の全使命をかけまして、皆さん方とともに復興に向けて進んでまいりたいと、これは災害の後ということでありますので、全身全霊を傾けたいと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ありがとうございます。次に、ただいまの御答弁に対してのお伺いでございますが、去る8月28日、諏訪市の地震総合防災訓練の終了の市長の講評で、各地で地震が起きており、東海地震や東南海地震も予想されている。日ごろから自分のできることを確認し、家族ともよく話し合って災害に備えてほしいと呼びかけられております。
 私は別会場に参加して痛感したことは、これから実施する防災訓練が、より本番さながらの訓練でありたいことでした。当然、地震を想定した訓練ですが、私自身も決められたスケジュールの中で、ただそこに参加する訓練であったと反省をしております。今後は参加者が本番さながらの自覚で、日ごろから準備した防災必需品などを持ち出し、一人一人が何をなすべきか、自主的に適用できるような防災訓練のあり方を含め、地域、家庭での防災意識を高めるため、具体的に行政は地域、家庭、個人に対して、どう対処すべきかを御所見をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  過日の防災訓練におきましても、私どもは実際に起きた場合を想定しながらということで、毎年、毎年システムを変えてきております。今まではお願いしました地区へ対策本部を設けるということでやってまいりましたが、これは現実として不可能であろうと、対策本部は対策本部で設けて、現地班は現地班でという対応をさせていただきたいということで、本年度からそんなふうに変えてきております。また、対策本部の方におきましても、過日、教えをいただきまして、コの字型、いわゆるコの字型のものは役に立ちませんよと。島を設けて、島で全部を解決しながら、それをやっていくということです。これも新しい方法として取り組んできていることであります。
 これからの防災訓練というのは、また毎年やっていこうと思っているわけでありますけれども、参加していただける市民の皆さんにも、嫌々やるということでなくて、何か積極的に参加していくんだと、やってみようという方へ、少しずつ持っていきたいなあと思っております。以上であります。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、災害用備蓄事業についてですが、諏訪市では平成14年度より、市内8カ所に備蓄庫を配備し、さまざまな防災資材を年次計画で配備しているとのことですが、今後の事業のあり方と計画があれば、概要をお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  備蓄する内容的なものを、これから充実させていただきたいと思っております。当初、毛布ですとか、そういったものが必要であろうという認識があったわけですけれども、最近は簡易トイレが非常に需要が多いということで、それを主体としまして、今、組み立てを行っているということでありまして、それもそれぞれの地区の、実際に起きた地区のものを参考にさせていただきながら、品目を選びながら今充実をさせていただきたいと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、各備蓄庫の管理及びかぎの担当者の件でございますけれども、先日お聞きした中では、地区の市職員2名が担当に当たると聞いております。いかなる事態にも対応できるように、できれば隣接の地域の人を増員してはどうかという声がございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  備蓄倉庫でありますから、めったにあけることはないだろうと思っておりまして、今は地区担当ということで2人ずつ職員を配備しながら、その方々がかぎを持っているということであります。これから少しはちょっと研究させていただきまして、区で持つ方がいいのか、あるいは消防団が持つ方がいいのか、そんなところで、ちょっと検討をさせていただきたいと考えております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、自主防災組織防災資機材整備事業の各地区への、平成15年度から平成17年度にわたる各自治会への補助の状況についてですが、調べたところによりますと、この事業についての規定は二つの補助金がありまして、合計上限50万円となっているようであります。ちなみに防災資機材補助として申請の3分の2の補助、そして、または上限30万円、それから先ほどありましたように、放送整備補助として申請の3分の2の補助、または上限20万円、こういう規定となっているようでありますけれども、この予算経過を過去に15年度から見ましたところ、平成15年度は予算として890万円になっております。それに対して執行されたのが679万円、211万円の不用額、余りになっております。平成16年度が190万円、そして使用が160万円で、不用額30万円。ちなみに17年度は予算が極端に100万円に落ちております。現在、既に94万7,000円が使われて、あと残り5万3,000円ということになっておりますけれども、こうしたことについて、一つはやはり平成15年、16年の2年間で、市内91地区中に防災資材、先ほどお話ありましたように37地区、放送整備が10地区整備されたと、このように伺っておりますけれども、ほかの地区の実態はどうなっているのか。また、必要な全地区に配備するためには、今後の進め方としてはどうなっているのか、その点についてもお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これにつきましても各地区でまとめていただきまして、必要なもの、例えば桃太郎旗ですとか、あるいは担架ですとか、あるいはそれにかかわる備品等々を申請していただくということになっております。一つは、これはこちらから提供しますからやってくださいということではなくて、自主防災意識を高めていただきたい。それに対して市は支援しましょうということですので、まだまだPRが行き届かないことがあろうかと思います。それについては、これからももう少しPRをしていきたいかなあと思っておりますし、また、もし不足した分につきましては流用ですとか、あるいは大きく不足するようでしたら、また補正等々上げてまいりたいと考えております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 今、市長の答弁にありましたように、私もこの事業については、初めは関心も薄く、また申請も少ないということが予想されるように思います。今後は各地区から、かなりふえるということが私自身は予想するんですけれども、そういう面で、いま一度やはりこの執行して補助をしていくという大事な、今後市民の命と財産を守るという、このすばらしい事業でございますので、しっかりとまた行政の方でもさらに徹底をし、そしてまた恐らくこれから防災に関しての市民の関心が強くなりますので、そこらの点についても予想されることがありますので、そこら辺のことについて御所見をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  各先進的な事例と言ってはおかしいですけれども、かなり地区によっては、非常に熱心に取り組んでいるところもございます。ですから、そういうものをひとつモデルとしながら御紹介させていただく方がよろしいのかなあと。いきなり集まりまして、皆さんで考えてくださいって、何もサンプルがなくてやっても、なかなかアイデア的に難しいところがあろうかと思いますので、その辺も加味しながら、これから進めていきたいと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、諏訪市として毎月1回、仮称でございますけれども、諏訪市防災の日を制定する。または各家庭でいい日を決めて、家庭防災の日を設定することを提案しますけれども、市長の御所見をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それはいいことだと思いますが、ただ徹底するまでに、かなりの時間がかかってしまう。何年か前に家庭の日というのを設けようといって設けまして、第3土曜日でしたっけ、その日は家へ帰りましょうというのを、かなり宣伝カーでぐるぐる回ったと思います。あれはいつの間にかどこへ行ってしまったんだろうなあということがありますので、その日の設定ではなくて、いうことも大切だと思いますけれども、常にこう喚起していくというんですか、大丈夫ですか、やっていますかというような何か仕掛けづくり、ちょうど防災無線もございますので、そんなものを定期的にやるとか、例えば1日に流していくとかですね、そんなことが考えられるのかなと、ちょっと研究をさせていただきたいと思います。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、今議会で補正予算として提出されています、地震に備え家具の転倒防止器具を希望者に無料で支給する事業、これは大変結構なことだと思います。市民の防災意識の高揚にも大きな効果が期待されると思います。
 続いて、次に諏訪市で実施している出前講座、我が家の防災対策、自主防災組織活動ワークショップの2講座を希望する地区、団体等へ講座の実施と先ほどありましたが、特に各地区の出前講座の実施状況を見て、希望者を待つのではなく、担当部署からも積極的に啓蒙、推進していくことが大切と考えられます。その点についての御所見もお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これにつきましても、来るのを待つということではなくて、積極的に働きかけてまいりたいと、そんなことを担当課に伝えてまいりたいと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 次に、今後の懸案事項でございますけれども、市内の自治組織のうち、防災マニュアル策定地区は市内91地区中76地区で、83.5%、あと15地区残っておりますけれども、そのうち自主防災組織は、わずか25地区という実態でございます。そういうことで、地域防災強化については、先ほど市長の話ありましたように、自主防災組織の組織化が必要である。その課題の解決にも、担当部署の具体的なアドバイス等が必要である。この点についても御所見お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私どもの方から、ぜひつくっていただきたい。そして、その地区地区でお話し合いをいただいて、また地区に合ったような、一応のひな形はあるわけでありますので、そういうことを、それを活用しながらお願いをしたいというお願いをしてございます。まだまだ行き届かないところがあろうかと思いますので、もう一度喚起する意味で、それぞれ投げかけてまいりたいと考えております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 同じことでございますけれども、防災組織のトップ、いわゆる長でございますが、現在どの地区でも区長が対応しているという、そういうために、逆に1年交代で継続性が薄くて、機能が果たしにくい実情があるという、こういうように思います。今後は各地区において防災組織のトップを、せめて複数年にできる人、あるいはトップの区長のもとに防災組織の実務的なリーダーを選出していくということも考えられますけれども、この件については行政と地区組織の関係機関で御検討されるようお願いしたいと思いますけれども、この点についても市長の御所見をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  その地区における最高の責任者はどなたかということになろうかと思いますし、今現在、現状では私は区長であれば、その地区をまとめられる力があるんではないかと思っております。これはその人が質が高いとか低いとか、リーダーシップがあるということではなくて、区長という名前は皆さんで選んだ区長ですので、それが一番力があるのかなあと思っております。ただ単年度で変わってしまいまして、その引き継ぎがうまくいかなかったりというのは十分考えられるところでありますので、これも各地区でできるところは、また協議をしてまいりたいと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 続いて、アスベスト問題でございますけれども、政府でも各府省庁が緊密な連携で、次期国会で法律の整備に入っていると聞いております。当面の対応は実態把握の強化を図るとともに、被害の拡大防止、国民の不安への対応に全力を挙げることが大切と思われます。諏訪市の適切な対応を希望します。
 そこで、現在行政として大切なことは、アスベストの関係法や正確な実態調査をもとに、市民の不安や疑問に親切に、また誠実に対応するために、早急にアスベストに関するQ&Aを作成することを要望いたしますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにそのとおりだと思っております。ただ、Q&Aにつきまして、検体サンプルを研究機関へ持ち込まないと検査ができない。目視だけでは、今は難しいであろうということが言われております。でありますから、それで検体を持ち込むとなると、非常にお金がかかる。安くても八、九千円ですとか、高いところになります5万円、6万円ぐらいの値段がかかってしまうということがありまして、最終的には目で見てもわかないというのが、私は実情だと思っております。でありますから、もし不安であれば、やはり実際にそのサンプル等々をどうするのかということに行き着くんではないかなと思っております。
 でありますから、Q&Aも確かにいいわけですけれども、表面的なQ&Aにしかならなくて、実際のところはその検査をしてみないとわからないということでありまして、私ども百何十カ所、怪しいところは検査に出して調べていただいているということであります。ただ、そのときのかなり費用的な問題ですとか、やってみて白だったらそれでいいわけですけれども、じゃあその後どうするんだとかいったものが今度は大事になるかなと思っております。済みません、あるそうです。ごめんなさい。もう既に、私ちょっともらわなかったので、アスベストに関して、けさ、けさつくったそうです。済みません、私のところへ来てなかったものですから。
 アスベストとはですとか、以前に吹きつけ込んだ問題、それから石綿工場はそばにありますかとか、アスベストの危険性があるか、そして吹きつけが使用された場合にはどうしたらいいかとかという等々があるようであります。失礼いたしました。よかったです。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 大変タイムリーな話でございますけれども、今、市長が若干答弁されたことで、私が申し上げているのは、決して難しい検査云々という以前の問題で、いろんな情報が飛び交っておりますので、そんな非常に雑多な疑問に、どう不安を解消するかという、この辺について、やはりそういうものがあればいいと思います。厳密にはこれから国で法律が定まったり、いろんな対処法が出てまいりますので、そういう形の中では、やはりそういう問題が当然、具体的に起こってまいると思います。
 それに加えて、もう既に県内18市の中でも、そうした今、市長がおっしゃったようなアスベストに関する検体検査にかかわる助成金だとか、あるいは補助金制度が、若干もう既にされている市がございますけれども、そういう点についても、諏訪市におけるそうした今後の対応についての御所見をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まだ私どもでも、市内どのくらいのものがあるかということは、民間の方々ということになりますが、実績的にはつかんでおりません。ただ、あちらこちらで危険であるとか、ちょっと調べてみたいというようなお話を聞いておりますので、飯田市が一番初めに手を挙げているというようなことをお聞きしておりますけれども、ちょっと近隣の市町村とも話し合いながら、ここだけの問題ではございませんので、やはり足並みをそろえながら進めた方がよろしいかなあと思って、何らか協議をして、ちょっと検討させていただきたいかなと思っております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) まだ時間がありますので、ちょっと、日ごろ私が考えていることを申し上げて、ちょっと御所見をお聞きしたいと思いますけれども、私の住んでいる地域でも、もう60歳、定年を超えた方々で、社会で有能に本当に活躍されて、まだ体力も知力もすべてが本当に充実している方々がたくさんいらっしゃるわけでありますけれども、これはすべからく災害のみならず、すべてのこの地域の発展とか、また行政との対応、また専門的知識という、そういうものを踏まえても、やはりそうした人材というか、そうした有能な方々を本当に結集をして、また新たな行政との連携、また地域発展のためのそうした役立つ人材の発掘とともに、そういう取り組みが非常に大切じゃないかと思います。もう近年、私ども、もう少しするともう60歳ということで、さらに団塊の世代が、こうした人材が大きく世の中にあふれてくると言えば語弊がありますけれども、そういう予想もされます。そうした中で、そうした地域の人材、特に60歳以上の方々についてのそうしたとらえ方、それをちょっと市長の御所見をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  災害に関連してということですが。
◆13番(水野政利議員) それも含めて。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  よく高齢化社会と、こう言いますけれども、災害でもそうでしょうけれども、そうした方々が、これからどんどんふえてくるということであります。高齢化社会は今どこによって非常に起こっているかといいますと、小さくなればなるほど、村という部分、あるいは町という部分の方が顕著があらわれてきている。それで都市におきましては、非常に若い方が多い。まだ60歳になっていない方が多いということであります。ただ、これが5年、10年たったときに、一番高齢化を迎えるのは都市であります。都市の中に60歳以上、あるいは65歳以上の方々がいっぱいに、今もう現にいるわけですから、それが年を召してくるわけですから、これがいっぱいになったときに、果たして都市機能を持つかというと、私は持たないと思っております。
 そうしますと、そういう方々がどこへ行こうということで、都市に住めませんので、結局、地方、あるいは田舎へ帰ろうということになるんではないかなあと思っております。そして田舎へ帰ろうとなると、できるだけいいところへ住もうということであろうかと思います。退職金等々のお金を持っているようでありますので、それを使って次の第2の人生を歩もうということになりますと、できるだけ今まで都会にいたものが、自然の多いところ、と言って田舎は嫌だということになりますと、諏訪あたりが一番おもしろいターゲットになってくるかなと思っております。そのときの都市整備をどういう形で進めていかなければいけないかということと、災害にあわせなきゃいけませんので、災害に対しても、そういう方々が来たときの受け入れをどうやっていくかというのが、これから何十年、10年か20年先のまちをつくっていく、あるいは災害に強いまちをつくっていくということになろうと思っております。でありますから、今やらなきゃ、これから10年後までに仕上げなきゃいけないことが、おのずからその辺で私は見えてくるような気がしております。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 最後ですけれども、今回の一般質問を通しながら、私が痛切に感じたことでございますけれども、本当に勉強すればするほど、特に諏訪市においては、いろんな災害のカリキュラムとか、いろんなそういう帳票等が完全に整備されていまして、本当に恥ずかしい話、初めて発見して、ああこういうものがあるんだということで、すべてが網羅されていることを改めて実感した次第でございますけれども、大切なのは、そうした帳票が実際にこの現実の中で生かされ、そして実施されているかということが非常に重要であるし、また今後の課題ではないかということを痛切に感じました。そういうことで、私どももしっかり勉強して、そうした市民の皆さん方にこたえられるような、こういうまた議員として、市民として頑張ってまいりたい、こういう決意をしております。以上で終わります。
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 一般質問を認めていただいて、ありがとうございます。市民満足度調査について質問をいたします。6月に行われた市民満足度調査、これは当市では初めて行われたものでありまして、今までこうした調査がされてこなかった、このことの方が不思議といいますか、驚きといいますか、いうふうに感じました。
 この調査を行ったことにより、市民の意識、考え方、また行政に対する見方など、さまざまなことが見えてきたように思います。このアンケートは施策の1から23までを8グループに分けて、その質問をしてあるところであり、3,000人に質問を送ったところ、最終1,048人から回答がありました。回答率は34.9%ということであります。細かい項目について、この段階で質問いたしますと、市長の今回のアンケートの受けとめ方などの基本的部分が率直に語られなくなる可能性もございますので、最初に2点お聞きをして、あとは質問席で行いたいと思います。
 第1に、市長はこのアンケートの結果について、どのような感想をお持ちでしょうか。政策グループ別の満足度と重要度では、すべての項目で満足度は重要度を下回っています。また満足度ランキングにあらわれたランクと、重要度ランキングとの食い違いなど、興味深い結果があらわれています。市長の率直な感想をまずお願いします。
 第2に、回答率と回答者の階層、男女別、年齢別が出されていますが、全体として若年層の回答数が少ない、このことが目につきます。この回答そのものについての感想も、あわせてお願いをしたいと思います。以上2点、お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の市民満足度調査につきまして、これは初めて行ったということでございまして、これは各地でちょうど今ごろ、今ごろっていうか、この数年非常に行われてきているというのが現状であろうと認識しております。そして今回の、ちょっと私どもも初めてのことということで、いろんなどうやって説明したらいいんだろうか、どうやって答えていただいたらいいんだろうかということで、かなり練ってきたわけですけれども、少しわかりにくかったかなというのが一つございます。一つは設問について、この項目別にずっとならんで、その後にいろんな施策があるわけでありまして、そこに対しまして、いろんな予算が計上されているということですね。ですからもう少しそれを、わかりやすい形でできなかったかなというのが、一つの私どもの反省点として持っているところであります。
 しかし、そういう設問でありながら、3分の1の方が、それに対してお答えいただけたということで、非常に私どもはうれしく思っておりますし、今後、市の方向性を探る上で非常に有意義な調査であったと思っております。でありますから、多くの皆さん方にこれに参加していただいたということに感謝申し上げますし、普通のアンケート調査やりますと10%ですとか、10%満たないというのが非常に一般のことでありますけれども、やはり行政がやると3分の1くらいが集まるのかなと考えております。
 これから、今までいただきましたので、それぞれにつきまして分析を今しているところでありますし、これを同じような項目を来年、再来年と続けることによって、一つの市民の考え方のベースというものが、そこにあらわれてくるような気がしております。
 それで、いろんな施策の中で、やはり一番、私どもで感じましたのは、道路関係というのが、これは昔からそうです。道路を早く早急に直して整備していただきたいというのがございまして、やはりその辺に関心が寄せられておるのかなというように思った次第でございます。あと、それぞれあろうかと思います。それから、全体としては、満足のところへ集中しておりますので、特に、これはもうやめた方がいいとかというものは、なかったんではないかなと感じているところであります。以上であります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) この満足度調査を行った目的、これは市民の声に耳を傾けて、市民の意見、意向をつかみ、最終的に市の施策に反映し、よって、市民の福祉の増進に寄与するということであろうと思います。よって、私の質問も、市民の満足度の低いものにこれは集中せざるを得ないというわけでありますので、お願いをしたいと思います。この後の質問、個別の政策ごとの質問とさせていただきます。
 最初に施策4の、思いやりとふれあいにあふれた福祉のまちづくりですが、次のような不満が寄せられています。これはまだ市民の皆さんには公表されていない、この不満足自由意見というところなんですが、これは128件寄せられていますね。幾つか抜粋しますと、子育てに優しくない市である理由がたくさんあります。たくさんと言っていますが、これは理由を書いてありません。福祉のまちとうたっている割には、知識が浅く対応が遅い。障害のある子供たちが学校を卒業後、就業する場が少ない。使用してみて使用しにくい、不便、不適切な施設が多い。すわっこランドは最悪、行きたいと思えないと。早くもここですわっこランドが出できています。知的障害作業所の拡充がやや不満。子育て支援の情報が縦割りで、各機関ごとに行われているが、すべての立場で総合的、総論的な情報を使って、使いやすく提供する工夫がほしいと。諏訪市は福祉におくれていると思う、施設が少ないというような、こういった意見出されています。
 これ見てみますと、ソフトの面でもハードの面でも不十分ではないかというふうに思われます。特に、私最近聞いた話では、その中で移送サービスへの不満がありました。車いす移送のサービスが廃止されているわけですが、私の近所の方で車いすでの生活をしている人がいます。定期的に日赤病院へ行かなくてはならないということなんです。介護しているのは奥さんなんですが、奥さんの体も、このところだんだん悪くなって、私が訪問しても、出てくるまでに結構な時間がかかるんです。ちょっと言ってみれば、かなり苦労して玄関に出てこなきゃいけないという人なんですが、その方から聞いたのでは、前は600円で送ってもらったんだけれども、これがなくなったのでタクシーで行かざるを得ない。これで行くと往復で5,000円かかるというんですね。こうした現実がございます。高齢者生活事業のタクシー利用助成は80歳以上、または60歳以上ということで制限があるわけで、これらの制限は現状とあっていないというふうに思うんですね。アンケートの声に対して、また、こうした福祉のまちづくりに対する声に対しての見解を、まず最初にお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回の満足度調査に関しまして、私職員の皆さんに、これをうのみにしてはいけませんよということを言っております。特に不満ですとか、いろんな提案がございます。これは真摯に受けとめなければいけない。しかし、それに対しまして、これはみんなが言ってくることかどうかということをよく判断しなさい。行政というのは万民に対して行うものであって、数ある個人特定に対して行うものではないということですね。ですから、今回もらったものは私どもの資料といたしまして真摯に受けとめながら、果たしてこれはみんなが望んでいるものであろうか、そういうものをもう1回精査しながら考えていかなければ、私は行政ではない、あるいは政治ではないと思っております。
 すわっこランドにおきましても735名、8割の方が満足と言っているわけですね。これはどういうふうに理解したらいいのか。そしてそれ以外で、もうすわっこランドなんか要らないんだ、もう行かないんだというのが、それが幾つかがあると。そうしたら、どっちをこう向いたらいいんですかということではないかなと思っております。それはもう個人のバランスですね。こっちが重要であると言えばそうなってしまいますし、あるいは8割は重要であるといえばそうなってしまうだろうと私は考えております。
 でありますから、それぞれのものに対して対応していかなければいけないということは事実であります。しかしながら、それはみんなが望んでいるものかどうかというものを、やはりもう1回精査して、それぞれの職員が受けとめて、その事業展開の中でどう考えていくかというのが、これからやらなければいけないことであろうと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長、今のは、この思いやりとふれあいに対する福祉のまちづくりの答弁になっていないですね。そういった市長御自身の御意見は、最初に述べてもらいたいというふうにお願いしたんです。
 それで、この声をうのみにしてはいけない、みんなが望んでいるかどうかをよく見きわめてということになりますと、アンケートやる価値というのはどこにあるんですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  でありますから、そういう初めに述べていただきたいと、初めに質問をしていただきたい。そうしないと答えるところがございませんので。それから、私の言ったのは、さっき、すわっこランドというのを一つとったということで、8割の方は賛成しているということで、これはよろしいんじゃないですかと思っております。それから重要度と満足度、これが数字として示されてきておりますので、アンケートをとったということでは、よろしいんだろうと思っております。といいますのは、先ほど言いました個人の意見に対しましては、個人の意見として、これは尊重しなければいけない。だけどこれが多くの人が望んでいる意見なのかということを精査しないさいということでありますので、それがいけないとかいいということではございません。その辺だけよろしくお願いをしたいかなと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) それではそれをちょっと別の角度からお聞きしたいと思いますが、福祉のまちづくりの点なんですが、施策のランキングという点では、かなり高い6番目に、4.11ということで6番目に位置していますよね。つまりこれだけは、これはやってもらいたいということなんですが、しかし、満足度ランキングでは9位、3.50というところで、一応満足度よりかちょっと上ということなんです。こういったギャップが実際にアンケートの中で出されている、このことについて市長はどうお考えです。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは市民の望んでいるものと、それから出てきた結果、どの辺までが整合性があるかということで考えていかなければいけないんじゃないかと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 何だか禅問答のような形になっているんですがね。市長、こういった福祉のまちづくり、これは進めていかなきゃいけないという点では、だれしも思っていると思うんです。そうした中で私は市民の皆さんの実際に聞いた声も紹介して、福祉のまちづくり、もっと進めていこうということで言っているわけですが、ちょっとその禅問答のような形ではなくて、こういったとこにあらわれている市民の皆さんの願いや声というもの、こういったものにもうちょっと市長、真摯に答えてもらいたいなというふうに思います。
 ちょっと次の質問に時間ですので行きますが、施策5の医療の充実と健康増進についてです。市民の関心の高さを示す243件という意見が出されています。このうち約90%がすわっこランドに集中しているということです。満足度ランキングでは17番となっていますが、施策の重要度ランキングでは12位というふうになっております。施策の重要度に対して満足度が低い、そのうちの約9割のこうした意見が、すわっこランドに集中をしていますね。先日10万人目の入場者が達成されたと報道されましたが、私の周りの人に聞いていますが、まだすわっこランドに行っていないという方は非常に多いです。
 どうして行ってもらえないかねという理由を聞いてみると、さまざまありますけれども、共同温泉があるのでという答えが、やっぱり私たちの周りでは一番多いです。次に、あまりいいうわさといいますか、話を聞いていないから、ちょっとと言っている方もいますね。それから3番目に、いや、すわっこランド自体、必要性を感じていないのでという方もいます。これではいかんというふうに思って、私もそういった話をされた人には、全員に対して、とにかく一度行ってみなさいよという話をしています。そして、割引券も来ているでしょうと、あれを使ってと言うと、いや、どこへ行ったかな、どこかへ行ってしまったんじゃないかなというぐあいですね。それで、諏訪市民の利用は、これは当初の予想と比べて、一体どうだったのか、この点ちょっと数字的に出してみてもらいたいと思います。利用者の内訳、これは市民と、それから市外の方、どうなのかお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  すわっこランドの利用、利用者ですけれども、市民と市民以外の方というふうな、個別にそのようなお客様に調査はしておりませんので、その点はわかりません。ただ、市民の方に4月1日付の広報の中に割引券をお配りしました。その割引券の利用率からいきますと、そちらの方の券が、まだ3割まで行っておりませんので、その程度の利用かというふうに思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市民の方は利用するなら、やっぱり割引券を使ってまず行こうということだと思うんです。それが少ないということになりますと、やっぱり市民の利用は少ないのかなあと推定せざるを得ないんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。
 それから市民からの苦情、開所当初いろんな苦情があったというふうに聞いています。それらの対応のぐあいと、それから現在そのような利用に対しての苦情、こういったものをあるんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  すわっこランドに関しましては、まだまだ市民の方々、行かれていないというのは私も認識しております。でありますから、各団体、あるいは地区が会合をやるときには、どうでしょう、すわっこランドで開いてみたらいかがでしょうか、これは一部もう既にやっていただいて、非常に好評だったというのがございます。初めて行ったわというのは、その中にも何人もおられました。ですからそういうことで、ぜひ多くの市民の人に使っていただきたい。今、先ほど部長が言いましたように、3割ぐらいだとすると、あと7割も残っているわけでありますから、これが全員行ったらえらいことになってしまうんではないかと期待をしております。ぜひとも1回は行っていただきたいと思っております。
 それから、当初、非常に期待を寄せていただきまして、どんなものができるんだろうかということで、私ども模型を置きましたり、中の説明をしてまいりました。百聞は一見にしかずでありまして、特に諏訪の方々、自分の考えていたものと違うと、非常に怒られるというのが一つであります。でありますから、そういうものにつきましては、私どもで改善できるものは既にもう改善をしてきておりますし、これからやらなければいけないものにつきましては、これから進めてまいりたいと思っております。そういたしますと、この満足度も来年には少し上がってくるんではないかなと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) じゃあ市民部長にちょっとお聞きしたいんですが、開設当初、大分苦情があったという話さっきしました。どのような苦情があって、今それがどのように改善されているか、この点についてお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  開設当初は御意見箱を設けて、おいでいただく皆様によいこと悪いこと、いろいろな御意見、要望を出していただいておりましたので、たくさんの御意見をいただいておったところでございます。その中で特に多かったものが、ロッカーのキーの受け渡しの問題、それから食堂への持ち込みの問題、それからプールの利用の中で、プールからふろへ直接行けないかというふうな問題、それから館内表示について。また食堂に当初、湯茶の販売機といいますか、販売機でなくて給湯器がなかったもんですから、そうしたものへの御要望等々がございました。
 ただ、今お話した点については、それぞれ対応をしてきているところでございます。当初は多かった御意見も、現在は非常に少なくなりまして、現在は非常に評価していただくお声が多くなっているところでございます。以上です。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) という市民部長の御答弁でしたが、じやあここで不満足理由の自由意見、これは市民の声というものをちょっと紹介してみたいと思いますが、いっぱいいろいろあり過ぎるんで、ちょっと絞ってみますが、すわっこランド以外は満足できるが、すわっこランドは税金のむだ遣いではないかと思う部分がある、本当にどうしても必要だったかという疑問もある、これは30歳の女性。すわっこランドの管理費は入場料で賄ってください。全館の使用料を取りながら、部分単位のロッカーにしたり、待たせたり、こんなひどいものをつくった責任者が、自分で赤字を埋めるべきです、これも30歳女性ですね。すわっこランドにかけるお金があるのなら、6歳まで医療費を無料にしてもらいたい。すわっこランドはおふろも老人には大変足場が悪い、おふろとプールの行き来にお金はかかるし、これはちょっと違うと思うんですが、中途半端でいまひとつ、医療費の一部負担、住民基本健康診査については当たり前、お金をかけるところを間違っている、これは30歳の女性。ちょっと年配の人の意見も出したいと思いますが、すわっこランドの600円は高いと思います。300円ぐらいだと回数行けるのに、これは40歳の方。すわっこランド建設については、現在も不満に思っています。もっと他の現実的な問題のあることについてお金を使ってほしかったです、これも40歳の方。すわっこランドをつくらなくても、ほかにすることがあったと思う、年間赤字をどうして埋めるのか、60歳の方。というようなこういった意見がいっぱいこの中には載っています。
 私は、すわっこランドはオープンして半年ということなので、少なくとも1年はその経過を見たいと思っていたんですが、ここでアンケートの経過も示されたということで、今回お聞きしているわけですが、このようにアンケートでは施設そのものの不要論というのが既に出てきている。そういう声が現実にあります。この施設そのものが不要だったんじゃないのか、つくらなくてもよかったんじゃないかというような意見も、市長も当然目を通しておられると思いますが、これについて市長はどう思いますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私が市長になってから何年間、何を私は言ってきたんだろうなあ。私の言ったことは何も聞いていない。私が発言したことは何も伝わっていない。悲しいですね。これが本当の民主主義なのかなあと思っております。それで争点にして、つい最近ですよ、選挙をやったのが、これが何も響いていない。これが諏訪市民なのかなあというのでがっかりするところがありますね。それから誤解が多い、非常にね。そうしたら、あなたやめてもいいんですかと言ったら、やめちゃいけない。どうするんですか、こんなようなところじゃないかなあと思っておりますが、直すべきは直して、やり始めたんですから、何でみんなで協力しないのかなあ。それを皆さんでお決めいただいたわけですから、市民の皆さんが。そういうことじゃないかなと私は思っています。ですから、これからいろんなことがあるでしょうが、みんなで決めたことは、みんなで頑張っていこうよ。そういうものをやはり私も一生懸命になって醸成していかなければまたいけないと思っておりますし、やはりそういう少数意見に対しても耳を傾けていかなければいけないと私は思っております。しかし、決めたことはやっていこうよ。それでなきゃ何もできなくて終わっちゃいますよと思います。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長は決めたことと今おっしゃいましたけれども、さきの選挙でも非常に争点になって、他の候補者の人は建設反対というのが主な政策でしたのよね。その中で一定の票の開きはあったんですが、それが大きな争点となって選挙が行われた。だから、あの時点で施設不要論という人は存在していたんです。そういう人たちの考えは、今こう見ても変わっていないのかなというふうに思います。市長もちろん自分でつくったわけですから、それは責任持って、きちんとこの後もやっていかなきゃいけない、やりたいという、その気持ちは当然のことであります。
 ですから、私たちも反対はしました。反対はしたけれども、市民の皆さん行ってくださいよということを日常の中で私も言っています。先ほどそういった私が言っていることも紹介したわけです。しかし、それに対して市民が今十分こたえていない。市長は、私が言ってきたことを市民が何で聞いていないのかと言っているけれども、それは市民が聞いていないんではなくて、市長の言い方がもっと足りないんじゃないですか。もっと市民に利用してもらうように、それは市長は自分でつくったわけだから、責任を果たしてもらわなきゃいけないと思うんです。
 それで、このままでは、このままではと言っても、まだそこまで言っちゃいけないかな、10万人ということですね。これに対してこの半年近くで10万人ということですが、この後の見通し、1年間で市長は26万1,000人入るんだというふうに言われたわけです。これに対しての見通しというものは、どうお考えでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  概算として見積もったということでありまして、どうしても、それがないと一つの計算式ができないということでございます。それに向かって努力をするということではないかと思っています。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) それはもう努力するのは当然です。私は26万1,000人、今の段階で市長の見通しはどうかということをお伺いしています。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  人が入っていただければ、7割の方が入っていただければ、私は簡単に達成できると思っております。ですから、これをどうやってここへ持っていくかということであろうと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) まだ半年ですから、私もあまりこれ以上言うのは、ちょっと控えますけれども、市の予測では、年度当初、最初の年は26万1,000人、それから後は順次減っていくんだという数字が示されていますよね。ですから1年たってみないと、この1年間の結果というものは出てこない。そして2年、3年、あるいは5年というふうに見ていかないと、この施設そのものがどうなのかということを言えないわけですけれども、市の予測で見る限りでは、数年後、これは入場者が減って、赤字がますます膨らんでいくということ、これはもう市の予測によっても出されているわけです。これ、この点については今市長、市民の利用増に期待をかけるということですが、これが膨らまない場合には、大変なことになっていくということでありますから、市長、そういうかけ声だけじゃなくて、実際に市民に行ってもらう、そういった具体的な方策、これは今お持ちでしたら、出していただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  議会として御同意いただいたわけでございますので、ぜひここに二十数名おられるわけでございますので、この方が1,000人ずつ持ってくれば、すぐに達成できるんじゃないかなあと思っております。そのくらいの意気込みでぜひやっていただきたいと。これは、もし達成できなかったから何の、達成できたから何のということではなくて、そこに向かっていこうと、みんなで。それで今行った方々、非常にリピーターが多いです。あそこの中で夜、一生懸命走っている方々ですとか、プールで一生懸命歩いている方々、それから脳血栓で半身不随になった方が毎日行って、あそこで一生懸命歩いているんですよね。それを見ていると、ああいう姿が私どもが望んでいる姿ではないかなあと思っております。
 そして、すわっこランドの使い方につきましては、これから地区で使っていただきますとか、あるいは大会の誘致ということも考えられます。また遠くから、かなりオファーが入ってきております。かなり多くの人数のものは今お断りしております。すわっこランドで受け入れそうなもの、そして通常的な方々の阻害しないレベルにおいて、私ども今受け入れております。それから今度は介護保険の転倒防止ですとか、そういった介護予防の施設として使うことができるであろうと、まず考えております。それから今度は出てきております国保の方での扱いをいただけるかなと思っております。それから最終的には、働く方々の厚生施設、福利というものを諏訪市として全体的に受け入れていく中の、一つのすわっこランドの取り組み、それから長期滞在の中のすわっこランドの位置づけということが、これから考えられる一つの方策かなあと思っております。その辺をやりながら、とにかく多くの人が使っていただいて、健康になっていただいて、元気と、やる気と、根気、それをすわっこランドでやっていただければよろしいかなと、私は思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) いろいろ市長も考えておられるということで、それは頑張ってもらいたいと思います。また議会としても、認めた議会じゃないかというふうに、キャッチボールで投げ返しがありました。私たちは反対しましたけれども、賛成した議員たくさんいらっしゃいますので、その人たちには、特に頑張ってもらいたいなあと私も思っています。
 次に、施策10ですが、にぎわいのある商業の振興ですが、170件の不満足理由、これ寄せられています。この意見を見てみますと、駅前と、プラザと、それから駐車場、この意見が多いですね。それで、この中では駐車場の問題、駐車場が整備されていないので、駅前には行きづらいと。だけれども、駅前をもっと活性しなくては観光客ががっかりすると思うとか、プラザの問題、もっとにぎわいを持ってほしいとか、いろいろ意見が出されています。こうした声を見てみますと、ランキングで見ると満足度は23位で、これは最下位。それから施策の重要度も23位ということで、これはともに最下位となっています。言いかえれば心配もしていないし期待もしていないということなのかなというふうに思うんです。
 病気に例えるとこれは、相当の重体ということなんですね。これは駅前のにぎわいの問題なんかは、じわじわとこう進行してきたものだと思うんです。これをどう打開していくか、市民の関心が低いものを、どうやって盛り返していくかというのは、これはTMOやら、いろいろ市もやっているわけですけれども、非常に難しい問題だと思います。これは特効薬はあるのかないのか、また薬はどういうように処方すればいいのか、市長お考えをお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  中心市街地の活性化につきましては、もう何回も一般質問等々で出てきているところでありまして、今TMOを中心として行っております。とにかく駅の周辺を活性化するということが、これは大切なことであろうと思っております。それから、日本の中のまちというものは全部動いていっております。諏訪市におきましても、旧は岡村政庁から始まりまして、それがずっと下へおりてきて、甲州街道を中心としたもの、中馬とか伝馬を中心にしたものから、今度はJR、国鉄を中心としたものへ移ってきたと。
 これはモータリゼーションの中で、また次のところへ移っていく。それもいっぱいになってきますと、やはり次のモータリゼーションを求めて空いているところへ移っていくというのが、もう日本どこでも行われているようなことでございまして、ただ、これはまちづくりがそうした考え方のもとに日本が行われてきているということでありまして、それで1回なくなってしまったものを、どうやって引き戻すかというのは非常に難しいかと思っております。理由があってそこからなくなったものでありますから、同じ理由でやったら、そこへ返ってこないと私は考えております。でありますから、違うものを持ってきて、それを是としていくような施策をその中へ注入していくことが必要であろうと思っています。
 それで今考えてみますと、あそこのところというのは、非常に交通量も非常に少なくなってきているということであります。それは中へ入れないとかいうことがございまして、そのような観点から、今サンロードを、とにかくあそこを広げながら、あそこを中心としたもの、まちづくりができないかということでありまして、それで本町の商店街の振興組合もできておりまして、これは電線の地中化に向けて、一つこれを起爆剤として活性化としていこうというのが起こってきております。でありますから、そのようなことを一つの核として、もう一度にぎわいを何かの形でつくり出していくということが肝要であろうと思っております。
 それから、一つのコンセプトをやはり持ってこなければいけないんじゃないかなと思っております。これは今まで商業を中心としたまちづくりということで、あの周りがずっと盛ってきたわけでありますので、それにプラス何か、何を人々は求めているんであろうか。何を人々だったら寄ってこれるんだろうかということを、もう少し模索する必要があろうかなと思っております。それが一つのこの市民満足度調査の中で、あらわれ始めていることではないかなというような気が私はしているところであります。そんなことを考えながら、それで特効薬というのは、多分、今日本全国でやっておりまして、成功したというのはあまり事例ありませんので、まだないんではないかなと考えています。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 確かに特効薬はないと思うんですよね。今、市長に出してもらったサンロードの整備、それから電線地中化、こういうようなもの、これはハード面での整備ですよね。それからソフトという点で見ますと、この駅前プラザ駐車場、このような関連での施策が問題になってきて、その中でソフトということになるわけですが、基本は魅力のある商品、それからサービスを提供していくという、これは商売の基本だと思うんです。こういう点での商店街個々のお店や業界、そういうものについても努力を求めていかなければいけないと思うんですが、こういう点では市長といいますか、経済部長でも結構ですが、何かソフト面でのそういったものを考えておられるかどうか、お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  やはりハードから入っていかないと、なかなかソフトというのはついてこないというのがあります。それでソフトというのは商業者というのは全部やってきたんです。これは何十年、あるいは何百年という経過の中で、まちをつくる、まちを商業者が中心になってつくってきたのはこれは事実でありまして、これはどこのまちでもそうだと私は思っております。私も商業者の端くれでございますので、そういう中でまちづくりをしようということは、一番初めに気がついて、初めからずうっとやってきたところであります。それが徐々に徐々に時代の波とともに押し寄せられて、だんだん回っていかなくなってきた。それで、子供たちが同じことをやるかというと、なかなかやっていかれないというジレンマの中に私は入っていると思います。
 でありますから、今起業家とかいうことがありますね。その辺も一つ考えながら、諏訪でもチャレンジショップというのを行っております。ああいうものが一つ育っていく。あるいは、もっと小さなところで商売というものがやってできるような、実業の何とかショップというのがありましたね。ああいうものを活性化させていくとか、そういったやはり取り組みは、もう一度取り組みが必要なんではないかなと思っています。
 商業者の中では、大体がもうやり尽くしてしまいまして、なかなかこれから打つ手がない。それから資本的なものが、もうそこへかけられるだけのものが少し乏しくなってきているというのは、これは事実であります。ですからその辺を加味しながら、まちというものをどういうふうに構築していくか、あるいは商業というものを編成していくかということではないかなと思っております。でありますから、これはちょっと時間が要ることでありますし、また私どもの方からも投げかけながら、要するにソフト事業を入れながら、何かその辺を構築できないかという模索をやっぱりしていかなければいけないと思っております。これはやはりTMOが中心になりまして、今若い人たちが動いていますので、新しいアイデアの中で進めていくのが一番近道であろうと考えております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) いろんな意味で頑張ってほしいというふうに思います。次に、施策の12、魅力ある観光のまちづくり、これは177件こういったものが出されています。市長は常々次は観光だということをおっしゃっています。満足度で見ますと、市民の評価というのは高くはありませんね。これは市民の声を見ますと、駐車場が少ないとか、それから観光客が来て歩けるような、そういう段取りになっていないんじゃないかとか、いろいろ出されています。しかし、問題は市民の評価という点と、それから来ていただいた観光客、これが諏訪の観光はどうだったのかという点が大事なんですけれども、来ていただいた観光客の評価というものは、なかなか私たちのところには聞こえてこないんですが、これについてはどうなんでしょうか。観光客の評価と市民の満足度の間にギャップは、これは果たしてあるのか。それとも観光客の評価も低くて市民の評価と一緒なのか、この点ちょっと知りたいと思うんです。お願いできますか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  データ的に申し上げますと、昨年は790万人が来ています。ということは諏訪に対してかなりの魅力を持っておられるんだろうなあと思っております。それから宿泊客を見ますと、ほとんど伸びておりません。といいますと、ここに泊まってまでという方々が、かなり多いんではないかなと思っております。それで、泊まった方々びっくりいたします。何でこんなに食事がまずいんだということであります。それから郷土のものがないということであります。それに関しましては、私どもで包友調理師会、調理師会の皆さんにお願いをいたしまして、郷土料理コンテスト、これを開催しておりますし、地元の食材を使ったもので、新しい開発をしていこう、これを今目標にもう何年も続けております。郷土料理コンテストから生まれたものの一つが、味噌天丼があれは入賞作品であります、これをTMOが取り上げて、ここまで出てきておりますし、やはりこういう地道なことを続けていくことが必要であろうと思っております。
 でありますから、これはもう事実でありますので、そういうものを認識しながら、その上に何を構築していかなければいけないかということであります。ただ、すわっこランドと足湯だけは、非常に評判がいいということをお聞きしております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 市長の口から旅館の食事がまずいというふうに出されて、びっくりしているんです。市長そんなこといいのというふうに率直に思いますけれども、本当にあれですか、観光客がそう言っているんですか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これはいろんな考え方がありまして、地元のものを使ってくださいと言いますと、川魚が出てまいります。川魚が出てきますと半分の方が手をつけないそうです。海魚でしたら、お刺身ですとか、そういうものは手をつける。川魚に半分の方が手をつけないと出ています。また肉類、最近は肉類が非常に敬遠されてきているということで、肉と見ただけでも手をつけない方が、かなりふえてきているということをお聞しております。そして評価としては、今私が言ったとおりであります。地のものを使おうといって地のものを使い始めると、なかなか評価が落ちてしまうと。それで遠くのものを海のものを使おうと思うと、山の中で何でマグロが出てくるのということになってしまう。この辺のジレンマは、やはり解決していかなければいけない問題であろうと思っています。
 これは私はしょっちゅう旅館の方々にも言っていますし、ですから、その次の手段として、調理師会の皆さんに頑張っていただこうよ、そして安くておいしいものを食べていただきましょうよと。今はお豆腐の湯豆腐じゃない、豆乳を使いましたなべ、あれはいけそうかなというふうに私は感覚を持っておりますけれども、あれはおいしいかなと。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 伊那の下の方に、飯田の方に昼神温泉ってありますよね。あそこは川魚を中心に出している。この前もコイのヘルペスの問題のときにもお聞きしたんですが、あそこでの消費量はかなりのものと、コイやなんかのね。それでお客さん、それを食べたくて来ているんですということでありました。ちょっと諏訪の特色というものは、これからまだホテルの方も、我々も考えていかなきゃいけない問題だというように思います。
 時間ないので、次に行きますけれども、次に雇用振興の充実という点ですが、私ちょっとアンケートとは別の角度から市長にお伺いしたいと思うんですが、国の施策との関連で考えてみたいと思うんです、雇用を。国全体では、このところ正社員として雇うという正規雇用が軒並み崩れていますね、大企業を中心として。もう正社員は雇わない。すべてパート、派遣、アルバイト、こういったものに置きかえるという動きになっています。これらのパート、アルバイト、契約、派遣の社員が極端に多くなっています。これは企業の論理が、必要なときに必要な労働力を必要なだけ雇うと、入れていくという、このトヨタの看板方式が、ものばかりではなくて労働の世界にも反映されてきている。そして国は国の政策として、企業のこの姿勢を後押しする、そういった政策をとっています。
 これは具体的なあらわれでは、リストラを企業がやった場合に、1人について約100万円近い補助金を出している。多いにリストラを進めなさいと、そうすれば100万円補助出しますようということですね。それでリストラの応援をしているわけです。その穴埋めにさきに言った人材を派遣して、雇い入れて経費を安くしているということです。こうしたことは、そのときは企業にとってはもうけになっていくんだろうと思うんですが、長い目で見れば技術者も育たない、技術も育たない。その会社の信用も、そういうことをやっている上では、なくなってくるんじゃないかと。そうして海外に出ていってしまうということでは、決して企業の利益にも結びつかないと思うし、特に社会に与える影響というのは大きいと思うんです。
 不安定な雇用で1週間そこにいたら、次の1週間はまたこっちの職場、それで朝行ったら、もう夕方には、あしたから来なんでいいよと言われるような、そういった雇用形態があるわけです。賃金も10万円そこそこの手取りしかないという人が大半ですね。これでは結婚して子供をつくって家庭を持とうということすらできない。また保険も国保への加入というふうになるわけです。このことが諏訪市の国保の加入者の急増というところ、それからリストラによって国保へ移ってくる、こういったことが非常に今多くなっているんですね。諏訪市の将来をも左右する事柄と私は思います。企業の論理だけで、このような雇用形態が行われて、国もそれを後押ししているという、こういう実態があるわけで、市長はこのことについてどのようにお考えか、ちょっとお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は全部が全部、そういう形態にあるとは思っておりません。例えば諏訪市にございますエプソン、社長の話を聞いていますと、かなり従業員というのは大切にしております。これはめったに首切るものではないとか、あと中小企業の方々、かなり繁盛されている方々のところにおきましても、その社員は一つの我々のものだということで、そんなようなお話を聞いております。ですから、これは国レベルのある別にところの話のような気がしております。大きなところとは私ども直接お会いしたこともございませんし、お聞きしたことはございません。諏訪市の中においては、ただ残念ながら、時期によって大量にということは確かにございました。それは景気の波であるわけですけれども、今現在としては大分雇用関係も落ちついてきているのかなと思っておりますし、求人倍率も1を超えておりますので、そんなところで私は今考えております。ただ将来的に日本型、要するに終身雇用で行くのか、あるいはアメリカ的な、要するに労働者を雇ってまた解雇をしたり、そういうことでいくのかというのも繰り返しながら、これからも進んでいくんではないかと思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 何かこういう形態が、遠いよその事柄というふうに今お答えになりましたけれども、諏訪市でも決してパート、アルバイト、そして契約社員、これは少なくないですよ。私の娘も長らく派遣で仕事をしていましたね。かなり働きかけをして、ここでやっと正社員になりました。こういった実態あるわけですよ、どこにでも。市長は何か、それは遠い大企業だけの問題だろうというふうに言っているんでは、ちょっとかなり認識が違うんじゃないかなと思いますので、あとでちょっと市長勉強してください。
 それから、次に、時間がないので行きたいと思いますが、道路の問題ですよね。この道路、いろいろありまして済みません、道路ちょっと質問したいと思うんです。時間がないんですが、都市計画道路出ますと、市長はいつも諏訪市は計画道路の全線が長いんだと、だから少なく見えるんだよというふうに言っていますけれども、こんな状況ですね。岡谷は延長54.51キロで、改良率が50.39%、それから規制済み延長というものがありまして、これは目いっぱいの規定の幅じゃないけれども、ちょっと狭いというものらしいんですが、これを見ると53.2%、それから茅野が31.72キロで、39.06%、56%の達成率。下諏訪が27.2で42.96%の達成率、これ規制も合わせると62%ということで、諏訪は16.36の改良率なんですね。それで規制延長を見ても41%、50%もまだ行っていないと。岡谷、茅野と比べても低いということで、市民の道路に対する不満というのは、いっぱいすごいんですね。
 都市計画道路だけでない、生活道路、もう一番多いのは歩道がないということです。もう乳母車も押して歩けない、そして自転車にも乗れない。こういった道路が縦横無尽に諏訪市を走っているということです。市長はこのごろ小路をよくしていこう、いい小路やるんだよというふうに言っていますが、それも結構ですが、やっちゃいけないということは言いませんが、ふだん人が生活している道路、これを市長はもっと本腰を入れてやっていくべきだと思うんです。市長、一つのすわっこランドは自分のつくりたいものをつくったから、これからは道路をどうですか、大いにやっては。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほどの話は途中で切られちゃって、ちょっと心外ですけれども、派遣社員がいけなくて正規社員がいいというのは、それはないでしょう。私はそう思いますよ。派遣社員が何でいけないんですか、私はそういうシステムがあってもいいんじゃないかなあと思っています。これが低くてこっちは高いということは全然ないと思いますけれども、それじゃ派遣社員やっている方、かわいそうじゃないですか。
 それで道路に関しましては、何で諏訪がおくれてきたかといえば、一目瞭然、反対が多いからです。何をやろうと、過去をずっと見てみますと全部そうです。あれが全部賛成に回ってきたら、もっとできていますよと私は認識しております。また、今できるだけ多かったものについても手をつけていこうということで、かなり慎重に動きながらやってきております。これの一つがサンロードでありますし、ほかのところに対しましても、もしいただけたら。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は、午後3時35分の予定であります。
           休       憩   午後 3時04分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時35分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、早速質問に入らせていただきます。諏訪市の各施設の現状と課題及び対応と今後の運営についてと、大きな課題でありますけれども、私は各施設について、市に寄せられた市民や利用団体からの意見、要望等、私が市民の皆さんや利用者の方々からお聞きした意見や要望等をすり合わせて、特に大きな課題と判断した件について質問をさせていただきたいと思います。また、今後の運営については、行政改革への取り組みについても含めて質問をさせていただきます。
 今回の一般質問に当たり、各部局にはたくさんの資料をそろえていただき、まことにありがとうございました。各担当者が日ごろ苦労して、市民サービスやスムーズな事務処理をしていることにエールを送るとともに、今議会の資料としてでなく、これからの議会活動にあわせ、市民の行政への理解を得るために私なりに努力し、市民が安心して利用できるような自治体づくりのために活用させていただきたいと思います。
 議会では、諏訪市が単独の道を選択した昨年暮れには、議会改革に取りかかり、短期、中期、長期と多くの課題について検討を進めてまいりました。中長期的な課題については、今後さらに検討すべき案件もございますが、市民の負託を受けた議員の1人として、議員の心の改革も進めてまいりたいと思い、そこで行政として、現在市民のためになる、よい諏訪市づくりに行政改革を、市長の指揮のもとに、全職員挙げて作業を進めていると存じますが、どの程度進行しているのか、ここでは市施設の管理や今後の運営について、どのような改革を進めているか、まずお聞きをいたしたいと思います。
 また、市の施設を利用する市民の皆さんは、要望、意見等、各部局に出されている案件や、私がお聞きした案件等を順次質問させていただきたいと思います。市民のニーズにこたえ、真に住民に必要な行政サービスができるよう、市長の言う新たな行政手法の確立や、行政改革の推進及び職員の意識改革、心の改革をしていただき、行政挙げての対応が市民の心の改革にも通じ、その上に立って、行政への住民の積極的参加が得られ、市民と行政の協働によるまちづくりができるものと期待しております。
 それでは、最初の質問以外は自席でお願いをさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からまず答えさせていただきます。行政改革は、私どもはやはり職員の配置計画ということが一番になってこようかなと思っております。考え方としては職員が精いっぱい働ける職場づくり、100%あるいは120%働ける、そんなことをモットーに考えているところでありますし、各部署にそれぞれの担当者を置きまして進めているということでございます。組織の再編もにらみながら進めなければいけないと思っていますし、現在、改革プログラムを策定をしているということでございます。この中にはコスト感覚ですとか、指定管理者制度というものも、これからの検討としてつけ加えていこうと思っているところであります。以上であります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、今、市長の方からいろいろ担当者を置いてプランを作成されているということだそうで、プログラム作成されているということでありますが、まず最初に企画部の関係なるかどうかと思いますけれども、諏訪市の公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例が定められ、18年4月1日より施行されますが、この目的は市民ニーズに効果的にかつ能率的に対応するためのものであり、公の施設の管理に民間の能力やノウハウを幅広く活用しながら、市民サービスの向上を図り、さらに経費の削減を行うものがねらいであります。
 まず第1点、指定管理者の募集や申請、選定、指定に関する手続等について、どのような作業が進められているか。2点目に、各部局の取り組みについての現況はどうなっているか。まず2点についてお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、各課で指定管理者制度について進めているところであります。いずれにいたしましても、指定管理者制度を導入するのか、あるいは直営で行くのかということを決めなければいけないと考えております。全部で125のものについて行っているということで、過日、6月の議会におきまして、その一部を発表させていただきました。選定に当たりまして、今後は9月中に各部におきまして方向性を出し、10月の選定審査会にかけてまいりたいと思っております。以上であります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 今、10月の選定委員会にかけてということでございますが、委託先について、公共的な団体や民間企業等広範囲にわたると思いますが、既にきょうの新聞にも載っておりました、岡谷の案件につきましても、導入に当たっては市民に不安を与えることのないようなお考えで、ぜひお願いをしたいと思いますし、既存の施設について、市民や利用団体から要望、意見が出されておりますが、この要望等について、例えば契約時に委託先へ、市として十分な配慮の働きかけをお願いできるか。例えば福祉センターの休館日の関係や、閉館時間の延長等、この点はどんなようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず委託先というか、指定管理者になった場合には、そこで契約事項が発生いたしますので、その辺の文言をかんがみながら入れていきたいと思っております。そして、今現在、市の直営ということで委託している部分につきましては、それぞれの要望を伝えてあります。ただ、時間延長ですとか、開館をしろということになりますと、それだけのコストがかかります。それを行政改革とあわせながら、どうやって考えていくかというのが、これからのテーマになろうかと思います。お金、金銭的なものがなければいいわけでありますので、かなりこれが膨大な人件費というものがプラスになってくると、そうしますと行政改革が進まないということになってまいりますので、その辺は全体の流れをかんがみながら、考えさせていただきたいと思っております。以上であります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、次に防災倉庫の取り扱いについてでございますけれども、さきの質疑のときに小泉議員より、ただいま水野議員よりも、本日、質問が出ておるわけでございますが、多少重複しますが、8月28日の防災訓練の日に、訓練終了後、防災倉庫をあけて、それぞれ見ていただくことになっていたが、地区により連絡不徹底であったのか、区の役員のみが見学したのか定かではございませんが、市民として内容の確認や状態がどのようになっているか、また内容を確認した市民が備蓄の量が少なくて、当地区の住民のためには、とても間に合わない、十分に量をそろえてほしいというような、備蓄倉庫への期待が大きいわけでございますが、これは全市の人口の5%というものが用意されているそうでございますが、その辺はともかくといたしまして、このような大きな期待にこたえて、備蓄倉庫の実際の役割についても、市民のだれもがわかるような広報の仕方、あるいはマニュアルの策定をして周知できないものか。
 また先ほどもありましたけれども、地区でだれが管理者になっているのか。倉庫のかぎはだれが保管しているのかというようなことは、先ほど市の職員がということで、今後も検討されるそうでございますが、この点はよく検討をして、十分地域の皆さんと連絡がとれるようにしていただければと思いますが、マニュアルの件についてはどのようなお考えか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  前回の防災訓練におきまして、初めて地域の皆さんに見ていただいたということでございます。これからこれを何回か重ねていくことが、私どもは大切であろうと思っております。中に入っているものはそのたび補充していきますので、その確認も必要なのかなと思っております。それで見ていただきましたように、防災倉庫というのは全員の方に、すべてに差し上げるというものではございません。これは困ったところへ充てていこうというのが、一つの防災倉庫の考え方でありますので、ですから市民の皆さん方に対しましては、3日間は自分のところで御用意いただきたいというのが、一つの今までの考え方ではないかなと思っております。
 また、ちょっと先ほど申しそびれてしまいましたけれども、倉庫は市の職員2人と、あと学校にも置いてございますので、お願いしたいと思います。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) そういうことで、かぎのことはわかりましたけれども、それに加えまして、各施設のかぎの管理についてでございますけれども、各部局の管理と思いますけれども、関連施設の予備キーを保管されることはできないかということでございます。例えば文化センターから旧東バル跡地、今、市が駐車場に借りてある文化センターから衣之渡川にかかっている橋でございますけれども、あそこには車どめがございます。あそこのかぎをあることでお借りしようとしたときに、企画部の管理ということで、婦人の家にも置いてなかったというような形でございますけれども、とっさの場合の何かあった場合は、その近くに予備キーを置いておけば、あそこの車どめを外すことによって十分な車の行き来、人の行き来ができるんじゃないかと。今、特に防災の関係からもなると思いますけれども、その辺の配慮はいただけるかどうか、お聞きしたいです。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  働く婦人の家にかぎは預けてございます。ただ徹底されていなかった部分はおわびしたいと思います。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、次に市民部の場合でございます、新しい諏訪市の健康施設であります、すわっこランドが4月6日にオープン以来、当初の目標より早く入場者10万人を達成され、大変喜ばしいことでありますが、これは関係者やスタッフの皆様の努力に敬意を表するところであります。私は、このすわっこランドの運営について、昨年の9月、12月、本年3月の議会の3回にわたり、市民に親しまれる健康施設の建設について、その対応や設備の管理運営、安全管理、健康管理等について一般質問をさせてもらいましたが、これはオープンまでには大方のことが実行されたということでございます。
 そんな結果もあったと思いますけれども、実はオープン以来、先ほども藤森議員が質問しておりましたけれども、オープン以来、市民や利用者の要望、意見が多岐にわたり出ていると思いますけれども、その声に私も実際に利用してみますと、いろいろと感じているところが一致するところがございました。そこで私はこの改善対応には、市長みずから現場に赴き、改善に努力され、関係者、スタッフが一生懸命に取り組み改善に実行されていることを伺いますけれども、中にはすぐに解決できないこともございますが、特に次の点についてお答えをいただきたいと思います。
 まず健康増進といやしの湯であるおふろについて、各種のおふろがありますけれども、それぞれ仕切りがあり、扉閉されてしまい、開放感がなく、すばらしい諏訪湖のロケーションが生かされず、半減しているところが多いと思います。仕切りを取り除き開放感を与えるような、いやしのできるふろ場にしてほしいと。これは特に多くの方から聞いておるものでございます。これは利用者のためにも、早目の手立てが必要かと思いますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それにつきましては、私ども、すわっこランドをつくるときの条件というのがございます。これは国、県の方から言われていることでありまして、近隣の施設に迷惑をかけない、そして御同意をいただいてくださいという中で、建設に持ってきております。でありますから、一つのコンセプトといたしましては、大きなおふろは片倉館ですとか、各ホテルのおふろをお使いいただきたい。また公衆浴場等々がございますので。そして小さなおふろ、いろんな数のあるおふろをすわっこランドで受け持とうということでございますので、その辺のコンセプトだけは御承知おきいただきたいかなと思っています。
 ですから、すわっこランドの目指すのは、広々とした大きなおふろではなくて、いろんな健康施設でございますので、ジェットがあったり、足湯がありましたり、泡湯がありましたり、あるいはいろんなものをやっているということでありますので、もしコンセプト的にそんなことでお認めいただきたいかなと思っております。
 それで、先ほど私かぎを働く婦人の家と言いましたが、公民館の方であります。また、休日につきましては、また考えてまいりたいと思っております。

             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) そういうことで、条件等がいろいろあると思いますけれども、これはやはりすばらしい諏訪湖のロケーションを閉じ込めてしまうようなあれはあれですので、半年ばかりでございますけれども、今後時期はともかく、改修についてぜひ検討をお願いしたいと思います。
 それから、おふろの各種のところで、実は入るときに湯の中で段差があります。激しくて高齢者、身障者の方への大変苦労、これは健常者もそう感じておるんですけれども、ぜひ配慮をしていただきたいと思います。これについては、フロアからおふろへ入る段階のところでも、一段何かをつくっていただければ、入りいいじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これは当初から、私ども非常に心配しているところでありまして、できるだけそれを解消していこうということで、今、業者の方々にもお願いをしているところであります。一つはもう埋め戻してしまおうかとまで言っていましたけれども、今の新しいおふろへ行ってみますと、大体同じようなつくりだということがわかってまいりました。これはバリアフリーか、これがバリアフリーかと言われますと、ちょっと困るところがあるわけでありますけれども、立って入れるものをやはり置いておくというのが、これからのコンセプトなのかなというような気がしております。でありますから、これについては解消に向けて、何かの方法をとってまいりたいと思っております。
 ただ、その段差につきましては、表示を多くしたり、下が見えるような形のものを今やってきております。また一部おふろへ入るときに、足がなかなか上がらなくて、またげないというのがございますので、これにつきましては早速解消してまいりたいと考えています。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) よろしくお願いいたします。
 それでは、プールからふろ場への動線でございますが、これは先ほど回答がありまして、そのような形の中で検討を進めていただくということでございますので、ぜひお願いをしたいと思います。
 それから、更衣室のロッカーの100円リターンの件、これもいろいろ検討をされているようでございますので、ぜひ改善を進めていただきたいと思います。
 それから、次に観光宣伝の一環として、下見に来る観光客への対応についてでございますが、これはどのように対処をしていただいているのか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  観光宣伝の一環としては、やはりエージェントということになろうかと思います。かなり引き合いがございます。ただ一般のところのようなリベートを払うとか、そういうことは健康ランドでは一切やらないという方針のもとであります。使っていただくんでありましたら、団体として考えていこうではないかということでございまして、さらに割引をしてということは私どもは考えておりません。しかし、多くの人に使っていただきたいということにつきましては、大いにPRをさせていただきたいと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) そういうことで結構だと思いますけれども、旅館業者や他の観光業者との懇談会等の開催をして、1人でも多く来るようなお客の誘客についても、ぜひ進めていただきたいと、こう思っております。
 次に、高齢者、身障者への配慮と、パンフレットの内容の検討についてでございますけれども、これも先ほどちょっと出ておるわけでございますけれども、非常に区分するということが大変のようでございますけれども、これにつきましては、市外の方、パンフレットには諏訪市の在住者に限るというようなことがあるんですけれども、これは市内の障害者や高齢者への配慮が検討していただけるかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これにつきましては、全体的な取り組みが必要だと思っております。これは他市町村におきましても、当たり前のように行われていることでありますので、そういうものが全体的に解消されていくという条件のもとに、やはり考えていかなければいけないんではないかなと思っております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それも、次に、すわっこランドの最後の質問になります。売店商品の取り扱いでございます。売店は市の直営でなくテナントが入っているわけでありますけれども、市の職員の皆さんやスタッフの皆さん、これはこの売店について、どのような関心を持っておられるか。例えば土産品の中にワカサギの甘露煮等が販売されておるわけでありますけれども、これは諏訪の名産と書いてございます。諏訪の名産には間違いないと思いますけれども、実際には諏訪湖のワカサギでなく、旅のワカサギを使ってそういう名称で売られているということでございますが、ぜひこれは地場産のワカサギも含めて、土産品の取り扱いの販売について、ぜひ指導をしていただきたいと思いますが、お考えをお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私ども、ちょっと確認をしてなかったもんで、まずかったわけでございますが、今後、業者が入っておりますので、伝えてまいりたいと思います。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) よろしくお願いします。次に、お願いいたします。次は、教育委員会の関係になるかと思いますけれども、市民を初め各団体が利用する施設の多くを管理する、非常に所管部門として要望、意見が出されておると思います。また、その部門での対応をしていただいているとは存じますが、次の点についてお伺いします。
 まず諏訪市の公民館についてでございます。私もちょっと説明を聞く中で、豊田とか湖南とか中洲とか四賀、諏訪市の公民館も含めて、これを条例館というそうでございますけれども、この条例館についてでございますけれども、このことについては地区懇談会の席でも出ましたけれども、それぞれ諏訪市の公民館規則第3条、平日9時から、平日は午後9時までというような時間、土曜日は5時というようなことでうたわれているわけでございますけれども、団体によっては、奥さん方というか主婦の方の集まりのもの、または勤務を終えてからの集まりの方がというような形で関係が出てきて、7時以降の開館になり9時閉館では非常にやりにくい。会議が十分な会議ができないというようなことも聞いておるわけでございますけれども、聞くところによりますと、そういったものに対しては、ある程度余裕を見て既にやっているとか、また休館日について、日曜日は休館日になっているわけでございますけれども、日曜日に利用できるような強い要望があることは、十分承知されていると思いますけれども、実際に各種団体のサークル活動、また地区公民館での利用については、日曜日に計画することが多く、会場の確保が大変であると。これについても一部、日曜日でも貸し出しをしていますと、こういうようなことをお聞きしているわけでございますけれども、こういうようなことができるならば、この諏訪市の規則を日曜日も利用できるような、休館日を違う日に変更してというような形の中で対応ができないものか。
 これは先ほど小口議員のときに市長から、それぞれ職員のふやすわけにはいかないということでございますけれども、その開館の貸し出し方法等の検討をすれば、何か既に日曜日には地区の皆さん方にかぎを預けてというようなことも聞いておりますので、そういうことがあるならば、管理面等に条件を付して、規則の改正はできないものか、お伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  少し、これから教育委員会関係でございますけれども、予算に関係あるということで、全体的な方針的なものはこちらで述べさせていただきたいということで、教育委員会の御承諾をいただいておりますので、答えさせていただきたいと思っております。
 各条例館につきましては、それぞれ今勤務職員が2名ということで入っておりまして、かなり融通的な運営をしていただいております。公民館につきましては、条例に従ってしているということで、ただ、スタッフ的な体制がほとんどとれるかどうか、また今もう人員をふやせないという状況がございますので、これにつきましても他市町村との関係等々も今出てきているところでありますので、もう少し検討をさせていただきたいと思っております。それで考え方としては、ある程度、市民の方にも我慢していただきたいというのが、本当の率直なところであります。ただ、要望に対してもこたえていかなければいけないというのはございますので、これにつきましては、もう少し検討をさせていただきたいと考えております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 本当にこの日曜日の利用ということができれば、非常にいいじゃないかということで、ぜひお願いをしたいというような要望を、私も聞いておりますので、ぜひ今、前向きに検討していただけるということでございますので、よろしくお願いをしたいと思いますし、実際にはこういったものが借りれないということで、他の市町村へは日曜日にそういった会場が借りれるというような形で、他市町村の会場を確保しているということも聞いておりますので、その点も配慮に入れて御検討をいただきたいと思います。
 次に、小学校の施設利用についてでございますけれども、これは特に小学校の施設を開放にするには、開放する要項第4条1項に、スポーツ開放の日時が定めて、スポーツに限ってとこれ書かれてあるところですけれども、この時間の設定について、まず弾力的に処置が取れないかということでございます。一たん5時で切って、また5時からまたというような形なんですけれども、これは例えば生徒たちが4時から6時ぐらいまでとか、4時から7時、4時半から7時までとかと、今ある程度の流れの中でいろいろやることがあると思いますけれども、一たん5時で仕切り、5時からまた使用をするというような形なっていますけれども、この料金設定と使用時間のとらえ方について、どのような解釈をしたらよろしいかということと、施設の開放に関する要項第6条では、このスポーツ団体が、登録を受けた団体が使用許可を申請するに当たって、学校校舎使用規則第2条により、まず使用する学校の校長の意見書を付して、使用許可申請書を教育委員会に出して許可を受けなくてはならないというようなことになっていますけれども、この辺は、その都度学校が変わるたび、校長の承認をとって手続をしなければいけないかどうか、その辺をちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  私の方からお答えを申し上げます。今、学校のスポーツ開放の関係でございますが、開放対象となっておりますのはグラウンド、校庭、それから体育館というものが中心でございます。なぜ学校校長の判断を仰いだ上かということになりますと、まず学校の子供たちの部活の関係やら、まずは学校の利用が主体であるというようなことを確認をしながら、手続を踏んでもらうのがベターであろうという判断の中で、現在やっておるところでございます。
 なお、先ほど来、市長申しましたように、教育委員会全般にわたる施設の今後のあり方、あるいは時間的なもの、あるいは休館、開館というような部分につきましても、今、今後の見直し検討改革チームというようなことを繰り返し進めておる中でございますので、総合的に判断をしてまいりたいというふうに考えております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。それでは、次に体育施設についてでございますけれども、体育館、運動広場、野球場、これは清水の野球場とか、清水町野球場か、それと諏訪湖球場、いろいろあるわけでございますけれども、特に体育館の利用については、東バルのいただいた体育館がここで売却というような形で、1カ所なくなるわけでございますけれども、これは利用者の年齢幅も多く、いろいろのスポーツ種目が多いために、会場の確保が大変ということだそうでございますが、使用申込書の方法は、当然何か2カ月前から受けているということでございますけれども、この調整というのは、大きな大会等は当然、年の当初にされると思いますけれども、毎月の開催を調整会議をしていただけないかということでございます。ただ、これも教育委員会すべてがかかわるということも大変でございますでしょうし、例えば代表者での話し合いの場をつくっていただき、自主的に調整作業ができるように、これは当然、申込書のあれは、教育委員会の方から資料だけ提供になると思いますけれども、こういうようにしていただけるかどうか、できないか。ということは、何か、ある団体に偏ることもあるというようなことで、これは実際にどうか、私も行ってみたわけではございませんけれども、そんなことが聞いておりますので、その点は調整会議について、自主的な調整会議について検討をいただけるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  お答え申し上げます。体育館の関係につきましても、他のグラウンド関係とも同じような状況もあるわけでございますが、以前からいろんなやり方を関係団体、協会等とも協議、相談をしながら、体育課の方でも進めてきている経過がございます。今、議員おっしゃられるような状況、今後またそれぞれ関係する方々とも、どのようなやり方が一番親切になるのか、またトラブルが減少してくるのか、そこら辺も今後の課題として、体育課の方でも、教育委員会の方でも検討をさせていただきたいというふうに考えております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。ぜひこの件につきましては、早急な御検討をいただけたらと思います。
 次に、働く婦人の家についてでございます。これ規約、条例ですか、第3条に事業ということで、第1項に関し団体によっては、技能習得について男女の区別なく講習会等、これは福祉関係のことが特にあったようですが、期間に例えば制限がある。資格を取るのには、ある程度まとめた講習会をしなきゃいけないというような期間に制限がある場合、なかなか会場がとれず、ほかの公民館とか、ほかのところを借りていたようですけれども、たまたま婦人の家が使用できるんじゃないかということで申請をしたところ、これは男子が入る場合はいけないというようなことを言われてしまったということですが、これは後で聞きますと、内容によっては受けるというようなことでございますけれども、そういうようなことがあったんですけれども、第4条第4項でいう前3項に掲げるもののほか、教育委員会が特に必要と認めたものとありますが、これはどの範囲のことを言っておられるのか、どのように解釈してよろしいか、まずお聞きしたい。
 また、事業の内容によっては、男女共同で行う事業が最近ふえてきました。男女共同参画を訴えるこの時期に、ぜひ改善に向けて規則の変更等も考慮していただけないか、また、検討していただけないか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  働く婦人の家、合築施設、勤青ホームも抱き合わせの施設でございますが、基本的にこの施設の特徴といいますか、設置目的、趣旨というものもございます。条項でうたってある第一優先されてくるものが働く婦人、女性という読みかえも必要かと思いますが、それと勤労青少年という形の中で、女性の場合は働く婦人であれば、市内在住、在勤であれば、登録制度によって人数が少人数でも、大きな人数でも、無料使用ができるというふうになっております。それで、その主の利用者以外の場合に、まずは市の関係の主催、あるいは共催事業等、あいている部分については、貸館的に使用することも可能ですよという形になっております。当然その場合には男女、人数がどのくらいいるかということも、特に問わないわけでございます。
 それともう一つ、さらにあきがある場合につきましては、本来のこの館の利用に支障ない範囲で、有料使用も可能であるということになっております。当然、有料使用の中では男女云々は問わないという状況になっております。あれだけの規模の館でございますので、ちょっと育成サークルだとか、そういうサークルが活発な状況の中では、あいていないときが多いなあという御意見もあろうかと思います。文化センター全体の敷地の中で、公民館の方とも総合的な利用を図りながら、今後はできるだけニーズに対応し、利便を図るような見直し改善を検討してまいりたいというふうに考えております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) その今のお答えの中で、そうすると有料使用は可能であるということに解釈してよろしいでしょうか。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  そういうことでございます。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、文化センターの今後の運営についてでございます。本年度の予算で相当の費用を費やして、文化センターのリニューアルが終わって、今夜ですか、をもってお披露目となるわけでございますが、非常に新聞を見たり、きょうの新聞にも載っていました。市長も非常に御満悦だそうで、ゆったりとしていいよという感じを受けたわけでございますけれども、こうした投資を十分に生かすために、教育委員会ばかりでなく市を挙げて、今後の運営について、どのような施策を持っておられるか、またお答えができれば、市民の参加しやすい行事や催し物、これは当然、有料もあると思いますけれども、そんなもので計画は何か考えておられるか、当面の計画があるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  今、議員おっしゃられましたように、おかげさまで工期どおり、予定どおり工事、リニューアル工事が進んでまいりまして竣工を見ました。市長に引き取りをしていただきまして、今夜がそのリニューアルを記念して、市の芸術祭を行いたいということで、人間国宝の茂山千作さんを初めやっていただくと、狂言をやっていただくということでございます。非常にいい状況にリニューアルになってきたいということで、大いに活用をしていただきたいなあというふうに願っているところでございます。
 また一部、映写室等のリニューアルもされておりますし、ぜひ映画関係だとか、そういう利用者からも以前、ここがこういうふうになっていればいいなあと、使いやすいなあというような御意見もあったようでございますので、そういう部分でも利用範囲を拡大し、有効活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ありがとうございました。それでは、次に福祉部の関係になるかどうかですけれども、実は6月の議会において、城南保育園の移転後の建物の施設の有効活用について、一般質問をしたところでございますけれども、市長の回答は財源にしたいという回答をいただいております。ここで1年先送りになったことでございますけれども、地域住民やその他の団体の皆さん方から、施設の利用をさせてほしいという要望がまだ聞かれるわけでございます。当然、厳しい財政状況のもとで財源にするということは、当たり前といえば当たり前という感じも受けるんですけれども、1年先送りになったから、その見返りということではございませんけれども、財源とすることでなく、有効活用することについて考慮の余地はないか。ぜひこのことについては御検討をいただきたいと思いますけれども、市長のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  あの跡地につきましては、あと1年、2年ぐらい先になりますか、それにつきましては、やはり基本的な考え方は変わっておりません。毎年1億ずつの削減をしなければいけない。その財源をどこに求めるのかということでありまして、かなり私どもでは厳しく財政運営を考えております。そして、その中で、ただいろんな地域からの御要望あるわけですけれども、見てみますと、この地区というのは非常に多くの施設が点在しているということでございまして、私どもでは大体この施設で間に合うかなということでありますので、ぜひその辺は、これからも、まだもし何かあったらということでありますが、今ところそんなことを考えているというような状況であります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) 私の説明が悪かったか、地域というと、この島崎地区に本当に確かに市の御協力をいただいて、終末処理場の関係のところとか、公民館、コミュニティーセンターというようなもの、昔の迷惑施設の跡にそれぞれ建設をしていただいて、利用、活用をさせていただいているわけでございますけれども、島崎地区の皆さん方は、それぞれそれを利用できると思いますけれども、その他の団体において、あそこの城南保育園の施設の跡を、中には有料でもというような、利用でもいいからというようなことも言うところもあります。ぜひそういった中で検討の余地もあるようにとらえましたので、ぜひ懐ぐあいを、よく市長の方で練っていただいて、そんな形ができるような方法でお願いをしたいと思います。
 次に、市内にある児童福祉施設、市以外に学童クラブと子育て支援活動をしているNPO法人、宅養老所や子供を扱う子育ての支援機関というようなものが、いろいろあると思いますけれども、この福祉の関係、諏訪市の福祉施設の関係とのかかわり合いはどうなっているのか。また、ちょっと話を聞くと、学区別での取り扱いとなっているというようなことですが、それが実際にあるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今、学童クラブということで、各小学校を通じてやっているところであります。ただNPO関係の皆様は、全市あるいは諏訪圏域内を対象にして今御活躍いただいているということであります。大いに頑張っていただきたいという話をしています。それで市との共同ということになりますと、今、私どもの方向性としては、各地区へ児童クラブを今設置しているというような状況でございますので、ぜひできましたら、そのクラブの中へ入って、地区へ入って活動するんであれば、方向性が見えてくるんではないかなというお話をさせていただいているところであります。なかなか全市的、あるいは広域的となりますと、どの辺を対象にするかということで、ちょっと難しくなるというようなことを考えております。
 ただ学童クラブにつきましては、各学区内でを、これを第1優先と取り扱いになっているということでございまして、ただ、土曜日におきましては城南小学校へ皆さんお集まりいただいて今進んでいる、そんな状況であります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それで学区別の取り扱いということも何か聞いたんですけれども、これは例えば現在あるそのNPOの関係の施設、これは学区制で、例えば豊田と城南と、本当に境にあるような施設があるわけですが、その点については、例えば杉菜池地区とか渋崎の皆さんが、こちらへ出てくるよりは、あそこの方が近いから、そこへ行っていろいろと相談したりいろいろやりたいというようなことの融通的なことが得られるかどうか、その辺をちょっとお聞きします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  学童クラブですから。
◆19番(山田一治議員) NPOの関係で、何か施設を、学童クラブとは別に、私の聞いたのはNPOの施設についても、学区制があるというようなことを聞いたんですけれども、その辺は確かでなくてあれなんですけれども、そういうことがあれば、今言うような地域の割り振りは、特に関係ないと思うんですけれども、どんなもんでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  NPO関係でいろんなことをやっていただいておりますが、ただ働きかけ、呼びかけとなりますと、各地区の区長ですとか、育成会を通じるということで、そちらの方に流れていく。これはこちらはこちらで、そちらに働きかけていくということではないかなと、そういうことで言われているんではないかなと思っています。これはあくまでも民間の方の考え方でございますので、私どもはこうでなければいけないということではないと認識しております。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、その辺はまたよく確認をして、担当課の方へお聞きしたいと思っています。
 それから、次に全般的なことでございますけれども、窓口の渡り歩きというようなこと、ちょっと何だということでございますけれども、市の施設をお借りするに当たりまして、ある窓口へ行ったところ、ここじゃないかというようなことで、その件については当課では関係ないので、○○課へ行ってくださいと、聞いてくださいと。○○課へ行ったら、管理だけはうちの方でやっているんですけれども、使用の件はこちらの担当ですから、そちらへ行ってくださいというようなことがあったそうです。この辺を何か統一した形で、ぜひ今後のことで結構ですので、検討を、どういうような取り扱いをするか、検討の余地があるかどうかお聞きしたいということと、これはたまたま今施設のことで利用ということで質問しているもんであれですけれども、施設利用ばかりでなく、一般事務の場合もそんなようなことがあるそうですので、今後、この窓口対応について、市民に不安を与えるようなことのないような、部局での対応を御指導をされていただきたい。これは要望でございます。
 それから、利用施設の減免についてでございますけれども、これは各施設ごとに条例ですか、使用規則ですか、中にうたわれておりますように、こういう条件のもとに減免しますということになっているようでございますけれども、これについて統一的な見解が持っておられるかどうか、ちょっと疑問になったということであります。これは各部ごとで、当然統一的な考えについて、こういうふうにやるんだということは指導されていると思いますけれども、減免についての考えを、市としての統一的な考えをぜひ御配慮をいただきたいと。これはあまりに規則にとらわれることじゃないと思いますけれども、規則は規則できちんとやっていただかにゃいけないと思いますけれども、その職員の解釈によっては多少違うところがあるというようなことで、この辺については、ひとつこれは、これも要望になっちゃうんですけれども、今後のことで、一応統一的な見解、また各部署での話し合いも、ひとつあわせてやっていただけたらと思います。
 次に、皆さんそれぞれ私のお願いした資料の中で、各部に寄せられた市民の要望、意見があったら書いていただきたいということで、私が聞いたこととすり合わせをして、いろいろ質問をさせてきていただいたことでございますけれども、非常に多くの案件がありますので、すべてがすべて市長の方へは報告が行かないと思いますし、その部局の中で対処できることは対処をされていると思いますけれども、やはりこういった大きな案件と思われるようなことは、ぜひ、当然、部長会議等がありますので、そこで出されていると思いますけれども、十分な御検討というか、会議の中でやっていただきたいと思います。
 それから、担当部においては、いろいろとそれぞれ市民から要望、その都度すべてを答えるということは当然必要ない、また市として、それをやるべきことではないということもあると思いますけれども、市民の皆さん方には、その窓口で適切な処理をやっていただけるようにお願いをしたいと思います。
 最後になりましたけれども、市民の声、施設利用者の声、それぞれ要望、意見に耳を傾けられて、市民が気持ちよく施設を利用して、地域の発展や体力づくり、青少年の健全育成等体育の向上、さらには子育て支援と、広範囲にわたり活動ができるよう、ひいてはそういうことによって、健康で明るいまちづくりができるのではないかと思います。市民の声の中にも、すばらしいアイデアが隠されていると思います。行政改革の中にぜひこういったことも生かしていただきたいと思いますし、要望と大きな期待をするところでございます。
 そういうことで、いろいろと質問と要望等も交えてお願いいたしましたけれども、今、市長がチームをつくっての、それぞれ行政改革について検討されていると思いますけれども、ぜひ市民のためになるような前向きな検討をお願いして、質問を終わらせていただきます。最後に次回、行政改革の検討されている中で、18年度どのような効果が期待されるか、予告でお願いして質問を終わります。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、初日の最終ということになろうかと思いますが、多分そういうことになるだろうと思いますが、通告に従いまして質問をさせていただきます。
 3月の定例で示されました市長施政方針によって、本年度もスタートをして、ほぼ中間点に達してまいりました。そこで今回、その施政方針の現在までの進捗状況や、ともに生きるまちづくりの理念に基づく、行政と市民が協働してつくっていくまちづくりが順調に進んでいるかなどについて、お尋ねをしてまいりたいと思います。
 市長は運営の基本理念として、ともに生きるまちづくりを、すべての施策の原点において、第4次諏訪市総合計画で位置づけた、目指すべき都市像、豊かな自然と社会に調和する心豊かな活力のある環境文化都市、これの実現をさせるために複合型産業のまちづくりを目指す。そして市民協働参画の手法で、市民と行政がともに汗を流して、市民と行政の協働のまちづくりをしていきたいと述べられ、17年度施政方針並びに予算案は、合併が破綻し自立するまちづくりを、今後、市民とどのように協働しながら進めていくかということを展望しながら、また現状の問題点、課題を見据えながら作成された苦心の策ではなかったかと思うわけであります。
 4月以降の大きな動きとして、一つは学校の耐震診断であります。3月議会で学校の耐震診断については、市長は年次計画に沿って進めていく考えを再三示されておりましたけれども、6月において、城南、城北両小学校の耐震診断を前倒しして実行すると、そういった補正予算を計上され、心配される耐震対策に前向きな姿勢を見ることができました。
 また本年度、幼児教育の柱としていました城南保育園、八剣保育園の統合移転新築、18年4月のオープンを目指していた事業は、6月末、国の交付金が不採択となり、想定内の予算執行ができなくなりました。もう一つは、広域で取り組む問題ではありますけれども、2市1町で進めているごみ処理施設、これは建設及び運営にかかわる負担割合などで合意に至らず、9月議会での提案ができなくなり、この事業の先行きが心配される状況となってまいりました。このように、新たな展開を迎えていることも事実であります。必ずしも順調に行っていない、行けなくなったという現実もあります。
 また、市長も強調しておられますが、単独の道を歩むことになった諏訪市として、どうしても進めなくてはならない行財政改革は、市長の手腕にかかっていると言っても過言ではありません。本年2月1日に庁内行財政改革プロジェクト及び各課の改革チームを設置し、改革プログラムを策定していくということであります。このプロジェクトへ反映させるため、この6月、きょうもお二方が言っておりましたが、市民満足度アンケート調査が実施され、調査結果もまとめられて発表されたわけであります。7月には、市内7カ所において住民懇談会、これも実施され、その結果における改革プログラムへの反映を期待するところであります。
 それでは、ここでの質問をまとめさせていただきますが、一つには、17年度がスタートし、中間点における予算執行の状況と施策の進行状況、問題点、課題をどのようにとらえているか、概略で結構でありますから、市長の所見をお伺いいたしたいと思います。
 次に、城南保育園移転新築問題でありますけれども、国の交付金が来年度、再び不採択となった場合に、単独でも建設にとりかかるのかどうか、お考えをお伺いしたいと思います。
 次に、市民満足度アンケート調査結果については、回収率約35%。この種のアンケートでは、まずまずよい方だと伺っておりますけれども、また、結果もおおむねほとんどが満足ゾーンに入り、ほぼ良好な結果と見られるわけでありますけれども、一方、不満理由、自由意見では2,800件余り、とても一度では読み切れない数が寄せられております。読んでいく中では、前向きに取り組んで書かれている多くの方々も見受けるわけでありますけれども、中には行政への無関心さ、また、むなしさを感じさせられる事項も見られます。市民への周知に努力してる割には、周知が図られていない項目も目についたわけであります。
 そこで、今回のアンケートに対する市長の率直な感想と、改革プログラムに反映させていきたいものなどがあれば、代表例などを挙げながら、御見解をお伺いしたいと思います。
 ただし、率直な感想につきましては、お二方のお答えの中で、ある程度お答えを見えてきたかなというふうに感じますが、私の質問用に用意してあるものがあれば、お願いをしたいというふうに思います。
 また、7月に実施されました住民懇談会であります。この懇談会では、市長は非常に能弁に時間の半分以上、発言をされていたというふうに思いました。これは16年度決算も出たところでありますけれども、かなりの繰越金も出たという、そんな何か自信を感じたわけでありますけれども、これにつきましても、アンケート同様に率直な感想と、改革プログラムに反映させたい項目があれば、お示しをいただきたいというふうに思います。
 ここでの質問は以上で終わらせていただいて、関連する質問は質問席から順次させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。17年度、今中間まで来たわけでありますが、いままでの現状ということでありまして、ただ三位一体の改革の方向性がなかなか見えてこないというのが、一番私ども心配しているところであります。地方財政計画がどのくらいの縮小でしてくるのか、ある程度見込みまして、厳しく見込んだ中でのシミュレーションを考えているところでありますし、非常にこれからの動向を注視しなければいけないと思っているやさきの解散でございまして、どうなっているのかなあということであります。三位一体の改革が順調に進むことを私たちは願っているところであります。
 それで、17年度におきましては、おかげさまでかなりの縮減ができたということで、2億7,000万円ほどが減らすことができた。これは市民の皆さんの御協力、各団体の御協力、そして職員の減、あるいは一般の経費の減というものが大きく響いてきたものだと思っております。ある程度できましたので、来年からは1億をめどにやり、これから厳しく考えていかなければいけないと思っているところであります。
 また、おおむね順調に進んでいるんであろうと思ってきております。先ほど出てまいりました城南保育園でありますが、なかなか国の採択ということが、今まで補助金であったものが交付金に変わってきたということの、一つの大きな変化がございました。そして厚生省の方におきましても、まだどういうことでやっていくかということと、金額ががくっと減らされてしまった、そのものに対して戸惑いみたいなものがありまして。いわゆる点数をつけながらということであります。私もすぐその後、ある人を通じまして紹介していただいた課長のところへ行きまして、よく内容等々お話をお聞きしてまいりました。
 そして、その中でもう1年、これだめかもわからないです、本当のことを言って、かなり点数が低いところにありますので、でも何か方法があるんじゃないのということで、もう1年ちょっと頑張らせていただきたいということで、向こうへ延ばしてきたわけです。それで、来年採択に向けて努力していこうと思っておりますが、これができない場合は、単独で実施してまいりますので、ぜひそれまでには、1年間だけちょっとお待ちいただきたいと思っております。
 それから、住民懇談会は開催をさせていただきまして、そんなにとうとうとやったわけでございませんで、今の現状と、それから皆さん方の感謝、それから、これからの一つの考え方、これはまだ非常に模索段階でございますが、一つはこんなことを考えていったらどうだろうということを中心にお話し合いができればなあということで、一つのこちらの方向性というものをお示しさせていただいたということでございます。
 それで433名の方々に出ていただきまして、それで、いろんな御意見をいただきました。その中で幾つか挙げてみたいと思いますが、若い方たちの意見だけまとめたらどうなんだろうという、一つの提案がございました。これはまとめてホームページや広報などで、今度意見を添えながら考えて、公表していきたいと思っております。
 それから、図書館や文化センターに予算書ですとか決算書を置いてほしいということでございますので、これはそのように取り計らうということであります。
 それから、湖南地区の山間にあるごみ処理施設がどうのこうのというのがございまして、それもすぐに市として巡回をして注意をしてきたというのがございます。
 それから、桑原城址の中で、現物を支給してもらえば私たちやりますよというのがあります。これは現物支給をするということで決定いたしました。
 それから、外国人の問題に対しまして、パンフレットをつくっていこうということでありまして、そんなこと等々を中心に、それから、湖畔の高さ制限というようなお話が出まして、これにつきましては、できるものは早速始めさせていただいているというような状況でございます。
 これからのことということで、先ほど言いましたように、いろんなこれから施策ですとか、考え方が上がってまいりますので、そういう御報告をかたがた、また来年度以降も開催に向けて進めたいと思っております。
 それから、市民の満足度調査につきましては、もうおっしゃられるとおりでありまして、2,841件の具体的な御意見を書いていただきました。いやあ諏訪市民というのはいいぞというのが率直な考え方であります。これはいいこともありますし、悪いこともありまして、私どもは、ともに生きるまちづくりで一緒につくっていきましょうというのが、それじゃあ私も意見を書きますよというところのあらわれではないかなと思っております。非常に耳に痛いような意見も、非常に多いのも事実であります。何やっているんだという、私の名前までわざわざ書いて、おしかりをいただいた部分もございます。これは真摯に受けとめながら進んでいきたいと思っております。
 ただ、これを参考にさせていただきながら、次の改革へ私どもは持っていきたいと思っております。それで、それをそのままうのみにするんではなくて、やはり自分の持っています情報とともに考えながら、今度は施策に生かしていきたいと、これは先ほども御説明させていただいたところでございます。
 そして、それらを踏まえまして、今まで住民懇談会で出た意見、そして満足度調査で出ている意見を踏まえて、行政プログラムへの反映をしてまいりたいということでございますし、12月中には行政改革推進委員会を経て、内容を精査してまとめてまいりたいと考えているところであります。
 そして、いろんな具体的な、先ほども出ましたけれども、意見の中に非常に、これだけは違うなと、ちょっと我々のPR不足もありますし、また、ちょっと誤解されていることもあろうかなと思っております。その辺は何らかのものについて周知していく必要があろうかなと思いますので、今後もそういったいろんな御意見いただきましたので、これは明らかに何か誤解されているというものにつきましては、記名がされていませんので、何かの形で、やはりこう答えていく必要があろうかなと、そんなことを思っているところであります。以上であります。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 今、市長の御答弁の中に、17年度は大変よかったというお話があったが、あれは16年度だと思います。城南保育園については、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 市民アンケートについて、もう1回ちょっとやらせてもらいたいと思いますが、これ私もやってみたんですけれども、大変難しいというか、30分ではできなかったですね。45分くらいかかった。設問を見ていて、なかなか判断ができにくくて、結果的に、私の場合はおおむねわかっているから、大体満足、多いに満足というところへ点数つけるわけにいかなくて、大体満足、あるいは重要であるというようなところに、どうしても丸がついちゃう。
 設問は、市長の施政方針に基づく第1章から第8章までにまたがる施策の中から設定をされていまして、それぞれ関連の事業を紹介しているわけですけれども、この関連の事業と設問がどうもマッチングしないようなところがあったかなあと。先ほどの答弁の中でも、ちょっとわかりにくかったかなという反省の弁があったわけですけれども、事業の中には全国どこの自治体でも取り組んでいるような事業だとか、あるいは日常にやるべき事業、特に例を挙げれば境界の立ち会いとかというのもありましたが、あるいはまた、どちらかといえば後発の事業、太陽光発電の補助金などは、この平らでも後発ではないかなというふうに思ったわけですが。また、16年度に廃止をした事業、あの例の、というようなこともありましたし、どうもそういった意味では設問のイメージとマッチしないようなものがあって、そういうのは点数がつけにくいわけですよ。
 アンケートというのは非常に難しいわけでありますけれども、財政の概要、あるいは市政運営の課題、これらを示して、取り組んでいる姿勢など、いわば市長の施政方針をわかりやすくした改良版みたいなもの、諏訪市として誇れる事業や施策、また市の特徴ある施設の紹介などをしながら、このアンケートに答える前に、事前に市民の方に十分わかっていただけるような説明が必要じゃなかったかなあという感じもいたしました。
 それから、どうして住民の皆様と協働した行政運営が必要なのか、これらの説明も必要ではないかなあというふうに思います。そういった中で市民の皆さんがアイデアを、答えてくださりやすい、そんなふうな設問の仕方はいかがかと思いました。
 来年度以降も当面、アンケートを実施されるという方向で示されておりますけれども、そういった意味で、アンケート内容をもう少し検討されたらよいのではないかというふうに思ったわけでありますけれども、この点は、先ほどニュアンスとしてはお受けしましたが、もう一遍お願いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これにつきましては先ほども申しましたように、本当に1,000名を超える方々、よくお答えいただいたなあということであります。そして書くところにはぎっしり書いていただいたということで、本当に感謝申し上げたいと思っております。いずれにせよこういう傾向で、一つの同じようなパターンで、3年間は続けてまいりたいかなと思っております。そして、どういうふうに動くかということをやっていかなければいけないということであります。
 そして、もう一つは、要するに事業名も非常に難しいですし、わかっている方はよくわかっているかと思いますけれども、なかなかその事業名を見て、予算の値段を見ただけでは、内容がわからないというのがございます。そして現実面において、そしたら1人当たり幾らかかっているんだろうというのもわかりにくいことがありますので、ちょっとその辺を加味しながら、実際の運営等々も合わせながら、今度は設問の中へ入れていく必要があるかなあとは思っております。
 それで、ただ、アンケートでございますので、あまり誘導的なものを載せてしまいますと、ちょっと誘導尋問みたいなことになってしまいますので、その辺も加味しながら、他市町村でも同じようなことをやっていますので、その辺も踏まえながら、もう少しわかりやすいアンケート調査にしてまいりたいと考えております。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、もう一遍、その中で自由意見や不満のその理由の中に、この制度、あるいは事業が住民の方がまだ十分理解していないというふうなところが若干出ておりました。行政では市民に知っていただく、あらゆる、あるいはわかっていただきたいと、協力していただきたいというふうな情報がいっぱいあるわけですね。今、広報すわ、機関誌によって、それらを全戸配布するなどしているわけですけれども、市民の末端までこれが伝わっていない。読まれない方々も非常にいるというわけで、そういった実感があるわけですけれども、広報すわの機関誌、これにつきましては、今までいろいろの各賞を、いろんな賞をお受けするなど、この種のものでは非常にレベルの高いものだというふうに思っていますけれども、まだ市民に十分伝わっていないという現実は、なお何らかの努力が必要ではないかなというふうに思うわけです。
 そこで防災無線なのかな、あれ拡声装置がありますよね。毎日これ伝わってくる、「こちらは広報すわです。」というやつですけれども、いわゆるこういった聴覚に訴える利用は、かなり効果的ではないかなあというふうに思うわけですけれども、特に重要な事柄などは、市長がみずから、市長の山田勝文ですというふうな形で伝える、あるいはまた役者がたびたび変わって広報するということも有効ではないかなあというふうに思います。特に年頭における市長の抱負、これなどは、あけましておめでとうございますという中で、市民の皆さんに語りかけていただく、こういったことは市民と市長、市長と市民がより身近に感じられる、かなり効果があるのではないかなというふうに思っています。いつでしたか、大雪のときに、市長、直接訴えられました。そのことで大分、大きな勇気を感じたことを思い出しながら提案をするわけですが、この件いかがでございましょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  あくまでもあれは防災無線ですので、拡声装置ということじゃなくて。ですから、あくまでも主体としては防災に置いています。そして、どうしてもこれお伝えしなければいけないこと、例えば各地区で懇談会がございますとか、その辺までに抑えています。それで各いろんなところから、これをやってくれないかと言われても、そぐわないだろうなということは全部お断りしています。ただ、警察ですとか、その部分は入れているということでありますし、また、消防関係、大きな火事があったときにはお知らせをしているということで、私の施政演説をやってしまうと、ちょっとおかしな反発を得られるんじゃないかなと思っておりますので、できるだけ何か呼びかけなければいけないというときには、お伝えをさせていただきたいかなと思っております。そんなところで。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) アメリカの大統領は屋外でよくやっておりますが、ああいったことは取り入れていく必要があろうかなというふうに思います。御検討をお願いします。
 それでは、これから市長の施政方針の第1章から第8章までの各事業について、進捗状況や協働のまちづくりについて、順次お尋ねしてまいりたいと思いますけれども、質問に先立って幾つか関連がありますので、あらかじめお伺いしておきたいことがありますからお願いをいたしますが、広域連合の中に市町村圏計画、実施計画、17年から19年版ですか、この中に関係市町村の重点事業が明示されております。諏訪市としては、一つはすわっこランド管理事業、二つ目が新設保育園建設事業、三つ目が精神障害者授産施設あおぞら工房諏訪運営事業、四つ目がハザードマップ調査事業、それから五つ目、ものづくり教育奨励理科振興事業というふうなことが掲げられております。これらの事業につきましては、今、諏訪市で抱えている重点事業と理解してよいのか、あるいは違う位置づけなのか、その辺について、位置づけについてあらかじめお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  これにつきましては、広域連合の中で、一つの計画を持たなければいけないということがございまして、広域連合の実施計画としてまとめているということでございます。ただ、諏訪市において、何をどうやって選択していくかということがございまして、非常にわかりづらいものは避けまして、わかりやすいものをここへ載せさせていただいているということでございます。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、第1章というのは、自然と調和した快適環境の都市ということでありますけれども、この中には産業廃棄物だとか、リサイクルの推進だとか、いろいろなことが掲載されております。散乱のない美しいまちづくり、あるいは諏訪湖浄化に関することなどがあるわけでございますが、特に協働のまちづくりという中では、この資源物のリサイクルの推進ですとか、分別収集、これなどはもう実際にかなり協働した事業として進められて、かなり成果も上がっているのではないかなあというふうに思っております。
 この中では、今回のアンケートにもありましたけれども、ボランティアによる湖畔清掃、アダプトプログラムの広がりを目指すというふうなことになっておりますけれども、アダプトプログラムについては、まず実際にはどうなっているかというか、この辺の効果について、どのようにお考えになっているか。
 それから景観条例、ことしは、ことしはというか、施策の中では、景観条例のもととなる景観形成基本計画の策定というのがございますけれども、この策定状況と、それから景観条例をつくっていく上では、高さ制限だとか、全体的な色、看板の問題、あるいはのぼり籏等々、新しく非常に問題になっている問題もございますが、非常に広範囲なものを盛り込む必要が求められているわけです。景観条例の制定につきましては、いつごろと考えておられるのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  アダプトプログラムの関係でございますが、諏訪湖のアダプトプログラムにつきましては、平成14年度から取り組みをさせていただいております。湖畔の清掃、ごみ拾い、草刈り等の活動に参加していただいておりまして、こちらでは30団体の皆様方が、約2,600人の方にかかわっていただいております。また、15年度から上川アダプトプログラムもスタートいたしまして、15年10団体だったものが、現在今12団体になりまして、1,200人ほどの方に御協力をいただいているところでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、景観形成基本計画の策定の進捗状況をお答えいたします。本年4月に18名の委員によりまして景観形成基本計画策定委員会を立ち上げました。その委員の内訳はと申しますと、学識経験者が4名、景観形成住民協定代表者1名、建築設計関係者3名、商工観光関係者3名、農林関係者1名、それから環境関係者1名、福祉関係者1名、それからまちづくり関係者4名、合計18名の委員によって構成されております。
 それから、庁内関係箇所の職員によります策定部会を立ち上げてございます。情報、意見の収集、あるいは資料づくり、素案づくりを行っております。
 景観形成策定委員会の委員会の方ですが、5月と7月に2回の委員会を開催しておりまして、現在、現状と課題について検討中でございます。それから、18年3月までに計画全体を集約いたしまして答申をしていただくという予定になっております。
 これ以後、景観条例の策定に向けまして、県あるいは国の協議に入っていくということになりますので、景観条例制定は19年3月をめどに行いたいと思います。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 続いて、第2章、福祉・保健・医療の充実した都市ということでありますけれども、すわっこランドは先ほどから言われておりますけれども、ここで一つは、間欠泉センタープール廃止という時期に、市民の要望があった幼児のプールの件、その後は何か具体的な話があったかどうかということが一つ。
 それから、2番目は少子化対策でありますけれども、大変これは思いのほかに、逆にどんどん少子化が進んでおります。大変な状況になっているわけでありますけれども、焦る我々と、それから子供を産む実際の皆さんの考え方が、かなりギャップがあって、なかなか思うようにいかないというわけでありますけれども、その中で地域福祉計画を具体的なメニューにして、社協多くの皆さんと協働の取り組みをしていくとか、あるいは一般の保育所の保護者にも、子育て支援の輪に入っていただけるシステムづくりが必要だとか、あるいは子育ても、子育て支援として第3章にもありますけれども、子育て支援として学校給食を通じて親子の交流事業、講演や懇談会、学校、家庭、地域がともに取り組む活動の展開というふうなことがありますけれども、このように幾つか取り組む姿勢が掲げられているわけでありますけれども、具体的なものがこの中から見えているかどうか、見えておりましたらお願いしたいというふうに思います。
 三つ目は、あおぞら工房、4月オープンをしたわけでありますが、現状の運営状況につきまして、お願いをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それでは、すわっこランドの乳幼児の利用についてでございますけれども、開館以来、お客様の御意見箱というものを置いているもんですから、そちらにはこの乳児の利用について御意見をいただいているところでございます。私どもも利用可能な方法について、館内で検討をしてきているわけですけれども、一つには温度設定が、乳幼児の場合にはどうしても34度は必要だということなんですが、館の温度は30度から32度に設定されております。それから、乳幼児用のおむつを使用した場合の水着というのがあるんですけれども、やはりこれも失敗をしますと漏れてしまいます。そんなことで、一度漏れますと25メートルプールで1日半、水入れ、水抜き、水入れにかかります。それから、幼児用のプールでも半日ほどかかるということで、現在はなかなかいい方法が見つからないなあということでございますが、中ではほかの方法についても検討はしているところですが、なかなか難しいという現状でございます。以上です。
 それからもう1点、あおぞら工房諏訪でございます。現在までの運営状況ということでございまして、おかげさまでこちらの方は、今回補正でも予算を出させていただいておりますけれども、国の補助金をいただけることになりまして、6市町村の運営経費の負担の軽減が図られました。大変ありがたいことだと思っております。現在は、この通所施設へ24名の方に登録をいただきまして、諏訪市で18名、茅野で4名、岡谷で1名、下諏訪で1名というふうなことでございます。こちらの方の施設については、地元の住宅街につくらせていただきましたので、こちらとの交流等も行っていただく中で、現在までの活動を続けてきております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  少子化対策についての御質問にお答えしたいと思います。少子化対策には社会全体で子育て、子育ちを支援していくということが必要で、昨年度、次世代育成支援行動計画を策定したところでございます。
 議員、今の御質問の中に保育所の保護者を子育ての支援の輪の中に入って、具体的なシステムはどうかということでございますが、まず現在、各保育所では未就園の親子を対象に、元気っ子広場、お友達になる会を開催しております。保育所の役割としては、今は地域の子育ての拠点施設と位置づけられている中で、気になる子が年々ふえておりまして、保育園に入る前の適切な子育ての重要性を感じているところでございます。
 そこで、今は保護者会等を通じまして、近所の未就園の親子に声をかけてもらい、できるだけ多くの子供に保育所に来てもらって、園長が相談に乗ったり、保護者同士の仲間づくりのお手伝い等ができるように、そんなふうに考えております。
 それから、地域福祉計画の関係でございますが、それにかかわります施策につきましては、市民参加による体系的かつ総合的に推進するために、16年度に地域福祉計画推進協議会を設置しました。また、計画の推進に向けて、毎月推進部会を開催して、市民参加で福祉のまちづくりを検討しているところでございます。また、具体的な地域福祉の活動計画を社協の方で、ことしは現在策定中でございまして、多くの皆さんと協働して取り組みを進めております。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、続いて第3章は、教育の充実と文化にはぐくまれた都市というわけでありますが、この中には先ほど御答弁のありました城南保育園の老朽化に伴う云々という事業がございますが、ぜひ、ことし1年間頑張っていただいて、ぜひ補助金をいただけるように頑張っていただきたいなあというふうに思います。
 ここでは、ものづくり教育奨励基金の活用によって、ものづくり教育をしていくという施策がありますが、これの現状についてお尋ねしたいと思います。
 それから、もう一つは耐震の関係で、本年度、城南小学校、城北小学校、中洲小学校のそれぞれ耐震がされるというわけでありますが、耐震の診断の後、実際にこの耐震工事、これについてはどんな考え方を持っているのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それでは、ものづくり教育の現状についてお話させていただきますが、ユーザー意識に立ったものづくりと、使い手意識ということでございますが、テーマのもとに、夏休み中に中学校4会場、小中学校の先生方に講師を受けてもらいました。また各校希望者を集めて、夏休み中にものづくり体験をさせております。この9月、10月には、理科、技術、技術家庭科、美術や図画工作等の授業の中で、ユーザー意識に立ったものづくりをどう進めるかという目的、それから、ものづくりそのものをどうやってやれば、喜んで子供たちが取り組んでくれるかということで、各校公開授業の形で実施してもらうということを計画しております。
 何分にも教科書や既成の計画書があるわけではないので、子供の、ものをつくる喜びというものを大切に進めたいと思っております。学習成果の発表についても現在、検討中でございますけれども、内容、時期については学習の進捗状況を見ながら検討していきます。
 耐震については次長の方からお答えいたします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、私の方から耐震の関係についてお答えを申し上げます。議員、おっしゃられましたように、城南小学校の耐震診断を皮切りに進めさせていただいております。この耐震診断から耐震補強工事までという流れでございますが、まずは初年度に耐震診断を行います。次年度に耐震診断の結果に基づく実施設計、それから同年、判定という行為がございます。3年目に耐震補強工事に入っていくという、3年サイクルの流れになってまいります。
 この判定とは何かということでございますが、国の補助金を採択を受けるためには、この耐震の設計の内容が適切であるかどうかというようなことを、地方事務所等により判定を受けます。ということでありますので、もし判定で承認が受けることができなければ、補助要件にかなわないというふうになってしまうわけでございます。
 本年度は城南小学校実施設計、それから中洲小学校と、議員おっしゃるように城北小学校の耐震診断というようなことになっておりますので、やっておりますので、翌年以降、今の3年サイクルの流れで進んでいくということでございます。
 いずれにしましても、できる範囲で、なるべく早急に耐震補強までいけるように、より安全な教育環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) この前、私たち小井川小学校と富士見小学校の耐震工事、これを実際に視察してまいりましたが、非常にしっかりしたという感じはするけれども、非常に投資金額が高い。これはそこら辺が大変難しいところでありますけれども、いつ災害が来るかわかりませんから、耐震診断した結果によっては、それの対応しなきゃならんということだと思います。それはいいです。
 続いて、4章、5章につきましては、私の所属している経済建設委員会にかかわる問題ですから、特に質問はしないと。
 第6章については、ちょっと質問やりにくいので、これは省略したいというふうに思いますが、ここでは二つだけちょっとお願いをしたいと思いますが、まずは花火でありますね。イベントの15日、あるいはまた新作花火があるわけですけれども、大変盛況で、名実ともに日本一かなあと誇れるような事業で、夏の風物詩の中でも誇れる事業ではないかなあというふうに思っているわけですけれども、一方では諏訪湖の周りの清掃については、翌日ボランティアによる清掃が行われるわけですけれども、いわゆるそれよりもうちょっと中、もうちょっと住宅地といいますかね。その辺では、大変な一方では迷惑があるというわけで、翌日残されたごみの清掃はもちろんですが、夜、夜陰に紛れて小用をする、あるいは大きい方もやっちゃうということで、その後始末が大変あるようです、実質。こういったことを、ひとつ市長は掌握されておりますかどうか、その辺の質問だけであります。
 それから、かりんちゃんバスにつきましては、まだ路線の見直しといいますか、要望といいますか、かなりあります。今後もその辺の見直しをされることがあればありがたいなあというふうに思うわけでありますけれども、この点についての御見解をお願いしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず花火についてですが、ある程度のことを掌握しているつもりであります。ただ、ごあいさつの中で、以前はぜひごみをお持ち帰りくださいと、あるいは所定の場所までお運びくださいということ言っていましたけれども、聞こえている範囲内の人はみんなモラルがいいんですね。どうも聞こえない範囲以外の人が、聞こえている範囲外の人が、どうも悪いのかなあということで、あいさつをしても皆さんはいいもんですから、それはもうやめまして、今度は別の、先ほど言いました防災無線ですとかね、何かの形で呼びかけをしてまいらなきゃいけないかなと思っております。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  かりんちゃんバスの路線についてですが、路線は全市的にもう要望に沿った路線、全部カバーできているかなあというふうに考えているところです。それで、それぞれの地域によっては、こちらの方へということで要望が出ていますが、道路事情等、そんなことで諏訪バスの方とも協議しても、これは無理だという判断になれば、路線として対応できないということになります。ことしは北沢の通り、二葉の方へ上がっていく通りですが、ぜひということで、バスだけはみんな乗り入れて、実際に地元の方々に見ていただいて、やはりこれは乗り入れは無理だということで、停留所のちょっと移動だけで対応してやってきた経過が、そんな事情がありますので、またよろしくお願いします。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) かりんちゃんバスにつきましては、具体的な問題として、またそちらの方におじゃまするかもしれませんが、よろしくお願いします。
 続いて、第7章は、防災と安全の都市というわけであります。この中では一つだけでありますけれども、土砂災害警戒区域の指定というのが、これは県の事業として、今、調査事業がされている。もっと早い段階でこの辺の説明がされるはずだったわけでありますけれども、現状のところおくれていると。どうも来年の2月かそこらというふうなことを聞いておりますけれども、この辺の調査結果によっては、避難場所の見直しをしたりしなきゃならんだろうというふうに思いますし、もう一方では、国道バイパスの予想ルートにも影響があるのではないかなあというふうに考えるわけでありますけれども、なぜおくれているのか、それから、そういったものが出たときに、今言った影響力について、どのように考えているのか、その辺のことをお伺いしたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではお答えします。県の調査結果による土砂災害の危険箇所ですが、急傾斜地の崩壊危険箇所は160カ所、土石流の危険箇所は87カ所、合計247カ所ということで聞いております。
 このおくれている理由ですが、県の方の委託会社の方からの成果品が出てくるわけですが、その成果品を県の方でそれぞれ現地と合わせて現地確認、現地踏査ということでありますが、それをずうっと繰り返し繰り返しやってきた。結局、当初7月ごろ、それぞれ地元の役員の方にちょっと打ち合わせ会が持てるかなというような予定でしたが、今の段階では、どうも今後、役員と打ち合わせして、10月に入ってから地元への説明に入っていく予定と。それで指定の時期については来年の2月ごろということで、今、県の方と打ち合わせしているところです。
 それから、避難所の関係ですが、いわば広域避難所の関係、やはり山の手地区が多いもんですから、当然、影響が出てこようかと思います。また詳細な成果品が来てから検討したいと思いますが、本年、洪水ハザード調査事業も17年度やりますので、その結果を踏まえて、両方あわせて避難所の影響についての検討をしてまいりたいと。
 それと国道バイパスの方への影響ということですが、これは長野国道工事事務所の方で担当していますので、そちらの方が検討するということになってきます。以上です。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 先ほど、私ちょっと関連として質問することを忘れていましたが、災害情報相互通報システムというのが、今運用されているわけです。それから、あわせてこの議会の模様が行政チャンネル、13チャンネルということで流れているわけですけれども、この13チャンネルの設定が非常になかなか難しくて、私もLCVへ電話をして、じゃあお父さんと一緒にこれからやってみましょうということで、リモコンと一緒に取り組んでみたんですが、うちのリモコンのぐあいが悪かったせいか非常に苦労しまして、汗びっしょりになって、やっと嫁さんの世話になって13チャンネル入ったということでありますけれども、市の市民の皆さんも、かなりこれ設定には難しいかなあというふうに思いますが、この辺どうかなというふうに思っています。もっと行政の方でPRをしていただきたいなあというふうに思います。
 時間がなくなってきたんですけれども、そこで、こういう13チャンネルは、市の公共施設にも見れるように、ぜひやっていただきたいなあというふうに思っております。きょうお昼の食堂にもテレビありますけれども、あれは私用、私物だそうです。それから、ほかの施設でもテレビのないところが結構あるようです。私はぜひこのことは前向きに取り組んでいただきたいなあというふうに思っております。
 最後は、第8章ということになりますけれども、リーダー塾というのがありますけれども、この若者に参画をお願いしても、なかなか難しい時代なんですが、リーダー育成をして、地域に一体となった取り組みをしていこうというわけなんですが、この辺の進捗状況はどうなのか。
 そして最後に、市長の考えている諏訪市の課題、それから今後の取り組むべき事業について、整理をしてお答えをいただいて、質問を終わりたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、リーダー塾まず私の方から答えさせていただきます。相互通報システムの関係はそのようにやっていきたい。ホームページの関係での立ち上げになります。リーダー塾の関係は、今、未来塾ということで、今取り組んでいるところです。以上です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  課題としましては、地方分権と三位一体の改革ということで、行財政改革、これが一番になろうかなと思っております。それから、ともに生きるまちづくりということで、複合型ですか、地域福祉、あるいは子育てプラン、重要施策といたしましては20号バイパス、サンロード、それから警察署の移転等々、あと東バルの跡地活用ということがあろうと思います。
○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにとどめて、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
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           延       会   午後 5時20分