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長野県 諏訪市

平成17年第 3回定例会−06月14日-04号




平成17年第 3回定例会

           平成17年第3回定例会会議録(第4号)

         平成17年6月14日(火)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
日程第 1 一般質問(2−2) ページ                  ページ
 12番  守 屋 陽 子  …161   13番  三 村 睦 雄  …170
 14番  藤 森   守  …174   15番  小 林 佐 敏  …184
 16番  廻 本 多都子  …193   17番  今 井 愛 郎  …201
 18番  伊 藤   武  …211   19番  山 田 一 治  …216
 20番  平 林 治 行  …226
                散        会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成17年6月14日(火)

               第3回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−4)

                              開議 午前10時00分
                              散会 午後 4時56分
                               (傍聴者 11名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  一般質問を続行いたします。守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) おはようございます。元気よく少子化対策についてやりますので、よろしくお願いいたします。
 子供には地域を元気にしてくれる力があります。そして、子供はやがて地域を担ってくれる頼もしい存在でもあります。子供の数の減少は世界や、日本や、そして諏訪市としても現実味として迫ってきています。しかし、子供は減り続け、少子化に歯どめがかかりません。厚生労働省の04年人口動態統計によると、1人の女性が生涯に産む子供の平均数、これは合計特殊出生率というわけですけれども、過去最低だった03年と並ぶ1.29でした。正確に言えば1.2888で、昨年よりも下回ったことになりますが、人口を保つ理想的な値は2.08とされているので、かなり下回っていることになります。年代別に見ますと30歳から34歳、35歳以上は、少々上昇ぎみではあるのに対して、20歳代までの出生率が低下していることです。また、1人の女性が生涯子供を産む数は1.53人と推定され、出生数から死亡数を引いた自然増加は8万2,000人となり、初めて10万人を下回ったことに大きな危機感を持たなくてはなりません。結婚、出産を先送りしている要因はさまざまあると思うんですけれども、私は次のようなことを言いたいと思います。
 一つは、雇用の問題と長時間労働によるものだと思います。内閣府の少子化社会白書では、正職員に比べ、正社員に比べ、年収が約3分の1にすぎないフリーターの増大が、男女ともに結婚に対してマイナスの作用をしていると述べています。5年前の調査では男性の場合、正社員に比べ臨時社員の未婚率が、どの層でも高くなっています。女性は逆に既婚者がパートで働く場合が多く、正社員の未婚率がどの年齢層でも高かったものが、最近の調査では、男性だけでなく女性の場合でも、フリーターや20から34歳の非正社員などは、正社員に比べ既婚率が低くなっている異変が起きています。フリーターが結婚する割合は、男性では正社員の4割から6割、女性では6割から8割です。フリーター、非正社員が結婚できないことにより、産まれる子供の数が毎年最大26万人減っていると試算もされています。フリーターの7割は正社員を希望しているので、この希望を生かすことが晩婚化、晩産化にも歯どめになり、少子化防止の対象になると考えるものであります。
 また、長時間労働に関して、世界でも少子化対策が進んでいるといわれるスウェーデンでは、20年前は日本と同じ出生率でしたけれども、現在1.69と上がってきている理由の一つには労働時間がありました。男性の労働時間は週41.2時間、夕方5時から6時には両親とも帰宅し、家族がそろって食事をすることができる。日本ではどうでしょうか。30代男性の4人に1人は週60時間働いている現状です。これでは結婚どころではありません。
 二つ目には住宅政策です。長野県の下伊那郡の下條村、これは人口4,200人余の小さな村です。村内の各所に茶褐色のタイルに覆われた3階建てのマンションが8棟建っています。村が建設した若者定住促進の村営住宅です。1戸建ての住宅を含めると168戸にもなります。広さは約20坪、2LDK、家賃3万6,000円と格安、同じ条件の家を借りようとすれば、倍の家賃になるそうであります。評判は上々とのこと、そこに住んでいる若夫婦たちは、いずれも子供は2人から3人は欲しいと言っているそうです。下條村では97年から02年までの出生率の平均値は1.97です。村独自の計算では2.59にもなっているということであります。全国平均は1.29、長野県では1.42に比べ、1.97は際立っています。また、全人口に占める若年、14歳までの子供の割合が17%と、これもまた県内で一番の子供の比率の高い村になっています。
 三つ目には、社会福祉政策です。スウェーデンでは、少子化に危機感を持ち、国を挙げて対策に取り組んでいるわけですが、どんな対策か例を挙げてみますと、育児休業、これは子供が8歳になるまで482日間、労働日としてとることができるそうです。もちろん賃金は支払われます。このうちの父親が60日とることができて、390日までは給与の80%保証されて育児休業がとれるということであります。また妊娠中の職場の異動の制度だとか、それから児童看護制度だとか、男女雇用オンブズマン制度だとか、保育所の整備はもちろんのことであります。子育て支援政策は盛りだくさんです。
 また、フランスでは、1930年から少子化対策に取り組んでいるものの、なかなか成果が上がらないようですけれども、出生率は2001年で1.9です。特に際立った制度は家族給付制度であります。給付総額3兆円を国が予算に盛り、受益者は20歳直前まで1,230万人を対象に10種類の内容を持っているとのことであります。主なものは家族手当として1932年に制定され、3兆円のうちの53%をこの手当に充てられています。子供2人目から1万5,000円、3人目からは3万4,000円、3人目以上は1人につき1万9,000円が加算されるというものだそうです。子だくさんには国鉄の割引券があったり、学校の給食費も減免される制度もあるそうであります。欧米諸国では多くの国が出生率が上昇に転じているわけですが、女性の就業率が高く、男女の賃金の差が少ない国ほど出生率が高くなっています。少子化政策では男性、女性がかかわる家庭政策や社会保障が最も重要だということが、各国からの例を見てもよくわかります。
 先ほど言いました下伊那郡の下條村では、住宅のほかに子供の医療費を中学生まで無料化、しかも全国どこの病院にかかっても適用される子育て支援がされています。国はもちろんですが、諏訪市でも真剣に取り組んでいくことが必要ではないでしょうか。
 市長に質問ですけれども、きのうも質問がありましたけれども、一つ、市長は少子化となる原因は何であるのかお考えですか、伺いたいと思います。二つ目には、下條村、あの小さい村が若者が定着する努力をしている。そして、いい結果を出している、このことについての感想をお聞きしたいと思います。感想で結構です。三つ目には、諏訪市2004年15歳から49歳までの年齢別で女性が子供を産む数字、それと2004年度の出生率を示してください。
 少子化が進むと社会が成り立たなくなってしまいます。若者が定着するよう、町の近くに格安な住宅が必要であります。そして伴う仕事も必要であります。これは行政がやるべきではないでしょうか。こうしたことから始めても、結果が出るのは5年から10年はかかります。子育て支援は幾つかきのうも答えられましたので、ここでは言いませんけれども、少子化対策ではなく、これは少子化政策として、ぜひ取り組んでいただきたいです。市長、少子化をどう乗り越えていくのか、その考えをお聞かせください。
 次は、乳幼児医療費窓口の無料化の実現についてであります。この問題も少子化対策、子育て支援の一つでありますけれども、平成15年7月から福祉医療費の自動給付方式が導入されました。乳幼児医療費について2点伺います。一つは、病院にかかったとき医療費を窓口で一たん支払い、2カ月後に自動的に口座に振り込まれ、医療費が戻ってくるわけですが、そのとき1レセプトとして300円が引かれてくるわけです。これは医療費の無料化にはなりません。諏訪市は4歳までは医療費は無料です。あるお母さんのお話ですが、インフルエンザで子供2人を病院に連れていき、2人分レセプト600円、そしてまた薬局へ行くとまた2人分600円、1,200円が医療費かに引かれてしまうということです。何が医療費無料なのか、これは有料になるよねなどと怒っていました。病院に行くたび、薬をもらうたびにレセプトとして300円ずつ支払う、そのレセプト300円の使途について伺いたいと思います。
 二つ目には、医療費窓口無料化です。病院にかかりやすい、けがもしやすい子供を持つ親にとって、財布も持たず病院に駆け込むことができるよう、窓口で支払わないで済むことを長い間要求してきました。いまだ実現できないでいます。窓口で払わないで済むための障害は何なのか、伺いたいと思います。県では、ことし見直しが検討されるということであります。知事はレセプト300円、そして窓口無料化も含めて前向きに検討していきたいと答弁をされていると聞いております。諏訪市において子育て中の親の念願であります。ぜひ実現をお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それにしても、ここで議員定数が15になれば、こうした親の切実な願い、小さな要求等々が市政に届くことができるだろうか、大変不安を持ちながら質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から答えさせていただきたいと思います。まず初めに少子化ということでございますが、原因としては数多くの原因が複合的に重なっているものだと思っております。先ほど初めに申されましたフリーターですとか、あるいはニートという、昨日も出てまいりましたが、こういう社会風潮が、一つはバックにあるんではないかなと思っております。少子化の原因としては私は豊かさであろうと思っております。昔は1人口は食えんが2人だったら食えるということで、むりやり一緒にさせられたなんていう、よくお話がありまして、2人だったらどうにか食べていけるというのが、昔それほど貧しかった、そうしないと生きていけれなかったという時代があったようなことをお聞きしております。まずは豊かさがために、そうは子供を必要としなくなってしまった。また嗜好という楽しみがあちらこちらにございますので、別に子供だけが楽しみでなくなってしまったということです。特に南半球の方へ行きますと、非常に貧しい国もあるわけでありますけれども、こういう国においては、一つの労働力として子供を多く産むというのが当たり前のようでありますので、そういうことからすると変わってきてしまったかなと思っております。
 それから、かなり社会福祉関係が充実したら子供がふえるだろうか、かつてはこんなに充実していなかったんではないかなと思っています。日本という国は、戦後間もなくベビーブームというのがありまして、これも一つの社会の背景をもとに、多くの子供が誕生したんではないかなと思っております。そのときは今よりはるかに福祉関係はおくれていたわけでありますので、それだけでも一概には言えないような私は気がしております。ひとつどうでしょうか、諏訪市は子供は3人、これを徹底的にやってみたら私はよろしいんじゃないかなと思っております。実は、もう大分以前から、これは始まっていることでありまして、私どもの角間という町内でございますけれども、これは若い人たちにずっと言ってまいりました。私は3人だよと、そして、その教えを確実に守った若者がいるわけでありまして、山田さんの言うとおり、ちゃんとやったからねと、よしよしえらいえらいというわけでありますね。ですから本当に3人、これを合い言葉に諏訪市にしていけば、私はまだまだそういう雰囲気が出てくるんではないかなと思っております。でありますから、きのうのお話ではございませんが、結婚式へ行かれたときは、諏訪市は3人ということになっていますよ、大丈夫ですか、もうそれ以上だったら幾らでも結構ですという話をぜひしていただきまして、全体としてこう盛り上げていただければありがたいかなと思っております。
 それから、下條村の政策についてということでございまして、非常に私はいいことだと思っています。ただ諏訪市の中で安いそういう土地があるかどうか、それから、建物を今から建てることが果たしてどうなのかということで、ちょっと諏訪市としてどうなのかなと思いますけれども、私はそれによって下條村は村長以下、非常に頑張っておられるなと思っております。
 それから、数字ということでありますが、私どもで持っている数字がございます。合計特殊出生率ということで、平成12年が1.58、それ以降のものが少しないわけでありますが、平成10年から14年の平均ということが出ておりまして、1.66人というのが諏訪市の状況でございます。お知らせしておきたいと思います。
 そして、次に、やはり少子化の対策ということでございますが、やはりこれは諏訪市単独のお話ではございません。諏訪市だけが非常に出生率が落ちているとか、あるいは子供の数が少ないというならば、諏訪市単独のものを本当に考えなければいけないと思いますが、これは日本全国の問題でありますので、ぜひ国の方としても責任を持って、これの対策を講じていただきたい、そんなような話も国に上げているところでございます。
 そして、今、県の方におきまして、福祉制度のあり方検討会、これを進めてまいりました。そして3年目となる現在の様子、きのうお話ししたところでありますが、県において検討をしているということをお聞きしております。そして4歳以上就学前までの乳幼児につきましては、県において改正の対象とならなかった場合には、市の単独事業として適用が可能かどうか、また制度全体の見直しを含めまして、これは検討をさせていただきたいと考えております。
 そして、レセプトの300円ということでございますが、これはやはり受益者負担、あるいは受益と負担の関係を理解していただくために、やはり一定の自己負担をしていただく、そして医療費の適正化を進める上で非常に大切なことであろうと思っております。高騰する医療費の抑制が、我が国の財政の大きな課題となっていることから、ぜひこれは御理解いただきたいと思っております。
 それから、インフルエンザにつきましては、多分もう少しお子さんの負担をしていただくということになっておりますので、お年寄り以外は、もう少し負担がかかっているんではないかなあと思っております。
 それから、窓口無料化につきましては、県の方で見直しをしていこうということであります。ただ無料化を進めるに当たって問題点は、国からのペナルティーがございます。これは財政調整交付金をパーセントで減額していくというものであります。もし窓口無料化をしなければ、このくらいになるであろう、それから、すればこのくらいになるだろうということでありまして、私ども国保の中でもしこれを実行した場合、いろんなものがあるわけでありますが、1,100万円ほどの減額、国から来るお金が減額になってくるんではないかなと思っております。でありますから、もし県でやられる場合は、この部分を御負担いただきたい。県の政策としておやりになるわけですから、負担を市町村に任せるんではなくて、この部分だけはぜひ県の政策として御負担をしていただければ、私は可能になると思います。本市におきましては市単独でこれをやっていこうというのは、非常に現金で1,000万円近くのものがなくなるということでございますので、現在としては困難であろうなと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 少子化の問題については、大変長い時間がかかり、難しい問題であるし、しかし、一方では子供がたくさんふえることについての施策を、どういうふうにしていくかということでは、市長は楽しく考えられるのではないかなと思っています。今、答弁も聞きながら、にこにこにこにこしながらお話をしていましたので、これは長い間の取り組みだと思いますが、やはりできることからやっていかなければ、全然前へ進まないということではないでしょうか。
 下條村のこと、大変ほめておられましたが、私は諏訪市で何か一つやるとすれば、やはり雇用の問題ですよね。フリーター、先ほど正職員の3分の1しか年間もらってないという、20代で正職員が387万円という平均だそうですけれども、フリーターはその3分の1の106万円しかもらっていないという、そういう数字も出ているわけです。こんなことでは、本当に結婚はできないということですので、まず私は労働、フリーターが正職員になるような、そういうふうな施策をやはりとるべきではないかということであります。
 そしてまた、長時間労働についても、きのうの市長のあれでは、中国では大変長く働かせてもらいたいと言っていたと、日本には早く帰りたいと言っていると、そんなようなお話でしたけれども、現実とすれば日曜日にいつも休める父親は5割を切っているというんですよね。ですから長時間労働がされているということなんですよ。12時、1時ころまで仕事をしている父親が5割を切っているということは、大変な現実ではないでしょうか。そういうことでは、しっかりした情勢みたいなものを見ていかなければならないというふうに私は思いますので、そのことと、それはぜひ今後、諏訪市として取り組んでもらいたいなあという、そういうことの一つであります。
 それで、もう一つは市営住宅なんですよね。諏訪市は市営住宅、きのうも壊して売却をすると、そういうようなことを言っていましたけれども、私は町に近いところへ住宅を、市営住宅を建てると。安い住宅を建てて若者が定着できるような、そうした住宅をぜひ建ててほしいと。それは、お金が確かにいることです。しかし、諏訪市の将来を見ますと、この制度は私は大変役立つ制度じゃないかと。この下條村でもそうだと思うんですよね。人口をふやす、若者を定着をさせるということを主眼に置いたということではないでしょうか。そういうことでは、私、前に町の活性化などのことも、町の空洞化等々のことも質問したと思いますが、そのときにも市営住宅を町中へつくる、そういうことを提案をしたことがありますけれども、これは全然進んでおりませんが、今度、少子化の問題もあわせて市長は複合、総合的な原因と言っていますが、本当にそのとおりなんですよね。町の中に住宅をつくること、これは私は大事だと思うんですが、これは市長がやる気さえあれば、何とかできる、少しずつでいいですからね、一度に8棟なんて言いません。少しずつでいいですから、若者か定着する、そういう、そして若い夫婦がそこに住むと、安い家賃で住むと、そういうことをぜひしていっていただきたいなあということを望むわけですが、いかがでしょうか。若者がその町に定着をしていくということが、本当に大事だなということを思いますので、ぜひ答弁をお願いします。
 それから、市長は今、福祉が充実するとは限らないと、少子化とは関係ない、あまり関係ないと、そういう答弁でした。私はこれはうんと大事な、福祉充実をしていくことが、安心して子育てができる。そして、そういうことが第1条件ということではないでしょうか。父親も母親も休暇がとれ、そして育児手当が出、そして医療費にも安心して医療費が無料化であったり、教育費が無料であったり、そうしたことになると、本当に安心して子供が産めるということに私はなると思うんですよね。社会福祉というのは、やっぱり社会情勢の変化がありますので、昔は日本は3.62だったそうです、出生率はね。それがだんだん1.29になったということは、やはり昔は産めよ産めよということで、産ませたということがありますけれども、社会情勢の変化で女性がやはり働きたいという、職業を持ちたいという、人間的なそういう女性の意識の向上ということに、社会が変化をしているということにつながって、やはり社会福祉制度、子育て制度、こういうことをしっかりやっていかなければならないというふうに考えています。ですので、私は、市長がこの福祉が充実するということで、子供がふえないということについては賛成できませんが、そのことについてもう1回、答弁をお願いします。
 インフルエンザのことについては、私、レセプトに関しての質問ですので、インフルエンザを打つそのものではありません。レセプト代がどのように使われているか、その300円のうち、みんなお母さんたち不安なんですよね。内容についてどのように使われているのか、これは市町村で、県で取るとか市で取るとかそう言っています。そして、そういうことなので、はっきりぜひ姿を見せていただきたいと。そのレセプトの内容、300円の内容を見せていただきたいと思います。
 それから、もう一つはペナルティーの問題ですが、乳幼児の医療費の窓口無料化についてですけれども、これは私はもうずっと長い間、お母さんたちと一緒にこの運動を進めてきました。本当にお金がなくて飛び込んで行かれる、そういう、返ってくるわけですから、4歳まではお金は返ってくるわけですから、窓口でやってもらいたいと、病院側も非常に事務が煩雑になってしまったと、そのレセプトの問題で煩雑になってしまったということを病院側でも言っております。そうした手続が大変煩雑になってしまっているということですので、これはぜひともやめさせてもらいたいと。県では前向きと言っていますが、市長は1,100万円のペナルティーがあるので、これは県が持たなければやらないということだと思うんですけれども、県がやらなくても、市は率先して私はやるべきだと思うんですよ。1,100万円はどこか倹約すれば、むだ遣いをしなければ出てくるお金ではないでしょうか。ひとまずここまでで答弁お願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  雇用という問題につきまして、諏訪市の中でフリーターがどのくらいいるかというのは、ちょっと数はつかんでいないわけですけれども、大体今、世間で言われておりますのは、大学を卒業したその後がフリーターですとか、ニートと言われる方々が数年間というようなことをお聞きしております。それで諏訪市の雇用の方も1.23ですとか1.24という数字をキープしていますので、そういう意味では職は私はあるんではないかなと思っておりますし、あまりそういう人たちは見かけないというのも、諏訪市の中ではですね、かなあと思っております。いずれにいたしましても、非常に大きな社会的問題でありますので、諏訪市として何が取り組めるかなというのは、ちょっと難しいかなと思いますけれども、何かふえてくるようでしたら考えなければいけないということかなと思っております。
 また、長時間労働ということでありますが、企業にも今度、すわっ子プラン21の方もお願いをしながら、育児休業ですとか、そんな私どもでの啓発活動を進めているところでありますし、ただ、企業はそれぞれに今までの経過ですとか、その考え方がございますので、私どもはやはりお願いをしていくということになろうかなと思っております。それで、長時間労働につきましては、今、非常に最近忙しくなってきたという話を聞いておりまして、個人によってとらえ方が少し違うんではないかなと考えているところであります。
 市営住宅でありますが、今現在、市営住宅としての数はほとんど足りているということで、空きが多くなってきている。その空きが多くなっている部分をどうしようかという話を、昨日の中でさせていただきました。それで中心市街地の活性化も含めまして、便利なところに住宅があるというのは、これは一番だと思いますし、最終的に市街地の活性化に向けて、何がキーポイントとかというと、今、議員御指摘のとおり、私は住宅であろうと思います。あと数年まで行きますか、10年ぐらいいたしますと、多分、駅周辺というのは、非常に空き家が多くなってくるんではないかなと思っております。それで空き家が多くなりながら固定資産がかかるということで、どうにかしようという動きがありまして、あるまとまった面積が私は確保できる時代が来るんではないかと。そういうときに市がやるのか、あるいは民間が行うということになろうかと思いますが、そのときに住宅というものが本当に現実味を帯びてくるんではないかなと思っておりますし、今現在、空き地を探すというのは非常に難しいことでありますので、その時代を待つというふうなことではないかと思っております。ですから、考え方としては私は全く同じだと思っておりますし、これが市街地の活性化に役立つんであろうと思っております。
 福祉の充実ということが、いけないということではございません。これは必ず充実させていかなければいけないことでありますが、ほかより突出した福祉が、果たして出生率に関係があるかどうかというのは、少し時間を置いてみないとわからないかなと思っております。それで、昔に比べまして大分福祉面では、私は日本の福祉というのは、よくなってきたと思っておりますし、それに伴って、本当でしたら出生率が伸びていかなければいけない、もし、そういう理論で展開をするならば。でありますから、逆の方へ行っていると。その分、手厚くしていかなきゃいけないとは重々わかるところでありますが、直接的にそれが関連するかというと、そうでもないんじゃないかというような、今考えております。でありますけれども、今それぞれの指摘に対しましては充実させていく方向で考えていかなければいけないと思っております。
 レセプトの300円につきましては、後ほど部長の方から答えさせていただきたいと思います。
 また、窓口無料化につきましては、やはり国の方がやってはいけない、やったものに対しましてはペナルティーを科しますよというものがわかっていながら、あえてやる必要があるかということであります。確かに一つは窓口行ってですね、お金を払わなくて楽になるかもしれませんが、逆に今これだけのお金がかかっているんですよということがわかる、一つずつ確認していくことも私は大切なことではないかなと思っております。何が何でも無料でできるんだという世界は、少し違うような気がしておりますので、これにつきましては県の動向を見ながら考えてまいりたいと思っております。現在、諏訪市の中でやっておりますのは、重心のみ窓口無料化ということであります。これは確実にペナルティーがかかっているということでございますので、これ以上のものは、私どもでは甚だ非常に費用がかかるということでございますので、今のところ考えていないということであります。以上です。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それでは私の方から、300円の使途といいますか、この仕組みについて答弁させていただきます。まずそれぞれの医療保険におきましては、給付率が7割から9割ということでございまして、3割から1割は窓口で自己負担をしていただくということになっております。それでこの福祉医療の対象となる乳幼児、重心、低所得老人等々については、それぞれ今の割合で窓口で一たんは御負担をいただきまして、それを病院の場合には、1カ月をまとめて1レセプトとして国保連の方へ請求をいたします。そのときに請求されたものを、私の方で1カ月分の自己負担の中から300円を差し引いて、議員おっしゃるように2カ月後になりますけれども、自己負担したものから300円を引いたものをお支払いするということになっておりますから、300円は医療費に当たっているわけでございます。調剤の場合につきましては、その都度1レセプトということになりますので、300円を差し引いた額について個人にお支払いをすると、そういうことでございますから、こちらもそれぞれ医療費に当たる、いわゆる薬剤についても、医療機関での受診についても、それぞれそういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
 それから、先ほど市長の方で受領委任払い、窓口無料化につきましては14年度において重心の関係、そのような扱いをしていた時期がありましたけれども、現在はすべて窓口では自動給付方式をとっておりますので、よろしくお願いいたします。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 時間がありませんので、急いで言いますけれども、住宅の問題ですけれども、例えば市長はこういうことは、私いつもそこのエプソンの住宅がある島崎のところを通るんですけれども、あれ、がらがらに空いていますよね。ああいうところを借り上げてやるとしたらどうかと。あそこ場所いいですし、どうなのかなあというふうにいつもいつも思っていますが、それはどうでしょうかということと。
 それからレセプトの問題は、これは医療費じゃないですよね。私も病院へ聞きましたけれども、細かいお話をしていただきました。医療費は無料ですから医療費じゃないんですよ。ですので、65円は行政へ入るということですが、それはどういうふうに使っているのかお聞きしたいんですが、あまりいじめてもしょうがないので言いません。言いませんが数は聞いてあります。
 それから、もう一つは産む人数ですけれども、女性が15歳から49歳まで産む人数ですけれども、これは10年から14年です。年々ごとに減っているわけですから、出生率が。諏訪独自で私は調べるべきだと思うんですよ。これ相当、数が変わっています。市に聞いても、つくっていませんと言われていましたので、このことについても市長どう考えているか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず住宅地におきましては、また先ほどお話し申し上げましたのは中心市街地の活性化ということで、そういうことだったら話はおもしろいかなと思っています。ただ、今、行政でやる仕事というのは民間を圧迫してはいけないというのがあります。これはすべてにおいてそうですが、島崎くらいまで行くとかなりの住宅がございますので、その辺の兼ね合いが少し私は難しくなるんではないかなと、バランスがですね。民間のものと行政が例えば3分の1ですとかやった場合に、かなり民間を圧迫するという事情が出てくるんではないかなと思っております。その辺を少し調べなければいけないと思っているところであります。
 また諏訪市におきまして、どういう事情なのか、12年までは出ておりまして、それまでの平均ということは出ていますが、その後ございませんので、またこの辺はちょっと調べさせていただきたいと思っております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) それでは、通告によって一般質問をさせていただきます。
 今回は保育行政についてということでお伺いをいたします。諏訪市の保育行政も長い歴史の中で展開されてまいりました。高度成長期におきましては、児童数も今よりはるかに多くて、園舎の建設に追われたという時代もあったというふうに伺っております。ちょうど今、当時、建設された園が一斉に建てかえ時期を迎えているということが、それを物語っているのではないかなあというふうに思います。
 昭和50年代、これは児童数およそ2,300から2,500人ぐらい、職員体制も200人を超えていたそうであります。現在では少子化の影響もあって、児童数は未満児保育の児童を含めて1,450人くらい、職員数も130人から140人程度と、大きく減少しております。しかしながら、時代の多様化により未満児保育また長時間保育の増大、言語障害を含めた障害児童数もふえるなど、保育園の中身は昔と大分変わってきたのではないかと思っております。また社会構造、あるいは時代の変化とともに、子供を預ける親御さんの考え方も大きく変わってまいりまして、戸惑いを感ずるということが多くなったというふうにも聞いております。
 そこで、質問の第1は、保育事情の変化ということで、未満児保育、長時間保育の動向と今後の見通し、また、それに伴う職員体制の考え方について。また多くの園が老朽化している現状で、一部保育園の統廃合というお話を伺っているわけでありますけれども、今後の建設計画についての考え方。また、保育に関する運営費でありますけれども、平成13年から、ことし17年度くらいの状況を見てみますと、傾向では運営費、年間11億5,000万円から11億8,000万円、また超過負担額、これもおおむね3億5,000万円、極めて安定というか、そういった推移をしているわけであります。老人福祉に比べれば、もっとお金をかけてもいいのではないかなあというふうに思うわけでありますけれども、現状が適切なところなのか、あるいはまた、もっとお金をかけたいというところなのか、この辺をどのように考えておられるのか、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
 次に、人間形成上、大変大事な時期の教育であります。このような問題がどうなっているのかお尋ねしたいと思っているわけでありますけれども、そこで保育園の保育についての基本方針や計画、これはということで調査をさせていただきました。実際には厚生労働省の児童家庭局から出されている保育所保育指針、これは総則から始まっているわけですけれども、保育の原理、保育の目標等詳細に示されております。こういったものを受けて、諏訪市でも諏訪市の保育の基本構想が整備されております。保育計画の基底というか、基本の基に底辺の底ですね。これではゼロ歳児から6歳児まで7段階にかかった指標を示しております。また、基本的な保育内容、また保育計画の展開、指導計画、発達にばらつきのある子供の保育計画、安全管理等々、大変きめ細かい内容で、保育の運営の手引きというようなものが示されております。言ってみれば、保育士の資格がなくても、これを見ていくと保育ができそうな感じがいたしました。大変すばらしいものであります。保育士がこれを見て実践していけば、多分大丈夫だというふうに思ったわけであります。
 しかし、昨今の児童にまつわるいろいろな事件に接するときに、幼児教育の重要性を改めて覚えざるを得ません。そこで諏訪市の保育の基本構想はあるものの、幼児教育の基本的考え方はどのようなものなのか、また、これを実践するに当たり、どこで指導的に対応しているか、どこの窓口でコントロールをしているかということであります。この辺をお伺いしたいと思います。
 幼児が毎日多くの時間、保育士と接している中で、保育士の役割は大変なものだというふうに実感をしております。難しいことは抜きにして、一般的に道徳教育といわれるものは、幼、小、中、高、それぞれの段階で必ず必要なものだというふうに考えているわけです。特に幼児期の道徳の基本は、さまざまな欲求に対する満たし方、基本的な習慣、人とのかかわりの中で、人に対する愛情と信頼感、自主協調を通じて道徳性の芽生えを培う、こういったことだろうというふうに思っております。これらは日々の保育の中で、あらゆるところで日常的に行われている結果が、卒園式や運動会、特に卒園式などでは、思わず涙を流してしまう感動に接しております。保育に当たる先生たちも、本当に一生懸命やってくれていると思いますけれども、時代の変化に応じた多様な局面に向けた日々の研さんも必要なことだというふうに思います。そんな意味で保育士の皆さんの研修については、どのように行われているのか、お伺いをいたします。
 また、子供の教育においては、家庭と地域社会の役割が大変大事だと言われております。幼児教育においても、なおさら重要なことではないかというふうに思っております。その役割の効果を上げるために、保育園では教育上、必要事項について、家庭また地域社会で担ってほしい役割を明確に伝え、その力を発揮してもらうよう、日々努力をしていただいていると思いますけれども、この点については、うまくいっているのか、いやいやあまりうまくはいっていない、こんな悩みがあるなどの御所見をお伺いしたいというふうに思います。
 最後に、幼児教育でも保育園と幼稚園では、その根底が文部科学省と厚生労働省というふうに違っているところから、その内容にも違いが生じて、近ごろでは、これを一元化したらどうかなどの議論がされております。この辺についてはどのような段階を迎えているのか、解説をお願いいたしまして、質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは保育関係につきまして、私の方から答えさせていただきたいと思います。
 現在の動向ということでございますが、未満児保育あるいは長時間保育の動向は、平成13年と比較してみますと、未満児保育につきましては、平成13年に64人だったものが、平成16年、17年には103人にふえてきております。また、長時間保育につきましても、平成13年183人でありましたものが、平成16年には253名、平成17年はまだ始まったところでありますので、これが199名ということで、こちらの方も増加をしているということでございまして、非常に未満児保育、あるいは長時間保育につきましては、人手がかかってくるということで、また年齢が低くなるほど保育士1人当たりの人数を少なくしなければいけないということで、保育士の人数も必要になるということでございます。
 また、保育園関係でも経費の節減を行っている中で、やはり臨時の保育士が増加しておるということもありますし、また、最近では職員の確保が非常に困難になってきているというような、今、状況でございます。でありますから、今後もこのようなことを少しずつ広げていくときに、職員の確保というのが最終的な問題になるんではないかなと考えているところであります。
 次に、老朽化が非常に進んでいるわけでありまして、まず、今現在お願いをしております城南と八剣保育園を統合いたしまして、新しい保育園を建設をするということにお願いをしているところであります。まずここで一つのものができてまいりますので、その後、老朽化している保育園につきましては、順次、間、間へ入れながら考えていきたいと考えております。なかなか今のところ、具体的なものは私どもは持っていないところであります。
 そして、その間ということであります。去年まで保育サポーターということで、技術を持った皆さん方にいろんな面でサポートをしていただきました。これはあちらこちらの修理ですとか、庭木の手入れというものが主だったわけでありますが、このたび補正でお願いしております、こういう技術を持った方を市で雇って、それぞれ見ていただこうということであります。特に大工の経験のある方を主に採用してまいりたいと考えております。そして、その中で、今直さなければいけない部分というのをお願いしながら、適宜直していきたいと思っております。これは保育園の方にお願いしても、昨年まで非常に好評でございまして、ぜひ続けていただきたいというようなお話をいただいているところでありますので、今、補正としてお願いをしているというような状況であります。
 そして、もっとお金をかけながらということでありますけれども、一つは老人福祉、高齢者の問題につきましては、介護保険が数年前に導入されまして、これで一つの一定の方向が私は出てきたものと思っております。そして後は、次は子供たちの政策ということになろうかと思いますが、なかなか先ほども少子化の問題も含めまして、いろんなものが出てきておりますが、私どもの方では、やはり、すわっ子プラン21行動計画をつくりましたので、これに基づきまして随時進めてまいりたいと思っております。
 ただ、私どもで保育にかかわる皆さん、あるいはその保護者にお願いしていることは、子供の人数が少のうございますので、親の都合によっていじくり回さないということ、これだけはお願いをしたい。子供はやはり伸び伸びと育てていただきたい。親の都合によって、親にとって都合のいい子供にだけは育てないようにしていただきたいというのはお願いをしてあります。これは一つ考えながら進めないといけないかなあと思っております。
 それから、幼児教育全体についてでありますが、先ほど議員御指摘のように、保育所運営指針に基づきまして進めているということであります。諏訪市におきましては児童課が監修のもと、園長会で諏訪市の保育計画を作成しまして、各園その計画に基づきまして保育を実施しているというふうな状況であります。
 また、保育士の研修ということでございますが、諏訪市におきましては夏季大学が諏訪では行っていただいております。これは非常に全国的にも高い評価を受けているということをお聞きしております。このような保育研修が進められているところでありますし、また、保育士間の研修も行っているということであります。また、諏訪市と茅野市との保育士の交流と、交換、お互いに1年ずつの交流も行っているというようなことでございまして、大分多くの職員に研修を進めているところであります。実績といたしましては、昨年度、平成16年度の実績で、延べ245名の方が、何かの研修を受けていただいているというような状況でございます。
 そして、この幼児教育というのは、やはり保育園ばかりでなく、やはり家庭、地域の皆さんにもぜひ入っていただきたいと思っております。非常にありがたいお話をいただいていますのは、地域の、そういってもかなり年の方で、おれが直してやってもいいよ、だから言ってくれやという人が、あちらこちらでふえてまいりました。でありますから、そういう方々の力を借りながら、地域がまとまって、その子供たちを、やはり学校と同じように育てていく、あるいは見守っていくということが、これからも非常に大切になるんではないかなと思っております。こういう力を利用しながら、また地域の皆さんとともに考えてまいりたいと思っております。
 それから、保育園と幼稚園の一元化ということでございますが、これは以前にもお話が出たところでありますが、今、特区として全国のあちらこちらで出ているところであります。ただ、諏訪市の場合、保育園がほとんどでありまして、幼稚園が1園ということで、今のところそれの要請ですとかございませんので、やはり保育園の中で、今、諏訪市としてはやっているというような状況でございまして、将来的にどうなるかというのはわかりません。現在、一緒になるべき幼稚園がありませんので、その辺はもう少し経過を見守りたいと考えているところであります。私の方からは以上であります。
             〔「議長16番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  三村睦雄議員
◆16番(三村睦雄議員) 家庭と地域ということで、地域のことは大変、なかなか言うはやすし、行うはなかなか難しいところでありますけれども、現在、例えば年少には非常に手のかかる子がいるということで、保育士のほかにお手伝いの先生もたまに来たり、あるいはまた地域の民生委員だとか主任児童員の皆さん、これがなかなかお手伝いをしているというところで、非常にその辺は、そういったところでは大変うまくいっているのではないかなあというふうに、私は実感を持っております。
 保育園の幼児教育についてお伺いしたわけでありますけれども、本来、保育所の保育の基本というのは、家庭や地域社会と連携を図って、保護者の協力のもとで、家庭教育の補完を行うというふうなことになっているわけですけれども、つまり、いわゆる家庭がしつけなど教育すべき機関であるけれども、保育に欠けるので保育所が子供を預かって、家庭にかわってその教育の補完をするというふうな状況が実態ではないかと。実際には大部分が保育園にしつけ、教育を含めてお願いをしているわけです。中には勘違いをして、保育園はしつけや教育をするところだというふうに思っている方も、大分ふえているのではないかなあというふうに思っております。家庭の責任や地域社会の連携が重要だということを、家庭にも、地域の方々が理解を深めていただきたいというふうに考えております。
 関連して、もう少しお伺いしたいと思いますけれども、園児の入所に際しまして、保育に欠ける幼児、乳幼児を保育するということで、今までは民生委員が審査をしまして、その実態を把握をして手続をしてきたというわけでありますが、このことは最近、大きく変わってきたようでありますけれども、この辺どのように変わってきたのか。
 それから、少子化の中で女性が働きやすい環境を求められております。どんどん子供を、そういう立場から考えると、どんどん子供を預かるというか、預かっていくという、そういった需要にこたえていくことも必要だと思うわけです。いわゆる、もう保育に欠けるという建前論はなくしてもいいのじゃないかなあというふうに思っておりますけれども、この辺どのように考えておられるのか。
 また、他の市町村の人が諏訪市の企業に勤めて、それから、都合上、諏訪市の保育園に預けたいといったような場合に、諏訪市の場合はそういったものにこたえておられるのかどうか。また、こういったニーズがどれほどあるのか、お答えをいただきたいなあというふうに思っております。これは諏訪市の人だけではなく、他の市町村だけではなくて、同じ諏訪市の中でも、例えば中洲の人が大和に勤める、大和の人が豊田に勤めるというふうな場合もあり得るのではないかなあというふうに思いますけれども、その辺のニーズはどのようにとらえておられるのか。また、対応として積極的に対応しているのかどうか、それについてお尋ねをいたしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  保育に欠けるか否かということでありますが、現在は保育所に提出の書類及び今年度より本人の同意の上で公的な資料により判断をさせていただいているというような状況でございます。しかしながら、運動形態が非常に多様化しておりますので、問題が感じられる分につきましては、民生委員の皆さんにお願い、協力をしながら確認をしているということでございます。やはり保育所ということでございますので、保育に欠ける子を預かるというのが、やはり建前になるんではないかなと思っております。それから、保育に欠けない子はそんなに多くなっているというようなお話はございませんので、従来どおり進めてまいりたいと思っております。
 それから、広域入所につきましては、受け入れ側、要するに諏訪で受け入れる場合には、諏訪側に余裕がある場合にということで実施しているところであります。現在、諏訪市からお願いをしています委託児童が21名、それから請け負っております受託が20名ということで、それぞれお願いをしているというような状況であります。
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 一般質問を行いたいと思います。今回、二つの点までお願いをしたいと思います。学校内外における児童の安全を守ることについて、まず最初に質問をいたします。
 児童に対する犯罪は、いまや日本全国で起こっており、しかも時間や場所を問わずに行われるようになりました。先週は山口県の中学校で、生徒が授業中の教室に手製と思われる爆発物を投げ込んで、生徒ら五十数名が傷つくという事件もありました。その前には長野市で女子生徒が登校途中で全身に火をつけられ、入院先の病院で亡くなるという痛ましい事件も起こっています。児童の安全を守ることについて、私は2回質問をさせていただいておりますが、その2回のときも例を挙げるのに苦労はしませんでした。それほどこの種の事件が頻繁に起こっているということであります。そして、この種の犯罪に対して、学校関係者だけでなく市民ぐるみ、地域ぐるみ、組織ぐるみで子供たちを守ろうという機運が、この諏訪市で高まってきたことは、大いに歓迎されることであり、期待されていることだと思います。
 さて、最初に学校外における取り組みについてお伺いをいたします。ことし2月に諏訪市子どもの安全を守る市民会議が結成されました。諏訪市が主催をして、諏訪警察署、諏訪市防火防犯組合連合会、諏訪市PTA連合会、各区の区長、諏訪市消防団など、39団体に呼びかけて結成されたと報道されています。この市民会議の結成は、教育長御提案の、キョロキョロ・ブラブラ運動をもっと組織として整備し、参加される人数もふやし、腕章やステッカーなどによって身分を明らかにすることにより、社会全体の認知度を高め、児童との信頼関係を築くことによって、犯罪に対処しようとする運動だと理解するところであります。
 さて、2月の結成以来、足かけ5カ月が過ぎようとしていますが、この市民会議の状態、どのようになっているのでしょうか。市民会議全体の組織構成としての参加団体数、参加人員数と、今後の参加団体、人員増の見込みについても、わかりましたらお願いをいたしたいと思います。また、市と参加団体のかかわり方は、どういう関係になっているのか、わかりやすく説明してください。実際の運動体は、各学校区単位が主な単位になると思いますが、学校区単位にかかわらない団体、個人の方も当然おられると思います。そうした団体、個人の役割も具体的にお願いをします。
 さて、学校区単位の活動が始まっていると思います。ここでの取り組みの現状をお聞きしたいと思います。私の地元の湖南小学校では、次のような取り組みがされていますので、紹介をしたいと思います。こうした広告のチラシが出まして、地域の皆様へ、お礼と最近の状況報告及び再度児童を地域で見守っていく活動のお願いという表題です。これはPTAの会長と小学校長の連名で出されています。時候のあいさつの後、4月6日にお願いしました児童を地域で見守っていく活動には、各地域で児童の下校時刻などに合わせて、キョロキョロ・ブラブラ運動をしていただき、ありがとうございます。学校では各地域で出会う人たちに、こんにちは、ただいまのあいさつをするように児童に指導をしています。気持ちよいあいさつがしっかりできるように、皆さんからもお声をかけていただければ幸いです。
 そんな中、5月27日に田辺下地区にて4時半ごろ、低学年児童が不審者に、「車に乗らない」と声をかけられることが起こりました。児童には1人で遊ばない、いかのおすし、これは、行かない、乗らない、大声を出す、すぐに逃げる、知らせると頭文字をとって、何かあったら家の人や学校に知らせるという指導をしました。そして家庭に防犯情報を配布しました。また、学校職員で午後の見回りをしたり、田辺地区PTA役員で、田辺地区の通学路等の見回りを強化することにしました。
 しかし、不審者はどこから来るかわからず、キョロキョロ・ブラブラ運動を実施することによって、湖南地区は警戒していると感じとらせ、抑止力になればと考えています。この、キョロキョロ・ブラブラ運動は、ことしで完結という運動ではありません。末永く続いていく運動だと考えています。学校、PTA共催で、5月25日には警察の方より、子供と保護者が一緒になって、不審者への対応についてのお話を聞きました。
 また、6月18日に行われる資源回収の収益基金で、児童全員に防犯ブザーの購入を考え、子供たちがいざというときに自分の身を守れるようにしていきたいと考えています。PTA有志で子供を守る準備会を立ち上げました。今年度は、どのようにしたら子供たちの生活を守れるのか検討していきたいと思っています。引き続き、キョロキョロ・ブラブラ運動への御協力をよろしくお願いします、というものです。一生懸命取り組んでいることが伝わってくる文面です。このほかにも市内で先進的、模範的な活動など生まれていると思いますが、例がありましたらお示し願いたいと思います。
 さらにこうした活動は、今書いてあったように、息長く継続的に行うことが最も肝心なことと思いますが、できるだけ多くの人に、気軽に、しかも確実に参加してもらう上での、行政の果たす役割について触れたいと思います。一つは、その人の身分を明らかにする上で欠かせない腕章やステッカーなど、身につけたり車につけたりするものは、すべて行政で保証することではないでしょうか。現在現場では、さきに市から支給してもらったものが在庫切れとなり、どうやってこの後のものをそろえたらいいんだろうと困っているという話も聞いているところですが、これに対して市はどのようにお考えでしょうか。
 もう一つは、各地区の活動の中で、他の模範となるような取り組みが生まれると思います。その地区でなければできないもの、それから、市全体へと広げたいものなどあろうかと思いますが、市がそれらをつかんで経験を交流、学習したりする事例発表の場を設ける、あるいはニュースを発行し、普及するなどの方針はおありでしょうか。ぜひこのことを進めてほしいと思います。
 そして、地域ごとの体制づくりが極めて重要だと思います。児童の登下校にあわせて、ぶらぶらきょろきょろということですので、その人ごとの活動が主体になろうかと思うんですが、その際、部落単位、あるいはもう少し小さい範囲でのメンバーの確認や、受け持ち区分の明確化など行われれば、より一層、運動の効果が上がるのではないかと思われます。これらについて、お答えをいただきたいと思います。
 さて、学校内の取り組みについて質問します。諏訪市では、地域や人に開かれた学校とのスローガンのもと、教育が行われています。このことはとても大事なことで、門やフェンスなどで閉ざされた学校にしてはならないと思います。しかし、こうした方針であればあるほど、学校内への不審者の侵入は、たやすいものとなります。この質問は、学校内への不審者の侵入はあり得るものとしてお伺いします。以前の同僚議員の質問で、各教室と事務室との電話が引かれました。通報を受けた際、手ぶらで行くわけにもいかないわけですが、学校にはどのような道具がどのくらい備えられているか。また、不審者への対応や緊急時のマニュアルはどうなっているでしょうか、この点での現状をお願いします。
 実際に学校現場を預かっておられるのは先生方です。先生方が実際に事件が起こったときに困らないような体制、道具また訓練など行われているのでしょうか。学校にもおじゃましてお話を聞かせていただきましたが、思ったようになっていない感じもいたしました。先ほども言いましたが、学校内への不審者の侵入は、あり得るものとの認識の度合いによって、対策の度合いも変わってくると思います。教育長は不審者の侵入や事件の発生について、どのような認識を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
 さて、次にスクランブル交差点について質問します。豊田小学校前交差点に続き、市内2カ所目のスクランブル交差点が、ことし3月、高島四丁目に開設されました。5月に入って死亡事故が起こりまして、なぜだろうと不思議な思いをいたしました。なぜならば、スクランブル交差点は歩行者が渡るときは4方向すべての車の通行をとめるため、理論上は事故の確率が非常に低くなるからなんですが、私はこれからの交差点は条件整備を進めながら、なるべくスクランブル交差点にしていくことが必要であると思っています。
 しかし、スクランブル交差点の導入は、歩行者の安全の確保の点では非常に効果が上がることは確かだと思いますが、反面、車の通行については問題の発生も見られるところです。スクランブル交差点が導入された豊田小学校前交差点と高島四丁目交差点では、朝夕、特に朝の出勤時の渋滞がひどくなりました。豊田小学校前交差点では辰野方面からの車が有賀交差点の上までつながります。高島四丁目交差点では、有賀方面から市内へ向けた方向で激しい渋滞となり、雨など降った場合には小川まで渋滞が延びる事態になっています。それらを踏まえて2点提案をしたいと思います。既に導入された交差点に対する対策と、今後導入される交差点に対する対策です。
 既に導入された交差点に対しては、実際の調査に基づいて信号機の時間調整を図るべきだと思います。高島四丁目交差点では、歩行者が渡り終わっても相当時間にわたって歩行者用信号が点灯しているということを聞きました。これら歩行者と車両の関係は、現場で調査をすれば数字的に出せる問題ですので、関係機関と連携をとっての調査活動を行うことによって、信号機の調整をすれば、ある程度解決ができる問題ではないでしょうか。
 もう一つは、交差点の形状の改良に関することです。豊田小学校前交差点は4方向ともに右折レーンがついていますので、通行量調査に基づく信号機の調整に重きが置かれるかと思いますが、高島四丁目交差点は、有賀と高島城の方向には右折レーンがなく、これが渋滞に拍車をかける大きな要因となっていると思われます。高島四丁目交差点を含めて、今後スクランブル化される交差点については、右折レーンを設けることが設置への前提条件となるのではないでしょうか。交差点の改良ということですので、新たな土地を確保しないと改良できない場合が多いと思います。その際、重要なことは、寄附採納というようなことで頼るのではなくて、思い切って市が地権者に協力をお願いして買収をさせていただく、そのことによって交差点の改良を行っていく、こうしたことが大事だと思います。スクランブル交差点などの交通安全の整備は、市民や地元の要望に沿って整備されるものであります。こうした市民要望、地元要望にこたえて、最も歩行者が事故に巻き込まれやすい従来型の交差点から、安全に渡ることのできる交差点への移行を順次進めていただきたいと思いますが、この点について、市の考え方をお聞かせいただきたいと思います。以上で終わります。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  学校の安全について、大変御心配いただいて、どうもありがとうございます。私の方へ直接質問をいただいた分についてお答えして、細かい分については、また次長の方で答えていただきますので、よろしくお願いします。
 学校の内における安全について、私も大変心配しておりまして、その都度、校長等に指示を出しておりますが、御存じのように完全ということはあり得ません。今後さらに一層、機会をとらえて、ひとつまず訓練をしなければいけないと。それから2番目、それにふさわしい道具というのは一体どういうものかということを十分また検討してまいりたいと。これについては検討したんですけれども、各学校それぞれこれがいい、あれがいいと、ちょっと結論が出ておらない点もございます。いずれにしましても、つい安全については忘れがちな点がございますので、その都度、機会があるごとに安全を呼びかけてまいりたいと。なお、不十分な点がございましたら、保護者それから、もちろん議員の皆さん、市民の皆さん方から遠慮なく御意見をお伺いしまして、対応を立ててまいりたいと、こんなように思っております。あと、次長の方で答えます。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、私の方から2点の御質問がございました、その関係についてお答えを申し上げたいというふうに思います。
 まず先立ちまして、議員の方からお話しございました、諏訪市の子どもの安全を守る市民会議ということの内容につきまして、前段でその趣旨等について御説明をさせていただきたいというふうに思います。次代を担うすべての子供たちの日常生活の安全を守り、かつ安心して暮らせる地域づくりを図り、心身ともに健全に、また、たくましく育つことは、私たち市民の強い願いであり、地域社会に課せられた重大な課題であります。しかし、最近の子供たちを取り巻く社会環境は、関係者の努力にもかかわらず、ますます悪化する傾向にあり、児童生徒に対する暴力や連れ去り事件など多発しております。大変憂慮すべき状況にあります。そこで、学校、PTA、家庭、地域社会の関係機関、団体、地域組織を初め、広く一般市民の理解と協力を得ながら、関係者が連携し、市民的な諸活動を展開するため、子供たちの安全を守る市民会議を開催したいということで行ったものでございます。
 それでは本題に入りますが、安全対策につきまして、諏訪市におきましては、先ほど来、お話しございました16年2月に、諏訪中学校の男子生徒が切りつけられた事件の発生を契機に、不審者への安全対策の取り組みを進めてきたところでございます。連絡網を整える、所用で来校する人たちには名札をつけてもらう。県や警察及び学校で起きた不審者情報を、素早く各学校へ提供する。学校から保護者へ情報が流れるようにし、登下校の安全確保、安全対策の徹底を図り、注意を喚起する等、取り組んできているところでございます。
 なお、全国で発生をしている事件、事故等に関しまして、国あるいは県の方から情報提供がありました際には、即学校の方へ、全校一斉ファクス等を使用しながら周知伝達をし、指導をしてきているところでございます。
 学校内における安全対策の確立と充実という点でございますが、全校におきまして防犯マニュアルを作成をしております。不審者が校内に侵入したときにはどう対応するか、子供の安全を守るためには何をしたらよいのか等、教職員の対応について定めておるものでございます。毎年、警察によります実地訓練や講話を開いて、侵入者への対応に備えております。また連絡用に各教室へ、小学校におきましては100台、中学校においては39台の緊急電話の設置をしておるところでございます。その他、防犯用具の備えてある学校もあります。今後、実態に合ったマニュアルの点検、あるいは防犯用具の充実を図りながら、実効性のある対策を進めてまいりたいと考えております。
 学校外の取り組みの関係でございます。登下校の予防対策といたしまして、16年度に小学校1年から3年生を対象に、新年度に新1年生を対象に、取り扱いが手軽なホイッスルを配布いたしました。具体的には配布数については、1年生から4年生、教師の分を含めまして約2,200個、また16年の2月に、PTAに対しパトロール巡回中のステッカーや腕章を配布いたしました。下校時間帯や休祝日の外出時に、車へステッカーを掲示する等の巡回パトロールへの参加、協力を依頼してきております。ちなみにステッカーの配布等についてでございますが、各校300枚、腕章につきましては各校へ100枚、腕章につきましては校名入りという形での配布でございます。
 また、キョロキョロ・ブラブラ運動といたしまして、学校PTAが中心になり、児童生徒の登下校時間にあわせて家の前に立つ、散歩する等して、児童生徒の見守りを行っております。また16年末には、公用車へ防犯パトロール中のステッカー、40台でございますが取りつけ、防犯意識の徹底を図っているところでございます。このほか、学校、警察による子供を守る安心の家など多くの団体の協力を得て、安全対策を進めてきております。
 なお、先ほどお話を申しましたが、腕章、ステッカー、配布済みのものにつきまして、本当にすべてが有効活用されているかどうか、さらに調査を実施、確認をしながら、まずはそれを有効活用していただく指導をし、不足するものにつきましては、早目の対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、市民会議の設立後の動きという点でございますが、具体的には2月18日に市民会議を開催いたしました。議員おっしゃられるとおり、39団体等に対して協力要請を図りながら行ったものでございます。3月に関係団体を集めた会議を開きまして、4月の入学式以降の登下校における地域の安全パトロールの進め方についての協議をしていただきました。現在、巡回活動が始まっているところでございます。この対応につきましては、各地区、学校区ごと、多少の活動の濃淡はございますけれども、協力の体制といたしまして80名、学校によっては80名規模から、多い学校では約450名の大勢の関係の住民の皆さん方、団体の皆さん方が御協力をしていただいているところでございます。
 なお、このもとを各学校通学区というような考え方の中で、学校にゆだねている部分が一部ございますので、学校の方から聞いている話ではありますけれども、徐々にこの運動も協力者がふえてきているという状況の報告を受けているところでございます。こうした中におきまして、市では腕章やステッカー、先ほどのお話の確認をした上で、不足という状況にあるものについては、補充をしていけたらというような検討をしていきたいと考えております。
 せっかく私たちにとりましては、大変ありがたい状況になってきていただいております。市民の皆さんが立ち上がって、地域ぐるみで子供の安全を守っていこうという機運の高まっている中でございますので、さらに各協力者の皆さん方の御意見、あるいは学校との協議を繰り返し行いながら、対応方努めてまいりたいというふうに思っております。
 なお、一部けさのマスコミ報道の中にございました。参考にお話をさせていただきたいというように思っておりますが、具体的には安心の車、子供110番タクシーというような取り組みでございます。これは地域社会の中で、子供たちの安全を願って、犯罪防止のために、昼夜を問わず市内をくまなく走行するタクシー会社と警察署の協力を得ながら、取り組みをスタートすべく協議を進めているところでございますが、この取り組みはタクシーの乗務員が助けを求めてきた子供を見かけた際、あるいは保護した際や、学校の付近や通学路の付近で、不審者または不審車両を見かけた場合につきましては、行政や警察署と情報交換をする、相互通報協力体制を確立することによりまして、事件、事故等の抑止に役立てていこうというものでございます。何はともあれ、市民総ぐるみになった安全活動を進めていっていただきたい。また、我々も前向きに対処していきたいというふうに考えているところでございます。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方からスクランブル交差点の問題点と今後の進め方について、お答えしたいと思います。
 歩行者の事故防止対策としまして、車の流れと歩行者の流れを完全に分断するという、歩車分離が最も理想でございます。特に横断歩道等が多い交差点での車の右左折時における巻き込み事故から歩行者を保護するためには、歩車分離のスクランブル化が最も有効な手段でございます。スクランブル交差点の問題点としましては、信号交差点のスクランブル化によりまして、現行の信号サイクルに加え、歩行者の信号サイクルが追加されるということになっております。その分、車の停止時間が長くなりますので、ドライバーには多少の不便をかけるということになってございます。歩行者の安全確保最優先というふうに考えておりますと、ドライバーや市民の皆様の御理解と御協力をお願いすることにもなっております。
 なお、スクランブル信号機、現在、諏訪市に2カ所ついておりますが、歩行者が押しボタンを押したときのみスクランブルとなるという、ミニスクランブル化になっております。ドライバーの利便性にも配慮されているはずでございます。
 御質問の一つ目として、信号サイクルの調整でございます。信号サイクルは、車の流れ等を勘案し設定されております。サイクル調整によりまして交通渋滞を誘発する可能性あります。現在は最良のサイクルとなっているはずでございます。いずれにいたしましても、都市計画道路湖岸武津線、主要地方道諏訪辰野線、その道路と市道1−2号線、横湾線の交差点の工事を今実施しておりますが、その関係上、迂回路を設定しまして、車両を高島四丁目の方に流すということが一つの原因になっているかと考えられる一因でございます。したがいまして、この工事、聞くところによると県ではお盆前には終了させて、信号機を稼働させたいということでございますので、その終了を待ちまして渋滞の状況を見てみたいというふうに思っております。その後、信号サイクルの調整が可能であるかどうか、諏訪警察署と協議しまして、交安委員会に要望をしていきたいと考えております。
 二つ目、右折レーンの設置でございます。現在、ヨットハーバーから四賀方面に走る県道の両側には右折レーンが設置されております。豊田方面から高島城方面に走る市道には設置されておりません。これは現状の道路幅員では、右折レーンを設置することが不可能という状況になっております。県道の道路改良に伴いまして、市道の拡幅も重要な課題でありますので、寄附ということ大変ありがたいんですが、場合によりますと用地買収等を含めまして、引き続きこの問題に取り組んでまいりたいと考えております。
 三つ目としまして、市内におけるスクランブル化の促進という問題につきまして、冒頭でも申し上げましたとおり、歩行者等を交通事故等から守るためには、歩車分離のスクランブル化が最も重要でございます。地域の要望等を踏まえまして、警察その他関係機関と協議した上で、今後も継続して交安委員会に要望しながら、市内に順次設置してまいりたいと考えております。以上よろしくお願いいたします。
             〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 児童の安全を守るという点については、現在、仕掛かり中で始まったところということで、大変その点では意気込んだ答弁いただいたというふうに思っています。現場で今困ったのは、教育長や次長おっしゃったように、ものが、腕章やステッカーがどうも足りないというようなところで、人はふえるけれども、これどうしたらいいんだろうと、PTAとして何とかお金つくってやらなきゃいけないのかなというような声も聞かれたんです。でも、今の答弁では、調査もして早目の対応で、必要なものは市でつくっていくんだという答弁いただきましたので、これについては安心をしました。
 それで、実際の運営面で、私聞いているところでは、ステッカーが、あれは直接ボディーに張りつけるものですよね。色がかなりあせてきて交換しようかと思ったけれども、ボディーからはがれないというわけです。それで困ったなというのと、それからボディーに直接張って、あとなかなかはがせないということで、それをもっていってお願いと依頼しても、二の足を踏まれてしまうという点があるようです。ですからステッカーは、ちょっと次長おっしゃるように、少し余っている可能性あるかもしれません。
 それで、この点での提案なんですが、岡谷市のものを見せてもらったんですが、岡谷市はペットボトルの再生紙というのがありまして、これは水へぬれても洗ったりできるんですよ。そこに印刷をかけて非常に赤とか黄、青のカラフルなもので、しかも印刷してある、表の出ているそちら面に、シールをはがすとぴたっとひっつく、その塗料といいますか、粘着というものがありまして、ガラスの内側から張れるというやつなんです。それはさっとはげば、また違うところへも移せるというので、非常に使い勝手のいいものが岡谷では使われているようです。そんなような研究も、ぜひされてはいかがかというふうに思います。
 それと、あと小さい単位での市民会議の参加者の人たちが、お互いの顔を見て、名簿もわかって、ああ、あの人は大体あそこら辺だから、それじゃ自分はこっちの方を大体担当すればいいのかなあというような、そういうことが判断できたり、また、いや、おれの縄張りまでおまえまだ入ってくるなとかいうようなことがあっても、ちょっと困るんですが、そういうようなことで、実際の小さい単位でやってらっしゃる方たちが顔も会わせて、やあ、どうだやというような、そういうところまで来れば、これはそういった組織としては、しめたものだというふうに思うんです。これは見守るというのが基本なもんですから、聞いてみると、かなりお年寄り人たちがこたえてくれているようです。冗談に、いや子供がやられる前に、うちのじいさんがやられちゃうわいというような冗談も聞きましたけれども、実際には危ないから手は出さない、見守っていって、何かあったら通報するというのが役割だと思うんですけれども、その点での小さい単位での、そこら辺の連携でやっていく、そういったものを上の方から考えて網をかけて、そういう体制づくりをやっていくという点で、努力をしていただきたいと思うんです。
 それと、先ほど言いました湖南小学校の廃品回収で、全員にポケットベルを持たせたいという、こうした動きが、今、現場で起こっているわけです。前にも私の質問でも、ポケベルというお願いしたんですが、これは教育委員会の方の判断でホイッスルということで、先ほど言ったように、2,200個のホイッスル、子供たちかばんにつけたりして、しっかり持って歩いていますよ。それを吹かれることのないように願っていますけれども、こうした動きということは、やはり現場ではホイッスルだけじゃあ足りないのかなあ、ポケベルもほしいのかなあということも具体的に起こってきています。これについて教育長どういうふうにお考えか、この点をひとつお願いをしたいと思います。
 それから、学校内での対応ですが、この下諏訪では前に報道されました。教育委員会の方で、さすまたを各学校にこれは全部届けたと、持たせたというのが報道ございました。今、聞きますと、各学校で考え方がいろいろあってということですけれども、いろいろ考えているうちに不審者が入ってきて事件が起こったんでは、これは困るんです。この点をちょっときつく言いたいと思うんですが、学校へいろいろ出してあるお金の中で、あなたたちのいいものをそろえなさいよというんじゃなくて、それはもうどんな防具やなんかも、道具やなんかも、これは長所、短所いろいろあると思います。しかし、ものがなければ何ともしようがないわけで、さすまたならさすまた、何とかキャッチネット飛んでいくような、そういうのも欲しいと言われました。さすまたは最低でも2本ほしいと言われましたね。1本じゃあ抑えつけているだけで、手が伸びてきて、そこにナイフがあったらどうするんだと。2本あれば、一応、暴漢を抑えつけることはできる。その最低基準は2本だと言われました。あとネット、ポンと飛び出して絡みつくネットやなんかがあれば、大変ありがたいというふうに言われたんです。
 それともう一つ、校舎のつくりの点なんですが、お聞きしましたら、2階に事務室がある学校が小学校で5校、今あるということです。2階に事務室というのは、これはどういう経過でそうなったのか、ちょっとわからないんですが、この事務室、職員室で入ってくる人たちが直接こう見えるような、来訪者がああ来たんだなというのがわかるような学校のつくりというのは、どうしても必要だと思うんです。これから改築される学校については、まず事務室をどこに置いて、どういう人が入ってきたか、よくわかるような、そういうつくりにぜひしていただきたいという点と、今2階にもそういうことが事務室があって、それから入ってきた方がよく見えないような、そういう廊下の隔てられた向こうに事務室があるという学校もあります。そこで、ちょっとこれは提案なんですが、玄関に監視カメラというものを、これからは必要ではないかという気がするんです。それでの検討をぜひなさっていただきたいということでございます。
 それから、スクランブル交差点、これは右折レーンの設置、必要だというふうに答弁あったというふうに解釈します。寄附採納ではなくて、用地買収も考えて取り組むということでございますので、この点しっかり、これについてはやっていただきたいなというふうに思います。
 それで、子供を守る点について、それと学校の方のそういった用具をそろえるという点について、もう一度答弁をお願いしたいと思うんですが。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  大変御心配いただいて、どうもありがとうございます。完全ということはあり得ませんので、今、お話ししたことを参考にさせていただいて、十分検討してまいりたいと思っております。例えばポケベルにしても、本当にそれが有効に活用されているかどうかというようなことも、ちょっと検討を私どもしたわけですけれども、どうもいざとなったら、それが有効活用されていないというような事例もありましたので、じゃあホイッスルがいいのかなと変えていったと、そういう経過がございますので、いずれにしろその道具も含めて、学校現場の様子、それから先ほど申しましたように、訓練を一緒にやらないと、道具だけあっても、いざとなれば使いこなせませんので、これもよく学校現場と検討しまして、その時間をどうとるのかとか、だれに頼んでやるのかと、最低何が必要かというようなことを十分検討してまいりたいと思います。いずれにしろ子供の安全については、学校の内外を問わず、これはもう前向きに検討してまいりたいと、こんなように思っていますので、よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  先ほど私の答弁漏れが一部ございました。それは事例発表、あるいは広報という面についてでございますが、先ほど私申しましたように、各通学区、学校単位で協力者の打ち合わせやら会議等を推進していただいておりますので、私どもも今5カ月目に入る活動の中で、中間的なまとめを学校側としまして、どのような形で広くお知らせをして、さらなる協力要請をしていったらいいのか、そこら辺を検討をしているところでございます。
 この活動、あまり組織、組織、団体、団体ということで、しゃくし定規な進め方をすることは好ましくないよというような、市民会議での御意見もございまして、玄関先で高齢の方でも、自分ができることは協力するんだよと、見守って連絡をするとか、できることからまず始めようというようなことでのスタートをしている関係もございますので、すべてが何人、何団体というような掌握まで至っておりませんが、早目にまとめて、そのようなこともしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
             〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 教育長済みません、私、ポケベルと言っちゃったもんですから、教育長ポケベルと答えたんですが、これは防犯ブザーの間違いですので、私の方が失礼しました。
 それで最後ですが、こういった運動は、現場の声をよく聞いてやってほしいという点が最大のお願いです。いろんな、こうやりたい、ああやりたい、こうやったらどうだろうと、そういう意見、皆さん持っていらっしゃいますので、そういう点で聞く耳を持ってほしいと。そのためには、団体や個人、その他の人たちの意見の交流というのが図られる場所や、そういったものが組み立てられて、そういう中から意見が上がってくる体制づくり、こうしたものを、上から一方的にやるんではない、それで下も一方的にやるんではなくて、市長よくおっしゃるボールをやりとりして、その中からいいものをつくっていくということが大事だと思います。そういう点、ぜひ配慮いただいて進めていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回は公債費負担にも対応した駐車場事業の中長期的経営施策と、新しい県の取り組み、コモンズから始まる「信州ルネッサンス革命」に対しての、市の今後の対応の2点について質問をさせていただきます。
 まず1点目は、駐車場事業の中長期施策についてであります。市営駐車場事業については、第四次諏訪市総合計画にも、施策の方向性について提示され、対策が盛り込まれていますが、中心市街地の衰退など社会環境の変化に伴い、駐車場利用促進のため、案内表示や多目的利用を考慮した活性化につながる利用方法、また夜になると並木通り、末広を中心とした飲食街などの付近の不法駐車に対する検討、観光客のための駐車場案内板の設置などの検討、また駐車場の有効な利用を含めて、貸自転車ターミナルなど、社会環境変化に対応した検討が急務であると指摘されております。そこで厳しい財政事情の中、駐車場整備を前提とした検討は難しい状況を踏まえ、多目的利用を含む効率的運営を図り、中心市街地活性化基本計画を前提に、まちづくりのための駐車場利用法や、民間駐車場を含む利用計画を早急に策定し、事業を図るべきと考えます。
 さきの平成15年度基金の運用状況審査意見書においても、駐車場事業は効率的な予算執行から、経費の削減に努めるのはもとより、ここが重要ですが、単年度収支による赤字会計が継続する駅前駐車場事業にあっては、今後の公債費負担にも対応した中長期的な経営施策の検討が必要であり、また市民会館前駐車場においては、道路整備処置法に基づく料金徴収期間が満了した現在、利用者ニーズの定期的かつ適切な把握から、市民の利便に資する施策を講じ、市街地機能の維持、増進が図られるように要望されております。
 そこで何点かお尋ねをいたします。まず、決算特別委員会などでも指摘されております、長期間にわたって繰上充用金による赤字会計が続く駐車場事業経営について、このまま平成50年の黒字化まで粛々と継続されるのか、展望について、どのようなお考えをお持ちなのか、お尋ねをいたします。
 2点目は、1日平均利用台数も伸び悩み、むしろ昨年などは市民会館前駐車場は前年割れをしているようですが、最近5年間の駐車場使用料収支状況を、月決め駐車場状況を含めてお示しください。また、その状況を見てのお気持ちをお聞かせください。
 3点目は、長年指摘される駐車場事業は、状況を踏まえ完全無人化の24時間営業方式へと変換等、さまざまな対策がなされてきたと思いますが、具体的にどんな方策をされ、どのような効果があったのか。
 4点目は、具体策効果を踏まえ、民間でもまるみつ、プラザが2時間無料宣言し、頑張っておりますし、近隣の茅野市でも3時間無料等提示されました。社会状況の変化により、近隣民間駐車場は月決め料金値下げや、収支効率を上げるため月決め利用者の確保や、JRと茅野市のようにパーク・アンド・ライド方式の提携や、岡谷市のように利用料徴収等の状況を聞く中で、諏訪市の市営駐車場は、駅前が30分間無料のみ、TMOも具体化され進もうとする市街地機能増進の市民要望に対し、単年度赤字解消のためにも何ができそうか、お尋ねをいたします。
 5点目は、総合的に駐車場見直しの中、観光地の駐車場として駅前や湖畔におしゃれな駐車場の案内板や、高額な借地料を払っている諏訪湖畔、間欠泉の駐車場の有料化、市民会館駐車場の無料時間延長やイベント時への開放、駅前駐車場のJRとの特急切符を見せると一定金額でとめられるパーク・アンド・ライド方式の提携などのお考えがあるか、お尋ねをいたします。
 続いて、2点目として、県が進めようとしている、コモンズから始まる「信州ルネッサンス革命」にかかわる諏訪市の取り組みについてお尋ねをいたします。長野県では住民一人一人が人間的尊厳を保ち、自立的に判断し、意欲を持って行動する社会を目指し、コモンズから始まる「信州ルネッサンス革命」を推進しようとしているようですが、真に豊かな社会を築くために、そこに暮らす人たちや思いを同じくする人たちが、みずからの思い、考え、熱意をもとに生み出し、営み、維持管理していく仕組みであり、新たなるコモンズを創出していくことが、市町村の活力につながるとしています。コモンズと言われても呼び名も聞きなれず、範囲も広い分野にわたり、どのようにかかわりをもって支援をしていくのかわかりにくく、行政の専門家である市職員の皆様も戸惑いを感じておられることとお察しするところであります。
 また、今までの補助金のように一律の共通基準による画一的な支援ではなく、地域の困っていることをみんなで考えて解決しようという、意欲とやる気のある市町村を重点的に支援しようとのことであります。内容は2種類の支援対策事業があり、12事業に対し先駆的モデル性が高いもの、効果が広域的なもの、県事業との協調性が高いものなどが対象となる県庁にて採択する特別分事業と、それ以外、特別分に該当しない対象として、地方事務所にて採択する一般分事業とに分かれています。
 また、支援対象団体も市町村、広域連合、一部事務組合、NPO協議会等公共的団体など、広範囲にわたり、要望があれば広域的課題や市町村独自の政策課題を解決するために、関係者と連携してコモンズ地域政策チームが、意欲とノウハウのある職員の支援隊を送り、あらゆる課題に対し迅速で実効性のある支援策の提案など、市町村と共同して実践いくとのことで、最近、原村に入られたことは承知のとおりであります。
 そこで、さきに新聞紙上で発表された「信州ルネッサンス革命」推進事業、いわゆるコモンズ支援金の交付申請の集計結果は、特別分と一般分と合わせて申請件数は752件、申請額は29億2,400万円余で、交付予定額10億円の3倍近くなったとのことであります。県では支援金の期待の大きさがあらわれたとして増額を検討する意向のようですが、申請の傾向としては、広域的、先進的事業に交付する特別分には、伝統文化の振興や観光地としての魅力づくり、地域資源を生かした産業や雇用創出等の事業等が多く、ソフト事業が約6割を占めたとのことであります。また、10地方事務所に管内の市町村数や面積、高齢化率などをもとに配分される一般分としては、地方事務所ごとの要望にばらつきがあるようですが、諏訪地方事務所管内が一番少なかったとのことであります。
 そこで、まず一つ目として、市町村などの自立的な活動支援を目的に本年度創設した、大層な名前の、コモンズから始まる「信州ルネッサンス革命」の取り組みについて、どのように理解されておられるのか、お尋ねをいたします。
 2点目として、またそのお考えに基づいて、12項目にわたる事業に対し、諏訪市はどのような観点から、どのようなものに力点を入れて申請をされたのか、申請内容と、また申請した推進事業、コモンズ支援金の支援金要望状況を見て、率直な感想もあわせてお尋ねをいたします。
 3点目は、これから選定員による選考が始まるようですが、選考委員の採択基準の明確化や、十分な説明が必要と思われますが、選考基準はどのようになっているのか、説明はどのようにしていくのか、特別分と一般分について、お尋ねをいたします。また、今後の予定はどのように進んでいくのか、あわせてお尋ねをいたします。
 4点目は、この進行状況や選考状況において、諏訪市の年間計画に及ぼす影響はあるのか、あればどのようなものが考えられるのか、対応についてお考えがあれば、また構造改革特区や地域再生への提案等についても、お考えがあればお尋ねをいたします。以上、質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  それでは駐車場事業につきまして、幾つかの御質問をいただきました。順を追ってお答えをしていきたいと思います。
 まず最初に、駐車場経営の継続と展望についての御質問でございます。市民会館前駐車場は昭和54年に供用開始をしました。また駅前駐車場につきましては平成5年に供用開始をしております。当初の収支計画でいきますと、市民会館前は平成16年黒字転換の計画を立てておりました。また駅前駐車場につきましては、平成42年黒字転換というふうな計画を立てたわけでございます。しかし、ことしの17年度予算編成時での現状を見ますと、市民会館前駐車場につきましては平成23年度ぐらいまで、また駅前駐車場につきましては平成50年度ぐらいまで、黒字転換にはまだまだかかるんではないかというふうな予想を立てております。
 16年度の決算を見ますと、両駐車場を合わせまして約7億2,700万円の累積赤字ということになっておりますが、単年度収支につきまして、駅前市民会館前の駐車場につきましては、起債償還が完済をしていることから、平成11年度からは黒字ということになってきております。したがって、今後も経費の削減に努力をしながら、利用者サービスを図り、早期の黒字転換を目指していきたいというふうに考えております。
 続きまして、5年間の駐車場の使用料収支の推移と月決め駐車場の状況についてという御質問でございます。まず駐車場の利用台数の状況、推移を見ますと、市民会館前駐車場につきましては減少傾向にある。また駅前駐車場につきましては増加傾向にあるというふうに判断をします。そんな中で使用料収入でございますけれども、平成12年度には4,325万9,000円がございました。その後も4,000万円台を維持してきていたわけでございますけれども、16年度は3,935万5,000円ということで、4,000万円を切ってしまったという現状でございます。なお、単年度収支につきましては、毎年5,000万円前後の赤字という状況になっております。なお、起債の償還元金が毎年7,600万円ほどになっております。そんな中で収入減が気になるところでございますけれども、起債の償還というものが一番どうもネックになっているというふうにも、一つは感じとっているところでございます。
 次に、月決め駐車場の状況でございますけれども、月決め駐車場につきましては、16年9月から両方の駐車場で5台ずつ、10台分の月決め駐車場を用意をいたしました。現在、利用者は1カ所だけということでございます。また月決め利用ではございませんけれども、月決め利用と同じ月1万500円の料金で利用をしています定期券利用者というものがございます。この定期券利用につきましては、平成16年は平成12年、5年前より261人多い、延べで1,296人の利用者が、16年度利用をしていただいております。
 続きまして、駐車場経営の改善策と効果という質問でございます。まず、平成10年4月には、今まで昼間と夜と全日というふうな3段階での定期券があったわけですけれども、これを一つの全日定期券ということで、一つにしました。それから駅前の駐車場、1時間250円、その後30分増すごとに120円ということでございましたけれども、市民会館前の料金に合わせまして170円、80円というふうな形にして、利用の利便性を図っております。それから11年4月には24時間の無人化を図りまして、人件費の削減に努めているところでございます。同じく11年4月から所管が市民課から商工課へ移されて、商店街との連携ということを図ることになりました。12年4月には駅前駐車場におきまして、最初の30分間を無料化にいたしまして、上諏訪駅送迎車の利便性を図っているところでございます。また15年4月には、駅前市民会館ホール利用者に対する減免措置として、2時間の無料化ということをしてございます。それから、16年2月には精算システムの入れかえによりまして、両駐車場の回数券の共通化を実施しております。また、16年9月には市民会館前駐車場の区画線の拡張をいたしました。利用者に駐車がしやすくなるように図ったところでございます。また、月決め区画を先ほど申しましたように10区画新設しまして、利便性と固定客の確保を図ろうと実施をいたしました。
 続きまして、市民要望に対する単年度収支解消のために何ができるかという御質問でございますけれども、現在、単年度収支、先ほども申しましたように、毎年5,000万円前後の赤字という状況になっております。こうしたことから、現段階での2時間あるいは3時間の無料化ということにつきましては、難しいものというふうに考えております。今後もさらなる経費の削減に努めながら、駅前商店街の活性化というものが駐車場の収入に大きく関与することから、TMOとも共同をしながら、よりよい方策というものを考えていきたいというふうに考えております。
 続きまして、駐車場の総合的な見直しについてということの中で、幾つか御質問いただきました。案内看板についてどうかという御質問です。まず、本町付近の駐車場案内看板につきましては、今後、国道の無電柱化工事ということが行われることになっております。それらに合わせて検討をしていきたいというふうに考えております。なお、湖畔につきましては、現在のところ案内看板を設置するということは、考えておりません。
 続きまして、間欠泉の駐車場の無料化についての御質問でございます。間欠泉センターにつきましては4月から無料化をしておることから、入館者も相当増加をしております。湖畔に駐車場が少ないことから、間欠泉、足湯、湖畔散策等に駐車場を気軽に利用をしていただきたいというふうな考えから、現時点では有料化ということは考えておりません。
 それから、市民会館前駐車場の無料時間延長についてということでございますけれども、これについても、現時点ではホール利用者につきまして2時間無料ということを実施しておりますから、それ以上のことについて、現在のところは考えておりません。それから、イベント時の開放につきましては、減免申請等を出された時点で、イベントの内容等を検討しながら対応をしていきたいというふうに考えております。
 それから、もう一つ、JRとの提携についてということでございますけれども、現在、JRが柳並公園の裏に駐車場を持っておりまして、あずさ利用者に対しまして500円というふうなことでの駐車を実施しております。55台がそれに準備されているようでございますけれども、現在のところ70%ぐらいの稼働率だというふうなことも伺っております。したがいまして、これに対して市がなお実施するのがよいかどうかということにつきましては、今後またJRの方と協議をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から、コモンズ支援金についてお答えをさせていただきたいと思います。以前、3月の一般質問のときでございましたか、諏訪地域の取り分は7億ですから、大体10分の1、7,000万ぐらいになるんではないかというようなお話をさせていただきましたが、残念ながら来たのは3,000万ということで、それをどうやって諏訪地域内で配分していくかということであります。もともと県の方が特農、特林という事業がございました。これを一括にして、各10圏域に地域づくり総合支援事業として配付していこうということで、それの統括を各所長が、地方事務所長が受け持つということが設置されたわけであります。それがもう一度、今度はコモンズ支援金ということで、地域づくり総合支援事業と集落創生交付金が一緒になったものを、各10圏域へお配りするということに変わってまいりました。これが非常におくれてまいりまして、私たちが予算組みが既に終了してしまった後、こういうものが発表され、動いてきているということで、これにつきましては、私ども市長会といたしましては、もっと早目にやっていただきたい。各市町村が予算組みをする前にやっていただきたいというようなことを要請を行っているということでございまして、私どもはこういう事業というものは、あらかじめ各市町村に連絡をし、その後でやっていただきたいということで、お願いをしているということでございます。いずれにいたしましも、これでもう始まってしまいましたので、私どもでも申請をしながら、この事業に対しているということであります。ただ諏訪地方が、なぜこんなに少ないかということは、集落創生交付金事業というのは諏訪地方は皆無であったということに基づくものでございます。
 そして、その中で新規に私どもの方から8事業を申請しているということでございますが、その中でスワンバスの共同運行事業を最優先として申請しているということでございます。また、それぞれの事業に対しまして、5月にヒヤリングが県の方から実施されたわけでございますが、諏訪といたしましては、各団体が直接事業を受けるというような事業の中で、諏訪市が窓口になって申請を出しているものに、諏訪圏工業メッセがございます。それから、諏訪地方の観連が主体となっております中央本線開業100周年記念事業というものがございます。また、諏訪圏の青年会議所が行っておりますアイスキャンドル等々のものを、私どもの方からお願いをしているというような状況でございます。そして、非常に関心が高まっているということでございますので、諏訪市から申請した事業につきましては採択を希望しているということであります。
 また選考基準につきましては、それぞれ自立性、共同性、広域性などの6項目で評価することになっておりまして、委員といたしましては、諏訪地方事務所長、それから建設事務所長、学識経験者2人以内ということになっておりまして、また市町村の代表としまして、私が広域連合長ということで、その中に入っているというようなことであります。
 今後のスケジュールということになりますと、県の方のコモンズ支援金の決定がなされないと、あと地域のものを何を取り上げていったらいいかというのがわかりませんので、それが終わった後、通知があろうかと思っているところであります。
 諏訪市に及ぼす影響ということでございますが、財源をコモンズ支援金に今までお願いをしてきたものを振りかえるということでございまして、既に予算として計上しているものもございます。また新しくその中に入ったもの、採択されたものにつきましては、9月に補正をしてまいりたいと考えておるところであります。いずれにいたしましても、一つの事業で、こちらが決まるか決まらないかで、二つの会計を同時に進めなければいけないというような不都合も出ておりますので、とにかく早く県の方で御決定をいただきたいと願っているところであります。
 また、今後ということになろうかと思いますが、私どもの方で、県にかかわらず、また国の方にもそれぞれお願いをしていることもございますので、そのようなことが、また採択されましたら、お諮りをしながら進めてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。駐車場問題については、長年、大変苦労されているということは答弁でよくわかりますが、まだ何とかしなきゃいけないという、せっぱ詰まった気持ちが、まだちょっと感じられないところがありまして、確かにあの駐車場をつくった当時は、時代の変化の中で、町の中心に駐車場が必要であるという、これは市民の願いで、要求であったわけですけれども、それから以後、社会環境が大きく変化する中で、商店街なども多く郊外に移ると、そういうことで、今の時代に合った対応が必要じゃないかということで、再三指摘されているわけですけれども、御答弁のお話で、平成50年くらいまで、市民要望の無料化も難しいというようなお話を聞けば、少し長過ぎるんじゃないかというような感じが言わざるを得ないわけですけれども、そんなことで、私はこの利用率の低迷の大きな原因は、利用者のニーズと、公共駐車場の料金体系や利用方法がかみ合っていないんじゃないかなというように思うわけです。これは利用者の実態を、管理者である行政が十分把握していないのも一因じゃないかなあというように思うわけです。
 そこで、もう少し具体的な質問をさせていただきますけれども、いかに効率よく単年度収支を上げるかを考える場合に、周りの状況を知らなければいけないわけですけれども、まるみつやプラザが2時間無料にしたというようなことで、利用者が増加したというようなお話を聞きましても、駐車場の周辺が商業地の集積地であれば、駐車場の利用者は買い物客というように考えられるわけですが、商店街や駐車場の管理者が、それぞれ独自に施策を展開するよりは、一緒になって連携して、複合的な施策を展開し、利用者にとって利用しやすい駐車場であって、魅力ある商店街になるんじゃないかなあというように思うわけです。市営駐車場周辺に民間を含めて、大体駐車場はどのくらいあって、どのくらい確保できるのか、あるいは昼、夜、車の流れはどうなっているのか、あるいは近隣の人は駐車場をどう確保されているのか、駐車料金はどうなっているか等の調査などしたことがあるのか。また改善委員会や改革委員会をつくって、商店街と行政だけではなくて、私は地域住民やJRを巻き込んで、一緒になってこの駐車場の効率をよくする、活用するための検討会をぜひやってほしいと思いますけれども、そんなようなことをやったことがおありになるか、まずお尋ねをいたします。
 二つ目は、最近ですけれども、一般的にはあの料金体系は時間形態で1時間幾らで、以降30分幾らとか、そういうのが一般的なんですけれども、最近は民間の駐車場では、特に利用者のニーズに合った対応として、料金体系はかなり細かく細分化されてきている傾向にありまして、例えば10分や20分くらいの単位の単位料金の細分化や、料金を安くするとか、需要の少ない、多い時間帯に合わせた、この需要に応じた料金設定とか、何時間以上24時間までは幾らだという、頭を打ち切った割引サービスとか、長時間利用をする人の負担軽減などを、いろいろな策で考えているわけですけれども、そういう点でリーズナブルに対応できる、割高感の解消や、とめやすい提供をしている状況を聞きますと、そういう点もぜひ御検討してみるお考えがあるかどうか、その辺もお伺いいたします。
 また、立地する周辺の地域特性によって、通常、一時預かりの需要が多いわけですけれども、1日の日貸しや月決め、あるいは別な形での需要がある場合もありまして、一時預かりの中心の利用形態では、地域の需要特性に合っていないというようなケースもあるわけですので、その辺の中で、例えば諏訪市の市営駐車場の現況を見ますと、確かに定期券利用者もそこそこおるわけですけれども、年々利用台数が減少していて心配であるわけですけれども、比較的需要の多い市民会館前の駐車場においても、1日平均利用台数が210台、駅前は165台と、これは回転率で考えれば、先ほども話が出ました出生率と同じ程度の、2回転もしないというのが現況であるわけですね。
 一方、駅裏の月決めの駐車場、公社などの駐車場を見ますと、西口51台満杯、柳並駐車場も年間通してみると86.7%の需要があるということで、かなり需要があるということがうかがえるわけですね。料金についても、若干、整備状況とか内容が違うわけですけれども、西口は6,300円、柳並駐車場は月1万円、市営駐車場のこの定期券は1万500円というわけですけれども、近隣の民間の駐車場などを見ますと、大体7,000円から8,000円というのが今の相場であるわけで、若干、割高感を受けて、それが減少の傾向にも若干寄与しているんじゃないかなあという感じもしております。そんな点で、こういうような利用形態を見ても、地域の需要特性に少しずれがあるかなあという感じがしますので、もう少し検討してみるお気持ちがおありになるか、その辺をお尋ねをいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは駐車場につきまして、いろいろ出ております。商店に対するアンケートをごらんいただきたいと思います。消費者の望んでいるものは駐車場ではありません。安い、いいものを品ぞろえを多くというのが一番です。駐車場はずっと下になります。それから、商店主のアンケートをとりますと駐車場が一番です。ですから、この辺の兼ね合いをよく考えないと、私どもいけないかなと思っております。それで駅前駐車場については、以前は平地であったときはプラスでありました。ただ、それをつくったがために、非常に後年の負担が大きくなってきているということでございまして、私どもの最大の努力をしたものは、JRの広場から直接入れるような入り口をJRと協議しながら進めてきたと、これが一番評価されてもいい部分であろうかと思っております。
 ただ、両方を含めますと7億2,000万というものが今たまってきております。これをどうするかということですね。これはまだ、これからどんどんふえてくるでしょう。それを市民が共通して、これを払っていかなきゃいけないわけです。ですから、あまりにも無料化することによって収入を減らすことが、これは負債をどんどんふやしてしまうということ、この辺のバランスを少し考えながらやらないと、ただ2時間、3時間無料にすればいい、これをどんどん債務が、どうせ特別会計だからふやしていけばいいという話には、なってこないかなと思っております。でありますから、私どもでは30分だけは無料にしますから、あとは少しずつ市民の皆さんに協力してもらいたい。そして、この債務を幾らかでも早くペイまで持っていきたいかなと思っております。
 それで、あとは駐車場はどうやって使うかということでありまして、一時、若者にお願いをいたしまして、駐車場の上でロックの音楽をやったことがございます。これは非常に不評でございまして、すぐにやめろということで、うるさいということで、やめざるを得なかったということです。それから、以前から言っております駐車場の上でビアガーデンをやろうよということでありましたが、これは警察の方からちょっと待てというのがかかりまして、何か全く発想を変える中で駐車場を使っていくということが、これから求められるだろうと。今までのようにお客さんだけを、買い物客だけを求めているんでは、私はちょっと今の7億という中では難しいんではないかなと思っております。でありますから、これから、ぜひそんなところでお知恵をお借りして、こんなことをやってみようよと、駐車場で。行ってもらえればわかると思いますけれども、一番上は駅前の駐車場、ちょっと斜めですけれども、広い、いいところがございますので、私は使いようによっては、まだまだ、いろんな車をずっととめて、やることができるんではないか、そういうことで、市街地の活性化とあわせて駐車場の利用ができるんではないかと思っております。
 そして、もう1つは、お使いいただくということで、近隣の百貨店のパンフレットを見ていただければよろしいかと思いますけれども、お買い上げの有無にかかわらず、2時間まで無料にて御利用いただけますというのがございまして、もし諏訪市の駐車場をお借りいただいたときでも、お帰りには百貨店へ寄っていただいて、こうやっていただくと、そういうこともありますので、ぜひ提携していきながら、そんなことができれば、また私どもの方もよろしいかなと思っております。ぜひそんなことでお願いをしたいと思っています。
○宮坂勝太 議長  経済部長
◎小池政貴 経済部長  3点ほど御質問をいただきましたものですから、簡単に答えさせていただきたいと思いますけれども、まず、検討会を持ったことがあるかということでございますけれども、特別そういうことの機会を持ったことはございませんけれども、常にTMOであるとか、隣のプラザビルであるとか、商店街からいろんな形での要望、意見等をいただいてあります。それにつきまして、常にそれらを聞きながら改善に努めているという状況でございます。
 また、TMOの中でも、駐車場の共通の利用化というものを検討しておりますので、こんなことの取り組みにも、利便性向上に役立たないかなあというふうにも考えております。
 また、細分化ができないかということでございますけれども、現在、市の料金体系というものは1時間、それからそれを超える30分ごと、それから回数券であるとか定期券という利用方法があるわけですけれども、現在の精算機でありますと、3種類のシステム設定しかできません。現在、2種類の設定をしているものですから、残るところは一つということで、複雑な料金設定はなかなかできない状況かなというふうに思います。
 それから、月決めの料金改定というかが検討できないかということでございますけれども、確かに月決め駐車場を利用すると、固定客の増にはつながろうかと思いますけれども、本来、先ほど市長も話しますように、魅力ある商店街があって駐車場も使われるということの中でございますので、あまり固定客の増に走ってもどうなのかなということも懸念されます。したがいまして、定期券利用等を合わせる中で利便性を図っていきたいということの中で、料金については当面現行のとおりというふうな形で考えております。以上でございます。
             〔「議長15番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小林佐敏議員
◆15番(小林佐敏議員) ありがとうございました。いずれにしても、大変難しい問題でございますので、十分御検討をまたお願いをしたいというように思います。
 最後に、コモンズの関係でございますけれども、県、地方事務所とも選考委員がここで決まりまして、事業費の査定が始まるわけですけれども、先ほどの市長のお話しのように、市長も広域連合長として、地方事務所の査定委員になっているようでございますので、ぜひ御活躍をしっかりお願いをしたいというように思います。先ほどのお話しのありましたように、諏訪地方事務所管内は7億あるうち、わずか3,000万というような配当になっているようでございますけれども、こういう機会でありますので、ぜひ発言をしっかりしていただいて、また今後につながるようにエールを贈りたいので、ひとつ意気込みをひとつ、もう一度お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今回のコモンズ支援金については、今までの経過があります。先ほど御説明しましたが、特農、特林から始まったものでありまして、これを統合していくという、もともとの趣旨があったわけですね。それが地域づくり総合支援事業、これは6市町村長と所長、地方事務所長が一緒になりまして、戦略会議を設けまして、その中で決定していくということでやってきたわけであります。その中で語られましたのは、とにかく公共性、広域性のあるものを、広域的なもの、各市町村でやる、個々にやるものは市町村でやればいい、広域的にやらなきゃいけないものを主にその中で取り上げていこうというもとに、私どもは進めてまいりました。
 それで今回、コモンズ支援金になりますと、その辺のものが非常に薄れてしまって、何か別個の事業が新しくできたということに、ちょっとなりがちでありますので、いや、そうではなくて、今まであったものをいろいろまとめたものを、ただ名前を変えただけ、ですから、本来、使わなきゃいけないものは昔から変わってないわけでありますので、そういうお話だけは私どもはさせていただきたい。ともすると、あらゆるこの団体がいいから、あるいはこっちの団体がいいから、全部お金をこっちによこせということでは、私はないんじゃないかなあと思っております。その辺が非常にあいまいになりつつありますので、そういうことではなくて、今までの流れの中で、要するに事業としてなくなってきているものがあるわけですから、それを補てんするというものが、名前は変わっても、この中に含まれていないと、なかなかうまく行かないと思っております。
 総合支援事業になりましたら、本当、特農、特林というのはほとんどなくなってまいりました。これは事実でありまして、これも農業ですとか、あるいは林業に対して、私は少しおかしな方向ではないかなと思っておるところでありますけれども、またそんなものも含めまして、私どもの方では、今までの流れの中を御説明させていただきたいと思っております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時35分の予定であります。
           休       憩   午後 0時33分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時35分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、午後一番、ねむくなる時間だと思いますけれども、それに題名も介護保険でしつこいと言われますけれども、再度やりますので、よろしくお願いいたします。
 さて、小泉内閣の構造改革推進のもと、これまでに医療、福祉、こういった制度は市民への負担の増加が繰り返されてきました。2000年にスタートとした介護保険制度は、これまでの社会保障制度そのものを変え、構造改革の本格化の中で保険方式を導入しました。今までの国の負担を半分にし4分の1として、ほかは地方自治体の増加負担と保険料で賄い、利用料という名目で1割の自己負担まで導入しました。サービスを受ければ受けるほど、それに伴い保険料も上がり、利用している人の自己負担の額が上がっていくという仕組みです。確かに当時、介護問題の深刻化に伴い、介護を家族の責任から社会全体のものとしていくことが求められ、現在、5年目にして、それは御存じのとおり広く認められているところです。それはスタート当初、全国で218万人の要介護認定者が、4年間で384万人、166万人が増加していることからもわかります。
 しかし、保険料と利用料という市民への負担が課せられているため、必要であるサービスがお金のために受けられないという現状があります。とりわけ低所得者への負担は重く、現在、国民年金の満額でも月4万6,000円であります。年金が月10万円以下の高齢者が6割から7割います。年金のみで暮らしているひとり暮らしの高齢者も多くいます。利用者が利用量をふやせば、その自己負担が増大していく仕組みですから、年金暮らしの高齢者は、みずからサービスを抑制し、必要なサービスでも受けられないのです。サービスの平均受給率が40%であるのはこのためです。また自治体でサービスの上乗せをしても、それはそのまま第1号保険者の保険料にはね返ってきます。国の負担ではなく市民への負担がふえていくのです。
 もう一つの問題点は、今までの福祉は非営利を原則としていましたが、営利、非営利を問わないルールとしたことにより、民間事業者の参入の道を開き、介護保険という公的な制度を活用しながら、私的な利益確保を追求できることも可能にしてしまったことです。よく、民間の活力をといい、質のいいサービスを提供できると宣伝しますが、経営至上主義がときに不正を生み、ルール違反を犯して取り消し処分を受ける事業所が全国では相次いでいます。こういったことは、とりもなおさず利用者である市民に混乱を招くことになり、社会保障をビジネスとして成り立たせ、国の責任を後退させ、今回の見直し案でも、この制度の安定維持が大事であると強調しておりますが、公的な責任は後退したままで、新たなビジネスチャンスを提供する場として拡大していくための安定、制度維持ですから、市民負担は拡大し、ますます、いつでも、どこでも、だれでも経済的な心配なく、必要なサービスを受けることができる、憲法25条の国民の生存権と国の社会福祉、社会保障の責任をうたった福祉制度とは、かけ離れたものとなっていきます。
 こういった現状を踏まえて、ここで今回の介護保険見直し法案の問題に沿って幾つかございますが、質問をさせていただきます。まず施設入所者の住居費と食費の負担、新予防給付、この2点について、順を追って質問をしていきたいと思います。
 まず、ことしの10月から導入される、施設に入所している方に部屋代や光熱費などの住居費と食費を全額自己負担として保険から外すとされていますが、どういう施設が対象となるのか、また今までより負担は重くなると思いますが、1カ月当たり標準ケースで結構ですので、現在の負担額がどれくらいになるのか、また、ユニットと言われる個室と相部屋では住居費の負担が違いますので、あわせてお答えください。
 また、小泉内閣の税改革、これは老齢者控除の廃止や公的年金控除の見直しにより、国保税や介護保険料にも影響が出てきています。今まで年金収入266万円だった住民非課税でしたが、今回のこの改定で、夫婦2人の年金収入で212万円、1人では150万円までと引き下げられました。今まで非課税だった人が課税対象になり、その影響は全国で100万人にのぼると総務省も明らかにしております。諏訪市ではこの改定によって、第2段階から第3段階、第3段階から第4段階、こういった保険料が上がってしまった人がいると思いますが、その影響はどうでしょうか、伺います。
 高齢者の中には、住みなれたところで住み続けたいと願い、在宅サービスを受けながら生活をしている人もいますが、住宅環境の整備をし、在宅介護サービスを受けての介護度や家族の介護能力によっては、施設サービスを必要とする方はいます。そこでお伺いします。現在、諏訪市における施設入所待機者は何名いますか。そのうち老人保健施設、療養型病床群、病院などに入所入院している方と在宅の方とに分けてお答えください。介護保険は現在、広域連合で行っています。施設の現状とあわせて待機者の数もお答えください。
 施設整備をしてきても、施設入所待機者が年々増加し、今現在、全国では34万人以上にもなっています。しかし、前述のとおり、ことしの10月からは施設入所の際、食費と住居費が全額負担となります。中にはその負担額が年金収入額以上となってしまう方も出てきます。そこでお聞きします。こういった低所得者への軽減、また負担を軽減する、減免する対策はあるのかどうか。特別養護老人ホームなどは社会福祉法人が運営しているところがほとんどでありますが、厚生労働省は社会福祉法人を実施主体とする低所得者への負担を軽減、減免する方針を明らかにしていますが、この内容とあわせてお答えください。
 さて、今回の見直し案の中で、新予防給付についてお伺いいたします。軽度の要介護者のサービス利用手続は、各自治体に新しく地域包括支援センターを設置し、認定からサービス利用計画まで同センターで行い、自治体が責任を持って運営することとなっております。しかし、現在、諏訪市には諏訪赤十字病院、かりんの里、湯の里、西山の里と、四つの中学校区に一つずつの在宅介護支援センターがございます。社会福祉協議会や諏訪日赤病院へ委託しておりますが、法案では地域包括センターは、保健師あるいは経験のある看護師がサービスの利用計画をつくり、今問題となってきている高齢者虐待を初め、各種相談に乗る社会福祉士、主任ケアマネジャー、この三人を常駐させることとしています。こういったことへの対応の見通しはあるのでしょうか、伺います。そのまま在宅介護支援センターに人材を確保していくことが、利用者にとってなれたところでの対応となるので、新たに設置するより混乱や不安は少なくなるのではと思いますが、いかがでしょうか。
 新予防給付の内容は、予防重視として栄養指導、転倒予防、筋肉トレーニング、口腔ケア、歯磨き指導など、実施はデイサービスやデイケアの予定ですが、対象となるのは介護保険で要支援と認定された方と、要介護と認定された人の一部で、要介護者のグループと、新しい予防給付を受ける要支援のグループの二つのグループに分けることになります。全国で150万人から160万人くらいの方がその対象になると予想されています。訪問介護などのヘルパー利用は、内容と利用できる期間を制限されるとしています。各自治体で独自に利用の負担を決めるとされています。これに対して来年度4月から実施予定となっています。市ではどのように対応を考えていますか、伺います。
 また、本年度より地域福祉計画事業が策定されたのが実施が始まりました。それとの関連や、高齢福祉サービスとして介護保険で非該当となった人に、生きがいデイサービスを1回600円で今、市は行っています。自立支援住宅改修事業とは県の補助がありますが、こういったもの、在宅介護支援センターでの健康づくり教室、介護予防を目的とした無料で行っていた教室、家事援助としていたホームヘルパーが1回所得により300円から600円で行っていたもの、これらとの新予防給付との関連はどうなるのでしょう、伺います。
 ヘルパーに来てもらえなくなる。年とってからの筋肉トレーニングはつらい、利用料が高くなったら困る、こういった不安が利用者や家族、また今介護保険を利用されていない人でも不安を訴えています。市の福祉サービスを利用している人にも広がっているところですが、さて、政府はこの介護保険によって福祉制度を変え、社会保障を自己責任論や、公平、公正と言いながら、現実には福祉はお金で買うという形に変えてきています。介護産業と言われ、大手の営利企業が伸びてきているのは周知されている事実でございます。
 こういった中で、今回の見直し案は、それをさらに増進し拡大するものです。利用料を払って必要なサービスを受けることができる人たちは、まだいいです。しかし、施設入所では利用料そのものが年金額では足りない人たちもいます。市長は行政の長として、市民との福祉の増進に努めなければいけないとあります。どういった方策、方針でいくのか伺います。
 また、諏訪市の市長ではございますが、広域連合の連合長でもあります。利用料を払えず、このままで行くとサービスを受けられなくなってしまう人たちへの施策をどう考えているのか、お聞きして、ここの場所での質問は終わりにいたします。あとは自席で行います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めに答えさせていただきたいと思います。初めにホテルコスト等の介護保険制度がここでもって変わってくるということでございまして、現在、2段階以上のすべての人が、まず初めに税制の改正によりまして、今まで控除されていた分、老年者控除ということで、所得税控除の50万円、住民非課税の48万円の廃止というものは決まっておりますので、第1段階を除いて第2段階以上、そして、そのぎりぎりの方が上の段階へ上がるということで影響があるだろうなと、まずそれが私どもで負担増になるだろうと考えているところであります。
 そして、この今回の改革によりまして、どのくらいになるかということでございますが、第1段階、第2段階、第3段階それぞれ出ているところであります。一般的なもので御紹介させていただきたいと思いますが、今まで1割負担ですとか、住居費はとらない、それから食費についてもその中に含まれるということで、合計いたしますと第1段階の人が2万5,000円、これが今回の見直し案によりますと、2万5,000円プラス1万円、食費の分が加算されますので、3万5,000円になろうかと思います。そしてホテルコスト、要するにユニットケアに住むということになりますと、それが2万5,000円が5万円プラス1万円ということに、6万円になろうかという試算が出てございます。それで第2段階におきましては、今まで4万円であったというものが、今度は3万7,000円プラス住居費が1万円の食費が1万2,000円かかるということでございます。第3段階におきましては、今まで4万円であったものが、5万5,000円ですね、利用者負担が。それにプラス住居費が1万円、食費が2万円ぐらい、それぞれを上乗せされるというような状況になってまいります。また、ユニットケアになりますと5万2,000円、第2段階が5万2,000円、第3段階が9万5,000円というような試算になってくるというような、現在、私どもでつかんでいる数字はそういうことであります。
 でありますから、それらの方々が、これから待機者がどうなるのかということでございまして、平成17年3月31日現在の特養の待機者が207名あるわけでございまして、ユニットケアと今申し上げました、多床施設との負担が非常に大きく異なるため、17年10月の改正の内容とあわせまして、ケアマネジャーを通しまして再調査をしております。現在207名中、そのうちの入所したものを11名を除きまして、88名から入所希望が出されておりますので、これから、それぞれの今までのように将来を見込んでの入所希望は、調査書の提出が少なくなっている点などを考えますと、やはり負担増というものが、入所希望への影響が出ていると考えざるを得ないというようなことでございます。
 そのような中で、私どもといたしましても、それぞれ各施設の職員等々にお願いをして、このような御説明をさせていただいているということでございますが、現在までのところ、施設側からの特段の説明はないということでございますが、いずれにせよ、そういったさまざまなものが上がってくるわけでありますので、その世帯には影響が出てくるものと思っております。やはりこれにつきましても、ケース・バイ・ケースということで、それぞれに対応していかなければいけないんではないかなと考えているところであります。
 そして、現在ユニットケアの施設は特養では洗心荘の100床、それから特養の方では、すばらしき仲間の50床のみということでございまして、今後、改築等に合わせまして、やはりユニットケアを基本としているという国の方針がございますので、次第にこちらの方へ動いていくんではないかなと考えているところであります。いずれにいたしましても、そんなような状況が今出てきておりますので、それぞれ御説明をさせていただきながら、これに対応してまいりたいと考えております。
 それから、新予防給付ということでございますが、要支援、要介護1のうちで、予防給付を受ける人を対象といたしました新予防給付の転倒防止教室、あるいは栄養指導等のものを、今度はやっていくわけでございますが、各地域におきまして、それぞれの地域支援事業のケアマネジャーの業務を行う地域包括センターを、諏訪市においても2カ所ぐらいを選定をして、つくってまいりたいと思っております。ただ、これも方向性がまだしっかりとしたものが出てきておりませんので、それぞれの内容がしっかりしたところで、諏訪市としても対応してまいりたいと考えているところであります。
 それで、圏域内の対応ということになりますと、これは各市町村ごとに設置していくということで、正副連合長会の了解を得ているところであります。さらに諏訪広域連合の中で介護施設を持っております。養護老人ホーム恋月荘につきましては、ホテルコスト等の問題もございますが、最終的な受け皿ということで、何らかのこれは対応を考えていかなければいけないだろうというような、今、前打ち合わせの中へ入りつつあるというようなところでございまして、私としては何らかの方策を考えて、受け入れをしていかなければいけないと思っております。
 そして、現在、恋月荘におきましては、全面改築に向けまして話が進んでいるところでございまして、まだ、しっかりとした予定が立っていないというような状況でありますが、いかなる場合においても、何らかの方策をとっていかないと、今度は入れなくなってしまうということも十二分に考えられるということでございますので、その辺を踏まえながら、公の持っている施設も考えていかなければいけないと思っているところであります。私の方からは以上でございます。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは、再質問させていただきます。市長の方から、何らかの方策をとらなきゃいけない、また施設に入れなくなる人が出てくるんじゃないか、影響が出てくるんじゃないかという答弁、とても頼もしく思いました。ぜひ9月には広域連合の議会もあるんです。それで10月には、本当にこのホテルコスト導入になるんで、そういった形で、ぜひ前向きにとらえて、市民を守るんだという姿勢でやっていただきたいというふうに再度思います。
 今、介護保険も外殻がきちっとしてからというふうに、市長の方から答弁ありましたけれども、今、参議院の方でもう委員会審議に入っているんですね。衆議院はもうほとんど通過していますので、特にホテルコストの部分はもう10月実施という形で、新予防給付の方は1年間、猶予ございまして、4月からという形になっておりますけれども、今ここで考えていかないと、本当に不安は大きい。207名待っていて、本当にこれ入りたくて希望をして待っていて出している人が、再調査では88%になった。これはきっといろんなニュースを聞いたり、施設の人から話を聞いたりという中で、お金がどうしても足りないということで、88%、100%の方が、じゃあ施設に入りたいという答えが出なかったということは、その不安のあらわれだというふうに私は思います。
 そして、本日付の新聞で、13日に介護法案の参議院の厚生労働委員会が行われ、6氏が意見陳述しましたという中で、増子忠道特定医療法人の診療所の所長が、介護度別に定められている介護サービスの支給限度額が在宅での介護を困難にしていることを指摘、施設入所者からのホテルコスト徴収により、費用が高くなって入所できなくなるということは、本末転倒だと否定しました。また、安岡厚子特定非営利活動法人サポートハウス、NPOの方ですね、その理事長は、新予防給付によって軽度者への訪問介護サービスが制限されることにより、資本力のない事業者は倒れるところが出てくると述べました。
 こういうふうに、いろんな意味で問題があるんですけれども、今現在、市長の言った数字の中で、1の方は、さほどいじらないので上がらないんですけれども、2のケース、その方で本人非課税の方ですね、その方が1万円上乗せをしていく、3万5,000円になる。確かに入所をしていれば、部屋代だ、食べるものと、だけど、それだけじゃ済まないんですよね。例えばおむつ代であり、ティッシュであり、下着を買ったりと、そういう中では本当に満額4万6,000円の国民年金で、そこの施設の中でいられるかといったら、いられなくなる人が出てくる。
 あと、ユニットケアが終了になるというお話でしたけれども、厚生省の出している中では、例えば私ども病院でよく経験することなんですけれども、本人がユニットケアの個室を本人が希望するんじゃなくて、例えば感染症の方だとか、ぜんそくの方、病状によっては相部屋に入れない方がいらっしゃるんですよね。そういう方から本当に6万円とか5万円のユニットケアの個室代をとるのかという、これはもう本当に病状との問題もありますので、そういった本当、先ほど市長が言ったケース・バイ・ケースですねという思いもあります。一人一人全部違うとは思いますけれども、低所得者で入れない人、施設から追い出されてしまう人、あと予防給付の中で、どういった形でやるかわからないですけれども、介護、家事援助、こういったものが、はね飛ばされて新しいサービスになっていくというところでは、大変不安を感じますので、そこら辺のところも踏まえて、もう1回、そのことをどうするのか、お聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほど私、特養老の入所者における利用者負担の変化ということで、ちょっと違う数字を言ったかもわかりません。改めて直させていただきたいと思いますが、今現在、第1段階の、これは生活保護受給者でございますが年額2万5,000円。これが見直し後も2万5,000円ということであります。これは1割負担と食費が保険外になるということで、それを合わせましても2万5,000円ということです。第2段階、年金で80万円以下のものということで、今4万円のものが合計で3万7,000円、これは少し下がるということであります。ただ第3段階へ入りますと、4万円のものが5万5,000円ということで、こちらの方は上がってまいります。そして、ホテルコストになりますと、第1段階が5万円、第2段階が5万2,000円、第3段階が9万5,000円と、これは大きく上乗せされるということです。先ほどちょっと私言ったのと間違っていたかもわかりません。訂正をさせていただきます。
 いずれにいたしましても、これが全体の状況を見ようというのは、予防介護の方の包括支援センターの方のものができた段階で、市としても考えていきたいということであります。いずれにいたしましても、今、見直しの中で、こんなことが出てきております。そして、対象になるところはまだ、先ほど言った100床とすばらしき仲間の50床ということで、少ないわけでありますけれども、やがて今度は建てかえとか改築の折には、すべてこういうようなものに移ってくるということが十分に予想されるとこでありまして、そんなところも一緒に踏まえながら、私どもで考えていかなければいけないと思っているところであります。
 いずれにいたしましても、他の施設に対しまして、私どもの方から、これ以外のことをやれということはちょっと言えませんので、恋月荘におきましては、要するに公設、公営ということでございますので、それを十分踏まえまして、何らかの対応を今後とっていかなければいけないと考えているところであります。まず初めは建てかえに、どういう立場で臨むのか。国庫補助を受けていくのか受けないのかということもあろうかと思いますし、その後の運営についても、最終的に入りたいという方々をどうやっていくかという、全体の組み立ての中で、またこれは考えさせていただきたいと思っております。でありますから、現行として、すぐにということはなかなかできないというような状況でございますが、将来を見越して恋月荘を踏まえる中で考えてまいりたいと思っているところであります。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 新しい数字を聞きましてあれですね。確かに低い段階の人は3,000円安くなりますね、先ほどの市長の説明だと。3,000円安くなるんですけれども、それから上の段階が1万5,000円、2万5,000円、3万円近く、こういうふうにだんだんと負担、低くなる、いわゆる減免ではないと思うんですけれども、低い人のところが80万円以下の年金の方が3,000円安くはなりますけれども、その80万から150万の方は、現に2万5,000円負担増になるんですね。そうなると本当に2万5,000円といったら大きいお金ですよね、年金で80万から150万の方。そういった中で恋月荘が、確かに国の縛りつけの中でユニットケアを受け入れなければいけないという、そうじゃないと国の予算が来ない、そういうジレンマに多分陥ると思います。
 しかし、国が本当に地方自治体と市民や国民にこういう負担をずっとこの間、押しつけてきているんですね。そういった中で、もうこれ施設に入らなければ死ねというのと同じで、在宅サービスも現に24時間だとか、そういったサービスを今度から始めるという形で発表はされていますけれども、私、一番最初にここで介護保険で、早朝とか夜間に、そういうヘルパーの使用を、利用する人がいますかと聞いたときに、現実的には最初しようと思ったけれども、諏訪圏内にはそういう利用する人が諏訪市内にはいないのでという、当時の福祉部長のお答えでした。必要でないサービスを創設をしたり、しかし、必要なサービスからは、お金をどんどん上げてとっていく、こういった制度の不条理さ。そういった中で、地方自治体の長として、また連合長の長として、本当に考えていただきたいと思います。
 それと、あともう1点、包括支援センターを二つつくるという予定が、今、市長の方から出されましたけれども、これは全国的に言うと、いわゆる新予防給付に当たる人が150万から160万人くらい当たるという可能性があるんですね。包括支援センターがつくる予定が、大体全国で5,000から6,000の予定でいるんですね、国は。そうすると、保健師1人で300人のケアプランつくらなきゃいけなくなるんです。今でもケアマネジャーが50人でひいひいふうふう言っているのに、保健師1人で300人つくるって、こういうむだなこともありますので、ぜひとも今後の包括地域支援センターと在宅介護支援センターの連携だとか、その新予防給付、筋肉トレーニング、むだな筋肉トレーニング、ダンベル使ったりそんなことしなくても、市長、すわっこランドあるじゃないですか。それで、いきいき元気館もございます。そういったところを利用して、いわゆる無理なく、介護が必要な人が無理なく筋肉トレーニングできれば、また私はいいと思いますので、そういった方向で考えていってもらいたいと思いますけれども。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  確かにそのとおりだと思っておりますし、今後、私どもの持っております恋月荘につきましては、また正副連合長会の中で話し合いながら進めたいと考えております。
 地域包括支援センターにつきましては、やはり保健師ですとか看護師、それから主任ケアマネジャー、社会福祉士等、かなり人も必要になってまいります。それで、現在、支援センターの中でやっておられる方もおりますので、それとあわせながら考えていくことが必要であろうと思っていますし、また、諏訪市の中で保健師かなり持っておりますので、そういう方々にもひとつ、一肌脱いでいただきながら、地域包括支援センターを設置してまいりたいと思っております。
 国の方の指導で、3万人から2万5,000人に1カ所ということになりますので、ちょうど諏訪は2カ所ぐらいかなということで今、それのどんなふうにしたらいいかというものの中へ入っているということでございまして、今後早急に検討もしてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 一般質問に入らせていただく前に、一言申し上げさせていただいてから、質問に入らせていただきたいと思います。今まで多くの議員の皆さんが指摘してまいりました教育施設の耐震化という問題につきましては、今議会に補正予算を組んでのお取り組みをいただきまして、まことにありがとうございました。市長を初め教育長、関係部局の皆様には大変感謝申し上げます。
 しかしながら、申し上げるまでもなく、教育部局には予算編成権がありません。さきの講演会、ちょっとこれ後で出てきますけれども、そちらでも教育長がおっしゃっていましたが、教育長は市長と非常に仲がいいと、諏訪の教育委員会は非常に友好な関係でやっておられるとおっしゃっていましたので、ぜひ今後の予算編成の中で、補正、本予算、両面からさらなるサポートをいただきまして、小中学校の教育に関する一般質問に入らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、一つ目に通告しました独自教育につきましては、先ほど申しましたが、6月11日土曜日に、現在、東京都教育委員長でもあり、第2期中央教育審議会の副会長をやっておられます木村氏を招いて行われました「これからの教育を考える。なぜゆとり教育は批判されるのか。」の講演会と非常に内容が近く、さらにこの講演会のパネルディスカッションでは、細野教育長みずからがパネラーとして参加されており、教育に対する思いを熱く語っておられましたので、聴講しておりました私としましては重複する質問が多く、非常に質問しづらいわけですが、講演会場と本会議場ということもありますので、改めて質問させていただきます。
 今、多くの小学校では、平成10年の学習指導要領改正に伴い、総体的に学習時間が削減されました。そして、ゆとり教育が取り入れられております。ゆとり教育につきましては、先日の講演会でも主たる内容だったわけですが、このゆとり教育の先駆者であったのが高島小学校に取り入れられた白紙単元ではなかったかと私は思っております。導入当時、私も高島小学校に在席しており、小学校3年生か4年生のころだったと思うんですが、卒業までの間、白紙単元という形で、ゆとり教育で多くのことを学んだことは、今でも忘れられませんし、非常に有意義な授業であったと思っております。今、振り返ってみますと、このころの学習指導要領には、今以上に豊富な指導要領があり、かつ土曜日も登校していたわけですから、児童に時間的なゆとりが少なかったと思います。白紙単元が始められた理由のすべてが、時間的ゆとりをつくるためとは思いませんが、大切な要素だったと私は考えております。
 しかし、実際の教育現場では、時間的なゆとりとは名ばかりであったと聞いております。現に当時の先生に話を聞くと、白紙単元という名のもとに、児童の学習能力が落ちたと言われないよう、通常の授業には白紙単元以上に気を使ったと聞いております。教育長も高島小学校の校長先生をなされていたわけですから、当時のその苦労は大変なものだったと推察するわけであります。
 しかし、時代は流れ週休2日制の導入、学習指導要領の改定などがあり、諏訪市が全国に先駆けて取り入れたともいえる白紙単元は、形は違えど多くの市町村でゆとりの教育として導入されております。他方、昨今の市町村の独自教育を見ておりますと、特区制度を活用した小中一貫教育の実施や小学校への英語教育の導入、6・3制の見直し、コミュニティースクールの導入など、新たな独自教育を始めた市町村が多くなってきました。私自身、白紙単元というゆとり授業を受けてきた人間ですから、この教育自体は否定しませんが、導入から間もなく30年になります。
 そこでお伺いしますが、諏訪市として独自教育について、今後どのように取り組んでいくおつもりなのか、特区制度の活用等を踏まえた上でお考えをお聞かせください。
 続いて、教育の平等についてお伺いいたします。私が申し上げるまでもないわけですが、日本国憲法の第26条の1項では、すべての国民は法律の定めるところにより、その能力に応じて等しく教育を受ける権利を有するとあります。ここで規定している法律、すなわち教育基本法の第3条の1項では、すべて国民はひとしく、その能力に応ずる機会を与えられなければならないものであって、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されないと規定されております。
 いただきました資料によりますと、戦後2番目の児童増加数だったころ、昭和55年のころ、今から25年くらい前になるかと思いますが、諏訪市内の教員1人当たりの児童数を見てみますと、最大の小学校は高島小学校で32名、最少は城北小学校の25名です。若干、数値の違いはあると思いますが、これの10年後の平成2年を見ますと、このときも最大は高島小学校で27名、最少は城北小学校で20名となっております。さらに10年後の平成12年、こちらになりますと、今度は中洲小学校が23名という形で最大になり、最少は城北小学校の15名、市内平均が21名という形になっています。本年、17年度5月1日現在の数字を見ましても、中洲小学校の20名が最大で、城北小学校は13名となっております。
 ここ25年あたり、教員1人当たりの児童数が最も多い学校につきましては変化がありましたが、少ない学校につきましては、あいかわらずのままになっております。教員1人当たりの児童数という観点から、教育の平等について考えた場合、いかがお考えでしょうか。
 また、中学の配置教員数を見ますと、上諏訪中学校は平成15年から平成16年にかけて生徒数が1名ふえながらも教員数は4名減となっております。教育を暦年で見た場合に、平成15年に教育を受けた方と16年に教育を受けた生徒の平等性についていかがお考えでしょうか。
 また、学級数の立場から考える平等について伺います。5年間ほどの推移を見ますと、30人学級の影響がございますので、若干正しい数字にはなりませんが、高島、豊田、四賀、湖南小が1学年2クラスから3クラス、全体で13クラスから16クラス、城南小、中洲が3クラスから4クラスで全体で18から24クラスなのに対し、城北小は1クラスから2クラスで、全体でも8クラスとなっております。これらの数字には第75条学級が含まれておりますが、実際には1クラス減らすことを考えますと、城北小においては7クラス前後で学校が成り立っているところであります。これを考えますと7クラスの城北小と、23クラスから4クラスを持っている中洲小学校、これらの教育が平等であるとお考えでしょうか。お考えをお聞かせください。
 最後にハード面、ソフト面から見た今後のビジョンについてお伺いいたします。この問題につきましては、平等の問題と非常に絡む部分が多いんですが、諏訪市全体の小学生数は、昭和57年の5,208人を最高に、平成17年は約60%の2,985人となっております。中学生の生徒数につきましても、昭和61年の2,669人を最高に、平成17年は50%減の1,369人です。児童数が40%から50%減っているにもかかわらず、市内の小中学校は最盛期の61年の市内7小、4中の合計11校のままとなっております。昨日来、少子高齢化に関する問題が非常に提起されておりますけれども、このまま行きましても子供の児童数の増は望めないと思いますが、このような教育についてどのように取り組むおつもりなのか、お考えをお伺いします。
 また、諏訪市の児童数の予測を見ていますと、平成13年6月の議会において、当時の教育次長は、平成13年5月現在、市内の児童数は2,906名で、3年後の平成16年に3,115人となり、7.2%増を見越しております。さらに平成19年には13年度比で20%増の3,461名と予想しています。しかしながら、実際の平成16年5月現在の児童数は2,951人で、平成13年度の予測とは大きく異なり、1.5%増で164名減となっております。平成19年の予測を推測という形になりますが、これを見ましても、せいぜい3,100名程度が限度ではないかと思います。とても3,461名には遠いのではないでしょうか。昨今の出生状況を見ましても今後、急激な児童数の増加は見込めないと思います。
 少子化による教育問題は、諏訪市に限ったことではないと思います。全国各地でこの問題は検討されていることだと思います。長野県におきましても、高等教育、高等学校の配置、これが検討されておりますし、京都市においては長期的なビジョンで、子供のための教育という視点から、検討に検討を重ね、市内34の小学校を11校に集約、11中学校を3校に統合したという例があります。私は統廃合がすべてだとは思いませんが、先日ある父兄からも、自分の息子の代には同級生が10名くらいしかいないという話を聞きました。10名というものは本当に教育に成り立つのかどうなのかということを私は考えた場合、このビジョンをどうしていくおつもりなのか、諏訪市としてそのお考えをお聞きをしたいと思います。また、これらのことについては早急に意見集約するときが来ていると思いますが、お考えをお聞かせください。以上、質問を終わらせていただきます。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  何点か御質問いただきましたので、お答えします。もし答弁漏れがありましたら、また御指摘いただきたいと思っております。
 まず、今後の独自教育についてというふうにとらえさせていただきましたけれども、これは第1に、ものづくり教育ということを中心にして、生きる力をはぐくむ教育を進めたいと、このように思っております。特に、ものづくり教育は、学区内ある企業との連携のもとに、見学や、それから体験学習を行っておる、地域密着ものづくり講座、それから今年度から始まっている、ものづくり基金を利用した総合的な学習の時間と、教科を連携した、ものづくりの体験学習を小学校低学年から中学まで実施したいと思っております。各校とも、ものづくりクラブを立ち上げて、ものづくりの体験を重視した学習に取り組みを始めました。将来、生活するところはさまざまあると思いますが、ものづくりの体験で得た生きる力を糧に、世の発展に資する人間づくりをしたいと思っております。実践が蓄積されまして、子供にとってプラスというふうに思うわけですけれども、見通しがしっかり立ったところで特区申請をしたいと思っております。
 それから、2番目の平等性の問題でございます。これは大変難しい問題ですので、さまざまな点から、また御意見をお伺いしたいと思うんですけれども、義務教育の平等性が確保されるかどうかということは、やはり指導要録に基づいて教科、道徳等が平等に教えられるかどうか、その視点が最も大切かと思います。そのために教員の担当する児童生徒数が平均的であるということが、まず求められるのではないかと、このように思っております。
 生徒数、児童数から1クラス40名、これは県は30名規模と、6年までですね。もちろん5、6年は市町村の応分の負担をしております。国基準は40名で、何クラスまずできるかと、そのクラス数によって、今度は専科教員数が決められてきます。この二立てがちょっといろいろと問題があるということも事実でございます。その他、生徒指導上問題が多い学校、それから、外国人の子供の入学が多かったりすれば特別に加配を受けます。御存じのように、義務教育の国庫負担法が定まっており、それに従って平等というふうに教員配置が行われるので、ベストではないが、現行においてはベターかと、このように思っております。
 教育1人当たりの児童数、生徒数は、教員数が定まった後、算出してきたものでございます。先ほど申しましたように、問題点といえば、クラス数によって専科教員が決まってくるという点で、専科教員の配置については、どの学校も一層平等性を確保するよう、また関係機関に働きかけたいと思っております。
 上諏訪中学の問題が出ましたけれども、上諏訪中学については、16年度は生徒数が1人増加したものの、クラス数は1減となって、これは先ほど申しましたように、40人規模学級のその問題で、41名になると2クラスになるし、38名のところに1人ふえても、全然クラス数は変わらないという、そういうことでございます。教員については、これは減になりました。この教員配置については、現実に県が責任を持って行ってもらうということになっておるわけですが、30人規模学級が話題になって実施されることから、いわゆる先ほど申しました加配が削られるという傾向は事実でございます。それで上諏訪中学校の場合、少人数加配というのがございまして、それが1名減と。それから、あそこに諏訪健康学園という施設を抱えておりますので、施設加配というのもございまして、それも1名減になってしまったと。それから、11学級加配というのもございまして、これも減になってしまったと。こういう現象がございます。これは県の方でやはり決まった予算の中で、私のこういう各自治体が応分の負担をしているにもかかわらず、やはりそういうような状況は出ているということは事実だと、このように思っております。
 それから、学校の規模の大小について、御意見ですと、必ずしも人数が少ないのがいい、有利だとか不利だとかいうことは、質問の中に申されませんでしたが、学校には規模の大小があるということは、これは事実でございまして、ある点から言えば小規模校が有利、ある面から見れば不利ということになると、これは事実だと思います。そこで学校を中心にして、保護者、地域の方々とよく相談して、不利をなくし有利を伸ばす方向を考えていく必要があります。諏訪地区の場合、諏訪市地区の場合、急激に増加した学校、減少した学校がありますが、どの学校に属する子供たちも、将来、大人になって、あの地に育ってよかったと誇りを持てる活動をぜひとも考えてまいりたいと。その意味で特色ある学校づくりを一層進める必要があるのではないかと、このように思っております。
 ただし、中学校の部活等につきましては、これは教員数が減になれば指導教員も都合がつかなくなり不成立と、こういう事態が起きてきますので、これについては今後、保護者それから学校、体育協会等と検討を重ねて、地域の方々の中にはすぐれた指導者もおりますので、前向きにこれ検討していかなきゃならない事項かなあと思っております。
 それから、もう一つ、小学校の合唱だとか、それから器楽だとか、これ得意の先生がいればそこが盛り上がって、いなくなればまた落ちるというようなこともございますね。そういう点についても今後、市として、市の教育委員会として検討していかなきゃならない点であるというふうに受けとめております。そのようにして、できるだけ子供たちの一人一人のニーズにあって、それを実現していく方向というのを考えてはいきたいと思っております。
 それから、3番目の問題です。ハード、ソフト面から見た今後の教育ビジョンでございますけれども、転入や転出を考えないでいきますと、平成23年度までは増加して、17年度を100とすれば110.8というふうな数字の上ではなっております。しかし、増加の地域が特定されておりますので、全市、平等というわけにはいきません。御存じのとおり、減少している中心市街地が、ここ数年どのような変化をしてくるか。中心市街地への人口回帰現象というようなことも若干お聞きしますので、しばらく情勢を見ながら、地域の方々の意見を十分に聞き取って、これは検討してまいりたいと。ここでは明確な回答は出せませんが、今後の人口動態をその度検討しまして、地域の方々のお気持ちというものを吸い上げてまいりたいと、このように思っております。
 なお、先ほどから地域に根差す教育というようなことを申しましたが、先ほどもニートの問題がございましたが、ニートの一つの原因として、若者のコミュニケーション能力の不足ということが上げられており、それを救うのには学校、地域社会、家庭の協力なくしてはあり得ないというのが、一つ社会研究所の方からも出されておりますので、この意味からも地域に根差す教育というものが大切かなと思っておるところです。以上でございます。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) それでは、再質問させていただきます。独自教育の方については、ものづくりを特区できればということなんで、ぜひそういう中で特色ある教育を進めていただけたらと思うんですが、まず加配の件について伺いますが、基本的に11加配が、中学の方ですが、11加配がなくなっている形になると思うんですが、この人口動態を見ましても将来的に11加配が可能になると私は思えないんですね。さっき専科制の話も出ましたけれども、どういう形で教育委員会が、その生徒の予測を見ているかわかりませんが、私が過去20年間のデータを、若干古いんですが、51年から平成7年までで、生まれた子供と、その人たちが小学校に入るまでを見ますと、約83%から5%ぐらいの人しか入らないんですね。ということは、諏訪市の場合は100人生まれでも、85人しか諏訪の小学校に入らないと、残りの15人の方はどこかに転出というか、転勤なり家を建てられて出られるなんていう形、これ平均的な約15%の方はいないんですよ。
 ですから600人、確かに今、大体子供が産まれていますけれども、この予想をしていっても、そのうちの15%は小中学校、地元というより諏訪市内の学校には進学していないというのは、これはもう20年たってデータ出ているわけですよね。それは毎年ほとんど数字変わりませんね、若干多い年もありますけれども。そういうことを考えると、今の児童数、子供が例えば600人産まれているから、将来、その子たちが小学校に上がるとき、または中学に上がるときも600人が維持できるという保証は、私はかなりないと思うんですね。これは皆さん、家を建てて外へ出ていったりとか、子供が小さいうちだけは単身赴任者が一緒に出ているという理由があるから、そういうことで、子供が産まれた割には、というより産まれてはいるんだけれども、入るときになると少ないという形なんですね。
 ことしも多分17年度ですから、ことし国勢調査の年だと思うんですが、この調査をすればはっきりこれまた出てくると思うんですよ。そういう中で子供の教育をどうするのか。これは京都のときの人たちなどに書いてありましたけれども、親のエゴとか地域のエゴでやっては、絶対にうまくいかないと言われているんですね。やはり子供の視点から考えたときにどうなのか。1クラスというクラスの中で、じゃあ学年でクラスマッチができるのか、小学校で。私は小学校のとき4クラスありましたけれども、このときクラス対抗のサッカーの試合ですかバスケットの試合とかやっていました。じゃあそういうことができない。下手をすると複式学級になってしまう可能性も否定できないわけですよね。これはこういう例えば学級統廃合というものを始めますと、1年やそこらでできる話ではないということはここにも書いてありました。長いところだと20年かけてやっているところもあります。大体平均で5年から6年かかると言われております。
 そうすると、今ここで動き出しても、この結論を出せるのは五、六年後になって初めてそのスタートが切れるという形になるわけですね。そのときに子供の教育はどうなのかということを、今から教育委員会が明確なビジョンを出せなくても、検討を立ち上げていかないと、手遅れになってしまうんじゃないでしょうか。少子化、少子化と言いまして、教育も大事だと言いますけれども、根本的にそこら辺のスタンスが決まらないうちに、30人学級もいいですけれども、30人学級ばかりやっていって、1クラス、言ったとおり35人だから、じゃあ2クラスで、17人で2クラスでいいのかという問題もあるとは思うんですけれども、ある程度の希望というのはやっぱり必要だと思うし、文部省でも12クラスから18クラスが、一応標準だと言っております。それで諏訪市の小学校の場合には4キロ、中学校の場合は6キロという一応、通学区の指定というか、歩行距離でですかね、指定していますけれども、諏訪市なんか例えば見てみますと、一部山間地を除きますと、4キロの場合でも三つあれば大体、円におさまってしまうのが諏訪市の、今の諏訪市の体系なんですね。そうすると、別にだから三つにしろというわけじゃないですけれども、規模を維持していきながらやっていかないと、運動会だっておもしろくないでしょうし、先ほど教育長の方から部活動のこと出ましたけれども、確かに部活動も選べなくなってしまうということは、本当に教育のためになるのかということを教育長、じゃあ元教師だったわけですから、校長までやられたわけですから、その予算的なこととか、そういうことは無視していただいて、教育という観念から見たときに、それが教育のためになるのかどうなのか、それでも8クラスなり、多分城北小は、このまま行くと1クラス1学年の状態が続くようになると思うんですけれども、それでもその方が教育のためになるのか、小規模でもそれがベストだと思うのかということをお伺いしたいのが1点。
 それから、教育の話を市長にするのもいかがかと思ったんですが、先日、商工会議所の中での確か質問の中に、この問題、同じような問題が質問されたと思います。そのときに市長は統廃合は考えてらっしゃらないという話をされたと思うんですけれども、実際、考えられて市長は本当にそう思いますかと。この教育の立場、設置者という、やっぱり権限を一番市長は持って、先ほども言いましたが、教育委員会には予算はありません。あくまでもそういうことについて、統廃合も含めてやっていくとなれば、やはり市長の考えが左右するものが非常に大きいと思いますけれども、教育という立場で考えられたとき、市長が多分受けられたとき、教育、地元にいられたときは非常に多かったと思うんですけれども、実際、多分、市長の息子、高島小にいらっしゃるのかどうか、ちょっと卒業したくらいだと思うんですが、非常に少ないのが現状だと思います。上諏訪中学校も実は南中ができたときに学区編成をしたがために、旧上諏訪中学校だった人たちが諏訪中に行く、これによって上中の人数が減るという、やっぱり大きくしたときのつけが今回ってきて、今度は逆に人がいなくなってしまったという現象があるわけですよ。それがやはり別に今の政治がいけないとかじゃなくて、やはり今後10年、20年先の中で、じゃあどういう方向を見出していくのかということは、今検討していかなきゃいけないと思うんですが、市長はそこについてどう考えますでしょうか。
 それから、あと独自のところの中で、ひとつ仮に例えばそういう形で統廃合はできないとしても、例えば親に今度は選ぶ権利を与える、通学区を越えて、うちのその質問をした方も言ったんですが、10人の小学校には行かせたくないと。だから、多い学校に親の責任でやるから通学ささせてくれないかというようなことを、やはり真剣に言う方もいらっしゃるんです。それは価値観の違いですから、先ほど言うとおり小学校10人でもいいから、そっちの小さい方がいい方もいらっしゃれば、多い方がいい方もいらっしゃると思うんですよね。そういうときに、やっぱり特区でも含めて、特に諏訪なんて、さっき言ったように非常に小さい円の中におさまるものに対して、通学区を無視という言い方はちょっと申しわけないですけれども、県でもそうですけれども、他通学区へも認めるよと、それは確かにそういう選ぶ権利も与えていかなきゃ、もし市ができないならば、そういう権利も与えていかなきゃいけないと私は思いますが、そこら辺についていかがお考えか、お考えをお聞かせください。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  それでは、教育にかかわると思われる部分だけ、何ごとにもお金がかかりますので、それをお答えしまして、あと足りない分は、また市長に答えていただくということにいたしたいと思いますが。まず学区の編成直しということは、いろいろな社会的な条件も加味しないと簡単にはできません。例えば先ほどの京都市の場合、激減の数が、まず非常に激しいということ。それから交通網が発達していて、そこへ通うのに一々親が送り迎えしなくても、公的な交通機関があるということ、これも大きなことです。それから、それぞれの地域文化がございますので、それがなくなった場合どういうふうに支えていくのかということです。つまり、先ほども申しましたように、地域を大切にすればするほど、学校と地域の密着度というものが大切になってきますね。それをどのように考えるかということが問題でございます。
 東京都あたりでやった場合を考えると、そこのところがやっぱり一番問題であるということを言われております。私はそういう点を考えたときに、これは地域の方々、本当にとことんまで、まずお気持ちを出してもらって、それからどのようにするかというのを考えるべきだと。都会の動きというのが、ちょっと参考にならない点があるかなあということを私は思っております。
 なお、これは城北小ばかり上げるわけではありませんけれども、今、一番小さな城北小が、何とスポーツ大会やっても一番頑張って成績がいいんですね、スケート大会やっても、水泳大会やっても、これは結果がすぐ出てきますので。野球でもやっていますし、中学へ行っても、それなりに勉強の方も頑張っているということですので、なかなか、いわゆる先ほど申しました小規模の不利を転換、地域の方々の支えによって転換しているなあと、有利な方へ転換しているということは言えるんじゃないかと思います。いずれにしろ、これは地域の方々の意見を十分聞かなきゃいけないと。確かにエゴはございますけれども、これは簡単には進まない、さまざまな歴史もありますし文化もございます。
 ちょっと答弁から外れるかもしれませんが、かつて中洲小学校が、戦後、西中ができるちょっと前ですが、うんと減っちゃって、ものすごく減っちゃって、合併の話があったようですけれども、地域の方が大分強く反対したということもございますが、そういう人口動態等々ももちろん必要ですけれども、そこはよく考えていきたいと思っております。いずれにしろ、地域住民の方々の意見を本当にこれよく聞いてかかる必要があると思っております。
 自由化については、先ほど申しました、まず交通網がこれどういうふうにしたらいいのか、結局、自由化をやっても、自分で送ることができなければ自由化にならないわけですよ。そういう点をどうするかということが、私自身は非常にひっかかっております。そのほか先ほど述べたような地域とのつながりでございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  市長として統廃合をどう考えるかということで、場所によっては、今そういうお話はございませんという話をしたかもわかりません。ちょっと私、記憶が定かではございません。私、PTA会長をやっているときに、先生方からして、高島小学校だったんですけれども、城北小学校なんて、あんな小さいところはもうだめだよと、高島と一緒になればいいんじゃないという先生がおられました。男の先生ですけれども、その先生が今度は城北に移られました。それで城北へ移ったその後で話してみると、いや小さいところはいいところだよと、何で一緒にならなきゃいけないのということだろうと思います。ですから、私たちが外から見ているものと、中で今、一生懸命やっているものと、ちょっと違うんじゃないかなあというような気がしております。
 それで、今、長野県の中では35人、30人規模学級ということで、実はこれを市長会を通じまして30人学級というような、あるところから御提案がありました。その中で各市長さん方が異口同音というか、ある市長が言うのに、教科によって違うということを言うんですね。それで学年によっても人数が多い方がいい場合があると。例えば少なくて、その単位でこうやった方がいい教科もありますし、違う教科もあるんだと。そういうことを分けて、一律に少なくするのはどうかなんていう話もされた市長もおりました。でありますから、多い少ないということがどうなのかなあというのは、私はちょっとその辺は、教育関係の先生方にお聞きしないとよくわからないわけですけれども、その辺も考えていかなければ行けないと思っております。
 それで一番は、諏訪市で事業を起こすときに、行政がやろうとしたときは必ず反対があります。これは間違いなく反対があります。でありますから、こういったシビアな問題は、地域でよく話し合っていただいて、子供たちのためにどうするんだと、子供を守るのは親でありますから、それで親を支えるのは地域でありますから、子供を支えるのは家庭とその両親と、そして地域ということで、その担当の議員もおられますので、ぜひまた話を出していただいて、おいおいどうだよと、そしたら、こんないいことがあるから、ちょっと待ってよということなら、それも結構でありましょうし、もう一緒にしてしまえというんだったら、私も結構であると思っております。でありますから、やはり子供の立場に立って、子供は今どうなのか、何が不足しているのか、それをどうやって補うか、その補う方法が統合であったら、そちらの方へ行けばよろしいし、別な方法で臨むんであれば、それをまた考えていくということが大切ではないかなあと、私としては考えているところであります。以上であります。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) ありがとうございました。今、市長の言われたとおり、確かに地域で考える、これは一番大事だと思いますし、行政が上から頭ごなしに合併しろという問題ではないと私も思いますが、情報を提供していかないと、本当にどういう状況になっていくのか、5年後、じゃあ子供が何人入ってきてというのは、これはわかるわけですよ。そんなに大きな動態で、30人と見込んでいたのが100人になっちゃうということはないわけですから、30人がプラスマイナス5人くらいあるのかもしれませんけれども、そういう中での議論を行政から情報を与えないと、こんな情報を知っている方というのは、ほとんどいらっしゃらない。それが話される課題だって私はないと思うんですね。本当さっき言ったとおりに、1クラス本当に10人になっちゃったときにどうするかという問題を、今から地域の方に検討してもらいたいということ、これはおっしゃるとおりですから、そのとおりだと思いますが、じゃあどうやってそれをやるんですか。どこでそれをだれが投げかけるんですか、地域の方々がその例えば10人の学級ができるまで待っていてそうするのか、それとも、そういう懸念がありますよ、こういう情報ですよと、例えば城北小学校ばかり出して大変申しわけない、これは上中も一緒なんですけれども、私、高島も一緒だと思うんですけれども、将来的、5年後、10年後、こういう予測がされますよということを教育委員会なり、これは市長部局ではないですから、教育委員会になると思いますが、発信していかないと、地域の方はそんな情報は、知り得られないと私は思うんですが、その情報の発信をいかがされるのか、その話し合いの場、言うように統廃合を前提での話し合いをする必要は私はないと思います。
 先ほど言ったとおり、小で行こうということであれば、それはいいと思うんですが、その場、特にそれは今、例えば保育園に行っている親御さんたちが将来、5年後、10年後、小学生の親になって、それは地域の人のエゴで、確かに地域の意見も大事なんですけれども、まずはその人たちがどう考えているのか、子供のためにどういう教育がいいのかということを、情報提供をどのように考えているかお聞かせいただきたい。特に、一点、先ほど言ったとおり、運動会も満足というより、クラス対抗もできないようなものが教育と、それはさっき教育長が言ったが、それが教育にとってどう思われるか。部活動も、これは上中の話で申しわけないんですけれども、今、集団スポーツで多分、野球とサッカーなくなりましたんで、バスケットとかバレーがあるかなという、その三つくらいなんですね。私かいたときは野球もあったりサッカーもあったし、みんなで校庭でけんかしながら、いろいろやっていたんですけれども、それを選ぶ選択の自由を結果的に、これはつくっている市町村なり教育委員会なりの立場で失っちゃっているわけですよね、その生徒たちはそれを。例えばサッカーやりたいと思ってもできないし、というところに対して、やはりそれはある程度の規模が必要、あればそれができるというものだと私は思うんですけれども、その辺の考え方、ですから3点ですね、お伺いして質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  情報提供については、これはもう大いにやっていくべきことだと思っておりますが、10年先と、10年先までは、ちょっとまだ出ておりませんが、人口動態、子供が産まれた、小学校1年、今後どういうふうな動態であるかということは出ております。その結果が、現在を100とすれば、110.8でございますので、今の段階では少なくても子供は減らないということになります。それをどういうふうに評価するかということはわかりませんけれども、これは機会があれば話をしていくべきことかなあと思っております。
 それから、そういう特に中学校の部活について、そういう機会がなくなったということについては、今後もこれは検討を重ねなければいけないと。特に社会体育のかかわりの中で、子供たちがその学校単位を離れて、今度は学校の代表とか学校の名前をつけていくんじゃなくて、諏訪市何とかと、サッカークラブとか、ちょっと変わっちゃうんですけれども、そういう方向を何か考えながら、いずれにしろサッカーをやりたい子供はサッカーをやらせていきたいなあという考えは持っております。規模がこういうふうに小さくなったときの、いろいろの問題というものは出てきますので、これはやっぱり調整して、子供たちのオプションに十分できるだけこたえていきたいという考えは持っております。
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) 通告に従い一般質問を行いたいと思います。ガードレールの形状と安全対策について、提案を含めながらお尋ねをしたいと思います。
 埼玉県でガードレールに先のとがった鋭利な金属片によって、帰宅途中の中学男性が足にけがをしたというのが発端で、当初、近隣の県道、国道を調査した結果、100件を超す金属片が見つかり、全国的に広がって大きな社会問題となりました。また心ないもののいたずらか、はたまた世間を騒がす模倣犯のしわざかと、一時的にはマスコミの報道に注視された方もおられると思います。長さ、幅といったものには差こそあれ、その先は鋭くとがり、人体が触れればひとたまりもない危険な形状をしておりました。取りつけられていたところは、いずれもガードレールのつなぎ目であり、また、つなぎ目を固定するためのボルトの頭の部分に鉄片が取りつけられているもの、中には故意にボルトをゆるめ、人為的に取りつけられたと思われるものがあったと報道がなされました。
 私は報道された鉄片の写真を見たときに、あっと思いました。数年前から家の前に取りつけられているポール式のガードレールの継ぎ手のところに、ときどき発生する金属片と類似しているものであると感じたからであります。最初の発見は5年ほど前のことでありますが、家の出先はほぼ直線の道路で、四、五メートル西南側は、ゆるいカーブとなっております。そのカーブのところのガードレールの継ぎ手のところに、先のとがった包丁のような金属が、道路側に60度くらい曲がった状態で突き出ておりました。
 この道は子供たちの通学道路であり、地域の重要な生活道路であり、また唯一の共同浴場へ通う道でもあります。特にお年寄りの方は、このガードレールを手支えに、ときには腰を支えて、休み場所としながら通う姿の見られる、ゆとりの感じられる安全でかつ転落防止のための施設であって、日常生活には大変ありがたく、感謝をしているところでありますが、カーブのところが片方が生け垣、反対側が用水路となっており、その用水路側に転落防止のガードレールが設置されているものであります。
 最初の金属片は、ブルーの塗料がかかった車のドアのもので、発生から数時間後のもので、その車両は地区内で見つかり注意をし、ガードレールに挟まって残された鉄片を取り除くと同時に、継ぎ手の端が開きぎみになっていたので、ハンマーと強力プライヤーを使い修理をしておきました。まさか安全施設が危険誘発施設にさま変わりするとは思いませんでした。そんなわけで、通報もすることなく自分で片づけたということでありましたが、その後も何回かこすられた跡は見られるものの、鉄片の残った事故はありませんでしたが、たまたま昨年2件の事故を目撃をしてしまいました。
 最初の事故は、普通車と軽の乗用車で、カーブのところですれ違いをするに至り、軽自動車はガードレール側、乗用車は生け垣側で、どちらもこれ以上、寄れないという状態でありました。それでもなお前進しようとする軽自動車のドライバーは、強引にガードレール側に寄せてきました。当たったと思ってみると、フェインダーはへこみ、さらにドアがガードレールの継ぎ手に食い込もうとしているではありませんか。ストップ、動くなと声をかけましたが、ドライバーは今、何が起ころうとしているのかわからず、それでも対向車に接触しないように気をとられ、前へ前へとじわじわと進めておりました。やっとの思いですれ違いができたと、アクセスをふかそうとしているところを変なおじさんに声をかけられ、何さという顔をして車をとめ、車のドアに穴が空いているよ、見てごらんと言うと、うそ、こすったかね、あらら、何で、どこで、本当だ、どうしょうと、初めて今起こったことの重大さに気がつきました。幾らかかるのか、すぐ修理できるのかなあ、音はしなかったのにと驚きと戸惑いの中、早くこの場を立ち去りたいという気持ちのあらわれか、かなり動揺をしておりました。
 ガードレールに残された鉄片を見て、どうすればいいのか尋ねられ、直しておくから早く修理屋に行って見てもらいなさい、狭い道でお互いに譲り合いをしないから大損害になるだよ、ドアの交換が必要になっちゃうねと見送りました。カーブの前後15メートルくらいのところには、ゆっくりとすれ違いのできる場所があるのに、なぜそんなに急ぐのか、どちらかが譲る気があれば1分とはかからないで、無理をせず二、三分かければ済むものを、無理をして二、三分かけて神経をすり減らし、傷を負ってまでも急がなければならないのかというふうに思いました。残された鉄板の片づけをしようとしましたが、どうにもとることができませんでした。ハンマーで先端を曲げ、パイプに沿って人や車に影響がないように、巻き込むように加工処理をしておきました。
 ところが、その後も同じように、すれ違いによるドアの裂ける事故がありました。これは同じ場所であります。このときは2階のベランダにいたときでありますが、ズズズという音がし、見るとすれ違いにてこずっている様子、下におりて近づいてみると、既にドアが裂け始めているではありませんか。動かないでと告げ、普通車を誘導して通り抜けさせ、軽自動車のドライバーを車からおろし現状を見させ、ハンドルを切らずにゆっくりとバックを指示をしました。気が動転していたのか、そのまま前に数十センチ動いてしまいました。そのことによって数十センチ、ドアが裂けました。今回は新車であり気の毒でありましたが、どうしようもありませんでした。
 目の前で起きた二つの事故から、ドライバーはいずれも女性で、何としても前に進もうとしていること、少し下がって譲り合いの気持ちがあれば事故にはならなかったのにと、大和撫子と言われた、奥ゆかしい日本の女性の姿は、車というロボットによって変えられてしまったのか、自分の技量を過信し過ぎているのか、いずれにしても大きな代償を受けるのは本人であることに違いはありません。
 事故の起こる状況はそのくらいにして、それでは対応はと考えてみました。提案をあわせてお尋ねしたいと思います。一つはガードレールの設置ポールの形状ですが、河川と並んでいる道路の場合は、柱は河川側にクランク状に曲げられているものを使われてところもあります。ポールの径くらいしか曲げられていませんが、ポールの径と強度を維持しながら、クランク状に曲げることは技術的に難しいと思いますが、できれば横に渡すポールの径と取りつけ金具が柱ポールの根本のところより内側におさまるくらいになっていること、さらに欲を言うならば、車のタイヤが中におさまるくらい、これはフェインダーとタイヤの間隔というのは、約10センチくらいありますので、そのくらいの余裕がとれるくらいクランクに曲がっていれば、金具による事故はなくなるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 また、報道されている事故では、甲板のガードレールの事故が主なものであります。通常では考えられない光景で、ガードレールの重なりは、車の進行方向から見れば、覆いかぶさるような形で設置がされております。食い込ませるためには逆走か右側走行をしなければ、あのような現象は発生しないと考えますが、人為的に薄い鉄板をあの間隔に差し込むということは、自分のけがを覚悟でやらなければできないしわざであろうと思います。原因究明はともかくとして、原因を車の事故とするならば、一つの案としてガードレールのつなぎ目にテフロン樹脂のカバーを取りつけたらどうでしょうか。テフロンは潤滑性の滑りやすい材料であり、車でこすってもきずつくくらいで済むのではないかと考え、提案をしたいと思います。テフロンは割高となれば、安い樹脂、例えばジュラゴンという樹脂があるわけですが、皆さん、一般家庭で食事時にまないたを使いますが、まないたの白い樹脂、あれはジュラゴンであります。あれにモリブデンのような潤滑性のある材料を添加して加工したものを使えば、鉄のむきだしよりも有効ではないかと思います。安全施設の設置者でもある行政も、業者に任せるだけではなく、みずからも安全策を考え挑戦し、対応策を考えていくというお気持ちはないかについて、お尋ねしたいと思います。
 民間産業界では、産学共同で東京理科大の学問を利して産業改革に取り組み、東京理科大コンソーシアムを立ち上げました。行政も支援をしているところであります。支援だけでなく、産、学、官の三者がお互いの立場を提案しつつ、地域発展に向かって業者がやってくれるだろうの待ちの姿勢でなく、このような対策をしたらどうかというような、攻めの姿勢への転換をするお考えはないかについてもお伺いしたいと思います。
 一般的に産業界で新しいものが開発され社会に認められれば、実用新案あるいは特許といった権利の取得と、その利用価値から収入につながる制度があります。これを機に行政改革の一環として、みずからの収入源の確保も考えられないかについてお伺いしたいと思います。
 補足でありますが、幾つかの事故を目撃している中で、スピードによってもドアの破れは異なっていると思います。一定の速度が傷で済むか裂けるかの分かれ目になっております。そのときの条件によっても異なると思いますが、ある程度の速度があればガードレールに接触して反発力が働き、ドアとの境目に食い込むタイミングがずれ、こすれ傷くらいで済む、ひっかかって裂けるような現象にはならないと思います。そのときには大きな衝撃音が出ておりました。そんなようなことで追加をして終わりたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から御質問のガードレールの形状と安全策について、一連の流れの中でお答えをしたいと思います。
 連日、テレビ、新聞等のマスコミで、ガードレールの継ぎ目に挟まった鋭利な金属片問題が大きく取り上げられまして、その際、全国の3万6,000カ所以上の道路から発見されております。また、その金属片により負傷者が出たということから、大きな社会問題にも発展しました。
 市におきましても、これは憂慮しがたい重要問題ととらえまして、6月3日に緊急に市道全線の点検を実施しました。そのところ計9路線、20カ所で、合計25片の金属片を発見、回収いたしました。また諏訪建設事務所からは、市内を走る県道5路線の13カ所から、21片の金属片を発見したとの連絡を受けております。諏訪市内における金属片による被害申告でありますが、被害の報告は受けておりません。
 その発見以来、小中学校、あるいは保育園等に、あるいは市民に防災行政無線によりまして、注意を喚起するとともに、協力依頼等の啓発を実施してきました。今後の安全対策としましては、道路パトロールに合わせまして、引き続き金属片の発見に努めるとともに、市民にも金属片発見時の通報をお願いしてございます。安全対策を継続して実施してまいりたいと思っております。
 次に、ガードレールの形状、設置方法等でございますが、ガードレールの形状及び設置基準につきましては、国土交通省令、道路構造令でありますが、それらで設置基準が厳格に規定されており、現在その基準に従ってガードレール等の防護さくを設置しているところございます。現在、使用されている防護さくは、一つにはガードレール型、一つにはガードパイプ型、一つにはガードケーブル型と、この3種類が主でございます。この設置の区分けにつきましては、道路形状、幅員、それから交通量等を検討して設置しております。この設置につきましても、厳格な基準がありまして、ガードレール等の形状、設置方法等を市独自で変更するということは、今のところ不可能でございます。
 御質問にございました、ガードレールが車と接触しないよう、支柱をクランク状に曲げることはできないかという件でございますが、ガードレールの支柱は強度、耐久性、安全面から、鉛直、これは垂直の言葉が行政用語では鉛直になります。鉛直に設置をするのが原則であり、一部の道路には車道通行幅を確保するために、若干折り曲げた支柱を設けていますとあります。現行の折り曲げ度が支柱の強度、耐久性等から最大限の折り曲げでございまして、現行以上に折り曲げた支柱を使用することは、強度あるいは安全性から見て、返って危険であると考えます。
 次に、ガードレールの継ぎ目にカバーを取りつけるということでございますが、御指摘のとおり、テフロン等の樹脂カバーを取りつけることは有効な手段と考えられます。しかし、樹脂カバー等の耐久性、あるいは強度がはっきりしていませんので、検討、研究の余地はありますが、直ちに実行するということは、非常に難しいと考えます。
 優しいガードレールの一つとして、長野県におきましても、木製のガードレールを一部設置いたしました。この諏訪地方でも霧ケ峰から白樺湖間のビーナス道路沿いに設置されております。しかし、費用対効果を考えますと、コストが3倍くらい高いことが難点でございます。この木製のガードレールは、強度は数字的には国土交通省令の設置基準はクリアしているものの、若干不安があるということでございます。
 いずれにいたしましても、ガードレールというものは、そもそも車両が衝突しないことを前提につくってはいません。また、衝突したときに車両に被害が少ないようにもつくってはございません。万が一、衝突した際には、被害が少ないようには考えているようではございますが、本来のガードレールというものは、車両の視線誘導、もう一つは転落防止と、そういう効果が役目と考えられております。
 これらのことから、国土交通省におきましても、このガードレールの金属片問題につきましては、憂慮しがたい事案とした上で、専門家によります調査委員会を設置して、原因究明や対策について協議することになっております。昨夜からけさの報道によりますと、長野県警の発表では15個を鑑定した結果、いずれも自動車の車体の一部であるとのことでございました。当市で発見されたものの中には、そのような自動車の部品と思われるものもございますが、明らかに金属に穴をあけて、ねじを外して人為的に取りつけたと思われるものも発見されております。これは原因が特定できないものもありますので、一概には言えませんが、この調査委員会の今後の調査回答、あるいは国土交通省の見解等を見ながら、今後対応してまいりたいと考えております。以上でございます。
             〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) 大変御丁寧な行政的な御回答をいただきまして、ありがとうございました。確かにガードレールは、ぶつけたり衝突させたりするためのものではないということは、十分理解をしていると思います。しかしながら、現実に今言われたとおり全国で3万6,000、この諏訪圏でも20カ所、25片という事件、事故があったということでありますが、私の目の前で三回起こっているという現実もあるわけであります。お答えは結構でございますが、私も今、家の前で3回起こって、同じ場所で起こっておりますので、ここでちょっと実験をしてみようと思っているんですが、先ほどは樹脂でやったらどうかということで、今ふと思いつきまして、最近、新しい家を建てたときに、開き戸、開き戸の下のレールのところにテフロンのテープというのがつけられているお宅がほとんどであろうと思います。あのテープはテフロンでありますので、ごく一般に市販で売られている、日曜大工なんかのお店で売っているものでありますので、あれで十分だと思いますので、やってみようと思いますが、先ほども言いましたように、私の家のところは、平の鉄鋼製のガードレールでなくてパイプ型のやつですので、接続のところが、こういう形状していますね。今、当たってこれをこうに開いちゃっているんですよ。これをたたいてもとどおりにしようと思っても、厚くてハンマーでたたいても直りません。あれを新しく変えてくれる、いただけるくらいのことはできますよね。そうすれば、テープくらいは買ってきて、そこへちょっとやっておけば、それでも多少違ってくると思います。平な板のやつだったら、あのテープを二、三枚こう重ねて、恐らくどうでしょう、30センチぐらいの長さでやれば、恐らくこういう事故は起こらないだろうと私は見ています。そんなようなことでもって、やってみたいと思いますので、そのくらいの許可はいただけるかどうかをお答えをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  場所が特定されていれば、そんなことやらなんで、溶接持っていってビャーとそれで終わりじゃないですか。それで後、白く塗っておけばいいもんですから、私はそうだと思いますけれども、要するに挟まれなきゃいいわけですから、溶接でずうっと周りをやってしまえば、その方が早いんじゃないですか、違いますか。それだったら、すぐに業者に知らせますけれども。
             〔「議長4番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  伊藤武議員
◆4番(伊藤武議員) 溶接でやるといっても、カーブのところですので、あそこは溶接でつないじゃえば、今度はあれぶつかったときに、柱ぼーんと曲がっちゃえば、今度それを直すのに直しようがなくなっちゃうんです。逆に溶接とこのポールの強度でもって、車がかなり傷んじゃうんじゃないかという、そういうことでありますけれども、やはり安全施設という面からいけば、そこら辺を考えていただけたらというふうに思います。そこら辺ちょっとお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  在庫をちょっと当たってみて、どんな形状か、あればすぐ取りかえるようにしたいと思いますけれども、テープがいいというからお任せしますので、ぜひやっていただいて、お願いを、それでもし何回も起こるようでしたら、やはり恒久的なパテというわけにはいかないかなと思っていますけれども、やはり溶接ぐらいで、ダーってやった方が早いのかなというような気がして、私はおります。ちょっと見させていただいて、場所決まっているようでてありますので、変えれるようでしたらすぐ変えていきたいなと思っています。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時45分の予定であります。
           休       憩   午後 3時12分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時45分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。山田一治議員
◆19番(山田一治議員) ただいまより質問させていただきますけれども、最後にアンカーが平林議員がおりますので、それまでじっくりと時間をかけてやらせていただきます。
 市長は3月議会の冒頭のあいさつの中で、今、諏訪市のみならず、日本全国それぞれの地域において、環境、景観、防災、子育て、お祭り、国際交流など、地域づくりを進める上でさまざまな課題が生まれております。これらの課題に対して、地域一体となった取り組みが必要であります。また、諏訪市が単独の道を選択した理由を、市民サービスの質の低下や量を減らすことはできません。私は議員、職員と一丸となって英知を振り絞り、行政の原点に返って、事務事業の徹底した見直しを進める中で、行政のスリム化をさらに推進し、市民の皆さんの理解をいただきながら、市民と行政が同じ方向を目指して進む環境を築き、この難局を乗り越えていく覚悟ですという、心強いあいさつがありました。この心意気を感じてというか、大いに期待し、次のテーマについて一般質問をいたします。
 まず、地域自治組織づくりの取り組みについて伺います。多少前置きが長くなりますので、よろしくお聞きください。諏訪市における区、自治会組織の現状について、私個人も実際に住んでいる島崎二区、その上に小和田地区があり、公民館を中心としたブロックのあることは承知しておりますが、小和田地区の区長会が地域組織としてどのような活動をしているか、十分理解できていないのが本当のところであります。
 市内の各ごとのブロック分けを見ますと、皆さんにもこういう資料が行っていると思いますけれども、これを見ますと公民館14地区、社協での区分は大方の地区でまとまっていると思いますが、老連17、日赤奉仕団15、民生委員9、消防団8、小学校7、中学校4と、地域的にばらつきが見られます。これらを構成する区自治会が市内に91ありますが、そのうち39地区が100戸以下、さらにそのうちの21地区が50戸以下で上諏訪地区に集中し、高齢化地区であり小規模地区であります。ちなみに高齢化率30%を超える地区が44地区、高齢化率40%を超える地区が11地区あります。これら地区によっては、また一つの行事が団体、ブロックに分けますと、参加する子供たちはこのお祭りにとか、あるいは親たちは、この地区に会議とかいうように、異なることがあるそうでございます。
 そうした中で、豊田、中洲、湖南、四賀地区では、大体これで見ますと、ブロックごとがおおむねきちんと分かれているように感じるわけでございますけれども、統一されているように見えますけれども、特に四賀地区では、JR、国道、河川で分断され、中学校も二つあるにもかかわらず、ブロック内での防災会議の開催や、他の活動について検討されているように聞いております。また県内の他地区においては、地区内の問題は定例会を設け、行政に任せることなく、できる限り地区内で解決し、どうしてもできない問題を市に陳情、依頼していくとのことであります。
 我が国においては、関東大震災を主な契機として自治会ができ、順次整備され、戦後いろいろな壁を乗り越えて、地域を構成する基本的な住民組織として今日に至っております。現在、諏訪市においても福祉、教育、防災、それぞれにプランをつくり実施しておりますが、特に今回、防災面と地域組織について私なりの考えを述べてみます。既に小口議員の質問、河西議員からは専門的にハード面、ソフト面から質問もありましたし、何人の質問者の中にも、地域での取り組みが必要であることを発言をされた議員もございました。
 諏訪市ではここに来て公の施設、特に学校の耐震診断の実施、避難場所の耐震診断や見直しの計画、ハザードマップの作成等が進められており、結構なことですが、正直言って今のところ日常生活では、大きな自治体がなくても不便を感じておりませんが、万一、大規模災害が起きたとして、初期の対応やひとり暮らしの高齢者の救出という場面で、複数地区の民生委員、消防団、日赤奉仕団といった防災関係の役員が協力し合い、十分に活動することができるでしょうか。私は疑問を持っております。ブロックが異なるため、お互いの顔も知らず、ブロックごとの防災会議を開こうにも、各団体の支部を構成する区、自治会が統一されておらず、会議の開催や組織づくりが難しいのが実態です。
 10年前の阪神淡路大震災のとき、自治会が機能しなかった神戸市にあって、長田町真野地区では自治会役員によって地震発生後1時間後に16カ所の避難場所が開設され、3日後には地区内7,000人の末端まで救援物資が届くというような組織を立ち上げたと聞いております。諏訪市においてもこのような自治会、近所の底力を地でいくような組織づくりにしたいものだと思っております。皆さんはどのように思われますか。
 また地域福祉についても同じことが言えるのではないでしょうか。当市で大災害が起きて、万一、市役所が機能しない場合でも、真野地区のようなブロック単位、地域自治組織でまとまった防災活動ができるような組織づくりへの取り組みが必要だと思います。全国各地で始まっている自立を目指す地域自治組織づくりは、区、自治会、町内会だけではなく、ブロック単位のようであります。諏訪市も単独の道を選びました。大変厳しい財政の中で、今後の健全な諏訪市財政の方向を考えるとき、地域自治組織があらゆる面で市の支えとなり得るような地域自治組織づくりは、大きな課題であると信じます。いろいろと組織について思いを述べてまいりましたが、次の項目について質問をいたします。
 一つ、諏訪市における区、自治会の現状と問題点についてお聞かせをいただきたい。二つ目に、地域組織とブロックにおいて、県下の状況、県下でのよい例、特に目立つ事例があればお聞かせいただきたい。諏訪市として地域自治組織づくりについての考え方、意気込みについては、ぜひ市長からお答えをいただきたいと思います。我々議員も市民の代表として、この大きな課題に取り組んでいかなくてはならないと思います。
 次の質問に入らせていただきます。次に、城南保育園の移転の跡地、現施設の利用についてでございます。今日まで保育園の閉園後の施設の利用により、その地域に密着した活動をされているよい例が市内にたくさんあります。城南保育園の跡地、施設利用や用途は十分に考えられます。そこで、現在、城南小学校の施設を利用して実施している学童クラブは、城南小学校として一番活用する場所であり、保育園移転後には保育園の現施設を利用していくことを学校で望んでおります。また諏訪市においても、諸般の事情があることはよく存じておりますけれども、地域や各種団体の要望等を理解いただきたく、次の点について質問をいたします。質問の内容をちょっと一部変更のような形になると思いますけれども、昨日出ておりましたものですから、ちょっと変更させていただきます。
 城南保育園移転後、これは18年以降になりますけれども、現施設の利用について、市としてお考えは、きのうの質問の中で、城南保育園の跡地は財源としていきたいということでございますが、現有施設の活用について全く考える余地はないのか。次に、現施設の利用については、地元島崎二区を初め周辺地区の皆さんや、各団体からも活用できるようにとの市の配慮を望んでおります。その要因として、一つ、城南小学校に隣接しており、子供たちにとって利用しやすい環境にあること。また、このすばらしい環境をそのまま廃止にしてしまうということが、何か財産をむだにするように私は思えてなりません。
 次に、老人クラブ、ふれあいサロン等の団体からも、施設開放の要望があること。また、老人から子供まで触れ合える豊かな公共ふれあい福祉の場所として、ふさわしい施設として、ぜひ利用することが大きな価値があるんではないかと思っております。以上の要因をよく御理解いただき、格別の配慮をお願いしたいが、市としての考えをお伺いしたいと思います。
 また、城南保育園の移転後に伴い、八剣保育園が閉園されますけれども、八剣保育園の現施設の活用についてのお考えをまずお聞かせいただきたいことと、地元の方、それから、あそこの土地は八剣神社より借りているそうでございますけれども、神社の総代等への話し合いをなされたことがあるか、お聞きをしたいと思います。
 次に、通学路の見直しと交通安全対策についてお願いします。先月、西友ストア湖南店の交差点で、西中生徒が交通事故に遭ったとのこと、これは車と自転車の衝突事故だそうですが、この交差点においては何人かの議員より、安全対策や信号の設置について、さきにも質問されておりますが、信号機の設置については、新川のつけかえ工事が決定してからでないと難しいということを聞いております。そうなりますと完成までには長い期間がかかります。この工事が終了後でないと信号機は設置ができないということでございますが、現に交通事故が起きてしまっております。そこで今回の交通事故に対し、教育委員会としてどのような対応をされたか。2番目に信号機設置までの交通安全対策について、お伺いをしたい。また、河川改修工事期間中の通学路についての考えをお伺いしたいと思います。
 次に、同じ項目で城南小学校の通路については、高島公園内に不審者があり、通行禁止となり、一部の生徒は護国神社の裏側の道幅の狭い道路を通学路としております。通勤時間と通学時間が重なり大変危険であります。大変また心配をしております。今のところ事故があったとは聞いておりませんが、特に冬季間は雪や道路の凍結により、スリップ事故を想定すると、神社側は石垣、民家側にはブロック塀があり、一たん事故が起きると大きな事故になりかねません。前回の回答では、学校とPTAとの話し合いの中でやってほしいとのことでしたが、その後の対策について会議を持たれたでしょうか、お伺いします。また、今後の西中の例もあり、通学路の見直しについて、教育委員会として学校、PTAとの話し合い、指導がされたか伺います。
 また、高島公園内の不審者対策について、他部局との対策についての会議が持たれたか。きょうの話の中にも藤森議員からの質問があったように、登下校の、キョロキョロ・ブラブラ運動を取り入れれば、この問題も解決できると思いますけれども、私も地域のこの役員の皆さん方と話をしてまいりたいと思っています。
 その他、もう1項目でございますけれども、市内での通学道路の見直し等について、何か市に対して教育面でございますけれども、検討されている箇所があるか、お伺いをしたいと思います。
 時間が来ましたので、あと一つにつきましては、自席で質問をさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えをさせていただきたいと思います。今、自治会ということでございまして、それぞれ区長を中心に自治組織を持っておられるということで、自治会というのは市の末端行政ではございませんので、全く自主的にやっておられる集団だと私どもは認識しております。そして、その中で私どもからお願いをし、場合によってはお金もお支払いしながら、いろんなものを配っていただいているということで、お願いをしていっているというような状況であります。でありますから、それにつきまして私どもが、ああせいこうせいというのは、少し難しい問題があろうかなと思っております。
 それで、この自治会組織と各ブロックにつきましては、御承知のように西方は非常にすっきりしております。これは昔からの時代的な経過があろうかと思います。また、いわゆる東方、町場におきましては、非常に複雑になっておりますし、これは私どもでもなかなか把握ができないというのも事実のところであります。といいましても、各地は各地で頑張っているところでありまして、それぞれの組織を持ちまして、例えば上から見ると複雑でありますが、そこに住んでする人たちは関係ないわけであります。何でそうなっているんだということがございますが、うちはこっち、これはこっちへ入っていますけれども、こっちはこっちへ入っていますよと平気で言うわけでありますので、そう困っている問題が今発生しているかというと、どうしても行政的に上から眺めるとおかしいんじゃないか、方策が、これとこれとダブっているから、どうするんだということではなくて、下から見てみれば、私はいいのかなと思っております。もし不自然であるならば、もう既に解決している問題であって、今まで続いているということは、そういうことなのかなあというような認識をしております。
 そして、そのブロックを変えるというのは、非常に難しい問題でありまして、これは特に町場におきましては、かなりの争いじゃありませんけれども、力関係の中で成り立ってきたという部分がかなりあります。上町ですとか、桑原ですとか、桑原なんていうのは昔は桑原商人といいまして、諏訪市の教育のほとんどをつかさどっていたぐらいの豪商がおったというところでありますし、また裏道に入りますと、五町内という、五つの町内会あるわけでありますけれども、非常に小さいんだったら一緒になればいいじゃないかという、これも少し乱暴かなあというような気がしております。
 いずれにいたしましても、これから何か災害があったときには、何か考えていかなきゃいけない、これは事実でありますので、できるだけ地区でお考えいただいて、まとまっていただきたい。そのための我々は情報提供を幾らでもやります。そしてそのときに、もしこういうふうやるというなら、こちらの組織にも相談しながらやってまいりたいと思いますので、ぜひともそれぞれの地区でお考えをいただいて、その考えがまとまったところで、私どもの方へお伝えいただきたいという話をしてあります。
 一時期、市でやってみようではないかといったときがございましたけれども、これは並大抵のもので、そこに住んでいる人しかできませんので、非常に難しいかなと私は考えております。でありますから、地区内で困っている場所がありましたら、ぜひとも御相談いただければ、私どもの方でもやっていくということであります。特に小さな区におきましては、毎年役員をやらなきゃいけないということで、一部でありますが一緒になろうとか、あるいは一部のPTAを合同でやっているとかというのも既に出てきております。我々の町内でもPTA活動は、もう一緒にやっているとか、こういうものが進んできますと、一つの別な編成が私はできてくるんではないかと。それを待って我々の編成も考えていく方がスムーズではないかなと思っております。
 そうした中で、やはり地区の皆さんに直接話が伝わるとかというものにつきましては、私どもで十分考えていきたい。複雑になっているから、これが伝わらないということがないようにだけはしていきたいと思っております。
 甚だ蛇足になりますけれども、例えばこうした一般質問も、タイムリーに地区の皆さんが聞くことができればということで、以前お話があったかと思いますけれども、今、諏訪市の中で行政の13チャンネルがございます。動画は流せないということでございますけれども、音声は流せますので、ぜひ一般質問くらいは、音声をずっとその13チャンネルで流すことができないだろうかということで、ぜひ議会改革の中でひとつ取り組んでいただきまして、そんな可能性も探っていただきたいと思っております。私どもの方ではできるんではないかなというものを持っておりますので、ぜひ俎上に上げていただけたらなと思っているところであります。
 そして、城南保育園の跡地ということでございますが、今、私どもの方では地元からの要望も受けてございますし、そのときにも区長初め来られた皆さん方には、一番は財源にかえると、これも覚えておいてくださいというお話をさせていただきました。そして、私どもで考えなければいけないというのは、その地区にどのくらいの施設があるだろうかということであります。例えばコミュニティーセンターがございましたら、それは今どんなふうに使われているんだろうか、あるいは元気館がございましたり、こちらに公民館がございましたりというような等々も含めた中で考えさせていただきたいかなと思っております。
 それで大和地区のように、寄附をいただいた土地というのと、また少し話が変わってくるのかなというような感じをしております。でありますから、今後、そんなようなものも地元からお話をいただいていますので、それも一つのものとして考えさせていただきたいと思っております。財源としていきたいというのが一番ということだけ、ちょっと認識いただきたいかなと思っております。それで学校の方で使いたいというのを、私ちょっと承知していないところでございますので、この辺も学校側と少し打ち合わせをすることも必要なのかなというような気がしております。
 そして八剣保育園でございますが、統合いたしまして、八剣保育園についてはお返しするというのが筋道であろうと思っております。また建物につきましては、どうするかというのは、少しかなり老朽化していますので、集会所として果たして使えるのか、あるいは物置として使うからとっておいてくれということだったら、またそれもよろしいでしょうし、いずれにいたしましても、八剣神社の関係の皆様と正式に協議を行いながら、今後のスケジュールを決めてまいりたいと考えているところであります。
 あと日本全国の事情ですとか、ほかの問題につきましては、それぞれ部長の方から答えさせていただきます。以上であります。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  地域自治組織につきまして、市長の方から組織づくりについての考え方、意気込み、あるいは現在抱えております問題点、答弁ありましたので、私の方から区、自治会の現状、それから地域自治組織の特に県内、県外、目立つ事例についてお答えをしたいと思います。
 まず、諏訪市の区あるいは自治会の現状でございますけれども、議員も述べられましたように、諏訪市全体で市の方では92という数の区、自治会があります。このうち上諏訪地区の自治会が全体の3分の2を占めているというような状況で、非常に細かい自治会もあるわけですけれども、これは上諏訪地区が城下町から形成された市街地、こうした状況の中で発展してきたという歴史的な経過もございます。またそこにもありました、議員の御指摘もありましたように、非常に小さな自治会もふえているということで、100世帯未満の自治会が上諏訪地区のうち半数以上の32を占めている。さらにその約半数の15地区が50世帯未満ということになっております。これが上諏訪地区の特徴と言えると思います。
 先進的な自治活動をしている事例ということでございますけれども、幾つかあると思いますが、本当に特徴的なものだけを申し上げたいと思いますけれども、まず神戸市の真野地区、お話がありました。阪神淡路大震災の復興で全国的にも有名になったところでございまして、先ほどもお話がありましたように、地区内の3分の1が全半壊したにもかかわらず、スムーズに避難所の開設、消火作業、炊き出し、こういったものが進んだということで、ここは30年以上に及びます住民主体のまちづくりの歴史が培いました地域力、あるいは人的ネットワーク、これが震災でも大きな力を発揮したと言われております。現在では都市計画にも積極的に参加しておりまして、自分たちで地区計画を立案して、市の方へ提案しているというようなことも聞いております。
 それから、次の広島県高宮町川根地区と、名前を聞いた方も多いと思いますけれども、ここは政府の地方制度調査会が合併推進のためのモデルとしたというような自治組織でございます。高齢化率が50%を超えるというような過疎地域でございますけれども、町の助成金、あるいは自分たちの会費をもとにしまして、廃校となった校舎を利用して宿泊研修施設を経営したと。これが当たりまして、次々にむらおこしの事業を展開したと。また、福祉サービスにも非常に力を入れているということで、周囲の地区にも大きな影響を与えているということでございます。
 それから県内では、松本市の蟻ヶ崎西区町会ですか、ここの特徴は三役が女性で構成されているというようなことで、非常に地域の助け合い活動が盛んな町ということでございます。自治会といいますと、とかく古い体質が問題となるわけですけれども、ここでは迷惑施設の建設を契機に、女性が中心となって問題解決に当たったということで、高齢者福祉、子育て、それから健康面、こういった保健福祉の活動が非常に盛んであるということのようです。
 今申し上げましたのは、三つの例だけでございますけれども、いずれにしましても、こういった地域に共通しているのは、その地域に住む人たちが、行政に頼るというだけではなくて、自分たちでできることは自分たちでやってみようという発想と、自発的な取り組みが根本にあるということでございます。私の方からは以上でございます。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、私の方から3点目の通学路の見直しについて、その点についてお答えをさせていただきます。議員のお話の中にございました事故につきましては、下校途中でという状況でなくて、生徒が一たん帰宅した後の時間帯の中で、交通事故が発生したという報告を受けております。学校では日常的に交通安全教室等を実施しているところでございますけれども、歩行中のもの、あるいは自転車に乗ってのいろいろなパターンの中で、交通安全運動を総合的に展開するように、この事故を受けたときにも指導をしたところでございます。なお、事故発生状況を生徒へ周知し、注意の確認をさらに行っているところでございます。
 新川線沿いの信号機の設置につきましては、平成15年度におきまして、学校から要望が出されました。それを県の交安委員会の御判断、御協力によりまして、信号機が設置をしていただいて、学校関係者の方からは感謝の言葉をいただいているところでございます。今後、新川線の交通状況の関係につきましては、注意を十分払いながら、教育委員会としましても、改修工事の期間を含めた通学路の検討、あるいは交通安全に対する教育指導に力を入れてまいりたいというふうに考えております。
 なお、新川改修等につきましては建設事務所との窓口が、一応、建設部建設課になっております。都市計画道路の絡みになっている部分もありまして、都市計画課も関係しておりますので、それらの動向等については庁内にありますので、十分、情報交換、連絡を取り合って対応してまいりたいと、また学校側から教育委員会の要望も出していきたいというふうに考えております。
 また、城南小学校の通学路の件でございますが、高島城の裏側といいますか、横といいますか、あの狭い道路につきましては、確かに現在、児童の通学路という設定になっている場所でございます。これにつきましては、以前、高島城内を通学路と定め、子供たちが通っていた状況もございます。しかしながら、城内に議員おっしゃられたような状況があるということで、学校も、PTAも安全上心配になるというようなことを判断しながら、選択の中で、現在の道路を通学路に設定しているというふうに聞いております。
 なお、それ以降、数年間が経過しているわけでございますが、特にそれにかわる通学路が、周辺になかなか距離近くの中でないということの中で、特に問題も起きていないということもあるわけでございますけれども、PTA、学校と協議する中で、私どもの方へも通学路の変更をというような話は届いてきておらないのが現状でございます。いずれにしましても、通学路の問題は、学校側でPTA、保護者と十分協議しながら、主体的に決めているということでございますが、不都合あるいは改善策等につきまして、教育委員会の方に要請があれば、一帯の中で検討をしていきたいということも思っているところでございます。
 なお、議員の御質問の中で、城南のこの見直しにあわせて、ほかに学校の通学路の見直し検討の事例はないかというお話でございます。実は、今その検討をしているさなかの通学路がございます。これは中洲小学校の関係でございますが、風樹文庫の前の通学路ということでございます。以前から区長会、あるいは地域の方々、学校側でも、PTAも心配されている部分でございますが、地域と学校と私ども教育委員会が一体となって、現地の踏査をしたり、代替的な案はないかとか、そんな模索、協議を進めているさなかでございます。これにつきましても、道路と関係ということになりますと、市道であれば建設課、県道、河川ということになれば諏訪建設事務所が関係してまいりますので、窓口、建設課ということで、ともども検討をしながら対応策を考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、済みませんが、先ほど一つ質問をありましたので、ここでお願いしたいと思います。実は定時制教育の振興についてでございます。定時制教育の振興について、諏訪市の理解、協力いただいていることに、諏訪実業高等学校定時制振興役員の皆さんから感謝の言葉を伺いましたので、まずお伝えをしておきます。
 定時制の現状について、諏訪地域には諏訪実の定時制と岡谷工業の定時制の2校がございますが、それぞれの周辺地区から生徒が通っております。実は岡谷工業高校は15年に募集停止がありまして、現在は3年生、4年生のみで、18年をもってこの定時制は廃校となるということを聞いております。この学生の中には、地域の産業振興の担い手として活躍しており、納税にも貢献されていると思っております。当市にある諏訪実業高校定時制には、平成15年の県の学校教育にかかわる制度改正により、岡工の定時制募集が打ち切られたことから、生徒数も14年度の50名から、15年度、16年度と10名ずつ増加しており、17年度の生徒数は83名となっております。
 実はこの17年度の予算が、市の補助がちょっと10%減ということで、それにのっとって減額されたようでございますけれども、生徒数の増加に伴い、予定されている行事等の費用が増加することが実態であります。加えて景気の低迷の影響もあるのか、全日制より編入する生徒もわずかであるがふえており、家庭的、経済的に困難な問題を抱える生徒が多く、全日制のように、必要経費をその都度徴収することが困難な状況にあり、補助金の減額による生徒負担の増額には限度があるとのことであります。先生の言葉を借りますと、定時制には中学時代に元気な学校生活を送れなかった生徒が多く、全校で実施する学校行事については、生徒が充実感を味わう貴重な機会と考えると、こういうことでございます。18年度以降について、予想される数字について、確かではございませんが、90名から100名の生徒になると学校では予想しております。これらの定時制教育のあり方、取り組みについては、当然、県としても方策が打ち出されると思いますが、次の点について質問をさせていただきます。
 まず、諏訪市として毎年、助成をしていただいておりましたが、今後、生徒数の増加することが予想されますが、この助成の額について、増額を考えていただけるかどうか、お伺いしたいということ。
 2番目に、岡工定時制は既に募集を停止しており、諏訪地域の定時制の希望者は、諏訪実業高校1校となります。山田市長は連合長として、定時制振興についてどのような考えを持っておられるか、まずお聞きをしたいと思います。また連合長として、5市町村に対して定時制振興にかかる助成の協力依頼をしていただきたいと思いますが、心のうちをお伺いしたいと思います。まずここで一たん終わらせていただきます。お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  ただいま諏訪実の定時制ということでありまして、私の周りにも諏訪実の、昔定時制を出たという本当にすばらしい先生方が数多くおられます。そういう意味では、かなりほかに多くの皆さん方が輩出できるんじゃないかなと思っております。そして今現在、平成16年度、諏訪市におきましては、補助金といたしまして副食費補助ということで13万3,000円、経済部の方から14万3,000円、合わせますと27万6,000円の補助金ということで、お出しをしております。これも御承知のように17年度は一律10%カットをしたということでございまして、御理解をいただいているかなと思っております。それで10%を削減したものを、また上げるというものも、ちょっと酷かなあと思います。
 そして、ただいま言いましたような、諏訪市としては、だけで補助というのは非常に難しいかなと思いますので、ぜひ私どもの方から、あと5市町村へお願いというのは、これはちょっと筋違いになりますので、ぜひ役員の方々が、諏訪も含めて5市町村を回っていただきまして、ぜひその話を俎上に出していただく、上へ上げていただきたいと。そうすれば、どういうふうにしようかということが、ある程度わかってくるんではないかと思いますので、ぜひそういう御努力をお願いをしたいと。そうなりますと、私の方からも言いやすくなるというのも事実でありますから、そんなことをお願いをしたいと思っております。
 私としては、やはり何らかの事情で高校へ通えなくて、夜間高校へ通うという姿は、非常にすばらしいと思っています。以上であります。
             〔「議長19番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  山田一治議員
◆19番(山田一治議員) それでは、それぞれ質問した件で、再度質問させていただきます。
 まず、一番先の地域づくりの取り組みについて、市のお考えはそういうことで、非常に上から行政が地区の皆さんに指示するということは難しいことということがわかりました。ただし、この地域の皆さんとの懇談の中で、機会をとらえて理解を得ていくような、市民と行政が同じ方向を目指してまちづくりの推進をしていくと、こういう事業の中で、ぜひ市長を先頭に、市の組織を挙げて取り組んでいただくことを要望してまいりたいと思います。
 また、先ほども私も申し上げましたように、我々市会議員としましても、これは市にとって大きな課題だと、こう考えております。そういうことで、これはまた議員の皆さん方とも相談しながら、いろいろと今後の方策について考え、市ともどもにいろいろと勉強、研究をさせていただく中で、検討をさせていただきたいというような、私の思いを述べさせていただきます。
 それから、今、各県の全国の地域を紹介していただきましたけれども、こういう中でやっていきますと、やっぱりそれぞれ長い歴史があると思います。そういう中でそれぞれの地域地域の考えがございます。最初にも申し上げましたように、今のところ区、自治会、大きな組織がなくても、実際には不便を感じていないことは実態だと思います。そういう中で、これから起きる問題、先ほど今井議員も、将来的な学校教育ということでありましたけれども、将来的な諏訪市の中での組織づくりということは、今お話したように大きな課題で残るんじゃないかということでございますので、市自体としてもそんな推進事業について、一応、行政としての考え方をぜひまとめていただきたいと思っております。
 それから、城南保育園につきましてですけれども、城南保育園の跡地につきましては、財源としたいということで、再度、言い切られちゃいましたけれども、非常に城南小学校に隣接しており、子供たちにとって利用しやすい環境にあるというようなことでございますので、ぜひもう一度、前向きな検討をしていただくようにお願いを、これはお願いをしておきます。
 次に、通学路の見直しでございますけれども、次長の方から大変、学校、PTAともども教育委員会も一緒になって検討していただくというようなことでございますので、一歩前進したかなあと、前回の質問に対して一歩前進したかなあと思っております。そういうことで、ぜひこういった子供たちの交通安全というようなことを、ぜひ進めていただきたいと、これも要望になりますし、また高島城内の不審者の対策として、キョロキョロ・ブラブラ運動というような話がありましたけれども、これは私も市として腕章の配布、充実ということもございますので、ぜひこの実施については、地区の役員とも相談をしていきたいと思います。また、ぜひ御協力をいただきたいと思います。
 それから、定時制の振興につきましては、今お話をいただいたように、一度、減額したものを戻すということは大変だと思いますけれども、生徒数が非常にふえてきているということでございますので、その生徒数に対する対応は、何か今後考えられるのかどうか、そこの点をひとつお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今のところ私どもでは、生徒数がここまでふえているというのは、ちょっと認識しておりませんでしたので、何とも申し上げられませんが、諏訪にあるから、諏訪市単独でというのは、ちょっとおかしな話でございまして、県立でありますから、県にもお願いをしながら、そして、やはり6市町村がほとんどだと思いますので、6市町村として何ができるかという方に持っていただければ、私どももありがたいかなあと思っております。また、その後にまた検討もさせていただきたいと思っております。
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) いよいよアンカーの出番となりました。前回は待ちに待った遠足の朝を迎えた気分でございましたけれども、今回は習うよりなれろという気分で、なれましたので、このアンカーの順番をだれにも渡したくない気持ちでいっぱいでございます。アンカーが身についてまいりました。大変お疲れかと思いますが、もうしばらく御辛抱をお願いいたします。
 それでは通告により一般質問をさせていただきます。よりよい教育環境の整備についてでありますが、この問題は今井議員の質問の答弁が、私の答弁かと思うくらい似ておりましたけれども、ちょっと違う方向から質問をいたします。
 学校は昔から地域の中心にあり、地域住民の心のよりどころでもあります。子供たちを通じて、学校へ大人も子供も集まる中心的存在であり、地域にとって大切な役割を果たしているものと思います。また、昨今話題となっております東海、東南海地震指定地域でもあり、いつ起こっても不思議でない状況であり、こうした災害時では、避難場所として最優先されるのは学校であり、大切な地域の拠点であります。
 このたび市内の小中学校の耐震診断対策が発表されました。前倒しして行う対応は評価するところでありますが、この診断の結果により耐震工事をするのか、あるいは改築をした方がよいのか判断することになると思いますが、教育百年の計により、将来を見据えてよりよい教育環境の整備が必要であり、そのために投資にし過ぎるということはないと思います。
 そこで諏訪西中学校を考えてみますと、昭和30年、中洲、湖南が諏訪市と合併し、豊田との3地域の中心である現在の場所に建設されたと思います。その後、南中学校が建設され、中洲地域の生徒がそちらに移り、現在に至っております。現在、湖南、豊田の地域が諏訪西中学校への対象となっており、学校の位置はこの一番南の端の場所となっております。上諏訪境からは4.5キロありますが、先日、私も通学してみました。生徒たちは40分で通うようですが、私は1時間たっぷりかかり、帰りはギブアップし、助けを求め帰りました。
 大きな交差点も何カ所かあり、危険を感じたところであり、また豊田の有賀北部からは3.5メートルもあります。私たちの時代ですと、学校への行き帰りは一番楽しい時間でした。学校の帰りはできるだけ遠回りして、石などで小さなナシ、リンゴなどを落とし、それを食べながら楽しんで帰ったものでありました。
 余談ではありますが、あの金田投手が飛んでいるツバメを石で落としたと言われておりますが、私が野球を覚えたのもこのときの石を投げ、ナシ等を命中させたことが原点になっているかと思います。もっとも現在では交通事情も違い、とてもそんなことは許されません。今の子供はあまりやらないそうですが、道草という言葉がなつかしくさえ思い出されます。もっとも今では道草というと大手町にあると聞いております。
 そこで西中の状況でありますが、生徒数も374名のうち湖南地区の生徒数189名、豊田地区生徒数184名の、その他1名であります。生徒数から見ても中心より大きく外れております。コンパスで円を書き、その真ん中とは言いませんが、できる限りそれに近い場所が妥当ではないかと考えますが、いかがなものでしょうか。
 また豊田小学校を見ても、豊田地区の中心より大きく外れており、湖南地籍に近く、交通量から見ても適当な場所とは思えません。生徒数を見ても全校生徒数421名のうち、文出145名、小川181名、有賀98名、上野、覗石10名であり、時代とともに大きく変化することとは思われますが、地域の中心からは大きく外れております。
 十二、三年前に私の家の近くにできました50世帯ある警察の寮ですが、当初、子供がいる家庭が多く、豊田小学校ではクラスをふやしたとのことでした。しかし、その後、学校が遠く時間がかかり過ぎることから、現在では小学校に通う生徒はわずか2名であり、子供のいる家庭では敬遠されるとのことであります。昨今、特に日本じゅうに至るところで子供の誘拐、殺害等の報道が数多くありますが、通学時間が長ければ長いほど、その危険も多いものと考えられます。先ほど湖南田辺地区で未遂事件があったということで、キョロキョロ・ブラブラ運動をあまりやりましたので、宮川の川を下って、諏訪湖スタジアムの方へ流れてまいりました。スタジアムの周辺で、見かけないおにいさんに車に乗らないかと声をかけられる未遂事件があり、その後は、おじいちゃんたちが学校まで迎えに行くとのお話も聞いております。
 以上の点から質問させていただきます。たまたま西中と豊田小学校を例に出しましたが、学校建設に当たっては、将来の児童生徒数の予測、それらの地域的分布、1人当たりの校舎や運動場の面積に加え、通学距離、時間や交通事情等も大きな決定要素になってくるものと思われます。そこで、今後の学校整備における年次計画及び、この中に移転改築の予定の学校があるのかどうか。また現地改築が難しい学校もあるかと思いますが、その小規模校の統合及び新たな学校用地として検討されているところがあるのか、今後、通学区の見直しが計画されているのかについてもお伺いいたします。
 次に、プレイパークの設置について質問いたします。プレイパークとは子供たちが好奇心や欲求を大切にして、やりたいことができる限り実現させる場にしようと、通常公園にあるような禁止事項を設けず、自分の責任で自分で遊ぶをモットーとした遊び場とのことであります。冒険遊び場とも呼ばれています。時代とともに子供たちを取り巻く環境が大きく変わり、子供が自由に自分たちで遊びを考えることが不可能となっており、現在では公園等では禁止事項ばかり多くなり、自由に楽しい遊びができなくなっております。
 こうした中、日本では25年前に、世田谷の羽根木公園で地域住民自主運営で羽根木プレイパークとして活動を始め、現在全国に130カ所にもふえていると聞いております。これらは行政の協力のもと、住民参加により運営がされているとのことであります。先日、豊田地区社会福祉協議会の総会の講演会に、子供が育つ地域社会と題して、諏訪子供文化ステーション、NPO法人の矢野先生のお話を聞く機会がありました。その中で、最近、家族全員で食事をしない家庭が70%、する家庭が30%とのことでした。また塾通いのため夕食時間が9時から10時になり、体調を崩し、生活習慣病となる子供が多いとのことであります。最近、子供がテレビを見る時間が平均、年間2,000時間もあり、知識を求める情報源はテレビ、本等で覚えることを求められているようです。それも大事ですが、それよりも実際に自分で体験し、そこから覚える方法が大切で、道具を使って直接的体験など、こうした時間をふやすことこそ大事なことで、メディアなど間接的体験を減らし、また地域の大人も変わらなければと話しておりました。
 最近の子供たちの多くは、転倒するとき手が出ず、鼻、歯等を傷つけるとのことです。昔は転んだとき手を骨折することはあっても、鼻、歯等を傷つけることはありませんでした。また、テレビによる弊害について、アメリカの小児学会における1999年に出された警告は、2歳までの子供はテレビに近づけないというものであります。2歳までの愛着行動が、親のきずなになって心の基礎ができるからだそうです。教育のためと称しビデオ、テレビ漬けにすることにより、テレビ、ビデオ育児症候群が急増しているとのことであります。テレビ、ビデオ、ゲームは大人のたばこ、酒、薬物等の中毒を起こす刺激物であると言われております。こうした状況を少しでも改善するために、プレイパークの果たす役割は重要かと思います。
 そこで質問させていただきます。昨年の8月28日に世田谷の羽根木プレイパークへ20名ぐらいが視察に行ってきたとお聞きしました。市関係者も参加されたようですが、どんな感想、印象を受けられたか、報告があったと思いますが、お聞きしたいと思います。
 私たちは、子供たちが考える力を、考える場所を、考える時間を奪ってきました。それらを子供たちに返してやらなければなりません。プレイパークとは冒険遊び場と呼ばれるように、やりたいと思うことを実現し、その中から仲間との協力、つくり出す喜び、達成する喜び、失敗する、成功する等のさまざまな体験、現在、そんな体験、経験をする場所がなくなっている現状ではないでしょうか。それらを通じて自分を知り、多くの知恵を身につけていくことができるものとかたく信じております。プレイパークは子供の健全な育成のほかに、子供を通じた地域のコミュニケーションや、公園の空き地利用の活性化をもたらす活動としても、効果も大きいものと思います。こうした観点から市としての御所見をお願いいたします。
 また、プレイパークを実現させるためには、場所とともにプレイリーダーと呼ばれる大人と子供の間に立てる人が常にいることが大切であるそうです。諏訪市ではヤングリーダーを養成しているとお聞きしますが、そうしたプレイパークリーダーの育成も考えてはいかがでしょうか。出生率の低下による少子化の進む中で、集団生活を通じて基本的な生活習慣など、人間形成の基礎が養われる考えを尊重し、子供一人一人が個性と創造性を伸ばし、心豊かで健やか育つための環境づくりが必要かと思います。いずれにしても、未来を背負う子供たちが、このプレイパークを通じて、強い肉体、強い精神の持ち主となっていただくことを願って質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、第1点目のよりよい教育環境の整備について、この点について私の方からお答えを申し上げたいと思います。
 議員申されるとおり、各学校は各地域の中心部を中心に建設をされてきた経緯がございますが、今まで田園地帯であった場所に多くの住居が建設され、住居分布が変化し、それにつれて子供の遠距離通学の問題が生じてまいったというふうに考えております。しかし、学校を移転するとなりますと、既存の場所でいたいという方々からの御意見、問題や、土地の問題、さらには諏訪市の場合におきましては排水や地盤沈下、道路網の整備等、移転に伴う問題が大きいというふうに考えます。通学区域の拡大、居住地区の変動等を勘案しながら、通学が過剰負担にならないように、個々に関係者とその都度検討をしていくことが必要かというふうに考えます。将来を展望し、新しい土地を求めて開校したことにより、居住の分布が変わってきたということも考えられますので、学校移転につきましては慎重に慎重を期していく必要があろうというふうに考えます。
 現在、西中学校におきましては、通学距離が3.3キロメートル以上にある宮川、いわゆる旧の半ノ木川のことでございますが、の上諏訪寄りの地域から、現在28人の子供が自転車通学をしているのが現状でございます。現在ある学校整備計画は、実施計画に基づきまして計画的に進めてきております。この中には現地改築という計画はございますが、移転改築の検討には至っておらないというのが現状でございます。
 議員の御意見は重要な要素というふうに受けとめております。今後そのような必要性、状況が出てきた暁にも、地域の居住状況や将来の児童生徒数の予想を立てる中で、統廃合の問題や通学区の見直し等についても、十分地域の意見を聞きながら、慎重に検討することが必要かというふうに考えている次第でございます。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。市長
◎山田勝文 市長  本当は部長が答える予定でございましたが、かわって答えさせていただきたいと思います。初めに私ども職員も一緒に、世田谷区の羽根木というんですか、プレイパークを視察してきたということでございます。少し形態が違うかもわかりませんが、私も写真を見させていただいたりいたしました。公園の一画の約3,000平方メートルの敷地に、子供たちがつくった施設で遊んでいたということでございまして、自然に恵まれている当市でも、山間、空間、時間、仲間がないと言われる、今の子供たちの遊びに関する欲求を満たすにはプレイリーダーの養成、大人の安全に関する意識改革と同時に、子供たちだけで行えるこのような場所があればと思いましたという感想でありますし、また自己責任を大前提にしているには、行政の運営では困難かなあとも感じましたということで、報告を受けているということでございます。
 今、諏訪市におきましては、すばらしい活動をしている各育成会があろうかと思います。以前、豊田地区の育成会に、真冬の寒いときに輪締めですか、あれをあるところへ招待いただきまして、やってきたことがございます。伝統と技術を継承するという意味では、ものすごいことかなあと思っております。こういうものが一つの方向性を持っていくと、すばらしいものになるんではないかと考えております。
 そして、プレイパークでありますが、少し形はどんなふうになるかわかりませんが、青年会議所が今一つの事業として予定をしているということを聞いております。これは、やまびこ公園である期間を設定いたしまして、そのようなものをつくってまいりたいというお話であります。以前建設業界へ全く同じような、材木だけいただいて、これを子供たちがもう自由に使うようなことできるかというような投げかけをした覚えがございます。そうしたら、もう少し早く言ってもらえばなというようなことがありますので、これは行政がやるというのは、私は非常に難しいというようなことを思っています。事故を起こしたときに、だれが責任を持つかということであります。行政でやっているものの遊具というものは、保険のかかった今、各地にございます遊具が、これが精いっぱいであると思っておりますし、危険をみすみす行政が主体となってやるというのは、少し後のことを考えると、これは難しいかなと思っております。でありますから、あくまでも自分持ちであるという、果たしてできるかどうか。実際に頭から落ちて大けがをした場合に、だれがどうやって責任持つかということになりますと、かなり難しい問題になってこようかと思いますので、やはりある程度の時間が必要でありましょうし、けがは自分持ちだよというような心構えも踏まえていく中で、必要であろうと思っております。
 それで、今、当市におきましては、現在小学校通学区ごとに地域総合クラブというものを立ち上げまして、その中に冒険遊びというものも、今、考えているところであります。子供祭りのイベント等々へも参加ということでなっているかと思います。一つの土壌づくりとしては、こんなものを御活用いただきながら、さらにその次を、地域として目指していただければ非常にありがたいというように思っております。私の方からは以上です。
             〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 市長みずからの御答弁ありがとうございました。市長、プレイパークのことで答弁いただきましたので、昨日より教育問題の質問が、答弁が多くありました。答弁の中でいろいろ取り組みとか精神的なお話が多く出ておりましたけれども、それよりも、私はまずは自然の強い肉体が先決で、その中から強い精神の子供が宿るものと信じております。昔は危険というか、放り出されて、けがをすれば、つばをけがのところに塗れば消毒になるというようなことも自然に覚えたような記憶がございますけれども、頭を打って死んだりする場合のことも、行政としては考えなければいけないと思いますが、ある程度はそういう自然に放り出す、そんな強い肉体の持ち主になっていただきたいような気がいたします。
 それから、学校のことですが、一つは学校における施設整備、これは修繕費も含んでおりますけれども、ぜひ地域住民、学校教職員、場合によっては児童生徒も交えての、関係者のそれぞれの要望、意見を聞く中で、ぜひ進めていただきたいと思います。また、学校施設等の整備については、相当な経費が必要になるかと思いますが、その予算等財政的仕組みについても、できるだけ情報の公開をして行っていただきたいと、この点をよろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、お答え申し上げます。学校の修繕等、施設整備につきましては、毎年、年度初めに各学校から提出をされました要望箇所を巡回をしながら、この巡回は教育長を初め私も関係職員みんな出向きまして、学校長、教頭、あるいは庁務員等との現場での状況を説明を受けながらの巡回をしておるわけですが、危険度や緊急性、工事方法及び優先度等につきまして、相談しながら整備を進めてきているのが現状でございます。
 学校の施設整備につきましては、議員おっしゃられるとおり、大きいものから小さいもの、大きな費用を要する状況もございます。実施計画に基づき、計画的に進めさせていただいているところでございます。その都度整備内容、あるいは予算状況につきましては、学校側の方へもお示しをして、説明を申し上げているところでございます。
             〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 参考までにお尋ねしますが、市内の小中学校において、テレビ等を見る時間及びゲームをする時間等について調査をされていることがあったのかどうか、それから、あったとしたらその結果の分析、今後の対応についてお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  その点につきまして、最新の諏訪市の学校の中での独自のアンケート、あるいは調査という状況のものはございません。それと一部児童課持ちの資料の中に、すわっ子プラン21の策定、検討の段階の中で、小学生の土曜日、日曜日の過ごし方というようなアンケートあるいは、取りまとめをしたものもございますが、その中でも特段、テレビゲーム、テレビというような項目がありませんので、県全体の児童生徒の生活、学習実態調査というものの資料がございました。ちなみに平日にテレビやテレビゲームを1日4時間以上する子供の割合はということがございまして、小学生におきましては11.7%、中学生で16.3%となっております。長時間テレビを見たりゲームをする子供がふえている状況はあろうかというふうに考えておるところでございます。
 この傾向につきまして、諏訪市におきまして、ほぼ同様な傾向があるということを、校長先生方からも報告を受けているところでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  これにて一般質問を終結いたします。
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○宮坂勝太 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
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           散       会   午後 4時56分