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長野県 諏訪市

平成17年第 3回定例会−06月13日-03号




平成17年第 3回定例会

           平成17年第3回定例会会議録(第3号)

         平成17年6月13日(月)午前10時00分開議

〇議事日程
 一般質問
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               本日の会議に付した事件
日程第 1 一般質問(2−1) ページ                  ページ
  1番  里 見 貞 幸  … 87    2番  小 泉 坂 男  … 92
  3番  小 口 和 雄  … 98    4番  高 林 徳 枝  …104
  5番  佐 藤 よし江  …112    6番  浜   庄 介  …121
  7番  若御子   弘  …126    8番  神 澤 孝 昌  …130
  9番  水 野 政 利  …136   10番  河 西 保 美  …143
 11番  木 下 忠 文  …151
                散        会
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〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

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〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
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〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
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                            平成17年6月13日(月)

               第3回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−3)

                              開議 午前10時00分
                              延会 午後 4時59分
                               (傍聴者 37名)

           開       議   午前10時00分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は21名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程第 1
     一般質問
○宮坂勝太 議長  これより一般質問を行います。
 順次質問を許します。里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 皆様おはようございます。議員になりまして最初の議会での一般質問もトップバッターでありまして、ちょうど6月議会でありました。後半の2年の出発の議会もトップバッターということで、これも何かのめぐり合わせかもしれません。私も議員になりまして2年が経過しましたけれども、まだまだ市の政策でわからないことなどが多く、先輩議員に教えていただいておりますけれども、職員の方々にもいろいろと教えていただいております。私が未熟な1年議員にもかかわらず、職員の方々は先輩議員の方々同様に、非常に真摯に対応してくださいまして、とても感謝しておるところでございます。それぞれの仕組みがどういう仕組みなのか、どういう法律や条例に基づいているのかなど、自分が知らないことの多さを日々思い知らされております。
 ただ、職員の方々に、このような課題を解決するには、どのようにしたらよいのでしょうかと持ちかけた場合、ときどきというか、まれに現状がこうなっていますので、それは困難ですとか、こういう法律があるから、それはできませんという意味の返事に出くわすことがままございました。私が調査不足であったり、また勉強不足のことが多く、そういう意味では課題が解決できない理由というものを教えていただいているのだというふうに思うのと同時に、本当に解決策を考えているのかという疑問もわいてきます。もし市民が同じようなことを尋ねたとき、私に対するのと同様の回答をしているとならば、市に対する市民の印象は、あまりよいものにならないのではないかと感じております。職員の皆様におかれましては、日々の業務が忙しく大変だと思いますが、現状をそのまま肯定するのでなく、常に前向きに、常によい方策を求める気概を持っていただきたいという願いを持っております。この2年間に感じました職員の皆様方へのお願いと、自分自身の勉強不足の反省を含めまして、通告に従いまして一般質問をいたします。
 病気やけがのとき、赤ちゃんからお年寄りまでお世話になる医療は、一番身近な社会保障であります。すべての国民が公的医療保険に加入し、費用は国民や企業が納める保険料と税金、それに患者が病院などの窓口で支払う自己負担で賄われています。今、高齢化などに伴ってふえ続ける医療費をどのように賄っていったらよいのか、大きな問題となってきています。04年度の医療費は国全体で32兆円にものぼり、国の予算80兆円の半分にも届こうという勢いです。その中の2割にわたる6兆円が薬代と言われています。厚生労働省の推計では、年に3%から4%伸びて、高齢化社会がさらに進む20年後の2025年度には、2.1倍の69兆円になり、薬代は14兆円になると見込んでいます。
 現在の患者の窓口負担は、原則70歳以上が利用した医療サービスの1割、現役世代は3割であります。それが2005年度には70代後半で4割、現役世代で6割を超える計算がされています。諏訪市においては平成15年度の国保、老健を合わせた総医療費は約62億円であります。うち院外処方の薬代は7億1,000万円にのぼっています。病院から直接受け取る薬代を含めると、かなりの額になるのではないでしょうか。
 こうした状況で、医療の大半を公的保険で補う現行の仕組みは限界に来ているとのことで、現在、国において検討が進められているのが、社会保障費抑制の焦点となっている医療費の伸び率を抑える医療費適正化計画の策定であります。むだや効率化できる課題を洗い出し、給付費総額を1割程度圧縮する方向で検討に入ったようです。この健康保険財政を圧迫している理由の中に、高い薬価で設定されている、いわゆる先発薬品の存在があります。それを後発薬品、ジェネリック薬品にかえていくことで、一番上手に節約できるのではないかと思います。
 新薬がなぜ高いかは、御存じのように開発には150億円から3,700億円という膨大な開発費用と、10年から15年という多くのスタッフにより研究に明け暮れる年月が必要だそうです。開発した新薬は製薬会社の宝物となり金の卵を産む鶏となります。特許を申請し、他の製薬メーカーに類似製品をつくられないようガードします。新薬メーカーとしては、開発に10年もかかったのだから20年は発売を独占したい。また、100億円も費用をかけたのだから、もとをとるまで高く売りたいというのが本音でありまして、新薬には独占的に高い薬価がついています。さらに新薬特許の期間20年は手厚く保護されています。また、新薬メーカーが特許期間を延長申請すれば、さらに5年間の延長許可がおりまして、長いと25年経過しないと薬の特許が切れません。しかも新薬の価格は後々まで過剰保護されており、公正価格という名で高値で設定されているため、特許が切れても安くしないようなシステムになっております。
 そこで、納税者であり患者である国民のことを考えたら、同じ成分で、しかも安い後発品があるのであれば、そちらを利用することが望ましいと思うのは当然なことではないでしょうか。こうしてジェネリック薬品が注目を集めるようになったのも、時代の要望であるかもしれません。いわゆる後発薬品は、新薬先発品の特許が切れた後に、同じ成分でつくられる薬品として、先発品と同様の効果と安全性が証明され、厚生労働省の基準に合格すると製造が承認されます。開発には3年から5年かかり、その費用は数千万円といわれています。新薬の開発と比べると期間も費用も少なくできるわけで、その分、薬価が安くなります。先発品の4割から8割安く、平均ではほぼ半額とも言われ、極めて安い薬価で販売されているのが現状であります。中身が同じで効き目も同じなら、安い方がよいと思うのが消費者心理であります。国全体の医療費も節約できると厚生労働省も使用の促進を呼びかけています。
 例えば、胃潰瘍の薬として一般の薬局でも市販されているもので、テレビコマーシャルでもおなじみの山之内製薬のガスターテンについてです。医者から処方される薬は、ガスター錠20ミリグラムと言われており、この薬によって胃潰瘍の手術が減少したとも言われている薬でございます。ガスターは新薬としての特許が切れ、2000年にジェネリック医薬品が発売されています。ガスター錠20ミリグラムは68円ですが、同じ成分と効力を持つ後発医薬品、サイワ薬品のハモテンジン錠20は、32.6円で発売され、1錠当たりの差額は35.4円で、先発品と比べて約50%安いことになります。
 また、高脂血症、不整脈、胃潰瘍の患者の場合、三つの医薬品を先発品と後発品で比較すると、健保、国保3割負担の場合、先発品だと月4,230円で、1年分の自己負担は5万1,470円ですが、後発品だと月2,070円、1年の自己負担は2万5,190円となり、差額は年に2万6,280円にもなります。
 このように、一人一人の薬代差額が市全体、国全体となれば大きな金額となります。こうした後発薬品の使用を高めていくことは、患者の自己負担の軽減と保険財政への確実な寄与を果たすことは明らかだと思われます。先発薬品の中から約34%もの後発薬品が製造されていると言われています。政府は2001年11月30日付で、国立病院及び国立大学病院に対して後発品の利用を促す通達をいたしました。以来、使用率も10%以上と採用が進んできていますが、欧米では50%近くを占めていることから、我が国ではまだまだ少ないと言えます。民間の医療機関でも使用が進んできていますが、2003年度に都道府県立病院での後発医薬品の採用状況について発表されている資料によりますと、長野県の実績は5.1%となっていますので、国全体と比べても半分となっています。以上のことから、医療費の抑制の観点で後発医薬品の使用についてのお考えをまずお聞きしたいと思います。
 2番目に、市民病院としての位置づけを持つ日赤病院において、後発品の使用状況はどのようになっているのかお尋ねします。また、一部事務組合としての中央病院の状況についても、あわせてお尋ねをしたいと思います。
 3番目に、市として備蓄している予算130万円の災害用薬品は、後発品を使用していると聞いておりますが、全体の何パーセント程度で、先発品と比較し経費の削減はどのぐらいになっているのか、お示しください。
 4番目に、医療費削減の面からも、行政として後発品の使用を呼びかけることが必要ではないかと思いますが、この点についてお考えをお聞かせください。
 最後に、病院から処方せんをもらって、外の薬局で薬を買う場合、店によって支払う金額が違います。いわゆる調剤基本料、つまり薬剤師の技術料のことだと思いますが、どうして同一の薬なのに支払額に差があるのか、お尋ねをしたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  おはようございます。大分さわやかな空気になってまいりました。きょうもさわやかに、またお答えしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
 初めに、後発医療薬品の拡大ということでございますが、私どもといたしましても、安い後発医療薬品を使用することによりまして、医療費が抑制されるということは、保険者としての立場からも望ましいことであろうと考えるところでございます。しかし、一保険者としての取り組みとしては難しいこともあろうかと思いますが、これも先生方にお願いをしながら進めていかなければいけない一つだと考えているところであります。
 現在、諏訪赤十字病院におきましては、平成16年度の後発医薬品の使用につきましては5.76%であるということをお聞きしております。また医薬品の選定につきましては、副院長、各診療科の部長、薬剤師、看護師等15名で構成します薬事委員会を年4回開催し、それぞれ患者の立場に立った医療を進める上で、先発の医薬品の特性及び優位性と、後発医薬品の比較等を、またコスト削減等を考慮しながらも後発医薬品の使用を進めているということでございます。
 また、中央病院におきましても、平成16年度の使用品目数に占める割合は5.4%であるということを聞いております。やはりその選定につきましても、各科の委員長それから看護部長、課長等10名で構成する薬事委員会を、やはり年に四、五回開催し、それぞれの後発の薬品を進めているということでございます。
 次に、諏訪市におきましては、現在、諏訪市の備蓄医薬品は現在102品目中、20品目がジェネリック薬品、約20%に移行している状況でございます。これからもジェネリック薬品に移行を進めてまいりたいと考えているところでありますし、本年度買いかえます44品目中ジェネリック薬品は7品目を予定しているところであります。先発品と比較した金額につきましては約17%、22万1,000円の減額ができる見込みでございます。
 そして、今後の呼びかけということでございますが、この諏訪赤十字病院の院長先生ともお話をする中で、やはり先生方の考え方を変えることが必要であろうということが言われております。先生方が処方せんを書くものですから、先生方にも十分に考え方を変えていただいて進めてまいりたいとお話を聞いておりますので、私たちも今後の動きを見守ってまいりたいと考えているところであります。
 そして、院外の処方における値段の違いということでございますが、調剤基本料でございますが、調剤報酬につきましても、各医療機関での医療行為と同じに国が基準を定めております。調剤基本料は調剤師の技術料ではなく、レセプトの取扱量等により3段階に分かれているということでございまして、取扱量が一定以下の薬品で取り扱われたものにつきましては点数が高くなるということでございます。これは薬品の在庫の停滞期間が短くなるほど、つまり回転がよいほど薬の保管料の単価が下がることに差が出てくるということでございまして、薬剤そのものの価格は同じであっても、医療としての調剤につきましては、取り扱う薬局により点数が異なってくるということでございます。私の方からは以上であります。
             〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 御答弁ありがとうございました。災害用の備蓄医薬品において、約22万円の経費の削減になっているということで、これだけの経費の削減が効果があるわけでございまして、一人一人の薬代では少額でも、大勢の人員になりますと相当な金額になるもので、改めて考えさせられます。厚生労働省も使用促進を呼びかけて、2002年度より後発品を院外処方する医師らに診察報酬を加算する支援策をとり始めたわけでございますけれども、まだまだ効果は十分ではないと言われている中でも、全国平均は10%を超えてきております。
 日赤における後発品の使用量は5.7%と、また中央病院においては5.4%ということで、全国平均に比べますと半分程度であります。まだまだ切りかえる余地は十分にあると思いますので、患者側から安い薬にしてくださいというのは、なかなか医者にアピールできないわけで、直接言う、そういう勇気があまりないかもしれません。また、先ほど医者のそういう考え方一つということでございまして、25年間も長い間、その先発品の名前を書いてきたわけで、そう簡単に切りかえろというのも、それもまた無理な話かもしれませんけれども、いずれにいたしましても、日赤及び中央病院においても、後発品使用の薬事委員会を設けて対応しているということでございますので、積極的に向けて行政側からも働きかけをしていくことしかないかと考えております。
 次に、薬局の処方せんの代金ですが、取り扱い数量により3段階に区分されているということでございますが、どのくらいの枚数の取り扱いの薬局が基本料は幾らなのか、具体的にお聞きしたいと思いますので、お願いをいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それではお答えさせていただきます。薬の関係ですけれども、まず調剤基本料の関係、3段階に分かれているわけでございますが、取り扱い件数が月に4,000件を超えるものにつきましては21点となっておりまして、それ以下のものについては49点ということで、点数が高くなっております。そして、その他のものというふうな取り扱いになっているところでございます。
 もう一つの調剤加算についてですけれども、基準調剤加算についてですけれども、こちらの方は薬剤の品目だとか数量、これが多いほど加算をするということで、この一定数が多くなりますと、多いものについて30点、少ないものでは10点というふうな薬価になってございます。
 それから、日赤、中病への働きかけにつきましては、先ほど市長申しましたように、機会を設けて、そのようなことをまた協議の場に出していきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
             〔「議長7番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  里見貞幸議員
◆7番(里見貞幸議員) 今の薬局での取り扱いの点について答弁あったわけですが、1点10円としますと、210円から490円が薬局によって支払う代金が違うということになると思いますが、4,000枚ということで、例えば病院から処方せんもらってきますと、1枚の処方せんに1点の薬ということで書いてあるのと、何点も薬をもらってくる人が、それが書いてあると思うんですが、それは1枚、何点書いてあっても1枚ということでいいのかどうなのか。そして4,000枚という、その区切りがいつからいつまでというか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  薬剤のレセプトでございますが、月ごとということで、月締めで処理になりますから、1カ月当たりということになります。済みません、日にちにつきましては月末ということで処理がされているかと思いますが、そんなことで扱っております。
 それから、レセプトということですので、1件の疾病について一つのレセプトが出されているということでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 今、非常に高度の御質問があったわけでございますけれども、私の方からは今回、非常に地道な活動でございますけれども、生ごみの資源化の推進につきまして御質問、また御提案をさせていただきたいというように思います。
 今、日本全国ごみ処理につきまして、頭を悩ましていないところはないというように言われております。このような中で、諏訪市としても清掃センターの寿命を平成23年に控えまして、岡谷市、諏訪市、下諏訪町、2市1町の広域ごみ処理施設の計画が進められているところでございます。この計画の中で循環型社会の構築を進めるために、リデュース、再生の抑制、リユース、再使用、リサイクル、再資源化を推進し、ごみを減らして、ごみをつくらない、ごみを生かすと、この社会の実現に向けまして多くの施策が展開をされているということで、計画書にはたくさん項目が載っているわけでございますが、本当に結構なことだというように思っておるところでございます。
 私は施策の推進、施設の構築に当たりましては、まずごみの絶対量をいかに減量するかにかかっているというように考えております。そして、その中でも家庭ごみの約50%を占める生ごみがリユース、リサイクルできるかがかぎを握っているというように考えているところでございます。諏訪市でも今まで電気生ごみ処理機やコンポスト等によりまして、削減の努力をしてまいりました。大変市民の皆様の御協力をいただきまして、これは少しずつ成果を上げてきているということはわかっているわけでございますけれども、この点について抜本的な減量にはつながってきていないというように思っているところでございます。
 最近では市民の間でも生ごみ処理の重要性が認識をされまして、いろいろの面で行動を起こしつつあります。また、この要望を受けまして、多くの企業や研究機関、そして大学の環境部門等で研究が進められていることは周知のとおりであります。反面、なかなかこれだという結果に結びついてきていないのが現状でなかろうかというように思います。しかし、市民が中心となりまして、諏訪市では環境のまちづくり市民協議会の田中会長を中心に、家庭のごみの発酵堆肥化を進めておられたり、飯田市では畜産農家の畜産の排せつ物と、キノコ栽培農家の廃培地生ごみ、それから市内で発生する有機性の廃棄物を原料にリサイクルの堆肥化を進めていると、これはもう既に16年6月から実施をしているようでございます。また、八王子市の多摩丘陵地では、生ごみ、家畜のふんに炭、有効微生物群を複合した堆肥化を製造し、その堆肥によりまして有機農業を展開をし、収穫した野菜は家庭や学校へ還元をしていること等、バイオマスによります循環社会を目指す活動等、この種の活動が全国的に展開をされてきております。
 また、最近では自然界の微生物、土壌菌等を利用して高速で発酵させたもの等、地道ではありますけれども、実験を繰り返しながら一歩一歩進んできております。そして、もう一歩のところまで来ているんじゃないかというふうに思っているところでございます。そして、今まさに生ごみを焼却するという処理方法でなく、資源としてリサイクルする時期を迎えているというように思っているところでございます。ただいまいろいろ申し上げましたけれども、この例は一部でございます。こういうような生ごみに対する対応が進められている中で、市として現在の実態と今後どのように進めていくか、次の点についてお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いをしたいと思います。
 第1点については、これはもう数字的なことでございますので、お願いをしたいと思いますけれども、平成17年度の清掃センターで処理する生ごみ予想数量は、諏訪市では1万7,500トン、3市町では4万2,800トンと資料で示されております。こんな数量でよろしいかどうか。それから家庭ごみに対する生ごみの比率でございますけれども、数字的にちょっと私が見たところでは48.7%ということでございますけれども、こんなところでよろしいかどうか、ちょっとこの辺も確認のためにお示しをいただきたいと思います。
 第2点は、生ごみの減量のために市として補助金を出して、今まで実施をしてまいりました電気生ごみ処理機、それからコンポスト、この数量がどのくらいになっているか。長年の間この努力をしてきたわけでございますけれども、この辺のところ。それから補助金の総額というようなこと。最近の実績はどんなような形で推移をして削減がされてきているか。またこの点について、今後も同じような取り組みをしていくかどうか、この辺もお示しをいただきたいというように思います。
 それから、3点目でございますけれども、3市町の家庭ごみの減量計画は、平成20年に13%、平成30年までには16.1%の目標が定められております。市として具体的な施策を持っておられるか。また、この中で生ごみの減量に対する施策がございましたらお示しをいただきたいというように思います。
 第4点目でございますけれども、諏訪市環境まちづくり協議会で、家庭ごみの分別収集とバイオリサイクルによる堆肥化の実験を進めておられます。私も一度これを見させていただいたわけでございますけれども、非常に熱心に進められておりました。心から敬意を表するところでございます。実験の結果としても大変手ごたえを感じているというようにお聞きをしておるわけでございまして、苦労がむくわれてよかったなあというように思っております。市側としても、この辺についての取り組みはどうなのか。新聞紙上で見ますと、生ごみの市側の考え方としては、生ごみの分別収集、これに慎重の姿勢を示しているということでございますけれども、市としてどのようにこの辺のことをとらえておるか、またお示しをしていたただきたいと思います。
 また、4番目でございますけれども、近くでは市民の努力によりまして、富士見町では食いしん坊とか、原村では原みのりの会というようなことで、やはり有機物による堆肥づくりがされておるということでございますけれども、この辺の実態について、わかっておりましたらお示しをいただきたいというように思います。
 続いて、5番目でございますけれども、これは私が非常に関心を持っているリサイクルについて御紹介をし、さらに感想をお聞かせをいただきたいと、こういうことでちょっとお願いを、御提案を申し上げますけれども、これは私たちに非常に身近な松本市の美ケ原で、昭和36年、農法研究家の内城本美氏が発見をいたしまして、さらに実験を繰り返し、実用化をした複合土壌菌を培養した内城菌であります。この菌の内容につきましては、既に私も非常に興味がありましたので、生活環境課、まちづくり推進課、学校教育課の方へも情報を提供させていただきまして、ぜひ前向きに御検討をいただくよう、お願いを申し上げてきたわけでございますけれども、少し時間をいただきまして、内容を御説明をさせていただきたいと思いますけれども、一つといたしましては、生ごみすべて、野菜それから魚、肉、骨、こういうものをすべて含めて、米ぬか、おから、ワラ等をまぜたものを、それに内城菌を加えて、わずか8時間でこの熱を加えて発酵をさせ、できるというもので、非常に今まで、先ほど申し上げた諏訪市のやつでも、非常に時間がかかるわけですけれども、短時間で処理ができるということでございます。
 第2点は、高品質の土壌改良剤として農作物の成長を促進し、収穫量を増す効果もある。また、非常に大事なことでございますけれども、病気や病害虫にも強いというように言われております。
 3点目は、この商品でございますけれども、商品化を非常に商品価値も高くて、今現在、実際に処理されているところでございますけれども、1袋20キロでございますけれども、1,600円で商品として取引をされているということでございまして、特に上野区では、上野ではこの学校給食用の野菜づくりに、今年度約300袋、600キロでございまして、面積に対しまして約300坪で使用をいたしまして、この効果をもう実験をしているということでございます。非常にこのことが、今までもごみ処理の中でも重要でございまして、いろいろな施設を使って製造したけれども、塩分があるとか何か言いまして、なかなか使われなかったということでございますけれども、先ほどちょっと御説明をしたものも踏まえて、非常に実用化が十分できると、こういうことで確信が今とられているところでございますので、非常に有効ではないかというように判断をいたしております。
 それから、4点目でございますけれども、上野で今、学校教育の方にもお願いをしたところでございますけれども、学校給食の生ごみを収集をいたしまして、9月より生ごみリサイクルに対する特殊肥料製造システムの導入を図って、肥料化に取り組むということにも具体的になっているようでございます。既に学校教育課の方へもこの計画書が提出をされているというように聞いておるところでございます。
 それから、6番目でございますけれども、今、私が御紹介をした生ごみのバイオ発酵をさせるもの、自然界の微生物を活用したもの等、生ごみのリサイクルが実用化できるようになってきております。市としても、この3市町としても、生ごみの減量化のために積極的に取り組んでいただきたいというように考えているところでございます。生ごみのリサイクルは再資源化ができれば、ごみ減量化はもとより清掃センターの寿命、規模、ダイオキシン等の環境問題、最終処分場の問題等、大きく前進するものと考えております。
 なお、難点を申し上げれば、生ごみの分別収集ということが、大きな課題になろうかと思いますが、これも実際にやっているところがあります。ぜひ研究、検討を進めていただきたいというように考えているところでございます。最後に市長の御所見と進めるための決意をお示しをいただきたいというように考えているところでございます。以上をもって私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、生ごみの資源化の推進ということで、私の方からお答えさせていただきたいと思います。現在、私どもでごみを収集しているわけでございますが、生ごみの比率につきまして、年4回、ごみ質の分析を行っているところでございますが、季節的な変動が非常に大きく、直近の2月2日の結果では、生ごみは21%の構成比率ということであります。それでずっとトータルしていますと、45%ほどが紙類であろうというようなものが出ております。でありますから、約2割強が生ごみであろうと、私どもの方では考えております。
 そして、今まで諏訪市といたしましてはコンポストの補助ということで、電動生ごみ処理機、それからいわゆるコンポストというものを続けてまいりました。16年末で生ごみの電動処理機が1,032件、それからコンポストの方が2,449件ということになっておりまして、補助金額にいたしまして2,761万7,000円が市の方で補助をさせていただいているということでございます。
 また今年度におきまして、ごみの減量化のための衛生自治会連合会を通じまして、コンポストをあっせんいたしましたところ、5月末現在で88件の補助が申請が出ているということでございます。そのうち電動の生ごみ処理機につきましては12件ということであります。また、それぞれの家庭ごみの減量ということでやっていただいているわけですけれど、やはり諏訪市としては自分のところで自己処理というものでずうっと進んできておりまして、先ほど出ました電動生ごみ処理機、コンポストの補助を継続してまいりたいと考えているところであります。
 その中の一つの試みといたしまして、環境のまちづくり市民協議会の皆さんが、非常に積極的に、精力的に堆肥化の実験を行っていただきました。本当に心から感謝を申し上げますし、大変なことであったと思っております。そして、まだ分析結果が出てきておりませんので、また分析結果が出た中で、今後どのようなことができるかということで、私どもと一緒に考えてみたいと思っております。ただ、御承知のように生ごみの堆肥化につきましては、日本全国完成しておりません。それで完成したと言われながら、ほとんどが使われていないですとか、かなりの問題が残っているのが事実でありまして、これは間もなく完成するであろうと言われておりますが、やはりかなりのリスクを含むというのが事実であります。大きく失敗しているところが各界にありますし、初めのうちはよろしくても、なかなか継続的にできないというのが事実かなと、私どもの方では認識しております。でありますから、もしそういうものをするにしても、小さなものを数カ所に分けて、一気に集めないというのが得策ではないかというようなお話をいただいているところであります。その辺も踏まえまして進めてまいりたいかなと思っております。
 また、富士見や原村の堆肥づくりということでございますが、やはりコンポストを用いました自家消費を基本としておりまして、20リットルで500円の菌を買い求めて、生ごみ処理をしておるということをお聞きしているところであります。
 それから、議員の御提案ございました内城菌につきましては、有機肥料の一つ、有機の堆肥づくりの一つであるということをお伺いしているところでありますし、EM菌もそうですが、ぜひこういう菌につきましては成分を公表していただきたい。複合菌ということで、何が中に入っているかということがわかりませんと、なかなか使用について踏み切ることができませんので、ぜひこういう菌の複合体であるということを公表していただいて、その後のものとして使っていきたいと思っております。今現在、日本全国で使われていますのはバチリス菌を中心としたものであります。これをいろんな条件を加えまして、その中のどれを使うかというのが主のようであります。それで先ほど家畜のふん尿を使うということでありまして、やはり生ごみだけではその菌が育たない、増殖しないということで、やはり家畜のふん尿が一番いいえさになってくると。諏訪市の場合はなかなかそういうものがございませんので、少し難しい部分が残ってくるのかなというふうなことを考えています。
 また、上野の学校給食の生ごみの堆肥化ということで、またこちらの方も少し様子を見させていただきたいと思っておりますが、実は、諏訪の小中学校全部へ生ごみ処理機を購入しようとして計画を立てたことがございました。ただ、その先発であります諏訪中学校でやったところ、これはうまくいきませんでした。それで何回やってもうまくいかないといような状況でありまして、今断念しているところでありますが、今後このような試みにつきまして、また行政がそのままというわけにいきませんので、そういうやっていただけるような業者があるかどうか。またそれがペイできるかどうかということも、一つ踏まえながら進んでまいりたいと思っております。
 いずれにいたしましても、これから家庭系の中から出ます生ごみ、あるいは業者として出てまいります生ごみにつきましても、何かの形で解決をしていかなければいけないと思っているところでありまして、それらをどういう方法が一番いいのか、あるいは、ある大学でいい微生物が発見されたという話も聞いておりますので、その辺の情報も踏まえながらやってまいりたいと思っております。
 そして、やはりできた堆肥の需要が非常に少ないということは事実であります。これは多く使っていただけると循環しているわけでありますが、塩分の問題ですとか油分の問題、この辺の問題もまだまだ解決しなければいけないことであろうと思っております。現在としては、少し様子を見させていただきながら、あるいはいろんな試行を繰り返しながら生ごみの資源化、あるいは減量化について取り組んでまいりたいと考えているところであります。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) 第1点は、生ごみの量は21%ということで、私の数字と大分違うわけですけれども、この辺はあれですかね、実際の生ごみの状態、収集した状態なのか乾燥した状態なのか、ちょっとその辺が非常にちょっと半分にもなっているもんですから、この辺のところちょっとわからないんで、お願いをしたいと思います。
 それから、市長の方も御答弁の中で積極的に検討をしていきたいということでございますし、内城菌につきましても、相当内容的には今、菌についても信州大学でも検討をしていただいているようですし、具体的な、実際には内容とすれば、地中に今まで自然に住んでいる菌の低温から高温までの菌を培養しているということで、温度が下がっても生きていれるような、また高くても生きている、そういうものを何か合成をしているということでございますけれども、私はこの内容については細かくわかりませんけれども、今そういうようなことを研究をしておりますし、使用状態につきましても、実際に私もちょっと少しいただいて、今、トマトとかイチゴとかちょっとやっていますけれども、非常に成長率が高いということ、これは後、具体的に調査に入っていただければ、実際に見ていただければわかると思いますけれども、非常に作物の成長率も非常にいいということですし、例を挙げれば、ニラなんかは普通3回くらい刈り取るけれども、5回くらいとれるというようなことで、非常に効率的な内容を持っているようでございます。
 そんなことで、ぜひ私の方から決意をお聞きしたいのは、これを非常に生ごみの問題については今言ったように、非常にまだ仮定ではありますけれども、いずれにしても、この問題はやっぱり大きく処理していくことが、これから大きな、やっぱり循環型社会の構築に大きく寄与してくることだと思いますので、ぜひ机上でなくて、ぜひ実施をしているところがありますけれども、そういうところに足を運んでいただいて、やっぱり手を染めていただくということの中で、担当の皆さんにはお願いをして、ぜひそれを積極的に進めていただくということを、ひとつ確認をさせていただきたいというように思います。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  生ごみの組成比率でございますが、ごみのすべてを直接分析するということは難しいわけですけれども、現在、年4回搬入をされたごみの内容について分析をしておりまして、その結果が生ごみが21%という結果が出たということでございます。その季節変動も結構大きいものですから、これがすべてではないかと思いますが、一つの傾向として、こんなふうな数字になっているところでございます。よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今後の問題ということでございますが、積極的に私たちも進めていかなければいけないと。ただ、全国を見てみますとかなり失敗しています。これは事実でありまして、うまくいくというものが失敗して、えらい目に遭っているところもありますので、この辺はたくさん大量には集めない、そして、小ロットの中でどういう仕組みができるか。それで、あとは家庭菜園等々は使っていただいていいわけですけれども、大規模に使うには、ちょっとまだまだ問題があるということを聞いていますので、これも農協の方とちょっと調整しながら、どういうものだったら、要するにリサイクルしていかなきゃいかんわけですから、いずれにいたしましても、燃やしても堆肥にしても二酸化炭素が出るわけでありますから、それをどういう形で使っていくかというのは、バイオマスの考え方であろうと思いますので、その辺をもう少し私どもで研究させていただきながら、これで行けそうだという、やはり確証がほしいというのは事実でありますので、またそんなことがありましたら進めてまいりたいと思っております。
             〔「議長11番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小泉坂男議員
◆11番(小泉坂男議員) ありがとうございました。ちょっと私、生ごみの量の問題で、年4回今やって21%ということについては、これは重量的なことなのか、体積的なことなのか、ちょっとわからないんですが、私、重量的に考えれば結構あるんじゃないかと思うんだけれども、体積で考えれば確かにこれはこんな程度じゃないかと思うんだけれども、その辺のところちょっと、担当者とお話した中では乾燥した内容じゃないかと、乾燥したものだというような話をちょっと聞いたんだけれども、乾燥した状態で見ているというような話を聞いたんだけれども、その辺ちょっと具体的にお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  この21%というものは重量でございます。それで分析の時期等にもよりますけれども、搬入した時点でのすぐの調査でない場合もありますので、乾燥も入ってきているかと思います。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) おはようございます。今回は2年目の折り返し地点として、今までの質問の回答の中より疑義を検討し、結果について確認するという意味から、今後の参考になることを期待して質問いたします。
 それでは、通告に従いまして防災問題からお伺いいたします。昨年は日本列島を台風や大地震が次々と襲い、いわば2004年は自然災害の恐ろしさを浮き彫りにした年でもありました。中でも新潟中越地震は隣接県でもあり、地域によっては地勢も類似している関係上、我が地区もあのような惨状になるのかもと想像するところがありました。被害状況は15市31町15村に及び、死者40人、重傷622人、軽傷4,034人、住宅全壊2,803棟、大規模半壊1,860棟、半壊1万95棟、一部損壊9万1,749棟でありました。
 糸魚川静岡構造線の中部を震源とした直下型地震が発生した場合、諏訪地方は震度6強から7の強い揺れが生じ、被害状況は中越地震に近いものが想像されます。このような災害に対する高齢者、障害者を含めた被害者の予防対策、指導、啓発は十分対策がとられているように思いますが、災害が発生した場合の初期救助活動はどのような対策がとられているのでしょうか。多くの人が家族や近隣の人の手で救出されている状況や、避難勧告がもう少し早ければ、あるいはもっと素早く行動していればという反省点が多くありました。
 そこで、地区の消防団による救助活動は、マニュアルの中で初動体制の確立がされており、日ごろの訓練の中に取り入れられているとは思いますが、どのようなシミュレーションで行われているか、町内会などでつくる自主防災組織では十分検討されているのか不安でなりません。市ではロールプレーイング型の図上訓練を行っているとのことですが、用具、備品等の整備状況も含まれて安全なのか、多彩な災害の状況による救助活動の初期的な取り組み、重機等による活動方法も取り入れられているのか。各地区と行政とがスムーズにコンタクトをとり、連携した活動ができ、万全な対策が確保されているのか。市職員の配置や防災無線による連絡方法を含めて、うまく組織化されているのかお聞かせください。
 また、地震などによる公共施設、建物耐震構造の安全性と維持管理についての意見も求めましたが、今までの経過の中にあって、最近、耐震診断の実施が重視され、急がれている状況に安堵しているわけでございますが、診断結果に伴う結果判断も決断しなければなりません。昭和56年、新耐震構造の基準以前の建物は、多分、現状でよしという結果にとどまらないでしょうし、補強工事あるいは改築という方向になるでありましょう。と同時に、建物の増強工事を行っても、建物自体の基礎、地盤の確認もしないわけにはいきません。軟弱地盤の液化現象による地盤沈下や不同沈下による改修や土壌改良、急傾斜地の土砂崩落による建物崩壊の予防対策等、安全を確保するためにはいろいろな対策が付加され、費用も加算されます。加えて学校等の改築ということになりますと、人口が増加している地域、少子化が進行している地域等、施設の統廃合も場合によっては考慮をしなければなりません。以上を考えますと、耐震診断から始まる施設の対策が総合的な基本計画にまで飛び火してしまいます。その点、そのような過程をどのようにとらえているのか、財政面をあわせてお伺いいたします。
 次に、都市計画についてですが、かつて基準法第42条2項について、市は狭隘道路拡幅整備に関する要項の範囲の中で、狭隘道路の整備を促進し、住みよいまちづくりに努力していくとのことでした。一面的には徐々にではありますが、改善されていると思っております。その際、後退線の明確化のため、市独自の後退線くいを設置したらどうかということを提案していると思いますが、その後の建築状況や狭隘道路に面した建築件数、また後退線は図面上だけで処理されているのかどうか、その点での状況などを交えて、後退線くいの件は多少考えていただいているのかどうかお聞かせください。
 また、用途地域の見直し等についてですが、環境、景観問題とも重なり、建築物の建ぺい率、容積率、斜線制限の一定の基準に設け、地域住民の合意のもと部分的に用途区域が変更され、高さ制限も設けられました。そこでなお一層の範囲の見直しも行われているようですので、用途の無指定地域も含めて、改正都市計画法の中で用途地域の見直しが考えられているのかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 なお、市営住宅のあり方も加えてお聞きしておきます。水戸代団地ですが、かつて団地の状況を問い合わせたところ、新たな計画を要しているわけではないとのことで、入居募集を中止している中、空き家が50%を超えたところで公共住宅ストック総合活用計画を作成、対応していくとのことでしたが、その点、地域全体像の推移を初め公的諸施設との関連性、交通網を含めた計画の策定がされていると思いますが、進められている範囲内で結構ですのでお聞かせください。
 3点目として、広域連合のあり方についてお伺いいたします。この事業は各市町村の合意に基づいて進められている事業であり、現在、介護保険や諏訪南行政事務組合のような一部事務組合のごみ処理施設、諏訪広域消防も含まれると思いますが、構成市町村の負担金によって事業が進められております。それゆえ市町村行政の補完的な役割として期待されているわけですが、反面、市町村間の調整が必要とされることから、広域的な課題に対しても、必ずしも主体的に取り組むことができていないと思っております。さらに広域的な観点に立った合理的な決定が下せない場合もあると思います。環境変化に柔軟に対応し、スケールメリットを生かした効率化を図るためには、機動的意思決定と事業実施が可能な環境整備が必要ではないかと思っています。
 また市町村間の重複投資を避け、広域行政としての事務の共同処理などを行い、財政負担の削減を図る必要があろうかと思います。その点を考えますと、ますます広域連合による事業化が必要になるのではないかと思っておりますが、圏域で考えられる文化事業、生涯活動を含めたスポーツ事業、道路交通事業、社会教育、下水道、緑化等、各事業の中には各市町村が抱えている課題を一つにまとめ、共同処理できる事業が数点かあるように思われますが、いかがなものでしょうか。あったらお示しいただき、そのような課題を模索する作業の中から、地域が一つになる、地域が一つにつながる道が開かれるのではないかとも思っておりますが、甘い考えでしょうか。そのあたりのお考えがございましたら、お聞かせください。以上、ちょっと3点を挙げて、あとは自席にて質問いたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 防災の問題についてということでございますが、今現在、諏訪市消防団におきましては、平成14年11月18日に震災初動対応マニュアルを作成いたしまして、地震警戒宣言発令時の対応、震度5以上の地震が発生したときの対応、二つのケースでマニュアル化がされているということでございます。これに基づきまして訓練が行われているということでございます。また、諏訪市におきます総合的な訓練といたしましては、地震防災訓練時にあわせまして実施しており、そのほか分団ごとのビデオテープによる災害時対応の確認、図上訓練等を実施し、有事に備えているということでございます。
 また、自主防災組織につきましては、諏訪市の総合防災訓練時のみが訓練であるというのが、ほとんどの現状であるようであります。諏訪市の方でもよりあい塾での我が家の防災対策を設けてあります。昨年度4自治会でこれを実施しているということであります。また、平成17年より自主防災組織活動ワークショップを新設いたしましたので、ぜひそちらの方を御利用をしていただきまして、それぞれの自主防災組織を強固にしていただきたいと願っているところであります。また諏訪市の防災対策本部は、今現在、市庁舎の302号室ということになっておりまして、土砂防災災害の総合システムの機器が設置されておりますので、また、こちらの方もごらんいただきたいと願っているところであります。
 それぞれ実施に対しての取り組みということがあるわけでありますが、先般、長岡の森市長とお話をしたときに、やはり第2次の災害を防ぐということが一番だろう、そのために何ができるかということを主にやっていきたいというお話も聞いていますので、また、そんなことを参考にさせていただきながら取り組みさせていただきたいと思います。また、職員につきましては各地区に担当を設けまして、こちらの連絡、あるいは確認を進めながらやっていくということを徹底して進めてまいりたいと思っております。
 そして、消防関係につきましては、それぞれ無線を持っております。分団長、副分団長、それから団長、副団長ですね、そこまでは全部持っております。各車両につきましては全部無線が入っておりますので、緊急時には、それとの交互で情報確認ができるんではないかなと思っております。これは市役所にも同じものを設けまして、全部こちらの方からの指令で動いていただくということになろうと思っております。
 また、市におきましては災害情報、避難勧告等、防災無線、行政チャンネル、ホームページで連絡するとともに、先ほど言いました職員で構成しました市民対策現地班が現地へ駆けつけ、それぞれ本部と救護活動の連絡調整をする体制を今とっているというようなことでございます。
 耐震診断につきましては、過日、先般の議会におきましても、多くの議員の皆さんから御提言をいただきまして、私どももその提言を受ける中で、前倒しして実施をしていこうということで決定をさせていただきました。公共施設の耐震診断につきましては、まず子供たち、児童の安全を図っていこうということで、学校を優先しての実施を考えております。本議会におきましても城北小学校の耐震診断、それから城南小学校の耐震改修実施計画を補正予算に計上しておりますので、よろしくお願いいたします。また当初予算には中洲小学校の耐震診断等を盛り込んでございます。来年度四賀小学校、それから湖南小学校、西中学校、上中のそれぞれの耐震診断を予定しておりまして、学校の耐震改修は、ここで改修に取り組んでまいりたいと思っております。耐震診断はこれで終わるということになろうと思います。
 また、西中の特別校舎棟につきましては、建てかえを目途といたしまして、来年度、耐力度調査を実施してまいりたいと思っております。豊田小学校が抜けているわけでございますので、これは平成21年度以降に建てかえの事業化ということで、そちらの方の建てかえを終了してまいりたいと思っております。この建てかえが、豊田小学校の建てかえが終了しますと、学校の耐震補強はほぼ終了ということになろうと思います。その後に上中の体育館、四賀小の体育館等々を進めてまいりたいと考えております。また消防署と庁舎の耐震診断は、学校の耐震改修の期間中にあわせまして実施してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、これ市の単独ということになかなかいきませんので、実施計画に盛り込みながら、学校の耐震改修につきましては地震財特法、あるいは地震防災対策特別措置法を活用して、国庫補助をまた受けながら進めてまいりたいと考えております。
 都市計画につきましては、部長の方からお答えさせていただきたいと思います。
 次に、広域連合のあり方ということでございますが、広域連合といいますのは、事業を一つ決定し、それに対してどういう負担割合をするかと、広域割ですとか、それから負担金をいただきながら事業を実施していくということでございます。そして今現在、諏訪地方におきまして広域連合の果たす役割というのは、非常に大きくなっているということでございまして、今現在、諏訪広域連合におきましては諏訪広域活力創生研究事業を実施し、各市町村が持っている広域的な課題、これを今集約しているところであります。また行政担当課長等の諏訪広域活力創生研究部会、あるいは同係長等の行いますワーキンググループ会議を設置し、それぞれの事務事業の分析、整理、仕様の作成をし、今後の広域行政のあり方や方向性を今、研究をし始めたということであります。また、この中におきまして、広域的なコンサルタントいうことで、1社お願いをいたしまして、これらの問題について進めてまいりたいと考えているところでございます。
 御承知のように、今現在、広域連合といたしましては、特別養護老人ホーム恋月荘、それから救護施設八ケ岳寮の運営、広域消防、介護保険等の事務事業を実施しているということでございます。これ今後は福祉、環境、産業振興、地域の情報化等々の問題、あるいは税や保険料といった徴収率の低下などの問題について、広域としてどう進めるかを検討する必要があろうかと考えているところであります。また、それらを基本といたしまして、広域行政につきまして、これからその研究事業等々のものを踏まえまして、また皆さん方にお諮りをしてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは、私の方から都市計画についての御質問についてお答えいたします。
 まず御質問の1点目でございますが、平成16年の建築状況です。建築確認件数は351件で、そのうち狭隘道路に面した建築件数は63件でございました。後退線の処理についてですが、建築確認の申請の際、建築基準法による道路後退線の位置を建築主みずから明記した図面により審査をしております。建築基準法では図面、配置図でございますが、後退線を明示することのみを求めているものでございます。
 次に、後退線くいの検討状況ですが、後退線くいを設置するには、官民界の立ち会いに始まりまして、道路中心線の確定、その次に私有地への、要するに私有地へのくい設置の承諾、その設置後は、その管理をどうするかということなど、実施に当たりまして非常に調整事項が多くございます。私権にかかわる事項となっております。したがいまして、平成12年に制定しました諏訪市狭隘道路拡幅整備に関する要項、その要項の周知、啓蒙を図りながら、要項に基づく狭隘道路の拡幅整備を推進してまいりたいと考えております。参考までに、現在まで要項制定後2件の事例がございました。難しいかもしれませんが、今後もその要項によります意思表示があった場合は、後退線の境界の立ち会いを行いまして、境界を確定した上、後退線くいを設置してまいりたいと考えております。
 御質問の2点目でございます。用途地域の見直しが考えられているかの御質問でございますが、現在、用途地域は上位計画であります諏訪市総合計画に基づきまして、市民の合意のもとに定めております。平成12年の地方分権による改正都市計画法によると、規制市街地の整備を中心に、地域の実情に応じて必要かつ合理的な規制が柔軟に行えるようになりました。市はこの4月に景観形成基本計画策定委員会を立ち上げまして、市全体のまちづくりの基本となります景観形成基本計画の策定に着手し、景観法による潤いのある良好な住環境と、にぎわいや活力が調和したまちづくりを目指して、規制、誘導をしていきたいと考えております。今後は、地区を単位としまして、地区計画制度や高度地区指定を活用するとともに、18年度に行います予定の都市計画基礎調査によるデータをもとにしまして、必要に応じ主要地域の用途指定を含めまして、用途地域の見直しを行いたいと考えております。
 次に、御質問の3点目でございます。地域全体像の推移を初め公的施設との関連性、交通網を含めた計画が進められているとしたらという御質問でございますが、平成17年度から公営住宅建設事業における補助制度、この制度が地域住宅交付金の方に移行されまして、公営住宅建設事業等を基幹事業とします地域住宅計画を策定し、提案事業として地域全体における総合的な住宅施策を計画し推進することになっていきます。現在、地域住宅交付金の創設に伴う特別措置法の法整備が進められておりまして、国や県の動向を見ながら、昨年度に策定した公営住宅ストック総合活用計画をもとにしまして、今後、諏訪市の地域住宅計画を策定してまいりたいと考えております。そんなところで御理解をいただきたいと思います。以上でございます。
             〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) 失礼しました。3点目で終わりましたけれど、4点目をここで質問させていただきます。行政評価システムについてお伺いいたしますが、本市の行政改革は比較的進んでおり、細かく説明を受けておりますので、簡単に質問いたします。人件費を初め事務事業の見直し、財政機構の見直し、その他職員の創造性の醸成、ひいては立案能力への応用への研修と行われており、成果の姿は目に見えていると思います。ただ、市民サイドから見たもろもろのサービス、満足度の受けとめ方、行政サイドの受けとめ方、あるいは目的成果についてのとらえ方に、ある程度の乖離があるのではないかと思っております。その点をどのようにとらえておるのか、お聞かせください。
 また、行政評価についてですが、15年度から実施計画の事務事業について、87事業の事後評価を行ったようですが、評価の様式、内容の見直しを行い、評価を行っていくとのことになっております。その後どのような展開がされているのか、わかりかねておりますので、その点、細かく説明していただきたいと思います。4点目をお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から、それぞれ市民のニーズ、ニーズといいますか考え方と、我々のということでございます。諏訪市におきましては従来より、ともに生きるまちづくりの理念のもと、市民の皆さんからの提言はがき、これは毎年4月に送付しているわけですが、メールで寄せられた意見、また各種の出前講座などの実施によりまして、市民の皆さんから直接御意見をお伺いし、その中での行政との考え方の共有に努めているというような状況でございます。
 今年度は議員御指摘のとおり、行政の施策の目的や成果を的確にとらえるということを目的といたしまして、市民満足度調査を実施することといたしました。満足度、それぞれの施策に対する満足度と重要度についてお伺いするアンケート調査を行いたいと思っております。20歳以上の市民の皆さん3,000名を無作為抽出によりまして実施をしてまいりたいと思っております。6月の中旬には発送をいたしまして、月末までに回収をいたし、7月以降にそのまとめをし、自己評価あるいは行政評価とあわせて事業に生かしてまいりたいと思っております。また、それらを中心といたしまして、行政改革プログラムや、来年度以降のさまざまな市の取り組みに反映をさせてまいりたいと思っております。
 また、この調査もそうですが、今まで市で行ってきたもの、いろいろな都市再生ですとか結果が出てきておりますので、これらを中心といたしまして、7月中旬を予定しているところでありますが、諏訪市のまちづくりについて、市民の皆さんとの住民懇談会を7会場において開催をしてまいりたいと考えておりますので、こちらの方に多くの市民の皆さんに御参加をいただきたいと思っているところであります。
 次に、行政評価の取り組みにつきましては、平成15年度に、その前年であります平成14年度に実施しました事業から、87事業につきまして事後評価を実施したところでございます。16年度には評価の点数のつけ方など一部を修正、あるいは課長職以上の全職員に対する研修の実施、また15年度に実施した事業につきまして、原則的に継続性のある事業につきまして、2事業を抽出いたしまして、合計144の事業につきまして事後評価を施行してまいったというところでございます。そしてその事業の目的の明確化、そしてどのように市民の生活に貢献してきたかということを、市民の立場に立った成果重視の評価を行うことを主眼に置いてきているということでございます。
 これは一つの私どもの試行でございまして、これからいよいよ3年目となっていくということでございます。既に16年度に実施しました事業につきまして、評価対象の事業を絞り込みまして、過日、課長、係長職に対しまして、評価指標の設定や自己評価のポイントなどにつきまして具体的な研修を実施したということでございます。今後、これの一つの成果というものがあらわれてこようかと思っております。それをまとめまして、現在、策定しております行政改革プログラムに反映してまいりたいと思っております。また、これによりまして、今後の評価内容ですとか結果につきましては、市民の皆さんに対しても秋ごろには発表する予定になっております。今年度中に正式な実施要領等を含めまして、来年度から本格的に実施をしてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長6番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  小口和雄議員
◆6番(小口和雄議員) ありがとうございます。行政評価システムについては、相当まで研究されていると思いますけれども、なお一層の研究を重ねて、それで市民のためによりよい市政が行われるようにお願いして、終わりといたします。
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 通告に従いまして質問させていただきます。市有財産、土地の取得並びに売却と有効活用についてであります。今回は普通財産と行政財産、土地開発公社に分けて質問させていただきます。
 市の所有地と土地開発公社の土地の活用については、今まで多くの議員が一般質問を行っており、市としては前向きに検討している旨の御答弁をいただいているところではございますが、毎年路線が7%から8%下落しているという実態からしても、また、三位一体のもと地方分権の時代を迎えた今日の社会構造や経済低迷の状況、その中で単独路線を選んだ諏訪市としても、できるだけ国に依存せず、自力での持続可能な経済社会の構築と、財政基盤の安定化が求められるところであります。そのためにはかなり思い切った改革が必要であり、土地についてもその一つであります。基本的には処分可能な土地については売却し、現金化していくことが今日的課題かと認識します。そこで今回は私なりにその可能性のあるものについて、より具体的にリストアップしてみましたので、それに対する現状と方向性についての御所見をお伺いします。
 まず売却についてであります。普通財産からお伺いします。平成16年度の土地処分額は19件、2億4,500万円であります。今年度については予算額を2,000万円とはしているものの、実際にはかなりの処分額になるだろうとのことでありますが、その中に一つ、中洲下金子の豆田の土地3,380平米、一つ、湖畔端の埋立背後地、諏訪辰野線の沿線ですが5,000平米、一つ、消防の旧大手分署171.69平米、東バルの体育館、これは普通財産の方で1,282.41平米、開発公社の方で730.29平米でありますが、検討対象になっているでしょうか。
 中洲の豆田については、平成2年に土地開発公社より市が買い取ったものであります。市としても不動産関係にも働きかけた経緯もあるとかお聞きはしておりますが、既に15年も経過しております。広く情報公開をして売却処分すべきだと考えますが、御所見をお伺いします。湖畔端の埋立背後地については、諏訪湖を目の前にした景観のよい場所ではありますが、電気、下水道が完備していないので、即宅地化とはいかないまでも、それを市で可能にさえすれば、十分宅地化でき分譲もかなうものと思います。また消防署の旧大手分署については、昨年、広域消防より普通財産に移行したものでありますが、昭和30年の建設で50年も経過しているところから老朽化も進んでいます。目下、消防で器具など置かせていただいてはいるものの、あるから利用させていただいている程度のことでありますので、建物を取り壊し、ここもその対象になるのではと考えます。東バルの体育館については、平成16年度まで体育館は使ってきたものですが、管財より老朽化を理由に返還してほしいとのことで、今は普通財産になっているものであります。今までの利用団体についても、他の体育館への移行で問題はないとされておりますので、この際、補修に多額を要するより売却をと考えます。また希望者がおられるやにも伺っておりますので、この際、ぜひ前向きに進めてほしいと思います。以上4件について御所見をお伺いします。
 次に、行政財産のうち建設課から始めます。一つ、法定外公共物の処理について、地方分権一括法の施行により、里道、水路として、公共の用に供されている国土交通省所管の国有財産、いわゆる赤線、青線が、所定の申請により市町村に無償譲与されて、諏訪市では上諏訪、豊田、中洲、四賀に続き、湖南の申請が終了しました。地盤選定するには測量などにも経費はかかるものの、処分額に比べればその比ではないと考えます。広報に載せただけにとどまらずに、区長などを通じ、払い下げ希望者により積極的に働きかけ、売却の方向で処理してほしいと考えます。
 次に、市営住宅についてであります。市営住宅は現在11団地325戸ありますが、そのうち空き家率の高い団地は、水戸代団地1万7,117.99平米、蓼の海の第一団地1万4,794.21平米、蓼の海の第四団地5,242.8平米などでありますが、水戸代団地については再生計画があるやに聞いておりますが、その内容と方向性をお伺いします。また、蓼の海第一、第四については、入居を停止し、用途廃止をし、建物を除却、普通財産に移して売却したらと考えます。
 次に、遊休地でありますが、駐車場とか共同浴場に貸し付け、収入を当て込んでいる部分もあるけれども、利用されていないような部分について、処分可能なものは積極的に売却の方向で処理してほしいと考えますが、その対象はどのくらいあるのか、お伺いします。
 行政財産のうちの児童課についてであります。一つ、城南保育園についてですが、昭和41年建設して1,863.02平米あります。八剣保育園との統廃合により、予定では平成17年度末使用停止、新しい小和田保育園に移るわけですが、八剣保育園は八剣神社にお返しして、城南保育園については仮に有効活用するにしても、耐震など安全に問題がありますし、トイレの問題もあります。建物を除却し普通財産に移し、跡地売却ということも考えられます。ほかに具体的な構想があればお示し願います。
 次に、山の神保育園と角間川保育園について、この二つの保育園については、統廃合の対象になっておりました。以前は団地からの新入児の予定などもありましたが、山の神保育園については、現状では新年度新入児が1名、合計でも14名という状況であり、かなり非効率な実態があります。面積は900平米ありますが、ここも有効活用なり跡地売却なりの対象として考えられます。いかがなものでしょうか。
 次に、行政財産の教育委員会についてであります。まず教員住宅でありますが、全体で88戸、空き家が20戸、老朽化等使用不可が13戸であります。特に空き家、使用不可の著しいところとしては、湖南の157.76平米、中洲の430.57平米、四賀には三所ありまして、総計で774平米あります。理由としては老朽化だとか、立地条件が悪いとか、先生方の入所希望の変化によるものでありますが、教員住宅については、一応債務負担行為がありますので、処理する場合は繰上償還が必要にはなりますけれども、それでもなお売却の方向でと考えます。普通財産、行政財産ともども、その対応について明確な御答弁をお願いいたします。
 最後に土地開発公社であります。諏訪市土地開発公社の資産としては、平成16年度末で公有用地の21件を初め全部で32件、7万2,426.9平米あり、平成17年度事業としては、取得が東バル跡地公共用地の2万平米ほか2件で2万3,440平米であり、売却は仮称小和田保育園建設事業用地を初め合計5,370.32平米とされています。その中でお伺いしたいのは、さきに公表されている東バル跡地の取得額10億円についてであります。この金額でどこの部分を取得するのか、その対象となる場所は確定しておられるのか否か、お伺いします。また10億円を投入して2万平米を確実に取得できるのか否か、その点もお伺いします。この単価計算だと1平米が約5万円、1坪だと15万円ぐらいになるかと思いますが、どのように目算されておられるのかお伺いします。今後、話の成り行きで、これ以上購入というようなことは絶対にあり得ないのか否か、その点もお伺いします。
 東バル跡地は市が購入した多目的広場が9,900平米、残りは5万9,560平米ということで、今回、土地開発公社の平成17年度取得事業で2万平米を購入しますと、残りは3万9,566平米ということになりますが、これを民間サイドのどのような方法で取得するのか。目下、民間プロジェクトにて検討中ということではありますが、いずれにせよ土地所有者の都合で本年度中には売却したいとのことでありますので、緊急を要する問題であります。3月議会の折、部長から、市の方が公社に用地取得依頼をするときには、きちっと事業が確定というか、もうはっきり見えてから用地取得を今後はしてまいりたいと考えておるところです、との答弁もいただき、議会でも一応認めたからには、できるだけ早い段階で事業計画をお示しいただきたい。また市だけで取得するのではなく、民間の大きな力あってのこととは十分承知をしながらも、されど10億円、これは税金でもありますので、民間プロジェクトとの話し合いの中でも、市としての考え方、手法、構想など、より積極的に反映させていくべきと考えますが、その点どのように推移しているかお伺いします。また最終的結果について、いつごろまでに公表できるのかもお伺いします。
 総じて、土地問題についても民間感覚からすると、その対応がいかにも遅いのではと思われます。平成11年度あたりから、毎度、同じような質問がされており、同じような答弁があり、全く前進していない部分も多いわけであります。この辺で検討段階を終了していただき、具体的な行動計画を明確にしてほしいと切に望むものであります。今後の積極的な姿勢に大いに期待を込めて質問を終わりにします。以上です。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは幾つか御質問をいただきましたので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 まず、普通財産等々の売却についてということでございますが4点の場所を挙げていただきました。初めに中洲の下金子の豆田の土地ということでございまして、白山の方はもう既に売却をしたということでございます。これ以前に帝国石油の方から、中継点ということで購入の申し込みがございましたが、残念ながら地元の方々の賛同が得られずに、だめになってしまいました。現在、残っておるということでございますので、隣地であります諏訪バスが、やはり持っておりますので、一緒になって処分をしてまいりたいと考えております。どちらかお買い求めいただけるところがあったら、また御紹介もいただきたいかなあと思っております。
 湖畔端の埋立背後地については、筆が分かれておりまして、各地がございます。それで使用の可能な場所があるところにつきましては、私どもは処分してまいりたいと考えております。
 それから、消防署の旧大手分署の跡につきましては、これは今、これからどのような形で利用をしていくかということで、形態的な問題もございますので、これは売却は少し難しいと思っております。でありますから、今の建物は既に老朽化しておりますので、あれを取り壊しまして、その後、どういう形が市民の皆さん、あるいは地区の皆さん方によろしいかを検討してまいりたいということで、今進めているところであります。
 東バルの体育館につきましては、既に使用を停止してございます。今、売却の方針で取り組んでいるところでございまして、今、近隣の皆さん方との協議に入っているというような状況であります。これも正式に決まりましたら、御報告をさせていただきたいと考えております。
 次に、法定外公共物の処理ということでございまして、各地におきまして、それぞれの申請が終了したということでございます。ただ、区長を通じてというのは、ちょっと難しいかなと思っております。何かの形で、そして近隣の皆さん方も十分に承知しているということでございますので、この売却については積極的に進めてまいりたいと思っております。ただ、1万件ぐらいのものがございまして、その中の9割以上が水路や道路として、もう既に使用しているものがございますので、あと残りにつきまして、もう水路として使用しないですとか、そういうものが出てまいりますので、その辺も踏まえまして、近隣のそこの所有者に対して売却を進めてまいりたいと考えているところでございます。
 市営住宅につきましては、水戸代団地につきましては、これは以前から言っていますとおり、半分以下ぐらいになったらまとめまして、建てかえに入ってまいりたいということであります。
 それから、御質問でございました蓼の海の第一、第四につきましては、入居を停止してございますので、用途を廃止して、これもおっしゃるとおり売却をしてまいりたいと考えているところであります。
 また、遊休地ということでございまして、利用形態によりまして、それぞれいろんなところがあるわけでございますが、主立ったものは先ほど出てまいりました4点ぐらいが非常に主立ったものということであります。でありますから、それにつきましては、先ほどのとおり、その場所によって売却の方向で進めてまいりたいと考えております。
 次に、城南保育園の跡ということでございまして、統廃合によりまして新しい保育園が、今つくって建設をするということでございまして、こちらの方を廃止してまいりたいと考えております。そして問題点といたしましては、今現在の建物が非常に老朽化しておりますので、安全性の問題、それから水路がちょうど中央に入っていますので、これの問題等を解決して、私どもの考え方としては、一つの財源にしていきたいと考えております。これは地区の方からいろんなお話が出ているというのは、十分承知しているところでございますが、希望といたしましては、売却に向けて進めていきたいと考えております。
 次に、山の神保育園についてでございますが、この山の神保育園につきましては、統廃合の問題がございまして、それぞれ山の神保育園の近隣の皆さん方から要望がございました。それで平成12年に決定をいたしまして、13年に意見を上げていただきまして、まだまだこれから人がふえるからということで、それでは私どもも少し経過を見させていただきたいということで、少しはふえたわけですけれども、先ほど議員御指摘のとおり、新入児が1名ということでございますので、これも地元に説明して、やはりこのまんまですと、もう存続は危ういということでございますので、統廃合の方へ向かって話を進めてまいりたいと考えております。
 次に、教員住宅につきましては、それぞれ何カ所か挙げていただきました。それぞれ債務負担行為ということでございますが、償還期間が10年ということでございまして、挙げていただいた場所につきましては、もう繰上償還はないということでございます。今現在も毎年処分を進めているところでございまして、これらにつきましては、それぞれ処分をしてまいりたいと考えております。ことしも何件かにつきましては話が進んでいるというような状況でございます。これも数年後には処分ができるんではないかと考えております。そして、今後の教員住宅につきましては、やはり民間の施設をお使いいただきながら、私どもの方でもそれに対しての補助を出していきたいと思っております。
 次に、土地開発公社というよりも、東バルの跡地ということが主になろうかなと思っておりますが、今まで私どもで御説明させていただいた中では、市単独での購入は不可能であろうという話をずっとさせていただいております。そして今、諏訪フューチャーデザインプロジェクトというものが動き始めてございまして、この中でのお話は、民間活力で話を進めてまいりたいというのが一つでございまして、このすべてを利用、それから土地の価格交渉等々につきまして、こちらの方へ任せていただきたいということであります。でありますから、行政としてはしばらくこちらの方にかかわらず、私どもの方にフューチャーデザインプロジェクトの方に任せていただきたいということでございまして、今、行政の方から口を挟めない状況になってございます。私はそれでよろしいかなと思っております。
 そして、一つの目安といたしまして、諏訪市の態度というのをやはり求められるところでありまして、これは議会でもお願いしましたとおり、10億円の土地を土地開発公社として購入してまいりたいということであります。ただ場所的な問題につきましては、先ほど民間活力ということがございまして、まだそれぞれの細かいものは決まってきておりません。もうそろそろ日程も迫っておりますので、ぜひ早目に検討をいただきまして、それをこちらの方へお知らせいただきたいというようなお話をさせていただいております。
 そして、民間の方におきましては、主は寄附をもって、寄附金をもって対応してみたいということであります。諏訪市としては現在までに既に6億2,600万円の土地を購入してございます。これは多目的広場ということで取得してございます。今度の10億と合わせまして、合わせて16億ぐらいは諏訪市としての、これが限界であろうと思っておりますので、これ以上というのは少し難しいかなと思っております。いずれにいたしましても、土地の全体的な利用方法、そして、今現在残っています建物の今後の等々を今検討しているところでありますので、その結果をもって私どもで対応してまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 御答弁ありがとうございました。大体、方向性については私と同じような考え方といいますか、売却の方向ということでありますので、大いにありがたいわけですけれども、方向は示されたわけですけれども、それがいつごろどういう状況でという部分が、具体的になかなか見えてこないということで、もどかしさを感じるわけで、わかりましたら、できるだけそういうものを一覧表なり何なり、わかりやすい形で早急につくっていただいて公表していただければ、私どもも安心するのかなあというように思いますので、その点どのように考えるか、お考えをお伺いしたいと思います。
 それから、水戸代団地についてですけれども、これ平成8年5月30日の法改正で、9年12月、市営住宅管理条例の改正によって、民間業者でもやれるということでありますけれども、今、市長がおっしゃったように、教員住宅にしても、この市営住宅にしても、そういう方法もあるわけでして、水戸代団地についてはこれ14年の実績で行くと、空きが37%ということでありまして、今40%ぐらいになっているのか知りませんけれども、50%へ行くのがいつころだと想定されるのか、もしあまり長いようでしたら民間のところを借り受けて、そちらに移行していただいて、売却するという手段もあり得ることですけれども、どのように考えられるのか、お聞きしたいと思います。平成14年のときの、当時、小島部長の答弁の中に、信州新町で企業の社宅を買い上げて利用できるかどうか検討しているということで、諏訪市でも民間の、市民の声を聞く中で、どうしていくのかというのを検討したいというような答弁がございましたけれども、そういう意味での検討はなされているかどうか、それもお聞きしたいと思います。
 それから、土地開発公社についてでありますけれども、多分、平成12年ごろからですかね、この公社の内容というか、予算だとか決算から始まって、いろいろ資産の移動状況なども明らかにしてきていただいているわけですけれども、全体的な総体がまだ見えない。それについては国から現行法でまだ報告規定がありまして、それ以上の情報公開については指針が示されていないから、諏訪市もそういう国の状況も見ながら、また17市の他市の状況も見ながら検討していくというようなことを、これは11年9月議会でお話ししていただいているんですけれども、6年経過していますが、その後どういうように検討されて、6年の間にどのようにお考えが変わっているのか、その辺もお伺いしたいと思います。
 それから公社の方ですけれども、10年以上公社で所有している土地はどのくらいあるのか、もしお伺いできたら教えていただきたい。これ平成11年の答弁の内容では、公設市場の横のグラウンド、これを流通卸売団地用地として持っているとか、それから真志野の雨水の排水用のポンプ場など、お話いただいているわけですが、その後どのように経過しているのか、その辺もお伺いしたいと思います。
 それから、国より平成11年に地財法で地方財政計画が示されていて、現に保有している処分予定の土地については、事業計画だとか土地利用の状況、地域の発展方向などを総合的に勘案して、当該土地の利用目的を見直して、処分の促進に努めよという通達が出ていて、それも一覧表というか、情報開示というようになっているわけですけれども、その点はその後どうなっておるのか、その点もお伺いしたいと思います。以上その点をお伺いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  諏訪市の方で今売却したい土地は、先ほど議員御指摘の土地が主であります。あとは、なかなか売却しにくい場所になっております。ぜひとも豆田の土地と湖畔の埋立背後地につきましては、何か情報がありましたら、私どもの方へ入れていただければありがたいかなと思っております。
 それから、水戸代団地につきましては、やはり半分以下になったところで、そして、もう一つは、あそこに住まわれている方、非常に愛着もございますし、なかなか出ていけというわけにはいきませんので、様子を見ながら進めていくということであります。私が市長に入りましてから6年になりますが、6年前もやはり同じ答弁だったと思っております。ですから、そうは変動がないのかなと思っております。いずれにいたしましても、何かの形で建てかえるか、あるいは違う用途に振り向けていくということになろうかなと思っております。
 先ほど、私、蓼の海の第一及び第四団地で入居停止を行っているということでございますが、現在まだそこまで行っていないということで、今後の中で検討をしてまいりたいと考えているところであります。
 そして、あとそれぞれの土地につきましては、大きく変動するということはございませんで、それぞれ売却につきましては一般財産として引き取りまして、それを売却していくということで、今回も一部を屯所の建設地としてお願いをしているということでございます。
 また、土地開発公社につきましては、お手元の方に土地開発公社のそれぞれ書類が渡っていますね、これをごらんいただきますと大体わかると思いますので、それだけのものを諏訪市として保有しているということであります。土地開発公社につきましては、やはりある目的を持って購入してございます。でありますが、その目的がもう達成されてあって、目的がなくなってしまったものにつきましては、やはりそのお話があった時点で、市で引き取りまして売却をしてまいりたいと、積極的に考えているところであります。また、こちらの方も情報等ございましたら、ぜひ欲しいという方がございましたら、またよろしくお願いをしたいなあと思っております。以上であります。
             〔「議長20番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  高林徳枝議員
◆20番(高林徳枝議員) 市のそういう考え方なり、情報開示はしていることはわかります。広報なりいろんな形でするけれども、なかなか市民の方が、別に聞く耳持たないというんじゃないけれども、なかなか行政の方で知ってほしいよ、わかってほしいよという気持ちよりは、受けとめ方がまだにぶいというか、なかなか市で言うほどにわかっていない部分がありますので、情報公開するときには、その点をできるだけ二重にも三重にも機会があったらしていただきたいということを思います。
 それから、土地開発公社の方の保有高の面積については、きちっとしたものをいただいているわけですけれども、平成11年のときに、これも一般質問の中だったかと思いますけれども、この額についても、公有用地の保有額が47億6,620万180円、代行用地が19億3,205万1,255円、官製土地が3,010万860円というようにお話いただいているわけですけれども、この点差し支えがなければ、できましたら、今、今年度のを聞いても、予告もしていませんので、数字をいただくということは失礼だと思いますので、後で結構ですけれども、そういうような住民が知りたいというか、そういう立場で公表のできる部分については、より丁寧に公表していただけると今後ありがたいと思いますけれども、その点どのようにお考えか、もう一つだけお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは私の方からお答えをします。2点ありますが、今後の公社の関係の市民に対する公表というか、公にしていくことですが、先ほど議員御指摘のように、それぞれ土地開発公社は独立しております。したがって、その公社の健全財政の運営については、国の方の総務省の方から、今後の会計処理、運営について、こういうような指針に基づいて処理していただくようにということで、公社は独立していますので、そういうことで国の方から要請があります。したがって、その要請を受けて、今後具体的に公社の会計処理、また運営状況について、きちっと照らし合わせてやっていきたい。
 それで2点目、具体的に公表の関係ですが、これはそれぞれ公社の公有土地、また代行用地、それぞれ経過もあります。また関係する地元の関係もあります。したがって、具体的に全体としては、今このぐらいのことでという財政面での公表はできますが、個々のまた公表については、今後それぞれの保有土地の目的が健全に、またこれ生かされるように、それにも主眼を置き、そこの具体的な土地の動きまでは、公表はちょっと差し控えさせていただきたいと考えているところです。以上です。
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 まず日赤跡地売却と住民協定によるまちづくりについてお尋ねします。去る5月16日に湯小路の旧日赤跡地の残地について、1,530平方メートルは湯小路いきいき元気館の駐車場用地として市が購入し、残る5,300平方メートルについては住宅造成地として、民間開発業者に売却したいとの日赤による地元説明会があり、私も議長、山田議員とともに出席させていただきました。過去、長い間の紆余曲折があり、国や県の公共施設の誘致を日赤や市が働きかけてきたわけですが、昨年9月の県からの回答により、公共施設誘致の可能性がないとの見通しが示され、今回の説明会となったわけですが、地元住民もこのような経緯をやむを得ないと受けとめ、開発計画がまとまったら、今後も説明の機会を設けるなどの約束をとりつけ、おおむね了承されたようでした。
 ただ、その中で高層住宅の建築を危ぶむ声が幾つか出されましたが、これに対し日赤側からは、よい形で進むよう最大限努力するとの説明がされていました。しかし、地元住民の不安を解消するためには日赤側の対応もさることながら、行政の対応の方が重要であり、地元住民の発言も安心できる行政の対応策への期待が強いように見受けられました。確かに日赤が跡地を売却する際には、開発業者に対して宅地として造成するなどの条件を課すことは可能ですが、造成後にその土地を購入した個人が、そこにどのような建物を建てるかについては基本的に自由であり、日赤はもちろん、開発業者もそれに制限を加える権限はありません。住民が不安視する高層住宅の建築を制限できるのは、まさしく行政のみであり、地元住民の期待も、まさにそこにあると思われました。日赤は売却に当たっては地元住民の意向を聞き入れ、最大限の努力をされていますが、過去の経緯を考えると、市としても民と民の間の売買だと傍観者を決め込むのではなく、地元住民の不安を取り除くために、最大限努力する責任があるのではないでしょうか。
 そこで、もう一つの議論として、湯小路周辺の地域に限らず、建物の種類や高さのみを制限するというような対策でよいのかという点です。今、湖畔地域で盛んに高度地区指定の手続が行政主導で進められています。湖畔の景観を守るという点では、今回のような取り組みもいたし方ないと考えますが、本来はその地域に住む住民が、自分たちの地域のまちづくりをどうしたいのか議論を重ね、景観形成住民協定、建築協定などのしばりを、みずからにかけていくのが、あるべき姿であると思います。市長が目玉事業として取り組まれている、おらほのまちづくり事業も、本来の理念はそこにあったのではないでしょうか。ソフトではなくハードのまちづくりに補助金をと考えるなら、都市計画事業の観点で取り組むべき事業だったのではないでしょうか。現状の姿は、結果論から言えば、おらほの公園づくりになってしまっているのは少し残念に思うところです。今後はぜひ自治会などの地域の集まりを中心に、住民による我が家も含めた町並みのあり方をみずから考え、みずから取り組んでいくという、本来のおらほのまちづくり事業を、新たな視点で推進することを望むものですが、いかがでしょうか。
 次に、学校給食についてお尋ねします。今日、子供たちの食生活の乱れが問題化し、学校での学習態度を初め、人と人とのつながりを大切にして社会をつくっていくという、子供の社会力、社会性の形成にも悪影響を与えていると言われています。その打開策の一つとして、学校給食などの食を通じての学校教育の有効性が指摘されています。文部科学省では、学校給食は教育の一環と位置づけ、厳しい財政状況にもかかわらず平成17年度予算では27億円を要求し、環境整備事業に取り組むと言っています。しかし、このような国の方針にもかかわらず、実際の教育現場では、いまだに福祉的色合いが濃く、教育の一環であるという意識が十分に浸透していないように見受けられます。今回は諏訪市の学校給食事業の中から2点に絞ってお尋ねします。
 現在、諏訪市の学校給食で使われている食器は、3種類の食器のうち一つが強化磁器、残り二つはポリプロピレン製のものが導入されています。これはそれまでのポリカーボネート製の食器についての危険性の指摘があったために、平成12年度から導入されたものです。この折の市の説明では、決してベストの選択とは考えていないが、安全性、作業性、経済性を考え、現時点ではベターなものを採用するというものでした。現在、諏訪市の保育園では、全園で強化磁器の食器を使用しています。また、お隣の茅野市では諏訪市よりおくれて平成14年度よりメラミン製のものから順次切りかえを始め、現在ではすべての小中学校で強化磁器の食器を採用しているようです。プラスチックの耐用年数は長くても5年と聞いています。ことしは6年目になるわけですが、今後の食器の切りかえについて、どのように考えられているのか伺いたいと思います。
 2点目として、学校給食の食材費を賄う給食費の未収金の扱いについてお尋ねします。現在、食材費は給食費として保護者負担となっています。その徴収方法や会計担当者は、学校または保護者であるPTA役員が担当するなど学校によってまちまちですが、いずれの学校でも問題になっているのが未収金児童の不足分の取り扱いです。この不足分については、全体の中で負担し合って補てんする方式になっているようですが、これではまじめに給食費を納入している保護者との間に不公平感があり、大変不合理であると考えます。学校給食法にも定められているとおり、保護者の負担は当然の義務であるわけですが、学校給食が教育の一環という位置づけであるならば、単年度の不足分については、行政の責任で未納者から徴収するなり補てんするなどの方策をとるべきではないかと考えますが、市の御見解を伺いたいと思います。
 最後に、地方自治法改正に対する市の政策についてお尋ねします。今議会に地方自治法の改正に伴う公の施設における指定管理者制度の導入の改正案が提出されておりますが、この法ではあわせて改正されました内部組織、事務所掌の改正についてお尋ねします。この件につきましては、法が改正された年の15年12月議会での議案質疑、翌16年12月議会での一般質問でも同様の質問をさせていただきました。その折の御答弁は、現在の組織でも十分に機能していると理解しているので、通常の組織改革の中で検討していくというものでした。しかし、法改正の趣旨もきちんと受けとめ検討していきたいとも答弁されておりました。
 私が、なぜ何回もこの点にこだわってお尋ねしているかというと、今後ますます厳しくなる財政状況に耐えられるような、もっと思い切った組織改革が、いつ提案されるのかと大いに期待しているからです。行政の仕事は継続性も要求され、市民要望も多様化していますので、単純に削減するというのは難しいと言われることも十分に理解できます。しかし、総務省からの局長通達にも、既存の組織についても従来のあり方にとらわれることなくと明記されているように、例えば部の大幅な統廃合など、大胆な改革が求められているのではないでしょうか。法改正から既に2年が経過していますが、市としては、これまでどのような検討をされ、今後どうされるおつもりかお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、初めに私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 旧日赤跡地につきましては、市が中心に、私どもが中心になりまして、国、県へ長期間にわたりました働きかけをしてまいりましたが、なかなか難しいというのが最終結論でございまして、このたび日赤の本社の方の考え方が大きく変わりまして、すぐに売却せよという方針が出されたところでございまして、議員御指摘のとおり、それぞれ宅地造成をいたしまして、民間業者に売却をするという方針を決めたところでございます。また高層住宅建築につきましては、売買契約の中で、中高層建築の禁止などを条件をつけるとともに、業者の選定につきましても、日本赤十字社の規則にのっとり、しっかりとした業者に売却するというお話を聞いているところであります。やはり地元が中心になりまして、景観形成住民協定というのが、先ほど議員御指摘のとおりだと思っておりますし、景観形成住民協定はそんなに難しい協定じゃございませんので、ぜひ御指導をいただいて、地元の方々がそういう方向に行くようにお願いできればなと思っております。
 次に、自分たちの町を自分たちでつくろうということで、おらほのまちづくり事業ということで進めてまいりました。当初、景観を中心としたものを、あるいはハードを中心としたものでやっていただきたいということで組み立ててまいりました。例えば行政ではできない民地を利用した、通りをすべて変えてしまうとか、そういうことがこの事業によってできるんではないかということでお願いをしてきました。しかしながら、結果としては、なかなかそこまで踏み込んだものが、住民の方、市民の皆さんの方から難しいということでございます。そして人が集まりやすい場所、あるいは今まで使っていなかった場所等々を、空き地ですとか、そういうものをやはり公園ですとか、そういうもので多くが進められてきたということでありましょうし、やはりそれの方が住民が集まりやすかった、やりやすかったというのが一つの事実であろうと思います。一つのよりどころをつくったということであります。
 よく各地から、1回やったところにお聞きしますと、もう1回で終わりかいという話を聞きますが、また別の意味での一歩が終了したところでありますので、次のステップへ向けて、私どもも何か考えていかなければいけないと思っております。でありますから、何かございましたら、お願いをしたいと思います。そしてよく言われることですけれども、日本の町の発生というのは、通りを中心にしてなっていますので、やはり一つの通りを中心とした文化が生まれてくると、非常に諏訪市としてもおもしろいものができてこようかなと思っておりますので、今後、こんなことも踏まえながら考えてまいりたいと思っております。
 学校給食につきましては、教育委員会の方からまたさせていただきます。
 それから、15年度の地方自治改正によります市政の取り組みということでございまして、今現在、諏訪市の中では今年度へ入りまして20名減の職員数で今動いております。でありますから、これにプラスアルファの減が今求められているところということでございまして、諏訪市の中の第3次諏訪市行政改革大綱及び第5次の職員配置適正化計画によりまして、今進めているところであります。その両計画が本年度最終年度となります。また平成17年3月の総務省の新地方行革指針にも示されているものがございますので、第4次に向けましての行政改革大綱、また第6次につきましても職員配置適正化計画を進めてまいりたいと考えおります。
 現在、職員の中にチームをつくりまして、行革に対して今一つずつ進めているところでありまして、これがある程度、今年度中には方向性が出てこようかと思っております。私どもも一生懸命、職員減というものを進めてまいりたいと思っていまして、これはやはり一つは市民の皆さんの御協力もいただかなければいけないということも出てまいろうかと思いますので、それがまたまとまりましたところで御報告をさせていただきたいと思っております。以上であります。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは私の方から、学校給食についての質問に対しましてお答えをさせていただきます。
 まず第1点目でございますけれども、学校給食用の食器の切りかえについての点でございます。学校給食に用います食器につきましては、具備される条件といたしまして、具体的に申しますと、食品衛生上安全であること、洗浄しやすいこと。この洗浄しやすいことの中身でございますが、水に沈むこと、破損しにくく薬品におかされないこと。3番目としまして保管しやすいこと。この中身でございますが、熱風乾燥等について可能であること、かさばらないこと、軽量であること。次に運びやすいこと。中身は軽量であり、かさばらないこと、破損しにくいことというようなこととされております。
 現在、当市の小中学校の学校給食で使用されております食器につきましては、強化磁器製のカップ、それからポリプロピレン製の大小の皿でございます。2種類でございます。導入年度につきましては、強化磁器は平成11年度、ポリプロピレンの食器につきましては平成12年度から使用を開始しておるところでございます。使用の用途といたしましては、強化磁器につきましては、主に熱い汁物などを使用するということでございます。ポリプロピレン製の大小の皿につきましては、あまり熱くなく主食や副食用に使用するということで導入をしているところでございます。
 両食器の特徴といたしましては、強化磁器は一般的な瀬戸物を割れにくくしたというものでありまして、その風合いや感触はふだん利用しているものに近く、親しみやすいことでございます。反面、割れにくいといいながらも破損率が約2割にもなること、これも実態ではございます。破損時に児童生徒及び調理員のけがを伴う場合があること、重さによる調理現場で児童生徒の取り扱いの難しさ等もあることも事実ではございます。ポリプロピレン製につきましては、合成樹脂製ということでございますので、環境ホルモンの心配が少なく、軽いことで取り扱いが容易である。ほとんど割れることはなく、丈夫で長持ちをするという特徴でございます。
 議員おっしゃるとおり、前回導入時期から5年が経過いたしております。ポリプロピレン製の食器の傷み等も多くなっていることもございます。今後は今までの使用実態等を踏まえつつ、現場の意見等を聞きながら、作業性や経済性も考慮しながら、児童生徒が安全でおいしく食べられるような食器を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 なお学校、あるいは子供たち、PTAの方々からも、現在、使用の食器についての特に多くの意見をいただいてる状況がないというのも現状でございますので、当面は今の対応で行きたいというふうに考えているところでございます。
 次に、2点目の給食費の未納金の考え方についてでございます。議員、質問の中でございましたように、給食費は学校給食法の規定に基づきまして保護者が負担することとなっております。給食費の徴収は各学校が責任を持って、それぞれ工夫を凝らしながら行っているところでございます。すべての学校が滞納額を生じないように、苦労をしながら徴収をしてきているところでございますが、一部の学校におきましては、学校、PTA等の努力にもかかわらず、保護者の理解が得られず、また滞納するケースが見られるところでございます。
 こうした保護者に対しまして、学校教育課といたしましても、昨年12月に学校に出向きまして、学校とともに同席する中で、支援制度の説明等含めながら、保護者への協力要請を行ってきたところでございます。また、市の法律アドバイザーにも対応策を相談をしながら進めてきております。給食費の滞納は、まじめに支払いをしている保護者にとって、負担の公平性から見て問題がありますが、不足分を市が補てんをするということになりますと、税金を投入するということにもつながってまいります。また回収等の補償も約束されないというような部分もございますので、慎重な対応が必要かというふうに、現在のところ考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、給食費の滞納問題は全国的な問題となっております。こうした状況が続くことは、健全な学校給食を維持する上で大きな支障となっておりますので、全国の先進地の情報、あるいはさらにアドバイザー等のアドバイスを参考にしながら、行政、学校等が一体となった学校給食の運営を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) ありがとうございました。まず日赤の跡地の売却について、景観形成住民協定や建築協定などは、今、私に指導しろというお話だったようにも聞き取れたんですが、こういう地域で何か問題というか話題があったときに、行政として出向いて、その地域の人たちに、こういうことができるけれども、みんなでこういうことをやらないかという指導はされるおつもりはないんでしょうかということが1点。確かに地域に住んでいる私たち議員も、そういう話に参加する必要もあるかとは思うんですが、行政というのは、そういうことをするのが、これから求められているのではないか。何かを住民にやってやるんではなくて、自分たちでこういうことをやるんだということを指導していくのが本来ではないかなあとちょっと思うんですが、その辺の御見解について、もう一度お願いしたいと思います。
 それから、おらほのまちづくりについては、今やってきている、住民が公園をつくりたいとか、そういうことに対して、それがいけないと言っているんではなくて、これからは今やっていることを発展させた形の、おらほのまちづくり、さっき市長もおっしゃっていた自分たちの通りとか、そういうものに目を向けたまちづくりをするような働きかけなり指導なり、そういう方向性はつくれないのか、そういう方向性がいいんではないかという提案なので、その点についてはいかがでしょうか。
 それから、次に給食の食器のことについて、食器の選択をするときの考え、今、次長の方から説明していただいたんですが、私は給食とかの食器に求められるものというは、おっしゃるとおり安全性が一番だと思います。あとはその文化性、作業性が必要ではないかなと思うんですが、実はこの6月10日に食教育基本法というのが国会で成立しまして、1カ月くらいで施行だそうです。その中で国を挙げて食ということに対して、今非常に日本が乱れているということで、それを学校、家庭、保育所、それから地域なんかを中心に、そのことについて本当に国民運動として取り組んでいかなければいけないという法律の内容になっているようですが、その点で、食器の安全性について、そのプラスチックの安全性について、ちょっとどういうふうに考えておられるかというのを御答弁いただきたいと思うんですが、これは市長の方が得意な分野かなとも思うんですが、プラスチック、さっき次長おっしゃったように、環境ホルモンの問題というのは、今ちょっと一時ブームになっていたんですが、下火になってきているんですが、非常に大変長いスパンで考えていかなければいけない大変な問題で、今、人間にそれがどういうふうに影響があるのかというのが、徐々にわかり始めている段階で、本当に影響があるかどうかもはっきりしていない問題であることは確かだと思います。ただ、プラスチックを食器に使用するときの、アメリカと日本を比較したときの考え方として、アメリカはそういう物質が出てきたりするもの、危ないものは、もう食器に直接使うのはやめようという考え方をしていて、日本の場合は検出段階で出ていなければオーケーという。それで、今回使用しているポリプロピレン製なんですが、私もあまり得意な分野ではないんですが、カドミウムが1ppm以下、鉛が5ppm以下が検出の限界と言われていて、それ以下はもう検出が測定不可能ということで、だからゼロというか、だからないんだよという見解を日本は示しているようです。この数字以下というのはゼロではない、出ていないわけではない、はっきりわからないということなので、やっぱりそういう食器は、特にそういう教育現場では、特に使わないようにしてほしいなあと思うんですが。それでもう一つが、先ほど熱いものが入る食器を強化磁器にということで、最初の対応は、それで私も十分、十分というか、まず一段階としてはいいと思うんですが、皿二つ、大皿、小皿二つは、熱いものが入る可能性が低いということで、プラスチック製のものをということだそうですが、洗浄するときは熱いお湯をかけて洗浄するわけですので、熱いお湯をかけなければ殺菌性がなくなって、低い温度だと殺菌性がなくなるわけですから、やっぱり熱いお湯をかけて洗浄すれば、そういう不安というのはあるんではないかと思いますので、そういう安全性に対する考え方について、もう一度、御答弁をお願いしたいと思います。
 それから、給食費の収納のことについてなんですが、先日、新聞で伊那市が連帯保証人付の確約書を保護者に提出させたと。これは法的にするということよりも、保護者の意識づけがねらいだという伊那の教育委員会の発表だったようです。そのときに北信地方の教育委員会は、教育現場に契約ということを持ち込んでいいかどうかということが非常に疑問があるので、こういうことは導入しないということのようなんですが、諏訪市の教育委員会としては、この辺についてどのようなお考えを持っておられるのかということをお尋ねします。
 それから、最後の組織改革についてなんですが、職員の配置適正化計画はあって、担当の部署が企画にできて、しっかり取り組んでおられるだろうということは想像しているんですが、こういう組織改革をしたりするときに、その検討項目とか、判断基準とか、期限をいつまでに、こういうふうにやっていきたいというようなことが、もう少し、できた計画というか、こういうものをしますよということができる前の、こういうことを検討していきたいという段階で、やっぱり市民にアピールというか、公表していくことが必要ではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  まず、日赤の跡地とその周辺の方々ということでございますけれども、市としても御要望があれば出かけていくということで、ぜひとも協力させていただきたいと思います。まずはその地域の方がまとまっていただかないと、反対のときはまとまるんですけれども、賛成のときは、なかなかまとまらないというのが主になってまいりますので、ぜひ、こういう町をつくりたいんだ、だから行政として力を貸してくれということになれば、幾らでも私ども出ていって、お手伝いをさせていただきたいと思っております。
 それから、おらほのまちづくりにつきましては、一つの経過の中で出てこようかなと思っておりますし、やはり自分の町がどういう町だったらいいなあというイメージづくりが、一つ大切であろうと思います。これ数年行ってまいりました、おらほのまちづくりの中で、やればできるじゃないかという部分は、もう皆さん方が持っていると思います。あとはイメージをどうやって膨らめていくか、そしてこういう町だったら、私の大好きな町になりそうだというものを高めてもらいたい。これは一つはヨーロッパの町並みですとか通りであろうかと思います。私どもの方では都市再生のモデル事業ですとか、あるいは複合型産業のまちづくりという中で、一つの大きな指針というものは、この中で出せようかなと思っております。これも少し方向性が出てきておりますので、これもまた7月の中で、懇談会の中で御紹介をさせていただきながら進めていきたいと思います。ぼくのおうちも景観の中というのは、よく言われた方ありますけれども、自分のうちを含めた景観というものをやはり考えていく、もう時代に来ているのかなと思っております。
 それから、ポリプロピレンはやってもらえばいいわけですけれども、ポリプロピレンというのは、ポリフィン系といいまして、メタン、エタン、プロパンというのがあります。これプロパンを重合させていくとポリプロピレンということになる、ポリというのは大きいという、そして、その中にほとんどいわゆる物質が入る可能性というのはありません、いわゆる溶融するような。ただ、一部、安定剤を入れていかないと、これが劣化してしまいますので、これがごく微量で入ってまいります。また先ほど言いました、カドミウム、鉛系につきましては、これは顔料の中に非常に多く含まれているものでありまして、今はもう顔料が使用が禁止になっております、カドミウム系ですとか鉛系のものはですね。ですからこれが入るという可能性はないということでありまして、一番私どもで使っていますのは、PPAで使っていましたのは、タッパーウエアーの下がポリプロピレン、それからふたの部分がポリエチレンではないかなと思っております。それでほとんど問題出ていませんので、私は大丈夫であろうかなと。まだ、これからまだまだわからない部分というのは、やはり残っている部分でありますけれども、慎重に検討もしてまいりたいかなと思っておりますし、今のところ私どもでは安全であろうということを考えております。多分タッパーウエアーというのはアメリカの産じゃなかったかな、パテントがね、多分アメリカでもよろしいじゃないかと思っております。
 それから、行革の方でございますけれども、いよいよ今担当者をそれぞれの課に置きまして、係の方に置いて、仕事量と人員配置というものについて、今調査をしております。でありますから、その中で先ほど議員が指摘のような組織を全部で見直す必要があるのかどうか。あるいは今まで不自然であったものを、この調査によりましてどうしたらよいかというのものを、職員みずからが考えていこうということで進めてまいりますので、これは今年度中には、ある程度の方向が出てきて、この辺も御紹介できるかなと思っております。なかなか行政のやる仕事というのは、はたから見ていて、わかりにくいというのは事実であろうと思いますので、私どもでも、紹介しますことしの仕事というようなことを、また小冊子も出させていただいておりますので、その辺も見ていただいて、また御指摘があれば、私どもも取り入れてまいりたいと思っております。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  ただいま市長の方から、化学的な成分的な説明はいただきましたので、私の方では省略をさせていただきますが、今、諏訪市の小中学校で現場で使用している給食食器に至るまでの経過は、非常にアルマイトから始まりまして、いろいろポリカーボネート、それからメラミンはどうか、コレールはどうか、いろんな検討をしてくる中で、さまざまな要素を検討協議しながら、今に至っているというのが現状でございます。今の市長の答弁受けながら、さらにまたPTAの皆さん方、あるいは学校現場、子供たちの意見等も聞きながら検討をしていくということでございますが、あくまでも第一優先、大事にしたいことは、安全性ということで考えておるのが現在でございます。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  教育の内容にかかわることですので、私から答弁させていただきます。やはり連帯保証人という制度は、あまり望ましくないとは考えておりますけれども、給食費未納という、これまた大きな問題とのかかわりの中で考えなきゃいけないなあという気持ちはございます。ただし、現在のところ連帯保証人というのはできるだけ避けたいと、こんなふうに思っております。今後は法律アドバイザーの専門的な見地から、また学校現場の意見を聞きながら、私どもは直接かかわりながら、この問題に対処してまいりたいと、こう思っております。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 最後に食器の切りかえについてなんですが、強化磁器はなかなか厳しいというお話なんですが、さっきも言いましたように、プラスチックにしても劣化するということで、耐用年数来ているわけなんですけれども、来年度は、たとえプラスチックにしても、切りかえというか、全部切りかえる予定があるかどうかをお答えいただきたいと思います。予算の問題なので、教育委員会は答えにくければ、市長からお答えをお願いしたいと思います。どちらでも結構ですが。それが1点。
 それから、最後に組織配置の問題についてなんですが、削減することだけが改革ではないということは十分承知していますが、今、求められているのは大きな削減というか、改革ではないかなと思います。隗より始めよという言葉があるように、この諏訪市議会では定数8人減の15人という議案が今出ています。大変、議論になっているところなんですが、これはそれを提案した皆さんも、議員が役に立たないから減らしてもいいんだとか、必要がないからという思いで、この15人を提案したのではないし、出した皆さんの中にも、こんなに3分の2になってしまうということに対して、非常に苦渋の選択であったんではないかと思いますし、全員がそのことについて、非情な思いで今取り組んでいるところだと理解しています。それで自分たちもこういうふうに、自分たちでできることはということで、今一生懸命我々も取り組み、それで、それが市民に見える形でなければ、やはり意味がないとまで言わないんですが、見える形の方がベストだと考えていますので、ぜひ市の取り組みも、うんと減らせと言っているんではなくて、市民に見える形で、市民に理解されるような形での取り組みをお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  教育次長
◎小松重一 教育次長  それでは、私の方から食器の切りかえの対応についてのお答えを申し上げます。基本的には教育委員会側とすれば、一気に変えていくというようなことが実現できればありがたいなというふうに思っているところですが、いずれにしても、このポリプロピレンのこの関係につきましては、主たるデメリットがきずというような部分も中心でございますので、万一、全部がという希望どおりにならないことがあっても、できるだけ多くを、ものを精査しながら、確認しながら、要望としてお願いをしていくつもりでございます。いずれにしても、企画、財政等ともよく協議しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  このたびの議員定数15名というのは、非常に敬意を払うところでありますし、また私ども行政の方も重く受けとめて、一生懸命に人員を減らすということではなくて、効率化を図ってまいりたいと考えているところであります。またお力添え、お知恵がございましたら御指摘いただきまして、行革の中で取り入れてまいりたいと思うところであります。以上であります。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時30分の予定であります。
           休       憩   午後 0時34分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきますと申し上げるところでございますが、午前中、高林議員が質問されました公社分が、私がしようと思っておりました質問と全く一緒でございまして、ここに用意しました7分間分の原稿が不用となりました。また、お答えをいただいた市長の答弁も、私が求めている答えと全く一致したものでございます。そのために、全くもう質問を取り下げようかと思いましたが、ここで権利を行使させていただき、1点だけ確認をと申しましょうか、質問をさせていただきたいと思います。
 市長の答弁の中に、土地は残したいということでありましたので安心をいたしましたが、民間活動にその成り行きを任せるということでありますので、そのような中で、民間で作成した計画の中にあって、市はその残った部分をどうぞというふうなことになったんでは、こんな理不尽な話はございません。とかく公社の所有地の中には、道路をつくったときの残余地、あるいは目的で買って計画の土地を使った残りの残余地といった、むだ分を残すことがありますので、この10億円分はそんなわけにはまいりません。当初より市はこの位置、この場というものを決めて、はっきり確保しておく必要があろうかと思うのですが、いかがお考えか、この1点だけ御見解をお伺いしたいと思います。
 2番の質問は、残り1問でございますので、ゆっくりさせていただきたいと思います。この2番目の質問は老人クラブについてであります。この問題につきましては、昨年の6月、一般質問でさせていただき、その時点での問題点を数々挙げ、それらについての疑問等を申し上げたところでありますが、そのときのお答えが就任直後の福祉部長のお答えで、一括りにしての16年度を改革元年として、まず市老連の人件費削減、区の活動の支援、奉仕活動の位置づけ、休会地区への積極的な働きかけと支援と挙げられました。また市長答弁においても、事業が少し多過ぎると聞いているので、その辺を精査しながら改革を進めたいとのことでありました。そこで平成16年度丸一年を経過する中で、この老人クラブの改革と、新対策が進んだのか、その様子をお伺いしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず最初に、これが市老連の一番のネックとなっていた問題の、区の老人クラブ、その上の地区での老人クラブ、そしてその上に鎮座します市の老人クラブ連合会という中に、何らかの変化が見られたかということであります。平成16年度においても、区単位での問題等があったことも聞いております。このような地区に対しての対応、また指導等に変化があったのか、また新たな方策が打ち出されているのか、変化がありましたらお示しをいただきたいと思います。
 また、このような体制の中にあって、それぞれの地区、あるいは市の役員の役割等にも変化が見られたのでしょうか。この辺のそれぞれの地区における役員選出の方法がネックとなっていた問題であったのではないかと指摘申し上げておいたところであります。またこの役員が、いかにも多過ぎた諸行事への出席が問題となっていたところでありますので、この辺のところでも改善が見られたかどうかということであります。実際に実現できたような数値や具体例がありましたら、お示しをいただきたいと思います。
 さらに、前回御提案申し上げました、それぞれの地区におけます小さな単位での活動というようなものは見られたのでしょうか。そのような活動の支援や援助をなし、このような形の中で取りまとめることが、市老連としての役割ではないかと思っていたのですが、そのような事例等ありましたらお示しをいただきたいと思います。いろいろと従来のスタイルに対しての改革等についてお伺いをしてまいりましたが、そんな中には従来なかったようなアイデアや、これはといったスタイルのものがありますでしょうか。一たん失ってしまった人気を回復するのは大変でありますし、今まで積み重ねてきた努力の何倍もの努力がいるものと思いますが、これからはますます高齢化が進行する社会であり、高齢者の年齢層に対して、老人クラブとして当面の方策を、どのように盛り込んでいったらよいのかを考えていかなければならないと思います。
 従来の奉仕活動とか奉仕作業といったことは、それぞれの老人にとりまして、今までにさんざんやってきたことではないかと言いたいのではないでしょうか。これからは自分たちが奉仕される方の立場なんだといった考えがあるのではないでしょうか。その時代時代によってのニーズは変わってこようかと思います。したがって、これからの高齢化社会、今風の老人に対しての考え方に、より新しい老人クラブのスタイルを考えていなかければならないのではないかと考えられます。
 2005年、今現在65歳から74歳までの高齢者人口は、全国で2,500万人余のものが、10年後の2015年には、第1次ベビーブーム時代に誕生した人たちで3,250万人になろうかと推測されます。県内での高齢者人口の推計によりましても、ことし50万5,000人ですが、10年後の2015年には60万5,000人と予想されるということであります。その間の高齢化率の変化においても、現在22.8%のものが、10年後には27.8%ということになり、老人問題、老人対策は本腰を入れて考えねばならないところに来ていると思われます。
 今、各地の老人クラブ、市における老連は、元気な老人についての活動等の前提で考えておられようかと思いますが、これらはいろいろな要素の絡み合ったものになろうかと思います。2015年には全国で高齢者世帯は約1,700万世帯に増加し、このうちひとり暮らしは約500万世帯、高齢者世帯における率が約30%となると予測されているとこであります。介護保険等の絡みもありましょうが、今この問題に正面からぶつかり、基礎をつくっておかなければならないのではないでしょうか。
 今、諏訪市にとっての老人問題を考えるとき、一番足元にあります老人クラブをどうするかということを考えなければなりません。また近未来はどうするのか、20年後には高齢者人口がピークとなり、全国では約3,500万人を数えるようになるという数値があります。長期展望に立っての老人問題、老人クラブ問題を考えていかねばならないと思います。現時点での今後の方向、長期展望についての市長の御所見をお伺いさせていただきます。以上終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から期待した質問がなくなったようでありまして、お話しにくい部分があるわけですけれども、10億ということでお願いをしてきたところでございまして、土地として私どもは土地開発公社の中で購入してまいりたいと考えております。そして、現在保有している土地がございます。駐車場と多目的広場ということですね、そこと整合する場所を私どもは考えております。あまり飛び地とかになって、後々のまちづくりという意味では、非常に負担を来すことでありますので、そんなことを考えながら、今進んでいるということであります。
 せっかくの機会でございますから、今地主がNBIという株式会社でございますが、これが持っているということでございまして、今、そちらとの交渉をFDPの方がやっているというような状況であります。それでメッセ会場として、今使っているわけでありまして、かなりの駐車場が必要になるだろうというのが一つ出てきております。ですから駐車場としても確保をしていかなければいけないというのは、フューチャーデザインプロジェクトの考え方でありますし、また、このメッセ会場以外のときは、音楽や演芸のライブやリハーサル、映画やテレビの撮影などというような目的がよろしいんではないかというようなところまで、お話が来ているということであります。いずれにいたしましても、NBIが来年の3月の売却を目指しておりますので、急いでその辺を調整しながら進めていかなければいけないと考えているところであります。
 あとは福祉部長の方から、老人クラブの問題は回答させていただきます。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  老人クラブにつきまして、御質問がありましたのでお答えいたします。昨年6月議会でも老人クラブにつきまして、議員から御質問がありましてお答えいたしましたが、まず16年度を改革元年として、16年度に取り組んでまいりました内容と結果でありますが、4点ほどございますので申し上げたいと思います。
 1点目につきましては、市老連の事務局の勤務を2日に1日として人件費を節減し、その分を地区におけるにニュースポーツの講習会とか、手芸、料理教室等の活動を支援する事業費に振り向けました。さらに老連の会議等も毎月1回実施していたものを年9回くらいにするように、できる限り少なくしました。2点目につきましては、地区で行われてきました手長神社等の神社や公民館、公園の清掃等におきましての奉仕を、地区で優先のものは地区で優先して行い、市老連で行っていましたアヤメ園や湖畔の美化の植栽等は、地区分けをして社会奉仕を実施しました。3点目につきましては、友愛募金や寝たきり老人等の友愛訪問の活動は、各地区で市として実施して、老連としては90歳以上210名の方の友愛訪問を行いました。四つ目につきましては、休会地区への早期復帰を積極的に働きかけるとともに、クラブ員の増員のあった地区には、1名1,000円を補助をするというようなことも実施いたしました。
 次に、16年の改正をしたその理由についてでございますが、老連の行事が多過ぎるために、役員のなり手がないとか、行事の割り当てが多く、もっと地区の老人クラブの自主性を尊重してほしい。あるいは老連の行事がボランティアの性格が強く、社協や地区社協の事業との重複面が多い等であります。これは地区の老人クラブからの改善提案によりまして、老連としても過去の休会地区からのお話や、自分たちの連合会の行事等への反省もあり、16年度に取り組んできた改正の内容となったものでございます。
 次に、16年度に取り組んできた老連のその改革の内容についての評価でございますが、残念ながら連合会に加盟するクラブ数の減少を食いとめることはできませんでした。しかし、増員となったクラブや、以前よりも活動費等を振り向けたことにより、活動が活発になったクラブ、あるいは地区の行事が充実した地区など、そういった充実した地区のクラブの成果も見られました。クラブ数の減少ですが、各地区のクラブが年齢の若い人に役員をお願いしたいという、そういうことでありまして、このために役員をしたくないという若い人たちが、老人クラブへの加入をしないというようなことが多いようです。役員ができないのでクラブがなくなっていくという方向が見えてきましたので、また地区における種々の団体の役員調整等もあると感じておりますので、短期間の評価は難しいというように考えております。
 最後に、老人クラブの今後の方向、長期展望についてでございますが、最初に今後の方向としまして、高齢化がますます進む中で、高齢者の意見の集約やニーズの把握は重要なポイントでありまして、高齢者人口が現在当市は1万1,237人、そのうち要介護者を除いた元気な高齢者、約9,600人の3分の1が加入する老人クラブは、高齢者の意見を反映する大きな団体でありまして、必要な団体として市でもてこ入れをしてきました。この考えは基本的である点には変わりはありません。しかしながら、老人クラブへの必要な情報の提供や、連合会に加入しているメリットがなければ、ただ会費をとられているだけというように思われる、そんなこともありまして、やはり連合会、また連合会は何をしているかわからないというようなことも聞かれますので、今後の方向としては高齢者の若い人たちの対象のクラブづくりとか、また名称の変更なども必要になるのではないかというふうに考えております。
 また長期展望としましては、先ほど議員御指摘のとおり、団塊の世代が高齢者になる10年後、2015年には、高齢者は人口の27.5%、高齢化率ですね、27.5%以上になろうかと思います。5万人が確実に1万3,500人前後の高齢者がいることになります。人口の4分の1の高齢者の意見を反映する老人クラブでありますので、ますます高齢者の意見は重要なものになってくると思います。そして、ただ単に意見を述べるだけではなくて、高齢者がどう活躍するか、そういう社会ができるかということが、2005年に向けての大きな課題ではなかろうかと思います。こういった時代にあって、旧態依然とした老人クラブでは、もちろん対応できませんから、役員のあり方とか組織のあり方も含めて、地域福祉のまちづくりの中でも検討をしていく必要があろうかと考えています。以上です。
             〔「議長14番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  浜庄介議員
◆14番(浜庄介議員) ありがとうございました。まずは土地の方の件につきましては、そういうことで、一つの目的を持って、ぜひそんな方向でやっていただきたいなあ、何か担保物件がないといけないような気がいたしますので、ぜひそんなふうにしていただきたいなあと思います。よろしくお願いします。
 それで、先ほども質問の中でも申し上げましたように、これからどんどんふえていくと、老人の数ですが、ふえていくというようなことでございますけれども、老人保健一つをとってみますと、例えば70から、ここもうぼつぼつ終わりですか、75まで引き上げているという、保険だから払わんでいい年齢が上へ上がれば、その方が得ですから、そういう考え方なのかどうかはわかりませんが、少なくとも今65歳というと、老人かなあというふうな気持ちは多分に持っておられようかというような中で、例えば65歳という年齢を70に上げるとか、70からにしようとかいうふうな考え方があるのかどうか、その辺をひとつお聞かせいただきたいと。
 実は我が部落においても敬老会などやりますと、65歳まで行くと相当人数がふえちゃっていて、もうどうにも収拾つかないということで、上へ上へと上げてきたという例がございます。ですから、もうぼつぼつその辺を根本的に考え直さなきゃいけないかなあという気がするんですが、その辺のお考えがあるかどうか。その辺をお伺いしたいのと、もう一つは市の老連、これが入会もどんどん、入会する地区のそれが減ってきちゃっているというふうな中には、その市の老連に加盟しなくても別にいいじゃないかと、えらい得はないやというふうな部分がありはしないかと。逆にむしろ、それより逆に入っている方が大変だと。そこまで上げていかなきゃいけないというふうな、逆の方の考え方の方が強いのかなあというふうに思いますが、市の老連に入れば、こういうところがいいんだから、入りなよというふうなものがあるのかどうなのか、その辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  まず1点目でございますが、現時点では年齢を引き上げるという点につきましては、今後の検討ということで、現在の現状の65歳という状況で行こうかと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、若年層、若い層の対象者という、クラブの名称とか、そういうようなことも考えながら、そういうことも含めて今後その年齢についても検討していきたいと思います。
 それから、もう1点でございますが、やはり全国的に老人クラブからクラブが脱会していくという傾向にはございますけれども、やはり先ほども申し上げましたように、こういうこれからも高齢者の人口が多くなる中で、高齢者の意見を反映する大きな団体ということになれば、必要な団体というふうに考えますし、やはりみずからが人生を楽しみ、それから社会奉仕の活動もする、そして健常な体で生き生きと、ともにこう生きる団体というふうになればと考えますので、必要な団体というふうには考えております。以上です。
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) 通告に従い一般質問をいたします。新しい係長がたくさんいらっしゃるということで、御参考の質問になるかどうかというのは非常に不安ですけれども、よろしくお願いいたします。
 今回は湖周地区広域ごみ焼却施設計画に伴うごみ減量化についてお伺いをいたします。午前中に小泉議員より、ごみの問題については御質問がありましたが、重複する部分ございましたらお許しをいただきたいと思います。4月に湖周地区ごみ処理施設建設候補地比較検討報告書が出され、平成23年に岡谷市、下諏訪町、諏訪市による同一ごみ焼却施設を供用開始し、1日に約140トンのごみの焼却の概要が報告されました。
 現在、諏訪市では家庭ごみ、事業系ごみの合計は平成15年度で2万5,601トン、1日当たりでは70トンになります。この70トンのごみを2基の焼却炉にて処理をしております。湖周2市1町では年間に5万6,169トン、1日当たり154トンになります。このままで推移をしていくと、焼却炉供用開始直前の平成22年には5万8,400トン、4%の増加と予想されます。これを削減目標値では4万7,508トン、18%の減、諏訪市では2万2,307トン、13%の削減としております。湖周市町が共同してごみ減量策を推進していかなければならないことは言うまでもありませんが、平成23年の供用開始まで残すところ6年弱でございます。諏訪市ではどのようなごみ対策を計画されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 本会議にて提案されている事業系のごみの処理単価を、10キロ当たり60円から100円にするということで、約15%のごみの減量を見込んでいるということでございますが、家庭ごみについてはどうでしょうか。家庭ごみの処理の有料化、検討されているかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
 ごみ減量は、ごみをごみとして扱うことをどう少なくするかが最善と考えます。昨年まで諏訪中学校で給食の残渣の肥料化を実験されました。先ほどの市長の答弁で、うまくいかなかったという答弁がありましたが、具体的な内容をお聞かせいただければと思います。また、その際に課題が生まれていたとすれば、どういうものが生まれていたかお聞かせをいただきたいと思います。
 市内の小中学校を初めとする公共施設から出るごみは、何とか再利用する方法を見出せないか、御検討いただいているでしょうか。この春から上諏訪中学校に設置されたバイオトイレの目的にもあるように、子供のころからごみの減量化への取り組みは、将来にわたっては大きな力となりますが、計画課題をお聞かせください。少なくとも諏訪市の運営するすわっこランドの飲食ゾーン、諏訪市の食堂については、市民の皆様へのごみについての関心度を高めるためにも、率先して再利用する姿勢が大切と考えますが、いかがでしょうか。
 第四次諏訪市総合計画の第3章第1節、ごみの減量化とリサイクルでは、リサイクルの推進として分別の徹底と収集方法の改善、分別品目の多様化に伴う収集回数、収集方法を市民と話し合い、市民、業者、行政との連携から見出していくというふうにあります。また、平成14年3月に出されました地球を守る諏訪を守る諏訪市環境基本計画では、基本項目4として、リサイクルを進めるための事業の企画立案、実施及びPRを行いますとありますが、現在までの取り組みの成果及び今後の計画をお聞かせをいただきたいと思います。
 分別は多様化すればするほど、市民の皆さんの御理解が必要です。御苦労いただいている地区の衛生委員の皆さん、回収業者の方々、そして行政とはどんな連携をとられているか、お聞かせをください。
 ある市では、ごみステーションを単なるごみ収集の場所とだけとらえるのではなく、ごみを通じてコミュニケーションをつくりあげる、ゴミニュケーションなる考えを実施しています。各小中学校のPTAにて行われている資源回収事業も、このような効果が生まれていると考えますが、諏訪市ではそんな位置づけの事業を考えられませんか。ごみゼロデーの開催も検討をいただきたいと思います。
 次に、その他の紙の回収成果はどうですか。焼却ごみの中で先ほども答弁がありましたように、四十数%と大きな割合を占めるのが紙類でございます。有効なリサイクル源です。回収しリサイクルされた紙を、また自分で使っているような仕組みを独自で行えればと思いますが、いかがでしょうか。
 最後に、先日社会委員会にて、ごみ焼却施設を視察させていただきました。業者から持ち込まれた大量の紙が焼却炉に投入をされていました。持ち込みにはいろいろな事情があると思いますが、費用さえ払えば焼却できるという考えではなく、投入前にリサイクルの有効性、企業の社会的責任を理解いただき、再度持ち帰っていただく指導はできないでしょうか。水際で抑制することも行政の大きな役割と考えます。今後の方針があればお聞かせをいただきたいと思います。以上で一般質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、ごみの処理につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 今、湖周地区におきまして焼却場をつくろうということで、それに向けまして、ごみ減量の目標を立てているということでございます。この考え方といたしましては、22年度の事業系ごみは一律に20%削減、家庭系ごみは、1日1人当たりのごみ排出量の目標を764.4グラムに設定しようということで進んできております。この家庭系のごみにつきましては、15年度のごみ排出量が多い市町村は、やはり削減率が多くなり、少ない市町村は少なくなっている。諏訪市の場合は家庭系ごみに限っていいますと、9.2%の減をしなければいけないということであります。
 そして、その中で家庭系のごみの有料化でございますが、環境省の中央審議会におきましても、本年の2月に、それぞれ意見の具申が出されていったところでありまして、国が方向性を明確にした上で、地域の実情を踏まえつつ、有料化の導入を推進すべきと考えられるというような報告がなされているということでございます。今現在、諏訪市におきましても、ごみ袋を購入していただいているということでございますが、一つは有料化として考えられることができるんではないかなと思っておりますし、今後は消費者の一定の責任を負っていただくという考え方も必要になろうかと思っております。今現在、特にという動きは出ていませんが、将来的にはこのような有料化の方向にも進むんではないかと考えられるところであります。いずれにいたしましても、一層の3R運動を進めていくということでございますし、家庭ごみの有料化も一つ視野に入れながら、検討が進められているという状況であります。
 諏訪中の堆肥化の実験でございますが、かなりの塩分が含有されているというところでございまして、堆肥としては花壇等で使用しているとこでございます。これももう少しいろんな状況を見守ってまいりたいと考えております。子供のころからの環境教育につきましては、それぞれ常日ごろ必要を感じているところでありますし、本年度は夏休み期間に瓶のリサイクル工場を親子で視察する事業を実施する予定であります。そういうものを通しまして、一つごみ処理、あるいは環境問題というものに取り組んでいただけたらと思っております。
 また、すわっこランドのそれぞれの残渣ということでございますけれども、まだできたばっかりでございまして、とにかく経営の方をしっかりということでやっておりますので、これが軌道に乗ってきて、いろいろな試みができるようになりましたら、またこちらの方も考えてまいりたいと思っております。
 次に、それぞれの地域にお願いをしということで、諏訪市の場合は衛生自治会の皆さん方には日ごろ大変な御協力をいただいておるところでありますし、また各地におけます関係者の皆さん方には収集活動、あるいは整理整とんということで、本当に御尽力をいただいているところであります。また、こちらの方も整理という、整理あるいは指導ということばかりでなく、コミュニケーションがその中でできるだろうかというものを、今お聞きいたしましたので、参考にしながら進めてまいりたいかな、何か突出したものをつくってやるというのも、一つの方法かなと思っております。
 そして、紙の回収でございますけれども、その他の紙袋ということで、45%ほどが紙という中で、県下で初めての取り組みということで進めてまいりました。一昨年9月に5枚をそれぞれ各世帯に配付したところでございますが、非常に好評でありまして、中には有料で購入をしたいといって諏訪市の方へ訪れる方々もおられます。そしてこの資源化をすることによりまして、1,720トンが資源化されたと推計されます。そして、それによりまして約2,000万円の経費が節減されたことになろうかなと思っております。また袋は今現在も1枚20円で実費でお分けしておりますので、ぜひこんなものを使いながらリサイクルに向かっていただきたいと思っております。
 非常に諏訪市の場合は、家庭用のごみは一つの成果が出てまいりまして、おかげさまで減量方向に向かっております。残された企業系のごみということになりますと、今、個人情報保護というものが出ていまして、非常にまた量が少し多くなる懸念がございます。そして、今、業者の皆さん方は、もちろんそういう収集業者を通じまして集まるものもございますし、それ以外に直接持ち込んで焼却場に落ちるまで確認する。そうしないとデータが漏れてしまうというようなことがございまして、それがみんな焼却に回ってしまうわけでありますので、これ少しアルフロメーカーですとか、そういうメーカーがございますので、何か段ボールか何かへ書類を入れまして、それを薬剤の中に投入すれば、どろどろに溶けてしまうと、そこまで確認するということであれば、企業も燃やすんではなくてリサイクルでもそれだったらいいかなということも考えられますので、これからそういうようなメーカーですとか業者の皆さん、ちょっとお話し合いをさせていただきまして、そのような可能性があるかどうかということですね、確認させていただきたいと思います。やはり企業からすると、どうしても守らなければいけない、情報が勝手に漏れてはいけない。そうしますと、あそこへ持っていって投入まで確認をするというのが主のようであります。そんなところでお願いをしたいと思います。
 それで、今、ことし上諏訪中学校にバイオトイレを一つ購入し設置いたしました。これによりまして給食の残渣等も合わせて今実験をしたいと思っております。今までいろんな方法が出てまいりましたが、私どもが調査研究した中では、多分これが今いいんではないかなということで、購入をお願いしてきているところであります。成分はバチルス菌であります。これを13度以上の温度に保っておかないと菌が死滅してしまうということで、その関係を風力発電、それから、太陽光発電、この二つをもって発電をしながら13度以上、そして空気を回転をさせながらやっていくというものであります。これは油の分解もするバクテリアが中へ入っているということで、こちらの方も多分できるだろうということであります。あとお願いは、給食のいわゆる生ごみだけですと栄養分が足りなくなってしまうということで、できれば大きい方を供給をいただきたいということで、側に寄ったら無理してでもトイレに寄っていただいて、やっていただければよろしいかなと思っております。
 そして今まで、また来週オープニングをやろうと思っていますが、今まであのバイオマストイレが緊急用、あるいは災害用に使用できなかったというのがございます。これはどちらかというと、おしっこの方の量が非常に多くなり過ぎてしまいまして、これがどうしても分解に間に合わないということでありまして、それを別に分けようではないかということで、大きなタンクを設けまして、その中へ尿だけをためるという、今段取りになっています。そうしますと、これは災害用に使えるということになってまいります。それで残った量はどうするかといいますと、これは数カ月置いておきまして、4倍から5倍に薄めますと、非常にいい肥料になるそうでございます。ぜひうちで使ってみたいという方には、お分けいたしますので、スウェーデンあたりでは本当にもう使っているそうでありまして、無菌ということと、非常に吸収されやすいようなものが中に含まれているということでございまして、一つの考え方として、そろそろ大きく変わる時代かなと思っているところであります。こんなことを一つずつ実証をしながら、また進めてまいりたいと考えているところであります。以上であります。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ありがとうございました。とかく6市町村の中では、諏訪市がごみの問題については非常におくれているというようなお話も聞きますが、今の市長の答弁では、そんなことはないよということが十分わかりましたので、安心しました。
 先ほど市長の方から小泉議員の質問の際にありましたが、市民協議会の方で4月、5月に弁天地区を中心に生ごみの回収をして、それを堆肥化する実験が行われたということで、7月に報告書が出されるということですので、ぜひこれを参考に家庭から出るごみの再利用を前向きに、さらに前向きに取り組んでいただきたいと思います。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) ぼつぼつお疲れの時間になろうかと思います。どうかお気軽な態勢でお聞きをいただきたいと思います。
 諏訪市における少子化対策についてお伺いをいたします。私はこのたび社会委員会に属することになりました。過日その学習会が行われ、担当部局の皆さんの真剣かつ熱心な説明を受け、福祉、保健、医療、環境等々の毎日の市民生活に直接結びつく、広範囲にわたる部門であることを改めて認識し、市民の健康と暮らしを守るために、引き続き努力する所存であります。
 そんな中で今回、緊急な課題としての少子化対策に絞って、すわっ子プラン21の推進に当たり、諏訪市における施策の具体的取り組みについてお伺いをいたします。
 さて6市町村合併では、単独の道を選択した諏訪市は、国の三位一体の影響を受ける中で、少子高齢化がますます深刻になり、すぐにでも手をつけていかなければならない課題が幾つかある状況にあるかと思います。このような中にあって、高齢者福祉については介護保険制度の充実や、福祉施設等大分整備をされて、ますますお元気で暮らすことができそうですが、一方で少子化問題は、国や県が主に進める中ではありますが、近年そのような悠長なことを言っていられないのが現状であり、各市町村、特に急を要することだと思います。このことについては、以前より気になっておりましたが、なかなか実感としてつかめないでいたところであります。
 過日、総務省が子供の日にちなんで発表した人口推計によると、24年間連続をして子供の数が減少をし、総人口に含める子供の割合も過去最低であったと報じており、長野県下においても同様の傾向にありました。一方、諏訪圏域での子供の割合は13.8%で、そのうち諏訪市の14.2%は圏域では2番目でありましたが、県の平均14.5%を上回ったのは、茅野市の14.8%だけでありました。
 また、最近人口ピラミッドのグラフを見ると、高齢者の激増と若年人口の激減のすごさに驚かされたところであります。昔ピラミッド型だったのが、現在は逆ピラミッド型に近づいています。日本の高齢者人口の急増という問題は、65歳以上の高齢者がふえるという問題と、出生者が減って若者人口が減っていくという問題であり、高齢化と少子化が同時進行をしており、それが非常に深刻であると思われます。しかも早く対策を講じなければ、年金制度や医療保険制度の問題に加え、人口減少による経済力の低下等々の問題が目の前に迫っております。これから先どのようになるかと非常に不安になります。このような少子高齢化社会とどのように向き合っていけばよいのか、政治の問題ばかりではなく、地域の、そして自分自身の問題として考えなければならないと思うわけであります。
 そんな中で、本年4月に諏訪市における保育園、幼稚園への入所状況を見ても、平成16年4月1日では零歳から5歳児が1,589名、平成17年4月1日現在、零歳から5歳児が1,624名と、全体では35名と微増傾向でありますが、そんな中にあって、神戸保育園においては、神戸区南組111世帯中、年少組に1名も入園児がなかったのも事実であります。地域によっての偏りが見られます。また諏訪市の老年人口を見ますと、65歳以上の人口では、平成16年4月1日現在で1万1,052名で20.57%、17年度では1万1,237名で21.01%と、年を越すごとに高齢化が進行するものと思われます。
 そんな中、こんな笑えない話がありました。以前、私の友人で大手町の区長をやられた方があり、その友人が夏だというのにさえない顔をしているので尋ねてみたところ、区内で夏祭りをしたいのだが、子供がいなくてみこしも担げないで困っている。ついては島崎区より子供を借りてくるか悩んでいると聞き、まさか本当かと耳を疑いびっくりしたことがございました。こうしたこと一つをとってみても、既に少子化が進んでおり、歯どめのかからない実態が浮き彫りになりました。
 しかし、ただただ思案をしているばかりではなく、各自治体でも真剣に取り組んでいるとは思いますが、なかなかこれといった施策がないのが現状ではないでしょうか。この問題については、小さいころからの教育が大変重要かと思いますが、先日、インターネットを見ていましたら、少子高齢化社会に向けてと題して、これは愛知県の葉栗郡といいますか、町立木曽川東小学校6年3組29名の生徒が、少子高齢化の社会の問題を調べていくうちに、今ある社会の仕組みや物事の考えを変えていかなければならないと気づき、問題として少子高齢化社会の学習を通して、学級のみんなで話し合いながら考えたものだとして載っていました。
 その中の第1章として、少子化対策の第1番目に、ノルウェーのクォーター制のように、政治などの話し合いの場に男性も女性も平等に意見が採用されるような制度をつくることとあり、以下10項目を挙げ、第2章では高齢化対策として5項目を挙げて解説つきで掲載をされていました。いろいろな意見を見ましても、どれもこれも私たち大人の考え方によく似ていると思われるものばかりであり、大変興味深いものでありました。諏訪市の小中学校でも社会勉強という中で、このような学習をされているでしょうか。ありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
 さて、なぜこのように少子化が進行しているかということでありますが、まず晩婚の傾向や、夫婦出生力の低下などが直接の原因とされ、そのほかにも未婚率の上昇や夫婦の平均出生児童数と平均理想子供数との開きが少子化の原因だとも言われております。そして、それぞれの背景には、仕事と子育てを両立できる環境の整備のおくれや、高学歴化、また結婚、出産に対する価値観の変化や、子育てに対する負担感の増大及び経済的不安定の増大等が考えられます。そうした中で、諏訪市でも第四次総合計画で高齢化は今後も進行するものと予想され、これまでに経験のなかった少子高齢化社会を、どのように描いていくかは重要な課題だとしています。
 そこでお伺いをいたします。まず先日、すわっ子プラン21のダイジェスト版をいただきました。この行動計画の基本的な考え方は、家庭や地域の子育て力の低下に対して、次世代を担う子供を育成する過程を社会全体で支援、つまり次世代育成支援をすることにより、子供が心身ともに健やかに育つための環境を、全庁的に市の組織や事業を通して整理をすることにあると思われますが、この中身を見ると項目だけで具体的な事業がいま一つ見えてこないわけでありますが、諏訪市では今どのような状況にあるのか、また、これに対する施策として今後の取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います。
 また、この問題を考える中で、仕事と子育ての両立できる環境づくりとして、若夫婦の2人暮らしでは、一つ歯車が狂えば一家はパニック状態となります。そこで子育て支援ヘルパーの派遣事業など考えられないでしょうか。また育児休業制度はできているものの、現実には取得しづらい職場環境や、育児、家事に対する夫の協力の状況、さらに父親の育児休業、もしくは労働時間の短縮、休業中の給料の支払う制度などがあるかと思いますが、これらについて市内企業の状況と、市としての働きかけについてお伺いをいたします。
 また、国で実施をしている児童手当について、小学校3年までの現行制度を義務教育終了までに対象年齢を引き上げるについて、国に強く要請していただくとともに、例えば第2子、第3子について、諏訪市として上乗せができないものかどうか、さらに福祉医療のうち通院費についても4歳から就学前までの拡大について、市としてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。また、結婚資金の心配な若者に、低利子な融資はいかがでしょうか。先日も茅野市では少子化対策の一環として、県の制度に加え、不妊治療費用通算で年間10万円程度に一部助成を開始するそうですが、諏訪市ではそのようなお考えはいかがでしょうか。しかし、それでも結婚をされない人たちには、大いに社会で成功、これは志を達するという意味でございますが、していただき、その力を社会に還元をしていただきたいものであります。
 また諏訪市の工場が相次ぎ流出をし、歯どめがかかりません。都会に出た子供たちも帰るに帰れない状況であり、早急に施策を講ずる必要があります。子供は次の時代、次の社会の担い手であり支えでもあります。早急な少子化の進行は、今後、我が国の社会経済全体に極めて深刻な影響を与えることがらで、少子化の流れを変えるため、国、県、市、そして地域の企業等が一体となって従来からの取り組みにさらに加え、もう一段、もう一歩進んだ対策を立てる必要があるかと思います。このようなことを踏まえて、意気地なしと言われないような、市として子供を産み育てるという意欲のわくような特色のある施策の取り組みについて、市長の御所見を伺って終わりにいたします。よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、これが私はあちらこちらでお話するときに、人口ピラミッドというのがあります。これが諏訪市であります。諏訪市の一番多いところは、大体55歳からちょっと上ぐらい、これが団塊の世代という世代であります。これが10年をすると65歳まで上がってくるだろうということであります。そして次に多いのが三十数歳、この部分が非常に多くなっております。今この方々がお子さんをつくっておられるということで、大体多いときで300人、300人、600人ぐらいが産まれているということで、今ちょっと少なくなって240人ですとか、240人ぐらいですかね、50人ぐらい。この中で推移しているということであります。この世代の、いわゆるお子さんをつくるのが終了いたしますと、次の世代が子供たちを産みになっていくということであります。そうしますとここが600人、300人の300人、600人であったものが、ここになると大体どれだけになるかが推測されるということであります。これは年々、上へずっと上がっていくわけでありますから、あと5年たったらどうなる、10年たったらどうなるというのが、この中でわかるということであります。ちなみに市長室の隣には、これは毎日見て、どうしようかと今悩んでいるところでありまして、特に今23歳ぐらいの男女が急激に少ないということでございまして、もし雇用をするところがあったら、23歳、22歳を主に採っていただきたいということを思いながらやっているということであります。
 ですから、このようなことを踏まえまして、あと将来的に少子化がどちらの方向へ行くだろうかということでありまして、そのための施策として何をこの辺でやっていかなければいけないかということであろうかなと思っております。そして、なぜこう進んできたかといいますと、私はもう豊かさの享受だと思っていますし、1人でも食べていけますし、どんな方でも仕事があるという世の中でありますし、また、今まで自分の好きなもの、楽しいものというのは非常に少なかったわけでありますけれども、今は何をやっても非常に楽しいものが多岐に分散してしまって、別に夫婦でいるのが楽しいわけではなくなってきてしまっているというのが、一つのあらわれではないかと思っています。よく言われますように、戦争が起こりますと非常に人口がふえるそうであります。それでしかも男がふえるということを聞いておりますし、そういう中では非常に幸せな国になり過ぎてきているんではないかなと思っております。
 そんな中で、小中学校においてはということでありますが、少子化対策を正面に据えた事業というのは、やはり子供の発育段階、どうやって子供をつくるんだとか、そういうものもありますので、端的なもの、それを端的にやるということは、少し難しいものであろうかと思いますが、やはり家庭の大切さですとか、男女の協力についてということを学習しているわけであります。例えば低学年では家族大好きですとか、大きくなったらねという問題です。中学年では、いたわり合うとか、お母さんありがとう。高学年では、お父さんと本、男女協力し合ってというような単元を持ちながら、それぞれ進めているというような状況であります。
 次に、すわっ子プラン21ということで、各それぞれの家庭にお配りをさせていただきました。考え方といたしましては、諏訪市の中におきましてゼロ歳から18歳までは、一貫した考え方で子供を育てていこうではないかというのが、もともとの考え方でございます。その中にかかってきますのは、福祉ですとか、市民部が入りましたり、あるいは教育委員会等々が、それぞれ全体に分けて入ってくるわけでありますが、それが一貫してということで、子育て、子育て支援を全体として行うということで、すわっ子プラン21をやってきたということであります。
 特色といたしましては四つございまして、胎児から18歳までの子育ての方たちについての一貫して支援をするということと、四つの目標ごとに、各項目ごとに重要な事業を設けたということであります。重点事業を社会全体で具体的に進めるために、行政だけでなく地域、家庭、企業の行動指針を明示しているということであります。4番目といたしましては、支援事業の対象となる児童の発達年齢を明示したと、何歳のときはこういうことを明示してきたということであります。この進行の管理につきましては、市民の方々によります協議会を設置し、毎年、進行状況を市民にお知らせしたいと考えております。そんなことで、すわっ子プラン21というものを進めてまいりたいと思っております。
 次に、ヘルパーの派遣ということでございますが、やはり同じような内容で、実施もうされているものがございます。社会福祉協議会のオレンジサービス、そして商工会議所のマザーケアサービス等々がございますので、ぜひそちらの御利用をお願いをしたいと思っております。これらの制度につきましては、行動計画のダイジェスト版に記載し、全戸へ配布させていただいてございますので、よろしくお願いをしたいと思っております。
 次に、各市内の企業ということでございまして、子育てと少子化対策ということになりますと、育児休業制度をどれだけ導入しているかということになろうかと思いますが、長野労働局等に照会いたしましたが、いずれも近年は調査をしておらず、状況の把握は困難であるというようなお話しを聞いております。市の働きかけといたしましては、労務対策協議会や商工会議所等の会議の席上、男女共同参画事業の一環といたしまして、育児休業制度の導入についての啓蒙、啓発活動を行っているというような状況でございます。
 また、少子化対策といたしまして児童手当の引き上げということでございまして、平成16年6月に児童手当法の一部が改正されまして、引き上げられて、3歳未満の児童から義務教育終業前までの児童まで引き上げられてきたということでございますが、さらに国において実施されますよう、私どもでも要望していくということでございます。ただ市単となりますと、今この現状ですね、非常に厳しい財政状況の中では難しいと考えております。いずれにいたしましても、国としての少子化対策を明確に打ち出していただきますように、私どもも要望してまいりたいと考えているところであります。
 また、福祉医療の通院費の4歳以上就学前までの拡大についてということでございますが、平成15年7月に県の福祉医療制度のあり方検討委員会におきまして、見直しがなされているということでございますし、現在、3年目となります県において検討しているということも聞いているわけであります。そして、この見直しの結果によりまして、県がもしこのまま改正しないということになりました場合は、市の単独事業といたしまして適用が可能かどうか、一定のまた制限を設ける中での実施について、また今までの制度全体の見直しも含めて、少し検討させていただきたいと考えているところであります。
 次に、不妊治療につきましては、平成16年4月1日より指定した医療機関で実施した体外受精及び顕微鏡受精に対しての、県の不妊治療助成事業が開始されたということでございまして、夫婦の所得の合計が650万未満のものに対して、1年間当たり10万円を通算2年間、助成するということになっております。これにつきましては、県の利用状況の推移を見守りたいと考えております。
 次に、融資ということでございますが、市では労金と調整して基金の融資を行っているところでありまして、諏訪市勤労者生活資金融資制度がございます。これは労働金庫の会員の組織労働者または勤労者互助会員であれば、結婚資金として低金利で使用できると、利用できるというものでございます。17年度から勤労者互助会で生活資金信用保証料の補助を行っているところでございますので、こういう方法を利用していただければよろしいかなと思っております。
 私の方からお願いがございまして、議員の皆さんも結婚式に出られると思います。そのときには市長命令でも結構でございますので、ぜひ3人はおつくりいただきたいという話を、本当に諏訪市を挙げて皆さん方にもお願いしながら、ぜひとも3人以上つくっていただきたい、これを定説にしていただきまして、いつどこへ行っても、それを言っていただければ、一つのきっかけにもなるのではないかと思っております。
 いずれにいたしましても、少子化対策というものは非常に難しい問題もございまして、一つずつ取り組みながら進めさせていただきたいと思っております。以上であります。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 大変ありがとうございました。今、市長の方から図を示していただきましてピラミッドの形を見させていただきましたが、ピラミッドというものは大体、底辺があって上ということですが、あれはだれが見てもひっくり返ると、こういうことでございますので、これは非常に難しい問題だと思います。また小中学校の方でも、多分社会の中に行けば、政治経済の勉強やらいろんなものをするわけでございますが、その中でぜひこの日本に置かれた、それで諏訪市に置かれたこの少子化の問題というものを、ぜひ子供たちにも、今こんなようなことでなっているんだということも、ぜひやっていただいて、将来に向けて10年、20年後には完全にもう人が少なくなると、人数が少なくなると例をとってみますと、わかりやすい話が、私の親、父母でございますが、母方、父方、みんな8人の兄弟でございます。そして私の父は私の兄弟はたったの2人、しかもそれも男で養子に行ってしまって諏訪にいませんので、これも1人減っているということで、そして、私は今、市長が申されましたように、頑張って3人をつくらせていただきましたけれども、これも偏りまして男きりと、こういう色気のない話でありますが、何とかクリアをしてきております。
 そんな中で、これは本当に難しい問題で、諏訪市だけで単独でどうのこうのという問題ではございませんで、地域やらそれで全庁的にも、そして企業にも協力をしていただかなければ、これはできないということでございまして、この時代、産まれる子供が少しでも多ければいいというような問題ではなくて、結局20代の未来のお父さん、お母さんになる人たちが、安心して暮らせるようなものをつくっていかなければならない。いずれにしても、社会全体を見直さなければならないというふうに思っているわけでございます。
 また若者自身も定職について、自分なりのやっぱり生活ができるような、頑張るというふうに必要があるかと思います。そうした観点の中でもって、フリーターというのはまたちょっとこれ別かと思いますが、ニートと言われるような若年無業者、職を持たない人たち、こうした人たちの問題にも手をこまねいているというわけにもいかないと思います。その辺のとこもちょっとお聞かせを願いたいと思います。
 子供たちがいずれにしても大きな未来を信じて育つには、社会にとって何が欠けているかということを見きわめて、先ほどの答弁にございましたように、一つずつ一つずつ、やっぱり実行していくことが、この少子化を防ぐもとではないかというふうに思っております。それで、最後に今後このすわっ子プランいいものができておりますので、この実践のみでございます。どうかひとつこの実践ができるように我々も協力をいたしますので、ぜひ全庁を挙げて協力をして、目的達成できるように、ぜひお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私、この数年で中国へは3回行かせていただきました。世界の工場と言われるような中国の方々が、若い方々が一生懸命働いているところでありまして、これは企業者の皆さんにお話を聞きますと、残業がないと就職しないそうです。朝から晩まででもいいから働いていたい。そして、それによって収入を上げたいというのが向こうの方々のほとんどの考え方であります。それに対しまして、日本が今どうなっているかというと、どうにか食っていけるだろうと、それで食べていけるんだったら別に責任を負わずに、少しずつ身銭でも稼ぎながら食べていけるんだろうというのがニートですとか、そういう方々ではないかなと思っております。でありますから、何かもう日本全体から危機感がなくなってしまった。ハングリー精神がなくなってしまった。それの一つのあらわれじゃないかなあと思っております。これはゆゆしき問題でありまして、やはりどうやって変えていくかというのは、ちょっと難しくて、市で単独で何ができるかというのはわかりませんけれども、できるだけ一生懸命やろうよ、そうしますと正当なものが自分のところへついてくるんだということを、小さいときから教えるということでなかろうかなあと、答えになるかわかりませんけれども、そんなことを思っているところであります。またよろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 初めに教育問題についてです。私の尊敬する恩師の、21世紀は教育の世紀にとの言葉が強烈に脳裏に焼きついております。それは言うまでもなく政治でも経済でもない、教育の深さが社会の未来を決める、そして教育こそが子供たちの幸福の礎となるからですと訴えられております。今回は現今の教育問題に、学校や社会はどう取り組むべきか、その課題の一端を考えてみたいと思います。
 そこで第1点目は、諏訪における主な教育問題の実情と、その基本対策について、お伺いいたします。また現在その中でも最も力を入れて取り組んでおられる課題についてお聞かせください。
 第2点目は、CAPプログラムについてです。CAPは一つには子供のチャイルドのC、二つには暴力攻撃のアソルトのAと、三つ目には防止のプレベンションのP、この三つの頭文字の略の名称です。すなわち子供に対するさまざまな暴力から、子供自身が自分を守るためのプログラムです。1978年に、アメリカ、オハイオ州コロンバスでつくられ、世界18カ国に広まり、日本には1985年にアメリカのCAPトレーナーだった森田ゆりさんによって伝えられ、現在、国内で140のCAPグループが、NPO法人CAPセンター・JAPANに登録されています。
 その具体的な活動は、学校や公民館などで小学生や大人の参加体験型学習会を開催する中で、それぞれの立場での子供の人権が大切にされる社会づくりを目指している市民グループです。なお、活動の継続のため有料となっています。このプログラムの要点は、いじめ、誘拐、性的暴力、虐待など、子供を取り巻く暴力はさまざまです。幾ら子供が心配でも大人がつきっきりで守り続けることはできません。大人は従来、子供に何々してはいけませんよと子供の行動を禁止、制限することで、子供を暴力から守ってきました。このような子供は無力であるという子供観と、CAPの子供観は根本的に異なります。その違いは、すべての子供には安心して自由に自信を持って生きる権利があり、また、そのように生きる力を子供自身が内に持っているという考えに基づいて、CAPのプログラムはつくられています。さらにCAPはこの内なる力に働きかけて、自分を守り友達を守る力を引き出すための人権プログラムです。
 諏訪市におけるCAPプログラムの発足当初に、教育長を初め議員の代表や保護者の皆さんが参加されてと聞いております。また、一般質問でも取り上げられたことを承知しています。先日私も、いきいき元気館での大人ワークショップに参加して体験しました。私はこの活動が子供への暴力防止に大変な効果があることを確信しました。このすばらしい活動に対し、行政や地域社会がこの活動を理解し、後方からの温かい協力、支援があれば、さらなる運動効果が期待できると思います。
 そこでお伺いします。諏訪市として当初から今日までのCAP活動に対する見解と、具体的な対応についてお聞かせください。
 次に、CAPリーダーの皆さんの要望では、行政機関初めより多くの地域社会の皆様に広く活動を認識していただくために、身近な市の広報活動などによる御支援や、さまざまな関係者の皆さんが参加する環境づくりにも御協力いただければ大変ありがたいとのことです。この点についていかがでしょうか。御所見をお聞かせください。
 第3点目は、小中学生の不登校についてです。昨今、不登校はどの子にも起こり得ると言われます。文部科学省の学校基本調査で、小学校での不登校が13万人を超えたことが報告されています。小学校では290人に1人、中学校では実に40人に1人、1クラスに1人が苦しんでいるのです。このことからも人を育てるという意味での教育は、本来、学校現場だけでなく、社会全体で担うべき使命であります。そこでお尋ねします。諏訪市内の小中学校の不登校の実態と現在どのような対応体制があり、どのように実施されていますか。また、その中で効果があった点と、今後の課題としている点があればお聞かせください。
 次に、私が不登校問題での対応体験を通して、特に大切と感じたことは、問題を抱えている児童、保護者、学校関係者、サポートコーディネーター、児童の友達やその保護者などが、解決のために相互に連携して、原因の本質を執念で見つけ出すことだと痛感いたしました。そこでお尋ねしますが、現在、問題を抱えている児童を中心に、家族に対しても問題の本質が見え、問題解消の方向までのサポート活動の体制と、その経過記録はどのようになっていますかお聞かせください。
 第4点目は、小学校での英語教育についてです。今や英語は急激に進む国際化の中で、幾ら国際交流の環境を整えても、語学の壁がつき崩せない限り、今後の国際交流は広がらず、世界とのコミュニケーションを図るために必要不可欠な能力になりつつあることは、だれもが認識するところであります。既に各地での小学校で試験的に英語教育を推進している小学校があると聞いていますが、近隣の状況と諏訪市における小学生に対する英語教育の現在の取り組みの現状についてお聞かせください。また、今後の取り組みについての御所見をお聞かせください。
 次に、女性専門外来の設置について申し上げます。女性専門外来は男性医師に相談しづらい更年期障害や不妊、乳がんなど、女性特有の病気や悩みに対する女性専用外来窓口のことであります。2001年に日本初の女性専門外来が誕生して以来、瞬く間に全国180カ所以上の病院に開設されたのは、まさに時代が求めている証左といえます。長野県内での開設は11カ所の病院となっています。また、県内の医療を中心に性差医療に対する知識の共有を目的とした講演会やネットワークづくりも行われています。そこで既に女性専門外来を設置している大阪中央病院の担当医師によりますと、45歳から50歳代の更年期障害の患者が多いが、20歳前後の女性からも問い合わせが多く驚いている。また、これほどニーズが高いとは思わなかったとの感想があります。なお、この同病院では開始直後から予約が殺到したため、診療日を翌月から2倍にふやして対応したことが話題となっております。
 厚生労働省も国立の生育医療センターの女性専門外来設置をしています。このことは患者を疾患ごとでなく、女性という視点でとらえ、スタッフが話し合いで総合的に治療に当たるチーム医療を目指すものです。女性、男性ともにライフスタイルに応じた適切な医療を受けられる体制づくりが急がれます。以上述べさせていただきましたことをかんがみ、地域社会にあって大切な女性の皆さんが、健康ではつらつと暮らせる社会を目指すためには、私たちの身近な地域へ、一日も早く女性専門外来設置の実現を願うものであります。
 そこで、何点かお伺いいたします。第1点目は、諏訪市の女性専門外来設置に対する諸状況と設置の可能性について御所見をお聞かせください。第2点目は、開設可能な場所は諏訪市または諏訪広域内であればありがたいですが、いかがでしょうか。第3点目は、設置に向けて地域内には女性医師の数も限られていることから、民間病院などへも情報提供や連携をとっていただき、また医師会を初め男性医師の理解と御協力は大切と思いますが、御所見をお聞かせください。以上で演台の質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  教育問題について何点か御質問をいただきましたので、お答えしたいと思います。
 まず教育問題の実情と対応という大きな課題でございますが、ハード面と、それからソフト面でさまざまな課題や対応を迫られておりまして、一口では申せませんので、ここではソフト面のうち2点に絞りお答えしたいと、このように思っております。さらにそのソフト面の2点を、一つは対応的で、もう毎日対応している課題と、そうではなくて創造的に教育を営んでいこうという課題、二つに分けます。
 一つの方は、もうこれは生徒指導にかかわる課題でございます。これは近ごろ問題になっているのは低学年児童の多動の子が増加していると、そのほか万引き、家出、いじめ、不登校、暴力、落書き、出会い系サイトというのがこのごろ出てまいりました。等、大きな事件はないものの、学校教育にかかわるものが、一番神経をすり減らす課題で、これが起きますと、あしたの授業どころではないというのが現状です。特にこれに絡みまして、家庭での子供の居場所や父母の教育の姿勢等、家庭教育にどのようにかかわるかということについては、これまた大きな課題で対応が難しく、戸惑っているのが現状でございます。
 次は、創造的な面でございますが、諏訪市の子供が前向きに生きる力をはぐくむためには、どうしたらいいかということを考えて、これは商工部、それから地域の企業の方々等々の御援助、さらにはそれに賛同していただける方々の御協力を得ながら、ものづくり教育を実施していきたいと。それから、ファミリー読書運動と関係者の協力を得ながら進めていきたいと、このように思っております。これが創造的と言われる部分でございます。
 2番目、CAPのことについてですが、CAPはそれに属しているメンバーの方々が、寸劇で児童、生徒、保護者に、先ほど御説明のありました安全や人権を訴えているものでございまして、4年前校長会でプログラムの一部を演じてもらって話し合いました。現在、実施している小学校は、一応計画がある学校が3校で、そのうち青少年健全育成の方で1校は取り上げていると、こういうことでございます。過去にやったが、やらないという学校もございます。
 問題点を挙げてもらいました。なぜ広まらないか。その1点は費用が相当高額であると、2万から3万かかるということでございます。というのは、学校へ入る場合、例えば読み聞かせのボランティアの方々、ボランティアで行くわけですね。子供の安全なんかにどうしてということが、一般保護者の中に根強くあるのは、これは事実でございます。
 それから2番目、演じる内容は、これは著作権でしっかりと保護されているので、例えば学級ごとにやってほしいというんですが、学校でこれをビデオに撮って、もう1回、再現して見るとか、そういうことは禁じられていると。それから子供の実態に基づきアレンジできないと。先ほど子供は自由であると、規制が日本の教育であると言っておりますが、先日、木村先生のお話を聞くと、どうして先進国の子供における教育は大変厳しいと、してはならんことはならんということをしっかりと教育しているということで、若干ここのところが食い違いがあるのかなあということを思っております。例えば、ここで言いますと、ステーションパークへ親と一緒に行きなさいと、これも一種の規制でございますが、そういうものは少年非行の温床の一部になっているのは、これは事実でございますので、そういう点についての見解の違いもあるじゃないかなあと思っております。
 それから、安全のために大声を出すということや、それから肉体的に指、指を折ると言ったかな、それからけ飛ばすというようなことも二、三出てくるんですが、これについてはどうなのというふうに学校関係者に聞きましたところ、それはやっぱり日ごろの訓練をいつもやっていかないと、その場所、一回、二回の講習会で得たことが、すぐ実践に結ぶということはできないというようなことを申しておりました。じゃあいい点ということはどういうことかなと聞きましたところ、一人一人が安全に自由に生きる権利があるということを印象づけたということはいいじゃないかということを申しておりました。それから終わった後、CAPの方に友達とのいさかい等を訴えた子供も現にいたということです。
 県でもCAPについて補助を行うということになって、申請した学校もございます。教育委員会では保護者の意見を十分に聞いて、一律に行うことはいたしません。各校で保護者と話し合って、学社融合や特色ある学校づくりの経費を相当額出しておりますので、そこで十分、保護者と考えて、実施するならしてほしいなあと、いい点は大いに取り上げていってほしいなあと、このように思っております。
 3番目です。小中学生の不登校のことについてでございます。これは理由もなく長欠する子供という、この定義に合わせて4月、5月で小学校では4名、中学校では7名、夏休み明けには中学校が非常にふえてきます。各学校では不登校対策委員会が立ち上がって生徒指導主事を中心に対応しております。市では生徒指導の対策会議で話し合って対応しております。これは県の指導で、私どもの教育相談員の先生が子供サポートプラン諏訪地域推進会議の副としまして、これは3年目になりますが、親の会や語る会を立ち上げて、懇談やサポートをしております。これとは別に、いわゆる非行や怠学、なまけなんですけれども、と思われる子供には、これも県の方から人件費を出していきまして、学習サポートプランをしておりまして、これは大変効果が上がってきております。記録の問題ですが、子供たちのプライバシーにかかわることなので、個人的に接した方は持ってはおると思いますが、公的な記録はとっておりません。
 それから、小学校での英語教育についてでございますが、英語教育は小学校では必要かどうかについては、御存じのように著名な学者を交えて甲論乙駁でございまして、この地区の新田次郎先生の息子で、今数学者でお茶の水の先生をやっておられる方は、英語などする必要はないと、こういうことを言っておりますし、ある外国の学者も、ものを考えるときには母国語で考えているんだと、だから母国語が第一だということで、近ごろは国語特区なんていうのが大分はやってきておりますが、母国語を大切に重視するという考え方に委員会も賛同しております。
 ただし、そのほかに学校で英語になれ親しむ、これは国際交流とか、国際、広い視野で人と接するというような立場で英語学習に取り組んでおりますが、多い学校では平均10時間、少ない学校でも平均5時間、そのうち県からAETを派遣していただいて、一、二時間、その授業を受けていると、こういう現状でございます。私どもも、これ文部省でやっていこうということになれば考えたいと思いますが、今のところ積極的に一律に英語学習に特区を申請していくという考えはございません。なお近隣のところでは、長野県では下諏訪だけが取り組んでいるという現状でございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それでは、女性専門外来の設置についてお答えさせていただきます。女性専門外来につきましては、国内で291、県内で11の病院、診療所におきまして設置がされているという状況でございます。県内に設置されております病院にお聞きしましたが、症状ですとか悩みを非常に相談しやすいということから、病院の方としても十分な相談に乗ってやることができて、患者の評判も大変よいというお話を伺いました。諏訪地方の病院でも女性専門外来ではありませんけれども、診療科目の中に女性医師を配置しましたところ、患者数がふえているというふうなことも直接お伺いをいたしました。
 それで、現時点での市内の女性医師の状況でございますが、諏訪市の医師会で5名、諏訪赤十字病院に14名、うち研修医が5名含まれているようでございますが、さらに諏訪中央病院では女性医師が3名というふうな内容でございます。女性専門外来の設置については、こうした女性医師の確保、それから女性スタッフの配置、それからこの精査に基づく総合的な医療体制の整備と、それから社会的な理解が必要であろうというふうに考えるところでございます。
 各診療科目の中においては、医師の確保ということが非常に難しい課題だというふうに、それぞれの医療機関ではお話をされるわけでございますが、私ども、議員御提案のように、この要望について機会をとらえて病院等に提言をしてまいりたいというふうに考えております。また、諏訪市の医師会とは定期的な協議の場を持ってございますので、そうした折にも、こうしたお話をさせていただきたいというふうに考えますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) ただいま御答弁いただいた件でありますけれども、教育問題については、現代社会が抱える教育問題というのは、まさに長年にわたる関係者の努力にもかかわらず、残念ながら事態は一向に改善されないばかりか、それらの問題分が常態化しているというのが実情だと思います。また新たに問題すら発生しているのが実態だと思います。さらに、さまざまな問題の病理の背景には、学校に限らず地域や家庭など、社会総体が本来持っていなければならないはずの教育力の衰退という根因が巣くっている、このように思われるわけであります。先ほど、教育長から御答弁いただいたように、大変難しい問題でありますけれども、逃げられない大切な問題だととらえます。さらに先ほど御紹介ありました、諏訪市にあってのそういった基本的なその線を貫きながら、少しでもこの教育問題の解決に努力をお願いしたいと思います。
 次に、CAPプログラムについてでございますけれども、先ほど御答弁がありましたように、確かにこのCAP、私も単純でありますので、これはいい、何とか全校にという、こういう単純な発想でございましたけれども、よくよく聞いてみますと、先ほどのような問題が、難しい問題がございます。しかしながら、私が参加した中でも、やはりこの問題をしっかりとらえて、よく理解をして、それを本当に公表していけば、すばらしい成果が出ることは間違いない、このように思うわけであります。
 したがって、特に感じた点は、このCAPの問題、プログラムについては、いろいろなさまざまな子供にかかわる方々の、そうした認識があって初めて、もちろん子供もそうでありますけれども、問題解決に当たれるんではないかと、そういう意味でぜひとも先ほどの御答弁ありましたけれども、もっと積極的に、もっとまた深く御理解をいただくためにも、今、実情では諏訪の中の体制も、なかなかまだそうならない部分がありますけれども、できれば教育関係者、またさらなるPTAを中心とした父兄の皆さん方に御理解いただけるような、こういう努力が必要ではないか、その点について、もう一歩突っ込んだ御意思を伺いたいな、このように思います。
 行政においても、先ほど御紹介ありましたけれども、県でもことし補助がありますが、大阪府においては、このCAP事業を行うために市町村に費用の半額の予算を組んだという、こういう事例もございます。また北九州教育委員会においては、1998年2月、この市民グループの北九州CAPの模擬ワークショップを開催したところ、小中高教員含めて600名の参加があって、好評だったという、こういう声を聞いております。また先進国のアメリカでは、ほとんどの州がCAPの人権教育に携わって、全米の3分の2以上の子供が学校で教育を受け、また40%が習ったことに対して、それを生かして被害を免れ、25%が友人を助けるという、こういう結果が出ている。アメリカに沿うわけじゃありませんけれども、そういう前向きの姿勢で、このCAPプログラムの導入についての、やはりそのかかわり合いが大事ではないかなという、そういう点を考えます。
 それから、小学校の不登校の問題でございますけれども、その中で一番私が感じたことは、そうした不登校に悩んでいる保護者を初め、家族、また子供はもちろんでありますけれども、そういう中で一番解決を目指していく中で大切なことは、いかにこの悩んでいる子供自身が、本当の意味での心情を吐露できるような、そういう対応ができる、そういう体制づくりが大切ではないか。日本の中でも全国で学校にスクールソーシャルワーカー、こういう制度を取り入れて、いろんな諸問題を単なる不登校という問題だけじゃなくて、その背景にまつわるいろんな諸問題を、先生とか関係者等に連携をとりながら、真摯に子供に対してその問題解決に当たる、そういう中間的な介助役の仕事をするソーシャルワーカーが非常に必要ではないかと思いますけれども、そのソーシャルワーカーについての御所見も1点、お伺いしたいと思います。
 また、この問題については、先ほど話がありましたように、長野県教育委員会でも、子供の権利を支援センターとか、あるいは先ほどのありました、その子供サポートプラン、あるいはこのサポートチーム諏訪、またフリースクール設置等、いろんな機関がございますけれども、そうした機関を幅広く、そうした悩んでいる保護者、また関係者に伝えるという、その点については非常に大切ではないかと思います。
 次に、小学校での英語教育でございますけれども、先ほど教育長から御答弁ございましたけれども、この下諏訪町における国の802構造改革特別区の研究開発学校区の設置の中で、今、下諏訪では小学校全校で、この小学生の英語教育が行われて、年々その効果というか、そういう中で時間をふやし、ことしからは3年生までを15時間から20時間、そして4年生からは35時間という時間をふやしながら、そうした対応をしているという、こういうことを聞いております。その中で、その特区の意見とか要望の中で、こういう点がございます。読む力、書く力は中学校からでもよいと思うけれども、聞く力、話す力は早ければ早いほどよいと思う。そういった意味で今以上に英語教育は強化してほしい、こういう父兄の声もありますし、近隣の市町村の友人からは、下諏訪町は小学校からの英語授業があるからいいね。実際、幾らか違うかねという、こういう問い合わせとか、そういうことが聞かれる。やはりこの各市町村でも保護者はとても興味があるという、こういう状況でございます。そうした状況を踏まえて、諏訪市でも行われております生涯学習課における希望者を募る小学生の英語教室が行われて、好評を博しておりますけれども、教育の平等性という点から言ってみても、やはりいいことはできるだけ進めて、また、諏訪市にあっては観光地でもありますし、下諏訪に負けないくらいの、そうした取り組みが必要ではないか。その点について、今一度そこら辺を踏まえながら御所見を伺いたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  教育長
◎細野祐 教育長  CAPのことにつきましては、また現場の意見を参考にしながら聞いてまいりたいと思います。大声を出し、危険に際して大声を出すということは、これは大変いいことだと思いますので、これは日ごろの訓練も大切ですので、考えてまいりたいと、このように思います。それから人権等については、これに見合う教育というものを、また考える必要があるということです。いずれにしましても、こういうことについては学校がどういうふうに考えるかと、保護者が考えるか、どうやって考えるかということを大切にしていないと、これが定着いたしません。そこのところを十分大切にしてまいりたいと、こう思っておりますので御理解いただきたいと、このように思います。その精神の生かせる部分、やっている生かせる部分は生かしてまいりたい。
 それから英語につきましては、先ほど申しましたように、下諏訪の特区の場合も、大体総合的な学習の105時間の中を英語で使うわけですね。残った時間を総合的な学習に使うと、私どもはそれを今度は、ものづくりの方へ使ってまいりたいと、このように思っております。何かをやれば何かを犠牲にしなきゃならないというのは、これは事実でございますが、先ほど申しましたように、まず母国語をということを、これを大切にしてまいって、英語の方は学校がどれだけ余剰時間どれだけあるか、そういうようなことを勘案しながら、無理のない程度に聞く力をつけるならつけてほしいというスタンスでまいりたいと。委員会としましては母国語を大切にという方向、これは何回も申しますが、大切にしてまいりたいと思います。以上です。
             〔「議長13番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  水野政利議員
◆13番(水野政利議員) 教育長のおっしゃる、私も日本人でありますので、日本語を大切にということはもちろんであります。そういう中で考えられる範囲の中で、どう前向きに対処するかということが大切だと思います。意見だけ申し述べておきます。以上です。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時45分の予定であります。
           休       憩   午後 3時16分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時45分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 2年ぶりの一般質問でございます。通告に従いまして進めさせていただきたいと思います。
 毎日、新聞記事の中で事件の記事がない日はないという、そんな毎日でありますけれども、内外ともにもうリスクだらけの昨今という世情でございます。公私ともにコストパフォーマンスの高いリスク対応策を考え実施しなければなりません。しかし、いつ起こるかわからないことに対して、常に備えをし、しかもそれを持続し続けるということは大変な苦痛を伴い、忍耐が必要な行為であります。しかし、これは行政といたしましても宿命とも言える事例でもあるというふうに思われます。リスクは天災、人災等、多様で限りがございませんが、すべてについて言及することは、これはもう全く不可能な話であります。したがって、今回は地震について、これを中心に考えてみたいと思う次第であります。
 先ごろアメリカの方と話をする機会がございました。折しもBSE問題が云々されていたときでありまして、先週もまたアメリカでBSE問題が起こりましたけれども、話はまずそこに集中をいたしました。彼いわく、食の安全について十分手当することは、これは当然であり、それはそれでよくわかる。しかし、アメリカ人が食べている牛肉をどうして日本ではいけないというのか全く理解ができない。全頭検査は理屈としてはわかるけれども、ボリュームがもうけた違いに大きいわけであるから、現実としては大変難しい。したがって、例えば米国産という表示をして売ったらどうか、買っていただいたらどうか。またアメリカの旅行のお土産のビーフジャーキーが税関で没収されるというのは、もうこれは笑止千万であると。日本のどうもリスク・マネージメントというのはよくわからない。プライオリティーのつけ方が理解できない。日本に居住する米国人のリスクに対する関心第1位は、圧倒的に地震だそうであります。竹村健一ではありませんけれども、日本の常識は世界の非常識なのかと、これは私が言っているんじゃなくてアメリカ人がいっている話ですから、誤解のないように。確かに我々は自然災害、特に地震に対して天災としてあきらめているというようなところがあるかもしれません。ある評論家に言わせますと、これは仏教的無常観のあらわれではないかと言う方もいらっしゃいますが、さてどんなもんでありましょうか。
 さて、どんな技術が重要で、それはいつごろ実現するのか、専門家による未来予測を政府はほぼ5年置きに発表しておりますが、先ごろ発表されました最新版によりますと、地震発生を高精度で予測する技術が実現して、社会に適用されるのは2030年ということになっております。ところが国は78年以来、この地震予知を大規模地震対策特別措置法がございますが、東海地震対策の柱にこれを据えております。この矛盾を一体どういうふうに解釈したらいいんでありましょうか。優先すべきは当然ながら、これは市民の生命と財産を守るということだと思うんですが、一体、地震は予知できるのか、それとも地震というのはいつ起きるかわからない、そういうことを前提にするのか、市長はどっちだとお考えになっていらっしゃいますか、お伺いをしておきたいと思います。
 去る3月の定例会におきまして、何人かの議員が危機感を持って地震対策について質問をなさいました。かみ合わない部分もかなりございましたが、特定のテーマについて、いろんな観点から活発な議論が行われたことは、大変意味があったと思います。それがきっかけになったのか、その後、地震対策についてドライブがかかり、具体的な施策がいろいろ出てきたことは、一つの成果として評価できると思います。しかし、残念ながら整合性を含めて全体像が見えないのは、どうしたことでありましょうか。そこで改めてハードとソフト面に分けまして、今までの諸事項をトレースしながら確認をしてみたいというふうに思います。
 先ほど、小口議員の質問にもございましたんで、できるだけダブらないようにしてまいりますが、まずハード面について検証をしてみたいと思います。少々専門的になって恐縮でありますが、まず一つ目は、建築物の耐震度は通常、1981年、これは昭和56年でございますけれども、新耐震設計法が施行される前と後とに大きく分類されます。95年、平成3年、実に6,300人の犠牲者を出しました兵庫県南部地震を契機に、同年の10月、耐震改修促進法が公布され、特定建築物、当然公共建築物も入るわけでありますが、所有者に対して努力義務が課せられました。二つ目は、その兵庫県南部地震では、建物被害のあらわれ方が三つに分かれました。1類は1971年、これは阪神大震災の起こる10年前でありますが、建築基準法の改正がありまして、構造設計の強度を増すことにしました、その時に。2類は、その71年から81年、阪神大震災が起こるまでです、その10年間。3類が阪神大震災以降81年以降と、順次に被害の程度が軽くなったわけであります。新耐震設計でも被害がございましたけれども、崩壊して死亡に至るものがなかったために、98年、平成10年になりますけれども、建築基準法の大改正があったんですけれども、耐震法規には触れませんでした。蛇足ですが、新耐震設計でも、建物が壊れることがあります。ただ崩壊はしないというだけでありますので、復旧にはかなり手間がかかるというふうに覚悟する必要はあるかと思います。
 3番目、当市が所有する建築物を私の調査では、325戸の市営住宅を除きまして、123施設190棟ございます。これを今のような方法で分類いたしますと、1類が39棟、2類が56棟、3類が97棟で、約半数が新耐震以前の建物であります。対象物件につきましては耐震診断と改修を早急に手当する必要があります。この第1分類の中に市役所、文化センター、公民館、我らが高島城、清水町の体育館、そういう建物がこの第1類の中に入っております。それと残念ながら幾つかの小中学校がこの中に入っています。
 四つ目、耐震診断の方法については、ちょっと専門的になりますが、第1次、第2次、そして第3次の耐震設計まで3段階に分けられます。第1次診断は設計図書のチェックと現場の目視程度で、費用はそれほどかかりませんが、まずすべての対象の物件について、まずこの1次診断を行って、その後、必要に応じて次のステップに移行したらどうかと、提案でございます。例えばこの議会棟ですね、これは1,464平米ございますけれども、第1ステップだと10万円程度でできると思います。ただ、なお建築士も医者と同じで、大変専門に分かれておりまして、耐震診断は構造の専門家、諏訪市には三、四人だろうと思いますけれども、依頼すべきではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
 五つ目、耐震診断の順序は、1.災害時におけるセンター機能を果たすべき市役所とか消防署。あるいは二つ目は、避難施設としての各種体育館、この二つを最優先にすべきではないかというふうに思います。これも蛇足ですけれども、学校の校舎というのは以外に強いんですよ、あれ、そんなに壊れない、壊れるのもありますけれども。
 六つ目、耐用年数が過ぎて更新が予定されている物件については、そのスケジュールを明示し、しばらく先になるものは関係者とのコンセンサスにおいて、外見は悪くても実質的に効果がある、とりあえずの方策をするべきであるんじゃないでしょうか。そんなことを考えるべきだと思います。いずれにいたしましても多額の費用を要する案件になりますから、最優先課題として取り組み、市民によく説明して理解を求めながら、時系列的にきちんと進める必要があると思います。
 以上を総合して、各項目をマトリックスに作成して、プライオリティーを明確にして、安心、安全のまちづくりの基本を市民に提供すべきだというふうに思います。いずれにしても戦略性が必要だということになろうかと思います。
 もう一つ、ソフト面については次のとおりであります。当市の防災計画は実によくできていると思います。マニュアルとしては秀逸の部類に入るんじゃないでしょうか。ただ、全部読んだ人は何人いますか。ましてや理解している人が何人いるか、甚だこれは疑問ではあります。しかし、実はこれはあんまり問題ではないと思います。要はとっさの場合に、とりあえずそれぞれがそれぞれの立場で何をするか、そういうことが肝要でありましょう。一般的に事態発生後、四、五日たてば、大体マニュアルに従って進めることが可能だということであります。その間の3日間ぐらいが重要だということのようであります。その初期の勝負どころをどうするかと、そういうシナリオを伺いたいと思います。
 不測の災害時に、まず頼りになるのは消防署であります。49名の消防職員は訓練を重ね、常に非常事態に備えていることに敬意を表するわけでありますが、ところでその広域消防になって久しいんでありますけれども、いまだ一体感がないというふうに思いますけれども、これはどういうわけでありましょうか。つまるところネックになっているのは、本部の位置、通信システムの統一化、署員の処遇条件の共通化の3点でありましょう。なぜ積極的に取り組まないのか、広域連合としてのシナリオがないのかよくわかりませんが、ないとするならば、もとに戻した方がいいんじゃないかというふうにも思いますが、いかがでございましょうか。
 諏訪市の消防団は8分団959名を要し、他の模範となるべき頼もしい存在であります。地域に密着した、これはこれといたしまして、ほかに緊急時に即戦力になり得る存在として、約1,000人ぐらいの消防団OBがいらっしゃいます。これを組織化したらいかがでしょうか。嘱託という形にして、若干のお手当を差し上げて、年に1回程度の訓練に参加していただき、緊急時に備えるというような方法をとってみたらどうでしょうか。
 緊急時に市職員の存在は非常に重要であります。さて、総合訓練以外に市職員はどのような訓練をされているのか、特に女性職員に対する介護訓練、後方支援体制の訓練内容をお聞かせ願いたい。緊急時、パニック状態になる可能性が多い中で、適切な指揮命令は最も重要であります。全体が機能するよう、日ごろから各分野において指揮と規律訓練がなされるのでありましょうか、実態は十分と言えるのかどうかお伺いをいたしたいと思います。
 まずはこの程度にいたしまして、後は自席で質問をさせていただきます。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から初めに答えさせていただきたいと思います。
 議員御指摘のとおり、ハード、ソフトの両面から安全と安心を構築していくことが必要であろうというわけで、私どもの方では先ほど出ました地震の問題、これに、今県事業としてやっています砂防防災防止法にかかわる基礎調査とそれの発表、それから17年度の今やっております洪水ハザードマップ、その3本柱で災害に対して進めてまいりたいと考えているところであります。
 特に地震につきましては、先般、議員の皆さんから、とにかく早く進めろという御指摘をいただきましたので、18年度で学校の耐震を終わらせる予定でございます。それを終了いたしまして、その後、耐震結果にかかわりまして、耐震補強ということを進めてまいりたいと思っております。
 また消防署、市役所につきましても、まず第一に子供の安心ということでやってまいりましたが、それが終了するということになりますと、消防署の旧の方ですね、旧というか、手前の消防署の方でありますが、そこと市役所の診断につきましては、その間に優先してやってまいりたいと思っております。
 ただいま議員提案の第1次の耐震診断ということでございますので、ちょっと国と県の方の調整がございますので、どの辺までできるか、その辺を勘案しながら検討してみたいと考えているところであります。そして地震につきましては直下型と東海、東南海といわれるような、200キロメートル離れたところのものと二つに分かれておりまして、直下型は今でもわからないという専門家に言われますと、どのくらいエネルギーがたまっているのかがわからない、これはずれでありますので、これは予知は不可能であろうと言われています。また東海、東南海におきましては、まだ起こっておりませんので、何とも言えないところですが、その前兆があるだろうということで、私どもそれに基づいて、それぞれの一生懸命やっているところでございます。でありますから、そんなようなことで耐震診断を中心に、これからもより進めてまいりたいと考えているところであります。そして消防の関係につきましては、消防部長の方から後ほど答えさせていただきたいと思います。
 市の職員の訓練でございますが、図上訓練、そして非常招集訓練を実施してまいりました。今後は土砂災害総合通信システムがございますので、それを活用した訓練等々を進めてまいりたいと考えているところであります。また、今まで総合防災訓練の中で、なかなか地域のものというのは、かかわりにくかったものでございますので、今後それぞれに配備しております備蓄倉庫の問題も一つ絡めながら、市民の皆さんと一緒に訓練をしてまいりたいと考えているところであります。図上訓練におきましても、以前いろんな御指摘をいただきましたので、いろんな方法を試しながら、これから当たってまいりたいと考えるところであります。以上であります。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  消防についての御質問でございます。一つ目は、広域消防についてでございます。広域消防につきましては3月の広域議会の答弁におきまして、分権型で地域に力を持たせながら、経費のかからない諏訪南方式の体制に押し進めていくと確認が改めてなされたところでございます。議員御指摘の本部の位置も、当面、空きスペースのある岡谷市に置きながら、大規模救助訓練、水難救助訓練、緊急消防援助隊等の連携訓練を初め、防火管理者講習などソフト面を大いに進めているところでございます。広域合併がなされなかった今時点において、通信システムにつきましては機器も高額で、この業務に費やす人員も多くなり、莫大な経費を投ずることから、現段階で可能な改善を図るべく検討を進めているところでございます。また飯田広域が従前より行っておりました携帯119番受信対応が、今回、諏訪広域において受信可能になった等々、いずれにいたしましても、時代に即した広域消防の機能の充実に向けて検討を深めてまいりたいと存じております。
 二つ目は、消防団OBの組織化についてであります。地震等の発生時においては、地域住民の方々による初期活動が最も重要であり、このことが被害拡大を抑止する大きな力であると認識をしております。市内消防団8分団におきましては、常に訓練、研究を重ねているところでありますが、地域にあって一朝有事の際は、知識、技能を兼ね備え、経験の深い消防OBの方々の力をどうしてもお借りしなくてはならないと思います。今現在、このOBの方々がそれぞれの地域の自主防災組織の中枢におられると推察をしているところでございますが、それぞれ地域のボランティアとしての活動として、等しく認識をしているところでございます。議員御提言のOB諸兄の組織化につきましては、分団ごと、地域の特性等をかんがみ、なおかつOBの皆様方の御理解を得ながら、改めて自主防災組織の連携についてのあり方を検証し、現消防団ともども検討してみたいと思います。訓練のあり方につきましては各種の訓練が考えられますが、この点についても同様に検討してみたいと思っております。以上でございます。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) 世の中いろいろなことが次から次へと出てまいりますけれども、先週10日に開かれた国土交通省の住宅建築物の地震防災推進会議というのが行われたようでありますけれども、そこで病院やデパートなど不特定多数が利用する建築物については、耐震診断改修計画の提出を義務づけ、計画どおり実施しない場合は市町村が改修命令を出せるようにすることを柱とし、住宅特定建築物の耐震化率を2015年、あと10年後ですよね、90%に引き上げる目標を掲げました。同省が今秋、この秋ですね、耐震改修促進法の改正案を国会に提出することをどうも決めたようでありますけれども、これにどういうふうに対処をいたしましょうか。
 ところでマニフェストという言葉が、最近一般的に定着をし始めておりますけれども、そもそもこれはイタリア語で、はっきり示すことという意味のようでありますが、政治用語としては納期や予算の裏づけのある公約ということになりましょうか。ついでですけれども、25日この土曜日に、マニフェストの元締め的な前三重県知事の北川さんの講演会が市内であるようでありますから、ぜひマスコミの方は、都合のつく方は行かれたらいいと思いますけれども、いずれにしても、やっぱりトレンドというのはそういう方向でありましょう。今までの公約や総合計画というのは、一般的にどちらかというときれいな言葉とか、絵で飾られた、そういう言葉の羅列だったように思います。何をいつまでに、どのくらいの費用をかけてやるのかは、明確にされていなかったのが普通だったと思います。民間の会社の事業計画というのは、それじゃあとてもだめなんで、いつまでに、どのくらいということがなければ、全くナンセンスだというのが普通なんですけれども、しかし、やっぱりこれでは、今までのようなやり方では、これからの市民を納得させることは到底やっぱりできないんじゃないかと、まさにマニフェストを示すことが強く求められてくるんじゃないでしょうか。
 そんな折にこの耐震改修促進法の改正案が出るということでありますから、マニフェストの対象として公共建築物の耐震診断、耐震設計、耐震改修について、どういう順序で、いつまでに幾らくらいでやるのか、これを取り上げたらいかがでしょうか。さきの耐震改修促進法が改正されてから10年以内に改修のめどを立てなくてはいけないということになるようですが、この間の新聞に出ておりましたけれども、岡谷市は今後すべての対象施設の耐震改修を数年以内に完了すると、そういう内容でございました。これを見るにつけ、どうしてもこれはドライブをかけていかなければいけないなということを痛感をしているところでありますが、いかがでしょうか。
 そのほか、幾つか断片的なことは山ほどあるんですけれども、ハードにつきまして、非常に私は関心があるのは橋なんです。被災の復旧の大変重要な事項の一つですが、アクセスの確保というのがあるはずであります。その中でやっぱり重要な要素が、橋梁の耐震性だというふうに思いますが、これは国道、県道、市道、私道、各種の道路がございますから、どのアクセスをまず重要度分類でプライオリティーをつけてやっていくかと、必要な程度をどういうふうにしていくかということだろうと思うんですけれども、この辺のその検討はどういうふうになっているんでしょうか。先ごろ豊田線の幾つかの橋のかけかえをやった記憶が新しいんですけれども、それにしても、諏訪市内に橋と名のつくものが幾つくらいあるのかよくわかりませんが、全部やるとなると、これはもう大変な話ですから、ここだけはひとつ落ちないようにしようという、そういうことが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 それと災害時に、やっぱり市内にある施設の状況というのは、非常にやっぱり気になるところであります。諏訪市の防災会議の防災計画によりますと、県との協定はできているわけですけれども、その中で重要施設のかなめみたいな、合同庁舎の耐震対策というのはどうなっているんでしょうかね。耐震対策ができていないというようなことも、ちょっとちらっと聞くんですけれども、それと何と言っても警察ですね。これは本当に焦眉の急務ということになりますが、何かいやみかどうかわかりませんけれども、でかいテントを横につくってどうのこうのと署長が言ってらっしゃいましたから、これはちょっと何とかしなきゃいけないということですけれども、どうでしようか。
 ただ、幸いなことに市内に三つの高等学校があります。これは比較的に新しいんでいずれも新耐震対応構造になっていますから、福祉大学校を含めて、これはぜひ連携を密にして、一たん緩急あった場合はぜひ使わせていただく、そういうお願いを常にしていく、そういうことが必要だろうと思いますが。あと、ソフト面でもまだまだいろいろございますけれども、防災訓練、これは私も毎年参加させていただいてやっていますが、やっぱりその繰り返しの大切さということ自分自身でも痛感しております。経験を通じての何か会得させる、会得するというのは大変大事だろうと思いますけれども、概してこれは私の独断と偏見でありますけれども、村部の方の方が、よっぽどまじめにちゃんとやっていますよね。
 したがって、どうなんでしょうか、訓練を市街地の回数を多くした方がいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、訓練に参加してみて気がつくことは、何をしたらいいかわからないという人がたくさんいるように思えるんです。我々議員もそうなんですけれども、うろうろしているだけなんですよ、行って。そうでない人もいますけれどもね。これは決していけないことではないと私は思います。ということは、あらかじめ何をやるかを決められたことを、うのみにして、それをただ反復して実施するよりも、現場に行って、おれは何をやらなきゃいけないのかなっていうことを自分で感ずることの方が、よほど効果があるんじゃないかと、逆説的でもそんなことをちょっと感じます。ですから、私は訓練の終了後が大事だと思いますね。終了後におろおろして、きょうは皆さん何をなさいましたかと、何もしません、何もしませんでしたね。じゃあ、この次からは自分が何ができるかを考えましょうよと、そういうことの方が訓練の中身として非常に意味があるんじゃないかというふうに思います。去年もバケツリレーの訓練を見たんですけれども、バケツが二つしかないんですよ。あれバケツリレーにはならないですな。あれをやった方は、バケツリレーというのは、バケツが要るんだなということを思ったはずなんですよね。そういうことが非常に大事じゃないかというふうに思うんですが、訓練のやり方について何か御感想があったら伺いたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは私の方から、過日、新聞報道されましたところでありますが、住宅の耐震改修を進めていくという中で、75%から2015年には90%に引き上げる目標を示したということでございますし、また1戸建てやマンションも新たに努力義務を課す対象に含めるということも出ております。また、デパートや劇場、病院、学校など重要な施設には、それぞれの計画どおり改修計画を出させて、それが進まない場合には改修命令を、また従わない場合には公表する制度も導入していくということで、少しこれはまだ発表があっただけでもって、これから指示がおりてこようかと思いますけれども、これに従いまして、またお願いをしていかなければいけないかなと思っております。諏訪で行きますとマンションですとか、まだ新しいものが多いわけでありますが、住宅やあるいは旅館関係、デパートということになろうかなと思っております。また、一つの指針が出たところで、皆さん方にお諮りしてまいりたいと考えております。
 橋梁の方でございますが、これからはそれぞれ橋梁が落ったということが十分考えられるわけでありますので、現在、諏訪市では全橋梁の履歴をまとめている今段階でございまして、今後の方向性を協議していきたいと思っているところであります。新しい橋は十分に保つかなと思っておりますので、それを中心として、ひとつ流通というものも、どこを通れるかということも考えていかなければいけないと思っているところであります。
 また合庁の話は、私もちょっと承知しておりませんので、また調べて御報告させていただきたいと思います。
 警察署につきましては、平成7年以来ということでありまして、なかなか県の方が御同意いただけないという段階でございまして、1人を除く、ほかの人はもうよしと言っているわけでありますので、ぜひ、そして県警の方も第1優先ということでやっております。本当に何かあった場合は、次は人災ということになってしまいますので、私どもの方も一生懸命、また総力を挙げて建てかえしていただきたいということですね。新規に建てかえていただきたいというお願いをしてまいりたいと考えております。
 また、防災訓練におきましては、過日武居さんにいろんな講演をいただきまして、その中でいろんなものを勉強させていただきました。例えば防災会議はロの字ではいけないよとか、島を設けてやりなさいとか、そんなものもございましたので、それを生かすべく今度はやっていきたいと思っております。
 また、各地区地区で参加されるという中で、消防団が主になってやっていただいているわけでありますけれども、総体的なものがなかなかつかみにくいということがございます。でありますから、今、先ほども少し職員との協働の中で申し上げたわけでありますけれど、備蓄倉庫を開放して、その中に何が入っているんだろうか。例えば仮設のトイレですとかテントが入っているわけでありますので、それを実際に組み立ててみるとか、あるいは発電機を始動してみる、そんなようなことを職員、それから消防団と一緒になって、地域の皆さんとともに進めてまいりたいと思っております。またせっかくお越しいただいても、何をするかということで、うろうろされても困りますので、1人1役ずつぐらいの負っていただいて、これをやってくださいということで、少し実務的な本当に訓練を目指しているわけでありますので、そういう意見を取り入れながら進めてまいりたいと思っております。そんなところで全般について進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 また、それぞれのマニフェストということでありますけれども、18年で終了いたしまして、これ学校関係すべて終了いたします。あと建てかえ部分が残ってまいりますが、これは建てかえに合わせて耐力度調査ということの方へ進めてまいりたいと思っておりますし、19、20年ぐらいには、市役所、それから消防署関係も終了しようかと思いますので、その後、数年かけて改修に入っていくということでございます。また改修の方法がなかなか難しいところがございまして、これも各学校ですとか、それぞれ御相談しながら、どんな耐震構造、構造というか、改修方法がいいかということで進めてまいりたいと考えているところであります。今回も補正予算ということでお出ししてありますので、それに基づきまして、また進めてまいりたいと思っております。以上であります。
             〔「議長22番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◆22番(河西保美議員) ありがとうございました。消防部長の優等生的な答弁は困っちゃうんですけれども、公共物についてもマニフェストをおつくりになったらいかがでしょうか。そんなことをちょっと提案をしておきたいと思います。ここにも広域連合の議員諸氏がいらっしゃいますので、しっかりウオッチをしていただきたいと思いますが、ぜひやはり、どうもやっぱり中途半端でよく見えないというのが本音のような気がいたします。これは毎回、一般質問でやっていきたいと思いますので、そのつもりになってひとつ対応をお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。
 私が出しております湖周ごみ、それからすわっ子プランと、複数の議員の方が質問しております。重なる面があるかと思いますけれど、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、最初に湖周ごみ処理施設について質問をいたします。環境型社会の推進に向けて、平成10年に策定された長野県ごみ処理広域化計画を受けて、諏訪広域連合で一般廃棄物ごみ処理基本計画及び廃棄物循環型社会基盤施設整備事業計画が策定をされました。これは諏訪広域圏域の各焼却施設の耐用年数等を勘案する中で、環境負荷の低減や施設の建設費用、維持の経済性と効率性という観点から、諏訪地域のごみ処理施設を1カ所に集中するという計画でありました。この中で6市町村のごみ処理担当者で組織された諏訪地域ごみ問題等の研究部会において、焼却施設の整備が問題とされ、適地の選定が大きな課題であるとし、可能な限り一本化に向けて努力をするが、不可能な場合は広域化計画を見直し、検討していくということといたしました。
 その結果、物理的な要件として、焼却施設は処理能力1日310トンという計画がされており、併設する灰溶融化施設の含めた用地面積は2から3ヘクタールが必要となり、なおリサイクルプラザ1.5ヘクタールを含めると、合計3.5から4ヘクタールの広大な土地が必要となる。2番目として、諏訪圏域全体の収集車が一つの焼却施設に集中することになり、交通のラインが問題となる等の理由によりまして、特に3.5から4.5ヘクタールの用地の確保は、いずれの市町村でも困難であるという結論になり、一本化は不可能ということになりました。
 その結果、諏訪圏域の地勢による特性、また既存施設の状況等を考慮し、処理施設は湖周地区と諏訪南地区の2カ所に分散配置することが適当であるということであります。これにより平成15年に岡谷市、諏訪市、下諏訪町の2市1町で湖周部会が立ち上げられ、施設更新を具体化する検討を行ってまいりました。その結果、本年の4月に湖周地区ごみ処理施設基本計画が発表されました。このことについて、以下の質問をしたいと思います。
 一つ、湖北行政組合に諏訪市が新規に加入し、その後、名称を湖周行政事務組合に変更し、対応するとのことでございますが、編入及び移行のスケジュール等についてお尋ねをいたします。2番目に候補地選定の経緯及び新ごみ処理施設の概要、予算等についてお尋ねをいたします。3番目に、これからの環境の調査費、施設の建設費、また施設稼働後のごみ処理の運営費等の費用分担はどのようにするお考えか、お尋ねをいたします。
 現在使用中の諏訪市の清掃センターも、昭和62年に完成し、既に18年が経過をしております。新しい施設が完成するまで、もう5年少しあるわけでございます。完成までを考えると、耐用年数ももうぎりぎり、少し過ぎてしまうというようなことかと思われます。今までも毎年、定期的に相当の補修費をかけて運用をしてきておるわけでございますけれど、今後、新施設が完成するまでに定期的な補修費用と、また今予定されている何か大きな補修等を含め、トータルどのくらいの費用が必要かをお尋ねいたします。新施設完成後の、現在の諏訪市の清掃センターの取り壊し等は、どのようにするお考えか、また、もし取り壊すとすれば、取り壊し費用はどのくらいかかるのかお尋ねをいたします。
 次に、すわっ子プラン21についてお尋ねいたします。近年、核家族化などによる養育力の低下によって、親だけではなかなか子育てができないということが生じております。このため親の育児に対する不安や負担を軽減し、育児と仕事の両立が可能になるよう、社会全体で支援としていくことが必要であります。平成15年には、将来の社会を担う子供が健やかに育成される社会の形成を目的とし、次世代の育成対策推進法が公布され、これを受けまして、諏訪市でも平成14年度に定めた諏訪市子育てプランを基本にし、17年度から5年を見通した諏訪市次世代育成支援行動計画、すなわち、すわっ子プラン21を策定をいたしました。策定の中で、特に安心して出産できる環境づくりについては、女性の社会進出、核家族化の進行、都市化、少子化等により、子供を産み育てる環境が変化をしております。これは個人の価値観及び自由意思によりますが、子供を持ちたいと思う人が、安心して子供を産み育てることのできる環境づくりを進めることが必要であります。これらの安心して出産できる環境づくりの事業内容、及び現在策定されている項目の利用者の状況等、おわかりになればお尋ねをいたします。
 次に、子育てを支える地域活動については、学校や部活動、学習塾など、共通テーマを持った友人関係は比較的上手にできておりますが、自分が生活している地区で、大人たちのつながりは高学年になるほど弱くなっている感がございます。地区での行事への参加、子供同士のつながり、周辺の大人との顔見知り、地区社会の仲間入りがスムースにできるような環境が必要であると思われます。これにより、最近社会問題となっている子供への安全対策にも、大きな役割となると思われます。子育てを支える地域活動についての実践は、現在どんな状況にあり、その成果はどのようなっているかお尋ねをいたします。
 次に、子育て支援サービスについては、保育園の一時保育、安心暮らしのオレンジサービス、マザーケアサービス、地域子育て支援センター等がありますが、その利用状況、特に安心暮らしのオレンジサービス等についての利用率等についてお尋ねをいたします。
 最後に、今年度の初めにも話題になりました中等部の児童クラブについてお尋ねをいたします。この4月より暫定的に中等部の児童クラブをスタートいたしました。現在、中等児童クラブの運営の状況はどうでしょうか。ことし1年間、場所を城南小学校を利用をさせてもらうということで限定というお話がありますが、来年度以降の見通しはどのようになっているか、お尋ねをいたします。県等の話等がその後進んでいるかどうか、それを含めてお尋ねし、以上で質問を終わります。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  それでは、私の方から湖周ごみ処理施設につきましてお答えをさせていただきたいと思います。
 今後のスケジュールでございますが、本年の9月に諏訪市定例会に、諏訪湖周行政組合に諏訪市が加入の議案をお願いする予定であります。岡谷市、下諏訪町、辰野町については規約の一部を変更の議案を提出されると。そこで決議、議決がなされますと、県に対しまして許可申請を行い、11月末ころには認可の許可がおりてくる予定であります。したがいまして、12月の議会に、12月に一部事務組合を立ち上げ、そしてその議会、湖周行政事務組合の議員の選出をお願いするという予定になっています。こちらの方もよろしくお願いいたします。
 そして経過でございますが、新施設の建設につきましては、昨年の6月の定例会に補正予算をお願いいたしました。そしてコンサルタントに依頼し、候補地につきまして現在の岡谷市清掃工場が適切であるというような報告を受け、現在、岡谷市について地元の協力をお願いしているというような状況でございます。新ごみ処理施設の概要でございますが、敷地面積が約1万5,000平方メートル、建築の概要でございますが、地下2階、地上4階、建設工事は平成20年から22年の3カ年、環境アセスは平成18年から20年度に環境アセスを行いたいと思っております。それで稼働開始は平成23年度中を予定しているというような、今状況でございます。
 また、そのごみ処理施設の処理方法につきましては、今3市町で協力をして検討をしているということでございます。規模といたしましては、日動約140トンを予定しているということでございます。また建設費等につきましては、今検討中でございますので、今後決まり次第、随時、御報告をさせていただきたいと思います。そしてそれぞれの費用分担というお話でございますが、現在、諏訪南行政組合、そして私どもの方の組合と二つに分かれながら進めているということでございまして、諏訪南の行政組合におきます灰溶融化施設につきましては、均等割20、人口割80というような取り決めになっているようであります。これからの今現在、私どもの方では調整に入っているわけでございますが、均等割、それから人口割、あるいは実績割等の割合を、今3市町で調整を行っているというような状況でございます。
 それから、新施設の稼働までということでございますが、諏訪市の施設が新施設の稼働までには、大体4億から5億円の支出を見込んでおるということでございます。また18年、19年度の2年間にわたりまして、電気集じん機を今壊れ始めておりますので、これを修繕する予定が大きなものとしては出てきております。いずれにいたしましても、耐用期間というのがございますが、手をそれだけ入れれば、それで持つということでございますので、そのかわり少し費用、コスト的には大きくなってしまうというような状況であります。
 それから、取り壊しについてということでございますが、16年度まで補助金の対象ということになっておりましたが、17年度からは広域的な観点から循環型社会形成推進交付金というのが創設されました。その中で広域的な地域について、循環型社会形成推進地域計画を作成いたしまして、諏訪市の施設についても交付の対象となるよう、3市町で協議を進めてまいりたいと考えているところでございます。私の方からは以上で、また部長の方から説明させていただきます。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  それでは私の方から、すわっ子プランについての御質問にお答えしたいと思います。
 当市におきましては、少子化対策も含め、子育て、子育て支援を社会全体で実践するために、16年度次世代育成支援行動計画すわっ子プラン21を策定いたしました。まずは議員の御質問、最初に安心して出産できる環境づくりについての概要、あるいはその利用状況等についてでございますが、すわっ子プラン21では、子育て中の親が不安、悩み、ストレスを1人で抱え込まないようにするにはどうしたらいいかという視点において検討がされました。その結果、重点事業としましては、それぞれの支持母体の協力をいただきながら、積極的な情報発信、赤ちゃん訪問事業、健診、相談事業等を推進してまいります。
 その利用状況でございますが、16年度の実績によりますが、母親学級利用者は304人、両親学級89組、これは出産、育児についての知識の普及等でございます。それから新生児の訪問398人、これは家庭訪問による出生児の状況把握とか育児の指導でございます。乳幼児の健診が2,093人、それから乳幼児相談が829人、健やか子育て相談、これは育児相談とか言語相談でありますが503人、離乳食の教室が222人等の利用状況でございます。
 次に、子育てを支える地域活動についてでございますが、各種の講座、講習会の開催による住民の意識の高揚を図り、子供たちの群遊びを進めるために、リーダー養成研修事業を推進します。さらに教育委員会では各小学校ごとに発足しております地域総合クラブ事業を初め、各種事業を展開します。なお、既に新聞等で御承知のとおり、教育委員会におきましては児童の安全確保のため、市民による、キョロキョロ・ブラブラ運動を、また通学路を中心に、地区あるいは各団体等地域の御協力をいただきながら、巡回運動を実施しております。その成果につきましては、住民が協力した、キョロキョロ・ブラブラ運動の取り組みにつきましては、地域の皆さんが児童生徒の下校時の時間に合わせて家の前に立ったり、散歩をする等をして、児童生徒に声かけをする見守り活動でございまして、未然に非行防止がなされる中で、防犯の意識の高まりを見せていると思われます。また、現在各小学校が中心となり、小学校地区単位による登下校時の安全パトロール、巡回活動が行われておりますが、これは80名から450名の大勢の地域の皆さんの参加のもとで進められておりまして、徐々に活動が、参加する住民がふえてきております。児童生徒の安全を地域ぐるみで守っていくという機運が高まってきております。
 次に、子育て支援サービスについてでございますが、現在実施されておりますサービスにつきましては、プランのダイジェスト版を毎戸配布してございますが、その中にも各サービス、利用状況等掲載してございますが、先ほどの御質問の中でオレンジサービスにつきましては、これは社会福祉協議会の方で実施しておりまして、おおむね生後6カ月から就学前の児童を対象に、利用内容は育児保育とか、保育園の送迎、出産前後の家事等を行うものでございまして、16年度の実績は260件でございました。
 また、マザーケアサービスにつきましては、商工会議所の方で窓口になっておりますが、昨年の10月からスタートして、6カ月間の利用状況でございますが、諏訪広域圏で101件と聞いております。この内容はチャイルドケアとか、家事の援助等が主な内容でございます。
 地域子育て支援センターは、ひなどり保育園では子育ての相談、ゆりかご文庫の利用、子育て等の講座等、また聖母幼稚園では親子の遊び育児教育等を行っております。
 最後に、中等部の養護クラブの今後の見通しということでございますが、現在、保護者の要望を受けて、指導者の協力により小学部5人と一緒に中等部2名を暫定的に受け入れております。中等部2名のうち1名は月に数回ということで、何とか回っておりましたけれども、6月には指導員の手配がつかない日々が生じまして、中等部の生徒の保護者に他の制度の利用をお願いした状況も出ております。来年度は新たに2人が中等部に進学という見込みもありますし、小学部に3人が入る見込みもありまして、場所と指導者の確保が難しい状況においては、継続は今の状況では困難というふうに考えております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
             〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) ありがとうございました。それでは清掃センター絡みから、ちょっとお伺いしたいと思いますけれども、先ほど市長の説明の中で、スケジュールの中で12月、県の許可がおりてから新しい議会、一部事務組合の立ち上げということで、そのときに議員も決めたりとかいうお話しがありましたけれども、今現在、湖北一部事務組合、辰野、岡谷、下諏訪ですか、今現在の議員はどんなふうになっているのか。また、諏訪が入って四つになるわけですけれども、議員の数みたいなものは、どんな割り振りをお考えになっているのか。そこら辺、わかっている範囲でお話をいただきたいと思います。
 それと、現在、今の清掃センターで、迷惑施設というようなことを前提に、当時新築したときに、角間新田地域へお湯を給湯していると思います。今の施設があるうちは、そのままということだと思いますけれども、例えば取り壊し、取り壊しというか、あそこでごみを燃やさなくなった以降、熱量が出なくなった以降といいますか、その時期にはどんなお考えを持っていらっしゃるか、そのことについてお尋ねをいたしたいと思います。最初スタートのときの約束ですので、最初からもう清掃センターあそこでなくなれば、もうだめだよということも、なかなか言えないというような状況下にあるかと思いますけれども、もしお湯を給湯を続けるということになれば、その費用的なことはどのくらい年々かかるのか、おわかりになっていればお願いをしたいと思います。
 それと、先ほどもうやめになった施設の取り壊しの問題をどう考えているかという話、市長の方からお話ちょうだいしたわけですけれども、あの施設の前の施設もまだ煙突が残っていたり、建物がれんがづくりがあったり、映画のロケ等には使われているようですけれど、まだ残っております。そこら辺の処理のこともどのようにお考えになっているのかお伺いをしたいと思います。
 それと、これは市長にぜひお伺いしたいんですが、この間、この湖周のごみ処理施設が、岡谷の地に今現在の岡谷の場所に決まったという、2市1町で一斉に全協で発表になり、新聞報道されたわけですけれども、その後、岡谷市で地元の地区に5月になって説明会をまず最初に開いたという新聞が、5月19日の新聞に載っておりました。その記事の中で、下諏訪とか諏訪市からの熱意とか感謝の気持ちがまだ伝わってきていないんだけどなあというような話も出たというような内容が載っておりましたので、感謝の気持ちとか熱意、いつころ、その向こうの地元へ行ってどうだこうだということは、それはあれだと思いますけれども、例えば岡谷市とか、そんなふうにやる、そういうことをやるおつもりがあるかどうか、そこら辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今現在の議員等は、また部長の方から後ほどお答えをしたいと思っています。
 迷惑施設をあちらこちらへ振り分けてつくっていかなければいけない、これは事実であります。どこへお願いしていかなければいけない。諏訪市の場合は終末処理場を受けているわけですね。それだからその建設当時は私は存じ上げませんが、どういうことだったのかなあと思いますし、ある程度それぞれが分担して持っていくということが、私は正しいことであろうと思っております。でありますから、私どももぜひ今回は岡谷市にお願いしたいというお話をしてきまして、私どもの方からもお願いをしていかなければいけないと思っておりますし、また現在のところ岡谷市で対応するというお話を聞いておりますので、お任せしているというような状況であります。でありますから、私どもでは終末処理場を持って、当時としてはかなりの難しい問題もあったかと思いますけれども、地域の皆さん方の御理解を得る中で、今ああしておるわけでありますので、それぞれ、今度はこれはどっちへお願いする、これはどっちへお願いするというのが、私は広域的な考え方であろうと思っております。また私どもの方からも、そういうふうになりましたら、決まってまいりましたらお願いをしていかなければいけないと思っているところであります。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それでは、湖北の事務組合の現在の状況でございますけれども、岡谷が議員数13名、下諏訪が6名、辰野町が6名ということで、25名の体制となっております。これに今度3市町に諏訪市が加わりますと、30名を超えるような議会構成になりますので、新しい組合構成の中では議員数の削減をして、そのもとでの構成を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 それから、新田へのお湯の給湯が、現在行われているわけでございますけれども、新田地区の焼却施設がなくなりましても、引き続き何らかの方法でお湯が使えるように考えてまいりたいと考えておりますが、現時点ではまだ具体的な方法についての検討までは入っていない状況でございます。
 それからもう1点、旧施設の取り壊しについてでございますが、今の新しく今年度から始まりました交付金制度の中では、この施設を新たに活用するような、また新しい施設整備をしていくことと合わせて取り壊しをしてまいりますと、取り壊し費用についても交付金の対象になってまいります。そんな点がございますので、3市町の協議の中で、3市町にまたがるそれぞれの施設の役割等も検討しながら、将来の方向について計画をつくってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
             〔「議長1番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  木下忠文議員
◆1番(木下忠文議員) 議員数、今ちょっと今現在でも25人と、ちょっとびっくりしたんですが、少しでもこういう時期ですので、諏訪が入っても今の25よりは多くならないような数ということが必要かと思いますけれども、そこら辺もお願いしたいと、そんなように思います。
 それと、すわっ子プランの方ですが、ことし新しく、すわっ子プラン21ということで冊子ができてスタートをしたわけですが、地域福祉計画のときもそうでしたけれども、計画書ができて、あと実践をするというのが、やはり一番大事なことかと思われます。地域福祉計画の中では、四つの部会等をつくって、その実践に向けて協議会等をスタートして、ここで始まったようですけれども、このすわっ子プラン21の実践についても、そんなような方法をとるおつもりか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  事業の実施につきましては、市民の関係者の意見を取り入れながら推進していくことになろうかと思いますが、進行管理につきましては協議会を設置して、毎年、進行管理等も市民の皆さんにお知らせしていく、そんなふうにしていきたいと思っております。以上です。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  議員数についてでございますけれども、それぞれ事務局段階では案を出し合って検討をしている段階でございます。具体的には20名前後というふうな案も出ておりますので、25名を上回るようなことにはならないと思いますが、その辺また議会の方にも報告させていただきながら、協議を進めたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  お諮りいたします。本日の会議はこれにてとどめ、延会したいと思います。これに御異議ありませんか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  よって、本日はこれにて延会することに決定いたしました。
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○宮坂勝太 議長  本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           延       会   午後 4時59分