議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 諏訪市

平成17年第 3回定例会−06月09日-02号




平成17年第 3回定例会

           平成17年第3回定例会会議録(第2号)

         平成17年6月9日(木)午前10時00分開議

〇議事日程
 議案第25号 諏訪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めるについて
 議案第26号 諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例を定めるについて
 議案第27号 諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を定めるについて
 議案第28号 諏訪市個人情報保護条例の一部改正について
 議案第29号 地方自治法等の規定により出頭した関係人等の実費弁償に関する条例の一部改正について
 議案第30号 諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について
 議案第31号 諏訪市都市公園条例の一部改正について
 議案第32号 諏訪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について
 議案第33号 諏訪市消防団員退職報償金支給条例の一部改正について
 議案第34号 訴訟の提起について
 議案第35号 姉妹都市の提携について
 議案第36号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の増減について
 議案第37号 平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第1号)
 議案第38号 平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第1号)
 議員議案第 6号 諏訪市議会議員定数条例の一部改正について

〇陳情・請願
 陳情第42号 「議員定数」に関する陳情
 陳情第43号 議員定数削減に関する陳情書
 陳情第44号 「議員定数」に関する陳情
 陳情第45号 「議員定数」にかかわる陳情
 陳情第46号 議員定数削減について
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               本日の会議に付した事件
 追加日程第1 会期延長を求める動議
 日程第 2 議案第25号 諏訪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めるについて議題
       質疑疑の上総務委員会に付託
 日程第 3 議案第26号 諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例を定めるについて議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第 4 議案第27号 諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を定めるについて議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第 5 議案第28号 諏訪市個人情報保護条例の一部改正について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第 6 議案第29号 地方自治法等の規定により出頭した関係人等の実費弁償に関する条例の一部改正について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第 7 議案第30号 諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第 8 議案第31号 諏訪市都市公園条例の一部改正について議題
       質疑の上経済建設委員会に付託
 日程第 9 議案第32号 諏訪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第10 議案第33号 諏訪市消防団員退職報償金支給条例の一部改正について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第11 議案第34号 訴訟の提起について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第12 議案第35号 姉妹都市の提携について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第13 議案第36号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の増減について議題
       質疑の上総務委員会に付託
 日程第14 議案第37号 平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第1号)議題
       質疑の上各常任員会に付託
 日程第15 議案第38号 平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第1号)議題
       質疑の上社会委員会に付託
 日程第16 議員議案第 6号 諏訪市議会議員定数条例の一部改正について議題
       質疑の上議会運営委員会に付託
 日程第17 陳情・請願
       陳情第42号 「議員定数」に関する陳情
       陳情第43号 議員定数削減に関する陳情書
       陳情第44号 「議員定数」に関する陳情
       陳情第45号 「議員定数」にかかわる陳情
       陳情第46号 議員定数削減について
       以上5件一括議題 質疑の上議会運営委員会に付託
                散        会
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇出席議員(22名)
    議 席                 議 席
     1番   木 下 忠 文        2番   宮 坂 勝 太
     3番   平 林 治 行        4番   伊 藤   武
     5番   藤 森   守        6番   小 口 和 雄
     7番   里 見 貞 幸        9番   廻 本 多都子
    10番   守 屋 陽 子       11番   小 泉 坂 男
    12番   若御子   弘       13番   水 野 政 利
    14番   浜   庄 介       15番   小 林 佐 敏
    16番   三 村 睦 雄       17番   佐 藤 よし江
    18番   原   文 明       19番   山 田 一 治
    20番   高 林 徳 枝       21番   神 澤 孝 昌
    22番   河 西 保 美       23番   今 井 愛 郎

〇欠席議員(なし)

〇欠員(1名)

    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇説明のため出席した者の職氏名
   市長      山 田 勝 文     助役      小 松 千 章
   収入役     宮 坂 敏 文     教育長     細 野   祐
   総務部長    中 村 泰 大     企画部長    伊 藤 八 郎
   市民部長    上 原 哲 夫     福祉部長    岩 波 文 明
   経済部長    小 池 政 貴     建設部長    藤 森 惠 吉
   水道局長    羽根田 正 雄     消防部長    藤 森 秀 男
   教育次長    小 松 重 一     総務課長    小 林 幸 人
   企画調整課長  宮 坂 昇 治     財政課長    菅 野 俊 明
   行政委員会事務局長
           小 口 家 立
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〇職務のため出席した事務局職員の職氏名
   局長      関   公 行
   次長      五 味   敏
   庶務係長兼議事係長
           藤 森 正 也
   主査      守 屋 行 彦
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                             平成17年6月9日(木)

               第3回諏訪市議会定例会

                 会  議  録 (5−2)

                              開議 午前10時06分
                              散会 午後 5時45分
                                (傍聴者 5名)

           開       議   午前10時06分
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  これより本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち報告をいたします。ただいままでの出席議員数は22名であります。日程はお手元に配付いたしました。
          ──────────────────────
△日程追加第 1
       会期延長を求める動議
             〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 議事日程について動議を提出します。本日議員定数削減の議員議案が上程され、質疑が行われます。あわせて定数削減に対する陳情が付託され、質疑の日程が組まれています。この5本の陳情を拝見させていただいたところ、市民の声を直接反映させる必要性があり、そのために住民懇談会、公聴会、アンケート等を行って、広く市民の意見を聞く要望が共通して訴えられているものです。陳情者の願意を聞く意見聴取はあすと、場合によればそれ以後に予定されていますが、陳情者の願意にこたえて、住民懇談会、公聴会、アンケート等を実施していくためには、それに応じた日程の変更が求められると思います。必要な日数の会期延長を求めたいと思います。
 本来なら審議を尽くした上での、最終日での日程延期の動議となるところかと思いますが、最終日での提案では、提案を十分検討する時間的余裕もないかと思い、この時期の提案とさせていただきます。以上です。
○宮坂勝太 議長  ただいまの動議に対し賛成者はいますか。
              〔賛 成 者 挙 手〕
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩といたします。直ちに議会運営委員会の開催をお願いいたします。
           休       憩   午前10時09分
          ──────────────────────
           再       開   午前11時06分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 先ほど藤森守議員より議員議案第6号の審議に対し、会期延長を求める動議が提出され、所定の賛成者がおりましたので、動議は成立いたしました。
 お諮りいたします。この際、本動議を日程に追加し、議題といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  御異議ないものと認めます。よって、会期延長を求める動議を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。
 会期延長を求める動議を議題といたします。
 質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 これより本動議の採決をいたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
               〔賛 成 者 起 立〕
○宮坂勝太 議長  起立少数であります。よって、本動議は否決されました。
          ──────────────────────
△日程第 2
     議案第25号 諏訪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めるについて
○宮坂勝太 議長  議案第25号諏訪市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例を定めるについてを議題といたします。質疑はありませんか。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 任期つき職員などの勤務形態の多様化に対応するために、ある意味でチェック的な条例かなあと思うんですが、この根拠法の、公務員法の58条の2の規定のところで、この部分については、施行日が17年4月1日ではないかと私は思うんですが、ここで出されて、最終日、6月20日から公布ということは、その間が法はそこからもうしなければいけないということだと思うんですが、その間はさかのぼって、一応これをやるのかどうかということだけ、1点お聞きしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  施行日の関係、確かに4月1日になっておりますが、通常こういった報告ですとか、それから公表、これにつきましては、うちの場合、例年年が明けた2月にやっております。今回はそれよりも早めるわけですけれども、議員御指摘のように他の改正もありましたので、それもあわせて検討する中で、十分間に合うということで本議会に提案したわけです。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 議案第25号に、今までのこれは、いわゆる公表をするということなんですけれども、今までやっぱり一応市の職員という、そういう形では公表もされてたと思うんですけれども、今回いろいろ出てますけれど、今までの公表と今回出された条例とどういうふうに違ったのかというのを端的に教えていただきたいのと。あと、これは組合とか、そういったところに一応打診をしたのかという、その組合の意見などがあったらいただきたいというのと。あと、この条例を公開するということで、国の方からきたということなんですけれども、いわゆる国がこのことをすることによって、何か効果があるから条例という形で制定すると思うんですけれども、そこら辺の効果をどのように考えているかということをお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  まず、今までの公表との違いですが、今までは特に法律に基づいて公表していたわけではございませんで、国の指導といいますか、通達に基づいて、ほとんどの市町村で公表していました。また公表の内容につきましても、定員管理、職員数、それから職員の給与、この中には特別職、議員も含まれておりますけれども、そういったところに限られておりました。今回の改正によりまして、今申し上げましたほかに、議案に書いてございますように、職員の服務の状況ですとか、あるいは研修、それから競争試験、選考の状況、あるいは分限長会、幅が広がったということの違いがあります。
 それから、組合との話し合いというような御質問ですけれども、交渉事項ではございませんけれども、過日、組合側に今後はこういう方針でいくというお話をしまして、組合側からも了承をいただいております。
 それから、3番目に効果という点でございますけれども、端的に言えば、我々地方公務員の給与は、一般市民の皆さんの租税の負担によって賄われているということに尽きると思います。したがいまして、公表することによって、市の職員はどのような給与の状況にあるのか、あるいは服務の状況にあるのかということを、まず住民の身近なものとして知らせるということだと思います。それによって一般住民も、職員の特に給与について理解し、また最終的には支持を得なさいという趣旨でございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 効果のほどはわかりました。いわゆる住民に職員をもっと身近に感じて欲しいということで、その他いろんな公表をするという形なんですけれども、いわゆる公人ではありますけれども、公務員というのは、住民のためのそういった形ではありますけれども、今これから後で出てきますけれども、個人情報の保護だとか、いわゆるプライバシーだとか、そういった形で、非常に世間ではおれおれ詐欺であったり、いろんな形もありますので、そういった中で公表の仕方、そういういわゆる相反するというところの部分もあるんで、公表の仕方がどうであるかということで、ここのところに9番まで出ていますけれども、どういった形でやれるのかということをまたお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  議員御指摘のように、職員も個人、プライバシー当然保護される部分があります。したがいまして、公表につきましては、その辺のところを十分注意して行う予定ですが、例えば、ここの一つの例で申し上げますと、(4)に書いてありますような分限及び懲戒処分の状況、こういうものにつきましては、当然職員の名前が出るというようなことはございません。多分、懲戒の免職だとか、戒告が何件、件数程度というようなことになると思います。いずれにしましても、個人情報の保護には十分注意して、公表に努めたいと思いますので、御理解をお願いしたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ここに書いてあります3条の1、2についてはよく広報なり、いろいろなところで目につくところでありますけれども、その3、4、5、6、7、8、9、特に今説明のありました懲戒処分についてはわかりましたけれども、福祉及び利益の保護の状況とか、職員の競争試験及び選考の状況だとか、そんなようなところはどんなふうな、また6の職員の研修及び勤務成績の評定の状況というのは、どういうふうな形で公表されるのか知りたいわけですけれども。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  職員の給与の状況まではおわかりということですので、それ以下ですが、職員の勤務時間、その他の勤務条件の状況ということですが、これはここに掲げてある以外では、例えば休日ですとか、休暇の状況、それから定年ですとか、公務災害補償はどうなっているかと、こういったものだと思います。
 それから、分限、懲戒は、今申し上げましたように、懲戒処分はおわかりだと思いますが、分限の方は、これは例えば長期療養で職務にすぐ復帰することができない場合には休職にするというような規定がありますが、そういった分限処分の状況です。
 それから、服務の状況、これは職務専念義務の免除ですとか、あるいは営利企業従事制限の許可、こういったことになります。
 研修、勤務成績の評定の状況ということですが、これは研修計画、実際にどんな計画に基づいて研修をしたかというようなこと、勤務成績の評定というのは、うちの場合、人事考課やっておりますので、その人事考課の方法ですとか、いつ実施したとか、そういった程度のものでございます。
 福祉及び利益の保護の状況、これは主に我々共済組合に入っておりますので、その共済組合の長期給付、あるいは短期の給付、それから利益の保護という面では、職員の苦情の処理などの状況ですね。
 それから、職員の競争試験と選考ですが、これは毎年やっております採用試験、どのくらい受けて、どういう職種でどのくらい採用したというようなことになります。
 いずれにしましても、様式がまだ示されておりませんので、そういった国の様式等も参考にして、また近隣の市町村とも余り違わないような状況の中で実施していきたいと思います。以上です。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 公表の仕方なんですけれども、これは広報だけ、その他何か違う方法があるのかどうか、市民の方たちにわかってもらいたいというのが目的だと私は思うんですが、多くの市民の方に市の職員はこうですよと、こういう状況を知らせたいということで、広報だけでいいのかどうか、広報ではもちろんやると思うんですけれども、そこら辺のところはどんなふうに考えておるでしょうか。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  広報、今までも広報でしたけれども、広報のほかにインターネット等と書いてありますけれども、市のホームページを通じて公表する、あるいは市のロビーに情報コーナー設けられてありますので、そこでだれでも閲覧できるような方法、こんな方法を現在考えております。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題になっております議案第25号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 3
     議案第26号 諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例を定めるについて
○宮坂勝太 議長  議案第26号諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例を定めるについてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) これは、いわゆる国の方の法律が、今まで行政でやっている公の施設、直でやっている公の施設が、今までは公共的な形の団体だとか、あと福祉法人だとか、そういったところに委託もしてもいいよという今までの法律だったものが、いわゆる民間でも何でも、市が認めれば指定管理者という形での指定管理者にできますよということで、その手続上の問題の法令だとは思うんですけれども、あとにもまたひっかかってきますけれども、指定管理者が行う管理の基準、業務の範囲だとか、そういったものを、この中の条例にやると思うんですけれど、ここの国のねらいというか、国の効果ということは民でできることは官でという形なってきますけれども、こういう形で職員の雇用がどういうふうに民でできることは民でという形で、いわゆる市場を開放するというふうに私はとらえているんですけれども、こういったことをすることによって、直で今までやっていたものも、形の上で効率的に、その全部民の方に行くということもありますので、そこら辺で職員の雇用だとか、そこら辺のところはどうなっているのか、この条例の中だけでは見えないので、少し教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではお答えします。公共施設を指定管理者に運営任せる場合は、その選定基準のときには、その内容をどういう運営体制、職員の人員体制、そういったものを取るかという申請を出していただいてから、選定作業に入っていくということになりますが、指定管理者の職員ですね、その職員の方々については、指定管理者の会社なら会社による社員として勤めるということになります。
 ただ1点、指定管理者というのも、その指定の期間がありますので、その期間が終わったから、じゃあ次はもうその施設の指定管理者の職員が、また全部変わるのかというような面も出てきますが、当然その指定管理者の社員ですね、社員とか職員、こういった方については、もう施設のある程度の業務になれている方、そういった方々をまた採用して、いろいろ運営形態、経営形態をまた申請してくるということになりますので、そんなふうに理解しております。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はございますか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) そうすると、例えばほかの会社が、今まで受けたところとまた違う会社が受けたにしても、そこのところの社員は余り変わらないで、運営形態も余り変わらないでそのまま、いわゆる市が直営でやっていたときと同じように、例えば公の施設というのは、福祉の増進のためにと設置目的がきちんとございますよね。そういった中でのやれる会社であれば、そのまま同じ社員で、会社名だけ変わると言ったらおかしいですけれども、民間の会社に行くことも可能性もありますので、そこら辺のところが、そういうことで理解でよろしいのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  その件については、指定管理者の申請をする会社の経営の方針ですので、これ今まで勤めていた社員なり職員が、指定管理者そのものが変わったから、全員がまた採用とは限りません。それはその指定管理者の会社の方針になります。
 したがって、どの程度採用になるのか、それはもうわかりませんし、勤務条件もまずその会社の経営方針に基づいて、また変わってくることが考えられます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 今度の改正については、先ほど廻本議員も言いましたように、公の施設を今度管理主体をこれまで公共的な団体から公共団体の出資法人に限っていたものを、株式会社など民間の営利会社にまで拡大するというものだというふうに理解するわけでありますけれども、公の施設ということは、私たち市民の税金でつくった施設になるわけですよね。その市民でつくられたその建物、その他、今まで経営してきたものを、その非営利で行われるんではなくて、民間が入ればもうけ仕事になるということになるわけですが、そのことについて、私たちは許しがたいという感情を持つわけなんですよね。その民間の参入についての考え方をひとつお聞きしたいと思います。
 そして、二つ目ですけれども、市がこうした指定管理者に対して運営だとか、それから利用料金だとか、そういう、その他いろいろなことについて口出しができるのかどうか、誓約というものを取り交わして、そして、そのとおりにやっていくのかどうかということで、市がどのくらいその中に入っていかれるかということを、もう一つお聞きしたいと思います。
 それから、三つ目ですけれども、例えば今期間とおっしゃいましたけれども、部長は、大体3年ごとにというふうに聞いております。そのときに、長い間にかかって、これが図書館だとか、博物館だとか、そんなようなところまでに発展する場合は、これは専門的な知識がある人じゃなければならないわけですよね。それで博物館は学芸員などもあれですし、図書館については図書館司書なども必要になってくるわけです。そうしたことに対するその指定管理者とのかかわりは、どんなふうに諏訪市は考えているかということを、もう一つお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは、まず1点目の民間の参入についての考え方ですが、この法改正の趣旨が民間能力の活用、また経費の節減、そういったものを踏まえて、行政サービスの向上、これを求めているものであります。やはり公の施設を公がというのではなく、民間の知恵をまた出していただいて、利用者、また市民の方々にそのサービスが十分いい形で受けられるというものを目指していくと、そのためにあるもんです。したがいまして、公の施設の設置者として、その責務はきちっと全うしていきたいと考えているところです。
 2点目の市の方の指導というか、そういう関係についてですが、まず基本的には選定基準のときにきちっとした業者が指定管理者になるということで選定をしていくということですが、手続条例の8条にありますように、それぞれ指定管理者は事業報告書の提出、これを求めています。したがいまして、通常は法の中でも1回程度ということで、原則論はあるわけですが、市の方は指定管理者と市との協定、これを結ぶようになっております。したがって、その協定の中で、必要がある事業報告書の提出、例えば年に2回とか、三月に一遍とか、そういう形で、それぞれの施設に合った事業報告を求めていきたい。内容を精査し、また指導をしていきたい。
 それから、第9条にも業務報告の聴取というものがあります。これはその施設の管理の適正を期すために、指定管理者に対して、その業務及び経理の状況に関し、定期または必要に応じて臨時に報告を求めるということになっております。したがいまして、実際に調査をして、また必要な指示をするということになりますので、もし不適切なそういった施設の運営があれば、市の方からそういう形で指導をしていくということになります。
 3点目の、この指定管理者の対象施設の拡大の関係です。また博物館とか文化施設、特定の施設にもし拡大されれば、そういった特異的な条件のもとにして、拡大された場合はその申請を出してもらう。例えば先ほど例が出ました図書館司書をというような話であれば、図書館司書の資格のある社員なり職員をきちっと職員体制の中で雇用し、こういう形態でやっていきますという申請は出していただくということで対応していくということになります。現在のところはそこまで拡大になっていませんので、具体的にはまだ検討してないところです。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) それでは、例えば3年ごとに変えられるような、従業者を変えられるというようなこと先ほども聞きましたけれども、そのときに違う業者を変える、今までやっていた指定管理者じゃなくて、違う指定管理者に変えるということはあり得るわけですよね。そうしたときに、その中で働く職員だとか、そういう人たちに対する配慮というものをどういうふうにしていくのかということを一つお聞きする。
 それから、もう一つは、例えば公募をして入札をしたときに、民間と、それから非営利的なそういういろいろな人たちが来ると思うんですよね。そうしたときに、その選び方について、市はどういうふうに考えているのか。民間、安ければいいんだと、そういう考え方なのか。それは私はやはり公の施設は住民の福祉増進にする目的を持っていますので、その福祉が使いやすい施設の目的を果たすことができる、住民が理解しやすい、利用しやすくということが大変心配になるわけですので、その点について、もう一回お聞きをしたいということであります。
 それから、市の監督とか指導ということは、これは市長がしていくわけだと思うんですけれども、こういう細かいことをきちんとぜひやっていかないと、これから甘くなると思うんですよね。この指定管理者任せになるというような方向になると思うんですけれども、そこら辺の覚悟みたいなもの、そのことをも一緒に、どんなふうに考えているのか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  3年ごとなり4年ごと、これは指定期間は、市の方は指定管理者が一定期間、やっぱその施設の、いわゆる施設の目的、それを最大限発揮するために、1年とか2年というようなのは普通考えられないと。いわゆる3年以上かなと、3年から5年かなというふうに考えているところです。その職員の、指定管理者が変わったときの配慮なんですが、これは一定期間、指定期間が終了する、そのときにまた公募なら公募、特例を持って指定管理者を指定する場合は指定するということになりますが、それは私ども市の施設ですので、その施設がスムーズに運営できるような形でのことが話は出します。ですが、その指定管理者の社員なり職員をこうだから、この人を採用すると、そこまでは話はできないということで理解をお願いします。
 それから、2点目の公募の関係で、民間の方で、また公共的団体なり、そういった区分でどうかということですが、それは公の施設ですので、選定の基準、これ選定の基準が第4条にありますが、住民の平等利用が確保できること。施設の効用を最大限に発揮される、また経費の縮減が図られること。また施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していることということを、この3点を基本に据えて選定するのに入るということになります。
 それで、流れなんですが、これは市長の方が選定をする、例えば公募をかけたときには、公募の申請をした指定業者なり団体、そういったところを内容を確認をして選定するということになりますが、そのときには、審査会の意見を聞かなければならないということになっていますし、選定基準、今言った三つの大きな基本、これに基づいて選定しなければならないということになっていますので、公共団体、いわゆる出資団体等というのと、いわゆる民間と分け隔てなく、そういう基準で選定していくということになります。
 それから、あと指定管理者へその施設の運営を任せるということになりますので、そういうときに、市の方として甘くならないようにというふうな意見が出ましたが、今申し上げたとおり、指定管理者に指定する選定基準、そういったものもありますし、また先ほど言った事業報告書の提出、また業務の調書ということがありますので、そういった中で、きちっと公の施設の効用が最大限に図られるように、そういうようにやっていくということで、甘くなる、厳しくなるという問題ではないというふうに考えています。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 今指定管理者がかわった場合は、その職員のことについては、市としては責任が持てなくて、そのかわった指定管理者が新たに職員を雇うということをされましたけれども、前に働いていた人たちは不安なんじゃないんでしょうかね。そういうことについては、もうちょっと考慮をすべきじゃないかなあというふうに考えますので、これは意見です。
 それで、もう一つお聞きしたいことは、例えばその公の施設の指定管理者にしたときに、赤字が出たり、それから修繕なんか当たり前なんですけれども、そういうようなことが出た場合については、これについては市が補てんするのかどうするのか、そこのところもお聞きをします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  これは指定管理者運営の中で、もし赤字が出れば、それは指定管理者の赤字です。したがって、業務のそういった事例が出れば、事業報告があります。これはもう協定で報告が出てきますので、その中に収支の状況もありますので、それを見て、運営状況の中で収支の状況が悪化しているということになれば、業務の点検をし、改善の指示を市の方から行うということになります。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長23番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  今井愛郎議員
◆23番(今井愛郎議員) 先ほどの守屋議員のところと、ちょっと今関連するんですが、個々がやるということは構わないんですけれども、そのときに、さっき言ったように修繕なのか、それが、資本的支出でやるのか、費用的支出に当たるものなのかによって大分違うと思うんですね。当然費用的支出であれば、それは委託者が見るべきものじゃないかと思うんですが、例えば資本的支出に当たるとかというものの判断は、だれがどのようにされていくおつもりなのか。通常、営利企業その間任せるわけですから、それを普通営利企業であれば、減価償却も見込んでいく中で、営利を求めていくのは当たり前だと思うんですが、ただものがものだけに、どの程度のレベルまでを負担させるのかというガイドラインみたいなものはあるんでしょうか。そこだけお答えください。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えします。まず修繕の状況なんですが、本体施設、公の施設の本体施設の修繕であれば、これは市の方で持つべきものだと思います。
 また、それが指定管理者がその施設の運営の中で、ちょっとここが汚れてしまった、ここが少し壊れてしまった。だからそこを修繕するというのが、やはり指定管理者の方の修繕ということになろうかと思います。具体的には指定管理者が決まれば、指定管理者の方と市の方と協定を結ぶということになっていますので、その協定の中に、そういった修繕の内訳についてもきちっと定めて、それで指定管理者制度を運営していきたいと考えているところです。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) ちょっと3条のところをお伺いをしたいんですが、その公募する場合に、申請書に沿えて、その事業計画書と収支予算書というのを出さなければいけないというふうになっているんですが、一つの施設の中で、その事業計画なり収支予算というのは、部局の方でこういう施設はこういう計画で行いたい。こういう入場料があって、こういう部分でやりたいという部分が一応あるわけなんですが、その計画を見せていただいて、今度は応募しようという団体は、それの改善すべきものを提出をするのか、それとも真っさらなものを、こういう施設はこの団体がやりたいんだったら、こういう独自の方法がありますよというふうにするのかというところをちょっとお聞きしたいんですが。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  お答えします。公の施設ですから、その施設の状況、それからその施設の業務目的、そういったものにかかわる資料を指定管理者に応募しようという方々、そういった方々にお示しをして、それをもとにして事業計画書、あと収支の予算書等をつくっていただくということになります。1点、触れておきますが、プロポーザル的にその業務の内容について、こういう新たな方法を取れば、この業務についてもってスムーズにいくということがあれば、それもその業者の、会社の提案として受けて、市の方と打ち合わせをさせていただくということになります。以上です。
             〔「議長12番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  若御子弘議員
◆12番(若御子弘議員) じゃあもう一回、もう一つお聞かせください。ある業者がその事業計画、収支予算にのっとって、その事業を始めた場合に、非常に多く成果が出たという部分で、多分これは委託料として、管理委託料としてその業者には報酬が払われ、報酬というかお金が払われると思うんですが、その場合に非常に大きな効果が出たという部分の中で、そうすると、来年はこれだけ効果が出たんで委託料を上げてくださいというのは、これ民間の当然の主張だと思うんですが、そういう部分は受け入れられるということですか。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  そういうのは受け入れられます。市の方で委託をしている、そういった負担をすべきものを改善をして、こういった効果が出たということになれば、その中での指定管理者の努力ということになります。
 ただ1点触れておきますが、今度の公の施設の中で、指定管理者制度をとる施設はほとんど福祉施設ですね。そうしますと、その福祉施設の業務については、国の方から手当てされる部分もありますし、市の方から施設の管理分を管理委託としてやる部分も出てきます。ちょっと総合福祉センターは複合施設ですので、ちょっと内容が複雑になっておりますが。そうしますと、その国の方の来る業務の交付される分については、より多くの事業を展開するという形の中で、そこが実績になってくるということになります。
 事業の展開をほどほどにして収益を残すとかということでなく、やはりそれについては、結果の報告を出すということが、もう必須条件になりますので、したがって、全体の指定管理者の運営の中で、その施設の業務の展開、これを努力するというところがあれば、この市の方の委託している分についても、そのあれをうまく残すということではなくて、もし効率よかったら、より以上の事業展開、より以上のきめの細かい事業展開を図っていただくということで、事業報告書の提出を求め、市の方とその内容を精査しやっていくということになります。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第26号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 4
     議案第27号 諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を定めるについて
○宮坂勝太 議長  議案第27号諏訪市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例の施行に伴う関係条例の整備に関する条例を定めるについてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) この27号は、国の自治法の改正で指定管理者制度を積極的に導入して、行政をスリム化していくようにという国の趣旨だと思います。
 それで、12月議会のときに私これについて質問したときにも、市長の御答弁でも、できるものはなるべく積極的に民間委託していきたいというか、導入していきたいという御答弁というか、御趣旨だったと思いますが、この27号を見ますと、ちょっとその国の方針とも、市長の方針とも逆行しているんじゃないかなあという印象を持つんですが、それで2点伺いたいんですが、ここ今まで管理委託を出していたものを、今回指定管理者制度でどういうふうにするか、直営にするかという選択の中で、直営の方が多いわけなんですが、その直営を今まで委託をしていたのに、今回直営を選ばれた理由、積極的に国も導入する方針を出して、市もできればしたいという中で、あえて直営を選ばれた理由、その判断基準をひとつ伺いたいと思います。
 もう1点が、今回は諏訪市の場合は11施設が今まで管理委託制度というか、管理委託していたもんですから、それは当然洗い直ししなさいよということで、洗い直しをされたと思うんですが、公の施設というのは、まだ諏訪市にもいっぱいあると思うんですが、大体幾つくらいあるのか、多分100を超える、うんと多いと思いますが、それを一応全部直営にしろとか、そういうことがいいと言っているわけではないんですが、その施設の管理について、直営でやるべきか、この指定管理者制度を導入するべきかという洗い出しを当然一緒にしていかなければいけないと思うんですが、市としては今まで委託していたもの以外の施設について、この条例を出された時点で、どういう方向性というかを考えていられるか、その2点についてお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それではお答えします。まず直営施設にした判断ということですが、直営に移行するのは5施設ということになります。現在は一部事業委託の形式を取っております。シルバー人材センターとか地域の団体、地域の個人へ委託して、最低経費にて運営を行っているということです。老人福祉センター、また、いきがいひろば、それから自転車駐車場、それから覗石の青少年広場、いきがいひろばは2カ所になりますが、したがって、これらの施設については使用料収入がありません。またサービスの向上や経費の削減に結びつかないという判断から、直営施設ということで決めさせて、条例に提案したところであります。
 2点目に、その他の公の施設、これは諏訪市の方は市長部局で73、教育委員会で31、合計104施設という施設があります。この施設の中には保育園、また都市公園等、みんなそういったものが含まれています。今後のその直営にするか、指定管理者の制度にするかという、この検討の仕方なんですが、具体的には担当課で検討し、最終的に市長が判断しということになりますが、審査会もあります。したがって、それぞれの施設の特性、そういったものを十分配慮をしまして、それで審査会の方で十分担当課の方と打ち合わせをし、それで判断をしていくということになります。
 ただ、これからのことですが、特に民間の能力の活用とか、経費の削減が見込める施設については、十分それに見合う指定管理者制度の対応ができるかどうか、それを検討していきたいと考えておるところです。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今回の11施設の判断についてなんですが、指定管理者ということで、民間にというんですが、何でも株式会社に委託するんではなくて、今まで委託していた先も、例えば区とか、NPOとか、要するに市民にそこの委託というのをある程度任せていくと、ほかの市町村を見ても、かなりそういうところは多いと思うんですが、諏訪市として、収入がない部分なので、今回は直営にというお話だったように思うんですが、じゃあなんで今まで委託をしていたんですかって、逆に聞きたいんですが。
 やっぱり行政で直営でやっていく、その部分をスリム化するという大前提もありますし、市も行政改革をしたいとずっと言われているわけですから、民間というか、企業ではなくて、例えば住民にある程度できる部分は委託していくという方針でいいんじゃないかなと思うんですが、それにしては今回の直営に戻すという改正は、私はちょっと腑に落ちないんですが、もう一度その点について御答弁いただきたいのと、例えば今回委託に出したものが4施設、総合福祉センター、福祉作業所、湯の里、西山の里ですか、現実に社協に委託に出しているものだけで、これを今後公募されるのかどうか、ちょっとそれは今後の検討だと思うんですが、現実に指定管理者制度導入しますよと言っても、要は今社協がやっていて、ほかのところが参入しづらいようなところだけを指定管理者制度、形だけ導入したような印象を持つんですが、これは私の印象ですので、本当にこの制度、やっぱり行政改革をしていく上では、何でもかんでも指定管理者制度を導入して、直営ではなくてやれという意味ではないんですが、大いにするべきところは導入しなければいけないと思うんですが、その姿勢がこの提案ではちょっと感じられないと。
 それで、それ以外について104施設ですか、期限は11施設については3年という猶予の中だと思うんですが、104施設については、猶予は特に法では定められていないと思うんですが、市としては、いつごろまでにそれを全部検証し終える予定なのか、その点を教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  まずは1点目の直営への関係ですが、これについては公の施設であり、市として一部今の事業委託で、それでいいかという判断はしたということですが、ちょっとつけ加えて言わさせていただきますと、今後は広く指定管理者、公募の関係も含めてですね、広くNPO、地区の自治会、それからだれか個人であっても、こういった公募の中に取り入れていくということで、その2点目のお答えになりますが、公募について広く対応していきたい。
 16年度、3点目のお答えになりますが、全体的な施設について指定管理者にするか、直営にするかについての検討の期限というかについてですが、今回この条例を提案するに当たって、16年度ずうっとそれぞれのところで担当課から始まって、各施設との打ち合わせを重ねて、それで来たところですが、今その考え方は相当まとまってきていますので、今年度中、17年度中には全体の公の施設のあり方、これについてどうするかを方向づけを出していきたい。
 具体的に、指定管理者の手続条例と指定管理者の施設、特に福祉施設多いわけですが、今そういう制度に持っていくということでお決めいただければ、12月議会の中に、その施設の名称と指定管理者の団体名、また指定の期間について議会の方で議決いただいて、それで来年の4月1日から、その指定管理者制度に移行していくという予定になっていますので、よろしくお願いします。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) じゃあ具体的にその直営に戻す、今回の、今まで委託していたものから直営に戻す施設が、青少年広場や老人福祉センターはシルバー人材とか、いきがいひろば、シルバー人材センターとか、その地域に今まで委託していたものを直営に戻すということなんですが、そういう地域の人たちとか、シルバー人材センターが企業という言い方は変なんですが、民間としてちゃんと自立して、そこの運営とかをやっていくというのが、法の趣旨でもあると思うし、そういうとここそ逆に何々株式会社とか、そういうところの参入でなくて、こういうものをそういうところへ指定管理者制度を導入して入れていかなきゃいけないんじゃないかなあと思うんですが、それぞれについて、なぜ今回直営に戻されたかというのを、もう一度教えていただきたい。
○宮坂勝太 議長  企画調整課長
◎宮坂昇治 企画調整課長  お答えします。まず直営に戻す施設なんですが、設置主体は今までは諏訪市ということで、管理主体自身は諏訪市が持っていたという内容になっております。その中の業務の一部を個人とか団体とか、そういう形へ委託をしていたということですので、あくまでも管理主体は諏訪市にあったという形の中で、業務の範囲のわずかの中で委託してたということで、今回の指定管理者の導入についても、その判断の中で、一部業務委託のみあったという形の中で直営にしていきたいという内容です。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは今の佐藤議員の方から、なぜ直営に戻したかという、委託なので、私たちちょっと反対というか、違うんですけれども、なぜじゃあ指定管理者の方に委託からいったのかというとこら辺を、また細かくお聞きしたいと思います。
 というのは、福祉に関するので、ほとんど社協の方で、社協そのものが悪いとは私たち決して思わないし、今まで福祉的公共的団体だと思っていますので、そういったところに委託、それが指定管理者、今はいいです、その3年のうちに今の福祉産業って何兆円産業と言われていて、本当に大きい企業が参入してくるんですよ。そういうところが市がかかわっている部分を手放してしまって、社協の方にやっていただく中で、一説には本当に一番大きいコムスンと言われる介護産業と、ニチイ学館、これが業務提携したというところまで来ているんですね。そうなったときに、大手が参入してきたときに、指定管理者で社協に行ってしまった中で、そこのところが産業が入ってきたときにどうするのかということも、とても心配ですので、そういった意味で、なぜその福祉、本当に住民のサービスなんですよ。住民のサービスを福祉の推進のためにこの公の施設は建っているわけで、今までの社協の動き方だったら、それは遂行していくと思います。できると思います。
 だけれども、もし本当にそうなったときに、大手のところというのは、怖いのは本当にもうけがなかったら手を引くという部分もありますので、そうなると住民のサービスは低下するという可能性もあるので、なぜこの福祉の部分で、五つの施設が指定管理者にというところではお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  先ほどからずうっと出ていますけれど、どちらかを選ばなければいけないというのが今度の指定管理者制度です。これは直営にするのか、あるいは指定管理者として認めたものを運営に当たらせるのかということでありまして、管理そのものを全部やっていただこうというのが指定管理者ということであります。これは先ほども出ていますが、企業、あるいは団体ということが求められていますし、それだけの要件を満たしているところということであります。
 そして、私どもで今現在、指定管理者制度にふさわしいものは、そのくらいのところではないかということで私どもは出しているわけです。これはそれぞれ介護保険という中で、売り上げも上がってくることでありますし、その中で株式会社としても、ある一定のものは出せるんではないかという判断のもとにお願いをしているということであります。
 今回におきましては、まだまだ始まったところでありますし、やはり時間をかけて、その指定管理者制度の本格的な導入というのを図ってまいりたいと考えておりますし、またそのときには、いろんなところへお話しかけをしながら、よりよい市民サービスが得られるようなところへ指定管理者として、それを委託していくということになろうかと思います。
 今回はそういうことで、現在の段階において、このあたりが指定管理者としてなじむんではないかということで出させていただいたということでございますので、御理解をいただきたいなあと思っております。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 今私の聞いたのは、社協が悪いっていうわけじゃないので、今の段階でという市長のお答えでしたね。今の段階でいいと思ったので、ここの部分を選んだと。そうじゃなくて、今後本当にそういう民間の大きいところが参入してきたときに、本当にどうするのかというところで、本当に今回こうなった、現在の状況で踏まえて決めたんではなくて、今後の考え方も含めて、ちょっと市長にお聞きしたいのでお願いします。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  民間が悪いということはないと思うんですよね。民間の中は民間の中で努力していることでありますし、これは今まで親方日の丸でやってきた方が悪いことであって、それを直していこうという一つではないかなと私は思っています。ですから、一つの刺激材料として民間も、あるいはそのような団体も含めて、指定管理者というものがよろしいんじゃないかと。これ今まで法律的にできなかったわけですね。それをできるようにしていこうという、一つの方向ではないかなあと思っております。
 でありますから、そういう段階になったときには、数多くの民間団体、あるいは企業が一緒に出ていただきたいと思っておりますし、その中で一番いいものを選択していくというのが、我々の仕事である。それで民間の企業が大きくなるのがいけないですとか、大きくなると逃げてしまうということはないと思いますね。私はあれはあくまでも協定ですとか、契約に基づいたもの、これは紳士協定になります。あるいは商法上の協定になりますから、これは実効性があるもんであると。いやになったから出ていくということは許されない。それですと、企業はやっていけれませんし、そういう中で。ですからその辺を考え、市民にとって何が一番ベストなのか、何が一番いいのかということを、やはりベースにおいて考えていかなければいけない。ですから、そのときに大きいですとか、小さいですとかというのは、その次のお話になるんではないかなと思っております。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今の市長の答弁の中で、民間が悪いことはないと言われた後、その後続けて、親方日の丸が悪かったというふうにおっしゃいました。これはちょっと市長の今諏訪市を預かる者の立場として、不適当な発言じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  親方日の丸がいいと思っている人いますか。私は考え方を言っているんですね。現実で何がどうだということでなくて、何かに頼って生きてきたものが果たしてよかったんですかということです。これが今自助改革を求められて、行革をやったり、いろんなことやっているわけですね。これはもう親方日の丸から離れようということですよね。ですから、そういうものの、そういう考え方がいけなかったんではないかと、私は言っているんです。ですから、それを是とするという人は、国民の中にいないんじゃないかなあと、私は思っていますけれど、こういう考え方ということであります。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 地方自治体は地方自治体の役割があって、その地方自治の本旨に基づいてやっているわけですよね。それを市長の言うように、十把一からげで、親方日の丸というふうに言ったんでは身もふたもないということなんです。
 それで、地方自治体が果たすべき役割というものは、種々非常にたくさんの役割があって、それを市長、十把一からげに親方日の丸が、これがよくないんだというふうに言われるということは、自分がやっている仕事を否定することにも、これはつながっていくんじゃないかというふうに思うんです。ぜひこの親方日の丸という十把一からげの言い方は、ぜひやめていただきたいというふうに思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  そういう日本語は存在していることでありまして、私どもはしょっちゅう使っていることでありますし、そういう考え方がいけない。まさに言っていることは同じだと思います。そういう考え方から脱却して、自立できるような、あるいはいろんな刺激の中で、国民、あるいは市民に向いたものをやっていきましょうということでありますので、十把一からげでやっていることがということではございませんで、そういう体質を改革していこうということです。考え方を変えていこうと、私はそう思っております。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) ちょっとここの場で、これ以上ぐちゃぐちゃやっても仕方がないと思うんですが、市長の考え方の中に、そういう考え方があるというのは、よくわかりました。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 市長は今市民に対しては、民間ではよりよいサービスができるんだと、そういう断言をしましたけれども、私たち民間が今、例えば介護サービスを行っている場合に、かなりもうけを出しているんですよね。ですので、それはなぜもうけを出しているかと言えば、大勢の人をお客様になるわけですけれども、お客様を預かっているということではないと思うんですよ。やはり手を抜くところは抜くということを私たちいっぱい聞いています。そういうことではよりよいサービスが本当に大きい大手の会社でそれを指定して、市民に対してできるかどうか、これは非常に気をつけてやらなきゃいけないことだと思うんですが、市長が本当にこのことをこういうふうに思っているのか、確かめたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  今お話をいただいた中でよく整理してみますと、いろんな施設を持っていますよね。これは今企業はできないんですよね。そうしますと、公共的な団体、あるいは直でやらなきゃいけない。そこでもうけを出しているということは、そこの団体、あるいは直営の者が手を抜いているからもうけが出ているんだというお話でいいんですか。今の話を整理するとですね。手を抜いているから、その部分がもうけになってきているんだということ、今おっしゃいましたよね。ですから今は企業の参入はできないんです、その施設に。そうしますと、今やっているのは直でやっているか、あるいは公共的な団体がやっているか、どっちかでやっているんです。そこが営利を出しているということは手を抜いているということでいいんですか。その直かあるいは公共的団体が、手を抜いているから利益が出ている。そうなんですか。そうしたら民間に任せた方がいいんじゃないですか。手を抜くんだったら、違います。ちょっと矛盾があるんじゃないかなあと私は思っています。
              〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 民間の今の現状をお話をしました。今の現状をね。公の施設の場合は協定をするということですので、大手の会社が指定管理者になった場合は、協定をするということなので、厳しい市の目があるから、多分そんな大もうけをしないと思いますが、やはり非営利的なものではないので、大きい会社が決算のときにもうけの数字が出たときには、やはりどこかで手を抜いていてというような感じを受けるわけですので、市長は、私はサービスを、手を抜くということはサービスのところをきちんとやらないというか、そういうことでしかもうけが出てこないわけですから、そういうことを言うわけですので、本当に市長は、その民間でよりよいサービスができるというふうに思っているのかということを聞いたわけです。それだけでいいです。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  私は公共団体であろうと、あるいは公共的な団体であろうと、あるいは民間であろうと、私はその考え方一つであると思っています。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第27号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 5
     議案第28号 諏訪市個人情報保護条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第28号諏訪市個人情報保護条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 議案第28号、これは先ほど出たまた個人の今度は保護条例の一部を、国のこれ法改革に伴うもので、それに伴って諏訪市の保護条例もこういうふうに変わってくるんだよっていうことだと思うんですけれども、この大筋の目的と、あと諏訪市の現状を具体的にこれがどういうふうに変わってくるかというような、例えば収集した個人情報が保有個人情報になるということは、具体的にどういうことが当たるのかとか、そういったこともお聞きしたいので、お願いします。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  今の御質問に、今回の条例改正の考え方というものをお示しして、お答えにしたいと思いますけれども、今議員御指摘のように国の改正がありました。諏訪市は平成12年の4月から個人情報保護条例を制定して、情報の保護に取り組んでいるわけでありますけれども、国はいろんな事情で制定がおくれて、平成17年度の4月1日から全面施行になりました。
 国の考え方を見てみますと、うちの条例と比べた場合、国は保有個人情報という、これ定義に出ておりますけれども、そういった組織として利用している個人情報、これを中心に保護の取り組みをしております。
 諏訪市におきましても、今までの開示、本人の開示ですとか、訂正ですとか、あるいは目的外利用等の中止、こういったものにつきましては、公文書に記録された事項の個人情報という決まりの中で保護しておりまして、実質的な差はこの面についてはありません。しかしながら、住民にとっては同じ自分の個人情報が、国と市で定義の仕方が違ったり、あるいは保護の扱いに差が生じるということがあってはまずいということで、できるだけ国の保護の制度にあわせたということでございます。
 変わった点は、今申し上げましたように、国の制度にあわせまして、個人にかかわる情報についても、いろんな保護の程度がありますので、その程度に応じて区分を設けた。それから、事の重要性にかんがみまして、国と同様に罰則規定を設けた。それから情報が流出した場合に、特に大きな被害が予想されるところの個人情報ファイルという定義を設けまして、特に保護を厚くした。それから4点目は、今まで規定がなかったわけですけれども、裁量的な、市長が政治的な判断で、どうしても開示した方がいいというような事例があった場合には、開示ができる裁量的な開示の制度。それから苦情処理、市の持っている個人情報について、市民から苦情があった場合、その苦情について、責任を持って処理しなさいという苦情処理の規定を設ける。この辺が大きな改正でございまして、考え方そのものにつきましては、当然のことながら、大きな変化はございません。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは伺います。今変わった点を、程度を区分を設けたというところなんですけれども、私の理解だと、例えば拡大したというか、今まで市の方の持っているその公文書、そういったものの庁内の中で保護しなきゃいけない、そういったものをしなきゃいけないのが、例えば水道温泉事業所管理者とか、そういったものが広がっていったというか、だから逆に言うと、厳しくなったのかなあというふうにとらえたんですけれども、個人情報を例えば持っているファイルというのも出てきているんで、これは民間のところに委託をしている個人情報のファイルの部分も当たると思うんですね。なのでそこら辺のところと、あと罰則規定が本当に新しくなったと思うんですよ。この正当な理由なく、いわゆる個人ファイルその他のものを提供したときという中では、すごい2年以下で100万円以下の罰金というと、こういうのがどういったことに罰金ね、当たるのかというのをちょっと具体的に三つ、この32条から35条ありますけれども、教えていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  まず水道温泉事業管理者が出てきましたけれども、これは定義のところは、前の規定と比較していただければわかりますけれども、地方公共団体の場合、執行機関、あるいは議決機関を含めまして、それぞれ独立した部分がございます。市長部局、それから議会は議長、それから選挙管理委員会は選挙管理委員会、それぞれが責任を持って、この個人情報に取り組みなさいという趣旨でございます。
 水道温泉事業管理者につきましては、今までの条例には盛ってございませんでした。しかしながら、水道温泉事業管理者というものは、地方公営企業ですけれども、日常の業務については、みずからの責任において執行して、当該地方公共団体を代表するという規定になっておりますので、本来これは載せておかなければいけなかった規定でございます。しかしながら、たまたまうちの場合には設置条例で、水道温泉事業管理者を置かないと、市長が兼務といいますか、兼ねるという形なっておりましたので、実務上は市長がやるということで、当市は規定してございませんでしたけれども、今回の改正にあわせてきちんと載せたということで、保護の程度が広がったとか、そういうことではございません。
 それから、情報のその扱いなんですけれども、一言で言えば、個人に関する情報というのはもろもろあると思います。何らかのその特定の人にかかわる情報だけれども、だれのものかわからないというような、例えば電話番号と、その人のイニシャルだけ書いてある。これは特定できないわけですけれども、個人に関する情報には間違いない。それが一番広い概念なんですけれども、それを少し絞りますと、だれか、どこのだれかがわかる、個人が識別できる情報、これ個人識別情報と言っておりますけれども、これが条例に出てくる個人情報。さらにこれを狭めますと、保有個人情報、これも定義にありますが、今の個人情報の中で組織として使っている。組織として責任を持って管理している情報、これが保有個人情報。さらに一番狭い概念としてはファイル、個人情報ファイルですが、こういった保有個人情報を大量に電子計算機を使って検索できるような税情報ですとか、住基情報、こういったものが一番狭い概念でございます。
 それぞれについて、個別に保護の程度に差を設けたと。と言いますのは、先ほど申し上げましたような一番広い概念、これについても市として責任を持って管理して、本人が開示請求をすると、こういったことは実務上不可能でございますので、一番重要な個人が識別できる情報、それから市が責任を持って仕事として利用している保有個人情報、さらに散逸した場合には、一番被害が多い電算処理ファイル、この情報につきまして、それぞれ区分して、規定をし直したということでございます。
 それから罰則の関係なんですけれども、議員御指摘のように、確かに懲役、それから罰金刑、重くなっているわけでございますけれども、ここを読んでいただければわかりますように、かなりこの犯罪の構成要件というものは絞られております。当然刑事法でございますので、むやみやたらに罰則を設けて守らせるという態度ではございません。必要最小限、どうしても罰則を設けなければ秩序が保たれないという場合に、初めてこういった刑事法を適用するということになりますので、例えば32条ですと、職員等が正当が理由がないという絞りがあり、それから個人の秘密に属する事項が記録された情報、個人の秘密にかかわる部分というまた絞りがあります。またそれから、第2条第4号アにかかる個人情報ファイルですので、先ほど言った区分の中で、最も限定された情報、しかも、その中で電子計算機を使って処理する、そういったものについてのみ、この犯罪は成立すると。提供ということですから、そういった情報を自分でダウンロードしてどこかに渡すとか、そういった限られた犯罪の場合でございます。
 そういったことで、2年以下の懲役または100万円以下の罰金、重いようですけれども、これにつきましては、既に存在している住基関係の漏えいの場合の罰則を国は参考にして、それに合わせてあるということですので、うちの方も同じ犯罪が、国と地方で違ってはいけないということで、同じようにやって合わせてあります。一たん、大きなこういった住基関係の情報なんかが漏れてしまえば、とてつもない被害が生じるということで、こういう重い罰則になっていると思います。
 それから33条の方は、情報の範囲は、今度個人の秘密にかかわるという要件がございませんので、これはかなり対象としては広くなっておりますけれども、事故もしくは第三者の不正な利益を図る目的ということで、かなり悪質な部分に限っております。そういったことで、これもかなり頻繁にある例ではないと思います。
 それから34条の方は、これは職員が職権を乱用したということですので、行為をする者もかなり絞られてまいりますし、それから個人の秘密に属する事項が記入された文章等が電磁的記録というように、文書の方もかなり狭まっておりますので、こういった罰則で威嚇するとか、そういった恐れはないと思います。あくまでも情報が漏れた場合の社会的な影響を考慮した罰金、刑に対する罰則という均衡はとれていると判断しております。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第28号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 6
     議案第29号 地方自治法等の規定により出頭した関係人等の実費弁償に関する条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第29号地方自治法等の規定により出頭した関係人等の実費弁償に関する条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第29号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 7
     議案第30号 諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第30号諏訪市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
             〔「議長21番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  神澤孝昌議員
◆21番(神澤孝昌議員) 議案第30号についてお伺いをいたします。
 今議会、市長の提案説明で、増加する事業系のごみの排出抑制のために、事業系ごみの処理手数料を60円から100円に改定するというような説明がありました。そこで、ごみ処理の実態について、詳細につきましては委員会の中で審議をしていただくとして、ここでは基本的なこと何点かお伺いをいたします。
 まず1点目として、ごみ減量化の取り組みの中で、この10年間の家庭系、事業系ごみの量の推移について、まずお伺いをいたします。
 2点目として、市民のごみ減量化への取り組みの一つである資源ごみ分別収集については、可燃ごみが8種類、不燃ごみが10種類に分別収集されていますが、資源ごみの伸びはどのような状況でしょうか。
 3点目として、事業系ごみが40円、すなわち67%ほどの改定となりますが、事業系ごみ量の抑制をどのような程度に想定しているのかもお伺いいたします。また改定額を100円にした理由をお聞かせをいただきたいと思います。
 最後に、湖周3市で焼却施設を建設した後の事業系ごみの処理、手数料はどのようにするのか、お考えがございましたら、お聞かせをいただきまして、私、終わりにいたします。お願いいたします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  お答えいたします。まずごみの総量でございますけれども、平成6年度との比較で見てまいりますと、全体では15%ほどの伸びとなってきております。家庭系と事業系、それぞれ見ますと、家庭系では13年度がピークでございました。それから事業系のごみでございますけれども増加を続けておりまして、10年前と比較しますと23%ほどの伸びになっている状況にございます。
 それから、資源ごみの関係でございますが、可燃系の資源ごみにつきましては、現在16年度で2,800トンくらいの実績がございまして、10年前と比べますと、ほぼ50%ほど増加しております。不燃系では1,100トンほどの実績となりまして、こちらは130%ほどの増加となってきておりまして、市民の皆さんのこのごみ減量化への取り組みについては、かなりの定着化が進んでいるものと受けとめているところでございます。
 それから、今回の100円への値上げによりまして、事業系ごみの抑制をどの程度ということでございますけれども、後ほど補正予算の中でも出てまいりますが、10月からの改定によりまして、それ以降の分を15%ほど減量するというふうに推計をしております。過去に平成5年に家庭系ごみの袋を統一化して、一部有料化ということでございますが、その折に16%ほどごみ量が減少しました。また上伊那の広域でも、現在400円の事業系のごみの手数料を取っているわけですが、15年度にこの改定をしまして、23%ほどの減少になったというふうに聞いております。こんなことから、当面は15%の減量効果を推計したところでございます。
 それから、100円でございますけれども、この事業系のごみというのは、本来は事業者がみずからその処理をするというふうに定められているわけですが、この地域にありましては、茅野市、富士見町、原村が、やはり10月から100円にするということを既に議決しております。この収集業者におきましては、同一業者が上伊那から諏訪地域を一体として収集をしておりますので、やはり地域間バランスを図っていくということが大切かというふうに考えております。そんなことから、諏訪市も100円に10月から改定をしていくということが必要だというふうに思っております。ちなみに、岡谷市は現在95円、下諏訪町が80円という状況でございます。
 最後に、湖周のごみ施設建設後のことでございますが、この施設は運営は湖周の行政事務組合で行うことになります。一部事務組合で施設をつくり、設置条例も持っての運営というふうになりますので、運営上のすべてが統一されていくということになります。したがいまして、使用料も統一されていくわけでございますが、手数料の額については、これからの協議でございますので、またその辺の経過についてはお知らせしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 諏訪市のごみは企業系のごみが大変多いというような話をお聞きしますけれども、他市町村と比べて諏訪市のこの事業系のごみの量というのはどのくらいあるのか、この点、他市町村との比較でぜひお願いをしたいと思います。
 それと、市として、このような事業系のごみを減らす努力、こうしたものが当然必要だというふうに思うんですが、そういう点での指導はどのように今なされているのか。この点での市の努力と方針というものもお示し願いたいと思います。
 それに関係しまして、一般家庭のごみというものは、今、市民部長おっしゃったように、袋を買って、その袋でなければ出せないというふうになっていますが、企業系のごみというものは、清掃センターでどのように受け入れているのか。この段取りといいますかね、手順といいますか、そういったものについて、お伺いをしたいと思います。
 それで、その中で、市としてこの他市町村よりか多いと言われているその事業系のごみ、どんなようなものが持ち込まれているのか、総トン数なんかはさきにお伺いをしたわけですけれども、そのごみの中身、成分、こういったものの調査や把握はどのようにされて出ているのか、そういったものの調査がないと、市として事業者に対してそれらのごみの減量、こういうようなものも、なかなか指導を強めていくのは難しいかと思うんですけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  まず他市町との比較でございますけれども、今回、湖周のごみ処理施設の建設に当たりまして、岡谷、下諏訪、諏訪の事業系のごみについて調査をし、御報告を申し上げたところですが、その中で見てまいりますと、この15年度の実績で、諏訪市のごみの量が事業系で15年度で8,600トンほど、それから岡谷市が3,000トンほど、下諏訪町が1,700トンほどということになりまして、人口等で比較しましても、諏訪市の事業系のごみが岡谷市に比較しますと3倍近い量があるという実態でございます。
 それから、ごみの減量化についてでございますが、事業系のごみについて、または家庭系のごみについてですが、資源ごみ分別収集ということによりまして、一つはかなり家庭系のごみについては効果をあらわしておりますし、先ほどの御答弁させていただきましたように、資源ごみというのは、かなりの御協力をいただいている数字だというふうに思っております。それから生ごみ等につきましては、コンポストへの助成によりまして、それぞれ家庭で処理をしていただく、また水切りの徹底をしていただくというふうな取り組みをお願いしているところでございます。今後もさらに有効な方法を市民の皆さんと協議しながら、これは御協力をいただかなければならないことですので、そんな点で考えてまいりたいというふうに思っております。
 それから、事業系のごみの内容、持ち込みの方法でございますが、持ち込みについては、それぞれ収集業者が一括して持ち込んでおりますので、袋等は特に要しないということでございます。中でも資料等、企業から出る資料等については、かなりその情報を守らなければいけないという点から、企業の方がその収集業者とともに清掃センターまで訪れて、そこで直接投入をしていくというふうな方法を取っているもの。また生ごみ等については、収集業者が一括してパッカー車で収集をして持ち込んでくるというふうな実態になっております。ごみの内容でございますけれども、そんなふうに実態なものですから、私どもも現在正確にはつかんでおらないところでございますが、議員御指摘のように、この事業系のごみの減少を一層推進するために、その辺の調査についても、これから具体的な取り組みを図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
              〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 今お聞きしますと、量は非常に岡谷の約3倍近いということで、これは諏訪市が非常に持ち込みやすいのかなあと、そういう環境にあるのかなというふうには思います。
 ただその半面、この企業系のごみについて、直接企業が持ち込まれる場合、それから収集業者がという答弁でありました。これから正確につかめないでいて、これから調査するということで、これは今までやってきた中では、なぜそういったものがつかまれないのか、この点は非常に大きな問題があると思うんですよ。そういうような努力がされてこなかった、また体系的にそういったものが不備ではないかということを強く思うわけです。
 なぜこういうことを言いますかというと、今回これは60円を100円に改めるという値上げの、公共料金の値上げの議案でありますので、市当局として、行政として、最大限の努力がなされて、もうこれ以上打つ手がないというところへ来たときに、初めて料金的なものは改定に着手するというのが筋だと思うんですよね。そういう中で、量は大体わかるけれども、その中身や何かについて、どういったものが持ち込まれているのか、またもっと言えば、諏訪市以外から持ち込まれている可能性というのは、これは否定できないと思うんですよね。それで、各市町村でこういったごみの処理は任されているわけで、そういう、何といいますか、違うところから安々と諏訪市に事業系のごみが持ち込まれて、そういったものを市民の負担で処理していなきゃいけないというのは、これはいかがなものかと思う面もあるんです。
 家庭ごみは、先ほど市民部長おっしゃったように、それを諏訪市の袋を買って出す、また分別収集行うということで、それまでの相当の努力がされていますが、企業系について、まだそういった努力が十分ではないんではないかという感じがいたしますけれども、その点でのお考えはいかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  事業系のごみにつきまして、内容または他の市町村からの流入がどうかという点について、担当課におきましては、その辺の調査は行っております。事業者が持ち込んだものの袋を開封する等の調査も行うわけですが、ただその中で、そうした事実をつかむということは非常に難しいし、実態として、そういうことがあるかどうかということを明確に申し上げられる状況ではございません。
 それから、値上げについての考え方ですけれども、本来この廃棄物処理法の中で、事業系のごみというのは、事業者がみずから処理をするものというふうな規定になっておりますが、こんな中で現在家庭系のごみ、事業系のごみを加えた焼却場でのコストが137円ほどに16年度実績でなっております。そうしますと、これまでは60円で半額以下で処理をしていたわけですけれども、これをできるだけこのコストに見合う額に近づけていくという考え方も必要かというふうに思います。そんな中で近隣の100円というバランスも考慮する中で、今回の値上げとさせていただきましたので、御理解いただけたらと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私は事業所といっても大小あると思うんですよね。小さい飲食店等々は家庭ごみと一緒に出しているかどうかわかりませんが、事業所としての提出がされていれば、事業所になるわけなんですけれども、そうした個々の事業所のごみ、例えば10トンなら10トンというふうにはかって、業者がきっと委託していると思うんですが、業者が10トンならここの事業所は幾らですよと置いていくわけです。そうしたものを諏訪市はつかんでいるかどうかということで、事業所といっても、最小の小さなその事業所については、どのくらいの量のものが出ているのかということをぜひ知りたいなあと。それをごっちゃにして、100円にするということはいかがなものかなあと思いますので、そこら辺つかんでいましたら知らせていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  現在その収集業者ですけれども、諏訪市の場合には、大手が12社ほどございまして、その中でも数社がその大半を収集している状況にございます。それぞれ業者ごとに搬入量等は掌握しておりますし、またどういう事業所という名簿等は掌握しているわけですけれども、個別の量等については、これはそれぞれの個別の情報になりますので、私どもに提出というわけにはまいらないことから、個別にはつかんでおらない、そんな状況でございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 私の考え方は、やはり小さなところは小さいなりきにというような考えがあるんですよ。それは市民をやっぱり大企業と同等に考えないという、そういう考えがどうしてもそこにあるもんですから、一緒くたに事業所のごみというふうな判断にしたくないと、そういうことからで、その量をやっぱり、量についてしっかりやっぱり市では数字としてとっておくべきじゃないかと考えるわけです。いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  この事業系のごみの手数料につきまして、それぞれの市町村が条例の中でその使用料を制定しているわけですけれども、今議員おっしゃるような形で、事業所の規模によって細分化しているという例については、現在承知しておりません。
 それから、各事業所のごみの量ですけれども、また掌握する可能な方法について検討してみたいというふうに考えます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第30号は、社会委員会に付託をいたします。
 この際、暫時休憩いたします。再開は午後1時40分の予定であります。
           休       憩   午後 0時41分
          ──────────────────────
           再       開   午後 1時41分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
          ──────────────────────
△日程第 8
     議案第31号 諏訪市都市公園条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第31号諏訪市都市公園条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第31号は、経済建設委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第 9
     諏訪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第32号諏訪市消防団員等公務災害補償条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 毎年出る災害の補償問題なんですけれども、今度の場合は団員の負傷したとき、今までよりかもこの条例に変わったことで変更になるところはどの部分かということを一つお聞きします。
 また、改正の趣旨についてお願いをします。また主な改正の点については、例を挙げて、どんなところがどういうふうに変わったのかと。市長のこの間の説明では、金額の面では変わらないというようなことをおっしゃられたと思いますけれども、金額が変わらないで内容がどんなふうに具体的に変わったのかと。消防団員にとっては、これがいいことであるのか、悪いことであるのか、そういうこともあわせてお聞きします。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  お答えを申し上げたいと思います。主な改正点は、一つ目は、手の指を失った場合の障害等級の改正であります。二つ目は、目の障害についての障害等級の改正でございます。
 また改正の趣旨でございますが、近年の医療技術の進展を背景に、災害補償との均衡を図るために、非常勤消防団の障害補償に係る障害の等級を改正したものであります。具体的に申し上げますと、一つは、手の指につきましては、従前、これは徴兵制度の名残でございましょうか、昔は上肢の指を非常に重要視をしたという等級がなされておりましたんですが、今回、OA機器等が非常にこの指が多少であっても、あるいは、この小指が非常に等級が低かったんですが、今のこのOA機器の時代については、非常にもう用途が著しく平準化されたということの中の改正点が主な点でございます。
 それから、目の障害につきましては、今まで複視、二重にこうなって見えていたものを、準用の等級にしていたものを、きちんとした等級に格づけをしたものでございます。
 それと、もう一つは、医療用具にもっていくということの中で、例えば親指のことは母指、人さし指のことを示指、あるいはこれを中指だとか、薬指というんですが、例えば薬指の場合については、指輪の輪、環指というような用語の改正がございました。
 あと、表については、それぞれの等級の表の改正でございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) ちょっと答弁が不足していたと思うんですがね、消防員にとってはどうなのかということを、一番大事なことをお答えがなかったと思うんですが、この指のことについても、人さし指がもう余り重要になっていないと、そういうような説明でしたよね。だから、五つの指がみんな平等であるのかどうかということ、平等であるのかどうかと、どの指をあれしても、同じ災害の額が得られるのかどうかっていうこと、ちょっとお聞きします。
○宮坂勝太 議長  消防部長
◎藤森秀男 消防部長  答弁漏れをいたしまして失礼をいたしました。消防団員にとっては、それぞれ大事な指ではございますけれども、標準化されたことについては、私は消防団員にとっては不利益ではなく、よかったなあというふうに理解をしているところであります。
 それから、金額の点についてになろうかと思いますけれども、例えば、示指、人さし指を失った場合の障害等級は1級引き下げされまして71万1,000円の減となるかと思います。逆に小指を失った場合でございますが、これは49万5,000円の値上げというような等級にランクされております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第32号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第10
 議案第33号 諏訪市消防団員退職報償金支給条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議案第33号諏訪市消防団員退職報償金支給条例の一部改正についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第33号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第11
 議案第34号 訴訟の提起について
○宮坂勝太 議長  議案第34号訴訟の提起についてを議題といたします。この際、総務部長より発言を求められておりますので許可いたします。総務部長
◎中村泰大 総務部長  議案第34号につきまして、添付資料ではございますが、誤植がございましたので、大変恐縮でございますけれども、御訂正をお願いいたします。
 添付資料、訴状という印刷のものが行っていると思いますが、その2ページです。訴状の2ページ、よろしいでしょうか。一番上に、2 被訴訟費用は被告らの負担とすると書いてございますけれども、申しわけございません。最初の被訴訟費用の被の字は取っていただきたいと思います。正式には、訴訟費用は被告らの負担とする。おわび申し上げまして、訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  ただいまの総務部長の申し出を了承願います。
 質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 議案第34号は訴訟の問題なんですけれども、これ初めてのような気がするんです。それで昭和63年からというようなことが、かなり長い経過なんですね。かいつまんで経過の方を、この議案だけではよくわからないので、経過報告としてお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  建設部長
◎藤森惠吉 建設部長  それでは私の方から、かいつまんで経過をお話したいと思います。最初は昭和35年にさかのぼります。昭和34年の災害がございました。昭和35年に耕地整理がされまして、両側の水田のために水路は北側に位置していたということでございます。それが耕地整理を行いまして、用水路として小和田牧野から諏訪市管理の水路敷になったということが最初でございます。
 それから、昭和50年、藤森さんが現在地に土地を購入したと、相手先は小和田農協の仲介でございます。それでその後、境界立ち会いをしておりますが、昭和63年9月に藤森さんが住宅を新築したと。それでこのときに水路を埋め立てたということでございます。埋め立てたときには、農協の人に市に話をするように言われたようです。市の方に電話で許可をお願いしたところ、二、三日中に見に行くと言われたために、埋め立ててもよいものかと思いまして埋め立てたということでございます。それから、市からは現場を見にも来なかったということでございますが、何課のだれと電話したのかは本人はわからないということでございます。
 それから、平成元年に入りまして、湯小路の区から水路改修陳情書が提出されております。この水路改修をしてほしいという陳情書がまいりまして、現地確認を行いましたところ、この水路の埋め立てを発見したということでございます。これが用悪水路2821の2でございます。
 そのために境界立ち会いを行いまして、平成3年の12月ですが、諏訪市、要するに公共物管理者から藤森さんあてに通知書を発送してございます。その内容は、一つとして、水路敷地内に埋め立てた土と及び工作物を除去すること。二つ目、前後の水路と同じレベルに整地し、流水に支障のないようにすること。三つ目、あなたの所有地内に、あなたの土地の土留めを設置し、水路内に土等が落ちないようにすること。その通知書を発送してございます。
 それから平成4年、たび重なる要望してございますが、市から、5月には弁天町の公民館で関係者が参集して協議してございます。そのときには蚊とかハエの出る水路であり、早急に側溝の整備が必要であるというような結論が出ております。
 それから、平成5年になりまして、陳情書に対する市の考えを改めて藤森さんに伝えてございます。市からは埋め立てた水路を藤森さんの責任で掘り上げて、原型に復してもらいたい。藤森さんからは、口頭ではあるが、農協と市に許可を得て埋め立てたものを今さら掘り起こすつもりはない。その必要は全く認めない。水路と土地の間の境界も納得できないというような意見がございます。
 平成9年に入りまして、市からは無断使用と思われるので、経過を説明してもらいたいということで、藤森さんからは無断とは心外であるということで書面はないが、先ほど申したとおり、農協で土地を購入したときに埋め立てていいよという話を聞いたということでございます。
 それから、平成9年に入りまして、市では平成5年に伝えたとおりの水路の復元をまたお願いしてございます。
 それから、ずっときまして、平成11年、藤森さんの方から返事は待ってもらいたいと、相談したい人もいるということでございます。
 その次の翌年12年、平成12年でございますが、久保田法律事務所、松本でございますが、そこの法律事務所から配達証明書、証明書留が送付されてございます。市では、法律相談をいたしまして、久保田弁護士と話をしてみる必要があると、返還要求するか、占用申請を出せるかということでございまして、次の平成13年、その間に久保田弁護士ともやりとりしておりますが、平成13年に法律相談の中で、時効の検討が必要だと、占用申請を出させる、出さなければ明け渡しを求めると、市から水路の資料を送った方がよいという法律相談を受けております。
 それから、やりとりしてございまして平成13年には水路確定の境界立ち会いをしてございます。藤森さん、それから久保田さんという弁護士、それから隣接者の方々、境界7カ所を確認のうち、1カ所が決まらないために、立ち会いが不調に終わっております。
 それから、平成14年に入りまして、こちらの弁護士の方から、相手は時効を待つと思うと、調停では話はまとまらないと思う。市が訴訟を起こし裁判をやらないと、時効は中断しないという話になってまいりました。
 それから、平成15年、4月でございますが、法律相談の中で、どうも藤森さんの方が20年の時効取得をねらっているようで話にならないという話になりまして、同年、16年ですが、平成16年、法務局に公図の不具合について相談に行ってございます。
 それから、平成16年になりまして、久保田弁護士と事務所で協議してございます。要するに関係者と区の方から、いずれにしても埋め立てたのは藤森さんであると。占用申請をしてもらいたいということで、市の方針では、用途をしていない部分は積極的に払い下げていくということでございますが、廃道敷については、現状にあった形で関係者の同意を得て、地図、要するに公図に訂正していきたいということでございますが、久保田弁護士の方から、問題になっているのは、公図と現況が相違していると、根本的に解決してほしいと、それが解決されない限り、原型に復さない、また水路の必要性もないということでございます。
 その後、公私の境界立ち会いを何回か行ってございまして、ことしに入りまして、平成17年2月、要するに市のまた法律相談の中で、訴状を作成して議会の議決が必要だということで、2月に最終法律相談の方では結論を出しております。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これにて質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第34号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第12
 議案第35号 姉妹都市の提携について
○宮坂勝太 議長  議案第35号姉妹都市の提携についてを議題といたします。
 質疑に入ります。質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 壱岐市の姉妹都市に関することなんですけれども、この間姉妹都市と友好都市と、友好都市で勝本町と友好都市を結んでいたわけですが、この間、この姉妹と友好とどう違うのか辞書で調べてみました。姉妹は文化交流と親善を目的としたものだと、そして友好は仲のよいことだと、そういうことだそうであります。
 それで、私たち議運の中で話してた、これは決定ではありませんでしたが、まあまあ友好、仲のよいということの友好でいいんじゃないかと言っているうちに、これが出たわけなんですよね。それで諏訪市もいろいろなところと姉妹都市提携をしているわけなんですね。フランスとか、オーストラリアとか、アメリカとか、そして今日本の中では伊東市、秦野市等々あるわけなんですけれども、これ以上姉妹都市というのが必要なのかどうかということを、ぜひお聞きしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  ちょっと確認したいんですが、今現在あるこの壱岐市も含めて、これ以上という意味でしょうか、それともこれは今の国外四つ、国内四つですけれども、それ以上にという意味でしょうか。申しわけございません。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 壱岐市は友好都市でしたので姉妹都市ではなかったわけですよね。だから入らなくてもいいと思うんです。入っていません。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  ちょっとお答えになるかどうかわかりませんけれど、姉妹都市、友好都市という区分なんですが、先ほど議員御紹介ございましたように、明確な区分はございません。
 ただ一般的に姉妹都市の提携をするときに、既に民間も含め、文化ですとか、それから産業、そういったものを含めて、幅広いおつき合いが始まっていたようなところは姉妹都市という提携をすると。それから友好都市の場合には、台東区の例が典型なんですけれども、霧ケ峰学園を縁として交流が始まったということで、非常に特定な限られた部分で始まっております。そういった場合には友好都市というような、これはあくまでも一般論ですけれども、そんな区分がなされているようでございます。したがいまして、ある程度おつき合いが始まってしまえば、友好都市も当然交流が幅広くなってまいりますので、姉妹都市と友好都市という区分は、それほど重要ではない。きっかけの時点での区分だというように理解しております。
 それで、壱岐市でございますけれども、旧勝本町とは友好都市ということで、約10年間おつき合いをしてまいりました。当初は俳人の河合曽良の生誕の地と、それから終えんの地ということで、曽良翁のですね280回忌を契機に、俳句といいますか、特定の文化面でおつき合いが始まったわけですけれども、その後10年を経る中で、文化的にも広がってまいりましたし、それから経済面でも交流が始まってきたということで、改めてここで向こうの合併を機に、お互い同格の市にもなったこともありますし、幅広くなったということで、姉妹都市を提携したいという向こうの考えでございますし、私どももそれがいいという判断で行っておりますので、姉妹都市の部分に限って、これ以上ふやすとか、そういう考えではございません。今までのあくまでもおつき合いの継続だという御理解でお願いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) やはり姉妹都市が多くなれば、お金もかかりますよね。経済効果があると今部長はおっしゃいましたけれども、かなりお金もかかるんじゃないかなあと、そういうふうに私は考えるわけなんです。それで、むだ遣いというふうには考えないけれども、そんなにお金使うことではないんじゃないかというふうに思うわけですが、そうしたことではどうなのかと。経済交流がかなりされていて、諏訪市にとってはとてもいいことだっていうふうに本当なっているのかどうかということと、それから、これからもね、こういう友好都市については、友好都市その他姉妹都市については、これからも必要があれば結んでいくのかどうかという、2点をお願いします。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  まずそのお答えの前段で、あくまでも考え方をもう一度申し上げておきたいんですけれども、今まで友好都市勝本と交流してきた、その継続だということを、まず1点申し上げておきたいと思います。
 それから、お金がかかるというお話でございましたけれども、今までの通常のおつき合いを市の主に予算の支出、こういった面で見てみますと、通常国内に限りましては、旅費、いろんな相互訪問、こういったものすべて含めまして、全部合わせて、そうですね100万、一般的に言いますと一般経費の中では100万ちょっとくらいかかっております。これを壱岐市に限ってみますと、三十数万、旅費が若干かかるもんですから、三十数万というような数字になります。
 この数字が高いかどうかということは判断、その方によって違うでしょうけれども、私どもも向こうを訪問する、また向こうの方が諏訪市を訪問する、そういった中で、私どもがいろいろお話する部分は、壱岐市の代表者であったり、それから一般の方もおりますけれども、やはり諏訪市と友好関係を結んでよかったという、壱岐側には誇りもございますし、私どもも壱岐と結んでよかったという気持ちを持っております。したがいまして、このお金がむだかどうかということの判断は別としまして、こういった予算をかけていることは事実でございますので、この予算がむだにならないような努力をしていくということで、御理解をいただきたいと思います。
 それから、このほかに、これ以上というお話ですけれども、今のところ、こういった国内、国外含めまして、姉妹都市、あるいは友好関係というような具体的な話は参っておりませんけれども、したがいまして、今の段階でどうこうということは言えませんけれども、あんまり確かに数が多くては、これはおつき合いも大変になることは事実でございますけれども、将来、どういった事情でどういうところから来るかわかりませんので、それに関しましては、そのときそのときの判断で、また議会の御意見をお聞きする中で、判断していくことだと思いますので、御理解をいただきたいと思います。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋議員
◆10番(守屋陽子議員) この間、市長と議長がお見えになったということですので、このことについて来たので、断りづらかったのかなあという感もしないわけではないんですけれども、一般市民から言えば、100万の経費というんですがね、100万くらいというふうに言うんですけれども、また30万、壱岐市については三十数万というんですが、本当に重なれば大きいお金になるし、100万も市民にとっては大金なんですよね。そういう考え方だと、さっき市長がおっしゃった親方日の丸と、そういうふうなものにもつながるというふうに考えざるを得ませんけれども、そういうお金も、やはりむだではないかどうか検証していく必要があるんじゃないかなあということを考えますが、いかがでしょうか。
○宮坂勝太 議長  市長
◎山田勝文 市長  姉妹都市って何で結ぶんだろう。あなたと私は特別な仲ですよ。だからお互いが切磋琢磨しながらやっていきましょうという、一つのお約束事じゃないかなあと思っています。これが遠く離れて、私どものないものを相手が持っている。相手のないものは私たちが持っている。お互いがお互いを信じ合いながら、そして意見を交換しながら、両方がよくなってくると、それが目的ではないかなと思っております。その目的のためにお金がかかります。それはいいんじゃないですか。そのくらいのものはお認めいただいても、それが全部むだに使っているということではございませんので、それはいいんじゃないかなあと思っております。遠く離れたところで、この諏訪を思ってくれる人がいる。これは私はすばらしいことだと思いますし、また諏訪からも遠く離れた地のことを心配する。地震があった、大丈夫ですか、皆さん大丈夫でしたか、もし何かあったら、困ったことあったら言ってください、これが言えるのが私姉妹都市だと思っております。あるいは友好都市であろうと。
 ですから、今回は向こうからぜひ姉妹都市やらせていただきたいということがございましたので、ああいいんじゃないの、そしてまた、もう一度仲よくして、お互いが切磋琢磨で十分しながら、そんなおつき合いができたらと、私は願っているところであります。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第35号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第13
 議案第36号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の増減について
○宮坂勝太 議長  議案第36号長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の増減についてを議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第36号は、総務委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第14
 議案第37号 平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第1号)
○宮坂勝太 議長  議案第37号平成17年度諏訪市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
              〔「議長3番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  平林治行議員
◆3番(平林治行議員) 3点ほどお願いしたいと思います。
 最初に、4ページの歳入についてでありますが、まず衛生費が衛生手数料988万4,000円は、資源ごみ改定に伴う増加額と思いますが、積算内容についてわかったら教えていただきたいと思います。
 また、次に5ページの繰越金が、当初の1億5,000万円に加えて4億60万6,000円で、6億60万6,000円となっていますが、16年度の繰越金が出ていたらお示しをいただきたいと思います。
 また、9ページの清掃費でありますが、ごみ処理費について、放置自転車処理委託料についてでありますが、諏訪市の公共施設の放置されている車がどのくらいあるのかの状況と、ことし1月1日に自動車リサイクル法が施行されて、放置自転車の処分はどのように変わったのかもお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  それでは4ページの歳入、衛生手数料988万4,000円でございますけれども、これにつきましては、16年度の実績に基づいての積算をいたしました。16年度のごみ量が2万1,114トンでございまして、そのうち生活系58%、事業系42%という実績をもとに、また今回の手数料の改定が10月1日ということでありますので、上半期と下半期のごみの量を、上半期が52%、下半期が48%ということでありますので、そうした根拠に基づきましての算定でございまして、上半期については、このごみ量の52%に60円を掛けてございます。また下半期につきましては、2万1,114トンの48%、これに100円を掛けまして、それから100円に料金改定することによりまして、ごみの減量を15%ほど見ましたので、85%として積算をいたしました。結果としまして、収入額が6,388万4,000円となりまして、当初予算額5,400万円との差額988万4,000円を補正をお願いするものでございます。
 続いて、9ページ、歳出のごみ処理費でございます。144万円の委託料の補正でございますが、1台当たりのこの放置車両の処理量を3万5,000円、またリサイクル料金としまして1万円を見まして、1台当たり4万5,000円で、32台分の予算を見てございます。現在の公共施設への放置車両の数でございますが、現在28台でございまして、内訳では市場に3台、水戸代団地に3台、蓼の海団地14台、スタジアム6台、その他2台というふうな内容でございます。
 この放置自動車の処理につきましては、これまでは警察と協議をしまして、その処分については、裁判所に撤去の申し立てをして、その許可を得てということになりましたので、1年以上の期間が必要でございました。今回このリサイクル法に基づいて、諏訪市では要綱を制定しまして、この要綱の制定に基づいて処理をしていきますと、3カ月ほどでの処分になろうかと思います。具体的には自動車が発見されて、その状況の調査、それからその後に警告書を添付して1カ月間、それでも所有者が判明しない場合には、2週間の告示を経て業者に委託をして処分をするという、そんな流れになります。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  収入役
◎宮坂敏文 収入役  それでは決算にかかわっての御質問でございますので、私の方からお答え申し上げたいと思います。平成16年度の会計につきましては、去る5月31日をもって出納閉鎖をいたしました。現在決算書の調整に入っているところでありますので、100万単位で説明させていただきます。
 平成16年度の一般会計の予算現額は218億5,685万3,000円でございました。この予算現額に対しまして、収入済額は217億7,300万円で、収入率は99.6%となりました。また支出済額は209億1,900万円で、執行率は95.7%でありました。したがいまして、歳入歳出の差し引き残高は8億5,300万円で、この額が平成17年度への繰越額となります。このうち、翌年度へ繰り越すべき財源、これが100万円ございましたので、実質収支は8億5,200万円となっております。
 したがいまして、今回4億5,000万円の補正をいたしまして、6億60万6,000円という繰越金になっておりますけれども、あと残りの2億5,000万円ほど、これにつきましては財源留保いたしてございます。以上でございます。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 今のごみ処理費用の平林議員の質問に続けてお尋ねしたいんですが、9ページの144万円の件なんですが、放置自動車を今回要綱で処理ができるように、法改正もあって、処理ができるようになるということなんですが、もう先んじて、この条例にして定めて、茅野や富士見ではもうこの処置をしているようなんですが、自動車は結構所有権のあるものだと思うので、こういうのは要綱ではなくて、条例で制定して処理をしていった方がいいんではないかと思うんですが、その点についての御見解をお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  この放置自動車の処理につきましては、関係する団体等によりまして、これは日本自動車工業会とか、日本自動車販売協会連合会とかいう関係業界が4団体ございますが、路上放棄車処理協力会というものを構成してございます。そして、こちらの方から、予算の中にもございますが、1台について1万円の協力金を交付いただけるという内容でございまして、その場合に条例なり要綱でこの取り扱いを定めることを要件としてございます。
 そんなことから、この処分そのものについては、自動車リサイクル法を根拠としまして、処理ができるわけですけれども、こんな関係から、条例または要綱の制定が必要だということでございます。諏訪市では要綱ということで処理をさせていただきたいと思います。以上です。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤議員
◆17番(佐藤よし江議員) 済みません、要綱か条例で制定しなければいけないというのは承知しているんですが、私はその自動車っていうものが所有権があったもので、なくなるからごみとして処理ができるということなんですが、その判断の境目とか、大事な問題があるので、できれば条例の方がいいんではないかなあと私は思うんですが、市は要綱でいいという、その見解を、どちらでも法的にはいいことは承知しているんですが、それがわかれば教えていただきたいということです。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  済みません、自動車リサイクル法については、ことしの1月1日に施行をされております。他の市町村につきましては、それ以前にこの放置自動車の処理について条例等を設けて処理をしているということでございます。確かに、これまでは、その所有権の問題が非常に煩雑であることから、最終的に裁判所に申請をし、許可を得なければならないというふうな状況であったわけです。
 今回、このリサイクル法の施行によりまして、その辺の手続が、最初、さきにお話しましたように、警告書、それから告示という行為によって処理が可能になったということでございますので、要綱での対応で十分ではないかというふうに判断いたしました。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 細かい中身なんですけれども、コミュニティ助成事業、これは6ページなんですけれども、田辺地区への補助金という形になっているもんですから、これちょっと具体的なところを教えていただきたいのと、その下の地域新エネルギービジョン策定事業費ということで、これもやっぱり中身がちょっとよくわからないので、多分これ国から来るお金なのかと思うんですけれども、その中身等を教えていただきたいと思います。
 そして、最後の12ページなんですけれど、諸支出金という形で、これ土地売買のお金なんですけれども、細かくちょっとこの辺がよくわからないと、払ったお金がこう入ってくるということだと思うんですけれども、どこのことであるのか、またこの形でその土地売買をどういう形で、こういう土地売買になったのかというとこら辺の経過も含めて、この2点だけお願いします。
○宮坂勝太 議長  企画部長
◎伊藤八郎 企画部長  それでは6ページのコミュニティ助成事業の関係です。これにつきましては、財団法人自治総合センターの行うコミュニティの、その事業に申請をしまして、交付決定を受けた事業です。
 内容ですが、田辺区が古来から伝統芸能的お祭りを継承しているということで、そのお祭りに使用する太鼓がないということで、またあと、その助成を受けて青少年、子供たちの健全育成、また身障者のリハビリとかということを含めて事業展開していきたいということで、申請して、交付決定を受けたものです。田辺区の方の全体的な事業費は269万4,000円ということですが、このうち250万円が認められて、財団法人自治総合センターから来るお金を、市を通じて田辺区に補助をするという内容です。
 その次に、地域新エネルギービジョン策定事業費の関係ですが、これは諏訪市が環境文化都市ということで今取り組んでいるところですが、新エネルギーの導入については、具体的な方針、指針が今明確になっていません。当市の中では16年度、太陽光発電の関係を予算計上しまして、また本年度も太陽光発電に補助を出しているとこですが、新たに新エネルギー、太陽光を含めて風力、温泉の熱も含めて、こういった諏訪市で取り組むビジョンの策定ということで研究をしていきたい。
 それで、この補助を出す期間ですが、NEDOの技術開発機構というところで、そこに申請をし、6月下旬、交付決定の通知が決定されてくるということですが、そんなことで、その開発機構の補助金を受けて、内容的には、そこの予算書に書いてあります策定委員会の方で具体的に調査研究をし、また実際にコンサルタントの方に委託料として、ビジョンの策定の委託を250万円でするというのが主な内容になっておりますが、17年度でそのビジョンを策定していきたいと考えて予算をお願いしたところです。
 それから、3点目の12ページの諸支出金、土地取得費の関係です。ここに補正額1,795万1,000円ということで計上してありますが、内容は土地開発公社の所有地201.36平方メートルを一般会計で取得するものです。単価が8万9,147円ということで、1,795万1,000円になります。
 それで財源内訳のところに、私有地売り払い代ということで1,087万3,000円あります。これが小川区の第5分団の第2部の屯所、これを公民館の増築工事にするに、隣りにある屯所がもう古くなっているし支障になるということで、その移転先を市に、公社で所有しているところをぜひということで話がありました。したがいまして、その201.36平方メートルのところを、今度小川区の方へ処分するということですが、これが単価5万4,000円で1,087万3,000円になります。見ますと、市の方で公社から取得するのが1,795万1,000円で、小川区の方に処分するのが1,087万3,000円でということになれば、707万8,000円ほど一般会計での持ち分、出し越しということになるわけです。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 7ページですけれども、民生費のところでふれあいまちづくり事業費について200万円減になっていますよね。福祉ネットワーク事業が県からお金が来ているわけですが、この下のところに、今度8ページのところに、地域福祉ネットワーク事業600万円というふうに出ています。この関係について、ちょっとお聞きをしたいと思います。
 それから、6ページの、先ほど言いました姉妹都市交流事業費については、これは壱岐市とのお金という理解でよろしいのでしょうか。
○宮坂勝太 議長  福祉部長
◎岩波文明 福祉部長  ふれあいまちづくり事業の関係でございます。17年度よりこの事業が地域福祉ネットワーク事業に統合再編されまして、事業主体が社会福祉協議会から市町村となりました。16年度まで社協へ200万円の補助金を交付しておりまして、本年度の当初予算へも同じように計上してあるわけでございますが、事業の組みかえによりまして、17年度は実施主体で予算計上をし、社協へ事業委託をする内容でございます。したがいまして、補助金の200万円を、市からの補助金の200万円を減額補正しまして、国、県の方から参ります400万円と、今までの市からの補助の200万円を合わせまして600万円、社協の方へ委託料として出す、そういう内容のものでございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  総務部長
◎中村泰大 総務部長  6ページの姉妹都市交流事業費につきましては、議員お見込みのとおり、壱岐市との姉妹提携にかかわる補正でございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第37号は、総務、社会、経済建設各常任委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第15
 議案第38号 平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第1号)
○宮坂勝太 議長  議案第38号平成17年度諏訪市老人保健特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。質疑に入ります。質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 老人保健特別会計補正ですけれども、16年度の決算が出たということの数字だというふうに思うわけですが、その数字についてお聞きしたいと思います。
 それから、あと二つほどお伺いしたいんですけれども、14年度から1歳ずつ、今度老人保健の補助が、75歳になるまで1歳ずつ上がっていくというか、使えなくなるわけですけれども、それについての受診の影響なんかの額をお聞きしたいと思います。
 それから、もう一つは、今まで国が70出ていて、70、30という数字だと思うんですけれども、今度は50、50にしていくという方針ですよね。そのことについて、これ5年間でやるということ出ているわけなんですけれども、どのような変化が諏訪市には出てくるのか、そのことについて、三つ質問します。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  16年度の決算でございます。歳入につきましては42億4,878万1,748円、それから歳出につきまして42億4,762万7,423円ということで、差し引き115万4,325円の繰越金ということでございます。
 続いて、14年度から老人保健加入者の対象年齢が1歳ずつ繰り上がっている、繰り下がっているということでございますが、14年10月からそのような取り扱いになってまいりました。これまで支払基金の関係、基金からの負担分が70、それから公費負担、国、県、市の負担が30というものを、今お話のとおり、50、50に持っていくということでございまして、現在は、その18年の10月には最終50、50になるわけでございますので、現在その調整をしている最中でございます。
 影響額ということで、諏訪市の老人保健における影響額ということでございますけれども、ここ数年来の決算状況を見てみますと、この14年、15年、16年あたりの決算では0.5%から1.7%ぐらいの範囲での決算支出額でございます。そんなに大きな変動は生じていないかというふうに見ております。それから、この積算等につきましては、それぞれ対象年齢の構成人員等を見る中で、医療費の積算をしているところでございます。
 それから、この費用負担の割合による影響ということでございますけれども、これについては、老人保健の会計が国、都道府県、市町村、それから各医療保険制度の保険者からの交付金または拠出金をもって運営をするという会計でございますので、それぞれ拠出額の変動があるということでございまして、老人保健そのものの中では、特段大きな変化はございません。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 75歳までに1歳ずつ引き下げというところですけれども、これが余り減ってないと、金額としては余り影響額がないというような返答でしたけれども、これは現在減っているので、同額ということになると、受診料は私は減っているんじゃないかなあというふうに感じるんですが、そういうふうに思いませんか。1歳ずつ減っていて、金額が同じならば、減っているというふうに受け取るわけですけれども、そういうふうに市民課としては思わないんでしょうか。ちょっとそこだけもう一回お聞きします。
○宮坂勝太 議長  市民部長
◎上原哲夫 市民部長  ただいま申し上げましたのは、決算数字ということで申し上げたわけでございます。平成16年度、先ほど申し上げましたように、歳出決算額で42億4,762万8,000円ということで、前年に比較しますと1,900万円ほどの増、規模では、規模といいますか、前年比では0.5%の増という内容でございます。以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議案第38号は、社会委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第16
 議員議案第 6号 諏訪市議会議員定数条例の一部改正について
○宮坂勝太 議長  議員議案第6号諏訪市議会議員定数条例の一部改正についてを議題といたします。議案を朗読いたさせます。事務局次長

┌───────────────────────────────────────────┐
│議員議案第6号                                    │
│                                           │
│  諏訪市議会議員定数条例の一部改正について                     │
│                                           │
│ 諏訪市議会議員定数条例の一部を改正する条例を次のように定める。           │
│                                           │
│  平成17年6月9日提出                              │
│                                           │
│                        提出者 諏訪市議会議員 河 西 保 美│
│                        賛成者 諏訪市議会議員 木 下 忠 文│
│                         〃     〃    平 林 治 行│
│                         〃     〃    伊 藤   武│
│                         〃     〃    小 口 和 雄│
│                         〃     〃    里 見 貞 幸│
│                         〃     〃    小 泉 坂 男│
│                         〃     〃    若御子   弘│
│                         〃     〃    水 野 政 利│
│                         〃     〃    浜   庄 介│
│                         〃     〃    小 林 佐 敏│
│                         〃     〃    原   文 明│
│                         〃     〃    山 田 一 治│
│                         〃     〃    高 林 徳 枝│
│                         〃     〃    神 澤 孝 昌│
│                         〃     〃    今 井 愛 郎│
│                                           │
│           諏訪市議会議員定数条例の一部を改正する条例           │
│                                           │
│ 諏訪市議会議員定数条例(平成12年諏訪市条例第26号)の一部を次のように改正する。 │
│ 本則中「23人」を「15人」に改める。                       │
│                                           │
│ 附則                                        │
│ この条例は、公布の日以後初めてその期日を告示される一般選挙から施行する。      │
└───────────────────────────────────────────┘

○宮坂勝太 議長  提出者より説明を求めます。河西保美議員
◎22番(河西保美議員) 私はただいま朗読いたしました議員議案第6号について、提案理由の説明を行います。
 議員議案第6号は、諏訪市議会議員定数条例の一部を改正するものであります。改正の内容は、本則中、定数「23人」を「15人」に改めるものであり、次の一般選挙から施行をするものであります。
 提案理由について説明申し上げます。我が国の地方自治体は急変する時代背景の中で、おしなべて量、質、機能の三面からの議会改革が必要不可欠であり、今やこれが焦眉の急務になっていることは御高承のとおりであります。
 21世紀の地方議会は、自立と自律、みずから立つ、みずから律する、この自立と自律、すなわち、いかに国に依存せずに地方の将来をみずからの頭脳で考え出し、自然と共生しながら資源の循環を図り、いかにして持続可能な経済社会を構築することができるかが問われていることは、今さら申し上げるまでもないところであります。
 そして、議員の資質、能力はもとより、改革に寄せる志の高さなどが市民、有権者の大きな関心事になっていることも、また事実であります。
 さて、まずここに至るまでの経緯について簡単に触れさせていただきたいと思います。昨年は諏訪地方にとっても長年の懸案であり、悲願でもありました合併問題が、大変な時間と費用とエネルギーをかけながら、とうとう実現させることができませんでした。千載一遇のチャンスだっただけに、まことに残念のきわみでありました。
 しかしながら、厳しい現実の中で手をこまねいて座視しているわけにはまいりません。好むと好まざるとにかかわらず、しばらくの間独自路線を歩まなくてはならないからには、それ相応の覚悟が必要になってまいります。行財政改革の最も有効な手段の一つであった合併が、当分望めなくなった以上、これにかわる大胆かつ有効な手段を考え出し、積極果敢に実行していかなければなりません。
 かような背景の中で、危機感が日ましに深まり、議会としても具体的な見える形を示す必要性を強く認識し、平成16年10月25日の議会運営委員会において、議長から議会改革を我々の手で主体的に検討すべきとの問題提起がなされ、前向きに検討する方向が確認されました。その後、各種の精力的な動きを経て、当諏訪市議会は「議会の改革は議会と議員がみずからの責任において自主的、主体的に行うべき」との方針により、平成16年12月各会派代表に正副議長を加えた委員会構成による議会改革検討委員会が設置されました。
 委員会の検討方針は、より市民に開かれた議会、より市民から望まれる議会とするためには、どのような改革が必要かとし、協議は各協議項目について、まず各会派で検討して委員会に持ち寄り協議し、必要に応じこれを繰り返しながら、全委員の意向が一致した項目、また議論を尽くした項目について集約を行うことにいたしました。
 委員会は精力的に行われ、議員定数の見直し等の項目について、8回の委員会を開催し、全78項目から集約を行い、最終的に27項目について一定の集約を行うことができました。4カ月という短期間でまとめ上げたことは、歴史的に見ても高い評価をいただけるものと、ひそかに自負しているところであります。
 市町村議会の議員定数については、地方自治法第91条により、人口に比例して法定されているところでありますが、平成15年1月1日から施行された地方分権一括法による自治法の改正により、法律ではなく条例によって自主的に決定することになりました。したがって、当市の場合、30人の上限範囲内で議会の意思で自由に議員定数を設定することができるわけであります。
 ところで、地方議会の役割とは何でありましょうか。我が国における地方自治制度は、いわゆる首長制度を取っており、長と議員を分けて選出することにより、地域住民の意思を自治行政にできるだけ反映させようとする意図のあらわれだと言われております。これは地方自治の根幹をなす住民自治の最も中心的な制度とも言えます。このような観点から、地方議会の果たすべき役割を公式的に列挙いたしますと、まず住民代表機能、情報開示審査機能、意思決定機能、執行機関に対する監視機能の4点に集約できましょう。私たちはこれらを遵守し、確実に実行しなければならないことは言うまでもないことであります。
 さて、議会の機能を確認した上で、現状と近未来における当市の最も妥当な議員定数はどのあたりでありましょうか。現状でしょうか、増員でしょうか、削減でしょうか。さまざまな意見が交錯する中で、委員会の大勢は削減、それも思い切った削減に集約していきました。バブル崩壊後、いわゆる失われた十数年を経て、私たちを取り巻く環境条件は劇的に変化いたしました。この間、民間においては血のにじむような努力を重ね、各種のリストラを断行し、新しい時代にふさわしい形に見事に変貌を遂げました。今度は議会も含めて行政側の番であります。
 かつての中央集権的国家体制から、一転して地方分権の時代を迎え、地方自治は革命的変化を始めつつありますが、残念ながらまだ緒についたばかりであります。世の中は私たちが想像している以上に大きく変化をいたしております。それは交通手段の画期的な発展、情報通信手段の革命的進歩、行政体制・制度の機能強化と総合的整備、低成長下における財政基盤の危機的脆弱化等であり、これらを総合して、効率的で国民負担が少ない、小さな政府の実現が強く求められております。議会もまた例外ではありません。
 地方自治の変革は、市民がみずから自己責任で担っていく時代の到来であり、市民が主体の地域運営となっていくことが容易に予想されます。それは各分野において、市民協働のまちづくりの仕組みや組織の改革を進めることによって、地方議会のあり方、性格や、市民に期待されているさまざまな事柄が大きく変わってくることにつながります。そして現在の議員の置かれた立場や広範な役割など、議員のあり方が大きく変わってくるものでもあります。
 また市民の間には、定数への関心が高く、少数精鋭に徹するべきだという意見が圧倒的であり、こうした減員をすべきだとする市民の声を真摯に受けとめ、委員会は十分な検証を行い、一定の方向づけを行いました。
 最後に、なぜ15人なのかについて言及しておきたいと思います。まず議員1人当たりの人口は当市の場合、現状が約2,300人、改定した後が約3,500人であります。ことしの4月1日現在、長野市が約8,300人、松本市が約5,800人、飯田市が約3,400人であり、極めて妥当な数字だと言えましょう。
 また、都市形態上、人口集中地区の人口密度が大いに関係すると思われますが、平成12年現在、当市は4,453人パー平方キロメートルであり、長野県の市部における平均が4,476人、長野市の5,372人、松本市の4,697人、飯田市の4,041人と比較しても妥当性があると判断できます。
 また地方議会では委員会の位置づけが重要でありますが、これも早晩変化していくことでありましょう。当議会において、当面の委員会のあり方については、今後議論を重ね、結論を出すところでありますが、常識的に2委員会で十分と思われ、1委員会7人で14人、議長を加えての15人はリーズナブルであると申せましょう。
 また平成14年、諏訪地域6市町村の合併を協議する任意合併協議会において、新市建設計画案が審議される中で、議員定数を39人とし、小選挙区の諏訪市は8人に設定されました。そして、このことを含めての市民アンケート調査の結果は、見事に支持でありました。これは貴重な一つの判断材料と言えましょう。
 なお、比較検討の過程で、同規模程度の自治体を対象にすることが多かったわけでありますが、一つのこれは方法論ではあるものの、状況の激変の中で、今後は余り意味を持たなくなってくるものと思われます。諸般の状況を総合して、定数を思い切って削減しても、議員各人の不断の努力と自己研さんにより、市民の多様な要望にこたえることは十分可能であり、地方自治の本旨をいささかも損なうことはないと確信するものであります。したがって、議会の機能は十分発揮できるものと考えております。
 いずれにいたしましても、何かを変えるには大変なエネルギーが必要です。大きな変革をするには勇気が必要です。他に先駆けて、行動パターンに移すときはなおさらであります。時代の流れは明確に見えていますし、もはやとめようもありません。私たちは時代を先取りし、逡巡することなく、市民の負託にこたえようではありませんか。
 以上、地方自治法第112条及び会議規則第14条の規定により提出するものであります。全議員の御賛同をお願い申し上げ、提案説明といたします。
○宮坂勝太 議長  議員議案第6号に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。
             〔「議長17番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  佐藤よし江議員
◆17番(佐藤よし江議員) 私は提出者に3点についてお尋ねしたいと思います。
 まず議員定数は議会の審議能力、住民意思、適正な反映を確保することを基本とすべきであり、地方分権によって地方公共団体、市町村の事務量が増加し、議会の役割がますます重要になっていることから、単純な一律削減論というのは適当ではないと言われています。議会は住民を代表し、行政運営を監視するなどの重要な役割を担っており、単純にコスト面だけで論ずべきものではないという見方もあります。大幅な削減は監視機能の低下を招き、地方分権改革の趣旨にも反するのではないかという点については、どのように考えておられるのか。
 2点目です。地方議会は住民自治の根幹をなすものなので、住民に開かれたものでなければならない。特に市町村は住民に最も身近な政府であるので、市町村議会は積極的な情報公開と、それに基づく住民参加の機会をより多く取り入れるよう努力すべきだと思いますが、今回、この議員議案というか、定数に関してどの程度努力され、今後定数が大幅に削減された後は、この点について、具体的にどのように取り組んでいこうと考えているかという点について、2点目お尋ねします。
 3点目であります。提案されました理由の中に、地方議会の果たすべき役割の中に、住民代表機能というものが挙げられておりましたが、特に住民の少数意見をどのように担保、保証されていくおつもりか、人数が少なくなった場合です。民主主義というのは、最終的には多数意見に基づいて決定されることは当然だとは思っていますが、一般論としまして、多数の横暴にならないよう、少数の声をいかに大切にするか、多数意見の側でもできるだけ少数意見に歩み寄る努力をするのが成熟した民主主義では必要不可欠なステップであると思います。その点については、今後具体的にどのように取り組んでいかれるおつもりか、以上3点についてお尋ねします。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) お答えを申し上げます。市民との接点をどう拡大強化するのか等、大変重要な御指摘をいただいたわけであります。順を追ってお答えいたしたいと思います。
 まず市民との接点をどうするのかという点でありますが、一言で申し上げて、多面的かつ繰り返しということになろうかと私は思っているところであります。申し上げるまでもなく、現状においても、議員個々、また会派、グループにおいて、それぞれ工夫を凝らして行っているところでありますが、それは例えば市政報告会であったり、さまざまな希望であるとか、要望であるとか、あるいは調査研究、勉強会、各種のディスカッションであるとか、フリートーキング等々であります。
 さて、新しいステージに立っての議会としての取り組みはどう考えるかでありますが、今後、具体的な策を早急に検討、協議をしていくことが必要となりますが、いずれにしてもポイントは議会議員から市民へ、市民から議会議員へ、その双方向が重要だと思っております。前者につきましては、議会といたしましては、例えば議案や特定のテーマについて、市民の意見を聞く場を、あるいは全協であるとか、あるいは委員会、協議会に設ける、例えばでございますが、そういう方法もありましょう。あるいは議員と市民の懇談の場づくりとして報告会、あるいはパネルディスカッション、あるいは地区単位の懇談会等が考えられます。後者につきましては、日時と場所を決めての市政相談所、御意見承り会のような、そういうものも考えられるのではないかというふうに思われます。
 いずれにいたしましても、基本は与えられる自治から、みずからつくり出す自治への大転換のコンセンサスづくりが肝要でありましょう。国内、海外、いろんな事例を承るんですけれども、例えばイギリスなんかでは、これは全然日本とよってきたるゆえんが違いますから、単純にはもう当然比較にはなりませんけれども、御承知のようにパブなんていう飲み屋があります。ある曜日に議員がそれぞれこう分担して、そういうパブへ行って、お酒を飲みながら、市民とじっくり懇談する、話し合う。そういうことが普通に行われているんだそうであります。これをオフィシャルな制度の一部として認められているんだそうでありますね。日本で言うと、今晩居酒屋に議員が出向いていますから、市民の方来てくださいと、こういうことになるんでしょうけれども、一挙にそこまでいかなくても、市民との接点のあり方というのは、相当いろんな角度から、これからやっぱり考えていく必要があるということで、ちょっと事例を紹介をさせていただきました。
 次に、議会の機能の観点でありますけれども、今回の改革の目的は、議会の活性化、地方自治体が自主的、主体性を拡充する方向への対処ということでありまして、経費削減等はその結果であるということをまず申し上げておきたいと思います。言い過ぎかもしれませんけれども、ぬるま湯に浸っているような状態から、本来あるべき姿の地方分権に大転換を図る過程において、多少のあつれきとか問題が生じるっていうのは、これはもう避けて通れないことだろうと思います。しかし、私はそれほど心配することはないと考えている一人であります。私たちはそれほどひ弱ではありません。備わっている資質に磨きをかけて懸命な努力を続けていけば、不可能なことはないと信じているものであります。地方議会は数でなく質だと、再度申し上げたいというふうに思っております。物事を進めていく場合、幾つかの方法論がありますけれども、形から入るというのは、一つの有力な方法論だと言われております。世界の先進国の中で、地方議員の数が日本が突出して多いと言われる中で、やっと世間並みに少し近づいてきたのかなと理解するのが適当でしょう。
 議会の民主的運営についてでありますけれども、教科書的に言えば、民主主義の根幹は多数決ということになりましょう。しかし、もともと民主主義というのは、その前提として少数意見の尊重があることは当然であります。今回の議会改革検討委員会の例を見るまでもなく、我が諏訪市議会はこれを遵守しながら今日に至っていると胸を張って申し上げることができると思います。民主主義は恐ろしく手間暇とお金がかかるもんでありますが、それをいとわず最大多数の最大幸福を追求し、続けることが重要であると思います。私たちは今後もこれに挑戦し続けねばならないと、改めて思っている次第であります。以上であります。
○宮坂勝太 議長  質疑の途中ではありますが、この際、暫時休憩いたします。再開は午後3時30分の予定であります。
           休       憩   午後 3時02分
          ──────────────────────
           再       開   午後 3時30分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 議員議案第6号に対する質疑を続行いたします。質疑はありませんか。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) ただいまより提案者より、まことに丁寧な御説明がございました。私この一番目に少数精鋭が民意となっているということで、提案理由の中の一つにあります。ただ、法定数の趣旨というのは、きっちりあるわけですよ。人口やそういった同規模都市と言いますけれども、そこはきちっと法律で定められた基準で法定数というのがあります。あと議会の役割という中では、代議員制、この代議員制の論理も少数精鋭にはそぐわないものであると考えます。
 そういった中で、2番目に合併の破綻がかなり理由になっています。これも議会の役割である民意の反映の逆を行くもので、今、諏訪市民が自立の道を選んだわけですよ。そういった市民の意思を考えますと、この相反する二つの理由について、どう考えているのか、先ほど提案者からは丁寧な説明伺いましたので、賛同者一人一人にどのように考えているか、この2点、お伺いしたいと思います。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) お答えをいたしますが、議会は紳士的な慣例とルールに従って進められるのが通例でありますけれども、議案質疑は先例集109によりますと、付託先の委員会に属する委員は原則控えるということになっておりますが、それを御承知の上で御質問というふうにとらえまして、お答えをすることにいたしましょう。
 大変丁寧な説明をいただいたというお褒めの言葉をいただきまして、大変ありがとうございました。
            〔「議長、議事進行」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  議事進行、途中ですが、かけますか。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  それでは議事進行をかけました廻本議員、議事進行の理由を説明願います。廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 確かに委員会付託されます。そして、そういった意味で提案者からもお伺いすることができます。しかし賛同者は、ここの本当に本会議の質疑の場の中でしか聞けないという立場もありますし、それであえて賛同者の方にお伺いしたい。そういったことの中で、聞いているということですので、よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  この際、暫時休憩いたします。
           休       憩   午後 3時34分
          ──────────────────────
           再       開   午後 4時38分
○宮坂勝太 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 議員議案第6号に対する質疑を続行いたします。提出者に対して質疑をお願いいたします。質疑はありませんか。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) それでは提出者にお聞きいたします。先ほど賛同者っていうことだったんですけれども、あえて代表して提出者の方にお聞きいたします。
 先ほど言ったことと同じことなんですけれど、そのことについてお答えいただきたいと思います。多分よく続きという形で議事進行が途中でかかってしまったので、続きという形で先ほど言ったことに対して提出者にお答えしていただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) それでは改めてお答えを申し上げますが、3点あったと思います。
 まず自治法による法定数でありますけれども、これは提出議案の説明の中で、御説明をしたとおりであります。自治法の91条によりますと、平成15年1月1日の地方分権一括法に絡む改正で、上限設定ということになったということでありまして、定数は法律ではなくて条例で定めるということに変わりました。したがって、上限設定の30人を超えてちゃいけないよということだけが法律に定められているということでありまして、その範囲内であれば、自主的に設定できると、こういうことでありますので、我々はまさに自主的に検討をして結果を出したということであります。
 次に、議会の役割に関することの御質問でございましたが、これは結論として、私は十分対応できるというふうに今思っております。これは経年変化がいろいろございまして、古い話をしてもしょうがないかもしれませんが、かつて30人なんていう議員定数があったころ、差別用語になっちゃいますから、ちょっと表現を変えますけれども、側溝のふた議員なんて呼ばれている議員がいたようであります。何のことはない、その側溝のふたみたいなことばかり心配をしていると、こういう方だったようであります。さすがにそういうケースは、現在はいるわけもありませんし、しかし、もっとブラッシュアップして、我々事に対応していかなければいけないということもまた事実だろうと思うんです。私6年の議員経験の中で、結論といたしましては、15人いれば十分だというふうに確信を持って申し上げるものであります。
 合併論議について持ち出すのはいかがかということだったと思いますけれども、これは問題意識と思考、討論する大変なその重要な機会であったと振り返って思います。つまり学習効果がこれ以上今まであったかということで、私は大変やっぱり先ほど申し上げましたけれども、時間とエネルギーとお金をかけました。しかし、結果は結果といたしまして、みんなで同じ共通した課題について学習した、そういうことのその意味合いというのは、非常に私は財産になったというふうに理解しております。これは結果ということではなくて、勉強する機会を共通して与えられ、それに対して一生懸命やっぱり考え、討論をしたということの貴重さ、これは私は大事にすべきだというふうに思いますし、今後地方分権のいろんなその検討の中で、これを生かさない手はないというふうに思っているところであります。
 いずれにしても、地域間競争がどんどん激しくなってまいります。どうやって勝っていくかということが、これからも大変大きな課題になってくるわけでありまして、わかりやすく申し上げますと、例えば観光なんていう側面を取ってみましても、長野なんかはエコール・ド・まつしろなんていうプロジェクトをすごい迫力で始めている。もうお店を凌駕しようと、そういうその勢いでやっている。あるいは松本は、これは考えてみると、確かにそういうふうになっちゃったということなんですけれども、美ヶ原から槍ヶ岳まで松本だと、そういう大変大キャンペーンを、これから起こそうと、そういうところと戦っていく諏訪市は、何をしなきゃいけないかということを考えますと、身の引き締まる思いなんていうんじゃなくて、背筋が寒くなるような、その思いをしているところであります。
 地方分権一括法までは、いわゆるそのシビルミニマムなんていう格好いい話で、全国一律みんな一緒ということでやってまいりました。その結果どうなったかというと、全部金太郎あめみたいな地方都市ができあがっちゃった、これはやっぱりまずいだろうと。時あたかもお金がなくなっちゃったという、そういういろんな事情が地方分権一括法に反映いたしまして、地方分権の方向に中央集権から大きくかじを変えようと、そういう過程にあるわけであります。
 したがって、地域間競争が激烈になる中で、じゃあ国が力の足りないところにハンディキャップを大いに与えてくれるようなことが期待できるか、これは期待できないというふうに思った方がいいでしょう。そういう大変厳しい状況下の中で、どうしていくかということでありますから、まさに発想を変えなきゃだめなんです。変えるということは大変なんですよ。変えなくて済むんだったら変えない方がいいわけですから。しかし、残念ながらそれは許されない。
 市民の幸せを我々追求していかなきゃいけないわけですから、変化によって少々のひずみとか、そういうのは発生しますよ。しかし、座して何とかという、そういうことでは余りにも無責任過ぎるということで、我々は大変えらい時代に遭遇しちゃったということかもしれませんが、逆に言うと大変生きがいのある時代に我々は生きているということで、市民のために一生懸命やっていこうということが大事だろうと思います。以上であります。
○宮坂勝太 議長  本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
 質疑はありませんか。
             〔「議長9番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  廻本多都子議員
◆9番(廻本多都子議員) 提案者の多岐に渡る説明で、ちょっとポイントがぼけて答えていた部分もありますけれども、法定数、今自治法91で、上限だけが決められていると、あと条例で決めてしまえばいいという、私にしてみれば、基準というのがこれ法律なんですよ、やっぱり。そこの中で条例で決めているんだからいいんだと、とても暴言のように感じます。それだったら1人でいい、2人でいい、3人でいいという理論も成り立つという形のお答えだというように思います。
 あと、議会の役割十分にやれると思っているし、十分ですよというお答えでしたけれども、住民にとって15人になるという中では、身近な議員が少なくなるというのは、これは確かです。これは一人一人の議員が努力しても、これはどうにもならない、数ですから。どうにもならないことだと私は思います。私も看護婦という仕事をしておりました。どうにもならないことはいっぱいございます。それは日勤と夜勤を3日続けてずうっとやる。こういったことはできないということですよ。人数が少ないと、それだけ一人の、いわゆる市民に当たる数も先ほど言われましたね。でも比較するのは私たちは同規模だって言っているのにもかかわらず、長野市、松本市、20万、30万、40万都市を挙げていますね。それとはまた違った意味で、同規模で5万、6万の都市でやっぱり比べていただきたいというふうに私も思いますし、その辺ではどうかなと思います。
 ただ、あと合併については発想の転換が必要です。全くそのとおり、発想の転換はしていただきたいと思います。もう合併は終わって市民の方はきっちり自立を選んだんです。そういう中で、発想の転換というのはしてほしいと思うし、その中で合併は私は理由にならないと思うので、あえて合併の議員数と合わせてやっていくというのが、法定の基準にあわせても、同規模の都市にあわせても、やっぱり納得、今の説明では納得いかないので、そこら辺15人という出した中の基準を改めてお聞きした意図で、よろしくお願いいたします。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) 親切にお答えするのが迷惑という、そんなふうにも聞こえますけれども、最初の法定数の問題については、これはどんどん法律の姿が変わっていきますよ。その第1段というふうにとらえてお考えになった方がいいと思うんですけれども、法治国家ですから、憲法以下法体系というのは、それは確かにあります。特にその地方分権なんていう領域においては、法律自身アバウトにしようというのが基本ですよ、これからの。それは一応そういう概念としてこういうことになっていますよと、しかし中身については、あなた方の地域にあった方法を自由な発想でおつくりなさいと。したがって、さっきも申し上げました法律じゃなくて条例で決めなさいということなんです。これはかなり今までと基本的なその発想方法が変わったという、そういう観点で、ぜひお考えになったらよろしいかと思います。
 議会の役割について、これはいろいろ水かけ論になっちゃうんで、あんまりどうのこうのと言いたくないんですけれども、先ほどもちょっと提案説明の中で盛り込んでおきましたけれども、補完するいろんなその仕組みができているんですよ。例えば区長の役割が、非常にやっぱり以前と違ってきているとか、あるいは以前からはありましたけれども、民生委員とか児童委員の役割とか力とか、内容が非常に濃く、また広範囲になってきているとか、いろんな仕組みが恐ろしく以前とは変わってきているわけです。昔は何でも議員じゃなきゃいけない。私は経験ないんですけれども、何か市役所に頼みに来るときに、紹介議員はどなたですかなんていう、そういう時代があったという、何かそのおもしろい話を聞いたことがありますけれども、そんな時代じゃないですよね。そういうようなことで、議会の役割を今流に、あるいは近未来流に仕組みを考えていくことは全く可能だと、それにやっぱり挑戦していかなきゃいけない。しかし、やっぱり自分自身のブラッシュアップ、努力というのがないと、それはだめだと。
 合併なんていうのは、あんなものはもうなくなっちゃったからと、これはかなり乱暴な話だと思いますよ。これは大事に、合併そのものについてというんじゃないんですよ。合併を通して、いろんなことを学習しましたね。その学習した内容について、幾らでも生かせるチャンスはこれからあるじゃないかと、地方分権の時代はいろんなこと起こってきますよ。その場合、一からやるということよりも、ああ、あのときああいうことを学習したねということがあると、これ大違いですからね。そういうふうに、これはお取りになっていただいたらいいんじゃないかと、少なくとも私はそういう切り口で、これを評価もし、大いにやっぱり使うべきだというふうに思っているところであります。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 答弁が非常に長いので、私も少し少々長くなるかもしれませんけれども、お願いします。
 私は提出者の理由について、この文書についていただきましたが、この文書が非常に市民からかけ離れたものの言い方だと、考え方だと、そういうふうなところから入っていきたいと思うんですよ。まず今も申し上げましたように、議会の役割については、提案者の言う役割と本当に差があるというか、もう全然かけ離れているということなんですよね。この理由の中では一緒なんですよ住民代表機能と、それから情報開示、審議機能、意思決定機能、執行機関に対する監視機能と4点に集約できると言っていますが、私たちは、それぞれの地域の住民の意思を代表する機能ということと、それから自治立法権に基づく立法機能ということと、それから執行機関に対する批判、監視機能を持つという三つの集約に分けて、私たち議員の役割を今までもやってきましたし、市民にもそういうふうに訴えてまいりました。
 そういう中で、一番は、やはり同じ選挙で選ばれた、市民から選ばれた市長、市長がどんな政策をし、そしてお金の、税金の使い方をどんなふうにしているのか、それを私たち議員がしっかりチェックして、そして行くこと、それが具体的に言えば1番なんですよ。
 そして2番目には、やはり市民の要求をしっかり反映させていくこと。これは憲法でも定めてあります。憲法25条には生存権や、それから国の社会保障権の義務だとか、国は地方自治体を守っていく義務があるんだと、そういうことですが、ここの中には21世紀の地方議会はいかに国に依存せずと書いてあるんですよね。国は憲法で自治体を守っていく義務があるんだと、そういうふうに自治法でもうたってありますし、憲法の中でもうたってあるわけです。そのことについて、一つお聞きをいたしたいと思います。
 二つ目には、この中では改革に寄せる志の高さなどが市民、有権者の大きな関心事となっているということ、それが本当に改革に寄せる志の高さが市民、有権者の大きな今関心事になっているかと言えば、今は生活をどうしようかと、自分の生活を、大変なんだと、だから議会の方のことまで目に、改革については、私たち外に出て、議員定数23から15名に減らされると、これは皆さんが、おいおい議員さん、このことについてどういうふうに思っているんだいとか、このことは本当にやってくれるだかいとか、こういうことを上へ上げてくれやとか、そういう気楽に肩がたたかれるような、そういう15名だけでは議会に議員が少なくなれば、そういう声がなかなかできなくなるよということを、各地域で演説をしてまいりました。
 そうした中でも、市民の人たちは、今はおれたち自分たちの生活が大変なんだと、ですからそのことを市はちゃんとしてくれないかと、それが要求なんですよ。そういう大事な関心事であるという見方は、やはり議員側サイドの考え方であって、本当の要求は、もっと自分たちの生活をよくしたい、福祉をよくしたい、介護保険を本当に自由に使いたい、子供の教育、それから子供の学校、保育園も直してもらいたい、そういうことが一番の関心事なんですよね。そういうことについては、私はここの志の高さということについては、ちょっと市民とのかけ離れた違いがあるのではないかと思うんですがいかがでしょうか。
 それから、質問の三つですけれども、今議会の役割が、今までそうでなかったと認めているという、その少数精鋭に徹するべきだという意見が圧倒的であるということについてなんです。これはどういう調査をして、少数精鋭に徹するべきだという判断を下したのか、これをぜひ聞きたいと思います。少数精鋭というのは、どういう人のことを言うものなのかということなんですよね。私たちここ23名いますよね。だれが少数精鋭で、だれが少数精鋭じゃないんですか。そういうこととで、少数精鋭ということを、本当に選ばれた優秀な人たちだけで議会をやっていくべきだと、そういうことを言っていることが極めて抽象的であって、現実的ではないと、そういうことなんです。そのことについては、どういうふうに考えるかということであります。
 それから、今23人私たちいて、15人にするということです。8人は、今もうここで決めれば、もう8人は要らないということなんですよね。そうじゃないですか、皆さん。私はそういうようなことを皆さんの中から聞きたくて、廻本議員が先ほど議事進行をかけましたが、皆さんからそういう意見を聞きたかったんですよ。じゃあおれは少数精鋭の中に入るんだろうかと、それとも不必要な議員なんだろうかと、そういうことをどういうふうにここのところでは、まだ2年任期があるわけなんですから判断するのか、そういうことをだれが判断するのか、自分が判断するのか、市民が判断するのか、そういうことなんですよね。そのことについても、ぜひ提案者からお聞きをしたいと思います。
 私は自分たちの後援会とか、近所の人だとか、自分を支持してくれた人たち、その人たちに対して今度15名になるんだよ、どういう考え方なんだというと、いや議員は多い方がいいよと、しかし報酬については考えなくちゃいけないと、おれたちだってこれしかもらっていないんだと、だからその報酬と同じに上げるということについては反対だけど、議員がおいおいと言って声をかけられるような、そういう議員はたくさんいた方がいいんだという声を、私たちの周りでは聞きます。しかし、提案者の回りは、きっと15名でいいんだよと言うかもしれません。それは客観的な世論、公平的な世論ではないと思うんですよ。ですから、公聴会をしてもらいたい、そしてアンケートを取ってもらいたい。そういうことを今度陳情者が4団体、1市民から陳情が上がってきているわけですので、そういうことでは、市民の皆さんがそういっていますよということは、客観的で公平的な世論ではないということを、私はここで言いたいんですが、提案者はそういうふうに言っています。ここの中では言っていますので、そこをぜひお聞きしたいと思います。
 そして、もう一つは、なぜ賛成者がこんなに大勢議員の中にいるのに、賛成する陳情書が出てないのか、これが大変疑問なんですよ。私は1人でも、それから1団体でも、これは賛成だぞという陳情書が出るかと思って楽しみに待っていましたが、実際は出てこないんですよね。そのことについては、どういうふうに考えているのか。それは市民の声を本当に聞いているのかいないのか、私は聞いていないと思うんですよね。公平的な立場から聞いていないと思うんですよ。そういうことで、最初の質問をいたします。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) 回答が長いという話ですから、短くやりましょう。思考回路がかなり違うんでね、どういうふうに合わせていくのかというのはかなり難しいんですけれども、市民からかけ離れた提案理由の説明であったなんていうのは、これはもう感覚的な問題で、ぜひわかるように御努力をいただきたいと言うしか、これはないですが。
 議会の役割について、これはかなり公式的なその役割について解析していったわけですから、そんなに違ってないと私は思っていますよ。
 それから、国が地方分権一括法の前提というのは、中央集権国家体制から地方分権に、もう基本的なスタンス変えようというところから出発しているわけですから、ここに記載しているのは、国は全然面倒見ないという話ではないんです。しかし、今までの姿とは、かなり、また大きくやっぱりちょっと違ってくるよという、そういうことを言っているんで、御理解はいただけるんじゃないかというふうに思います。
 守屋議員らしい生活の大変さとか、関心が泥臭いところにある、それはもう当たり前の話なんですけれど、それは。そういうところに目を向けて対処していこうなんていうのは、当然の話でありまして、それが数が多くなければという理屈とは、私はあってこないんではないかというふうに思っております。少数精鋭、それをやっぱり皆さんおっしゃいます。期待しています。少数というのは大体精鋭になるんですよ。これは経験則で、世論というのはそういうもんです。
 それから、みんなの意見を聞くというのは、これはるる提案理由でも説明いたしましたけれども、過程をずうっと説明いたしました。そういう中で、特に議会改革検討委員会なんていうのは、ものすごくあれは民主的な塊みたいな、あれはやり方だと思いますけれども、各会派で検討し、それを持ち寄って協議し、その結果をまたその会派に持ち寄って、そういうキャッチボールの中で、当然ながらその市民の意見、それは団体であり、個人だとか、いろいろそれはあるでしょう。それがそういう過程の中で吸い上げられてきたわけですから、それをそんなことはなかったなんて、また水かけ論になっちゃいますけれども、そういうやり方をあえて取ろうということで、あれは進めてきました。ただ基本的には、これはもう全員合意して、出発点の話ですけれども、我々の自主的主体性においてこれ進めていこうよと、今回の議会改革はそれで行こうという、そういうスタンスから始まったということを、もう一度思い起こしていただきたいと思います。とりあえず以上です。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 今のお答えは本当に抽象的で、市民とかけ離れた、やはり私は考え方、本当に金持ち的な考え方と私は理解をいたしました。本当に困っている人たちとか、中小業者の人たちから出ている声を聞いていないということを、私は切に感じていますので、ちょっと答えにはなっていなかったというふうに思います。
 それでは、一つに先ほどからもこの理由の中からも、小さな政府ということを提案者は言いました。小さな政府というのは、どういう政府なのかと言えば、私は国が言っている政府機能はもう外交と防衛を中心にするだけでいいんだと、あとは三位一体やらいろいろのあれでもって地方に任せるんだと、そういうことを言っているんですよ、この小さな政府ということは。そういうことがここに出てくるということを私は前にも言いましたけれども、議会改革検討委員会でも言いましたけれども、これは議員が言うことではないことだと思っています。これは市長が言うならまだしも、まだ幾らか理解ができますが、議員がこれを言うということはおかしいことではないかということなんです。
 これはどうしてかというと、地方自治の最後に本旨を守ることができると考えていると、地方自治の本旨を守ることを考えていると、そういうことをここには理由には書いてあります。しかし、本旨というのは、市民の暮らしと権利、そして教育や福祉を守る民主主義の学校ということであると、こういうふうに私は理解していますし、多くの人たちもそうではないかと、地方自治を守っていくということは、そこに住んでいる市民の生活を守るということであるわけであります。余り高いところから市民をこうに見つめて改革を、これから一歩改革をしていかなきゃいけないというふうなことではないと思うんですよ。
 だから、私は今の中で、どのような市民に対しても、どのように暮らしよい世の中にしていくのかと、諏訪市にしていくのかと、そういう改革を考えることが、私は議会改革というふうに理解しています。
 もう一つは、市民がみずから自己責任を担っていって、議員のあり方が大きく変わってきていると言っていますけれども、今言ったように、私は議員のあり方は全然変わらないと思うんですよ。先ほど区長の役割だとか、民生委員の役割とか言いましたけれど、それはあくまでも区長の役割で、民生委員の役割で、議会人として議員の役割は違うんですよ。私が先ほど言ったような、そういうことなんですよ。ですから、その下働きをさせろということなんでしょうか。区長や、それから民生委員や、その他のボランティアの人たち、せっかくやってくれる人たちに対して。そういうものの考え方、それはやはり同列に考えていないということであります。そういうことで、地方自治の本旨ということは15名では守れないと、そういうふうに私は思います。
 また、小さな政府をつくっていくとか、いろいろ言っていますけれども、市民がみずから自己責任をこれから担っていくんだということになれば、自治体は要らなくなってしまうわけなんですよね。自治体なんか要らないじゃないですか。ということで、自治体は私はしっかりした自治体を、だから市民は単独をというか自立を選んだんじゃないでしょうか。諏訪市は自分たちの生活の場であるということを、諏訪市の市民は私は選んだと思うんですよね。
 ですから、自己責任、そのことについては、本当にもう自治体は要らないんだよと、おまえたちでやれよと、そういう放り投げたようなことになることになるというふうに思うんですけれども、そこら辺のことと、それから市民の共生、協働のまちづくりボランティアなどの市民の、これは市民の意思でやることであって、市民がやりませんよと、これはいやだよということになれば、自治体でやらなきゃいけないことなんですよね、本質的には。ですが、それを育てていくということは、これからもちろん大事です。ですけれど、諏訪市民全体の中で、ボランティアをやれとか、そういうようなことは言えないわけなんですよ。ですから、そこら辺の部分では、そこにある市町村、また市、諏訪市がやらなければならないことであって、市民の共生、協働のまちづくりをこれから進めていくということは大変大事なことだけれども、強制的にはできないということ、それを私は市民がみずから責任を担っていくんだということと、言っていることとは違うんだなあと、認識をちょっと変えないと、何でも押しつけるという考えになるんだけれど、だけど最終的にボランティアはやりたくないと、そのお隣の道を掃いただけでもボランティアなんですよ。ですから、そういうことは目立たないボランティアというのは、みんなやっているわけなんですけれども、ボランティアというものはこういうもので、こういうことをやったからボランティアであるというふうな解釈の仕方を、やっぱりしている部分が多いんですけれども、それをやりたくないと言えば、市はしょうがないじゃないですか。市でやらなければしょうがないじゃないですかと私は考えていますので、自己責任の問題について、もう一回お答えをいただきたいと思うんです。
 もう一つあれですけれども、わかるように、市民にわかるように説明、私頭が悪いので、提案者の答えがわかりませんので、続きです。わかるようにお願いします。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) 何とお気楽なお話かと、あきれ返りながら聞いていました。どこからかお金がわいてくるという前提があるんでしょうかね。そうでないと、今の守屋議員のロジックは成り立たないと私は思います。多分そういうすばらしい井戸を知っていらっしゃるのかなというふうに思いますが、いずれにしても、やっぱり思考回路が随分違うなという、そういうことしか感じないんでありますけれども、小さな政府というのは、これはもう20世紀後半から、世界のトレンドみたいな話になっちゃい、またトレンドなんて言っちゃいけないのかな、流れですよね。特に先進諸国は猛烈にそれで苦労して、直して、直して、今に至っているという過程があるわけです。
 日本は大変おくれちゃったんですよ。これからやらなきゃいけないことは山ほどある。だってそうでしょう。借金が700兆円以上もあるなんていう、信じられないその話をどうするんですか。それは我々は知らないというんで済むんですかね。世の中が大きく変わっていく、多分変わるだろうという、大変気持ち悪いことの一つの例を紹介しておきますと、原油の値段が、ことしの夏には100ドルになるんじゃないかと、そんなことを言われています。二、三年の後に200ドルになるかもしれないんです。そんなけたたましい意見もありますけれども、1972年我々はオイルショックを経験しているんですよ。あのとき4倍にはね上がりました。トイレットペーパーが町からなくなったと、そういう大変な経験をしているんですけれども、あのとき3ドルから12ドルに上がったという4倍なんですよね。大きさが全然違う。そういう大変なやっぱり時代を、どうやって切り開いていくかという責任があるということで、すべてが説明できるのではないかということであります。
 やっぱり、お金のかからないやっぱり仕組みをつくらなきゃ、やっぱり持たないです、日本が。これからがんがんそういうことが進められるでしょうけれども、それを早目にやっぱり覚悟して、その対応をするということが大事だということで、いろいろ申し上げているわけであります。
 先ほど地方のあり方についていろいろありましたけれども、肝心なことが1点抜けていますね。何で飯を食うのか。要するに産業振興をどうするのかという、その肝心なところが抜けてらっしゃる。だからどっかからお金がわいてくるんじゃないかと、そういうことになるだろうと思うんです。
 そういうことで、議員の役割というのは、別に民生委員の下請をするなんていうことを一言も私は言っていませんけれどね。役割分担とか、そういうものがやっぱり、かなりやっぱり変わってくる。変わってきている。これからも変わるだろうと。それに対応する我々はやっぱり努力と、実際のやっぱりその行動パターンで示さなければいけないということを申し上げたわけであります。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長10番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  守屋陽子議員
◆10番(守屋陽子議員) 全然かけ離れたお答えなので、私は地方自治の本旨とはどういうものなのか、はっきりお聞きしたかったんですが、お答えがないので、もう結構です。
 議員削減についてなんですけれども、15名にしたその理由を先ほどお聞きいたしました。法律では30名です。しかし、だんだん減らされて今は23名、それで5万3,000市民、5万3,700人ですか、それで割ってみますと、1人の議員で2,334人の人たちの責任を持たなければならないと。15人になれば3,580人、これは大変なことなんですよね。議員の仕事というのは、やはり駆け回って、市民の声を聞いて、反映させていくことが、私は基準だと思いますので、1人当たりの人口について、ほかの長野市とか何とか挙げましたけれども、私たちの市ではどうするのかと、その議員の働く、そういうものについて、議員の役割は市民に対してどういう役割をしていくのかと、そういうことを現実に話し合っていかなければいけないことで、2,300人でもただ今大変だったのが、15人になれば1,000人もふえてしまうと、そういうことで、まだまださらに目が届かなくなるということではないですか。そういう幾ら優秀な人でも、本当に1日何十人という人のところへ駆け回っていって、お話を聞いたり、悩みを聞きにいくときに、ちゃんと背広を着て、支度をきちんとして、議員さん、このことについてお願いしたいんですけれど、このことについて意見をお聞きしたいんですけれど、気楽に話ができない、そういうふうな数であると私は思います。全国でも最小規模の議員数になるということは、私たちに諏訪市民にとっては、本当に恥ずかしいことじゃないのかなあと、私はそういうふうに考えるんですよね。いいことだなんていうふうには思っていないと思います。
 現実には、本当のことをお話すれば、幾らかは減らしてもしょうがないじゃないかと、そういう話は現実にありますよ。だけど15名にすると言えば、みんな驚いて、何でこんなに減らすんだと、そんな減らすことないじゃないかと、そういう意見もお聞きしていますので、ぜひ公聴会なりアンケートなり取っていただきたいというふうに、私はさらに陳情者がこれからどういうふうな陳情をしていくかわかりませんけれども、そういうことが中心でありますので、ぜひそういう公平的な、そういう立場の人たちの意見を聞く機会をぜひ取っていただきたいなあというふうに思いますが、議員全員でそれをやっていかなければなりませんので、議会でね、やっていかなければなりませんので、そういう計画をぜひ持っていただきたいが、提案者については、そういうことについては、持つかどうかということをお聞きしたいと思います。
 それから、財政のことですけれども、私は議員を削減することによって、財政的なことで問題にしているんじゃないんだということを先ほど言いましたよ、提案者は言いましたよね。財政のことを議員が心配すること、それはもちろんでありますけれども、それは国や、それからこれから私たちが市の部局の人たちと一緒に、国へいろいろな改善を求めていくということで、改善をさせていくという、そういう気構えを持たなければならないということであります。お金が降ってくる、雨のように降ってくるなんてだれも思っていません。みんな働いたお金で税金を出しているわけですから、諏訪市は非常に税収率がいいという、そういうふうに聞いています。そういう人たちは、やはり税金をまだ払ってからという考えが大多数の人がいるんですよね。ですから、そういう人たちのためにお金を使ってもらいたいというふうに私は考えていますので、全国で最小になる都市にならないよう、市にならないように、ぜひ私たちは私たちで頑張りたいと思いますが、そういう面での考えはないのかということです。
 一つ資料で言いますけれども、法律的では人口2,000人以上5万未満の町村ですよね。町村で14人なんです、最小が。それから全国5万から10万の平均の議員数が18名、17名というところも出てきましたけれども、大体平均すれば18名ということなんですよね。それで平均は24人です。ですが、済みません、ちょっと今言い間違えましたが、町村の5万以上の1万未満の人口のところで18人ということです。そして、全国で都市とすれば、24人ということで、諏訪市の15人と比べると、どういうふうに考えるか、町村でさえも14人、18人ということですので、どういうふうに考えるのか、お答えをいただきたい。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) 今、議員定数の絶対値というのがありませんよ、これは。世界じゅうありません。相対的なものであります。今ちょっと珍しいかもしれませんけれども、四、五年たてば、ほとんどこれは常識的な話になってくるんじゃないかと私は思っています。お互いに四、五年生きていなきゃだめですけれどもね。
 それから、汗をかくというのは、これ大変大事なことで、私もできるだけ汗をかくように努力をしておりますけれども、もう一つ大事なことがあるんですが、頭を使うということですよね。人間はやっぱり頭を使わなければいけない。そして汗をかく。両方できないやつは黙っていろと、こういう格言がありますけれども、いずれにいたしましても、議員が何をするかというのは、やっぱりどんどん変化もしていきますし、やっぱりいろいろなその要件がふくそうしていきますから、公式的なその何かは言えますけれども、絶対的にこれだというような、これまたやっぱりなかなか大変だろうというふうに今思っているところであります。
 私のちょっと聞き違いかもしれませんけれども、陳情する人は、非常に公平感があるみたいなお話をちょっとされましたけれども、陳情する人は非常に偏っているんじゃないかというふうに思っておりますが、いや、間違ったらごめんなさいね。そんなことで、やはりどうしても思考回路が違うなということも思わざるを得ないということであります。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
             〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 大分廻本さんと、それから守屋さんで質問をしましたので、私は絞って質問させていただきたいと思います。
 結局、最後は定数の15という問題だと思うんですよね。そして、ちょっと最初にお断りをしておきたいんですが、提案者の答弁の中で、考え方が違うというのが随所に出てきましたけれども、考え方が一人一人違うのは当たり前で、削減賛成の16人の人がみんな同じ考え方だから、一字一句一緒だから、賛成者1人が答弁すればそれでいいというふうに言われたことの方が、私は驚きです。最初から考え方が違うということで突っぱねるような、またちょっと小ばかにするような答弁はしないでいただきたいということを最初に申し上げます。
 もとに戻りまして、結局は15ということなんです。それで、今まで15というのが発表されたときの新聞報道などでもはっきりしなかったと、その理由についてははっきりしなかったというふうに言われていたわけですが、今回この提案の説明書の中で、具体的なものが出てきました。三つ根拠があるかと思うんですけれども、長野市、松本市、飯田市など、これが例に挙げられて、長野市は約40万の上ですよね。松本が20万の上、飯田も10万の上で、それに長野県内としては大きいところ、大都市が例に出されました。この大都市の例を出すことこそ、意味がないのではないかというふうに思うんですよね。
 地方自治体、国が地方自治体や何かを一緒になって運営していく上で、一番基本に置くのは、類例都市と言って、同じようなところを見て、そこでの交付税だとか、いろんな各種制度だとか、いうものを統一して、地方自治の精神というものは、人がどこに住んでいても、全国同じようなサービスを受けられるというのが大前提で、地方自治というのは成り立っているというふうに思います。そして、こういうようなものを、この議員定数や何かを論議する上では、やはり一番身近な近隣市町村とか、それから同じような類例都市、こういったものを、一つは基本にしていかなきゃいけないというふうに私は思います。
 したがって、規模も、それから構成も違う長野市とか、松本市とかというところを挙げて、ここでは何ですか、長野なら3,800人だとか、松本なら5,800ですか、メモが違っていましたら失礼ですけれども、そこはお許し願いたいと思いますけれども、こういったところと一緒くたにできるものではないというふうに思います。
 それから、提案者、先ほどから言っているとおり、条例で決めることはできます。そして提案者の中の説明では、絶対的な数字はないんだというふうに言われました。これも確かだと思います。絶対的な数字、もう何が何でもこれだけだというふうに言える数字というのは、だれも確信持って言えないと思います。
 ただ一つよりどころにするところは、地方自治法に定められた5万から10万の都市は30人を上限とすべしということだと思います。しかし、諏訪市は今まで28、26、23と、こういうふうに削減をしてきたわけで、私は諏訪市がこれからはまだまだ発展をしていく、苦しい財政の中でも頑張らなきゃいけない、市民の要望もきちんと受けとめなきゃいけない。これには今までいろんな経過があって減らされてきたわけですから、今の23が、少なくてもこれは守っていかなければいけない数字だろうなというふうに私は思うところであります。
 したがいまして、この大都市を例に挙げてというのはいかがなものかと、それと面積もございました。これはやはり今私が述べたような考え方で、類例都市、こうしたところと見ていかなければいけないんではないかと思います。
 それと委員会の構成についても言われました。私たちは経験のない、昔は四つの常任委員会があったというふうに聞いています。それが定数削減の中で、今三つの常任委員会になって、私は少しも精鋭ではございませんので、議会のたび一生懸命部長のところへお聞きに行ったり、いろんなことも調べながら、そのたび議会には臨んできたつもりです。しかし、春の予算議会などは、非常に多くの膨大な量の予算書などを前にして、一体これをどうやって当局に対して聞いていったらいいんだろうというようなこともございました。
 これ以上、自分の受け持ちといいますか、そういったものが広がるという点では、幾ら優秀な人でも、これは手に余る、そういうものではないかというような感じもいたします。これ以上委員会を少なくして、二つにするということでは、非常に議会運営の面でも、またチェックをしていく、市民要望もとらえていくという上では、私はこの数字には非常に無理があるのではないかというふうに思うんです。したがって、15という根拠、これそのものが私は無理があるということを提案者に質問をしたいと思います。これが一つです。
 それからもう一つあります。少数精鋭ということですが、先ほどの提案者の答弁で、少数になれば精鋭になるんだと、そういうもんだというふうに、いかにもあっさりと言われたんですが、私はそうは思いません。数が少なくなるだけで何で精鋭になるのか、ここのところをもし説明いただけるなら説明してください。私は数が少なくなるだけで精鋭になるとはとても思えない、そういうことであります。
 それから、三つ目ですが、市民の声が少数精鋭にして、議員の数を減らすのが圧倒的だというふうに書かれています。しかし、それはどのようにして検証したのかということを、私はお聞きしたいと思います。去年の合併論議では、アンケート、懇談会、公聴会、それぞれ2回ずつ行いました。そして市長は2回目のアンケートについては必要ないんではないかというふうにおっしゃっていましたが、懇談会を開く中で、市民の皆さんからアンケートをぜひやってもらいたいということでアンケートを実施しました。結果は御承知のように、合併反対ということで、市長はその市民の声に、これこそ真摯に耳を傾けて合併協から離脱をしたわけです。私はこの点では市長はよくやった、すばらしいというふうに思っていますよ、本当に。要するに市長は、市民の声を聞く、そういう耳を持っていたということです。私はそういうふうに理解します。
 しかし、この今度の中では、私たちは議会改革検討委員会の中で、アンケートや懇談会や公聴会、要望しました。しかし、それは要らないということで否定をされて、今、今日まで来ているわけです。私は市民の権利の問題でもあると思いますよ、この議員定数は。立候補する権利も、それから投票する権利も両方市民は持っているわけです。その門戸を狭めて、議会制民主主義そのものを小さくしようという、この議員定数の削減については、もっと広く市民の声を聞いて、また時間をかけて決めるべきではないかと、いまだに思っておりますので、提案者はどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) 質問者の背中に向けてしゃべるというのも大変失礼でございますけれども、レイアウトがこうなっているんでお許しをいただきたいと思います。こういうことも議会改革のやっぱり一つなんでしょうね。
 幾つか御意見を拝聴いたしましたが、都合のいいところで市長も褒められるもんだなあと、これは感想でございますが。冒頭の藤森議員のその論理は、全く在来の発想の延長線上ですよね。要するにシビルミニマムをよしとしてのお話でしょう。それだともうだめなんですよ、もう。立ちいっていかないんで、変えようと、これが地方分権一括法の基本的なその精神の一つです。変えなきゃだめなんですよ。
 したがって、その同規模都市との比較、これは一理はあるんです。全部は否定をしているわけじゃないんですけれども、先ほども御説明いたしましたように、都市間競争というのは、同規模程度の、前頭が前頭だけでいつも取り組んでいるという話にはならない。じゃあそこにゴルフみたいにハンディキャップを国が与えるか、前は与えていたんですよ。それは交付税もそうですし、補助金なんかもそうですよね。三位一体の話をすると、また長くなっちゃいますからやめますけれども、変化に対して、そういういろんな手当てをしていきますよと、これをやっぱり相当しっかり受けとめないと、大きなところと比較したって、そんなもの意味がないじゃないか、いやそういうもう時代に差しかかっていますよということを、私はさっきから言葉で一生懸命申し上げているわけです。
 じゃあ合併すればよかったじゃないかと、それはもうできないわけですから、自立の道を選んだ、そういうそのイバラの道を我々歩む、その歩み方をやっぱりみんなで考えようよということで、その議会改革もしていこうということが基本的な発想だったわけであります。
 人口密度なんていうのは、かなりこれは実質的に意味がある、これは裏づけかと思います。都市によって、非常にやっぱり形態が違うんですよ。諏訪市の場合は、かなりやっぱり田舎にしては、人口の密集度が高いですよね。逆に茅野市なんかの場合は、かなりこうばらついているというのか、集中度がそれほど多くはないと。その辺がやっぱり都市形態の違いで、その特徴をやっぱり生かしていくような、そういう発想と行動パターンが必要ではないかということを申し上げたいわけであります。
 いずれにしても、やっぱり過去の延長線上で何かを考えるという、そういう癖を我々はやっぱりここで断ち切らなきゃいけないと思いますね。全く違う次元でものを考える、行動パターンに移す、そういうことは必要ではないかというふうに思います。
 少数精鋭というのは、これは水かけ論になりますけれども、大体一般的に少数になると精鋭になるんですよ。これ企業でもそうです。組織でもそうです。たくさんいると、人がいるだけでちっとも機能しない。これは経験則からの話ですけれども。パーキンソンの法則なんていうのは、御存じだろうと思いますけれども、特に行政なんていうのは放っておくと、仕事は同じでも人だけどんどんふえていっちゃうと、諏訪市は別ですよ。そういう法則もあるくらいでありますから、これは一つ信じていただきたいと、信じていただいてもいいんじゃないかというふうに思うわけであります。
○宮坂勝太 議長  質疑はありますか。
             〔「議長5番」の発言あり〕
○宮坂勝太 議長  藤森守議員
◆5番(藤森守議員) 何か答弁聞いていますと、発想そのものがだめだというふうに言われました。だめかいいかという答弁は、私は一言も聞いていないんで、そういう言い方をやめてくださいって、最初にお願いしたのに、どうも答弁者の発想は変わっていないようでございます。
 ここでアンケートの問題や何かについて、先ほど聞いたんですけれども、その問題については全然触れられておりませんので、ここだけお答え願えないでしょうか。アンケートや何か取っていく必要があるんじゃないかと、公聴会や懇談会も開いていかなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思うんですが、その点での御答弁をお願いします。
○宮坂勝太 議長  河西保美議員
◎22番(河西保美議員) 表現の仕方が悪かったらお許しをいただきたいと思います。しゃべる過程でつい脱線をするかもしれません。そのつもりではないということを御理解をいただきたいと思います。
 るる提案説明でも申し上げてまいりました。そもそもこの発端は、議会と議員の主体性において、自主的にこれに取り組んでいこうというのが出発点でありました。それから非常に機能的な、民主的な手法を取り込んで、その間に十分やっぱり市民のその意見等を聞きながら、それを委員会に反映させる機会というのもたくさんつくってきたわけですから、あえてアンケートを取るとか、そういう必要はなかろうというのが基本的な見解になります。
 我々は2年前に選挙で議員にさせていただいたメンバーですよね。したがって、市民に選ばれて、今の立場にあるということでありますし、身を削る思いというとちょっと大げさかもしれませんけれども、実際にそういう話も先ほどから出ているわけでありますから、とにかく4分の3以上の議員諸君が、そういうことにしようじゃないかと、ここでやっぱり大変なやっぱり説得力ではないでしょうか。それをもって市民は納得をしてくださると、私は確信をしております。
○宮坂勝太 議長  質疑はありませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮坂勝太 議長  これをもって質疑を終結いたします。
 ただいま議題となっております議員議案第6号は、議会運営委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
△日程第17 陳情・請願
     陳情第42号 「議員定数」に関する陳情
     陳情第43号 議員定数削減に関する陳情書
     陳情第44号 「議員定数」に関する陳情
     陳情第45号 「議員定数」にかかわる陳情
     陳情第46号 議員定数削減について
○宮坂勝太 議長  陳情第42号「議員定数」に関する陳情より陳情第46号議員定数削減についてまで5件を一括議題とし、お手元に配付してあります付託表のとおり議会運営委員会に付託いたします。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
          ──────────────────────
○宮坂勝太 議長  本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
          ──────────────────────
           散       会   午後 5時45分