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長野県 飯田市

平成23年  2月 建設環境委員会協議会 日程単位




平成23年  2月 建設環境委員会協議会 − 02月10日−01号









平成23年  2月 建設環境委員会協議会



              飯田市議会 建設環境委員会協議会

                 平成23年2月10日

                16時05分 開会

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○委員長(伊壷敏子君) 会議開催前ではございますが、当委員会に対しまして、環境課の前沢課長補佐、下島廃棄物対策係長の出席について申し入れがありましたので、許可をいたしましたので、よろしくお願いいたします。

 それでは、ただいまから建設環境委員会協議会を開会いたします。

 原勉委員から、所用のため遅刻するという旨の届け出がありましたので、御報告をいたします。

 それでは、一言ごあいさつを申し上げます。

 きょう、協議会に係ります環境保全条例改正案の議会上程延期の議題について知らせを受けたときに、私としても非常に残念な思いをしておりました。というものの、議会報告会の折に、私たちは6会場でやりましたけれども、どこの地区からも、このことについて早急に対処してほしいというような要望がありました。私たちは、全協の中、委員会の協議会の中でこのスケジュール等について報告を受けていましたので、そのことを了解し、この議会報告会の、私たち議会としての取りまとめについて、この委員会として課題として取り上げて研究をしていくという事項に含めませんでした。それがこういう結果になったことについては、非常に残念に思います。しかし、きょう御説明をいただくということでございますので、その辺について、委員の皆さん、しっかり質問をしていただいて、本当に納得いくまでの話し合いにしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 ここで、理事者のごあいさつをお願いいたします。

 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 改めまして、こんにちは。

 午前中の臨時会の本会議、それから午後、勉強会、また、それぞれの委員会等々に引き続いての協議会ということで、大変御苦労さまでございます。また、お集まりをいただきましてありがとうございます。

 本日の御説明、協議事項に関しましては、お手元の次第に載せてあります、お配りしてあります2件でございます。

 環境保全条例の関係につきましては、今、委員長からお言葉をいただいたとおりでございます。市民の皆様方の期待も非常に大きい案件であるということは重々認識をいたしております。ということで、3月定例会への上程ということでずうっと進めてまいったわけでございますが、何分にも、非常に全国的にも珍しい条例、また罰則も伴って、実効性の担保という中で、さらにもう少しお時間をちょうだいしたいと、もう少し詰めさせていただきたいということでございます。今まで市長も含めまして、議会等での一般質問等々、何回か折に触れて御議論をいただいてまいったことに関しまして、延期をさせていただきたいということを申し上げるのは、まことに申しわけないことだというふうに思っておりますけれども、より慎重を期し、より万全を期すということで、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思っております。

 また、委員会の前に少しいろいろと報道等もございました。それはそれでまた、報道機関としての役目がございますのでということではございますけれども、内容等につきまして、担当でより会議をすべきであったかなあと思われるところもございます。市民の方々に、どういう形でこういうことをお知らせしていくのか、なかなか難しい部分ではございますけれども、そんな点も含めて、私どもも反省をしながら、おわびを申し上げながらということで、よろしくお願いをしたいなと思います。

 いずれにいたしましても、詳細につきましては、後ほど担当の方から説明をいたさせますので、よろしくお聞き取りをいただきたいと思います。

 また、三遠南信自動車道に関してでございますけれども、国の方から、新年度、あるいは当面の日程等につきまして公表になりましたので、これにつきましても後ほど御説明をさせていただきたいと思います。

 以上、大変心苦しい内容ではございますけれども、ぜひお聞き取りいただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。



○委員長(伊壷敏子君) それでは、協議事項に入ります。

 初めに、飯田市環境保全条例改正(案)の議会上程の延期についてを議題といたしますが、その前に、委員長から一つお聞きをしたいというふうに思っております。

 今、渡邉副市長の方からお話がありましたとおり、本日の報道によりまして、きょうの議題についての報道が紙面に既にされました。私たちは委員会できょう初めて聞くところになるので、その前にこういう報道がなされたということについて、担当部局としてどういう経過があったのかということについてお聞きをしたいというふうに思いますが。

 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) きのうの午前中でございましたけれども、記者の方がお見えになりまして、それで、この改正の案の上程ということで、おくれがあるということなのかなというような形で見えました。それで私ども、それじゃあどこかから情報を持たれたのかなということで、そうかなと。そしてあと、こちらとしては、どんなことを考えておるんだというふうなことでありましたので、二つばかり環境審議会やパブリックコメントからもらった知恵をひとつ使ってみますと、そんなような形で申し上げたところであります。それ以外はあしたお話しすることですから、回答事項はありませんと、お話しすることはできませんと、そんなような形でお話しさせていただいたところでございます。言葉足らずなところは、大変失礼であったと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(伊壷敏子君) このことについて、皆さん、朝早く出られたので、新聞等、まだ見ていない方もいらっしゃると思うんですけれども、3月議会提出を断念ということで、新たな仕組みが必要と、ここまで報道されました。私たちはこのことについてまだ何も知らされていない中で、議会に諮られていない中で、こういう断定した報道がされたということについては、非常に心外だというふうに思っています。ぜひ議会にかかる前にこういった内容について公開するのはいかがかと思いますので、十分その点については、これから御配慮を願いたいというふうに思います。

 澤柳水道環境部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) まずもって、ちょっと皆さん方より報道が先立ったということで、おわび申し上げたいと思います。

 私ども、きょうが初めて皆様に御報告することでございますので、今後、慎重にこういったことはやろうと思っておりますので、このたびは大変御迷惑をおかけいたしておりますが、気をつけさせていただきますので、よろしく御理解いただきたいと思います。お願いいたします。



○委員長(伊壷敏子君) それでは、飯田市環境保全条例改正(案)議会上程の延期についてを議題といたしますので、理事者側の説明を求めます。

 松原環境課長。

     (松原環境課長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) ただいま説明をいただきましたが、少しここを二つに分けて、皆さんの御発言をいただきたいというふうに思うんですが、この延期についての経過、課題、今後の検討という部分について、御発言はございますか。

 森本委員。



◆委員(森本美保子君) 確認の意味でお尋ねいたしますけれども、パブリックコメントなんですが、提出された意見に対する市の考え方を取りまとめて、提出された意見とあわせて公表するものとするというふうな意見がありますね。そのことについてはどうなされたんでしょうか。私たちとしては、いただいておらないという部分がありますけれども。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) やはりその条例案は、少しずつ固めてきておるところでございますが、固まったところでパブリックコメントの御回答を差し上げるということで、まだ今の段階ではできないなというところでございます。もう少しお待ちいただきたいなというところでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 森本委員。



◆委員(森本美保子君) 言っていらっしゃることはよくわかりますけれども、やはりどういうものがパブリックコメントとして出されているのかということぐらいは公表してもよろしいんじゃないかと。それに対して、やっぱりこの条例案に対して私たちも接することができますので、そういう意味で、市の公表としてはまだなかなかできない部分はありますけれども、やっぱりパブリックコメントの公表についてはそういう規定がありますので、速やかに発表なさっていただいて公表するというんですか、そういうような形で、ぜひそれをいただきたいという要請もしておりましたんですけれども、それのお答えもないような状況ですので、もしそういうふうにしてくだされば、それに対して何らかのまた御意見も差し上げて、もっとスムーズにこの条例に対して対策ができていくような形ができたかもしれないと。ただ、延期ということについては、私たちも不本意ですので、もっと条例をきちんとした形でできるような形で、私たちも協力していくような方策もできたかなと、今、残念に思っていますけれども、そういう点で、どうなんでしょうかね。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 本来であれば、条例案をお出しすると同時にパブリックコメントの中身と回答、やっぱり回答とセットでないとということでございますので、もう少し時間をいただきたいと。条例案が今固まりつつございますので、それと比例した御回答になろうかと思いますので、もう少し時間をいただきたいと思っております。



○委員長(伊壷敏子君) よろしいでしょうか。



◆委員(森本美保子君) そういうふうにおっしゃっているので、それ以上私どもは言えませんので、速やかにお願いしたいと思います。



○委員長(伊壷敏子君) ほかに御発言はございませんか。

 湯澤委員。



◆委員(湯澤啓次君) 極めて異例なケースだと思います。逆に関心も強いんですけれども、この検討の経過について、詳細に御説明いただけると助かる。例えば庁内の例規審査委員会、これがいつ行われて、どのような問題が提案されているのかとか、環境審議会、パブリックコメントも、また長野地方検察庁への相談をいつごろされているのか、そういった経過について、詳細にちょっとお話しいただけないでしょうか。



○委員長(伊壷敏子君) 環境課長。



◎環境課長(松原邦夫君) 例規審査委員会は、この1月7日から、18日、2月7日ということで、3回お願いしております。

 それで、あと詳細ということでございますけれども、やっぱり先ほどの説明にかかわってくるんですけれども、やはり住民の皆さんの満足度という観点でどうなのかと。そして、条例施行によって、その状態、つまり堆積状態等、変わることができるのか、条例の効果といったことを論議していただいて、さらに、今、やはり罰則のところでいえば、罰則につきましては、原案より少し強化してきておるところでございます。また、事業者にやっぱりわかりやすくするためには、パンフレットのものが要ると。珍しい、まれな条例でありますことから、しっかり理解させる必要があるということでの論議をさせていただいておるところでございます。

 検察庁につきましては、相談に行ったんでございますけれども、去年の12月17日でございます。しかし、これは、まずもって私どもがこの1月の、一体議会に諮るか諮らんかという判断もありまして、普通3ヵ月かかるところを1ヵ月程度で通してほしいというような依頼も含めて行ったところでございます。そして、さらには、書類的な、附属書類の整備に関しまして、この程度でよろしいかというような聞き方をしてきておるところでございます。条例の原案につきましては、まだ諮っていないというところでございます。以上でございます。



○委員長(伊壷敏子君) 湯澤委員。



◆委員(湯澤啓次君) ひょっとしてもともと3月というリミットが難しかったのかなという感じも、今のお話で、例えば長野地方検察庁、3ヵ月かかるのを1ヵ月というようなことを含めて、ちょっとその辺の詰めというか、見通しというものがちょっとどうなのかなという気がするんですが、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳水道環境部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 皆さん御承知のとおり、この野積みに関することは、もう2年ぐらいたつわけで、確かにおっしゃるとおり、スピード感を持たせようと思っていたんですが、見通しが甘かったと言われればそれまで、確かにタイトなスケジュールでやってきたというのは深く反省していますし、ちょっと見通しが甘かったという点に対しましては、おわび申し上げて、皆さん御理解をいただきたいと思います。

 原案はそれなりにもできておったわけなんですが、慎重には慎重を期し、普通の条例とちょっと違いますので、やはり先ほど言ったとおり、実効性をいかにどうつくっていくかというところで、さまざまな御意見もいただきましたし、そういったところで最後は窮してしまったということで、大変反省して、おわびを申し上げるところでございます。よろしくお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) 村松委員。



◆委員(村松まり子君) 本当に今回のこの条例は、やっぱり市民の皆様が本当に期待して、早くつくってほしいというような内容でございました。私たちも本当に期待をしていたわけなんですけれども、その提出するのを逆算をして、それに合わせて手続をしながら、本当に庁内でもそれこそいろんなことを想定してつくって、やりながら、もちろん審議会にも出して、議会にも出して、審議会から答申をいただいてやってきている経過の中で、本当にあらゆることを想定してやってきたにもかかわらず、今回延ばすということで、本当にそんなに内容が、結果のある内容になっていたのかどうか、先ほどの説明も含めて、もう一回ちょっと詳しく、その点をちょっと納得を私個人的にはできないので、本当に庁内でも一生懸命いろんなことを想定しながら、もちろんそこに地域協議会設立とか、こんなことも全部想定してやってこられたんじゃないかなと思うんですけど、それを延ばすということは、よっぽどの理由があるのかなと思うんですけど。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 地域の皆さんと情報の共有を図るという観点からすると、ちょっと私どもの原案が、その点がちょっと欠けていた部分が実はございました、はっきり申し上げて。当初から逆算して、これならいけるなということで前議会で御説明させていただいたわけなんですけど、はっきり言って、さまざまな御意見をいただきまして、やっぱりそういったところもちょっと欠落をしていた部分はあります。それと、先行した土地基本条例、さまざまな制度的なものがございます。そういったところをちょっと聴取をさせていただいてなかった部分もあったりして、ちょっとそれが後づけだったりというところで、原案がもう少し早くやれば当然間に合ったと思うんですが、さまざまなそういった事情でおくれてしまったということで、早期に、あと事業者の方が、届け出制でございますので、あくまで届け出制というのも、法律の限界とか、そういったところも見きわめながら、届け出制ということは当初説明させていただきましたけど、それでも何かあったときには、罰則はしかし重たくしなければならないということで、その辺のちょっと強化を、原案より重くしたという経過がありまして、そこまでちょっと不測の日数を要してしまったような話でございます。ちょっとあまりうまく説明できませんが、そんなような経過を御理解をいただきたいなと。



○委員長(伊壷敏子君) 村松委員。



◆委員(村松まり子君) やはりその提出を延ばすということは、今そういう点の事情を御説明はありましたけれども、やはり本当にこれは大きな問題だと思うんですけれども、このことに関しまして、副市長さんのちょっと考えをお聞きしたいなと思うんですが。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 冒頭に申し上げたとおりで、私も非常に残念なことだと思っておりますし、はっきり申し上げましても、いろんな課題があることは、ある意味ではわかっていたわけですから、それで検討をずうっと指示してきた経過があります。ですから、私も非常に残念に思っておりまして、ただ、罰則を伴うということでありますので、やはり条例を施行した以後、例えば業者から訴訟や何かがあったような場合、そういうことも想定しながら、きちっと法的に耐えられるかどうか、本来はそこの協議まで含めて、3月に上程するということで進めてきたわけでありますけれども、そこのところ、さらにちょっとお時間をいただきたいなと。ですから、通常あまりないんですが、弁護士さんとの相談でありますといったことを少し念入りにといいますか、やらせていただきたいなと、そんなこともございまして、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。3ヵ月延びますが、あとの条例の実効性といいますか、そこのところをより念を入れてといいますか、担保してまいりたいということでございます。

 いずれにいたしましても、そのおくれるということにつきましては、これはもう何とも申し上げようがございません。おわびするしかございませんので、御理解をよろしくお願いいたします。



○委員長(伊壷敏子君) 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) 私も3月に上程されるということを期待してきましたので、大変残念ですけれども、例えばさっき湯澤委員が環境審議会に、経過のところをもうちょっと丁寧にといったときに、環境審議会のいつだったとかというふうに言っていましたけど、さっき松原課長の話の中で、環境審議会での確認というところで、一回諮問答申をいただいているので、今度は報告だけとおっしゃいましたか。これ内容が変われば、報告だけでは済まないんじゃないかなと思いますけれども、罰則が強化されたり、そういうことはあるんですか。その辺が、内容が変われば、前に答申をいただいていても、もう一回諮問し直さなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、どうなんですか。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) 内容が変わればというか、私の説明の中でも、補強とか補完とかという観点で申し上げましたけれども、どうしても定義も含めて検討すれば、幾らかずつ違いが出てくることもあります。ですから、その厳密な定義とシステムについて補強、補完をしたということで担当審議会には報告させていただきたいなということでございます。そういう意味で、大変御論議いただいて、諮問、答申をいただきましたので、後の結果、私どももその結果としてこうでありますということでお答えしたいなというふうに思っております。



○委員長(伊壷敏子君) 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) 補強、補完の程度ということで、大きなところは変更ないということなら、報告でもないですね。



○委員長(伊壷敏子君) 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) 検討の経過というところで、パブリックコメントに寄せられた意見の検討、反映という、協議されているわけでございますが、この結果がまとまる時期というのは、大体どのぐらいを想定していらっしゃるんでしょうか。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 一応、何度も今まで御説明申してきたとおり、今最終盤にかかっておりますので、この3月議会の機会を得て、皆様に公表させていただきたいと今のところ考えています。よろしくお願いいたします。



○委員長(伊壷敏子君) 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) ここのパブリックコメントの意見の内容を見ると、非常に判断も難しいような気もいたしておるんでございますが、きちんとこういったことがうまく反映できるような方法等をお願いして、3月までにはきちんと回答を公表できるような、続けてやっていただきたいということをお願いしておきます。

 それと同時に、現在の課題の中で、これがまとまらない限りは、現在進行形でずうっと行くわけですよね。今、野積みの内容を見ると、家電リサイクル法にひっかかるものが相当出ているような気もいたしまして、市民も、そしてまた事業者も、コンプライアンスとれるようなことがやられている状況にあるわけでありますが、そういったことを未然に防ぐ手だてというのは大事なことだというふうに思っておりますが、その意味で、市民に周知と事業者の理解と、これは大事なことだというふうに思いますが、その点をどのように考え、それまでの間準用するかという考え方はどうなんでしょう。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) まず、もとは市民の皆様が排出の源であるということで、まずリサイクル法で、くどいぐらいいろんなメディアを使わせていただきまして啓発することが、まず上流側の意識を欠いているということですね。リサイクル法にあるものは、そのとおりしていただく。また、この辺につきまして、今事業者が集積しているものを分析しながら、どんなものがどれぐらいというのも私は必要かと思っています。大半のものはどうも中国とかアフリカへ行っているという話を事業者の皆さんからはお聞きしていますが、事業者の皆さんについては、しっかりコンプライアンス等をしていただくように、常時、監視・パトロールもしております。事故のないようにということで、毎日のように。それから廃棄物ともう認められるものは、しっかり警察の力と県の力をいただきまして片づけていただけるような指導も、パトロールとあわせて強化していきたいと思っています。そんなことで御理解いただきたいと思います。



○委員長(伊壷敏子君) 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) 今のパトロールの方法は、どんなようなことをやられているのかということはどうなんでしょうか。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 事業者の数はあまりふえていません。ですけど、場所を変え変え、同じ事業者がやっておるというのは、パトロールに行きましてお話を伺いまして、定期的に全市行っておりますので、お話を聞きながら、指導もさせていただいているということで、私も何回かついていきましたが、とにかく、ああ片づいたと思うと、またその場所で始めたりとか、全然違うところでまた始めたりとか、でも、中身的には、事業者の方は数はどうもふえていないということで、何人かセットで定期的に回らせていただいております。



○委員長(伊壷敏子君) 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) いずれにしても、そういう状況はあって、この環境保全条例改正というのを制定するということでございますので、ぜひとも今度また延ばすようなことのないように、きちんとやっていただきたいなと。そうでないと、いつまでたっても野積みは続く、市民の安心・安全は確保できないということになるわけですから、その点、要望しておきます。



○委員長(伊壷敏子君) ほかに御発言はございませんか。

 森本委員。



◆委員(森本美保子君) 澤柳部長が先ほど下平議員へのお答えの中で、条例が3月の議会ごろまでには、今その中なのか、最終盤なのかわかりませんけれども、ということは、条例ができる可能性があるということの部分で、そういうようなとり方で、必ずできる方法だというふうにとっていいわけですか。そうすると、それとあわせてパブリックコメントも公表できるということになりますよね、先ほどのお話だと。そういうふうに確認してよろしいですか。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) それを目指して鋭意努力したいと考えておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) 森本委員。



◆委員(森本美保子君) いろいろと御検討していただいて、中身の濃い条例をつくりたいという御意向でございますので、そのときを御期待いたしまして、頑張ってつくっていただきたいと思いますので、一応エールを送りたいと思いますけど、よろしくお願いいたします。



○委員長(伊壷敏子君) ちょっと確認をさせていただきますが、今お話しのパブリックコメントの検討結果については、先ほど3月議会ごろに公表したいというお話で、条例については、渡邉副市長が言われたように、6月議会上程を目指したいと、そういうふうに確認をしたんですが……。

     (「一緒じゃないと、パブリックコメントは公表できないと言ったの」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) その辺の食い違いがちょっとあるので、もう一度御答弁願いたいと思います。

 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 条例案のプロトタイプみたいなものは、実は今でもあります。ただ、先ほど申し上げたいろんな経過の中で、まだちょっと不十分な部分があるということであります。最終的にやっぱり議会に上程するという形になるのは、これはもう検察庁との協議が終わって、これでいけるという形でないとというところはございます。ただ、大筋としてこういうことを考えていると、こんなような感じであるという部分については、経過というふうに言っていいかどうかわかりませんけれども、限りなく成案に近いもの、3月の協議会になろうかと、またこれは正・副委員長と御相談させていただきますけれども、お示しをしながらいきたいなというふうに思っております。



○委員長(伊壷敏子君) そういうふうに確認いただきたいと思いますので。上程は、あくまでもできる限り早くということです。議案、条例の上程については、一番早いところで6月議会という方向でということですね。

 はい、どうぞ。



◆委員(森本美保子君) 私たち、パブリックコメントを公表してほしいという要求をしているのね。これに対するお答えが、条例案と一緒でなければ、セットでなければできないというので、じゃあ条例案は3月議会のときに上程するので、大筋は決まっているのでということで、だから一緒にパブリックコメントも公表してくださいと、そういうお願いをしておきます。



○委員長(伊壷敏子君) その点については、今、副市長も答弁の中で示されたとおりですので、よろしいでしょうか。大枠についてはできるが、きちんとした条例として上程するのは6月議会と。



◆委員(森本美保子君) それはいいんです。だから、パブリックコメントも公表してほしい、そこを確認しているだけの話なので、そこは一緒にするということならそれでいいんです。私たちは、ほかのパブリックコメントでどういうものが出ているのかわからないものですから、そういう意味で。



○委員長(伊壷敏子君) ほかに御発言はありませんか。

 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 一つ、ちょっとつまらん質問ですみません。パブリックコメント意見のところにあります右の一番上、パブリックコメント1件というのがあるんですが、これは何でしょうか。いろんな理由があるようですが。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) パブリックコメントをやった内容につきまして、わかりにくいという意見でございました。



○委員長(伊壷敏子君) ほかに御発言はございませんか。

     (発言する者なし)



○委員長(伊壷敏子君) それでは、延期については皆さん御理解をいただいたということで、聞きおくことといたしますが、よろしいでしょうか。

     (了の意思表示あり)



○委員長(伊壷敏子君) あと、きょう、届け出・指導等の流れの案ということで、前回お示しいただいた分に追加をされて、ここに説明をされたんですが、その件について、もし御意見があればこの場でお伺いをしておいた方がいいのではないかと思うんですが。

 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) 地域協議会会長にいろいろ諮問するということだけど、これは全部の20地区の地域協議会ということですか。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) その堆積場がある地域協議会に諮ります。



○委員長(伊壷敏子君) 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) そうしますと、その事業は一応こうやって動くということになっているわけだから、全地区で協議に諮った方がよろしいんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょう。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) 今おっしゃっているのは、動くというのは、短期で、2週間程度でやって、動くという意味だと思うんですけれども、そういったものにつきましては、この届け出を出すことによってかなり手間がかかるわけでありますから、やりにくくなるんじゃないかと、そういうふうに感じて、そういう方々は、今までのとおりにはならないということで、ですから、かえって効果の部分が出るんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 説明がちょっとわかりづらくて大変申しわけございません。

 あくまで同一業者が転々としていくというのは、同じ届け出の中でやりますから、ここも届け出、ここも届け出、全部一体のものですから、そういったことをさせます。ですから、その届け出が間に合えば、当然この点在とする全部の地域協議会の御意見はいただく、仮にそういった届け出があれば、考えております。



○委員長(伊壷敏子君) ほかにはいかがですか。

 原委員。



◆委員(原勉君) この指導等の流れ(案)と書いてあるんだけど、これよくわからないんだけど、いずれにしても、条例は今回議会に提出されないんだよね。だから、これは条例とは関係がないという、こういう流れだというだけで、条例にこれは入ってくるわけ。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) これは前回の第4回の協議会の折に御説明申し上げた、これは一応フローでございますので、そことの強化した部分をきょうはお示ししたということで、このフローが直接条例に入るというわけではございません。今まで説明した、強化した点をきょう説明したいと思って、この表紙をつけさせていただきました。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 先ほど森本委員も質問しておったけど、結局パブリックコメントに対する回答というのはまだ出ていないわけでしょう。それで、全協で説明したわけでしょう。そうすると、その説明と、これは何なのかなと。一つの案を出して、それについてパブリックコメントを求めたわけだね。その回答が出んのに、またこれが出てきちゃうの。その中に何かあったの、こういうような指摘が、パブリックコメントの中に。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 先ほどの検討の、原委員は先ほどいらっしゃらなかったので、検討の経過の中で、パブリックコメント等に意見の検討といったようなところからも、あと審議会でもさまざまな御意見を実はいただいておりますので、そういったものを反映した結果、こういった前回お示ししたフローと、より強化されたものをきょうちょっとお示しさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) こういう条例をつくったりするのに、パブリックコメントも、大体日にちがずれておったりと、いろんなことがあったんだけど、そのフローをその場でそのフローのとおりやればいいんじゃないの。だって、1回出して、全員協議会で説明したんじゃないの。それについてもパブリックコメントを求めて、個人2名で選んでおいて、実は29件の件数が該当するのがあるよと出たわけだ。そうしたら、小出しに出してこなくたって、やりゃあいいんじゃないの。パブリックコメントに対する回答をまず出して、そういった意味で、それ以上はなかなか出ないんで、おくれていくということが説明されたと思うんだけど、そうしていけば、ここでもらえば、これはまたおかしいぞ、これもまたパブリックコメントをもらわんならんぞ。これは案だもん。そのことは市民の皆さんに言っていかないと、パブリックコメントは意味がないじゃないか。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) きょう初めて議会の皆様に御説明申し上げたわけでございまして、こういったことにつきましては、市民の皆様へも、広報等を通じて広報をかけていきたいと考えております。



◆委員(原勉君) どうもわからないんだよ。これは、逆に言うと、地方検察庁と云々相談しんならんというのは、一番、これは恐らくパブリックコメントの段階で非常に大きな問題だなあというふうに、特に罰則規定、それがまだ協議中だというのが一番大きいと思うんだよね。これがまさにかかわってくるんじゃないの。だから、どうもおかしいんだな。こんな中間報告みたいなのが出てくるのが不思議でしようがないよ。前に一回やったとき、成案として条例が出ていないんだから、成案と出せばいいんですよ。あの案でこうなったんだといって、議会だって、出てきたものに対して、これは修正すべきだとか、議論するに決まっているんだもん。そうすれば、ここでやっているのは、もう完璧なものが出るまでやるという話をしておるだけでさ。どこかから問題点があるという指摘がせっかく出たんだもんで、それを、例えば今議会なんて言わなくて、パブリックコメントは1ヵ月以内に出しなさいと市民の皆さんに言っておいて、回答がいつ出るかわからないっていう話はないんだ。普通は1ヵ月以内に出すとか、そうするとこういうのが出てくるんじゃないの。だから、パブリックコメントというのは、単純にそういう行政法とかいろいろ規定されたからやるという形だけでやらないようにしていかないと、最終的には協議会にかけるとかそういう話にどんどんどんどん行っちゃうんだ。それより大事なのは、こういう条例案については、パブリックコメントを出しますというちゃんと規定されて、30日という規定がちゃんと書いて、それに対して回答はしなさいと書いてあるんだもんで、そのとおりやればいいじゃない。間に合わなくなったら申しわけないというだけの話だもん、しようがないよ。おれはそれでいいと思うんだよ。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) これについては、案というふうに書いてありますけれども、全協なんかでも説明をさせていただいた経過があるので、どんなところがちょっと今ポイントになっているかということを御理解いただきたいということで、これについてはごらんをいただきたいと思います。

 いずれにいたしましても、また正・副委員長と相談いたしまして、少なくとも3月議会のどこかでは、これらも含めて、少しまた整理したものをお示しをしたいなあと思っております。よろしくお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 議会とすると、市民の皆さんの、きょう、自治基本条例の延長でそれぞれ皆さんやっておるんだけど、市民の意見を反映するというふうに約束しているんだから、そのためには環境条例が必要だという合意のもとで、それに対してちゃんとしたものをつくりますよと約束をして、建設環境委員会でも説明をして、協議会で説明し、全員協議会でも説明したんだよ。それは早急にやらないかんということは一致しているんだよ。だから、まず最初にやらにゃいけないということなんだよ。それが、パブリックコメントに出てきたからどうだこうだというんじゃなくて、これはやらにゃならないんだと。徹夜をしようが何しようが、やらにゃいかん。市民要望として、野積みを頑としてやめさせようと確認したんだから、その決意だけの話なんだよ。それがたまたま3月1日に間に合わなかったって、3月中だって幾らでもあるんだ、議案が。途中だってできるし。早くつくってやらにゃ、いろいろ文句が出たから、それじゃあこれは慎重になってといって先送り、さっき下平さんも言ったように、その間でも起こっていくわけだもんで、そういうことのないように、これは理事者として、執行者として、そういうことがうまくできなかったことについては猛省をしていかないと、市民要望から出ておるんじゃない。それにこたえて皆さんがやると言ったんだよ。だから議会でも説明して、おおむね聞きおくこととしたんじゃない。そういうことを重ねてほしいと言っておるだけで、それが物理的に、例えば検察庁のところがまだ協議ができない、それはもう読み違いなんだから、そう簡単にできるもんじゃないということなんだから、少なくともそういう説明ではなかった、今までね。だから、それはもう過去のことだとして、一日も早く条例をきちっとしたものをお示しをして、議会としても真摯に議論をして、それで、それについて問う。臨時議会を開いたっていいんだよ。そのぐらいのものでなきゃ変だよ。それだけの話だと思う、僕はね。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 先ほどからそういう趣旨でお話をさせていただいておるつもりでございますので、ぜひよろしくお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) 今、パブリックコメントに対する答えがいつごろ出るというのは、原さんは御存じないんだろうと思う、前半いらっしゃらなかったから。だから、それがおおよその案が決まったところで、3月中に出そうなんで、それはそれで、私はそのパブリックコメントや何かを参考にしてこの流れができてきたというのは、協議会だからここへ出していただくのは、それはそれで、途中でも出していただいてよかったなというふうに思います。



○委員長(伊壷敏子君) そういう御意見もございました。

 ほかに御発言ありますか。

     (発言する者なし)



○委員長(伊壷敏子君) それでは、延期について、御理解をいただいたというふうに思います。

 私もなかなか、たくさんの課題がある中での延期かなというふうに感じたんですけれども、主たる延期の原因は、要するに条例を実効性のあるものとするために、もうしばらくこの庁内の例規審査委員会の中でももう少しもんでいただいて、実効性のあるものをつくっていくためには、もう少し時間が必要だというふうに理解をさせていただいたので、できる限り早く、原委員の今お話しがありましたとおりですので、できる限り早く議会にもお示しいただいて、条例の制定になりますようにお願いをいたします。

 それでは、説明のとおりこのことについては聞きおくことといたしまして、次に、三遠南信自動車道についてを議題といたします。

 理事者側の説明を求めます。

 菅沼建設部長。

     (菅沼建設部長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) 御発言はありませんか。

     (発言する者なし)



○委員長(伊壷敏子君) それでは、ただいまの説明で、御発言がございませんので、聞きおくことといたします。

 以上をもちまして、建設環境委員会協議会を終了いたします。長時間、御苦労さまでした。

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                17時08分 閉会