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長野県 飯田市

平成22年  6月 建設環境委員会協議会 日程単位




平成22年  6月 建設環境委員会協議会 − 06月18日−01号









平成22年  6月 建設環境委員会協議会



            飯田市議会建設環境委員会協議会

              平成22年6月18日

              10時48分 開会

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○委員長(伊壷敏子君) それでは引き続きまして、建設環境委員会協議会を開会いたします。

 当委員会に対し、環境課の下島廃棄物対策係長、土木課の井口公園緑地係長、地域計画課の鋤柄土地計画係長の出席要請があり、許可をいたしましたので、よろしくお願いいたします。

 倉田課長。



◎地域計画課長(倉田俊文君) 地域計画課の鋤柄係長ですけれども、急遽検査が入りましておくれてきますけれども、間に合えば参加させていただきたいということですので、よろしくお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) 委員会に引き続きますので、委員長と理事者側のあいさつは省略させていただきます。

 最初に、(1)の下水道使用料の賦課漏れに係るお客様と市民への対応についてを議題といたします。

 理事者側の説明を求めます。

 小林課長。

     (小林水道業務課長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) ただいまの説明に対して御発言はございませんか。

 原委員。



◆委員(原勉君) ちょっと二、三お聞きします。

 まず、無届けでの下水の接続に対する罰則の周知という、この罰則という場合2通りあると思うんだけど、結局、無届けで個人でやっちゃうのと、工事業者がやるわけですね。業者に対して罰則なのか、使っておった人に対する罰則なのか、その辺の説明というのはどのようになっているのでしょうか。



○委員長(伊壷敏子君) 小林課長。



◎水道業務課長(小林敏昭君) 下水道条例の中ではいろんな事例で、今、無届け等のことで5万円以下の過料ということと、それから偽りその他の不正な手段によって免れたものについては、使用料等の5倍に相当する額というものを、こちらも過料ですけれども、科すことができるというふうにありますが、使用者本人は直接やるのではなくて、工事施工者にお願いして接続工事なりをしますので、そこの関係がはっきりわかるものというのはなかなか難しくて、使用者が工事の施工業者に頼んで工事をするというところで、今、責任の所在というものをはっきりわかるようなことができないかということも検討しておりますが、なかなか使用者なのか施工業者なのかというのがわからないというような状況が現状としてはございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) イメージというか、現場ではそういうことは当然あると思うんだけど、本来、下水道に接続をするときは、届けを出してするという原則になっているわけで、そのこと自体も最初の賦課漏れの部分のときでもそういうことがチェックできなかった云々が最初にあったわけよ、集合住宅にしても何にしてもね。あのときは集合住宅というのは基本にしたけれども、そうすると、一般個人住宅でもそういうふうになったときに、少なくとも自分で工事をやってつなげるというのは、自分でという意味が、自分で発注したのか、何とか建設さんなり何とか工務店さんにうちを建ててもらったときにやらずにやったとか、そういうのってわかるんじゃないかなあ、うちの形態とか。そうしていかないと、今回、特に点検でずうっとやってきて、この後にも交渉が難航しているという内容等々もあるけど、これの難航云々の16件も、これは集合住宅の中の人たちのことなんでしょう。その人たちなんか完全に自分で工事なんかしてやしないんだからね。だから、難航しておる内容の説明を聞こうと思っておるんだけど、それと個人のところは両方出てきておるんで、後でおわびということで市長さんが自分の署名入りでこういうふうにやってくれておるのはいいんだけれども、後で必ず罰則の部分ということが出てくるとなると、それと、さっき二つ目に質問しようと思っていたんだけれども、同じように内容を説明中で難航しておることの理由も含めながら、ちょっとその辺の実態を報告願いたいんですが。



○委員長(伊壷敏子君) 小林課長。



◎水道業務課長(小林敏昭君) 今回の賦課漏れの判明というものは、発見時には一つにはそういった書類の流れがはっきりしていなかったということにつきまして、組織のシステムとしての問題ということで、大きな原因になるということで、実際にいろんな届けを出していただいたんですが、それが事務処理の中でうまくいっていなかったということも私たちは認めているというか、そういう大きな原因になるというふうに考えておりまして、その中で、今委員おっしゃられるような使用者と施工者と届け出を受けた行政の責任というものもはっきりしない部分があるということで、組織のシステムの問題というふうに考えて、今、そういう実態があります。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) どうもあんまりよくわかっていないもんで、集合住宅の賦課漏れの部分で今も内容の説明で33件の人たちが了解してくれたんですね。それで収納する人もいるわけ。そのうち16件の人たちが内容を説明して難航をしているという理由の中で、まず最初に責任の所在みたいなものが個人が知っていて使ったというより、集合住宅2件の賦課漏れというのは、あくまで行政側のチェックができなかったと同時に、これは非常に悩ましい話で、わかった人がおって、内容を説明しておった方は今住んでなくて、それを具体的に言わなだめなの。例えば、今アパートに住んでいる人は大体了解してくれると思う、一般的には。それであと、その業者が知っていてそういうことを、2棟も同じ業者がやっていたわけだから、それに対してどのような形で行政処分をするのか、文句を言うのか、処罰の対象になるかどうかを判断した方がいい、その分については。そうではなくてそういうことをできないと、我々のミスであってできないとしたら、そのことは市民の皆さんにはおわびであり、どう処理するかはまた次の段階であると。そういうことをきちっとしないとだめで、恐らく内容を説明して困難な人というのは、アパートだからもう出ちゃったとか、いないとか、そういうのを具体的に言わないと、粘り強く交渉を継続していくなんて言っておるうちに。

 もう一つ言うと、時効だってあるわけでしょう。こういった場合、法律の話になっちゃうけど、交渉に入ったときには時効は停止しているかどうかとか、そういうことを言ってもらわなもめ得になるじゃない、ほんなもん、ずうっとこういうふうにして。ほとんどの人は払ってくれているわけだから、どちらのミスがあろうがなかろうが、了解して払ってくれているという現実があるわけでしょう。そうしたら、今後こういうことが起こったら、みんな払わなくなっちゃうよ。お金がなくて払えないとかということの部分だって、5年間ぐずぐずぐずぐずしてどこかへ行っちゃうという話にはならないわけでしょう。だから、次の3番のところにいっても、賦課するの了解を得る、最長5年間を納付することへの了解を得る。了解を得るといったって、時効がたっちまったらだめになっちゃうのかとか、その辺はどうなの。



○委員長(伊壷敏子君) 小林課長。



◎水道業務課長(小林敏昭君) まず1点の、内容説明について難航中の方ですけど、実際にまだアパートに住んでいる方もいらっしゃいますし、既に出ている方もいらっしゃいます。理由の中では、市側の処分が出るまでは交渉に応じないよというようなことがありましたけど、処分の説明をしても、それはまただめだよというようなことで言っている方もありますし、それから、アパートに入るときには既に下水に入っているということで、下水道使用料も入っているというようなことで自分が負担していたので理解できないという方で説明している方もあります。

 もう1点、時効につきましては、請求していますので、5年間というのはありませんので、交渉に応じない方についてどういうふうに扱うかというのはまた別問題ですけど、時効による消滅はありません。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 今、具体的に処分の話は出たもんで、言う人はいろいろ理由をつけてくるんで、あると思います。

 これはNHKの受信料と似ているんですよ。それをいよいよ訴えるようになってきている。理由はともかく、それは明らかに市の職員、行政側の責任が問題であって、彼らが払う必要がないものということが認定されれば、次の対応が出てくる。そうではないが、確かにそのときの書類の不備があった云々にしても、例えばさっきNHKの受信料と言ったのは、明らかに知っていて見ている人がいるわけだ。そういったような部分だとか、それと似ているんだよ、今の内容説明中というのは。そういういろんな事例が出てきて、公的措置とか云々になるんで、皆さんもそういうことで市長以下はおわびをしながら処分も出してしてきている。そういうこととみんな連携しているんだからな。じゃあ、あとは公平にほとんどの人が、下水道料金というのは、経済的理由の人たちも含めながらみんなお支払いをしているんだから、そういう公平みたいな部分をきちっとしてやって、やはり粘り強く交渉をするということはそういうことだね。

 だから、そこのところを、例えばアパートの料金の中で含まれているということなら、それはアパートのオーナーとちゃんと話をしなきゃいけないし、立ち会って話をしてこなきゃいけないし、その業者が知っていて、オーナーと一緒に話をして下水につなげていたということが事実であれば、これはやっぱりきちっとした、法的措置にまでいくのかどうかは別として、きちっとしてあげる。ただ、そうしたら払っておる人たちは、それ以上払わされるなら、おれたちは返せと言ってくるんだよ、今度。こういう悩ましい問題がどんどん出てくると思うんですよね。だから、こういうものをわからないようにする、時間をかければいいだろうとやっていくと、これはまたそういうことになって、そういうことは行政責任が問われると思うので、ここのところはやっぱりきちっとしてやった方がいいと思いますし、今のような部分で、恐らく委員の皆さんは大体感覚的にわかったと思うんだけど、恐らく1ヵ月後、2ヵ月後に同じものが出てくる、16件が15件になったぐらいの話になっちゃうんだな。

 やっぱりそこのところは、受益者負担の基本的な原則ということの中でとらえて見ている料金の話だから、相当気合いを入れてやらないといかんと思うし、すぐそれこそプライバシーの問題があるとか何とかと言うんだけど、それとは僕は違うと思うんで、それの対応策を考えてやらないかんなあと思います。

 特に、個のことになるともっと大変だと思うよ、これ。アパートみたいなのはまだいいけど、はっきりするけど、一戸建てのところはそういうことになるとずうっとうちが建ったときに下水がつながっていて、確かに請求しなかったのはおまえらが悪いんじゃないかと、取り決めの話でね。そこら辺のところも、個の部分と両方重なっているんで、やっぱりちゃんとした一つの筋みたいなのを出して、多くの市民の皆さんに納得できるような形にしていただきたいと思いますけど、だれかあれば。



○委員長(伊壷敏子君) 小林課長。



◎水道業務課長(小林敏昭君) 今、受益者経費負担の公平性というところで、交渉する中でも理解を示された方と示していただけない方は、説明の仕方にもありますけど、そうした納めていただける方と納めていただけない方の公平の問題と、それから常にこういった区割りにあまり関係なく市民の方は受益者負担で下水の処理を訴えていますので、そうしたものとの公平性もありまして、そういう意味で粘り強く交渉ということはあります。集合住宅と違って、今回の全件調査は、基本的には自分の所有の家屋ですとか事業所ですとか、一部そういったたな子のような店舗の方もいらっしゃいますけど、集合住宅よりは交渉も具体的にはしやすいというような状況もあります。ただ、今原委員も言われたように、こちらのミスなんだろうということで応じてくれない方もいらっしゃいますので、そうしたものは公平性の中で継続して交渉していくという考え方で進めております。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) そのアパートの部分については、現在入っている人たちは、その後は払ってもらっているわけ。それも払わないということじゃないわね。



○委員長(伊壷敏子君) 小林課長。



◎水道業務課長(小林敏昭君) アパートの方については、もう下水道使用料の賦課を開始しておりますので、過去の部分についてのものです。

 それから、今回、全件についても、今後についての理解というのはもちろんつながっているからそれに納得していただいていますけど、過去の分についてはなかなか難しいというのが実態です。



○委員長(伊壷敏子君) では、そういうことでしっかり対応していただきたいということで、ほかに御質問はありませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) それでは、この件につきましては聞きおくことにしたいと思います。

 次に、(2)扇町公園(動物園)整備事業(案)についてを議題といたします。

 理事者側の説明を求めます。

 松田土木課長。

     (松田土木課長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) 御質問はございませんか。

 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) この整備案は、委託業者との意見交換なんかは一応したんでしょうか。土木課の案という受け取り方でいいですか。



○委員長(伊壷敏子君) 松田土木課長。



◎土木課長(松田昌二君) ワークショップの素案をもとにしまして、委託業者というよりは動物園側との意見交換をしまして、委託業者とは今後すり合わせを行いますし、今後、より多くの市民の皆さんの御意見もお聞きしなくちゃならないんで、まだ最終案ではございませんが、このような形で市民の皆さんに提案をしまして、またより多くの意見を伺いたいと、そんなふうに考えております。



○委員長(伊壷敏子君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) ちょっと何でこんなに嫌みなことを言ったかというと、検討した割には、あまり評価ができないような感じがするんです。というのは、副市長にこれはお答えいただきたいんですが、つくったのは土木課が関係あるかと思うんですが、やっている内容としては、やっぱり産経の分野である。市街地の今話も出ましたし、そういった動物園の運営に関しては、例えば旭山動物園など、特に有名なところ、かなりやっているところを視察に行くのは普通は産経が委員会でも関係してくるというようなことで、運用については、そういったところをやっていくにはやはり産経の部分ではないのか。つくってから建設というような考え方でずうっと来ておるんですが、そういったことの検討というか、行革的な発想はないんでしょう。



○委員長(伊壷敏子君) 松田土木課長。



◎土木課長(松田昌二君) 先ほどの訂正でございますが、委託業者との意見交換というのを、私はワークショップ、あるいはこの動物園の計画をつくるコンサルタントとの意見交換と勘違いしました。動物園、いわゆる指定管理者との意見交換は、一緒にやってつくったものでございます。以上です。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) この計画自体が中心市街地活性化基本計画の中で動いている計画であります。ですから、この整備案や何かにつきましても、検討する段階では当然産業経済部中心市街地活性化等々と一緒になって練り上げてきているというものでございます。ですから、そこのところで建設部でやっているから産経部と全然離れているということではなくて、それは一体的にやっているということで、その点については御理解をいただきたいなあというふうに思います。



○委員長(伊壷敏子君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 具体的なところで、(1)の安全・安心のところで、緑色の部分ということになっておるんですが、園全体の段差をなくし、バリアフリー化する、もっともな話だなあと思うんですが、次のページの例えばペンギンの泳いでいるところを見ると。じゃあ歩いているところも見るとすれば、そこは全部坂でつなぐか階段でつなぐか。どういった興味を持って見るかといって考えたときに、こういったバリアフリー化なんていうことは、机の上ではもっともなことだと思うけど、実際にはそういうことというのはあり得んことじゃないかなあと思うんですね。要するに、検討されたことが上っ面を言っているような感じがしたということです。この辺はどうなんですか。



○委員長(伊壷敏子君) 松田土木課長。



◎土木課長(松田昌二君) 今、公共施設はバリアフリーを求められておりまして、議会でも一般質問等でバリアフリー化の質問が出ておりまして、動物園の改修を行うに当たってはバリアフリーも検討する課題になっております。確かに今、委員さんが御指摘された部分につきましては、地形測量をしてありますので、段差がどこにどのぐらいあるかというのはつかんでおりますけれども、具体的にどのようにバリアフリーを実現するかというのは、今度実施設計を秋口ごろから始めるわけでございますが、その実施設計の中できちんとした案をまとめるということになっておりますので、現時点ではどこにどれだけ段差があって、ここをこういうふうに解消するという案は持っておりませんので、実施設計の中で検討してまいりますので、お願いをします。



○委員長(伊壷敏子君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 検討はするんでしょうが、こういった文章を安易に書くべきではないというように思っているわけですね。つい最近も、福祉の方で「バリアありー」、バリアをわざわざつけて、坂をつけて、福祉の年寄りが生きていく力をつけていく、バリアフリーじゃなくてバリアありのこともやっているというようなこともあります。何でもバリアフリーにすればいいということではない。安易に書くべきではないというようなことを思いましたので、検討してください。

 もう一つ意味がわからないことがあって、上から4行目の地域資源としてのストックという文章があるんですが、これはどういう意味なんでしょう。



○委員長(伊壷敏子君) 松田土木課長。



◎土木課長(松田昌二君) いろいろな施設等がございますので、飯田市にあります一つの魅力ある動物園というものを、資源としてとらえた中で動物園というものがある。これ以外にも魅力ある施設があるんですけれども、いわゆるそういうところが幾つもあるということが中心市街地活性化計画の中にうたわれておるわけでございますが、一つの動物園も魅力ある資源であるというような中でのとらえ方だと、そんなふうに理解をしております。



○委員長(伊壷敏子君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 課長さんは理解をしておるかもしれんが、おれは理解できんでいかんけど、ストックというのは、日本語的に表現できないですか。



○委員長(伊壷敏子君) 建設部長。



◎建設部長(菅沼良収君) 確かに課長が言いましたように、ここに書いてあるという言い方なんですけれども、施設といいますか、資源、ここにある、言ってみれば中心市街地にある人を一番集客する施設でございますので、そういった施設であるというふうに理解をしておりますけれども。



○委員長(伊壷敏子君) よろしいですか。



◆副委員長(吉川秋利君) 施設という意味ですか。



◎建設部長(菅沼良収君) わかりにくいところは、御意見をいただいて直していきたいと思います。



○委員長(伊壷敏子君) ほかに御発言はございませんか。

 原委員。



◆委員(原勉君) ちょっと今、菅沼部長が言われたけど、この整備案の一番ちゃんとした、やっぱり現在どのぐらい来園者がいるとか、そうすると、その来園者の中の子供たち、小学生以下が多いとか、最近お年寄りも来ているとか、そういうようなデータをつけると、先ほどバリアフリーだの云々だの話だとか、そういうものというのはわかりやすくなるんと違う。古くなったらやるという話だったら、それはソフトも何もなりゃしない。

 この間も動物がカラスにつつかれちゃったとかいう話があるじゃない。そうすると、それは網を修復しにゃならないんだよ。そういう話からやるもんだとか、全体としては中心市街地活性化基本計画という、もっと言えばさっきのワークショップ云々のその多くの部分が、やはり我々にすると本当にどの程度の議論をされてきたかってあまり我々に伝わってこないもんで、やっぱり市民が参加して、動物園というのはどうするのかと、根本的な無料の施設、まさに公園ですよ。ただで行くかどうかというんじゃなくて、公園だからね。そこで動物園といったイメージ、先ほど出たいろんなところというのは、入場料を取ると当然食事を出したり、いろんなものがあったりとかいろいろ考えるわけ。そうすると、ちょっと違う事業として変わってくる。

 今回の指定管理にしたときも、管理をしてもらうというのは、そこで収益を上げてどうのこうのというのは、もともと無理なんではないですかという話だから、この整備工事も行政がやると。当然1億5,700万ですか、その金額の範囲の中で見るとすると、こういうものですよと。恐らくワークショップの中では、もっとこういうふうにしてくれとか、いろんな話が幾らでも出たと思うんだよね。だけど、今思う財政的なところではできないから、こういうものを選んだよというような部分がもうちょっと説明してあげないと、これから実施計画が出ているときにも基本は、これをベースにするとすれば、今あそこへどのぐらい人が来て、あそこに集まった子供たちなり来園者が、りんご並木だとかいろんなところのものにどういうふうに回遊していってもらうかといったら、そこの横断歩道のところが交通ゾーンとの問題とか、そういうようなことって、やっぱり描いてやらなきゃわくわく感がないんだな、そういうのというのは。だから、話をしていても、何かどうしてもけつ切れみたいな議論になってしまうので、補助金がどの程度あるかどうかは別としても、いずれ補助金といっても我々の税金なんだから、そういうものをどういうふうにして使えるかということを考えてもらいたい。その辺のところをまず一つお聞きしたいと思います。



○委員長(伊壷敏子君) 菅沼建設部長。



◎建設部長(菅沼良収君) 今、原委員がおっしゃるように、確かに来園者のほとんどが家族連れと子供さんでございます。先ほどバリアフリーを考えるのは、やはりお子さん連れのベビーカーですか、そういうものが障害なく歩けるような形が一番理想なのかなあというふうに考えております。そうすれば、お年寄りについても、お子さんを連れたお年寄りも見えますけれども、そんなに障害なく歩けるんではないかというふうに考えておりますので、全体を見直すという形になると思いますし、御提案の来園者だとかそういうものについても、具体的な数字を乗せるような形を考えていきたいと思っております。

 それから、全体を一番最初に3月にお示しをしたワークショップの御意見をすべてやりますと、この計画ではとてもおさまらない。5億以上になろうかなあというふうな状況でございますので、その中で今認めておる計画の中でやった場合にここまでという形になりますけれども、最低といいますか、特に優先的にどうしてもやりたいもの、先ほど言いましたように、バリアフリーだとか管理棟の不足部分とか、そういった考え方で上げてありますので、どうしてもこれはというような目玉にならないというようなイメージはありますけれども、一番人気のありますペンギン舎みたいなもの、これは横からペンギンが泳げるような施設にしたい。それから猿山、これについてもやはり家族連れに非常に人気がある。そういった考え方で拾ってやってあります。

 ですから、玄関のところの横断歩道の色とか、そういうものも要望として確かにワークショップの中で出ておりますけれども、そういったものについては、その次の中でまた検討していきたいというふうに考えております。



○委員長(伊壷敏子君) 松田課長。



◎土木課長(松田昌二君) 来園者の数でございますけれども、21年度につきましては6万9,964名の方が来園をされております。うち幼稚園、保育園、幼児学級等で62団体2,911名が利用されておりますが、6万9,964名のうち、ほとんどお子さんと親御さんが多いのではなかろうかと。まだ詳しい年齢別の仕分けのものが今手元にございませんので、後ほど資料があれば、午後の懇談会のときにお示しできるかなあと思います。

 以上でございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 7万近い方がリピーターだと思うんだね。本当に7万人が全部違う人だったら大変な人数なんで、恐らく何回か行っていると思うんですね。そういう何回か行くというものを非常に大事な、今度の改修とかに非常に重要な位置を持っていると。行ったから、もう一回見に行こうとか、それと同時に新しく来た人がリピーターとなっていく。そういうことは、一般的にソフト事業というのはそういうものだと思うんで、そういうデータはやっぱり分析しながら、当然ワークショップの中でのいろんな意見とかいうのをうまく設置しながらやってもらいたいと思うし、今、数字の説明をこっちがやっておるんだけど、そういうようなことと同時に、今度コンドル舎とか、ペンギン舎、コンドルで先ほど聞いたら、長野県でこんな大きなコンドルはいないというね。コンドルなんてだれも知らなかった。そうすると、そういったことをどういうふうに注意していくか。

 長野県の中にある須坂の動物園なんかは、それをウエブ上のカメラだとか、ああいうところで映したり、広く人に見てもらうとか、いろんな方法、せっかく宣伝やるときに、何かそんなようなことだとか、そういったものを発信してやらないと、イメージ的にはああいうところって入らなきゃわからないから、撮る人は全然変わらないからね。前の動物園と同じだと思って、入って見なきゃわからないんだから、そういったようなことってもうちょっとアピールしていくようなことも考えてもらって、特にペンギンは、横に泳ぐんじゃなくて、横に泳ぐのを見えるようにするわけでしょう。すると、そういうようなものって、何となくテレビで旭山動物園とかイメージしているから、見に行かんでもそういうものになっているんだよとかね。

 それで、もう一つ大事なのは、ふれあいゾーンというのが一つの目玉になっている。小動物が中心ですから、これはちょっと苦言を呈しておきたいのは、この間、口蹄疫の問題でも出ているじゃない、鳥インフルエンザとか。こういう改修をするときに、例えば入った人だとか、ここの公園におる整備する人たちが外へ出るときに、ちゃんと消毒をして外へ出るようにするとか、長靴を履いたままで行ったとかいう話になっても困るわけだ。一般の人が来るから。今度整備をすると、今回のことで時期として一番大事なことは、入り口云々で、万が一のときにすぐにシャワーとかああいうもので流れるようにしていくとか、入園者とその人たちの健康も含めながら、そういうものをできるとか、そういうものをどこかうまく、それが補助金の内容をどういうふうにするかいろんな方法はあると思うけど、せっかくだからこういうようなものも考えて入れてくれると、こういう整備をするときには後でこちょこちょくっつけておいて、入場料を取るわけでないのでいろんな人が入ってくるわけだから、そういう人たちが間違ってそういったウイルス性のようなものとか、鳥なんかは飛んでくるわけだから、そういったようなものとか、ある程度一つの話題になりながら、結果的にいえば猛毒性がなかったからということになっておるけど、こういうときにそういうような防疫体制だとか、ああいったもののもし欠けている部分もあれば、僕は欠けておるも思っているんで、そういうようなこともできるようなことを考えてあげると、やっぱり市民の皆さんも安心して行けるなあと。そうでないと、何か起こるとすぐ閉鎖、それが一番というふうになっちゃうんで、できるだけそういうことでなくて行けるような話も盛り込めるなら盛り込んでもらいたいなあと思いますが、いかがですか。



○委員長(伊壷敏子君) 松田課長。



◎土木課長(松田昌二君) 今、大変全国的に問題となっているようなことで、危機管理の分野に入るかと思います。非常に大事な御意見だと思いますので、そういうことも踏まえまして計画に盛り込んでまいりたいと考えております。



○委員長(伊壷敏子君) ほかにはよろしいですか。

 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) 計画の、こういう文章としても多くなるんですけれども、計画の中にぜひ広報をしっかり入れてほしいんです。例えば今、夜行動物を夜もするとか、コンドルのこと、それから聴診器で動物のいろいろ音を聞くというのも、小さい動物の方が速いとか、いろいろ子供たちからわかっていくというのはうんと大事なことなんで、そういうおもしろそうな楽しそうなことというのをしっかり広報してほしいなあと。

 前に私、東京から来た孫を連れてイノシシにえさをやるよと言って、非常にそのとき強烈でしたけれども、意外と男の子がだめで、近づけないとかいろいろあっておもしろいなあと思って見たんですけど、だから、そういうところをしっかり広報して、楽しそうな広報をしてほしいです。



○委員長(伊壷敏子君) よろしいですか、要望で。



◆委員(牛山滿智子君) はい。



○委員長(伊壷敏子君) ちょっとお聞きしますが、これからそのワークショップをされた皆さんについては、ここでこうした土木課で出した整備計画というのはこれから発表されることになるんですか。



○委員長(伊壷敏子君) 松田課長。



◎土木課長(松田昌二君) ワークショップの皆さんへの説明を今夜7時から、皆さんに説明した内容と同じ内容で説明をする予定になっております。



○委員長(伊壷敏子君) それでは、説明のとおり聞きおくことといたします。

 次に、(3)建築基準法第22条区域の変更について及び(4)東野地域の都市計画道路・都市計画公園の都市計画についてを一括議題といたします。

 理事者側の説明を求めます。

 倉田地域計画課長。

     (倉田地域計画課長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) ただいまの説明に対する御発言はございませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) よろしいですか。

 それでは、説明のとおり聞きおくことといたします。

 次に、(5)地域振興住宅の供用開始と運営計画の策定についてを議題といたします。

 理事者側の説明を求めます。

 倉田地域計画課長。

     (倉田地域計画課長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) 御発言はございませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) よろしいですか。

 すみません。私、一つだけちょっと気になるところがあったんで、お聞きしたいと思うんですけれども、運営計画(案)の中ですけれども、この運営の目的のところで、上から3行目なんですけれども、ここに入居される条件の中で、地域の産業を担う者、地域の振興を担う者、その他地域の次代を担う者というふうにあって、その地域の限定というのがどこかに載っていまして、飯田地域というところで、中山間地域というところで、この地域の産業を担う者の地域というのは中山間地域の地にあるんでしょうか。

 倉田課長。



◎地域計画課長(倉田俊文君) そのとおりでございます。



○委員長(伊壷敏子君) そうしますと、飯田市全域ということではなくて、中山間地域と限定するということでしょうか。

 倉田課長。



◎地域計画課長(倉田俊文君) まずここで言っているのは、地域の産業を担う者というふうに一番最初に限定しているのは、条例の中でも書いてあるんですけれども、地区にあります農業とか、そうしたのをやられる方とかというようなイメージとか、地区にある幾つかの産業を担う者、次に地域の振興を担う者という中では、例えば地域の中にありますデイホームだとか、そういうような施設に働く方とか、それからもう一つは、まちづくり委員会に入ったりして消防団を担う方とかがおりますので、決して働く場所がその中になけなならんとか、そういうことじゃなくて、結果的には幾つかの事例を挙げながら、その中山間地の活性化に寄与する者というような限定がありますので、なきゃならないということではないんですけれども、振興住宅の趣旨だったものという考え方でお願いしたいと思っております。



○委員長(伊壷敏子君) 地域の振興とか次世代をという意味ではよくわかりますが、地域の産業というところに、例えば市内にお仕事に来ている方は、これだとこの地域の産業を担う者にならないんじゃないかという気がするんですが、そういうところはどうですか。

 倉田課長。



◎地域計画課長(倉田俊文君) 先ほどお話ししたとおり、一番問題になっているのが、結局荒廃地というのがありますので、ふだんは地域の振興をするために産業というものを持ってきます。そのときに、例えば飯田の中心市街地で働いて、地区に戻って定住する方については、結果的に地区に入って消防団をやっておられるとか、地区の活動に参加するとか、地区の中枢を担っておられるんで、今度は2番目の地域の振興を担う者。その次になってくると、最後が地域の次代を担う者、地域を背負っていかれる方ということなんで、読んでいくと、基本的には全員の方が対象になってくるということなんで、落ちる方はいないというふうに考えております。



○委員長(伊壷敏子君) わかりました。でも、ここに地域というその言葉の規定が限られた規定にしてあるもんで、中山間地域というところが非常に気にかかったんですが、全部網羅されるということはわかりました。

 あと、もう1点いいですか。

 地域振興住宅というのは、もう民間がやるような賃貸住宅の目的が違うということはよくわかるんですけれども、この運営計画をずうっと読んでいくと、地域にとっても特典があるが、入居される人にとっても特典があるというふうに思うんですよね。例えば、入ったときにその住宅を改修するようなことの許可がされたりとか、買い上げをすることができるとか、いろいろあると思うんですけど、文章を読めば多分わかると思うんですけど、具体的に何点か地域振興住宅ならではの、この入居者に対する特典というか、そんなものが御説明いただければとも思うんですが。



◎地域計画課長(倉田俊文君) 御指摘のとおりでございまして、今まで私どもが運営してきた市営住宅というのは公営住宅を中心にした住宅でございますが、全く概念が逆であります。公営住宅の場合は住宅に困窮される方なんで、住宅をまず一たんつくっておいて、できる限り、いっときにあそこにいながら自立して出ていっていただくということで、建物を持ちながら入居する方を、言い方はちょっと語弊がありますけれども、回転していく。できるだけ早く退去して、次の方をという考え方でございます。

 それで、地域振興住宅の場合は、そこに定住いただくのが原則でございますので、同じような形でやるのは難しくて、要するに人を定住させて建物を回転していくという考え方みたいなところもあるんですけれども、例えば公営住宅の場合は、増築は基本的に原則禁止なんですけれども、あくまでも住宅を供給する形です。ところが、地域振興住宅の場合は、あそこに提供するということになると、そこに経済もありますので、例えば大工さんがそこに入った場合には、そのそばで作業場をやりたいとか、資材を入れる倉庫も横につくりたいとかとありますので、ここの部分でこれを限定していきますと定住ができなくなってくると思いますので、できる限りそうした形の許可は積極的にやっていくということで書いてございます。

 それから、特典の話なんですけれども、10ページをごらんいただきたいと思うんですが、ここの家賃のところで幾つか書いてありますけれども、家賃のイのところに、定住するメリットが生ずるようにできるだけ家賃の縮減に努めるとともに、まちづくり委員会とも協働しながら、土地代がかからないような形で考慮していく。要するに、どうしても中山間地というのは、中心市街地と違ってちょっと遠いところになりますので、どうしても通勤が不便になってきます。一般的には、単純に言えば通勤費用が近いところよりはガソリン代が月1万ぐらい余分にかかるとか、幾つか不便な点もありましたので、そうしたことを考慮しても、一定の配慮されるような形でやれたらいいなあというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(伊壷敏子君) ほかにございませんか。

     (発言する者なし)



○委員長(伊壷敏子君) それでは、説明のとおり聞きおくことといたしました。

 次に(6)なんですが、その前に当委員会の出席要請ですけれども、環境課の下島廃棄物対策係長から、同じく環境課の吉川廃棄物担当専門主査に出席要請を変更いたしましたので、改めてここで御報告いたします。

 (6)の平成21年度ごみ収集量及び再資源化率の報告についてを議題といたします。

 理事者側の説明を求めます。

 松原環境課長。

     (松原環境課長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) 御説明いただきました。

 御発言はございませんか。

 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 一つ、この生ごみの21年度は97.3になっておるんだけれども、17年、18年あたりに比べるとふえているんですよね。そんな感じで、今後の予想というか、問題点というか、そこら辺をもう少し詳しく説明をお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) 確かに生ごみにおきましては、16年度のときに180という数字があったと思います。そして、20年度に182ということでございますから、天井感があるのかなあというふうにも思います。これは協力率をはじいてみますと三十何%というふうになりますけれども、やはりなかなかそれ以上にならないという部分があるかと思いますので、引き続き生ごみの処理に対する啓発活動を続けて、ここをもう少し底上げを図っていこうというように考えておるところでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 思想的なことはわかったようなわからんような。これはあれですか、堆肥をつくる生ごみの話なんですかね。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) 下久堅の堆肥化センターへ持っていって、3ヵ月ほどで堆肥にする生ごみの収集でございます。



○委員長(伊壷敏子君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) これについては、その堆肥の売れぐあいもあんまり芳しくないようなことも聞いておりますけれども、採算には合わないんだろうけど、そこら辺の考え方も含めてどんな予想なんですかね、将来。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) やはり農業課の方でも堆肥化センターと協議して、現在しているのは、やはり水分調整の材料に費用がかかるということでございます。だから、生ごみがふえると水分調整資材が余計にかかるということで、その材料購入費が必要になってくるというような形で、やはり経営にも影響してくるということでありますので、その兼ね合いを協議しながら、あるいは日に3トン以上オーバーする日があるかないかとか、そういった点も考えながら、できる限り協議していきたいなあというふうに思っておるところでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 産経委員会ではちょっと御報告いたしましたが、いいだ有機自体は3,070万ぐらいの黒字になりました。

 堆肥につきましては、販売はしているんですけど、むしろ春先の需要期に物がないというような状況で、将来的にはつくってストックしておいて、需要期にというようなことを少し考えていかなきゃいけないのかなあという経営上の問題はございます。

 あと、今の施設、環境課長から御説明したような状況もございますけれども、今は試行として生ごみを集めておりますけれども、あれを本格的にどうしていくのかというようなことをむしろ検討していかなければいけない時期に来ているのかなあと。それにあわせて下久堅の施設自体はそんなに大きなものではありませんので、逆にあそこで今以上に集めてもなかなか処理ができないと。ですから、むしろその次の生ごみ処理自体をどうしていくのかというようなことを考える中で、またいいだ有機等々のこともあわせて検討していく。それがいずれの桐林のクリーンセンターや何かの問題にもつながってくるのかなあと、そんなふうに考えております。



○委員長(伊壷敏子君) ほかにはありませんか。

 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) 先ほど不法投棄のお話も出てきたんでありますが、最近、不法投棄は非常に危険なところへ投棄するような、大分ふえて悪質になってきておる傾向にあるということがございますが、例えば私の近くには天竜川がありまして、舟下りのあるところございまして、ほっきの地籍が非常に不法投棄が多く、ボランティアだけではとても対処ができない危険な地域についてはどのように対処をしていくのか。観光客がああいう場面を見ると、とても環境モデル都市だとか環境文化都市とは言えないというようなお話も出てくるわけであります。その点を、モラルの低下というのは飯田市だけではないことだと思います。その辺の危険の箇所の不法投棄のあり方について検討をしていただかなければならない時期だと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。



○委員長(伊壷敏子君) 松原課長。



◎環境課長(松原邦夫君) 今、ほっきの例が出ましたけれども、大平街道でもだんだんだんだん道端にあるようなものがなくなって、かなり谷底まで行って取ってこんならんようなものが出てきております。そして、それだけ取ってきたのに、ユニックなんかの機械を使ったりしているわけでございますが、そこまでなら何とかなるわけでございますけれども、例えば今、ほっきの例で言いますと、やはり40メーター、50メーターもある絶壁をおりていかないと拾えないと。しかし、天竜川の舟下りからはもろに見えてしまうということでございましたので、そしてそれをやった犯人もわかりましたので、今後、犯人に請求させてもらいますけれども、当面、それを業者に頼みまして、きれいにさせていただいているものでございます。

 以後そういった形で、できる限りの手は尽くしてみたいと思いますけれども、かなり難しい部分もあるかと思います。



○委員長(伊壷敏子君) 下平委員。



◆委員(下平勝熙君) 毎年、不法投棄対策ということで約500万ぐらいに近い金額で対応しておるんですけれども、そういう部分をそういうことに充てるということになるんですかね。パトロールに対してということなんですか。



○委員長(伊壷敏子君) 松原環境課長。



◎環境課長(松原邦夫君) 不法投棄は、さまざまな方法を使って対応していきたいというものでございますが、地区に、飯田市全体でいくと20名の方にパトロールをやっていただいておるという活動もその中に含まれるものでございます。

 やはり、こういった活動が抑止につながるというふうに思っております。今後も不法投棄、ポイ捨ての関係の対策を立てるにつきましても、今までのやっている内容を洗いざらい見直しながら、モラルのさらなる向上ということもいろいろかみ合わせてやりたいなあというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) ほかにはよろしいでしょうか。

 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) さっき堆肥化の問題で、水分調整資材に苦慮しているというお話をなさいましたけど、水分調整資材は、菌たけ類のあれは使えないんですか。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) いろいろ使っていたと思いますけれども、培養の終わったやつとか、あとはおが粉等々を使っています。



○委員長(伊壷敏子君) 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) 私が視察をしてきたところも、みんなにお米をあれしたときのもみ殻だったんで、そういうこともあわせると、米の収穫時や何かに、今は農協がすごく一斉にしちゃうんで、農協なんかとタイアップすると、そういうものも使えるのかなあという気がする。ただ、そうするとストックする場所が必要になるんですね。そういうことがあるんだけれども、そういう工夫もあれかなあと思いますけど。



○委員長(伊壷敏子君) よろしいですか。



◆委員(牛山滿智子君) はい。



○委員長(伊壷敏子君) ほかに御発言はございませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) それでは、その件についても聞きおくことといたします。

 次に(7)ですが、時間は12時を回っておりますが、すみませんが5番のところまでまずは何とか午前中におさめた方がいいと思いますので、おなかがすきましたがちょっと頑張ってやってください。

 (7)「メガソーラーいいだ」計画の概要の進捗状況についてを議題といたします。

 理事者側の説明を求めます。

 飯島地球温暖化対策課長。

     (飯島地球温暖化対策課長 説明−記載省略)



○委員長(伊壷敏子君) 御説明をいただきました。

 御発言はございませんか。

 原委員。



◆委員(原勉君) いろいろ説明いただいた中で何点か聞きたいんだけれども、6月から8月に基本構想、基本設計、実施設計をやるというんだけど、もう一つは本事業のスキームの中で、21年度なの、22年度じゃないの。21年度なんかとっくに終わっちゃっておるし、22年のたしか私がインターネットで調べたものによりますと、21日までだな、申請は。基本計画はできていなきゃおかしい。18日、6月22日までですか、21日まででしょう、補助金申請は。



○委員長(伊壷敏子君) 飯島課長。



◎地球温暖化対策課長(飯島剛君) 3の(2)のものにつきまして、22年度ではなくて昨年度の補助対象です。ただ、PR施設はこの補助対象外でございまして、市単の事業ということでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) だから、21年度の4月までに申請はしなかったでしょう。していないんでしょう、中電さんのところに、この新エネルギー導入促進協議会に対して。それで、平成22年度に新しいのができて、その後、申請は6月21日までと決まっているんですよ。5月20日から6月21日まで、当然それは知っているだろうなあ。



○委員長(伊壷敏子君) 飯島課長。



◎地球温暖化対策課長(飯島剛君) この補助事業は、もう21年度ということで申請をして、交付決定をいただいております。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 交付決定をいただいておるというのは初めて聞いたんだけど、飯田市でしょう、この共同利用の。



○委員長(伊壷敏子君) 飯島課長。



◎地球温暖化対策課長(飯島剛君) 交付決定は、基本的に補助対象経費が発電所に係る施設整備の利用ということでございますので、決定については中部電力の方へ正式文書が出されております。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 出されておると言ったけど、共同事業として一緒になってやるということのここに書いてあるとおり、それで申請しておるわけだから、この間の一般質問のときでも固定資産税を計算できないと言っているんだよ、まだ具体的にわからないから。さっき企業立地も出てきた。企業立地でやるとすれば、これは固定資産税というのは、こういった場合、特例でずうっと永遠にやっていくわけ、毎年毎年。固定資産税相当を補助すると言っているけど。



○委員長(伊壷敏子君) 飯島課長。



◎地球温暖化対策課長(飯島剛君) 固定資産税につきましては、補助対象経費を補てんするのではなくて、あくまで一般質問に部長がお答えしたように、施設ができて、それに対する評価をした課税標準額を算定して出すというものでございますので、そういう意味で正確な税額が算定できない状況であるということでございます。

 それから、企業立地の補助金はいろんな仕組みがございますが、毎年減免するとか、補助するということではなくて、その中で、これは今後、相手方と調整をしていくわけですけれども、それをもとに算出した補助金を出していくということで、固定資産税そのものをどうするかということではない制度設定になっているということでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) そこで問題になるのは、この間質問しておるように、協定書に書いてあるからだよ。協定書を何で公開しないんだよ。協定書を読み上げなさいよ。そのときにその補助金というのが書いてあるじゃないですか。だから、固定資産税を補助するんなら補助するでいいんだよ。だけど、それは例えば企業立地なら5年間だとか規定があるんだよ。この回は違うなら違うとか、それはおかしいんですよ。だって、協定書をこの間も提出されなくて、それは公開されておるんだから、その協定書を公開すればいいんだよ。ここにどういうふうに書いてある、その辺について。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳水道環境部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 今の補助金の件でございますが、必要となる事項は甲乙協議の上、別に定めるということで、先ほど申したとおり、まだ価額の算定ができていませんし、別途協議ということで、これはできてからと、そういう認識であります。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 金額は出してあるの。年間の固定資産税を1年分なのか、永遠にずうっとやっていくのかと聞いているの。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 特にそのことを年数とか、金額についても協定の中では具体的には明示されておりません。これはあくまで目安として、固定資産税相当額というのに着目しながら、別途協議を行うという協定の内容でございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 着目というのは大事なところで、これで一たん固定資産税を取るわけ。固定資産税を取るんだな。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) これは、前回も申したとおり、固定資産税は徴収する予定でございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) それについて着目して、それをどういうふうに、これは協定書の一番大事なところなんだわ。それが共同利用と絡むところだから。

 だから事業立地という、今までの飯田市は企業立地のルールがあるんだから、そのルールの範囲内でやるのか、そうではないのかということを聞きたいんです。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) そこまで別途協議段階まで至っておりませんので、まだ決定しておりません。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) してないんじゃなくて、ちゃんとそういったルールを議会で決めて、企業立地をやって、それでいろんな工場とかいろんな事業者が行くわけだ。そういったものと基本的にそこまでやるのか、そうではないのかというのは、ずうっと12月から来ておる話だから、そういう話の中でどうするのかという話は非常に重要なところなんですよ。

 だから、メガソーラー云々のところだけの、環境に優しいとか云々ということじゃなくて、いろんな事業をしているわけだから、そうすると、その企業立地のルールやそういうものを変えるなら変えるで、もう出ている話も、さっき言った補助金は申請して、交付決定をもらっていると言っているんだから、そのものも全然わからないよね、どういうふうになっているのか。これは全然理解できないけど、さっきの話だと、もう中電に払っちゃったんだと。交付されておるのは中部電力だと言っておるわけだから、それもきょう初めて聞きましたけどね、そういうものも含めて。

 だから、やっぱり物事ってうやむやにしていくと、がちゃがちゃになっちゃうよ。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 企業立地とこれが全く同じ案件だというふうにはとらえておりません。ただ、補助金や何かを算定していくときに、企業立地や何かの例もあるので、それも参考にしながら考えていくということでございます。

 ですから、確かに現時点で判然としていない部分がまだあることは事実でございますけれども、これから中電との交渉の中できちっと詰めながら、また議会側にも御報告をして、御理解いただくところは御理解賜るというふうで考えてまいります。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) だもんで、一番このことに関するのはさっきから出ているんだけど、話を膨らませていって、先ほどの展望台も直すとか、はっきりこれ電気事業なんて、こんなの知らなくたっていいんだよ。この部分だけ、我々が何でこんなことに金を使わないかんの。メガソーラーができて、一番いい形で電源供給ができればいいんじゃないですか。それを何だか、次から次へといろんなものをつけていって、トイレは環境配慮型のトイレにしなならないだとかなんとか、こんなことは中電が考えりゃいいんだ。だって、同じように10億のうちの半分はあれして、メガソーラーをやるという話で、それで了解しているんだから、それでどんどんどんどん、この間も何か、さっきも初めて地元で市長に対してオーケーが出て、それで要望書が出て、要望書なんか見たことない。川路からの要望書があるから公開しなさいよ。どういう地区から要望が出ているんですか。それを予算化せんならんじゃないの。5月6日に出ているってさっき報告があったぞ。次から次へと変なのが出てくるからさ。地元で説明したのかと聞くと、5月6日に川路まちづくり委員会から飯田市長へ受け入れ回答と要望書の提出があった。こんなの前の議会のところで言えばいいじゃないですか。だから、要望書を出せと言えばいいんじゃない。どんな要望があったんですか。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 回答の件は一般質問でもお答えして、きょうお答えしたこと、まだ言えませんが、中身的には、要するにあそこを見に訪れる人が多くなるだろうといったようなことで、道路の要望でございますとか、PR施設を地域としても活用していきたいとか、そんなような、ちょっときょうは中身は持ってきていませんが、大体概要はそんなようなようなことで、受け入れは天龍峡エコバレーに資するものであるといったような結論をつけていただきながら、そういった要望等をいただいています。これは、きょうちょっとお持ちしていませんので、詳細にはすべて言えませんが、そういう状況でございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) こういう施設って、別に川路だけでなくて全体のものなんだから、そういうものの中で最初から出てきて、すばらしいことが始まったというところから始まっておるわけ。そうすると、地域によるものと、今見る人がいる。見に来てくれるような観光の施設にする意図があるのか、大事なところなんだよ、これ。

 川路の衆たちの、そこにいろんな車ががんがん来ると迷惑をかけるから、そうじゃないように道路を整備しようというのと、そこの保守メンテナンスをきちっとするようにせなならんといったら立入禁止なんだよ、そんなものは。一般的には、水力発電所というのは。そうすると、今のある展望台というのは、あそこからずうっと、三遠南信から全体の景観を見るためにつくったんでしょう。それを展示場にするとかいうことをやれば、この10億や云々じゃないと。これはどんどん出てくるんだよ。だからそれをきちんとしなきゃあ。

 だから、あくまでメガソーラー発電所というものなら発電所という形で、国の資源エネルギー云々の補助金を使って、そういうものをやるんだと。それが環境モデル都市なり環境首都コンテストなりプラスになるとか、はっきり言っていきゃいいんだよ。それを、そうじゃなくて、やっていけば今度どんどんかわりの人だろうが何だろうが言ってくるし、迷惑施設なんだから、あんた方全然わからなくなっちゃうよ。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 最終的には、共同事業と言っているところの一つの視点は、環境モデル都市もそう、直近にはそういうことなんですけれども、環境文化都市ということで、グリーンエネルギーや何かを取り入れながら地域づくりを進めていくと、そういう地域づくりを進めていくという大きなスキームの中で取り組んでいくことなんですが、ただそれを、ここにはPR施設というふうに書いてありますが、PRしたり、そういう学習の場としても使っていくということで、そこのところに私たち飯田市が共同事業者の一人としてかかわっていく余地があるわけです。そうじゃなくて、単なるといか、発電施設で、そこでもう電気を発電して供給してもらえばいいんであれば、それはもう普通の企業立地と同じようにやっていけばいい話であります。ですから、もともとはそういうものを意図してやってきたということであります。

 ただ、際限もなく、何もこれもということではございませんで、地元からの要望は要望としていただきながら、それをまた、じゃあ何をどういうふうにやっていくかということを具体的に御説明していく段階では、地元の要望はこういうふうであったとかということも含めて、また御相談していくということだと思いますので、その点につきましては御理解をいただきたいと思います。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 協議会なんで、またそれなりのところで議論しておくんだけど、一番大事なのは、今の説明云々というと、メガソーラーはメガソーラーなんだけれども、それをもっと違う付加価値を上げるものにしていくんだという姿勢は、共同利用の中で飯田市は考えておるんだと。そうすると、これについているいろんなこと、いろんなものにかかわるいろんな事業というのは、この枠内から幾らでも出てくる可能性だってあるよと。そういうふうに理解しておかないと、今後の予算だとかそういうものに全部影響してきますから、あの範囲の中で10億のうちの2分の1の5億にするということの中の範囲じゃないというような話に聞こえたんで、そういうことをしっかりと受けとめて、今後、その辺のことを対応していかなならんと思いますので、何かあればお願いします。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) この補助金はあくまで発電施設ということで、PR施設は補助対象にならんということでございますので、今副市長が言ったとおり、しっかりお金をかけるんじゃなくて、最低のコストで最大の効果が得られるようなものを今検討中でございますので、また報告できる段階になりましたら、皆さんにしっかり審査していただきたいなあと思っております。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 申しわけないけど、金をかけたっていいんですよ、ちゃんと理由ができれば。そういうことじゃないんで、ある金の中でうまくやろうとかいうんじゃなくて、それが大事なもので、市民の皆さんでもみんなが納得するものならば何の問題もないし、そういう意味では川路の皆さんには了解してくださいと。迷惑施設じゃないですよというのが迷惑施設だというのは、非常に難しいところ。車はどんどんどんどん行って、みんな来ると大変だという話が出てくるし、もともとは土取り場だった云々だとかいろんなことがあるわけ。だから、そういうことも勘案しながら……。

 それでもう一つだけ、ちょっとこれだけ、これは要望としてこれをやらないかん。

 メガソーラーいいだの協定書というのがあるじゃないですか。これを何で公開できない、こういう委員会にも出さないのか、ちょっともわからない。それだけは何で公開できないのか。この理由が、その中にある中部電力さんが、公開を請求した人にだけ上げるけれども、そうでない人には見せていけないと言われておるという視点でいくのか、そういうことだけは言ってほしいな。

 これは資料請求を委員長に頼んだけど、委員長の方が言ったけど、全然受け付けてくれないと言っているもんですから、その理由を聞きたいんだ。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 大体きょう今までの応答、あるいはきょうの協議会で協定書の中身はほぼ、ほぼと言ってはいけませんが、明らかになっておるわけでございまして、協定を中部電力と結ばせていただく、特に協定書は原則非開示ということで協定を結ばせていただいておりますので、あくまで自治会の役員さんにネットの情報を公開制度に基づく請求に対して介したものであるということでございますので、ほとんど協定書の中身は既知の事実という認識でおります。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) だから公開してくださいよ。別に何か問題はないじゃない。22年2月に出ておるやつやもんで、公印も全部張ってありますよ。だから、今のは非開示だっていうことだったら、密約だったという話だよ。それに対して、どこかの国もあったじゃないですか。条約に密約があったどうのと。これ何十年もかかって出ているわけだ。それと同じだよ。1ヵ月も2ヵ月も同じだって、これ。別にどうってことないよ。私、見ましたけど、それ自体の問題点はあるよ。あるけど、ちゃんと市と中部電力がやったものなんだから、別にどうってことはないんですよ。それを公開しないなんて、基本的に議会とかそういうものに対して全く不誠実としか思えないね。そういうことの中で、いろんな事業だとか、計画の概要と進捗状況云々というのを報告していくというのは、当たり前の話じゃないの。

 そして、それだけでなくて、いろんな疑惑とは言わないけど、わからないことがあったりするじゃないですか。変なものがあるんじゃないかとかみんな思うんだよ、こんなもの。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 相手方があることでありまして、もちろん市民も大事なんですけど、対等の立場で事業を進めていくという中では、いろいろな取り決めをしながらやっていかなければならないということもございます。ほかの案件でもなかなか、水面下という言い方はいいかどうかわかりませんが、いろいろ交渉を進めていきながら、一定の段階になったところで御説明したりということはあることかなあというふうに思います。

 今回の協定書につきましても、確かにどういう表現をしていいかわかりませんが、ただ企業は企業の姿勢として、この時期まではちょっと待ってくれんかなあということはあると思います。ですから、ずうっと未来永劫にわたって開示できないということではなくて、それはしかるべき時期が来れば、それはまたきちっとお示しをしていくということかなあというふうに思います。

 ですから、なかなか対等の立場で共同事業ということでの取り組みでございますので、その時期等につきましては御理解を賜りたいなあというふうに思っておるところでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) 何回も言わせるのは嫌なんだけど、一般質問で、公開請求をして公開されたの、少なくとも。それについて質問されている。そして委員会でもそのことについて資料請求をしている。それが出ない。それは、中電さんから聞いたらだめだと言われたから出せませんと言うのか、共同利用者がだめだと言うのか。そうすると、この協定書はあすの新聞に載ったっておかしくも何にもないんですよ。そうすると、皆さんとの信義が崩れちゃうわけ。

 私は出しますよ、これ、マスコミへ。ちゃんとやって公開請求されておるんだから。しかも、その結果的にはどっか黒塗りで消しておるわけでも何でもない、黒塗りにしたっていいんだから、そういう公開請求については。全く真っさらな部分が出ているんだから、何ら問題はないんだよ。書いてあることについてのいろいろ聞きたいことはあるけれども、やらなかったら全然わからないし、ここで速やかに少なくとも建設環境委員会にそういったものの資料は提出したっておかしくはないと思うんだけど、まだできないんですか。納得できない。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 先ほどもスケジュールのところで申しましたが、中部電力はこれからいろんな入札をやっていくといった段階で、事業費がすべて明らかになれば多分このことはオーケーになるかと思いますが、そういった今微妙な段階であるということで、協定書そのものは非公開といったような、今の段階で、中電から、協定書にもそううたわれておりますし、まずいという判断でございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) そうすると、中部電力さんは、情報公開をしたらもう市は出すと決めているんだから、出したんだからね。出したわけでしょう。飯田市情報公開条例に基づいて公開しているわけだから、だから一部の人にはいいけれども、一般の人にはやらんようにしてくださいということを言っているというふうに理解していいの。そうすれば、そういうことなので、それは今度我々はそれべしじゃない方法で、そういうホームページ上とかいうのでやっていきますよ。それは全然法律違反でも何でもないから。

 だから、どう考えたってそんなものはもう出すべきですよ。それの方がよっぽど皆さん納得して、僕は悪い事業だと思っているわけじゃないので、やるんだったらちゃんとした方がいいよと言っているだけだから。それが何でここまでくるのか、全然わからないね。

 だからそれはいいんですよ、はっきりと。そういう資料請求が建設環境委員会の委員長からあったけれども、共同事業者側の中部電力が議会へ示すのはよくないと、困りますと言われたと、そういうことをきちっとしてくれればいい。それはそれとして対応しますから。



○委員長(伊壷敏子君) 渡邉副市長。



◎副市長(渡邉嘉蔵君) 電話の確認のようでございますけれども、会社の方へ一部確認をしまして、そういうことでございます。

 私どもは、オープンになったときに余りにもおかしいというところがあれば、それはそれで結んだ者のまた責任というのが出てくるんだろうというふうに思いますけれども、ただ、協定の中に内容の開示・非開示についても盛り込まれていて、しかも相手がそういう要望だということであれば、私どもとすれば、一方でその協定を結んでいた対等のパートナーとしての信義、信頼感にこたえていくということからも、いましばらくそれは御猶予賜りたいなあと。いずれ、しかるべき時期にはきちっとお示しをしてまいりたいというふうに思うところでございます。



○委員長(伊壷敏子君) 原委員。



◆委員(原勉君) わかりました。どこかの相撲取りの大嶽親方と同じ、「しかるべきときは言います」というのと同じだから、よくわかりましたので、そういうような対応をしていかざるを得ないということだけです。以上。



○委員長(伊壷敏子君) この件について、ほかの委員の皆さんの御意見はございませんか。

 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) ちょっとその協定書というのがわからないけど、例えば協定書を公表した場合に、これから工事を中電さんがだれか業者を決めるについて支障になるようなことが協定書に入っているということですか。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 先ほど原委員にもお答えしたとおり、まさにそういった観点から非開示ということ、そういう認識です。



○委員長(伊壷敏子君) 牛山委員。



◆委員(牛山滿智子君) 例えば、全体にその設置する事業費が総額幾らだというようなことがきちっと入っているわけ。



○委員長(伊壷敏子君) 澤柳部長。



◎水道環境部長(澤柳孝彦君) 協定書には、基本協定でございますので、そういったことは一切入ってございませんが、あくまで中部電力が事業を進めていく上でおっしゃるような支障となる、そういう判断をされているということでございます。



◆委員(牛山滿智子君) それで、何で公開できないのかがわからないということ。



○委員長(伊壷敏子君) この件につきましては、公開できないというところで、非常にそのことによる疑惑といいますか、中身は問題なくても公開しないというところで非常に議員の皆さんにもあると思いますが、今、渡邉副市長が最後におっしゃったようなことで、一方的に個人的に情報開示を求めるということについては、一定の議員が行われたようなことで開示できます、手に入れることはできますが、この委員会に対しては協定書は提出できないということでございますので、その辺のところで御理解をいただきたいと思います。

 それでは、この件につきましては聞きおくことといたしました。

 時間も参っておりますが、もう一つだけ、議会における行政評価についてを議題といたします。

 22年度の議会における行政評価の計画につきましては、先般、全員協議会勉強会で御確認いただいたところでございます。

 本年度は、昨年度の反省を踏まえまして、ステップ1において執行部より成果説明を受ける施策・事務事業につきまして、それぞれの委員会でその基準によって事前に選択をすることにいたしました。

 本日は、正副委員長において腹案を用意させていただきましたので、これをたたき台といたしまして、施策・事務事業の選択をしていきたいというふうに思いますけれども、こういった方法で御異議ございませんでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) 御異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。

 それでは資料番号の8をごらんいただきたいと思うんですが、正副委員長で事務局も加えまして抽出をしてみました。この委員会としては、施策の部分について8事業を説明を受ける項目にしまして、あと事務事業につきまして20ほど拾いました。

 資料8の次にもう一つ資料がありますけれども、丸印がしてありますので、全体の中でこの部分を拾い出したということになります。全体で30ぐらいを目安にということだったので、8と20で28ですが、昼休みも挟みまして、もしこの事業の説明を受けたいという事業があればまた申し出ていただきまして、つけ加えたいというふうには思いますが、もしこの場で御意見があればお聞きしますが、いかがでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) 行政評価をする事業につきましては、この中から15ほどまた選択するということになりますので、今、丸印がついておるところを説明いただくということにします。

 それでは、そういう形で行いたいというふうに思います。

 これについて等よろしいですかね。

     (発言する者なし)



○委員長(伊壷敏子君) 閉会中の所管事務調査に係る日程を議題といたします。

 行政評価の成果説明会から委員会の勉強までの日程は、ごらんいただいたとおりでございますけれども、この時間につきましては、現在のところ予定であります。30という事業の中ですので、9時から始めることもないかというようなことも考えておりますので、また決まりましたら、改めて事務局へ通知をいたしたいと思います。

 ここまでが理事者側の皆さんに上程いただいた審査です。

 お昼を挟んで、議会の皆さんにはもう一つ、議会報告会の検討会を兼ねて決めていただきます。

 それでは、以上で建設環境委員会協議会を終わります。大変長い時間御苦労さまでした。

             12時45分 休憩

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             13時26分 再開



○委員長(伊壷敏子君) それでは、協議会を再開いたします。

 あと1点お願いしたいんですが、議会報告会における意見交換会のテーマについてでございます。

 議会報告会の意見交換会につきましては、さきの全員協議会勉強会において御確認いただきましたとおり、4日間において実施をする運びとなりました。そこで、テーマにつきまして、各委員会で所管している項目からふさわしいテーマを決定することになっております。

 本日、正副委員長において腹案を用意いたしましたので、その案をお示しして御意見をいただきたいというふうに思いますが、そういった方法でよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) それでは、そのように進めさせていただきます。

 資料についておりますが、環境(CO2削減)に対する市民の取り組みというふうになっておりますけど、これ、「市民」を両方消していただきたいと思います。環境(CO2)に対する取り組みについてということで、行政と市民とどんな取り組みを進めたらいいのかというテーマです。もう一つは、これも「市民」を消していただいて、ごみ削減に対する取り組みについてという、この2点ほど考えましたが、このことについて御意見はありませんでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(伊壷敏子君) よろしいでしょうか。

 じゃあこの方向でやっていきたいというふうに思います。

 以上で、きょうの建設環境委員会の協議会のすべてを終了といたします。

 お待ちいただいておりますので、この後1時30分から指定管理者との懇談会を行います。

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             13時29分 閉会