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長野県 飯田市

平成 4年 12月 天竜川治水対策特別委員会 日程単位




平成 4年 12月 天竜川治水対策特別委員会 − 12月17日−04号









平成 4年 12月 天竜川治水対策特別委員会



           飯田市議会天竜川治水対策特別委員会

              平成4年12月17日

       10時07分  開会

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○委員長(澤柳辨治郎君) おはようございます。

 天竜川の治水対策特別委員会をただいまから開会いたします。

 今村淳議員、それから、吉村議員がちょっと遅れてまいるようでございますので、ご報告申し上げておきます。

 天竜川治水対策事業につきましては、2月の起工式以来非常に部当局におかれましても大変お骨折りをいただきまして、着々と推進しておる、こういう状況でございますが、さらに先だっての地方拠点都市指定の問題あるいは三遠南信道の問題、また、地域から盛り上がっている天竜峡周辺の開発問題、これには三遠南信の天竜峡インター等もからんでまいりますが、治水事業と併せての竜峡地域一帯の開発も非常な脚光を浴びといいますか、そういうわけで大変動きが活発になってきた感がいたすわけでございます。何か慌ただしさを感じるわけでございます。こういう流れの中におきまして、治水対策事業の使命、当市の大型プロジェクトとしてのその使命は誠に大なるものがあるわけでございます。最近におきましては、川路地区の新聞等で見ますと、都市計画法につきます学習会あるいは龍江地区におかれましては、換地基準の策定、竜丘地区では、これは川路もそうでございますけれども、龍江の方はすでに相当な進捗しております運搬道路でございますけれども、舗装問題等も着々と進んでいると、こんなわけでございますが、なお、裁判問題は依然として市の膠着状態を示しており、それからまた、一本平地区においては、なおかつ、まだ完全に霧が晴れないと、こういう状態でございまして、ただいまから治水対策事業の経過と現況につきまして部当局から報告をいただき、また、それに対する意見につきまして皆さんから交換しまして、よりよき前進がみられますよう当特別委員会としても最善の努力を払ってまいりたい。すでに特別委員会3つございますけど、合併の方は、すでに来年7月1日に向けて明かりがついてまいりました。病院建設も立派な病院ができて大型事業がここに一つ完成の域に達しておりますが、治水、これは本当に天竜水系の世紀の大事業でありますので、市ご当局、それから、議会側としても力を合わせまして地域のよりよきご理解をいただく中で、この大事業が前進いたしますように応能に努力してまいりたいと、こんなふうに思うわけであります。

 では、ただいまから天竜川治水対策特別委員会を開会いたしたいと思います。よろしくお願いします。

 それでは、レジュメに従いまして、理事者のごあいさつをいただきます。

 飯田市長。



◎市長(田中秀典君) おはようございます。

 12月定例会のお忙しい中をお集まりいただきまして、天竜川の治水対策特別委員会を開催をいたすことになりました。おかげさまで準備工事もほぼ順調に今推移をいたしておるところでございます。先程澤柳委員長さんから現状の報告がございましたとおり、川路地区の都市計画区域の編入作業におきましても現在予定どおり進行いたしておるところであります。これから4者の間で現在の状況から盛土工事に向けて協議が始まってまいるわけでございまして、これらの状況をよく見ながら、4者間で協議をいたす中で工事を進めてまいる考えでございます。先程ごあいさつがございましたとおり、現状を説明をする中で今日はご審議をいただくことになろうかと思いますが、先程も申されておりましたとおり、まさにこの地域におきましては世紀の大事業になるわけでございますので、この事業が順調に推移できますように、それぞれのお立場でご努力をいただきますようにお願いを申し上げ、また、よろしくご審議を賜りますようにお願い申し上げましてごあいさつといたします。



○委員長(澤柳辨治郎君) ありがとうございました。

 そうしましたら、次の4番目の協議事項に入ってまいりたいと思います。

 1)の天竜川治水対策事業の経過と現況につきまして、ご報告をいただきたいと思いますが。

 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) それでは私の方から経過、現状、それから、今後の大きな見通しというような点について、まずご報告を申し上げたり、見通しを申し上げ、その後課長の方から若干細部にわたってお話を申し上げたい、こんなふうに思っております。

 今、市長さんからもお話がありましたように、拠点都市の指定の中で治水対策事業が実施をします3地区の面整備後の土地利用というものが、その拠点地区の中心課題になっておるというようなことになっておりまして、治水対策部としましても早く事業を完成するということがまず第一の使命ではないかと、こんなふうに思っておりまして、鋭意その完成の目途をつけるべく各機関と協議をいたしておる最中であります。そんな点でご承知をいただいておりますように、平成3年度、4年度、今年度を含めて、ほぼ準備事業というものが完成の域に達してきておる。ということになりますと、いよいよ盛土工事そのものに着手をする時期が迫ってきておると、こういう立場に立っておりまして、私ども内部でも大変いろんな意味で検討を重ねてきておるところでありますが、これから現状については一つ一つ申し上げてまいりますけれども、基本的に来年度以降どういうふうにその事業を進めていくかということを、まず最初にお話を申し上げてまいりたいと思います。

 そんなわけで私どもとしましては、ほぼ順調な準備工事の完成を待ってきておりますので、来年以降は準備が整ったところから盛土工事に着手をしたいという原則的な立場に立って、国、県、それから中電との話し合いを実は内々に進めておるところであります。そんな中で、それぞれ心配されることは、現在準備が最も進んでおります龍江地区に盛土工事に着手した場合、起こり得る心配は何かということであります。

 その一つが、龍江地区の盛土がもしできた場合に、その後に起こる水害が右岸側に及ぼす影響というのがどういうふうに考えるのかというのがまず一つあるわけです。

 それから、もう一つは、大きな問題としては、右岸側がいつ頃どのように展開をされるか、言わば前段申し上げました盛土事業の着手の目途と完成の目途というのが一体どういうふうになるだろうかという点が一番大きな問題として実はクローズアップをされておるところであります。

 その両方につきまして、4者間でいろんな意見を交換をしておりますが、水利的な影響、龍江側を盛ることによって水害がどういう結果を及ぼすかということについては、天竜川上流工事事務所のデータでは、それによって新たな害が発生するということはあり得ないという見解をとっておるわけでありますが、いずれにしても、その辺は建設省の水利計算に従うところであると、こんなふうに思っておるわけです。一方、右岸側の目途についてはどうなるのかということであります。右岸側の問題につきましては、これから現状の中でも報告を申し上げますけれども、これから取らなきゃならない手続きというのが大変多くあります。その手続きの完了次第ということになるわけでありますので、是非それは建設部のお力を借りながら治水対策部としては全力でそれに協力をするという姿勢の中で、できるだけ早くそれをクリアしていきたいと、乗り越えていきたいと、こんなふうに考えておりますので、基本的にいつからそれができるというようなことを、ここで申し上げるような状況にはないわけでありますけれども、いずれにしても、そういう努力をしていくことによって一定の時期は見えてくるものというふうに思いますと同時に、前段申し上げました拠点地区の都市の指定に伴う事業計画の策定ということになりますと、右岸側の用途のあり方というのも早めに見えてくるのではないかというふうに思いますので、そういうものとあいまって進んでいきますと、私どもの思ったよりも遅くなるという心配はないのではないかと、こんなふうに考えておりまして、今後それはわれわれの努力に待つところが大きいのかなと。それから、いずれにしても用途の変更ということは大変各省庁間でも難しい問題になっておりますので、それらを十分クリアしていかなきゃならんと、こんなふうに思いながら、着工の見通しといいますか、右岸の見通しをそういう事務段階における手続き上の問題として捉えておるところであります。現段階では、それ以上のことが見えてこないというのが現実ではありますけれども、いわばそういう手続きさえすめば仕事にかかり得るという状況であります。そんなことも話が現在4者の間で鋭意来年度準備が、もし龍江の方が完了できれば着手するという方向で各地域にもお話を申し上げてきておる状況でございます。

 そこで今年度の現在直接やっております状況についてご報告を申し上げてまいりたいと思いますが、まず川路の一本平関係でございます。ご承知をいただいておりますように、4、5人の権利者の方々のご理解がいただけないということで、われわれの方では国県併せて地権者に対していろいろとお話を進めておるところであります。そんな中で、現段階では治水対策事業全体に対しては理解が進んできておるというふうな状況が生まれてきておるわけであります。となりますと、一方では裁判ということもあるわけでありますので、それらを見ていっても一定の時間をお互いにかけていけば解決できる見通しがあるのではないかというふうに思っております。それは私ども4者で進めておる仕事、国県、特に国県の仕事が先行をする形になっている部分もあるわけでありまして、特に国の方が先行している部分がある。その辺に対する理解も一定の前進が見られるわけであります。でありますので、そこらを見ますと一本平の方についても、やがてご理解をいただけるときが来るものというふうに考えておりまして、そういう方向でお互いに努力をしたいと、こんなふうに考えておるところであります。従いまして、現在保留をしておりましたところの一本平の土取場の運搬道路につきまして、地元の推進協とも今後協議をして着工の時期について話し合いをしていきたいと、こんなことで考えておるところでございます。

 それから、もう一つ川路地区では、先程も申し上げましたが、諸手続きが進んでおるわけでありますが、まず最初に、都市計画区域への編入をしなくてはならないということで、そのための作業を今進めておると。都市計画区域に編入をするためには、ご承知のように国土利用計画法に伴います土地利用の地域変更をしなくてはならないということで、現在、建設省の都市計画課の方でその手続きを行ってきてくれておりますが、その方も大変順調におかげさまで進んでおるというお話を承っておりまして、現在の見込みでは、このまま順調にいけば3月には正式に認可されるであろうというふうなお話を聞いておるわけでありますので、大変ありがたく思っておるわけであります。

 その次に工区の問題でありますが、ご承知のように左岸は龍江一つでいけるわけでありますが、右岸につきましては、川路と竜丘という大きな地区の問題があるということと、もう一つは大きな久米川という川があるわけであります。私どもとしましては、工区を久米川を切って以北と以南に分けたいと、こういうふうに考えておるわけでありますが、久米川以北については川路の地籍と竜丘の地籍が入っておるということになりまして、実は昨年度、久米川を切っての工区設定についてご提案を申し上げましたところ、一定の協議が必要であるということで協議を進めてまいりました。最近になりまして協議が整いまして、久米川を境とする龍江工区と川路工区が私どもの提案どおり承認をされるということになりましたので、これからは川路工区、龍江工区をという立場で久米川を切っての工区設定で動いていきたいと、こんなふうに思っております。

 それから、龍江地区につきましては、先程委員長さんのごあいさつにもありましたように、地元の組合では換地基準案を理事会で決定をいただいたと聞いております。それはもちろん総会でもって決定をしないことには成案とはならないわけでありますけれども、いずれにしても原案ができたということで事業認可申請に向けて大変一歩前進をしたわけであります。そこで私どもとしては認可申請の手順が本当に整ってきたと、こういうふうに龍江地区の状況は見ておる次第であります。

 そういった状況の中で、今後どんなふうに考えていくのかということを若干申し上げてみたいと思いますが、川路地区につきましては、ただいま申し上げましたように、利用計画法に基づく変更が3月頃は正式に認可されるであろうということでありますので、そうなりましたら、これも建設部の方でお願いをすることでありますけれども、引き続いて都市計画区域への編入の作業をお願いをするというふうな段取りになるだろうというふうに思うわけであります。これについても一定の期間が必要になってきますので、その期間を経ていかなきゃいかんというふうに思っております。その次に続いて起こりますのが用途地域の指定でありますとか、それが過ぎれば施工区域の決定というようなことになるわけでありますが、その辺にきますと本当に難しい問題も出てまいりますので、その時点では一層のご協力をお願いしなくてはならないというふうに思っておるところであります。

 それから、龍江地区につきましては、準備も非常に進んできておりますので、来年度ないしは来年年が明けたら事業認可申請ができる段階になってくるのではないかというふうに思っております。来年度そういうことで年が明けて申請をしますと、来年度中に当然認可がくるものというふうに考えますと、認可がきてからは換地を実質的に割り込みを行うという作業が出てくるわけであります。そういう作業が終了をしますと、いよいよ盛土工事に着手できるというふうな段階になると。私どもの今の見通しでは、順調にいけば来年度の後半ないしは年度終了際には盛土工事に着手できるのではないかと、こういうふうに踏んでおりまして、できるだけそんな方向でいきたいということで考えております。そんな状況が今後の見通しというふうに考えておるところであります。

 そこで一方、だんだんそういうふうに進んでまいりますと、建設省との関係も出てくるわけでありますが、建設省の方の用地の取得も大変進んできまして、今年度では買収予定地18万?のうち10万?の買収を完了させたいという考え方であります。そうしますと10万の用地が買収できますと、それが新堤外地として出てくるわけであります。そこで堤外地の活用の仕方というものが現実に生まれてくると、こういうことで私ども堤外地の活用についても考えておるわけでありますが、当面は事業を実施しなきゃなりませんので、事業を実施するための工事に関連した用地として使うということと、もう一つは、工事を実施する期間、農地が農地として使えなくなりますので、その方々が必要な農地としての提供に充てていきたいと。その主なものは、おそらく家畜の餌、採草地、飼料畑というものが中心になるのではないかというふうに思われます。これも希望があってのことでありますけれども、そんなふうな活用の仕方を当面していく必要があるのではないかというふうに思うわけです。そうしますと、その用地を占用するという形を取らないと建設省から借り受けることができないわけであります。そこで私どもとしては、市ないしは天竜川開発環境整備公社のどちらかが借りることが適当であるというふうに考えておるわけでありますが、現段階では一括して天竜川環境整備公社に借り受けてもらって、その利用の方法について市が一定の計画を提示し、それに基づいて整合してもらうという形がいいのではないかというふうに考えておりますが、そんな形で新堤外地を当面利用していく、こういうふうに考えておりますことをご報告申し上げておく次第であります。

 それから、裁判の問題でありますが、11月9日には天竜川上流工事事務所の元所長でありました尾田建設省の国際課長さんが証人として立たれました。原告側弁護士の証人質問を受け、それに答えてくれたわけでありますが、引き続きまして1月20日には原告側の証人としての裁判が開かれることになっております。そこには原告団長が証人として立たれると、こういうふうなことで、再び現場に直接関連した問題が取り上げられてくるのではないかというふうに思ってはおりますけれども、そういう段階になっておりまして、建設省では改めて今後は証人を立てないというようなお話を聞いておりますけれども、そうなってくると裁判というのが、それほどもう長引かないのかなという感じもしますが、原告側があと証人をどれだけ立てて裁判をしようとしているのか、はっきりいたしませんけれども、現段階で見えておるのは、1月20日の原告団長さんの証人と、証言があるということであります。

 以上最近の状況についてご報告を申し上げましたが、工事の様子等もう少し詳細について業務課長の方からご報告申し上げますので、しばらくお聞き取りをいただきたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 大平課長。



◎治水業務課長(大平盛男君) 今の部長の説明に若干の補足をさせていただきますが、9月の特別委員会におきましても一本平の用地の点につきまして交渉中ということで報告をいたしましたが、その後建設省用地等の立ち会いという行為で必要になっておりまして、若干建設省との話の中で理解も示していただいたというような経過がございまして、鋭意話し合いを続けておりますが、現時点では、まだ契約まで至っておりません。治水全体についての理解度等もなかなか困難な点もございまして、現在話は継続中という段階でありますのでご了承いただきたいと思います。以上でございます。



○委員長(澤柳辨治郎君) 竹村課長。



◎計画調査課長(竹村新平君) それでは、ただいま部長の方から大筋のご説明を申し上げましたが、工事につきまして今の現況を補足したいと思います。

 運搬道路を各地区ごとに完成したところ、まだ手がつかない部分といろいろあるわけでございますが、川路の方からご説明申し上げたいと思います。

 川路の城山でございますが、これは全長、田中乱橋線から盛土区域まで1,221mという設定をしております。そのうち平成3年に明許繰越を認めていただきまして、本年度それが11月いっぱいで完成をいたしました。現在は舗装工事を一部700mぐらい、一部700mといいますと、その分が非常に昨年度完成したところと、これから切土の多いところということで700mを本年度舗装をするということで今発注しております。これは12月いっぱいになんとか、舗装してもらえるものと今業者を督励しております。あとにつきましては、非常に大きい盛土がありますので、その部分の様子を1年ぐらい見たいということで、まだ今年度は着工していないという状況でございます。一本平につきましては、今部長が申し上げたとおりであります。一本平の設定は、延長が635mというのが土取場から盛土区域までの延長であります。前回も申し上げたと思いますが、これが国道と平面交差で運搬するということで計画を進めております。それから、竜丘の桐林でございますが、これは全長で1,428mが国道上が両方に分かれまして2路線、それから、国道下が151号線から盛土区域までというふうに3本に設定をしております。これも国道上につきましては、62年から着工しておるわけで、もう平成3年度で完成をしております。国道下につきましては、あと盛土区域の接点の部分を残すのみ、約88mを残すのみ、今年で11月の中旬に舗装を完成しまして、これから現道の市道との取付けを考えまして供用開始したいというふうに準備を進めております。それから、龍江の番入寺の関連でございますが、これは約2,350mの上の竜東農免道路から盛土区域まで、その間には飯田米川の県道と主要地方道の飯田富山佐久間線が2つ交差するわけでありますが、それを今年度、平成4年度ですべて完成をいたします。そういうことで一本平を残して、ほぼ土を運べるというような状況ができてまいりました。ただし、城山につきましては、一部土取場の土を取りながら入っていかなければ入れないというような場合が出てまいりますので、即というわけにはまいりませんが、土を取る段階になれば利用できるというふうに今準備をしております。

 それから、これからにつきましては、残りの舗装と、土を取るようになりますと、調整池だとか、そういうようなものの工事が必要になるわけでありますが、これにつきましては、また土取りとの中で本工事というような場面で、また施工していくというふうな段階に入ってきたというふうに思います。

 面整備でございますが、龍江は部長の方から報告したとおり来年に入りまして県知事の土地改良の認可を取るという準備に入っておりまして、現在、長野県の土地改良連合会に委託をいたしまして詳細の面整備計画を立てております。これが来年に入りますとできてまいると思いますので、それを地元の最終案といたしまして地元に提示しまして、その承認を得る中で先程言われたような、今度は換地の割付け等の作業に入るという段階で進めたいと、そういうふうに思っております。

 竜丘の方でございますが、現在、竜丘地区、久米川を切っての竜丘につきましては、土地改良手法から区画整理手法への変更の基本計画を説明をいたしてあります。今回久米川を切っての施工区域というご承認をいただきましたので、今度は川路側の、竜丘側の川路の人たちに説明をして全体的に進めていきたいというふうに考えております。竜丘については、今後は地権者の組織づくりといいますか、施工に関しての地権者組合的なものをつくっていくように今準備をしております。川路については、都市計画区域の編入の見通しの中で基本計画を今後地元へ提示して区画整理の手法と土地改良の手法の選択をしていただくというような段階に持っていくということになると思います。以上であります。



○委員長(澤柳辨治郎君) 今それぞれご説明をいただきました。

 概要がわかったわけでございまして、これから今のお話をお聞きした中で、いろいろ質疑を深めてまいりたいと思います。どの点からでも結構であるので挙手をしていただきまして、それぞれ質問をお出しいただきたいと思います。

 下平委員。



◆委員(下平一郎君) 今の部長の説明の中にもあったけれども、進捗状況を相当進めていかなきゃならんという計画の中の土地利用計画の中で一番私心配しておるのは、危険区域の中にある、住宅は危険区ではないと思うんだけれども、その中にある企業との対応の仕方というか、それらの話をどんなふうな形に今進められておるかということをちょっと最初にお聞きしたいと思ったんだけれども。



○委員長(澤柳辨治郎君) 関係企業への対応の問題でありますが。

 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 企業への対応でありますけれども、あそこにご承知のように企業があるわけでありますので、これが動かないことには事業が全然動かないと、こういうことでありまして、実は現段階では、それを動いてもらうための補償基準の作成というものに取りかかっております。補償基準の作成ができますれば、それを基礎にいろんな話し合いを進めるということになるわけであります。特に補償基準というのが企業も当然のことでありますけれども、それより先にあそこの農地の補償基準というのが中心になるわけでありまして、その補償基準を現在作成するために努力をしておると、こういうことであります。



○委員長(澤柳辨治郎君) 下平委員。



◆委員(下平一郎君) 補償基準を作成をしておるということはいいんだけれども、実際に心配しておるのは、その関係者の人たちとの合議をしておるのかどうかということなんだけどな。合議をしながらそういうことをやっておるのか、あるいは一方的に補償基準を建設省と話をしておるのか、それとも今度ある程度はああいう工場であるかぎりは、そう2年や3年ですぐこっちへ移転しよう、こっちに土が埋まったからここら辺で結構ですよとかいうお話は相当計画煮詰まった中でのことであって、こっちにとって心配するのは、実際大きな施設工事、大きな特殊な機械を据えなきゃならないということになると、そうそう簡単に決めてもよそへいくとか、こっちへ下がるということはできんし、特に軌道と堤防との関係にからむ業者もあるということになってくると、その話ができないと、いくら土をどう埋めてもっていっても、どんな形で埋めていくんだか、どういう方向だかということに手がつかんわけ、私が土を埋めるのじゃないから。そうすると、その人たちとの一応土地利用計画の中、どういう場所へ、どんな形で具体的にやっていくかという、そういう話が進められているかどうかということをお聞きしたんだけれども。



◎治水対策部長(伊藤尚君) それは事業の実施計画というものが定まったときに初めてその辺の協議に入れるわけです。その実施計画が定まりますと、こういう場所に、いつ、どういうふうになりますから今からこういう準備をしてほしいと、こういうことが言えるわけです。そのときに初めて、では、あなたの企業には、こういうものとこういうものがあって、これは移転改築するのにどれくらいかかると、そのための準備はこういうふうになる、ああいうふうになるという話が初めて具体的になるわけでありますので、いわばその事業実施計画が作成された段階で具体的には動き出すというものでありまして、補償基準というのが、このものが補償の対象にするかしないかということを定めるだけでありますので、これを基本的に補償する側がどういう立場をとるかという意志統一です。それについて補償を受ける人たちの承認を求めてどうこうという性格のものとは若干違うものだというふうに心得ております。



○委員長(澤柳辨治郎君) 下平委員。



◆委員(下平一郎君) 例えば何年頃目安とか、土を入れるには10年ぐらいかかるんだとか、目安だかというものがあるわけだ、計画の中では。そうすると、何年頃には、およそそういう計画に基づいて移転をするなり、こういう方法でということを示さないと、あの人たちに言わせてみると、相当機械の修理をしなきゃならないに、だんだん金をかけて修理をしてしまったが、5千万も1億もかけて機械を直してしまったが、2年やそこらでこっち来なさいよと、実はかけたものが困るし、およその合議をしながら、コンセンサスを得ながら計画等、場所等とを概ねのことをやっとかんと、普通の工場を移転するならいいが、特殊の機械を使うかぎり、それからリスクの関係があって再認可をとるのと同じ場所ならいいんだが、そうでないと困るんだと。そうすると、それをとるのに2年間かかるんだと、カヤカヤしておるうちに。だから、その間のことも心配するし、それから修理をしても3年ぐらい持つけど5年も6年も7年もとなっちまうと修理をするときには仕事ができんということになることで、そうすると、およその計画をある程度は話をしとっていただきたいという声があるわけ。そんなことを質問したんだけど。



○委員長(澤柳辨治郎君) 大平課長。



◎治水業務課長(大平盛男君) 下平委員さんのお説のとおりでございまして、実は今、部長が報告しましたように補償基準の策定作業をやっておるところであります。いずれにしても企業の関係の方々も市の推進協のメンバーに構成されておりますし、そういう面でのお話も承っております。ただ、今前段にもありましたように全体の工程が、特に川路側といいますか、右岸につきましては、これから法規制に対する手続きの期間が不透明な点も実はあるわけでありまして、年数を切ってというところの、今できない状況にあるわけです。従って、それがクリアできたときには今度は工事の施工計画とも大きい関連を持ってきますので、各企業との具体的な話し合いに入れるんじゃないかと思っております。今の段階では明確なものまでいかないというのが実態でありますので、そんな点ご理解いただきたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 下平委員。



◆委員(下平一郎君) ちょっと私ここで聞いたのはいいんだけれども、その関係者の人に概ねそういうことを伝えておいていただかないと、行き会ったときに、おかしい、話もないじゃないか、どういうふうになっておるんだというふうになるから是非ひとつ経過と計画等々はその人たちによく伝えておいていただきたいというわけ。



○委員長(澤柳辨治郎君) 大平課長。



◎治水業務課長(大平盛男君) その点につきましては、一方では推進協にもあれしてありますし、一方ではあそこにはまだちょっと治水とは違った関係になりますけれども、58年に災害を受けた方々の企業グループがございまして、そこの場でも詳細な説明を申し上げて企業側でも全面的な協力をいただけるという話し合いはいたしております。



○委員長(澤柳辨治郎君) 吉村委員。



◆委員(吉村徳一郎君) 説明がありましたけれども、竜丘川路側ですが、久米川を境に竜丘工区、川路工区に分けると、こういうふうな説明もありましたが、竜丘工区に含まれる方も川路の地主がおるわけなんで、今までの経過でいくと竜丘の方々は区画整理と、こういうことなんで、そうなると川路の竜丘工区の方々もそういうことかなと思いますし、あと川路工区の方については、今説明がありましたが、区画整理でいく面積あるいは土地改良でいく面積、そういうのは大方川路工区の方ではできておるのかどうか、その辺をお聞きをします。



○委員長(澤柳辨治郎君) 竹村課長。



◎計画調査課長(竹村新平君) 現在その区分けは、まだ区画整理、現在の段階ではまだ土地改良手法という段階で、まだ区画整理というのは川路のある土地改良手法の説明の段階で区画整理はできないかというような意見もある中で、先般自治会の方から将来を考えて都市計画区域の編入をしていただきたいというような陳情も受けまして、その辺で私たちとしても土地改良手法から区画整理手法へになりますと、こういうような基本的な絵になりますという基本的な絵を描きまして今後川路に説明に入りまして、手法の変更というような手続きといいますか、説明をしていきたいと。竜丘もそのような手段を踏みまして最終的には区画整理でいこうというようなご返答をいただいた経過もありますので、今後は川路も竜丘で踏んだように、区画整理になると、こういうような基本的な絵になって、こういうような規制がかかるというような説明もする中で今後は川路において選択をしていくというようなことになるかと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 吉村君。



◆委員(吉村徳一郎君) 川路の工区ですが、条件が整えば来年の後半にも盛土事業に着手するというような話、今話がありましたが、その川路工区の方で土地改良でいくのか、区画整理でいくのかという話が前回のこの委員会でも聞いたんですが、あまり進行していないようなんですが、来年度盛土に着手するというような、そういう先の計画があるにもかかわらず、そういう土地の地主の意向を尊重しながら区分けしていくという、その事業の進行状況というのは、それで十分間に合う、そういう判断でやっておるのかどうか。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 名称が決まって段階、遅いじゃないかというきっとお話だろうと思うんですが、実は基本的には土地改良でいこうというスタートだったんですね。それがその説明に対して、どうも今、右岸側では土地改良でいくと30%しか非農用地が確保できないというような制限の中では、非常にこれから川路地区の発展のためによくないのではないか、こういうのがまず一発の地元の反響であったわけであります。そういう話を進めているうちに地主の人たちも、それから地域の人たちも、これはどうもほかの手法を考えなきゃいかんのじゃないかという土壌があって都市計画区域への編入という方向に傾いてきた、こうなっているわけですね。としますと、原則的には土地改良手法から区画整理手法へ移るんだというのが底流にあるものというふうに理解をしておりますし、われわれが今まで努力してきた、市側が努力してきた都市計画区域への編入というものも、そういう土壌の上に立って進んでおると、こういうように理解をいただきたいし、私どももそういう方向で今後は努力はしていかなきゃいかん、こんなふうに思っております。



○委員長(澤柳辨治郎君) 内山委員。



◆委員(内山照美君) 幾人の反対者じゃないけれども、同意をされておらんのがあるということを聞いたんですが、それを埋めていく方とこっちの埋めていかん方の建設省の工事と両方に関係があるんじゃないかと思うんだけれども、そういう人は同意をされなくても工事にかかっちゃいかんとか、そういうようなことについては、ある程度全部了解を得てやっているのか、そこらの辺も含めてちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 今、内山委員さんのお答えする前に吉村委員さんの方へお答えしておきたいと思いますが、来年度準備が整ったら盛土に手をつけたいというのは、左岸側の龍江側の話であります。その点は、もう一つご理解をいただいておかんといかんと思いますが。

 今の内山委員さんのお話でありますけれども、地元の方への説明なり理解は得てあるのかというお話であります。私どもは基本的には準備が整ったところから手をつけていくんだと。現実に盛土事業というのは堤防が越流堤まではすでに盛られておる。現実に盛られておるという現実。それからもう一つは、竜丘の時又港、あそこでNTT資金を入れて港の改良がなされました。あの改良は、現在建設省が示してくれた376.8という計画高まで実にすでに盛られておるということで、現実は、すでに盛土は始まっておると、こういうことであります。そういう理解の中で今度は耕地の中に手をつけていくと、こういうふうに申し上げながら、そういう流れの中で、いよいよ耕地の方にも土が入っていきますと。できることなら準備が整ったら来年度の後半には是非そういうふうに仕事を進めていきたいという説明は3地区にそれぞれご説明を申し上げてきて理解を得ているものというふうに思っております。



◆委員(内山照美君) 理解を得ていることはわかっているんだ。進み方はわかったけれども、例えば2人だか3人だか、まだ同意ができんという。そういうものは1反歩持ってるか、5反歩持ってるか知らんけれども、それは盛っていく方と川原になって今度そこのところ水瓶になるところと建設省で買う分とその間の方の中に地権者のこの衆もあって、そういう方々が別に埋めていってもいいし、何をしてもいいという、いくらか手頃なところで仕切りをしてちょうはりをかけたけれども、そういうことについて、ただ裁判上でこういうふうになっておるけれども、仕事はいくらでもやっていっていいぞとかいうことの理解を求めてるかどうだかということをお聞きしたかった。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 実は裁判にかかわってくれて、いろいろとまだはんこを押してくれていない方々、こういう方々は龍江側にはありません。それは川路側にあります。現在私どもが進めようとしております準備が整ったところというのは、龍江側であります。従って、直接にはそういう方はいないんですが、さて、そうはいえ反対側にそういう方がいるんだから、そういう方々にどういうふうに話をしているのかということでありますが、直接裁判にかかわっている方々に、これこれこうなりますからこうだというお話は申し上げてはおりません。しかし、今の左岸のそれぞれにあります推進委員会には正式にお話を申し上げて準備が整ったらそういうふうにしていきたいという説明をし、理解を求めたということです。



◆委員(内山照美君) そういうことなら、やっぱりそういう関係についてもこういう経過報告ぐらい言って、ある程度言って、そういう関係についてもこういうふうなことで絵を書きましょうとか、こんなような計画だくらいはちょいちょいと言っとかんと、さあ、できちゃった、了解せよということは非常に難しいから一つ一つ足を踏んでいって、そういうことにだんだんと流れだけはこういうふうだよということを報告することは非常にこれからの了解よりも大事なことじゃないかと思うんで、そんなようなことをやっていくことは、たとえ必要があってもなくても、ある程度流れぐらい言ってくれないと、誠意だと思うで、そういうことが大事じゃないかなと思ったような来がしています、そこらの方も含めて。やっていただきたい。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) ご意見でありますのでご意見として承っておきたいと思いますし、原告団の方々のところにいろいろ接触をしましても、今のところでは裁判継続中である。お話は後程お聞きしましょうと、こういうようなお話をいただける部分が多くあるわけですが、そんな中で建設省におきましても堤防の計画高までの盛土を是非来年度からは進めたいという強い意向も建設省も持っていると。右岸は現実になっているわけです。しかし、右岸側については、今内山委員さんがおっしゃるように何人かの方がまだ完全に同意をされていなくておりますので、堤防そのものも盛れないというのが現実でありますので、ご意見として承って、できるだけ対応してまいりたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 牧内委員。



◆委員(牧内信臣君) 治水部長の報告の中から5、6点ほどお聞きしたいなというふうに思うんですけれども、龍江側については、ほぼ順調に推移して具体的な換地計画案もできて運搬、埋め立ての準備ができておると。川路についてもいろいろ問題はあるけれども、左岸側、それなりの見通しも持ってこれから早期にやっていけるような準備に入っていきたいというようなお話があったんですけれども、それをひとつ基準に置いといて、よく最初この治水事業は200億とも300億ともいわれるというような大規模な計画であるということですけれども、現状いよいよ平成5年度から龍江側を中心にしてそんな取り組みをしていきたいということの中で、この治水事業、今考えると総額どのくらいを計画しているのか。この中で中電との最初のルール分についてがなかなか話し合いの中で厳しいよというような話も聞かれるわけですけれども、中電とのルール分についての約束はそのまま工事が終わる段階まで維持されていくのかいかないのか。それと同時に、市の方も負担がいくと言われておりますけれども、市負担はどれぐらい見込んでいるのか。そこらの辺を1点お聞きしておきたいのと、飯田線の問題ですね、これをどのような手順でやっていくのかということと、よくいろいろ騒がれているわけですけれども、こんな機会に天竜峡駅の場所、位置、あり方についても検討していったらいいじゃないかというような話もよくあったわけですが、それらの話は今どの辺までなされているのか、その点まずお聞きしたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) いくつか出ましたが、いいかな。

 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 総額どれくらいかかるのかというお話であります。龍江の方につきましては、今実施設計を長土連の方へ依頼をしておりますので、3月までにはおそらくそれは出てくるでありましょう。これはそういうことでわかるわけですが、右岸側につきましては、今ご説明申し上げましたように、区画整理の手法というものがはっきり確定していない段階でありますので、事業費の積算というのが基本的にちょっと無理だと。が、当初は両方で200億くらいかかるだろうという見方をされておるんですが、いずれにしてもそういうふうにいわれたんですが、現段階で面手法を区画整理としてまだやっていくというのは確定していないということでありますので、一切はじいていない。その点は不明確であります。

 中電との負担の約束が最後まで続くのか、これは当然協定に基づき、基本合意に基づきやっていってもらう、これはもう不変のものだと、こういうふうに思っております。中電との負担協議がすめば、当然その残りは市負担になりますので、市負担は当然に相当の額に上りますけれども、総額が現段階でわかりませんので、この額についても今申し上げるのはちょっとできません。JRの方の交渉手続きというのは現在現実に行っておってはくれますけれども、いわば面手法をどのような人がどういうふうに進めるかという市側の態度をはっきりしないことにはJRも協議になかなか応じてくれないというのが現実であります。いずれにしても一定の協議は進めておりますし、詳細については、また課長の方からお話します。

 天竜峡の駅の問題については、私どもが治水対策事業としていろいろ申し上げることは差し控えさせていただきたいと、こんなふうに思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 竹村課長。



◎計画調査課長(竹村新平君) それではJRについての、右岸側の工事の進捗についてはJRの意見というのが非常に大きなウエイトを占めてくる部分でありまして、当初から早くからかかっておるんですが、現段階は概略設計というのを昭和63年度に発注しましてJR東海の方でやっていただいて、あそこで現軌道をそのままやるのと、山付きへ行くのと、建設省の堤防側へ行く3路線を経済比較的なものを出していただいて、経済的には建設省の堤防沿いにいくのが一番経済的だろうという結論は出ております。ただし、それは概略設計でありまして、必ずしもJR東海でそれが決定したというわけではないというふうな見解をとっております。今後はそれに向けて詳細設計の協定と、それから、工事協定というような段階を踏んでいくわけでありますが、JR側の見解としましては、盛土事業という公共事業、メニューがないわけです。それで何の事業で、どこが事業主体で移転するんだというようなことが一番重要な問題になっておりまして、市としては区画整理事業で移転をするということで、これからJRとの詳細設計に向けての協定を結んでいくということで、今折衝をやっておりますが、今後その区画整理の基本計画がまとまり次第、また、堤防側のルートの決定をいただく中でうちの施工区域を決めて換地の中で結局はJRの土地も生み出していくというような、現在もありますので生み出していくというような段取りになるかと思います。ルート的には、そういうことで私たちとしては建設省の堤防沿いということを念頭におきまして、これから基本計画を立てたいというふうに竜丘もそういう面で立てていますので立てたいというふうに思っております。先程の天竜峡の駅の面でありますが、それはJRともそのような意見はまだ治水対策としては申し上げられませんけれども、将来を見越したら、その設定ができるような路線の設定というものは必要じゃないかなというふうには感じておりますので、詳細設計の段階で移転するしないはともかくとしまして、その設定をできる、駅をつくるということは何mの直線で勾配が平らでというような条件的な整備がありますので、その辺もまた考慮に入れての詳細設計になるかと思いますが、治水対策事業としては、そのような計画は今の現段階の川路の駅を一つつくるというようなことになるというふうに思います。



◆委員(牧内信臣君) 例えば一本平の道路の工事の着工の問題について、今の治水部長のお話の中では地元と話し合ってやっていきたいという方向が示されたわけですけれども、確か基本的な考え方として、古井部長当時から、それをしっかり堅持してきた運搬道路は運搬するための道路であるんだから、その上の用地買収が完全に円満に解決するまで着工すべきでないというのが一貫した見解でありました。しかし、9月の特別委員会において同じような質問をさせていただいた経過の中で、伊藤部長の方では非常にいかがなものかというふうに判断を苦慮しているというご答弁がありましたけれども、今度の12月の今の特別委員会では地元と話し合っていきたいというご答弁がありまして、非常に進んだ考えにきておるわけなんですけれども、そこらの基本的な考え、もう一度お示しを願いたい。というのはなぜかと言いますと、下の運搬して埋めるところの問題でもあります。埋め出してくれば4、5年なりで埋めていくということが可能な現在での科学力の状況の中で、下にも依然としてまだまだ契約に未達の方がおるという状況があるわけですけれども、そこらもそのような形で進めていくつもりなのか、そこら辺の見解をお伺いしておきたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 一本平の運搬道路の着工に対する基本的な考え方についてのお話でありますが、原則的には目的道路でありますので、目的物が買えない状況でつくるということはまずいんだというのは私どもも基本的に考え方は持っております。そんな中で、現実に道路用地はすべて買収が完了してしまっている。と同時に、その道路を早くつくってもらって日常の生活に役立ててほしいという一方では地元の強い要望もあるわけであります。この辺で実に気持ちがなかなか揺れ動くところであるわけですが、ちょっと情け深くなっちゃ怒られるし、そうかといって蹴っ飛ばしておると、これまたきついなということと、もう一つは、やはりこれがゆえに、これができないがゆえに地元の人たちが、より仲良くいく材料を失うというようなことでもまずいのではないかと。従いまして、その辺を地元の人たちと十分話をしていかなきゃいかんという思いを実に強く持っておるわけです。原則的には売っていただくんだという立場を堅持しつつも、そういう地元の状況というものを判断したいと、その上で着工をしていきたい、こういうふうに考えておりまして、こんなことなんです。



○委員長(澤柳辨治郎君) 牧内委員。



◆委員(牧内信臣君) どっちをとっていいか今判断に迷ったわけですけれども、確かに地元要望としては相当早くつくってほしいと、市もせっかく買ったんだからということなんですけれども、できたら何とか上の土取場の用地も本当に解決して、それでやっていただかないと、かえって逆に残された方たちが、よけい態度を硬化するようなこともあるんではないかという非常に心配をする向きもあるわけなんで、そこは治水対策部の一つの選択として、どう対応していくかというのをここではっきり示していただかないと。今、原則という言葉が入っておりますから両方とれると、意味が。ということなんで、上の方の用地買収がまだ残っておるけれども、道路をつくるんだよと、そういう立場なら立場で、はっきり示していただいた方が自分たちにとってはありがたいかなという見解も今持っておるだけに、そこら辺もう一度ご答弁をお願いします。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 重ねてのお話でありますが、実は大変に地権者の方々も一番最初に申し上げましたように、一切について目をつぶっておるというような状況はもともとなかったわけでありますが、基本的には反対ではないんだと。しかし、計画の若干の部分についてもう少し云々だと。と同時に裁判の成り行きというものを大変に関心を持って見ておる段階で、今すぐこれこれというふうなわけにはまいらないという立場をとっておられるわけです。そういう中で治水対策事業全体を見てみますと、今までなかった動きが実は11月の末頃から見えてきておりまして、その意味では一歩も二歩も進んだと見える部分があるわけであります。絶対事業から申し上げますと。そういうものから見ましても、この方々が100%俺はどうこうだなんていう、そういう意味で物を言ってるんではないというのが、まさにその姿を見ても言えることだというふうに思うわけでありまして、確かに言われるように目的道路だから、それを確保できるまでつくらないんだということが私ども原則でありますが、そのことが、その地域の人たちの将来の人間関係といいますか、地域づくりといいますか、そういうものに大きく影響をしてしまったでは、これはもともこもないのかなというふうな思いも一方でいたしておる。でありますので、大変私ども苦しい思いはいたしておりまして、その辺を地域の人と十分話し合いをした上で結論をつけさせてほしいと、こういう思いでいっぱいであります。



○委員長(澤柳辨治郎君) 牧内委員。



◆委員(牧内信臣君) その問題についてそれ以上求めると大変かなということもありますんで、さらにもう一度具体的な面について違った分野から質問させていただきたいと思うんですけれども、例えば今度城山の運搬道路もそうですし、一本平もそうだと思いますけれども、用地買収は市が行ったと。市の建設部のお金で用地買収させたということで非常に一般的に見ると非常に高かったと。高かったことがいいか悪いかという判断は僕にはわかりませんし、別問題ですけれども、これからそういう結果の中で起こり得る一つの考え方として、関連するいろいろな道路にまつわる飯田市道なり、いろんな買収の問題について非常に地域の中でもいろいろな憶測が飛んだり問題があるということでありますけれども、それらをこれから特に関連する道路、いろいろな取付け道路だとか、今度の道路に対する関連する市道の買収単価についてはどういう方向で行っていくのか、そこらもやっぱりはっきりさせておく必要があるのかなという判断も持っておりますんで、そこらのご見解をお伺いしたいのと、もう一つはちょっと話が飛びますけれども、区画整理事業で仮に行うということになりますと、前、水田の機能の復興だとか、農地の復興に対しては、かまぼこ型で行うとか、排水の問題等々についていろいろな議論がありましたけれども、今度は真平らですべて行っていってしまうのか、そこらの辺のお考えをお示し願いたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) それでは詳細については課長の方からお答えをいたしますが、基本的に道路についての買収はどういうふうな考え方で進めるかということでありますが、当然のことながら運搬道路については、これは直接的な準備工事として買うものであります。それから、その運搬道路ができたがゆえに、また、つくるために必要であった関連道路という意味だと思いますが、それについては、どのような単価で、どのような買収形態をとるのかということでありますが、原則的には治水対策事業が行ってきたそのものと全く同じだということを、ここですぐ正確に申し上げるというのはいかがなものかというふうに思っております。基本的には市道の改良には市道の改良としての道、拡幅の買収という方法がありますので、その辺等を考えながらやっていかなきゃならんと。ただし、とは申せ運搬道路が大変難しい中でつくっていただいたという経過は、これも120%評価をしての買収に入らなきゃいかんと、こんなふうに考えておりますので、具体的には個々の問題として考えていかなきゃいかんというふうに思っております。

 面整備の計画、かまぼこ型とか斜めとかいうお話は、面整備計画が具体的にまだ手についていないというのが現実でありますので、何とも申し上げられませんけれども、面整備の方法については、いろいろな方法があるということは確かでありますので、牧内委員さんがおっしゃるように斜めにするか、かまぼこというような方法があるということだけは十分承知いたしておりまして、そのうちのどっちをとるかというようなことは、ちょっと私の方で今明快に申し上げることはできないと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 竹村課長。



◎計画調査課長(竹村新平君) 今の面整備の問題でありますが、それはあくまで排水問題といいますか、平らになりますと排水が一番苦慮するところでありまして、それは排水問題が一番問題になるわけでありますが、それについては、今部長が説明したとおり今後の施工の中で、いろいろと検討する課題の一番大きい面だと。ただし、あくまで盛土の高さというのは一定に決められた協定に結ばれた高さだということで、原則にはそれをいきたいということでありますが、それに対しての排水ということについて今後検討がされていきたいと、そういうふうにご理解願いたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 牧内委員。



◆委員(牧内信臣君) 建設部長の管轄になるのか、もう一度確認させてもらいたいんだけど、今度の運搬道路については、すべて買収は全額市で行ったということを何回も聞いておるわけですけれども、そこらの辺は確かかどうか。そうなってくると市のお金ですべて買ったということになると、市の買収単価基準というのが正確に定められていると思うんだに、そこらの辺との絡み、見解というのはどうご理解されておるのか、そこら辺を。



○委員長(澤柳辨治郎君) それではちょっと休憩をとります。

       11時20分  休憩

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       11時23分  再開



○委員長(澤柳辨治郎君) ただいまから休憩を終わりまして会議を再開いたします。

 大平課長。



◎治水業務課長(大平盛男君) ちょっと牧内委員の用地の買収の財源でありますが、建設部費用という表現がありましたんですけど、これは治水対策事業の中の市費ということでありますから、ご理解をいただきたいと思います。運搬道路と関連道路につきましては、その基準につきましては、一応先程部長が申しましたように、川路の建設省対応の用地単価が出たということで、それとの関連で用地設定、単価設定をいたしてあります。あくまでも治水対策という一連の工事の中での位置づけの単価設定でございますので、そのようにいたしてあります。

 それからもう1点、これからの建設事業との関連というところまで踏み込んでおられましたんですけれども、それにつきましては、これは飯田市の建設部、道路建設事業の当然基準設定になろうかと思っております。その点をご理解いただきたいと思います。



◆委員(牧内信臣君) 全く具体的な問題なんですけれども、川路小学校の上に保育園がありますけれども、その上へ今度立派な橋ができまして、車の通る量も多くなったということで、保育園との境が非常に無防備になっているという声が保育園の側からよく聞かれますけれども、あそこを何とか石積みなり何なりして柵をつくった方がいいんじゃないかという声が非常に強いんですけれども、そこら辺どのようにお考えになっておるでしょうか。



○委員長(澤柳辨治郎君) 竹村課長。



◎計画調査課長(竹村新平君) 今私たちの運搬道路側についてはフェンスを計画して、これからやりたいと。それから今そういうふうに計画して、運搬道路側については全面フェンスをかけます。それから、市道があそこにあるわけでありますが、あそこは法面になっております。あれについては私たちの治水ではちょっと手がつかんかと思いますが、そのようなことは、また福祉の方とも相談する中で、また検討していきたいというふうに思います。



◆委員(牧内信臣君) いよいよ建設部長の出番だな。



○委員長(澤柳辨治郎君) 下平委員。



◆委員(下平一郎君) わしが思うことは、やはり地域特別委員というものは、やはり地域に関連関係の深い方たちが主になっているというようなことがあるんだけれども、そこのところの、わしだったらわしの立場から、どうなってるのこうなってるのと皆さん方にお尋ねをするんだけれども、実際今度はご理解願いにくいという、あるいはそういう何人かの方たちが、やはり一日も早く理解をしてもらうということじゃないと仕事が進まんことはわかることなんだけれども、それらの方たちに理解をしてもらうためには、どういう方策がいい、どういう方法でいったらいいんだかということを、もう少し研究して、じゃ、実際地域の代表者の衆のところへ当たってみて、その方たちとお話し合いを間へ人を入れて、ただ関係者の衆とその人とやれやれと言っとってもらちがあかん場合もあるわけ。だから、そういう地域の本当の代表になっている方たちに、もう少し話し合いというか、そういう方たちにお願いをして、ひとつ一日も早くその方との理解をしてもらうように骨折ってほしいという、そういうようなことも大事じゃないかと思うし、当然ながら地域へ入ってくれば、また相談に乗ることもいろいろあろうかと思うんで、そんなことをちょっと、そういうような方法でひとつまたもういっぺん締め直しをして地域へ飛び込んでいってほしいという意味のことなんだでお願いいたします。



○委員長(澤柳辨治郎君) 事業推進の全体に関する一つの方策を今までも非常によくやっておられるですけど、なおかついい方策はないかと、こういうようなご意見だと思いますけれども。

 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) ご意見でございますのでお伺いをしておくわけでありますけれども、今言われたような点につきましては、大変それぞれにご努力をいただいてきた、いろんな方がかかわっていただきましてやってきた経過はあるわけでありますけれども、今後とも、より密度を濃くしてやっていかなきゃいかんかなと。ただ、そういうわけで今日まできたという事情の中には、そういう努力の中でもなかなかというふうな部分があったということも、ひとつご理解をいただいておきたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 吉村委員。



◆委員(吉村徳一郎君) 今、下平さんの関連ですが、実は私も今、問題というか了解してもらえない方との親戚関係もあるんですが、どの程度まで私の立場で話をしていいのか、その辺のところが連携をとってやらなくちゃいかんなと思って二の足を踏んでおるんですが、是非できることはお手伝いしたいと思っておりますので、話を進めていく中での内容を、またお知らせ願いたいと思っております。お願いします。



○委員長(澤柳辨治郎君) そのほかいいでしょうか。

 佐藤委員。



◆委員(佐藤好英君) 裁判の問題ですが、もう少しちょっと聞いておきたいなと思うことは、論点は相当きて一歩進んだといいながらも先が見えないという、今日見てもらうとそんなような問題の要望が川路地区から出ていた経過があるわけですけれども、行く先はダムの撤去というような新聞紙上で伺われるんだけれども、その辺の平行線をたどっておるところはどこへきとるわけ?一番最後。そして、市はその裁判に対してどういう、建設省の承認は立たらんよと、原告側がいかに立ってくるんだかわからないよという、そこらの見通しと先程最後に要望的に下平委員の意見が出ましたけれども、そういうものに対応するのに、やはりどこに平行線をたどってって最後はどういう推移するということはここらで決めていかないと、ちっとも事業実行が成り立っていかんような気がするんだが、その辺の考え方はいかがですか。



○委員長(澤柳辨治郎君) 裁判の現状分析と対応ということになるわけでございますけど。

 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) ご承知をいただいておることだというふうに思いますけれども、建設省が水利権を許可したことを取り消せというのが原告側の主張であります。原告側の方々が建設省が許可したから許可を取り消せと、こういうことでございまして、建設省は許可に間違いがなかったという主張、地元の方では、なかったとはいえ、われわれの思うような安全性というものが確保されないという云々ということなどの理由を挙げて、どうも不適当であるということで裁判が続いておるものでありますので、なかなかそれの見通しというものを今どうなんだというふうに言われても大変われわれとしては難しいことだなというふうに思うわけです。承認にしても、それは原告のなされることでありますので、例えば私どもがいってあと幾人どうするんでありますかというようなお話はちょっと申し上げるべきではないのかなというふうにも思いますので、言われる気持ちは私どもはもっと強く実は持っておるんでありますが、なかなかそこへ踏み込んではいけない部分というものが相当あるんじゃないかと思いながら裁判を見つめて、横から見つめておるというのが現実であります。



○委員長(澤柳辨治郎君) 佐藤委員。



◆委員(佐藤好英君) 新聞紙上で見ますと、私の勘違いがあるかもしらんけど、私の理解というのは、建設省の渡辺さんが当時いろいろな新聞などで調印をなさった前後に相当な論点を出しておるわけですね。3mいくつの洪水高線に対して6mなんぼの堰堤を上げたから水はつかないんだという考え方。今のダムを撤去しなさいということに対しては信大の北沢教授がバイパス的な役割を何とか考えたらどうなんだろうという意見もあるわけで、そこらのことから見つめておると、ダムを取れよということで、取らなきゃ取らないで何とか考えよということになると、原告側の言い分といえば6mの高さは適当でないということもズバリ言い切れるわけで、そこらのものは専門的にはわからんということになろうかと思うけれども、建設省の渡辺さんの反駁というのは相当でかく新聞紙上に報道されておるわけ。その主張がそのまま建設省が通すんだか、多少の中のものを持っておるのか、事業費がかかるけれども、要するに流水計算なんか4,150tですか、言っておるけれども、河床がすでに天竜峡下がってますから安全性は出てきたことは事実なんですよね。そういう中で原告側に説得させれるだけの用意があるのかないのか。さっき盛んに下平さんも要望意見に言っておったけれども、こっちから出向いていってどうだろうと、こういうような状況判断を裁判と並行した中で力学的とか、そういうようなものを用いてでも説得できるものかどうかということを、ここの原点までくると出てきそうな気がするんだが、どうなんです、そこらは一体。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) 当初59年のときに計画が示された。その計画は建設省は、まさに建設省として最善の提示したものであると。これについて一歩も間違いがないという考え方を建設省はとってくれております。おそらくこの考え方が変わることはないと思います。従いまして、そういう中で、しかも裁判が起きてきたということでありますので、現時点で建設省が原告の皆さんをこういうことだから改めてというような説明をして説得をするというようなことにはならないだろうと。いずれにしても裁判というもので争っておるということは、説得というより、そこの手法の判断を仰ぎたいという部分が原告の皆さんの方に大変強いものだというのが現実だろうと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 佐藤委員。



◆委員(佐藤好英君) 平行線をたどっとるところは、それじゃ、どこへいっとるわけ?最終的に。原告側が建設省はここだといっておるところ、一番最後にきておるところはどこらまできておるわけ?



◎治水対策部長(伊藤尚君) いわば建設省の59年のときに示した考え方に基づいて水利権更新がなされた。そのことについて平行線になっておるということなんですが。要は、それではそのどこが悪いのかという原告側の訴えは、ダムを撤去しろということよりも水利権を許可したことが間違いだと、こういっておるわけです。私どもの方で、じゃ、どこのところが、そこの分析をするとどこだという点を一言で申し上げるということは大変難しいことでありますので、いわば俎上の最も狙っておるところは水利権を取り消しなさいという訴えでありますので、そこが平行線だというふうに表面上はならざるを得ないと。



◆委員(佐藤好英君) 難しいところだで、こういう委員会ですから、ちょっと確かめておきたかったということで結構であります。



○委員長(澤柳辨治郎君) そのほかにどうでしょうか。

 吉村委員。



◆委員(吉村徳一郎君) 天竜峡の観光開発、いろいろ将来的な構想も観光開発としての組織として将来計画構想を立てておるようですが、当然その中には今回の治水対策事業、川路、龍江、両方当然構想の中ですが入っておると思うんですが、それと観光開発の方と治水対策事業の方との併せ方はあるのかないのか、その辺ちょっとお聞かせを願いたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) すみません。ちょっと打ち合わせをしておるうちに。聞き逃しました。失礼しました。



○委員長(澤柳辨治郎君) ちょっと休憩をとります。

       11時35分  休憩

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

       11時36分  再開



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) どうも失礼しました。

 天竜峡周辺の開発について庁内のプロジェクトを組んで検討して詰めております。それは基本的に治水対策事業もその中に含まれるということで治水対策部が参加をさせていただいておるわけでありまして、いずれにしても、その計画そのものは直接的にその治水対策事業というよりは直接的にはあそこの開発計画というものであるわけです。治水対策事業というのは、早くその基盤をつくり上げるということが第一の目標になる。その上をどう活用してくれるかを今企画が中心になったプロジェクトで考えてくれると、こういうふうなことでありますので、その考える内容については私どもの方ではちょっと直接お答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) 吉村委員。



◆委員(吉村徳一郎君) そういうことはわかりましたが、特に龍江側の方については土地改良でやるということですから、土地改良で面整備をした後、そうするとまた、そのある一部が観光開発の構想の中での土地利用になるわけなんで、そうすると、その部分については当然また許可をとるなり、それべしの許認可の面で、その部分については一からやり直しをせにゃならんと、こういうことが考えられるんですが。だから、観光開発構想、天竜峡開発構想と併せながらということは、確かに難しいことだと思いますけれども、そこは私たちが見ると縦割行政の最たるところであって、難しいけれども、将来構想はあるんだから、合うところは合わせていくことが非常に合理的だと思っているんですが。



○委員長(澤柳辨治郎君) 伊藤部長。



◎治水対策部長(伊藤尚君) ご指摘の点はよく理解できます。そこで私どもは、その面整備後どういうふうに活用することがいいのかという点は私どもの直接の担当ではありませんけれども、面整備をする以上は、そこの面をどういうふうに使うかというのは、その人たちにとって大変関心の深い問題でありますので、いわば私どもも、その方向が出るように各部局について働きかけはいたしております。その点具体的には業務課長の方から。



○委員長(澤柳辨治郎君) 大平課長。



◎治水業務課長(大平盛男君) 吉村委員のあれでちょっと観光開発じゃないということはご理解いただきたい。これはあくまでも天竜峡周辺をどう開発するかというプロジェクトということで私どもも参画をさせていただいておりますので、あくまでもあそこにある資源をどう使いきるかということがテーマになってくるんじゃないかと思っております。これからの作業内容につきましては、また追って指示があるかと思いますが、実は私どもも部長が言いましたように関係部課との協議は鋭意進めております。庁内にも治水に関するプロジェクトチームを持っておりまして、これは関係すると思われる関係部課の係長クラスでありますが、常に参画いただいて連絡は密にしておりますし、その面では縦割という性格のものではないと、総合的な検討をいただいておるというふうに私どもは理解をしてやっております。それと同時に、具体的には龍江の土地改良につきましては、すでに農林部の方とこれから面整備完了後の土地利用をどうしたらいいか、営農計画をどうしたらいいかという検討に入っております。来年になりますと一歩進めて、それぞれの関係団体にも入っていただいて、より明確なものを方向づけをしたいという作業に入ってまいります。以上でございます。



○委員長(澤柳辨治郎君) 吉村委員。



◆委員(吉村徳一郎君) 天竜峡は観光開発じゃないという話でしたが、環境整備、天竜峡周辺の環境整備ということらしいんですが、そうは言いましてもやっぱり究極は天竜峡を中心にした観光開発だろうと、そんなふうに考えられるんですが、その中で、やはり行政がそれぞれ治水対策の方もそう、それから、周辺整備にしても行政が入っておるんですから、当然大きな将来構想の中での焦点は一つに定めて併せるものは併せていくというふうな、そんなふうな取り組みでないと、やはり無駄なところが多くなるなと感じますので、こんなことで要望で結構でありますが、申し上げておきたいと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) そういう要望のようでございます。

 松島委員。



◆委員(松島年一君) ぼつぼつ打ち上げというところにきておって申し上げるのはいささかどうかと思いますが、龍江の出身でおって龍江のことも頻繁に出てまいっておる経過の中で、一言も物を申さんということは委員としての責任にいささか疑いを持たれても困りますので、一言申し上げておきます。

 一連の質疑の中で天竜峡周辺の拡張整備あるいは中では意義から言うと拠点都市法と一緒にからめて、この際龍江の地区も、川路の方はちょっとまだ手法が決まっておりませんので申し上げんけれども、龍江については取り組みの手法が決まった以上は、これは農業サイドでいくんだと、こういう絵の中でこの話は進められておるわけで、これと拠点都市との関連は、その中で龍江の地区の皆さんが、もし事業完成の暁には周辺の整備開発にうまくつながっていくというような面整備的な基本的な計画にしておかんと、これは将来的にできちまってからじゃ農地法だから農資本の網がかかっておって、そこへホテルを出すの、遊園地をつくるなんて、そんなふうにいかんことは目に見えております。従いまして、せめて道路、排水、そういうようなものは将来的に考えて、これはこっちの方から龍江でいうなら時又を越して入ってきたら堤防のすぐそばを基幹道路でまっすぐギューといい加減広い道を開けていけと、これに基づいていけと、こういう方向でいきたいということを関係者に向かって、関係者といったってあそこに土地を持っておらん人は何の関係もない。関係者というのは、あそこに土地を所有しておる皆さん、それが広い道を開けよということは、おらの土地が減歩で少なくなるんだぞと、ここからまず発しておらんと、つくれつくれといったってそんなものはだめだと。現に龍江の側でもそんな広いものをつくらんたっていいじゃないかと、もうちょっと狭くしといてくれるかというような意見もある中を管理組合の理事の皆さんが一生懸命になって、そうは言っても最小限ここらのものはという、その辺で十分配慮を、将来的な展望の中にこの治水の事業を組み合わせて考えておってくれるわけで、今これだけの計画が出てきてから、それじゃ、観光的な、あるいは環境整備のものを大きくいれよと、それは大変難しい話になっちまうと。これから換地の基本計画も生まれた現代なんだから、物をちょっと見てほしいのは、つくるときには地元を説得得られる計画であるかどうか、ここからやっていってくれんと、今龍江へ来て、それじゃ将来三遠南信がくるで、ここへレジャーランドのでかいやつをつくれと言われたって、俺の方の衆は今では受け入れることはできん。しかし、何か法の許される中で将来的に必要なものだとすれば管理組合の中でその分を除外しておいて、そのことを管理組合、すなわち地権者の中へ、これだけのものをつくるでなんと、こうやって道ができた、水路ができた、こういうものを取っていくと減歩の率はこのぐらいになりますが、いかがでしょうというところまでやっていかんと話はうまくいかんと思うので、気持ちは十分わかるけれども、龍江にだってスラスラいったわけじゃないので、いろいろな動議の結果ここまできて、これから先もスラスラいくかというと小さな問題で引っかかってくることがいくつもあるということだけはご承知おきをいただきたいと、こんなことを一言申し添えて私の意見というか、答えはいらんで、そう申し上げておきます。



○委員長(澤柳辨治郎君) 地元としての熱烈な。答弁はいらんそうでありますので答弁は結構であります。

 塩澤委員。



◆委員(塩澤俊彦君) そういう要するに区画整理でやるか、あれでやるかというような問題は、非常に問題になっておるようですけれども、今度の拠点都市法という法律の中で、いろいろ俺も少しばかり読んだんですが、なかなかわからないんで研究する余地があるなと思ったのは、要するに農振地域にしておいても拠点都市でもって、ここをこういうふうにするという計画をすれば地元の人たちがそれを承諾すればできると、要するに農地法でもクリアできるんだと。拠点都市の中の枠内で計画できるとすれば。そういうような読んでおる中であったような気がするんだが、そういうことを、これから拠点都市法というのはおそらく研究されてやっていくんだと思うんだけれども、俺がちょっと読んだかぎりではそういうような文章があったような気がするんだけどな。



○委員長(澤柳辨治郎君) 古井部長。



◎企画財政部長(古井武志君) 治水対策事業ではないもんであれですが、拠点都市法のことで今お話が出たんですが、確かにそういうふうに読み取れるような部分が私も読んでる中にあったように思います。ということは、そういうような開発計画を進めていく中で、いろいろの農振法とか、あるいは都市計画法とか縛りがあるやつが緩和されるんじゃないかと、こういうようなふうに読みとれる部分が確かにあるように思います。その辺のところは今ひとつ詳しくわかりません。わかりませんから、今しきりにお話が出ておるように今回土地改良事業で耕地整備というか、そういう目的でやったものが拠点都市のために違う目的で使用するときに極めて簡単というか、苦労せずに土地の利用の目的のあれができるというような期待はあまり過大に持つべきではないとは思っておりますが、今まで関連した書類なんかを見る中では塩澤委員さんおっしゃるようなふうに読みとれるなという感じの部分もありますが、これは今後さらに研究して、どういうものであるかというのをよく見極めて仕事をやっていかんといかんと思っております。



◆委員(塩澤俊彦君) だから、もし、それがそういうような形でクリアできるんなら、わりあいこの問題は区画整理であろうが、改良事業でやるのか、そこらあたりはわりあい簡単に解決するんじゃないかという俺は考えを持って拠点都市法をちょっと持ち出したんだけど。



○委員長(澤柳辨治郎君) 古井部長。



◎企画財政部長(古井武志君) これは個人個人で読み取り方があると思うんですが、ここのところはあんまり楽観に読んどっちゃいかんと、こう慎重にいくにこしたことはないと、こう思っておりますから、是非ちょうどの機会でありますんで、われわれもそうですが、認識としては慎重にいくべきだと、こういうことだと思います。



○委員長(澤柳辨治郎君) そのほか。部の方何かその他でありますか。

皆さんはいかがかな。

       (「なし」と言う者あり)



○委員長(澤柳辨治郎君) そうしましたら、すでに12時ですので、本日は治水対策特別委員会におきまして非常に根本的な問題につきまして非常にご熱心なご討議をいただきました。非常に簡単にいくもんじゃない、総論賛成でありますことが、中には今、松島委員さんのお話じゃないが各論へいくとなかなか厳しいものがあるというようなことでありますけれども、それはそのとおりであろうと思います。どうかひとつこの大事業が、よりよき前進がされますように、また市ご当局のお骨折りはもとより、それからまた、議員の皆さんもひとついろいろと回りから見ていただきまして、いろいろまた参考事項をご提案願いたいと、こんなふうに思います。

 そういうことで以上をもちまして本委員会を閉じたいと思います。あとまた継続審議でいきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

 それでは、そういうことで決しまして以上をもちまして当委員会を終わります。

       11時52分  閉会