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長野県 飯田市

平成20年  8月 社会委員会 日程単位




平成20年  8月 社会委員会 − 08月20日−01号









平成20年  8月 社会委員会



             飯田市議会社会委員会

              平成20年8月20日

               9時00分 開会

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○委員長(中島武津雄君) それでは、会議開催前でございますけれども、福祉課の原田課長補佐、生嶋障害福祉係長の出席要請があり許可をいたしましたので、よろしくお願いしたいと思います。

 また、委員の方では湯澤委員から、所要のため欠席する旨の届が出されておりますので、報告をいたしておきます。

 ただいまから、社会委員会を開会をいたします。

 委員長あいさつということでございますので、一言ごあいさつをさせていただきたいと思います。

 お盆も過ぎまして、かなり風も秋めいてまいりました。昨日は本当に久しぶりに雷雨が来まして、そのあとすっかり晴れて気持ちのいい夕刻、夜になりました。

 それはそれとしてここのところ、自分の地区のことを申し上げて申し訳ないんですけれども火災が続けておりまして、火災というと竜丘か鼎かというような調子になりまして、あまりいい具合ではないんですけれども、それと火災の中で一つ気になるのは、今年の春だったんですが竜丘で、やはり高齢者が一人火災でお亡くなりになり、鼎の方でもつい最近お二人お亡くなりになるというようなことで、高齢者を取り巻く環境も、その火災一つ取ってもいろいろ課題があるのかなということを感じております。

 そんなことはありますけれども、いよいよ本日からステップ4に入りまして、最後のまとめの段階になろうかと思いますけれども、今日理事者の皆さんにも出ていただいて、しっかり討論、議論をしてまいりたい、こんなふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。

 このA、B、Cという、そういうランクを付けることが、やってきてそのランクを付けることが目的ではなくて実はこういった施策、事業についてどれだけ理解をしたかということが、今回の大きな成果ではなかったかなというふうに、私自身は考えております。

 そんな意味で、今日はそれこそ忌憚のない意見を出し合ってまいりたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 ここで、理事者のごあいさつをお願いしたいと思います。

 福田収入役。



◎収入役(福田富廣君) おはようございます。今日常任委員会1日お世話になりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。

 決算認定に結びつける行政評価ということで、委員の皆さん新しい試みの中で取り組んでいただいておりますけど、今日はステップ4ということでございます。

 昨日産業経済委員会がございまして、私そちらの方へ寄らせていただきましたけれども1日やってみてやはり、それぞれ課題なんかも出てきます。ですから、そういったものは克服しながら、より精度を高めてくればいいのかなと思っておりますので、ぜひまた一緒に構築をしていっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 先日、座光寺というか上段を中心に雹の被害がございまして、結構座光寺の市田寄りじゃなくて上郷寄りの方が一番酷かったということで、いつどんなことが起きるかわからんなというのは感じております。被害総額、飯田市で今のところ概算で1千万くらい、梨やりんごを中心にと言っていますけれども、もう少し大きくなるのかなということを感じておるところでございます。

 今年は雨が降らないものですから、これから秋口に入って今までの分降られちゃかなわんなというふうに思っておりまして、災害が起きない方がいいなと思っております。

 先日終わりました世界人形劇フェスタで、一つ感じたことを私申し上げたいと思いますけれども、私が今回一番良かったなと思ったのは、8月7日の30周年のメインセレモニーでございまして、あのときに第1部が子ども達から中学生を中心としたパフォーマンスで、第2部が「小太郎物語」ということでございました。

 私あれを見ておりまして、非常に感動をしたというのが一言でございます。あそこに演出されたものというのは、やっぱり市民主体のお祭りとして非常に定着して、そのことが非常にいい面で出たと思っておりまして、これからもああいった形でやっていくことが、やっぱり飯田市の文化度を高めていくためには必要なのかなということと同時に、飯田市民の文化度の高さというものを、私ひしひしと感じた次第でございます。

 それぞれ参加された議員の皆さんも、どういうふうにお感じいただいたかどうかですけれども、非常にいいものであったなと思っております。ぜひまた、ああいうものをこれからも続けていただいて、飯田市が言いまちづくりができるように、このまちづくりの基礎だと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 今日は非常に長丁場になるんじゃないかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) ありがとうございました。

 本日は、社会委員会の勉強会において議論されました評価結果と協議結果に基づき、施策及び事務事業に対する議会側の評価結果を執行機関側に伝えながら、評価の乖離や課題等を明らかにし、双方の議論を深めることを目的としております。

 ここで9月の定例会について、委員会としての確認をしておきたいと思います。

 9月定例会における一般会計に関わる決算議案審査においては、執行機関側から決算書に基づいて説明を受ける予定です。個別事業の説明につきましては、これまでに所管事務調査において、事務事業の成果等について議論をしてきているために省略することといたします。したがって各委員におかれましては、歳入歳出決算額を中心に質疑等をいただくことになりますので、お間違えのないようにお願いをいたしておきます。

 また、今後の委員会において検討をする、施策及び事務事業に関する提言案については、決算認定に関する意見として、定例会の委員会において内容等の確認を行うことにりますので、ご承知おきを願います。

 また今回は、実質的には定例会における決算議案審査の前倒しとなるため、限られた時間ではありますが本日の執行機関側との意見交換において、積極的な発言をお願いしておきます。

 それでは、本日の意見交換の進め方でございますが、当委員会の質疑等の内容につきましては、事前に執行機関側にお伝えしてありますので、まずは議会側から主な質疑等についてまとめて発言をさせていただき、その後、執行機関側から説明ないしは解答にあわせて、要求した資料説明もしていただく形をとることといたします。

 その後、さらに執行機関側に対して関連質問等ある場合は、各委員からの発言を求め進めさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) なお本日の日程につきましては、お手元にお配りいたしました日程に沿って施策ごとに進めてまいります。したがって、関係する部課長が入れ替わりで入退室いたしますので、ご承知おきをお願いしておきます。

 それでは、まずはじめに施策21番「乳幼児教育の充実」でございます。「成果指標の元となるアンケート内容は変えるべきではないという意見もありましたが、それにより成果指標の数値が低下しました。執行機関側は現状の取り組みの延長で目標は達成できるとしていますが、16.4%アップは難しいという意見もあります。

 保育園、幼稚園での保育・教育の取り組み強化は無論でありますが、家庭教育にどこまで踏み込むことができるかは難しいと思います。が、家庭の役割が非常に大切であります。保護者への協力、また父親の家庭教育への参加が鍵を握ると思います。家庭の中での役割を積極的に担っていくことが望まれます。

 例えば、父親同士の交流を図ることも手であります。貢献度が高いとしている2事業についても事業の工夫、拡大が必要と考えます。」

 以上の点につきまして、回答をまずもっていただきたいと思います。

 伊藤子育て支援課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 子育て支援課の伊藤であります。この施策の主管課ということで回答させていただきたいと思いますが、今施策チェック表をいただいて大体その中で、提言ということでいただいた内容かと思います。

 この乳幼児教育の充実の施策につきまして、マネージメント会議開いた中でも、2〜3点ちょっと論点になったところがありました。

 その1点目が、今おっしゃられた目標の65%という数値をどうするかというところでありました。それは前回ご説明したように、ちょっと教育委員会の生活アンケートの内容が一部変更になったということもありまして、ここの施策で成果指標として定めておる「基本的生活習慣が身に付き、集団生活ができる子どもの割合」が、かなり18年度より落ちたというところがありました。

 アンケート自体が、このマネージメントシートの指標を目的にしたものだけではなかったものですから、実際の子ども達の基本的生活習慣というのが身に付くかというところの観点から行くと、アンケートの内容を変えた方がいいということで、生活アンケートの内容が変わったようでありまして、それに基づいてこの、それを指標としているこの施策の目標をどうするかというところは、1つ私どもの間でも論点になりました。

 ただ、基本的にはそこでいろいろ意見分かれたわけですけれど、今回このマネージメントシートとしての指標が前期目標ということで、とりあえず前年度定められたところでありますので、この時点で目標を増減させるのはというか減らすのはどうかというところ。

 それから3分の2という大体目標になっておりますけれど、その程度はやっぱり、基本的生活習慣が身に付く子どもの割合というのは、そのくらいは当然おってほしいと、多くはない数字であろうというところもありまして、今回のところは一応65を変えずに19年度を振り返りました。

 ただ、実際にこの指標で16%余ですか、さらに上げなければいけないというところはかなり、確かに今の取り組みでじゃあできるのかというところもあります。

 施策があまり、ここに分類されるのはご存じのように9事業ということなんで、じゃあこの9事業だけで16をそのままやっていけるかというところでも、やはり意見が分かれたところであります。

 当然今の事業を工夫しながらやるにしても、なかなか新しい事業をどんどん取り組めるという施策でもないかなというところもありまして、現状の取り組みを延長する中で内容を充実させて、この目標を目指していこうというところで、とりあえずまとめさせていただきました。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) 最初に委員長の方から、まとめて質問をさせていただきました。これについて回答がございました。関連して、各委員からの発言を求めたいと思います。ご意見をお出しをいただきたいと思いますが、ただいまの回答についていかがでしょうか。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) 今の、基本的に委員長の報告させていただいた内容と同じであります。私自身もやっぱり、一つはこの65というのは、やはり目標に掲げてやっていくべきだなというふうに考えております。

 それについて、事情があってポイントが下がりましたけど例え同じだったとしても、最後のこの何ポイントかが、すごい難しいんだろうなと思います。

 課長の今のご発言の中の、今9事業なかなか新たな施策というのは打ちづらいというか、打てない部分じゃないかというご意見だったと思うんですけど、その辺はもう少しどのように考えておられるか、もう一度発言をしていただけますでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 子育て支援課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) ここの乳幼児教育の充実という施策の中では、主に幼稚園関係の部分がここに入っておりますけれど、この辺というのは非常に幼稚園の事業を管理していくと。あと私立の幼稚園の補助をしていくと、そういうところでありますので、そんなに大きく今の施策が展開できるところではないと。

 そうすると今回話題にも乗っておりますけど、すこやか親子子育て支援事業、それから乳幼児教育支援事業、こういったところがこの施策の中心事業になってくるところでありますが、この辺の施策につきましては、やはり課題として参加できない、参加していない家庭へのアプローチをどうするか。

 ただ公民館のこの、後ほど出てきますけれども乳幼児教育支援事業についても、30%を超える参加者があるというのは、ちょっとほかと比較してないものですから多いのか少ないのかと言われると、3分の1を超えているということはかなり、それだけ多いとも言えるんじゃないかということもありまして、確かに3分の2の出席してない家庭へどう踏み込んでいくか、そういったところも非常に今後の課題であるということが政策会議の中で出ておりまして、当然その課題のところにも触れてございますけれど、そういう事業の充実に対して図っていくと、充実を図っていくと、そういう考え方を持っていきたいと思っておりますけれど、それを通して新たに、じゃあ家庭へ行政がどこまで踏み込めるかという大きな課題もありまして、その辺をあわせながら事業の充実を図る、そういう方向性には考えておりますけれど、なかなか新たな施策というのはちょっとその辺では、今回のまとめの会議の席ではちょっと新たな施策をどうしていくかというところまで、ちょっと踏み込んでおりません。

 一応今の施策を充実させる中で考えていったらどうかと、そういうところのまとめまでされております。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) ここでは、事務事業ということで施策という大きな分野の問題ですので、個々についてはまた個々のところなんですけれど、1つはやっぱり今課長言われたように、家庭に入れるかという部分が1つあると思うんですよね。

 そうはいっても、いわゆるこの自主的だといっていて、なかなかできないという現実が実際は存在しておって行政が仕掛けていくか、仕組みというか仕掛けていくというところに、もう少しお互いの、なかなか上がっていかないんじゃないかというふうにも思えるのが1つあります。

 もうちょっと伺いたいのは、今もご発言ありましたけど、ここはどちらかというと子育て支援と保健課、ないしは教育委員会の公民館等が一体となって、0歳ぐらいから未就学までですので、その連携については行政としてはどのように考えておられますか。



○委員長(中島武津雄君) 関島教育次長。



◎教育次長(関島隆夫君) この問題は、いわゆる家庭、子ども乳幼児教育ではありますけれど家庭、その親をどうするかという、親がその子どもに対してどうしつけをしていただくかということに関わってきますので、家庭教育と全く密接をしておる問題でありまして、それでこれがちょっと委員会は分かれますけど義務教育につながってくると。当然次の小学校、中学と上がってくるということで、いわゆるそういった部分で今、永井委員さんがおっしゃられたように、相互関係はつながってくる問題だと捉えております。

 したがいまして今年度いわゆる幼保小中連絡会というものを立ち上げました。過日私立の保育園、幼稚園も含めまして、もちろん公立の保育園も含めまして、幼保小中連絡会というものを立ち上げて、こういった課題、いわゆる今言ったように縦につながってくる、将来につながってくるものですから、そういった課題について検討をしながら連絡を密にしながら、こういった一連の問題を解決しようということで立ち上げて、第1回の会合をこの間立ち上げたばっかでありますので、その中で班に分けまして、どういう展開をするかということで、今それぞれのところで取り組んでおると。

 そういうようなことも取り組みながら、それからやっぱり家庭という問題ですので家庭教育という点で、教育委員会の方でこの間記者発表させていただきましたけど、夏休み前に「結いタイム」というキャンペーンを張ってそういう形でも、いわゆる水引に引っかけまして読書とか結いタイム、家庭でのふれあい親子のふれあいというものを大切にして、そういう時間を取ってほしい。お手伝い、読書、それからもう2つあるんですが、そういうもので家庭の中へなんとか、キャンペーンをやりながら家庭のそういったものを作っていこうと、そういった部分。

 それから教育基本法が改正になりまして、この就学前の子どものそういった部分についてうたわれてきました。そういう中で、いわゆる保育指導指針、あるいは幼稚園の教育指導指針というものが改正になりまして、そういった点でもやはりこういった就学前の子どものあり方、学校へ上がる前の姿勢というものがうたわれてきますので、徐々にそういうことはその部分で改善をされてくるのかなと、そういう点でやってくるのかのかと私は今思って、それを地道に進めてまいりたいと、こう考えております。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) ちょっと、どういう形でまとめていいかわからないんですけれども今の次長のお答え、それから課長のお答えで大体私の考えていることとは一致というか方向性は見えて、かつ前向きなお答えをいただいたと思っております。

 まとめになりますけど私とすればなかなか、家庭教育ではありますけれども行政として何らかのこのアタックというか、仕掛けは必要じゃないかという部分と、それからやはり部をまたぎますけど連携を取っていただいて、その未就学までの1つの、一人の子どもという部分で光を当てて、総がかり的な取り組みを進めていただきたいと思います。以上です。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員はいかがでしょうか。よろしいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) 特に家庭教育が大事だということと、父親をどう参加させていくかということが出されておりましたけれども、そのことについて今いろいろと、65%はとにかく守りながら今までの事業の中を見直す中で、今後も進めていきたいというふうにお答えがありました。

 それじゃ次の、この施策はこれにして事務事業へ移ってよろしいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それじゃ事務事業に移らせていただきたいと思います。

 21の09「乳幼児教育支援事業」でございます。この中で出されました意見についてですが、「核家族化が進む中で、乳幼児学級は子育てに関する知識の習得や親としての意識づけ。また、子育ての悩みや不安解消の場として重要な事業でもあります。20地区の公民館全て実施し、情報交換しながら工夫し、発展していってもらいたいと思います。

 今後の事業の方向性について現状維持となっていますが、事業の工夫が必要ではないかと思います。例えば成果向上の欄で、子育て経験者との交流を図る必要性について記載がありますが、特に年配者と接する機会を設けることが大切であると考えます。」

 以上の点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 林課長。



◎市公民館副館長(林茂喜君) 公民館の林です。よろしくお願いいたします。21の乳幼児教育の充実という施策の中の1事務事業として、19年度の見返りというか振り返りの中で、貢献度が高かったという事業の中に、公民館で行っております乳幼児教育支援事業というのが挙げられまして、今委員長さんから言われたような、委員会でまとめていただいたような意見をいただきました。

 非常にそのとおりということで捉えておりますが、この事業につきましては20地区の各公民館単位で、地区ごとの取り組みでございますけれども子育てに関わりながら0歳児から、主にですけれども就園前の子どもさんがターゲットになりますけれども、1歳児2歳児3歳児というような形の中で取り組んでおるところでございます。

 まず、現状維持となっているけれども事業の工夫がという意見の中で、全く私たちもそのとおりですが現状維持としてあるのは、この事業に引き続き取り組んでいくという意味の現状維持という判断でございまして、学習の中身ですね内容プログラムについては、ご意見がございましたように工夫を加えるという中で、若い母親と子育てを経験された、もうすでに子育てを終えたような皆さんとの交流とか、そのようなものもプログラムの中に入れながら、今後この部分についても充実させた事業展開、学習展開をしていければと思っております。

 そして、特に父親の参加ということが、確かに子育ての中で大きなウエイトを占めると思うんですけれども、どうしても公民館の事業、子どもを連れて参画するという事業につきましては日中の、昼間の事業でございますので、お父さんにちょっと仕事を空けて参画いただけるようなお父さんだったら本当いいわけなんですけれども、なかなか難しいけれども父親をターゲットにしたような事業展開、アクションプログラムも今後変えていかなきゃいけないのかなと思っております。

 それと、この事業の説明をさせていただいたときにもお話ししましたけれども、やっぱり小さな子どもさんを育てていくお母さんという立場の人というのは、嫁いできて新しい地へ嫁いだというような中で、まだその地の仲間づくりとか、そういうものも一つ不安な部分もございますので、こういう事業を通じてお母さん達の連携というんですか、仲間づくりの場にも貢献ができるのではないかということで、この事業は非常に意義あるものだという考えの中で、今後も展開していきたいと思っております。以上であります。



○委員長(中島武津雄君) それでは各委員からの質疑を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。ただいまのお答えでよろしいでしょうか。

 もしなければ次のところへ行って、この施策の全体のところで、もう一度やらせていただきたいと思います。

 次に、21の08「すこやか親子・子育て支援事業」について、質疑をさせていただきたいと思います。

 「今後の事業の方向性について、市は現状維持だが拡大すべきと考えます。そもそも成果指標である高校生、中学生、ふれあい体験学習参加校の目標の校数が少なく、全校に拡大すべきと考えます。また、他の関連する事業と連携を取り、効果的に実施してほしいと思います。」

 以上の点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 保健課の中島でございます。よろしくお願いします。

 それでは「すこやか親子・子育て支援事業」について、ただいまの点につきまして回答させていただきたいと思います。

 高校生のふれあいの関係でございますけど未実施校、飯田市にあります高校に対して呼びかけをしておるわけでございまして、今のところ女子校と飯田工業高校が、この事業へまだ参画をしていただいておりません。

 それで未実施校に関しましては訪問をいたしまして、この事業の主旨をお伝えし、また養護教諭さんには毎年、事業開始前に担当者の打合会を開きながら、主旨それから内容等をお伝え申し上げ、打ち合わせをしておるところでございます。

 学校、女子校と飯田工業高校ということを申し上げましたけど、カリキュラム上無理だというような高校側からの申し出もありまして、なかなか全校に拡大できないという状況でございます。

 ただ保健課といたしましてもなんとか、そういったふれあいのところへ参加していただきたいという思いは持っておりますので、保健課と学校だけの問題で、解決できる問題ではないなということを考えておりまして県教委ともまた相談をしながら、極力多くの方の参加をいただきたいなと、そんなふうに進めてまいりたいと思っております。

 それから、指標の学校数というようなことになっておりますけど、一応現時点では飯田市にあります高校を対象にしておりまして、学校数についてはそういった考え方で指標を設定してあるということでございます。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) お答えをいただきました。それでは、各委員の質疑をお願いしたいと思います。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) まず質問をさせていただきたいんですけれども、事前に伺っておればいいことだったかもしれません。申し訳ありませんが教えていただきたいことがありますが、児童課で進めておられます特別な育児支援が必要な家庭を訪問するという、育児支援家庭訪問事業というのがあると思います。幾つか事業は持っているかもしれませんけど、訪問者を養成しながらという部分もあるでしょうし、また特殊な心理士でしたっけ、方がいるような幾つかの特別な、専門的知識をある程度持っている方が訪問するという事業もあると思います。

 これと直接は、この数字は多分98.6%というのは入れてはないと思うんですけれども、これはあれですか総体的に言うとほぼ100%。100%とは言わないでも、ほぼ全部の家庭に、乳児を持っておられる家庭にアクセスというか訪問をしているということになるんでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 保健師の訪問でございますけど、生後2カ月の子どもさんを持つ家庭に対しては、全戸訪問を実施をしております。

 それで中で、やはり家庭へ訪問をされるということを嫌がられる方もございますので、そういったケースもありますが、一応原則的には生後2カ月の子どもさんをお持ちのご家庭に対しては、全戸訪問を実施しておるということでございます。

 それから子育て支援課との連携というような今お話ございましたけど、子育て支援課とも連絡を取りまして、継続訪問をまた依頼をしたりしまして、それから同行訪問、そういったことでフォローをしておる状況でございます。

 また、直接子育て支援課の方に情報が入った、そういった場合につきましては必要に応じて、また地区の担当保健師と情報を共有しながら、支援をしておるという状況でございます。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) そうすると、2カ月の時点ではほぼ100%ということでしょうか。それとも、それがその98.6%ということでしょうか。もう1回確認をさせていただきたいと思います。

 今、課長言われたのは、ほぼと言われるのは、その数字が98.6%という認識をすればよろしいですか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 保健師が訪問をして実際対象者出るわけでございますけど、その訪問した率ということでございます。訪問した率ということで、19年度については98.6%ということであります。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) そうすると完璧というのは無理でしょうけど、まだ何家庭かは対象とすれば残っているということは事実なわけですね。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) そういうことでございます。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) 提言というか要望なんですけど私の思う角度というのは、やはりどの家庭にも訪問できる、その様子を見に行けるというのが1つと、やはりもう1つは、いろいろのご家庭やいろいろの状況があるという認識をしておりまして年齢をある程度、その家庭の方にとっては、ある程度年配の方がいい場合もあるでしょうし、仲間意識の方が行かれるのもいいでしょうし、ある程度専門的な方との接触があった方がいいでしょうし、非常に画一的でないという認識を持っておりまして、その意味で今実際行政としてやっている、さまざまなアクセスの方法もあるということはわかっておりますけれども、その点で内容の充実というのは、やはり図るべきではないかなというのが1点と、それからやっぱり繰り返しますけれども、できるだけ100に近づけて。確かに来ていただきたくないという方もおるとは思いますが、ちょっとでも上げていくという努力を、改善として進めていただきたいと思いますが、最後どうでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) それぞれの家庭の状況というのはさまざまでございますので、今ご意見いただきましたけど、それぞれのケースバイケースで、保健師もその年齢構成もございますし、そうしたそれぞれの家庭によりまして対応をしていきたいと、そんなふうに思っております。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

 ほかの委員さんいかがですか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 細かなところでちょっと質問をさせていただきたいんですが、先ほどの高校生のふれあい事業に関して、これは教育委員会の方で、実施をされている高校の数は先ほどお聞きをしたのですが実際やっておられるところで、どのくらいの単位、単元というのですか時間というのですか、やられているかということは把握をされていらっしゃいますでしょうか。

 例えば、やっておるというだけじゃなくて年間に何時間やっておるとか、そういうところまでどうでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 単元の時間というのは、うちの方で済みません把握しておりませんので、人数は載せておりますけど、ちょっとそこまで今私ども掴んでおりませんので、よろしくお願いいたします。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 先ほども永井委員の方からも話ありましたけれども、やっぱりこの高校生のこのふれあい体験というのは、とても私は大事な事業だろうかと思うんです。乳幼児を持つ家庭にとっても、とても大切な時間になる、支援のための大切な時間になるだけではなくて、今、犯罪が低年齢化をしているような状況の中で、やっぱり触れあうことによって高校生にとっても命の大切さであるとか、また自分たちが将来親になったときに、大事な事業になるのではないかなというふうに思います。

 それで、ぜひこれからは全校に広げていただくのと、それと先ほどもちょっと質問をさせていただいたように1時間だけやったというだけでは、これはあんまり成果が上がらないんじゃないかなというふうにも思いますので、ぜひそこら辺で時間の確保ができるような体制を希望したいと思います。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 要望でいいですか。



◆副委員長(木下容子君) はい。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員さんいかがでしょうか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 若干質問をしたいんですが、ここでちょっと保健師さんのことなんですが、だいぶ医療制度が大幅に変わってきて、今年あたりから非常に保健師さんの役割が増大をしてきておると思うんですが、そこでちょっと、今全戸訪問をしてもらっておったり、乳幼児に対してしっかりした施策とってもらっておるんですが、大変だということで後退をしてもらいたくないんで、人数的には充実させてきておるんでしょうかね保健師さん。



○委員長(中島武津雄君) 保健師さんの数ということですか。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 保健師の人数につきましては、20年度について特定検診も始まりましたし、そこで新たに2名の配置をしております。それから各地区にそれぞれ配置しておりまして、20年度新規採用の職員3人採用いたしまして、その新規採用の職員のところについてはベテランの保健師がそこへ付いて、協力しながらやっていくというようなことをやっております。

 それで今、保健師の人員については現状で行きますと妥当な配置されておると、そんなふうに思っております。

 それから,医療制度が変わって後期高齢が始まりまして、それぞれの地区の説明会等にも保健師説明をしてきておりまして、そういった医療制度のことも知識として習得しながら対応をさせていただいておりまして、現状特に支障もないということでございます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) だいぶ世の中が、どうも変なというか、とにかくその家庭の中に入ると子どもの虐待だとか見えない部分であったりして、保健師さんの全戸訪問というのはやっぱり重要な部分を占めると思うんですが、そういうときの発見。民生委員さんが、やっぱりその部分で関わると思うんですが、そこら辺のところの連携というのはどうなんでしょうかね。今まで、それからこれから。

 保健師さんと民生委員さん、やっぱりそこら辺連携を取りながら早期に発見していくというか、やっぱりその対策を講じていくというのが必要かなとは思うんですけど、そういうことで、ちょっと若干話も聞いておったりするんで、その点行政としてどう取り組んでいくか、ちょっとお聞きをしたいと思うんですが。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤子育て支援課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 民生委員さんと保健師さんとの連携というところで、実は今各地区の民生委員会の方に相談というか説明しながら、ちょっと今保健師さんが2カ月以内に全戸訪問していただいておって、ただ、地区の民生児童委員さん達も一緒に、そこに新しく産まれたお子さんの家へ訪問をしてもらおうと、そういういわゆる保健師さん、行政サイドで訪問するのとあわせて、地区の方でも新しく産まれたお子さんを地域として、これからも見守っていきますよと、そういうことも兼ねて訪問してもらいたいなと。

 そこのところで、保健師さんと民生児童委員さんとの連携を取りながら、ただちょっと同じ時期というよりは、ちょっとずらした方がいいんじゃないかというふうに持ちかけてますけどそういう。

 簡単に言いますと「地域でのこんにちは赤ちゃん事業」みたいなことを、今相談を持ちかけておるところでありまして、そういう方法で保健師さんも全戸訪問しながら、その周りで地域の人たち、民生児童委員さんにも関わってもらって全戸訪問、赤ちゃんの全戸訪問、そういうネットワークといいますか、そういうつながりで全体を見守っていきたいと、そういうことを現在相談をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 民生委員さん、ほとんどボランティアでやられておるので、あまり労力的な負担を増やさない、そこら辺のところをちょっと上手に考えていただいて、やっていただければと思いますので。

 なかなか民生委員さんのなり手が少なくなってきておると聞いておるので、民生委員さん近所におって話をするんですが、大変だ大変だってぜひ言わんように、気楽にやってるようなこと言ってくれって言ったりして、ちょっとその点配慮をよろしくお願いしたいと思って、よろしくお願いします。



○委員長(中島武津雄君) 要望のようでございます。

 ほかの委員さんいかがでしょうか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは、今の21番の施策の乳幼児教育の充実、それから事務事業の乳幼児教育支援事業、すこやか親子・子育て支援事業等やってまいりましたが、ここのところで、ここのところだけちょっとあったらお出しをいただきたい。多少時間が緩やかでございますので。よろしいですか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) ちょっと、先ほどの乳幼児の教育支援事業に関しての質問なんですけれども先日の委員会の中でのお話の中で、まちづくり委員会に公民館も入り、現在公民館が取り組んでいない地区もあるというふうな指摘が、委員の中からあったわけですが実際のところはどうなのでしょうか。現実に公民館活動としてやってない地区もあるわけですか。



○委員長(中島武津雄君) 林課長。



◎市公民館副館長(林茂喜君) 今の議員さんから言われた部分でございますけれども、公民館で取り組んでいない地区があるという、ちょっとこれ私の方ちょっと疑問なんですけど、全地区で乳幼児教育支援事業というのには公民館として入っていますので、それにつきましては、それぞれ担当される保健師さんとの連携も持つ中で取り組んでおるんで、多分全部の地区が入っているという理解をしておりますけれども。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆副委員長(木下容子君) はい。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 伊賀良の場合はね、実は名前はひまわり子ども委員会という委員会があって、そこで取り組むようになったんです子どもの支援は。乳幼児のやつもそこで、その皆さんが取り組むようになって、公民館は側面から支援みたいな格好でやっておるようなんですけれども、厳密に言えばやってないというわけではないけど実際には、直接は関わってないようになったということなんです。

 どこまでやってくれておるのか、伊賀良の公民館自体がどこまでやってくれておるのか、ちょっとよくわからない部分もあるんですが、伊賀良自体は乳幼児学級自体はやってないことはないという、やってはいる。



○委員長(中島武津雄君) 林課長。



◎市公民館副館長(林茂喜君) 後藤委員さんの補足なんですけど、伊賀良の場合は確かにまちづくり委員会の中に、地域でそれぞれの地域の特色を生かした委員会を設定しているわけですから、子どもの育成にかかって、ひまわり子ども委員会という一つの委員会を作り上げて取り組んでおるものですから公民館委員会がというと、ちょっとそこニュアンスずれるんですけど、公民館もそのひまわり子ども委員会の事務局的な部分も司りながら連携してやっているということで、ひいてはまちづくり委員会の中でやっているということが言えるんじゃないかと思います。



○委員長(中島武津雄君) 今、伊賀良の例がたまたま出たもんであれですけど、木下委員そこのところはよろしいですか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) うちの場合もというとあれですけれども、やっぱり公民館は乳幼児の場合の立ち上げのときにはすごく関わるんですけれども、あと軌道に乗ればそれはまた新たなものを立ち上げたりする方へ廻って、側面からという形で全面的に公民館が主導をして、全部面倒を見るというような形ではないだろうなというふうに思います。委員同士の話になっちゃうけど。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) この、いわゆる2歳3歳学級の歴史ってかなり古くて、20年もっと前かな立ち上がったのが公民館で。そのころは、ほとんど公民館主事と、それから保健師と一緒になって取り組んできたというような経過があったと思うんです。

 段々変遷してきて、市民が関わってきたような部分もあって現在に至っておるんですけれども、市民が主体になるような取り組みも必要ですけれども、ゴロッと公民館が手を切っちゃうのはいかがなものかなとは思っておって、やっぱり大変歴史のある事業なんで、せっかくだから公民館もきちんと関わってやっていくべきかなとは思っておるんですけれども、足を引っ張らないように後押しをするということで、ちょっとお願いはしたいというふうに考えております。

 少し伊賀良の場合ちょっと聞いたんで、去年から、だからひまわり子ども委員会と公民館委員会というのが立ち上がったんですけれども、その2歳児3歳児学級を取り組むにあたって、かなり公民館が今まで子ども委員会に気を使ったせいか、ずっと手を引いていっちゃったというようなどうも経過があって、子ども委員会の委員さんが大変な思いをしたというような話は聞いておるんです。

 立ち上がったときだもんで、そういった混乱も起きたのかもしれませんけれども、何とかそういった立ち上がってくるような、新しくシステムが変わるような時期は、やっぱり職員の皆さん同士でちょっと力を貸してやっていただきたいというのが気持ちなんで、よろしくその点。



○委員長(中島武津雄君) お家の事情と要望のようであります。

 ほかの委員さんよろしいですか。

 伊藤委員。



◆委員(伊藤清春君) 私ちょうど環境が、いい環境が今回与えられていただいて、一番上が5歳それと3歳にこの、今月なった子どもを連れて、ちょうど子どもが1カ月ちょっと一緒に生活をしているんですが、やはり子どもというのは環境で育つというのがよくわかりますよね。昔は兄弟たくさんおって、その中でいろいろと子ども達が育つ環境ができていたわけですけれども今は全くそういう環境が、なかなか作る状況でないということを感じておりました。

 1つは、ここに排便の話が出ておりますけれども、今私のところにおる子どもが、孫が下が3歳なんですが、どうかなと思っていたら全部できますね。これは多分上が姉なんで、姉5歳ちょっと、まだ6歳未満ですけれども見ておって覚えている。そして、そこにちょうど環境がよくて母親が付いていて、子ども二人を育ててくれている、こんな環境が取れていて、やっぱり子どもというのは小さいうちから環境で育つなんだなというのを感じたんで、そういったものがやっぱり、全部じゃあ与えられるかというと、そうでない環境なんで子どもを、どうしても理由があって一時的に、1日の何時間は預けなければいけないというような、こういう環境の方もいるんで、そんなことを考えると、やはりこの幼児の教育は個々でやはり、一つ一つ個別に立てていけるような、そんな環境ができればいいかなと、このように私は今思っております。ちょっと雑感ですけれども、そんなことを感じております。以上であります。



○委員長(中島武津雄君) それでは、次の施策に移らさせていただきたいなと思います。

 37番の「子どもを産み育てやすい環境の充実」でございます。「成果指標である、子どもを産み、育てやすい社会環境であると感じている対象者の割合が減少しました。安心し産み育てるためには、まず医師確保が最重要課題であります。また、地域や企業との連携が不可欠であると考えます。

 放課後子ども教室に関し、企業の協力あるいは利用時間の延長など、拡充を検討されたいと思います。」

 以上の点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 伊藤子育て支援課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 37の「子どもを産み育てやすい環境の充実」につきましてでございますが、一応今委員長さんの方からいくつかポイントを言っていただいたわけですが、一つ目は産科医の医師の問題でございまして、これはやはり医療の方でありますが、子どもを産み育てやすいというところで、大きく関わってきておるなという気がしております。

 当然産みやすいというところで、やはり産科医師の不足によって一部里帰り出産の制限とかがありますので、それらの心理的な影響というのが非常に大きいと感じておりまして、病院、行政、医師会等含めて地域ぐるみで努力をしておるところですが、今後も最重点課題として市としても取り組んでいくという方向性でありますので、その方向の中で私たちも、その周りの環境整備の方であわせて考えていきたいと、充実をさせていきたいと感じております。

 それから環境の中で企業との連携ですね。地域、行政、企業ですか、こういったところが一つになっていくのが必要だというところも、そのとおりだと思います。

 一応、今新すくすくプランというのを作って、その施策を進めておるわけですけれど、その中でも今度22年度から後期計画を策定する予定でございまして、それが今年度の後半から来年度にかけての一つの計画づくりになってくるわけですけれど、やはり事業所の育児支援といいますか、子育て支援も充実をしていっていただかないと全体としての効果が、相乗効果が出てこないというところありますので、後期計画の一つのポイントとしては、やはり事業所、企業への育児支援の盛り上がりといいますか支援といいますか、そういった体制をどう組んでいくかというところで考えておりますので、その辺はその計画づくりとあわせて考えてまいりたいところだと思っております。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) 次の放課後子ども教室に関しては。

 関島教育次長。



◎教育次長(関島隆夫君) 放課後子ども教室については、ご承知のとおり2箇所で今年1箇所増やしてやっておりますが、とりあえず放課後子ども教室というのは、放課後の留守家庭の子ども対策ではありませんので、1年その学校の児童全員を対象として、地域の方々のいわゆるボランティアのお力を借りながら放課後の子どもの居場所づくり、これがまさしく飯田市で言う地育力に合致するのかなという形で考えております。

 ここで延長という部分が書いてありますけど、必ずしもそれを延長するということには消極的であります。ですから真に放課後、家庭に保護者がいないという子どもに対しては児童クラブ児童センター、いわゆるそういった形で今6時までお預かりをしておりますが、そのことはこれで対応をしてまいりたい。

 その6時も、保護者の中では延長をしてほしいという話もありますけど果たして片面、先ほどもありますけど子ども、親子のふれあいや子どもや、そういう家庭教育という部分も抱えながら、単純に朝7時に家を出させて家へ帰るまで、6時過ぎまで、なおかつそれを延長していいのかと、私はそういう疑問を持っておりますので、6時が子どもにとっても限界かなというふうに考えておりますので、児童クラブも6時を拡大するということについては消極的に考えております。

 それは、片面はやはりそれは社会進出といいますか働くこと、お母さんが働くという側面も持っておりますが、ここでも書いてありますように企業の、やはりそれは協力も得ながら、やはり子どもの置かれておる立場というものを、やっぱり両方一緒に考えた中で、接点を見つけていくことが大事だと考えておりますので、放課後子ども教室と放課後児童クラブとは、そういうことで趣が違っておりますので、それぞれの利点を活かしながら対応をしてまいりたいと。

 ただし、ある一定時間は重なる部分がありますので、その部分についてどう整合性をとっていくかということは今後の、もう少し子ども教室をやっていく中で整合性を取りながら行く必要があると、こういうふうに考えております。



○委員長(中島武津雄君) それでは、各委員さんの方からご意見を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 上澤委員。



◆委員(上澤義一君) 放課後子ども教室って、もっと拡大するといった、そういう計画はありますか。



○委員長(中島武津雄君) 関島教育次長。



◎教育次長(関島隆夫君) 方向としては拡大をしていきたいと考えております。

 なかなか、その立ち上げが非常に厳しくて、ボランティアの方のご協力がないと、なかなかできませんので今年もご承知のように、何回も申しますけど去年まで山本と竜丘で取り組んでいただいて11月にできました。今年も下久堅で取り組んでいただいておりますが、なんとか夏休み明けには開設したいなと取り組んできてまいっておりますけど、ボランティアの方の登録がなしには、どうしても開設が難しくて、そういった点が整えば順次拡大はしていきたいという方向性は持っております。



○委員長(中島武津雄君) 上澤委員。



◆委員(上澤義一君) ボランティアの条件というか募集要件というか、あれが厳しすぎるとかということはないんですか。ボランティアの参加が少ないとかというのは、理由としてはどういうことが考えられるんですか。



○委員長(中島武津雄君) 原課長。



◎学校教育課長(原国人君) 今のボランティアの要件でございますが、それぞれ子ども教室をどういうふうな活動をしようかという地域の住民の会合の中で、こういうボランティアを募集したいんだ、こういう活動をしたいんだという、そういうことがまず念頭にあって、そして募集がされております。

 ですので資格要件というよりは、むしろその地域の実情によって、そのボランティアの活動内容というのが決まってくる。求められる内容が決まってくると思っております。

 一番大切なことは、子どもにそれ関わって楽しさを自分でも味わいたいという方でありさえすれば、それで十分じゃないのか。あとは子どもの関わりの中でさまざま、いろんな活動が広がっていくと思っております。

 特に、そういう意味では要件というか資格という、そういったものは必要ないものと思っております。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員さんどうですか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 放課後子ども教室に関して、私も一般質問の中で言わせていただいたんで重なってしまう部分もありますけれども、やっぱりボランティアに頼っていくというところに少し、人間だけではなくて資金的なところまで、かなりそういう部分での補いの期待をされての取り組みというのは、立ち上げの時点ではとても無理があるんじゃないかなというふうな気がします。

 ある程度条件を整えて、そして運営ができれば長続きをするのではないかなというような気がするんですけれども道具だとか施設面とか全て、資金もあまり出さないよ、それで地域でやってくれというのは、少し無理があるんじゃないかなというような気がするんですが、その点に関して。



○委員長(中島武津雄君) いかがですか。

 原課長。



◎学校教育課長(原国人君) とても重要な問題だと思います。つまり学校を主会場にして開設をしている意味というのもあるわけですね。つまり、学校の備品等をお借りすることも容易にできるわけでありまして、全て整わないとできないということじゃなくて実際に今あるもので、何をどういうふうにやっていこうかということが一番大事なのかなと。

 実は私どもが育ってきた世代は、みんなそうやって自分たちの中に、子ども達の中にそういう工夫というものがきっとあって始まってきたと思うんですね。今は、その活動をちょっと大人が手を添えてあげないと、子ども達のその活動というのはなかなかできないものですから、そこがこの教室のもっとも大事なところかなと私どもは捉えております。

 しかし、今おっしゃられる備品等の整備というのがとても大事だということは、よくわかりますので、またその地域の運営委員会等々でご相談をいただく中で、私どもも必要な支援というものを考えていく必要はあると思っております。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 言われていることはよくわかります。それともう一つ、私も実際に関わらせていただいているんですけれども、関わらせていただく中で自分自身の、私自身もすごく喜びにつながっているところもあって、とてもありがたい事業だなというふうには思います。

 ただ、私自身も関わっている中で、どこまで大人が手を出していいんだろうかと。大人が全部、要するにはだてて、大人のフィールドの中で子ども達を遊ばせてやるというところばかりではなくて子どもの自立とか子どもの、横のつながりではなくて異学年の中で、子ども自身が自分たちで考えながら活動ができるような、そういうフィールドを作ってやるということも、大事じゃないかななというふうな思いがあるわけですけれども、そこと私たち自身の、ボランティアとしての関わり方というのが、今私自身の中ですごく難しい問題であって、そういう意味でのスタッフ自身の勉強会というんですか意識の持ち方というか、そこら辺のところも大事になってくるんじゃないかなというような気がするんですが、いかがでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 原課長。



◎学校教育課長(原国人君) 委員ご指摘のとおりだと思います。全くそのとおりだと思います。その今のスタッフの勉強会というお話も、この前の一般質問でもございましたように、今2つさせてもらっていますし間もなく下久堅も始まろうという、準備で動いているわけですが、そういう条件が整ってくるとスタッフの勉強会、研修会というものも自ずと必要になってくると思っておりますので、その機会にぜひよろしくお願いしたいと思っております。

 それから、昨日も実は別の委員会で議論があったところですけれども、やっぱり今の子ども達の課題の中に社会性を、どういうふうに身につけさせていくかということがとても大事。それは飯田だけを考えているわけじゃなくて、実は国の政策としても子ども達に何を今身につけさせなければいけないかという観点で、今度の新しい学習指導要領が示されているわけであります。それの一端をこの子ども教室が担っていくと。

 だから、学校だけではできない子ども達の今育成というのは、いろんな形で求められている、その一つがこの放課後子ども教室かなと、そう思っております。



○委員長(中島武津雄君) 放課後子ども教室のところは事務事業で、次のところで時間をとりたいと思います。その前段の方の産み育てやすいですね。そこのところの事業所との協力とか、その辺はいかがでしょうか。もしあれだったら、委員長ちょっと交替して1点。



○副委員長(木下容子君) 中島委員。



◆委員(中島武津雄君) 昨今消防団と事業所と、応援協定だか協力協定みたいなのを結んでおるようにお聞きしておるんですが、例えば事業所といわゆる子育ての協力協定みたいなものを結ぶというようなことは。

 例えば、就学前の子どもさんを持っておる親はフレックスタイムが使えるとか、いわゆる正社員だけれども育児休暇じゃなくて,その就学前の何か上手い協定が事業所で結べるとか、そういうようなことというのは考えられないんですかね。



○副委員長(木下容子君) 伊藤子育て支援課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 事業所との連携というところでのご意見をいただきましたけれど当然、先ほどちょっと申しましたように地域、行政、事業所の連携、一体化した子育て支援というところは今後の重点課題でもありまして、今すくすくプランの中でも事業所のファミリーフレンドリー化の推進というところありますけど、特に義務づけとしては従業員300人以上の事業所は、そういう行動計画、次世代育成の行動計画を立てて実践していくというのが義務づけられていますけれども、それ以下の中小の事業所は、そういうのは特にないんで、やっぱりそういうところの取り組みを今後進めていく上では、今中島委員長の言われたような協定、上手いそういう協定を結ぶ中で、少しでも協力してもらえる部分ができていったら、それはとてもいいことだと思いますので、私どもとしてもこの事業所のファミリーフレンドリー化の中で、仕掛けを作っていける部分として、今のご意見も参考にさせていただいて考えてまいりたいと、仕掛け作りを考えていきたいと思います。



○副委員長(木下容子君) 中島委員。



◆委員(中島武津雄君) 実は農業の方の関係で、4ヘクタール以上でないと何かならないというようなあれがありましたよね。それと同じで、今300人というその事業所が飯田市にどれだけあるかといったら、私はあっても3つかそこらじゃないかなと思うんですよね。

 そうしますと、やっぱり大半が中小企業で、そこら辺の垣根というかレベルを少し下げて、しかし人数が少なくても大変いい優良企業というのはたくさんあるわけで、そういったところとも、できればそのパートタイマー解消というようなことも念頭に置きながら、新しい子育て支援を事業所と一緒になって組み上げるという、何か工夫があるといいのかなと感じたものですから、その辺について考える余地があるのかどうか、そこら辺ちょっともう一度、くどくなりますけど。



○副委員長(木下容子君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 事業所の方へ意識調査、要するにアンケートを今回で2回目か3回目のアンケートも一応とりまして、一応それを企業としてどういうことを望んでいるかとか、どういう状況で今支援をしているかを、状況と今後の支援策の方向性を探るために企業アンケートを実施しておりますので、そういったアンケートをまとめる中で、一応今後の後期のすくすくプランの中へは、そういった事業所のファミリーフレンドリー化の推進として、もう一歩踏み込んだ形で取り組みを進めていきたいと思っております。

 ただ、事業所としてもそういう取り組みをしていただくということは、ある程度事業所としても、やっぱり意識調査の中であまり子育て支援が、企業としての儲けというか、要するに利益に結びつかないと考えている事業所の方も多いので、そういったところで行政も少し協力できるところがあれば、企業もそういうことをやることによってイメージアップそれから、ある程度従業員の確保とか、そういうメリットが見える形のものを、少し仕掛けれればなと思っておるところであります。以上です。



○副委員長(木下容子君) 中島委員。



◆委員(中島武津雄君) 要望に近いんですけど、やっぱりそういったことが飯田市はやっておるよというところが見えると、やっぱりIターンUターンのときの、やっぱり子育て世代の人たちがここへIターンUターンしてきたときに、考えるときに飯田市こういうことやっているから、ここのところでやっぱりやってみようというふうに、一つのある意味PRにもつながると思うんで、ぜひその辺考えていただければと思います。以上です。



○副委員長(木下容子君) 要望でありますので、お聞き取りいただきたいと思います。

 それでは委員長を交替します。



○委員長(中島武津雄君) 委員長を交替しました。

 それでは、次の37の31の「放課後子ども教室設置運営事業」に移りたいと思います。

 ただいま意見交換をしていた施策に関連しますけれども、また重複する部分もあろうかと思いますが、成果向上の余地、改革改善の相違を中心に意見交換をしたいと思います。

 これは今もう既に出ておりますが、改革改善では執行機関側は、「地域のニーズに応えることにより、地域による子育てが期待できる」としていますが、「行政として、地域のニーズに応えることだけでよいのか」とか、「支援ボランティアの確保のため、ボランティア資格の緩和はできないか」という意見があります。これは今も出ておりました。

 以上の点につきまして、ご回答をいただきたいと思います。

 原課長。



◎学校教育課長(原国人君) 事務事業進行管理表の、そこのところの展開についての今の委員会の考え方ということですね。



○委員長(中島武津雄君) はい。



◎学校教育課長(原国人君) ボランティア資格の問題については、先ほどご指摘がありましてお答えをしたとおりでございますけれども、行政として地域のニーズに応えるだけでいいかという、そのことでございますが、つまりニーズというのは私どもとしても待ちの姿勢ではなくて、実際には積極的に仕掛けている部分もあるわけですね。ですからその中で地域の、特に公民館を中心として開設準備に関わって、地域の皆様方といろんなご相談をしてきていると思っているおるわけでありますけれども、私どもとしても先ほど次長答弁ありましたように、この放課後子ども教室の開設については、今後とも進めていきたいという思いは持っているわけですけれども、待ちの姿勢だけではなくて、こちらからも当然掘り起こしをしていくということですね、その要求をしっかりと受け止めていくという、そういうスタンスを持ちたいと思っておるところであります。両方の思いが重ならないといけないということで捉えております。



○委員長(中島武津雄君) 今、回答がありましたが各委員さんから。先ほど出尽くしたのか、それとももう少しあるのかどうか。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) ただいまのお答えを伺いました。先ほど木下委員の方から私の考えているところは述べていただきましたので重複しますので、意見だけ申し上げておきます。

 私もやはり丸山ですので、1年目をできるだけ足を運ばせてもいただきました。大変、当然社会と子どものふれあいという部分ですので、自主性を重んじるというのは当然だと思います。

 見ていて思いましたのは、立ち上げの部分もそうでしょうし、木下議員言われたように現実の、あまり特定のところだけ言うつもりもさらさらありませんけれど、もう少しこの支えをされた方が、方向性とすればした方がいいんじゃないかなという、立ち上げてからもと思う部分がやはりありまして、次長先ほど趣という確かに言われましたけれど、役割分担とは言いながら社会の中で子どもを育てる、そのとおりなんですけれども行政との関わりのスタンス、役割というのはやはりあるんじゃないかなというふうに私も考えております。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 意見として言っておきたいと思うんですけれども、これはやっぱりいわゆる学童保育を補完する事業として捉えないように、目的はやっぱり安上がりにやるんだから、やっぱり地域の大人と参加する子ども達とのふれあいというのを目的に、いわゆる子どもの社会性を身につけるようなのを、目的にすべきだというふうに考えます。

 だから5時までしか預かれないというか、5時までの取り組みということで私はいいとは思うんですね、これに関して。

 そういう意味で、学童保育は学童保育できちんと充実させる。この放課後子ども教室は放課後子ども教室で発展をさせていくという立場で考えてもらいたいと思いますので、その点よろしくお願いします。



○委員長(中島武津雄君) 要望でいいですか。



◆委員(後藤荘一君) 要望です。



○委員長(中島武津雄君) ほかによろしいですか。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) 全体にかもしれません。今、後藤委員も言われましたけど、この放課後子ども教室と児童クラブ等々とは趣が違うし、主旨が違うということはわかります。

 ただ、ちょっとこれは認識を、現場を見てもそれぞれ違いますのであれなんですけれども現場からするとやはり、そうはいってもこの児童クラブになかなか定員がいっぱいで、上級生というか6年生5年生はちょっとご遠慮いただいて、1年3年生からという実態がありまして、ときを同じくして導入されてきたというような経過から、そちらの方でフォローできるんじゃないかという思いが、地域の中にも一部あったのは事実だと思うんです。

 現実問題として、今後実際分けてあってそういう実際の児童クラブ等々の数とか定員という問題は、切り離して当然取り組んでいくという認識でおっていただけるととっていいでしょうか、



○委員長(中島武津雄君) 関島次長。



◎教育次長(関島隆夫君) 先ほどちょっと申し上げましたけれど重なる部分がある、同じその学校の子ども対象でありますので、ある一定時間、いわゆる飯田なら5時なら5時まで重なる部分がありますので、その部分についてはそこで子どもを分けるということはどうかなと、一緒に放課後子ども教室をやっていただければいいんじゃないか。そのあと、ご家庭に保護者のいない家庭の子どもさんの対応は、やはりきちんと6時までやらなくてはいけない部分があるかな、そういうことは思っておりますので、そこのところは先ほど申しましたように今後、今は週に1回とか月に3回とかという状況でございますので、あまりそこのところの重なる部分というのは少ないんですが、段々毎日放課後子ども教室がされるようになる、あるいは回数が週の回数が増えてくれば、今言った部分というのは当然対象が一緒でありますので重なってきます。その部分については整合性を取りながら、今言ったように放課後子ども教室で担当する部分、それ以降の放課後留守家庭、留守家庭の子どもさんをどう預かるかという、そういう観点で考えていきたいと思いますが、ただ今現在そういうわけで回数が非常に少ないので子ども教室が、今後の様子を見ながら今言ったような観点でも捉えていかなければならないと思っております。



◆委員(永井一英君) よろしくお願いします。



○委員長(中島武津雄君) それでは、よろしいですか。

 福田収入役。



◎収入役(福田富廣君) お聞きしたいんだけど、今意見とか要望というのをいただいたんだけど最後に提言ってありますよね。それと違うんですかね。そこでまとめて、そういうものをくれるのか、ここで出されちゃうとそこで受け止めるのか、そこらはどうなんですか。昨日はあまりそういうのはなかったんですけれども。この最後の提言との違いというのは。



○委員長(中島武津雄君) 高木係長。



◎調査係長(高木祥司君) 本日は、あくまでも意見交換という形で明日実は、最後で今後の日程をお話ししますが、明日の勉強会の中で委員会としての提言をまとめていくということですので、あくまでも本日は意見交換という形で。



◎収入役(福田富廣君) 意見交換だよね。だから要望されてもこのままだね。



○委員長(中島武津雄君) これでもいいし、なるほどなと思っておってくれてもいいし。



◎調査係長(高木祥司君) また明日まとめます。



○委員長(中島武津雄君) 多分、多少色を塗って明日の提言にまとめていきたいなと思うんで、心構えとしてちょっと思っておってくれりゃいいかと。

 それでは、放課後子ども教室設置運営事業については以上にしたいと思います。

 ここで、10分程度休憩をとらせていただきたいと思います。45分まで。

               10時35分 休憩

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               10時44分 再開



○委員長(中島武津雄君) それでは1分ばかり早いんですけど、休憩を閉じて会議を再開をしたいと思います。

 事業No.が37の26「保育料軽減事業」このところでありますが、先ほど休憩前に下手をすると要望等まで受けちゃっておりますけれども要望のところは明日、それこそ提言の方でまとめていきたいと思うんで、議論の中で言ってもらう分には構いませんけど、要望ですというやつだけは止めてもらって、議論にしていただきたいなと思います。こんな無理よというようなことも、ぜひ出していただいて。

 それでは保育料軽減事業のところですが、「少子化対策のため、財源は限られていますが今後も保育料軽減に努めてもらいたい」という意見があります。

 この点につきまして、ご回答をいただきたいと思います。

 伊藤子育て支援課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 保育料の軽減についてでありますが、今後も引き続き軽減の方向性でということでありますが、一応19年度の軽減によりまして、ご説明させていただきましたけど19市の中でも上位の軽減率というところにはなりましたので、一応目指した市としての方向性は達成できたと、目的は達成できたと思っております。

 今後は当然ほかの状況も見ながら、また市の大事な政策でもありますので、総合的に判断をする中で保育料を決定してまいりたいと考えております。



○委員長(中島武津雄君) ただいまご回答ありました。各委員さんから質疑を受けたいと思いますが、いかがですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) ちょっと質問なんですが、保育料軽減で他市と比べて上位にあるというお話なんですが具体的に、いろいろ所得だとかあるので一概には言えないけど何位くらいにおるのかちょっと。3位くらいだとかそういう話もあるし、ちょっと聞いてみたいんですが。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 一応19年度の保育料を、県内19市の自治体の中で調査をさせていただいたところでありますが、4月時点の私どもの調査では一応国の徴収基準に対して、どれくらい軽減をしているかと。その割合、いわゆる軽減率でいきますと、一応飯田市は29.2という軽減率で、19市中第3位でありました。

 ちなみに、一番高かったのは大町市で31.5でした。以上であります。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 1・2・3位は、あまりその差がないような気がしますけれども1位がとにかくおるんで、ほかの事業もあったりしてバランスとって、その軽減事業をやっていってもらえばいいのかなとは思いますけれども、やっぱり保護者の子育ての大変さというのは、やっぱり経済的な問題が一番強いと思うんです。ですので、やっぱり継続して軽減に努めていってもらうのが必要かなとは思いますけれども、ちょっとのところで。

 医療費に関してもそうだし、子どもに関する経済的負担をできるだけ軽くしてやるというのが行政の使命かなと思いますので、そういう負担、積み重ねで少子化対策につながってくると思うんで、よろしくお願いしたいと思いますけれども、ずっとこれからも当然継続していくつもりですよね。そこら辺のところはどうでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 今後の方向性ということだと思いますけれど、一応さっきちょっと県内の状況のところで一つ追加をさせていただきますが、18年のときは一応飯田市は13位でした。20.77、20.8というところでありまして、約8%ほど軽減を増やしたということで、子育て世代の経済的支援をさせていただいたわけでありまして、やはり今後につきましてはある程度、一応先ほど申し上げましたが現在の一つの目的としては果たしたということの中で、今年度の保育料は軽減を継続するという20年度の保育料にさせていただいておりますし、今後もある程度この軽減は、現状を維持しながら他市の情勢等も踏まえて、また考えていかなければならないと思っていますけど、簡単に言うと1回下げますと、なかなか今度上げるのは難しいので、今回思い切って19年度下げましたので、20年度はそれを継続させていただいたということで、今後も、これはまた逆に上げていくということは非常にないことというか非常に難しい、ほとんど考えておりませんので、ただこれ以上にまた下げていくということになると、それはまたいろんな面、総合的に判断をさせていただくというところで考えております。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆委員(後藤荘一君) 収入役は総合的に何か。



○委員長(中島武津雄君) ご指名であります。

 福田収入役。



◎収入役(福田富廣君) 子育て支援ですけど、総合的に考えていくということの中で、保育料とかあるいは重要事業とか、あるいは妊産婦のことですとか全て、全体見ながら捉えていきたいということでおります。

 その中で、19年度については保育料をとにかくやろうと、集中的にやろうということで金額的には約1億円ということを当初予算で言いましたけれども、一律8%ぐらいの軽減を行ったと。これで一段落かという言い方もないですけれども、ちょっと一定のこれで成果あるのかなと見ています。

 それと、今年度にあっては乳幼児医療を軽減したということでございまして、やはり全体の中でやっぱり今の保護者の皆さんの、どこに支援をやったらいいかということを考えております。

 ただ、保育料について危惧しておるのは、一旦下げますけれども、その下がったときの保護者は感じるんですよね下がったなと。それだけど、その人たちが卒業して新たに来た人たちについては初めての感覚というのは高いな、もっと安くしてもいいんじゃないかということを言われるんですよね。そこがずれもあるんです行政としては。

 ですから、そこら辺はやっぱりうちもしっかりPRしながら、保護者の理解を得ていかにゃいけないなと思っていますけれども、やはりどんどんどんという話にはならないですから、そこら辺だけはやっぱり議員の皆さんにも理解していただきたいし、保護者の皆さんにも理解していただきたいと思っています。

 そういうことはアンケートをやると出てくるんですよね、市民満足度の調査で。市民意識調査やるとやっぱり、まだもっとやってくれという話が出てくるんですけれども、そこはうちのPRが足らないかもしれないけれども、やっぱり考えてやりたいと思っています。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) そのPRで国基準だったらいくら、実際市の補助が入るとこれだけの軽減になっていますよっていう感じで、保護者の皆さんに伝えていくというのが必要かもしれませんよね。



◎収入役(福田富廣君) そうですね、はい。



○委員長(中島武津雄君) ほかに質問、議論、意見交換。

 なければ僕がちょっと。



○副委員長(木下容子君) 委員長を交替します。

 中島委員。



◆委員(中島武津雄君) 今、収入役が言われたように、値引き合戦になっちゃいかんと思うんですよね。要するに、19市で高いとか低いということじゃなくて、むしろ考えにゃいかんのは、飯田下伊那の中でどうなのかというふうに考えて。

 ある、特に意識してほしくないのは下條あたりが低賃金、低いアパート代で今の子育ての世代の連中を呼び込んでいる、そういうものに、向こう張って同じようにやるということが、果たしてそれがいいのかどうかという私はずいぶん疑問に感じてまして、やっぱりここは総合、トータルとして飯田市は考えていかにゃいかんのじゃないかなというふうに思っています。

 値引き合戦始めたら、みんな共倒れになっちゃって、行政としてやっていけなくなっちゃうという、そういう戒めをどっかでやっていかんといかんのじゃないかな。これは私の個人的な意見ですけれども、そういった考え方について、もしご意見。ご意見というか質問なのか議論なのかちょっとわかりませんけれども、もしあったらお聞かせ願いたいなと思います。



○副委員長(木下容子君) いかがでしょうか。

 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) やはり今、中島委員長がおっしゃるように値引き合戦が目的ではないと。当然そのとおりだと思います。

 この軽減率というのも一つの指標として、19市を比較させていただきまして、ある程度子育て支援の経済的支援と、世代の経済的支援ということで、この保育料を19年度重点的に引き下げるという施策を打ち出した関係で、それを見る一つの指標として軽減率で19市を調査させていただきましたけど当然、先ほど収入役も申し上げたように保育料があり、あと医療費があり、そういった諸々の子育て支援の経済的対策の一つとして、この保育料もありますので、その辺でどのくらいの保育料が適当であるかというところになってくると思います。

 あと、今おっしゃられた町村ですね、この辺の町村のレベルとも一応、ちょっと町村の場合が聞いたところでは、ちょっと軽減率というのはそういう指標は出してないんで、ちょっと調査はできなかったんですけど、一応保育料の徴収基準表、いわゆる保育料がいくらという基準表は一応、先ほど名前が出てきた村ですとか町ですとか少し私どももいただいておりますので、その辺見比べるとやはり、高森、松川あたりとは状況としては飯田市はそんなに内容は変わってないなと。

 下條さんは、やはり上が低いです階層が簡単に言うと。上の方が。下の方の市民税非課税、いわゆる低所得者は飯田や高森、松川は高いです。そのかわり一番上が低い、いわゆる幅が少ないんです。一番払わない人といっぱい払う人、いわゆる保育料の高い人と低い人の幅が少ないんです。ほかの飯田、高森、松川あたりは大体似たり寄ったり。

 それぞれ階層の区分とか、飯田市は10段階でやっていますけど、その階層の区分もそれぞれ町村で違いますけど、全体的に言えることは下條さんの場合は、保育料の払っている金額の差が高い人と低い人の差は少ない。言ってみると低い人は多く払うけど高い人は少なく払う、そんなところは状況としてはありました。以上です。



○副委員長(木下容子君) 中島委員。



◆委員(中島武津雄君) ありがとうございました。実は前の社会委員会やったときに、たまたま保育料の審議委員というか、ありますよね。あのときに公募で上がってきた委員さんの中に、保育料払ってない人がいたんですよ。来年から私払わにゃならん、どうして払わにゃならんというようなことを言われた方がおって、そういう委員を選ぶという飯田市のセンスの悪さというのも。

 要するに本当に払っていて、これが適当かどうかという審査をする、保育料を審査する委員会なのに、公募だといってそういう払っておらん人まで選んじゃうという、そのときはそういうふうだったものですから、やっぱり委員を選ぶときに多少なりともその辺の選び方も、少しどうなのかなって考えたことがありました。これは聞いておいてくれれば結構です。



○副委員長(木下容子君) もし何かご意見があればお聞きしますが、よろしいですか。

 お返しします。



○委員長(中島武津雄君) 保育料軽減事業については、よろしいですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) ちょっと数字的に、駄目なら駄目でいいんだけど、保育所の運営費19年度はいくらかかったのか、それで保育料がいくら徴収できたのかというのはわかるか、全体で。あとでお答えしていただければ。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 済みません、では後ほど。運営費と保育料ですね。



○委員長(中島武津雄君) あとで後藤委員いいですか。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) それでは、それわかった時点でお願いしたいと思います。

 次の37の03「児童手当給付事業」について、お願いをしたいと思います。

 「執行機関側の成果向上の余地で、制度の趣旨を一層周知することは可能としているが、可能だったら即実行し未請求者を減らしてほしいと思います。また、義務教育が終了する中学3年生まで拡大すべき」という意見もあります。

 以上の点につきまして、ご回答をいただきたいと思います。

 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) それでは児童手当の方ですが、一応ご意見でいただいたのは周知の徹底と、あと制度の拡大のことになると思いますが、一応周知につきましては現状では広報等でお知らせをすることはしておりますが、それと出生届、それから転入届等の手続きの際にお知らせをして、届け出を出していただくという形をとっております。

 それから、この児童手当の制度は年に一度、現況届という届け出を出していただかないと交付ができないということになっておりますので、これ6月が現況届の時期でありまして、6月に出していただいて今回、要するに出していただいてない家庭もかなりありまして、そういうところをなるべく減らしたいというところで、この制度の周知というところはうちの方は考えておりまして、現況届今回督促を出した件数が340件です、いわゆる未提出。届け出を出していただかないと今後の児童手当がまた、所得制限とかは別にして出せなくなってしまうので、一応現在1回目の督促で340件の件数がありましたので、これをなるべく減らしていくというところで、督促の状況は現状ではそういう状況であります。

 それから今後の制度の拡大というご意見が多いというところでありますが、やはりこの制度は基本的には国の制度に基づいておりますので、児童手当法という法に基づいた制度でございますので、その制度が現在のところでは義務教育、小学校6年までということになっておりますので、これも拡大は段々されてきてそうなっておりますが今後も国の制度改正に向けて、これは行政が、それから議会側とも協力しながら、そういう意見を上げていく、機会に上げていきたいと考えております。以上であります。



○委員長(中島武津雄君) ただいまご回答をいただきました。各委員の質疑を受けたいと思います。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) 100%に近づけてほしいというのが私どもの考え方なんですけれども、37の03の評価表の実績と目標は19年度は100%なっておりますね。1万1,301で、課題等では実際はおいでになるわけですよね未請求者が。それで今の言われた督促、6月に現況届を出さなくてストップするという世帯が、何ヶ月ストップするという課題があると。それの実態だけ、もう一度お答えいただいてもいいですか。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 児童手当は当然産まれたり転入とか、いろんなところで日々動いていますので、なかなか目標を100%と掲げても、ちょっと数字が毎日、対象者が動いてしまいますので、一応ちょっとこの19の目標、実績というのは、ある程度そういうところで、特に目標がちょっと定めにくいというところがあって、その支給児童数をそのまま目標と実績ということで置いてございます。

 ただ、先ほど申し上げたように、いわゆるもらえるのにもらってないという方は、結局さっき言った現況届等を最終的に出してない方等は支給できませんので、実績でいくと大体20件30件程度の方が年に、最終的に現況届を、督促を何回かしたり連絡をしても出してくれないという方は20件30件はいらっしゃると。

 ただ、これも制度的に、出してもらうとさかのぼって支給もできるものですから、2年間さかのぼれるのですけど、出した時点でじゃあ前の2年間さかのぼってもらえるということもあるので、一概にその人達がずっともらえないというわけでもないんですけれども、また次の年に現況届を毎年出していかなければいけないんで、ちょっと日々流動的なところはありますが、実績でいくと大体20件30件の方々は、最終的に現況届けが出てこないというところは実績としてあります。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) この評価表の対象指標の小学校就業までの児童数の1万3,600に対してというと、1万1,301というこの差が請求できるのにというか。だけどあれですよね所得制限がありますね。



◎子育て支援課長(伊藤実君) これはですね、今おっしゃられた所得制限ですとか、あと制度の違いで、いわゆる公務員の方とか市が払っていませんから、そういうところからも、ここの市が支給対象としている人数じゃないですし、そういうところの差がかなりあるということになります。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) そうすると今課長言われたように実際、未請求者というのは少ない方だと思うんだけど、20とか30件という数には収まるという認識を持っていればよろしいわけですか。



◎子育て支援課長(伊藤実君) そうです。



◆委員(永井一英君) わかりました。努力していただいておると思いますが近づけていっていただくということで、意見とすればそうなります。よろしくお願いします。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員いかがですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) これの小学校6年まで拡大してきた経過って、確か国がその与党の思惑で小3から小6まで拡大してきたような覚えがあるんですが、そのときに国の負担はそのままにして自治体にも負担をさせていくという、こういう制度が変わってきたと思うんですが、どうなんでしょう実際市の方も負担が増えて、市としてどういう思いをしておるのか、ちょっとお聞きをしたいんですが、この児童手当給付事業に関して。



○委員長(中島武津雄君) 市の思いですか。



◆委員(後藤荘一君) ええ、そこら辺のところで。



○委員長(中島武津雄君) 迷惑な話だとか。

 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 制度の改正が16年のときに小学校3年までに拡大されて、18年で今度6年まで拡大をされました。そのときに国の負担率の引き下げがありまして現在に至っておるわけですけれど、それはやはり市の方の、国の負担率が引き下げられるということは市の負担が上がるということなので、市としては正直申し上げてありがたくないと。それはもう少し国の制度として、上げていくべきではないかとは個人的には思います。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員よろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) 意見として大変よろしいと思います。

 だから、ちょっとやっぱり国がこういう、少子化対策を本当に、積極的に取り組んでいかにゃいかんのに、基礎自治体の方にこういう負担を押しつけるというのは、どうもいかがなものかなと思うんですが、これで一般財源で2億3千万使っているんですよね。その点でこれから子供が増えてくればもっと増えてくるし、それを期待しなきゃいけないし大変難しい。

 保育料もそうなんでしょうけど、もうちょっと国がやっぱり、こういった子どもに対してというか、子どもの保護者に対して経済的に面倒を見るべきだというふうに思うんですが、市もそう思いませんでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 福田収入役。



◎収入役(福田富廣君) 思いを言いますけど児童手当の話私がかつて、30年くらい前に人事課におったときに児童手当支給しておったのは、子ども3人で3人目に対して月2万だったんですね。それがうちの子どもを育てるころになると、二人目の子どもにも出るようにしておるね。その制度もらってね改正になって。それで、今こういう形で非常に拡大されてきてはおるんですけれども、子育てする人たちにとってはよかったのかと思っています。

 ただ、私たちが子育てすることに比べると恵まれすぎかなということを、一方では思います。金銭的なことばっかこうやっていいのかなとかは思うんですけれども、これは率直な気持ちですけれども個人的な。

 ただ、この拡充したときに、児童手当もそうですけれどもほかの制度もそうですけれども、今国はやるというと必ず市町村の負担があるんですよね。国は出すけれども県は出せ市が出せと付いてくるんです全部。それが結構重荷になるということがあるんですね。

 やっぱり一面では、国でこうやりたいといったときには市町村の意見を聞いてとか、そこは別としても聞いてくれないともう少し、厳しいなと。制度を作ったけれども負担はそれじゃあるんだよというのがね。

 それで一方で、交付税でみるよと言ってくれるんですけれども、なかなか交付税というのが目に見えてこない。このものがここへ本当に付いたのかどうかというのが目に見えない。全体が交付税減っていますから、なかなか厳しいなということを感じています。感じていることを申して申し訳ないですが、そこら辺で。



◆委員(後藤荘一君) 大体収入役の意見は勉強になりました。



○委員長(中島武津雄君) 感じ取っていただきたいなと思います。

 よろしいですか。

 木下委員。



◆委員(木下容子君) ちょっと勘違いというか、上から2番目のところの成果向上の余地の部分と提言の部分で、所得制限枠の引き下げと書いてありますよね。これ引き上げだろうと思いますので、ちょっと訂正をお願いできればと思います。

 それと制限の趣旨を周知する活動ではなくて、制度の趣旨を周知をする活動というのが、先ほども永井委員の質問の中にもありましたけれども、対象世帯はその権利がありながら、やっぱり6月の時点で340件未提出だったということは、これは当該世帯にとったら、とてももったいないというと変ですけれども、それが行使されないというのは何か手だてはないんですかね。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 先ほど申し上げましたが、一応340件今回ありましたけど当然督促の、今後の出方を見まして再督促、あるいは連絡等でなるべく減らしたいという方法を現状ではとっておりますが、最終的に20件30件は残るという状況ですが、ちょっとそれ以上の方法まではあと。

 個別に連絡しても出してくれないんで、広報とかちょっとほかの方法とっても、そこのところはもう、ある程度これ以上のことはちょっと難しいかなとは考えております。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆副委員長(木下容子君) はい。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それじゃ、児童手当のところは終わりにしたいと思います。

 次に、「乳幼児医療費給付事業」に移りたいと思います。

 「レセプト1枚につき、原則として300円を受益者負担金としてご負担していただき差額を支給していますが、無料化は考えられないか。その際、窓口払いの無料化になった場合の予算額を提示してしていただきたいと思います。」

 この点につきまして、ご回答をいただきたいと思います。

 中島課長。



◎保健課長(中島修君) それでは、お手元に補足説明資料で別紙でお配りをさせていただいていますので、まずそこから説明をさせていただきたいと思います。

 300円の受益者負担ということでございまして、この資料につきましては300円が例えば無料になった場合の資料でございまして、19年度データによって積算をさせていただきました。

 自己負担金300円以上の場合が、19年度で6万6千件余ありまして助成額として1,995万円と。それから自己負担金300円以下、これにつきましては3,500件で約82万8千円だったということでございます。19年度の場合で2千万円余ということでございまして、平成20年度の場合ですが、小学校の就学児童対象になってまいりまして、対象人数として約1万3千人ということでございます。19年度の1.86倍ということでございまして、300円無料ということになった場合につきましては、約2倍の4千万円余必要になってくるという資料でございます。

 ただ、医者へかかる、かからないというのは、いろいろなケースがございまして一概に数字で表すことできませんが、積算の方法としては19年度の対象者、その実績、それから20年度の対象者そういったもので積算をさせていただいた資料でございますので、ごらんいただきたいと思います。

 それから、ただいまご質問の件でございますけど、300円の件でございますけど、システムといたしますと医療機関へおかかりいただいて、そこで例えば千円かかったという場合には、自己負担が千円だったという場合については700円を一旦払っていただいて、その分を市の方からそれぞれの口座へ振り込ませていただいておると、そういうシステムでございまして、この300円につきましては受益者負担金というような格好で県下統一の今ものでございます。

 県の事業、2分の1の補助を受けてやっておる事業でございまして、その要綱の中にレセプト1枚あたり300円を控除したものという規定がございまして、それに沿って飯田市も対応をさせていただいておるということでございます。

 それから窓口の無料化の件でございますけど、これ無料化ということになりますと、何年か前にこの議論もされたということをお聞きしておりますが、国民健康保険への国の補助金のペナルティという格好で影響が出てくるということがございまして、詳しく積算していくらとかということになりませんが、そういった措置がされるということも背景にございまして、現状こういった医療給付事業をさせていただいておるということでございます。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。各委員のご意見をいただきたいと思います。いかがですか。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) ありがとうございました。資料の方済みません、私が分かりが悪いものですから1ページのところなんですけど、300円のいわゆる受益者負担金をもらっていると。これの19年度の総額は、この2,077万8千円という、そういう認識でよろしいですか。



◎保健課長(中島修君) そうです。



◆委員(永井一英君) 対象者が倍になったので、300円を徴収しないとすると20年度見込むと、2千万が約4千万になってしまうんじゃないかと。



◎保健課長(中島修君) 必要だということです。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) わかりました。議論ですので最終的にどういうふうにあれするかは、また社会委員会の中で議論をされると思いますけど、私自身は窓口の無料化については、当然ペナルティがあるという話は3年前にわかっておりまして、その当時が4千万ということでしたので制度が大きく変わらない以上は、これはやむを得ないという認識は今でも変わりません。

 それで、やはり乳幼児医療費ということについても、やはり市民とお話をさせていただくと、やはりニーズは大きいです。6年生までということについては喜んでいただいております。

 そのときに、現物支給ではなくてあとから口座振替で戻ってきますので、総額的な部分は300円ですので、それほどわかりにくいんですけれども、やはり市民の方も当然細かく見ていけば300円がという認識だろうなと思うんです。

 やはりアピールとすると無料化というふうに喋るものですから、どうしても自己負担というのがあるというのが、やっぱり混乱しやすいというのが現場なんですよね。

 それで、そこからやっぱり私自身が思いましたのは、こういう社会の中で産まれた子どもを、できるだけ育てていこうというこの大きな流れの中で言えば、いわゆる受益者負担という、どういうものに使われているかという、実費なのかどうかということは、もしわかれば教えていただきますけれど、例えばいわゆる受益者負担とすれば、この300円は求めないで、いわゆる1回はお払い今いただくけれども全額戻りますよということの方が、今の大きな方向性とすればあうんじゃないかなという考え方を持ったんです。

 ただ、お示しいただいたもので言えば、県の負担金もあるんでしょうけど2千万が4千万になるという話だと、飯田市の会計からすれば大きいなという認識は持っておりますが考え方とすれば、300円を受益者負担として求めないという考え方もあるんじゃないかと私は考えますけれども、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 先ほどちょっと申し上げましたけど、県の補助金を使って運営しておるということがございまして、その中に300円ということが要綱の中に決められておりますので、当面この県の要綱に沿って運営していかざるを得ないと、そう思っております。

 それから減額、先ほどのペナルティの関係でございますけど、国保に影響してくるといくことで見直しをさせていただきました。長野県内にはそういう市町村ございませんので、都市部の方においてはそういった無料化をされておるところがございまして、当然医療費の波及効果によって増加していくというような背景もあって、そういう人たちについては国保の方へ、国庫負担金を減らしていくというような実態もございますので、申し添えさせていただきます。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆委員(永井一英君) はい。



○委員長(中島武津雄君) ほかに。後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 窓口無料で、なんで国保にだけそういうペナルティがかかっているのか未だに理解ができないのがあって、子どももあれですよね今市民全体でも約4割の国保加入者、子どもさんだってその国保に加入しておる人が3割おるとか、子ども全員に対して窓口無料をかけておって、国保にだけそういった国庫補助に対するペナルティが起きるというのがよくわからない部分があるんですけれども、それは国はどういう理由だと言っておるんでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 国庫負担金の減額調整措置というようなことで文書私持っておるんですが、市といたしますと福祉医療の窓口無料化によって、一部負担金を現物給付化した場合については、医療費の波及効果による増加が生じるという意味合いで記載してございます。

 要は、財政豊かなところには国保の方で調整されておるというふうに思います。現物給付したということになっていくと、そこの財政力が高いんじゃないかというようなことも背景にあるのかと思いますけど、それであと調整の内容については、それぞれ7つの段階に分かれておりまして、そこで積算されて国の負担金等が減額、そういったペナルティだと理解しております。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆委員(後藤荘一君) よろしいです。



○委員長(中島武津雄君) では次に行きたいと思います。明日のところでまとめていただきたいと思います。

 37の17「認可外保育施設児童対策事業」であります。「この事業は対象者がいなくても、事業の継続を望む」というのが委員全員の意見であります。この利用者がないということについての分析と、その対策について回答をいただきたいと思います。

 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 認可外保育施設の児童対策というところで、これは当然20年度の予算も一応確保をしておりますので、そういった点では19年度は一応夜間利用、夜間保育の利用をされる実態がなかったということで、実績がなかったわけですけど予算的には、今後ともサービス支援の一つの施策として確保をしてまいりたいと思います。

 対象者の、利用者がなかったということにつきましては、一応昨年度はなかったわけですけど、その前年度等は実績等もありますので、またそういうご希望があればご相談に乗らせていただきますので、特に大きくはPRをして、どんどんいらっしゃい、いらっしゃいというふうにはしておりませんけど、そういう夜間22時以降の保育の希望があれば、それはご相談に乗るという体制はとっておりますので、一応19年度はそういう希望がなかったという判断をしておりまして特に、ちょっと分析と対策と言えるほどのことはちょっと考えておりませんけど、一応予算としては今後とも確保はしてまいりたいと。それで需要があれば相談には乗ってまいりたい、そういう体制は組んでいきたいと思います。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 回答いただきました。このことについて各委員さんどうですか。

 上澤委員。



◆委員(上澤義一君) 今のやつで理由がわからん。なんで利用者がないのかと聞いている。それに対して答えをもらいたいと思う。



○委員長(中島武津雄君) なんでという。

 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 10時以降の保育ですので、その希望者が昨年度はいらっしゃらなかったという分析をしておりますので、状況としては10時以降の家庭で面倒を見れないという家庭が、保育を必要とした家庭がいらっしゃらなかったと、そういう分析になるかと思います。



○委員長(中島武津雄君) 上澤委員。



◆委員(上澤義一君) そうすると、認可外の保育施設に入っている人がおらんという、そういう判断をしていいんですか。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) この認可外保育施設児童対策事業の、この事業については一応夜10時以降、いわゆる10時以降の保育についての補助事業でございますので、その認可外保育施設で登録者というか利用者がいないということではございません。



○委員長(中島武津雄君) 上澤委員。



◆委員(上澤義一君) だから施設数が2つあるでしょこれ。対象指標の数値の19年度。10時前はだからおらないということでしょ。そこを明確にするだけの話だ。実態はどうかと聞いているだけの話。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) ここの対策事業としては、夜10時以降はいらっしゃらないという。



◆委員(上澤義一君) 0ということでいいんですね。



◎子育て支援課長(伊藤実君) ええ10時以降は0です。



○委員長(中島武津雄君) いいですか



◆委員(上澤義一君) いいです。



○委員長(中島武津雄君) ほかに。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 今状況、その保育士さんじゃない看護師さんだとか、結構2直2交替で働く人たちが今増えておるんだけど、実態としてどうなんでしょうかね。そういう人たち、ニーズ的にはあるのかないのかという調査はされてないんでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 新すくすくプランの計画を立てる段階で、保育に対するニーズというものを拾っております。ただ、これがその計画を立てるときの調査なんで、そのあと引き続いて毎年調査をするとか、そういうことはちょっとしてないんですけど、一応その段階での保育の時間のニーズですね、この調査によりますと、この調査の段階では夜9時以降の需要のニーズはありませんでした。

 そういうことから考えますと、そんなに夜10時以降も含めて、あまりいらっしゃらないのかなというのは調査の結果としては考えております。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは、次に進みたいと思います。

 施策No.31番「心と体の健康づくり」に移りたいと思います。

 最初に私の方から、「基本検診から特定検診へと制度が変更となり、生活習慣病の予防に重点を置き、受診率を高めることで65歳未満の死亡率の低下を期待します。

 食生活に関する部分では、栄養士と連携した新たな事業が展開できないか。また心の健康の部分では、自殺対策について新たな施策が必要であると考えます。」

 この点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 中島課長。



◎保健課長(中島修君) それでは、先ほどのお手元の補足説明資料で最初に説明をさせていただきたいと思います。資料の2ページをお願いしたいと思います。

 自殺に関するデータということで資料にまとめさせていただきました。はじめに自殺の死亡数、それから率の年次推移ということでございまして、国、県、飯田市と、13年から記載をしてございます。飯田市につきましては13年26。それから18年につきましては18名という実態でございました。その下のグラフにつきましては、ただいま説明申し上げたものをグラフにしたものでございます。

 それから飯田市の自殺死亡数の年次推移の関係で、男女別で表してございまして、13年から18年を見ていただくとおわかりになるかと思いますが、男性がほぼ女性の倍以上ということで推移をしてきておるものでございます。

 3ページでございますけど、長野県の年代別自殺者数ということでございまして、年齢でいきますと男性につきましては、10代から50代まで右肩上がりで上っていきまして、それからまた下がってくるという状況でございます。

 女性につきましては、特に70代で若干増えておるわけでございますけど、男性ほどの差は出ておりません。そういった状況でございます。

 それから原因についてでございますが、警察の方へ私ども照会をさせていただいておりまして、警察の方も警察庁だかの許可が必要だというようなことで、公開いただいておりません。

 ただ、警察庁のホームページを調べた結果で、ちょっと説明させていただきますが、原因動機状況ということでいきますと健康問題、これ国レベルのことになりますが健康問題がトップだということです。次に経済、それから生活の問題、それから家庭問題、それから勤務の問題、これは仕事ということになってきますが、そういった順番になっておるということでございますので、口頭で報告をさせていただきたいと思います。

 それから先ほどの質問の件でございますけど、65歳のこれからの健康診査ということで、栄養士との連携というお話がございました。特定検診それから特定指導といったものも始まっておりまして、栄養士に限らず歯科衛生士も今保健課の中へ配属されていますし、そういった方たちと連携取りながら進めてまいりたいと思います。

 保健指導につきましても、これからどういうふうに、どのくらいの量というか、そういったものを9月ころまでに状況を見ながら、保健師の関係もありますので、そこで体制の検討を進めてまいりたいと思っております。そういった中で、一番実行力のある方法で進めてまいりたいと思っております。

 あと心の健康ということでございますけど、心の相談窓口といったものを開設しておりますので、そういったものをご利用いただきながら対応をしていきたいと、そんなふうに思っております。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。各委員の質疑を受けたいと思います。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) まず自殺の件に関してご質問させていただきたいんですが、13年から17年まで飯田市の自殺率というのは、国や県を上回るような形で推移をしてきているわけですが18年に関しては、私はちょっとこれも知らなかったんですが下がっていますよね。何か対策を打たれた結果ということなんでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 対策といって、福祉課も関係しておるものですから、ちょっと私の一存でお答えできませんけど、保健師の場合については地区へも入っておりまして、いろいろ健康から始まって、いろいろな相談は受けておるかと思っております。そういった効果によってということは言い切れませんけど、見ていただきますと、それぞれ年によって大きく違ってまいりますので、いろんな要因があっての18年少なかったと思っておりまして、特に私どもこれといった対策といってやったということは確かなかったと思いますので、保健課としましてはそんなことでお答えさせていただきます。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 私はすごく、何かこういう対策やったから下がったんだといって胸を張って言っていただけるんだったら、特別申し上げるところないんですけれども、そうではないとすれば、やっぱり飯田市として今後やっぱりこの自殺に関しての対策を、今後に向けてとっていくべきだろうと思うんです。

 特に、これは全国的にもそうだと思うんですが、女性の自殺に比べて男性の自殺された方たちが、すごくこういうふうに多いということを考えると、企業を含む形での対策も必要になってくるでしょうし、自殺をされた方の周りの方たちへのフォロー、自殺の率を考えるとなんでもない方たちよりも、自殺をした人の家族の自殺率というのがすごく高いわけですので、そこら辺も視野に含めて対策を立てていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますが、それに関してもご意見を。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 保健課の立場で申し上げておきますけど、それぞれ家庭の中へ入っていくことも生じてくるかと思います。そういった相談に来ていただけるのは、まだ救われると思うんですが、なかなかそこへ相談も受けに来られないという方もおるかと思いますので、ただ、そういったときに民生委員さんとか、そういう方たちとやっぱり連携しながら家庭へ入っていける、そういうお立場の方もおるかと思いますし、そういった中で克服していかざるをえんのかなと、そんなふうに考えております。

 それから、さっき原因ということで私申し上げましたが、一番最初健康問題ということでございますが、経済、生活、それから家庭、勤務、そういった中でやはり心の健康、それが損なわれてきておるということで伸びてきておるんじゃないかと思っておりますが、あらゆる機会を通じて保健師もそういう相談にも乗っていきますし、また福祉課とも協力しながら進めていきたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

 ほかの委員さんどうですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 平成19年度までは検診は基本検診だったんですが、今まで基本検診そんなにあまり重要視しなっこ来られたと思うんですが、これから特定検診になって基本検診と違う部分も、ある程度検診自体があまり変わらないので言いますけれども、今まであまり重要にしてこなかったのはなんでだったかなということを、ちょっと疑問に思っているんです。こういった部分で医療費の抑制だとかにつながると思うんで、それを国が特定検診に置き換えてきたんだろうと思うんですけれども、そういった点でちょっと反省的におっしゃっていただければうれしいなと思います。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 基本検診について、重要と思ってやってこなかったというようなご意見でございましたけど、当然市民の皆さん方の健康を守っていくということで、そういった考えはなかったと私は思っております。

 特定検診が始まりましたので、特定検診につきましては目標も掲げてございますので、そういった検診、市民の健康を守るという観点から、また目標に向けてやっていきたいと、そう思っております。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) ちょっとその、本年度からのこともあるんで、どういうふうに意見を言っていったらいいのか。

 やっぱりガン検診と、それから人間ドックこれも重要だと思うんです。やっぱり死因のトップはガンだし、人間ドックでやっぱり病気が発見できる率は結構高いと聞いておりますし、そういう点でどうなんでしょうね、これからは人間ドックも年齢だけだし、ちょっと方向性としてもうちょっと考えていただいたらどうかなと思うんだけど負担があるので、どうなんでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) ガン検診の今お話しいただきました。人間ドックに代わるということで特定検診の検診の内容等、それからガン検診をセットにすると、今までの人間ドックの部分が賄えるという判断を私どもしておりまして、そのガン検診については医療保険の種類問わずに受診をしていただけますので、しっかり受診していただいて健康管理をしていただくということでお願いをしたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) それから高齢者に関して、かなり検診が薄くなってきだしておるという状況で、飯田市として独自に考えていった方がいいかなとは思うんですよね。そこら辺のところも方向性として考えられませんでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) ただいまのあれは後期高齢者医療制度の中で、確か8月前までで180人くらいの方が申し込みをされて受診されたとお聞きをしております。

 ただ、後期高齢者の方につきましては現在生活習慣病等で治療をされておる方は、そのかかりつけ医でかかっていただくというような1つの前提がございますので、かかりつけ医にかかっていただきながら、検診を希望する方については受診していただくということになっておりますので、ほぼ後期高齢者の方につきましても対応できておるんじゃないかと、そう思っております。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 今年から始まったので結果がまだわからないんで、とりあえずここまでにしておきますけれども1年経ってどんな結果、どんな成果が出てきたのか、やっぱりすぐに分析して対策をしていってもらいたいと思うんですが、我々にもお示しをしていただきたいと思うんだけどその数字を。よろしくお願いをしたいと。明日まとめて。



○委員長(中島武津雄君) 原部長。



◎保健福祉部長(原重一君) 今の後藤委員さんのご発言なんですけど、確かに今まで保健に対して十分に、つまり不熱心だったということではなくて、そうおっしゃっておるんだと思いますが、今までは今までなりに保健師をはじめとして、現場で一生懸命やってきたんです。ただ、それでももう十分に抱え込めないくらい高齢化も進む中で、保健の必要性が生じてきたと。財政の都合というのもあります当然、国家を上げての。

 したがって、今後はより一層熱心に保健事業を推進をしていくんだと、こういうふうにぜひ受け止めていただきたいと思います。

 これは今日の議題ではないですが、介護保険でもそうなんですよ。今までだったらそれなりに、寝たきりにならないように、保健のお世話にならんようにとやってはきたんだけれども、それでも介護保険財政は国家を上げて厳しくなっておる。だから余計に予防にシフトをしていくんだということで、ぜひ肯定的にお受け止めをいただきたいものだと要望します。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員に要望です。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 肯定的に受け止めました。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 個別の方の事務事業の方に、ちょっと触れさせていただきたいと思いますが、31の09の健康診査事業に関して、今の部長のお話もありまして、今後は本当に健康診査ということが大事になってくる、予防として大事になってくるという観点から見ますと、この成果指標の数値のところなんですが18年度実績が23%、それから19年の目標が26というふうに上げていただいているんですよね。それが20年の目標が15になってしまっている。それから最終的な23年の目標も15ということで、パーセントが下がっているんですね達成の目標の指数、数値が。ここら辺はどういうふうに、何か理由があるわけでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 31の09の健康診査事業の目標値でございますけど、今お話になりましたように平成20年度、今年度から特定検診が始まりました。それで、この事務事業進行管理表を作る段階におきましては、一応国保の対象者の14.9という数字がありますが、その国保の対象者について実績を上げてございます。それに基づいて23年度を15%ということで、このシートを作らさせていただきましたけど今度特定検診が始まりますので、特定検診につきましてはもっと高い目標がありますので、これとはまた別に特定検診の方で目標設定をしていくということで、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 数字が下がっていたことに関しては理解はいたしますけれども、やっぱり15という数字というのはかなり低いんじゃないかなという気がするんですけれども15%。国保だけで15というのは、かなり低いんじゃないかなという気がしますが、その件に関してはどうですか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 施策のマネージメント会議の中で、そういった議論をしながら設定をさせていただいたわけですが、制度も変わったということもございますが、この時点で19年の実績が14.9だったということで、15くらいと設定をしたということしか今現在ありません。

 実際制度改正が目に見えておったということもございますけど、一つは今度のここの事務事業進行管理表の特定検診、そういった表を持ちながらやっぱり対応をしていくべきだと思っております。



◆副委員長(木下容子君) 今日のところはこれで。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それじゃ、とりあえず午前中心と体の健康づくりのところまでにとどめたいと思います。それでは休憩に入りたいと思います。

 再開は午後1時ということで、お願いをしたいと思います。

               11時57分 休憩

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               12時56分 再開



○委員長(中島武津雄君) ちょっと時間早いですけど、ほかの方が早い方がいいと思いますので進めてまいりたいと思います。

 休憩前に終わりましたのは、「心と体の健康づくり」施策の31番でありました。したがって31の16の事務事業から始めてまいりたいと思います。

 31の16「高齢者健康相談事業」でありますが、「現状の取り組みでの延長で目標は達成できると思います。成果指標が「ほっ湯アップル」における健康相談件数だけになっていますが、ほかにも設置したらいかがか」という意見があります。

 この点につきまして、ご回答をいただきたいと思います。

 中島課長。



◎保健課長(中島修君) それでは、高齢者健康相談事業について、ただいまのご質問についてお答えをさせていただきたいと思います。

 チェック表でいきますと、新規という表現で事業が掲載されております。19年度に介護保険会計からの支出でこの事業を継続したということで、新規という表現になっておりますが、継続してやってきておる事業でございます。

 このシートでいきますと、「ほっ湯アップル」の健康相談の数、それから心の相談窓口の開設ということでございますけど、高齢者に対します相談事業につきましては、「ほっ湯アップル」をはじめといたしまして、歯科検診それからいきいきリハビリ等の機会を利用して実施をしておるところでございます。

 いきいきリハビリについては1,864人、それから延べにしますと2万人余の参加をいただいて、1年間で参加をしていただいておるところでございまして、その中で相談に応じて対応してきた件数につきましても、6,500人余という状況でございます。

 たまたまシート、こういう形で作らさせていただきましたので、ほかの相談事業というものが見えませんけど、そういったことで高齢者に対します健康相談については実施をしておるというものでございます。

 心の相談窓口の開設でございますけど保健センターを会場にして、そこで予約制で受け付けながら相談をしておるというものでございます。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) 今ご回答をいただきました。各委員さんのご質疑を受けたいと思います。いかがですか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 今も課長さんの方からもご説明ありました、いろんな機会を通じて相談をされておられるということでありますが、特に「ほっ湯アップル」のことに関して言えば、「ほっ湯アップル」に来られる方たちというのは、割と運動を目的に来られるということが多いと思うんです。

 そうすると、かなり健康にもある程度の自信がある方たちが中心になるんじゃないかなというような気がするんですけれども、その点はどうでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 確かに今言われたとおりだと思います。「ほっ湯アップル」における健康相談については水中運動、そういった事業があるときに看護師のOBがそこで対話をしながら、健康チェックしながらということもありますし、またそこでも相談を受けさせていただいておるという状況でございますので、確かに健康な方もおられると思います。

 あと、いきいきリハビリの方につきましては、やはり各地区でこれ開催しておりますけど、そこで折り紙を折っていただいたり、そういった頭も使いながら体も少しでも動かしていただくというような教室でございますので、その中でもまた相談を受けさせていただいておるということでございます。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 「ほっ湯アップル」の事業に関しては、これはぜひ続けていただきたいと思うわけですけれども、1点提言させていただきたいと思うのは、市立病院の受付付近に何かそのような、代わるような窓口が設定、設営できないものだろうかなというような気がするわけです。

 特に今お医者さんの数が少ない。それから高齢者が増えて、受診される高齢者の皆さん方が増えていらっしゃるということで、どうしても待ち時間が長くて、そして診察時間が短いというのは、これは市立病院というこじゃなくて全国的に言われていることだろうと思うんです。そこら辺の中で、健康的なことに関してもお医者さんに相談をかけたいんだけど、とても忙しくてそんな暇はお医者さんには望めないよというような、ご高齢者の方達がいらっしゃるということになれば同じような、この体の健康ばっかじゃないですけれども、市立病院にそんな窓口が開設ができれば、体の相談とあわせて心の相談なんかもできるんじゃないかなというような気がしますけれども、それについてはいかがでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) ちょっと市立病院まだみえてませんので、ちょっと特に申し上げられませんけど、とりあえずそういうご要望あるということで、お聞きさせていただきたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) ほかに、よろしいですか。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) そんなに大したあれじゃないんですが目標のところの、先ほどの課長の話ですといろいろな相談あるけれども、ここについては「ほっ湯アップル」の目標値を掲げて取り組むということだったと思います。

 19年度だけ見ますと、これ2千人で9千人の実績と、それから目標は1万人ということなんですけど、そこはどのように考えられるのですか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) この2千人の設定が確かに、実質18年の実績が7,900人、それから19年の実績でも9千人あったということで、この目標の2千については私どもの誤りもあったかなと思っております、推計誤りが。

 ということで、23の目標1万ということで目標にしていきたいと思っております。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) 先ほどの説明はわかりました。だけど、ここの成果指標とすると事業名は高齢者健康相談事業という大きい枠ですけれども、これやっぱりこの成果指標の「ほっ湯アップル」の健康相談件数を目標として掲げて、実績というのはこのまま行かれますか。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 一応「ほっ湯アップル」での一つの取り組みということもありますので、この指標についてはこれで行きたいなと思っております。

 事業名の高齢者健康相談事業という名称自体が、先ほどほかの事業にも関連しておるということもありますので、この点考えるべき余地はあるかと思っております。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。



◆委員(永井一英君) わかりました、はい。



○委員長(中島武津雄君) それでは、また明日の段階でまとめていきたいと思いますが、いいですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 貢献度というのは最終的な、その目標はやっぱり健康になることだと思うんですが、相談を受けたあとの追跡調査というか指導、相談を受けたらその結果また病気になっちゃったとか、そんなことはないと思うけど、どうなんでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) まず相談を受ける立場で受けて、そのあとにその相談に来られた方が継続的に、また相談に来ていただければフォローという形でしていきますけど、ただ人数も非常に多いということで、それぞれ個別にフォローしていくというのは、なかなか困難だと思っております。

 ただ、できる範囲のことはさせていただいておると、そう認識しております。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 目標実績のこの数値ですけど、これは延べ人数ですよね。実質の人数って把握はしておらない。



○委員長(中島武津雄君) 中島課長。



◎保健課長(中島修君) 延べ人数でのみ把握をしております。



◆委員(後藤荘一君) わかりました。



○委員長(中島武津雄君) それでは次に移りたいと思います。

 伊藤課長。



◎子育て支援課長(伊藤実君) 先ほど保育料軽減のところでご質問がありました運営費、保育所の運営費につきましてですが全体で、ちょっと棒読みで読みます。19年度決算で26億5,463万円です。これが公立と民間と合わせた保育所の全運営費です。

 それから保育料の金額につきましては、徴収金額が合計で7億3,116万3千円が保育料徴収金額です。以上です。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) ありがとうございました。



○委員長(中島武津雄君) それでは、「ともに支え合う地域福祉の推進」に移りたいと思います。

 最初に私の方から、「災害時助け合いマップ作成の取り組みを積極的に進めてほしいと思います。また、まちづくり委員会との連携により、地域福祉を進めていく必要もあります。

 成果指標である、福祉ボランティア活動をしている市民の割合を達成するには、新たな取り組みが必要であるという意見があります。次世代を担う子ども達に対する福祉教育の充実は欠かせません。」

 この点につきまして、特に施策展開の方向として福祉教育の推進を強化するとしてありますので、具体的な強化方法を回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) それでは、ともに支え合う地域福祉の推進を回答させていただきます。

 地域自治活動と地域福祉活動は一体のものであると考えておりまして、地域においてともに支え合う精神を醸成し、またその中でボランティアを育成し、多様な主体による活動に発展させていくことが重要であると考えておるところであります。また、志を同じくする小グループによる地域福祉活動を創出する仕組みが必要ではないかと、そんなことも考えておるところでございます。

 また、市全体でのボランティア活動のみでなく、これからは地域ごとのボランティアの育成を、市社協がまちづくり委員会と連携、協働して取り組むことが必要であると考えております。

 これは、飯田市と社協が福祉のまちづくりパートナーシップ協定を締結したところでございますが、そういうようなことを社協と今度はまちづくり委員会と締結をして進めていくことが必要なのではないかと考えるところであります。

 自分たちの地域のことは自分たちが行うということは、まちづくり委員会の発足の基本理念であり、これに向けて行政も地域自治の成熟に向けて基本としていくことが必要であると考えてございます。

 同じような繰り返しになりますが、地域自治の精神と地域福祉の精神は共通するものでありまして、近隣の助け合い、支え合いが基本であるところであります。そういう中で、災害時助け合いマップ作成過程での住民同士の協働が、地域における支え合いを醸成すると考えております。

 そういう中で、市社協はこの地域自治組織の発足によりまして、社協組織であった地区社協が、かなりの地区で解散をして地区とのつながりが薄くなっておるという状況の中で、地区との新しい関係を模索しておるという状況でございます。

 そこで、先ほど申しました市社協と各地区まちづくり委員会のパートナーシップ協定を締結して、対等と協働の関係を再構築して多様な主体とともに、地域の支え合いを推進する必要があると考えておるところでございます。

 この具体的な地域福祉活動である災害時助け合いマップの作成を通じまして、マップ作成過程での住民同士の協働が、地域における支え合いを助長すると考えており、その支え合いそのものがボランティア活動であると考えるところでございます。

 そういう中で、この成果指標にしております福祉ボランティア活動をしている市民の割合という部分における、この市民アンケートにおけるこの福祉ボランティアという定義が曖昧、曖昧といいますか狭義な回答になっておるのではないかと、考えになっておるのではないかと考えております。

 地域福祉活動への参加を、このボランティア活動と捉えることが必要でありまして、福祉ボランティアを地域における支え合い活動にまで広げて、住民の皆さんが考えていただけるようになれば、この現在の災害時助け合いマップ作成に取り組んでいる地区等においては、この福祉ボランティア活動をしている市民の割合が大きくアップするものと考えておるところでございます。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) ただいま回答をいただきました。それでは各委員さんからのご意見、ご質疑を受けたいと思います。いかがですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) どこが主体で福祉に取り組んでいくかというのは、ちょっとあんまりハッキリ見えてこないんですが、助け合いマップというのがあるんですが、その進捗状況はどうなっておるのか、ちょっと説明をお願いしたいんですが、各地区の。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 現在、前にも申し上げた部分と、新たに取り組み始めていただいた地区がございます。まず19年度までに完成されたところが3地区、地区それぞれ言った方がよろしいんでしょうか。地区数だけでよろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) それじゃ具体的に説明を。



◎福祉課長(横田富士雄君) それまでに完成しましたのが、橋北、丸山、それと下久堅が19年度末までに完成したところでございます。それから19年度で取り組みを始めておるというところが竜丘それから東野、上郷でございます。

 その中で上郷については、区ごとでそれに取り組みをしておりますので、ある区ではもう完成をしておるんですけれども、全体の地区としてちょっと考えますと取り組み中というところでございます。

 それから20年度に取り組みを始めるというところで今しておりますのが、座光寺それから松尾、羽場、龍江、伊賀良、橋南、それから上久堅これだけになっております。それにまだ未着手のところが、それ以外という状況でございまして、そんな状況でございます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 完成したところは大変敬意を表したいと思うんですが実は伊賀良の状況だけど、うちの住んでおる区ですが、若干個人情報があまり手に入らなくて大変だとか行き詰まっておる部分が漏れ聞いたんだけど、そういった点で民生委員さんだとか、そういったところの協力体制というのは、上手にとってもらえておるのかどうなのか。福祉課の方で何か協力体制みたいなものはございますか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) まず個人情報の関係と市の情報の関係になるかと思いますが、やはり飯田市の今基本的な考え方としては、今回はこのマップの関係について、やはり個人情報の関係がありますので、市からの情報としては出せないという基本的なところはとっております。

 そういう中で、マップ作成のマニュアルといいますか、その中に載せてもございますけれども、地区においてその情報を基本的に得ていただくと。それは組長さんとかお隣同士といいますか、そういう組長さんが特にその地域のことを、周りのことをわかっておりますので、そこを通じながら情報を得ていただいて、そして個人の情報のことがありますので、全体の情報を共有するためには個人の同意を得ていただく、そして台帳それからマップへ落としていただいてやっていく、そういう基本的なスタイルでやっております。

 今のところ、それでやっていただく中で進めておって、それは100%にはどうしてもなりません。7割8割とかそういう部分になるかと思います。

 今後どうしていくかという部分もあるかと思いますが、防災交通課の方で要援護者台帳を今年、市としてやはり作成をして持っていかなきゃ、やはり万が一の災害のときにはまずいということで作成を進めております。その中には、当然独り暮らしとか寝たきり、あるいは要介護、障害、そういうようないろんな情報が、福祉関係の情報が多いわけですが量になってまいります。

 ただし、これは万が一のときには、今のところですが万が一のときには、自治振興センター等を通じて住民の安否確認に利用するようになってきますけれども、当面はできたとしても、最終決定はしてないとは思うんですが自治振興センターに置くまで、あるいは防災交通課の方へまとめておくと、そこら辺のところで今なっておるところでございます。

 それをどういうふうに利用していくかということでありますが、すり合わせというものが、できたマップとそのデータのマップを、どういうふうにすり合わせをしていくかということは今検討中なんですが、そこら辺を先ほどお話があった民生委員さんとかそこら辺、あるいは自治振興センターの職員、これらをお願いをしながらすり合わせをして、そのできたマップをさらに完全なまではあれですが、精度を高いものにしていきたいと、そういうふうな将来、今後の方向としては考えておる、そういうようなところでございます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) この成果指標で、近隣で支え合いができている市民の割合と、ボランティア活動をしている市民の割合という、この数値ですよね。この2点で成果指標を決めようとしている。

 しかし、例えば今マップづくりについて市の方の支援というのが、なぜか市の情報は出しません、民生委員に頼んでやってくださいというような感じで、ちょっと行政が支える部分が薄いんじゃないのと思うんですよね、今までずっと。

 よくこの19年度で完成したこの3地区よくできたなと思って関心しちゃうんですけれども、これちょっとどうなんでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) まずモデル的に17年度から地区を絞って始めて、橋北そして丸山というふうにやってきたところであります。そこには社協それから市の職員、これも当然携わって一緒になって作り上げて、協働してやってきておるといえばそういうことなんですが、やってきておるという状況であります。

 議員さんの地元地区においても今年説明会をさせていただき、さらにその下の区の段階まで、要望によって社協あるいは市の職員が行って細かな説明をし、さらに作成段階においてもときどき、そのときどきの必要な部分においてご指導、一緒になって協働してやっていこうということで進めておりますので、ぜひ一緒になってやっていきたいと、そう考えております。よろしくお願いします。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 今要望出してもしょうがないんであれですけど、指標でもうちょっと分析を、もうちょっと細かくして、例えばこの?の成果指標のボランティアをしている市民の割合17%が23年度の目標ですが、これをクリアするように、もうちょっと分析して細かく地区で、地区によって温度差があるのかないのかとか、そういうのを調べていった方がいいのかなと思うんですけれども、そこら辺のところはやっていますか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 特に細かな分析というのはやってないんですけれども、マップづくりの関係で遅れている地区という部分があります。

 その中では考え方として、うちの地区は要するにもう全員がわかっておるんだと。小さい地区は特にそうなんですが、そんなの必要ないよというような、そういう意識の地区もございます。

 ただ万が一のときには、やはりその地区内だけで助け合うということはできない部分がありますので、そこら辺のところをお話ししながら、さらに進めていきたいとは考えているところでございます。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。

 永井委員。



◆委員(永井一英君) ちょっと私の場合は、このいわゆる地域福祉計画策定事業の、この今の施策の部分と切り離して伺いたいと思うんですけれども、今この33番の施策のところなんですけれども、今成果指標のこの?番ですね、福祉ボランティア活動をしている市民の割合を掲げておられます。冒頭で課長の方からご説明いただいたんですけれども、ちょっとわかりにくかったんですけれども、切り問になるかもしれませんが課長言われたのは、いわゆる福祉ボランティア活動をしている市民というのの定義によって、数が大きくなったり小さくなったりすると言われたように聞こえたり、ただここで掲げているところの、この福祉ボランティア活動をしている市民の割合が11.4なり11.7で、目標は17なんだというところは、もう一度どのように考えられておるか。

 災害助け合いマップづくりに関わっている人を全てボランティアにして云々というふうにも聞こえちゃったんですけど、その辺をちょっともう一度明確にご説明いただけますか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 先ほど申し上げた部分とダブる部分があるかと思いますが、まず一つ福祉ボランティアという、これへ書いてあるこの部分ですね。これはアンケート等によっても、特に定義はしてなくてとっております。

 そうすると実際に福祉の施設へ行ったりとか、あるいは福祉のこういう、社協の活動なんかしているとか、そういうような部分というのに、とられがちかなと考えておるところです。

 ただ、地域福祉という観点に立てばさらにもっと、そういう部分だけではなくて地域自身の活動、ここら辺も当然その意識としてボランティア、これもボランティアなんだという、福祉ボランティアなんだという意識が生まれてくれば、やはりそういうのも一つ捉えて当然行っていいのではないかと私は考えておるところでございます。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) それでですね、課長このマネージメントシートの目標設定の根拠のところの成果指標の?番には、団塊世代の一斉退職により、ある程度増えていくと見込んでいるというように考えてられておると思うんですけれども、このままなんとか後継者とか、それから数は、現場の問題として増えていくという認識で今福祉課はおられますか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 団塊世代の一斉退職ということで、その年代の皆さんが当然、その数がその地域において多くなるということは必然的だと思っております。そういう中でそれが、そのボランティアという部分にですね関わっていただけるかどうか、これが一番問題だという、そういうご指摘の部分があるかと思うんです。

 この団塊の世代というのは私も含めまして個人主義的に、家族主義から個人主義みたいなところの中で育った部分があって、なかなか難しい部分あるんですけれども、ただ逆にこのまちづくり委員会という部分ができて、自分たちの地域は自分たちでというような意識醸成といいますか、そういう部分がこれから根付いて、さらにいくんじゃないかと。

 そういう醸成といいますか、土壌の醸成がされるんじゃないかと考える中で、そこに対してやはり社協、市を含めて当然だと思うんですが、社協を中心にして先ほど申し上げた一緒になって地域福祉をしていくんだと、そういうところを進めていく、その中で大きな集団ではなかなか寄ってきていただけないかもしらんがそれぞれのところへも、支援的という言葉を使ってありますが、志を同じくする人たちの小グループの、そういうような活動が増えてくればありがたい。あるいは、そういうところを醸成していく、育てていくように考えていきたいと考えておるところです。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) 今、2つ質問をさせていただきました。

 それで今の課長のお答えの後半には、伺いたいことの答えが一番あるような気はするんですけれども私自身は今課長が、また議会でも議論をされているように、自分たちの地域これ福祉だけに限らないと思いますけど、支え合っていくということの仕組みというのは、すごくやっぱり大事になってくると思いますし、行政との関わりというのをちょっと置いて、それがすごく大事になるという考えは私も持っています。

 その前提としてお話をさせていただきたいんですけれども、それじゃ数が福祉ボランティア活動をしている市民の定義して云々というふうにも思っていません。ある程度自由な質問形式で答えを聞けば、それでいいと思っておるんですけれども、何が言いたいかというと現実にこれは施策ですのでさまざまな、これ以下にある10いくつの事業を打つ中でのことを全部トータルしているわけですから、現場見てみますと現実に言うと、例えば60代ないしは70代の方たち、男性もおれば女性もおると思うんですけれども今支え手、ボランティアないし、民生委員さんはボランティアじゃないですけど、方たちの実際の現場というのは、やっぱり60とか70の方が多いように私は思うんです現実に、行ってみて。

 じゃあ、その方達がやっぱりずっとやってきて、ぼちぼちじゃあ後継者にといった場合に年代は当然50代になり、例えば今引き継ぐとすれば50代になりあわや、できれば40代の後半かという話になってくると、実際問題とすると極めて少ないんですよね。ほとんど、皆無とは言いません。

 というのは、なぜならば結婚の時期にもよりますけれど、まさに子育て真っ最中の現場があって、今共働きという現状なんですよね。たまたま、そのお願いをされて2年はやる。それじゃ3年4年できるかというと現実問題として、なかなかという場合も、場合じゃなくて現実問題としてやはりあるんですよね。

 そういう現状を捉えたときに、確かに団塊の世代は退職されてきますから割合的には増えますけれども、すぐボランティアが、このいわゆる指標?で考えているように、指標を掲げることはすごく大事で、これはいいと思っているんですよ。思った上で、一番の支え手であるこのボランティアを増やしていく、ないしは次世代に譲っていくというところに力を入れないと、なかなかそこ簡単じゃないというのが私の見る現場なんです。

 一個一個の事業については、1箇所申し上げたいこともあるんですけれども認識的には、その認識は福祉課は同じでしょうか違いますか。まず。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) ボランティアを支える、次世代のということでご質問をいただいておると思いますけれども若い方というのやはり、なかなか生活がある。それが優先されるということで、それを取り組むのはなかなか難しい部分。

 ただ、それは目的別、例えば手話であるとか、そういうような目的別では、まだまだ少ないとはいえ、いくらかでもやっているんですが全体の部分でなると、地域福祉とかそういう部分も含めると、なかなか難しいと思っておるところは議員さんと一緒かと、そう認識しております。



○委員長(中島武津雄君) 永井委員。



◆委員(永井一英君) そうしますと今の時点で、このいわゆる政策としてこの目標を掲げる中でさまざまな事業ありますけれど、いわゆるここで成果指標として掲げているボランティア、この支え手の方を次の世代というか、次期後継者と言った方が正しいかもしれないですけれども、そういった人たちの養成というか土壌づくりというか、そういうものに対する行政の施策というのは、私は何らかのものを持っていく必要があるんじゃないかという気がするんですよ。

 というのは、確かにさっき言ったように前提として、住民の支えですから自分たちで開発してやってやろうという、それは当然やっているんですけれども、なかなかそれだけでいくのかという疑問がやっぱりあるんです。

 ですから何らかの事業としても展開をしないと、応分で何とかしてという、そういうことじゃないんです。なかなか、いわゆる育たないんじゃないかと思うんですけど、それが私の論調なんですがそこは具体的に、例えばこういうことで考えているよとか、こうだよというのはありますでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) ただいま申し上げた部分って、なかなか難しいと言われている中で、それでもやはりそれは取り組んでいかなきゃいけない部分であるということは、認識しておるところでございます。

 そういう中で福祉ボランティアという部分で考えると、なかなか若いところまで行くのが、おらないかもしれないけれども、ただ環境ボランティア、特にそこら辺のところは若い世代、青壮年それから小中学生とか、その子どもさんまで含めてかなりの部分が取り組んでおると。やはり、そういう部分からこの福祉の方の関係といいますか、ここら辺のところに、一緒になってボランティア精神というのを、広義でのボランティア精神がやはり根付いてはきておると思いますので、資格系でも社協を中心にして、そういうものとあわせて働きかけ。

 企業へのボランティアの推進とか、それもあるわけですが、そういうのを含めてまた検討をしていくということが必要かなと思っております。



◆委員(永井一英君) これについては、これで終了させていただきます。



○委員長(中島武津雄君) 一言だけ私もちょっと言いたいんで、委員長を。



○副委員長(木下容子君) 委員長を交替しました。

 中島委員。



◆委員(中島武津雄君) 私は、かねがねボランティアという言葉がちょっと踊りすぎて、実は自治組織の中でもちょっとボランティアという名を借りて、行政のやらにゃいかんことを地域へ押しつけておるんじゃないかというようなことを言う人が中におるんです。

 というのはさっきの、午前中にも出てきましたけれども、教育ボランティアだとかというボランティア、ボランティア、ボランティアって、それで自分たちの地域がボランティアでと、こういうふうにやられちゃうと、ちょっと違うんじゃないかなと。

 私自身は、さっきもちょっと出ておったように結いだとか支え合いだとかという言葉で、いろいろくくっていくと何も登録しなくたって、そんなものはやっておるよと。ボランティアという名前にしちゃうと、何か登録してボランティアをやっておりますと声高に言わんと、ボランティアというふうに感じんようなところになっちゃうんで、その辺上手に使い分けて説明していかんといかんのじゃないかなと。

 まさに小さなコミュニティの中で、そういうものが普通、普段にお友達がおるとか相談できる人がおれば、もうそれで十分だと僕は思うんですけど、そこら辺の考え方もしあったら。



○副委員長(木下容子君) いかがでしょうか。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 先ほどもちょっとお答えの中でさせていただいておるんですが、やはり地域の中における支え合い、それ自身もボランティアでありますということが基本だと思うんです。

 ただ、それをボランティアとか言ってしまうので結いとか支え合い、私どもで言えば支え合いという部分で言っておる部分でありますけれども、災害時助け合いマップをやる中で最終的には、日常の支え合いにつなげていきたいというところが目指すところでございますので、委員長さんのおっしゃるとおりだと思って、私もそういうふうで進めておるところでございます。



○副委員長(木下容子君) よろしいですか。



◆委員(中島武津雄君) いいですか。



○副委員長(木下容子君) 委員長をお返しします。



○委員長(中島武津雄君) それじゃ、ほかの委員さんよろしいですか、ここのところは。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それじゃ細かいところで、事務事業の方へ移っていただいて、そこのところでお願いしたいと思います。

 33の05「地域福祉計画策定事業」これは支え合いマップのことですが、「災害時助け合いマップ策定活動を早急に進めてほしい」という意見がありますが、この点につきまして回答をいただきたいと思います。これは、もう既に出ておると思いますが。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 先ほども申し上げたところでございますが、市としても23年度までに全地区で、できればできるだけ早くということで進めさせていただいております。

 そういう中で、やはりまちづくり委員会が主体となって、その住民参加を基本に進めておりまして、それに行政、社協が協働して進めるというスタンスで取り組んでおるところでございます。

 できるだけ早くということでありますけれども、やはりそれぞれの地区の特性、また考え方がございまして地域の皆さんがそれぞれ考えて、こうしていくんだという、そういう合意をしていく過程、そのものが助け合い、あるいは共助の精神といいますか、そういうのを醸成していくことだと考えております。それをさらに一緒になって、行政も一緒になって進めていきたいと思っております。

 また未実施地区につきまして、まだ6地区ございますけれども、これについてはまちづくり委員会等とお話をする中で、できるだけ早期に取り組みがされるように進めてまいりたいと思っております。



○委員長(中島武津雄君) ご回答いただきました。このことにつきまして。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 私自身はとてもこれ大事な、いつ起こるかわからない、災害がいつ起こるかわからないという状況の中で、大事な事業だなというふうに思っているんですけれどもただ、今実際羽場の中でも進めている中で、さっきも後藤委員が言われたようにプライバシーの問題とすごく、プライバシーを重要視する住民の方々もいらっしゃる中で、少し作業が進んでいないというような現実があるわけなんですが、過去に作られたところの地区の中では、その問題に関しては何か反省点なり、こうやったら上手くいくよとかというような助言はありますでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 回答になるかどうかわかりませんが、既に完成したとか、あるいは進めておる中で当然プライバシーの問題が出ております。

 当然、議員さんのおられる羽場地区においても進めておる中では同意方式ということで、同意書をもらうという方向で考えておっていただけると思いますけれども、なかなか人によっては私の知られたくないという、どうしてもそういう方がおられるわけでありまして、それは地区の方がお話をして納得いただいておるというのが基本になっておるんですが、どうしても駄目な場合には、台帳自身というか名簿は上げれます。だけども、外へ出すということができないということで台帳だけはとっておく。あとは、その役員さんなりが中で承知をしておるという、そういう格好にしてマップ自体は最初から完全なものは望むことの方が無理で、それを望んでしまったらもう前へ進まなくなってしまうということを、それぞれの地区の方へは説明のときにはお話を一番最初にしてあります。

 だからまずは作るという。それを毎年、それは作ったら終わりじゃなくて毎年見直しをしていくことが必要ですから、それによって少しずつ完全なものにしていくことが大事だという考え方で、進めていただくようにしておるところでございます。



○委員長(中島武津雄君) 福田収入役。



◎収入役(福田富廣君) 突然発言して申し訳ないけど、今座光寺で作っておるんですよね。私たまたま今年地区長だもんで地域の、今73戸ですかうちの、その中で作っています。その中には隣組というのが10組あって、10組の組長さんとあと民生委員さん中心になって作っています。

 一番最初には要援護者リストというのを、座光寺の場合は全戸配布して本人に申告してもらう、まず。そうするとほとんどの方が出てきますけれども中には出てこない、民生委員さんが把握しておって出てこないのありますけれども、それは民生委員さんの方から情報を入れて、それでこういう人がおるんだけど、それじゃ組長さん申し訳ないけど、もう一回ちょっと本人に確認してくれなという話をして、そこに載せるか載せないかということを、まずやりました。

 そのあと、マップの方へ今度落とすかということなんだけど、みんなでワイワイやってもなかなかできない。それなので結果的には私が地区長で一応作りまして、ただ作った中でやっぱり問題が出てくるんですね。

 というのは、一つは72戸全体で支えればいいということもありますし、出てくるものの中に親戚の人とか、あるいは座光寺の中でも、ほかのところにお姉さんがおるとか知人がおるとかという形で出てくるんですよね。だから、その地域の中だけで支えようと思うと、なかなか難しい。そこできないというのが出てきます。

 そういうギャップを、今度はこれから埋めていこうかなと思っておるんですけれども、今課長も言いましたけれども、やっぱり最初から完全なものはできないと思うもんで、とりあえず作ってみて、そういう問題点を出して、それでもう少し、また元に戻して、組長さんと一緒に、それじゃもう少し、もうちょっと地域で支えるようにやるかなとか、そういう相談をしていって高めていきゃいいのかなと思っています。

 それで、今度9月の防災訓練でまずそれを使って、とりあえず一時避難所というか集まってくる、安否確認か、それをまずやろうということでやっていますけれども、そのときに、来たときに要援護者は多分来れないから、じゃあその人のところへは、それじゃ元気な人ちょっと行って見てくんなとか、そういう話をしながらやってみようかなと思っていますけれども、やっぱり徐々に作っていくことが大事かなと。そのことによって全体がそういう認識も深まるし、いいものができるのかなと思っています。

 ただプライバシーの問題は、そういうことである程度組長さんだけでやっていますけれども、やっぱり本人の理解ということが一番大事だと思います。本人に話してみると、やっぱりそういうときに助けてくれりゃといって了解してくれる方も結構おりますので、そんな形でやっていますけど、実績というかやっている中での感想ですけど。



○委員長(中島武津雄君) 伊藤委員。



◆委員(伊藤清春君) 今の件について、私ちょうど自治会やっているときに2件ぐらい事件がありまして、1件は高齢者が亡くなって2日間発見できなかったというようなこと。それともう1件は、非常に常日頃きれいにしているお祖母ちゃんがおりまして、そのお祖母ちゃんが、どうもこのごろ支払いが、お店の支払いが上手くいってないというような情報2つありまして、それちょうど私も自治会の連合の方の役やっていたので幾つかも立ち会った中で、これは大変なことだなと。

 近くの人がおって、そういう状況が全く掴めていないということは非常にこれは大変なことだということで、マップづくりは割と駒ヶ根が進んでおりましてね、これは市議の方へ聞いてなんかいい方法はないかといったら、駒ヶ根へ見にいったらいいですよということで駒ヶ根まで行ってきて、そうしたら駒ヶ根で今度そういうことなら丸山さんの方へちょっと説明に行きましょうということで来ていただいて、それからスタートしたんですけどね。

 これ一つの事件が幾つか重なっていって地域全体、むしろこれから大変だなという不安よりは、自分のお組合同士は多分相当、あのお祖母ちゃんはどの部屋に住んでいるというところまではわかっていると思うんですよね。それが一般の人までにわからないということだと思うんですけれども、それを公表する、あるいはいろいろな家庭内の事情を公表する、こういうもののきっかけになりました。それで思わなく、早くできあがってきた。

 ただ、余所から転勤してきたばっかりで、5回も6回もそこへ行くけれども、なかなか親権者に行き会えないというようなケースもありましたので、そういうところが最初のうちは空白でした。今は、ほとんど埋まりまして、マップが活用できる状態になってきていますね。

 それから、そういう状況を地域の皆さんがみんな知っていて例えば木を切るとか、そういうようなことも必然的に地域の若い人たちがやっていただいているんで、これは非常によかったんではないかなと、こういうふうに思っております。

 それと、これは時間をかければ自然とできあがるということじゃないんで、私はここにちょっと書いてありますけど、なんで2年もかかってやるんですかということで、実際に私ども思い立ってやり始めて、僅か6カ月あるかないかくらいでできあがったんで、地域が大変な時期に入っているよという認識さえ住民の皆さんができたら、割と早くできるんではないかなと、こういうふうに思いますね。以上です。



○委員長(中島武津雄君) それぞれの体験を話していただきました。ありがとうございました。

 いいですかね、ここの項は。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは、33の10「福祉委員活動事業」これにまいりたいと思います。

 「民生委員活動が現在の社会情勢を反映して、複雑・多岐にわたり、質・量ともに負担が大きくなっています。委員間での情報交換や課題に対してチームで解決するような体制をとれるようにしたり、何よりも民生児童委員の数の充実を図ることが重要だという意見があります。次代の民生委員の育成についても検討課題があります。」

 以上の点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 福祉委員活動事業につきましては、ご存じのように民生委員児童委員さんを、市の福祉委員として委嘱をさせていただきまして、市の事業についても協力をいただいておると。それに対する報酬等を、ここで予算計上をさせていただいておるということでございます。

 各地区の民協は、地区ごとに単位民協とかあるわけでありますが、毎月定例会をそれぞれ開催をしております。このところは情報伝達だけではなくて情報交換、それから困った事例等の検討、あるいは各種制度の勉強等を行っておるところでございます。

 また全体の市の民協の会長会、これは隔月開催をしておりますが、ここにおいてのまた地区民協で出た課題等について、市全体のこととして話し合いをするという形に持っていっておるところでございます。

 それから、民生児童委員の活動が複雑多岐にわたっておって負担が大きくなってきておるという状況でございまして、これに伴いまして3年の民生委員さん任期なわけでありますが、改選期においてはなり手がいないというような地区もあるということでありまして、中には高齢な方が再選をということがあります。

 この部分につきましてですが民生委員の選任条件というのが、昨年ちょうど12月が改選があったわけですが、このときから65歳以下でなければいけないという部分が外れましてそれ以上の方でも、健康であって適任者であれば新任でも65歳以上でもいいという状況になっておりまして、そのところを少しでも緩和はされてきておるという部分であります。

 また人数の関係でございますけれども、改選ごとでございますが各地区の方に、その人数等の要望をお聞きをしております。そういう中で19年度改選につきましては、2地区から要望がございましたけれども、伊賀良地区において1名増ということにして、人数を増やしたという状況でございます。

 民生委員の一人あたりの担当世帯数というのが、配置基準というのがございまして決まってきております。飯田市ですと、10万人以上の市ということになるところでございますが、この場合は180世帯から360世帯ごとに1名配置という基準がございます。飯田市は、そうするとどうかといいますと、昨年の12月1日現在でありますが平均で191世帯を、民生委員さん一人で持っておっていただくということになっております。

 最多の方が298世帯、それから最小の方が65世帯という、これは地区によって大小の地区がございますので、そんなことになっておって、ある程度の配置はできておるかなと思っております。

 それから、また難しい問題等がいろいろ出てきておるわけでございますが、これらにつきましては民生委員さんでは、当然手に余る事例という問題というのは当然出てくるわけでありますが、これについてはまずは関係機関へつなげていただいて、そこで解決していく、あるいは一緒になって解決する、そういうふうな関係機関へつなげる役になっていただいておるというところをお願いしておるところでございます。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 回答いただきました。これについて各委員さんのご質疑ありましたら。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) お聞きをしました。民生委員さんの数は妥当な人数だというお答えで、伊賀良が1名増えてよかったかなと思いますけれども、ただ結構事案が増えておるというのは聞いておるんです。常に民生委員さん、一人あたり1つその課題を抱えながら活動をしておるようで頭抱えるような話も聞くんで、やっぱり国の基準にもよらないような配置をお願いをできたらと思うんだけど、どうなんでしょうね。

 よその地区はどうなんだか、特に伊賀良が多いのかなとは思ったりして、若い世代が多いので問題も多いのかなと思いますけれども、そういうところは重点的に配置をお願いしたりしてできればいいかなと思うんですけれども、そこら辺のところは。

 問題が多いところは多いとか、問題が少ないところはそれなりにというふうにやられてますのでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 特に、事例等についてで割り振るということはないんですが、やはりこの世帯数というのはやはり、どこか何か基準にしなくちゃいけないということがありまして、一番わかりやすいこういう基準もあります、世帯数でさせていただいておるということであります。

 先ほど2地区で要望があったということを申し上げましたけれども、そのうち1地区だけということがありましたけれども、もう1地区の方はもうちょっと少ない地区からの要望で、そういった事案という部分も一つ要件で上がっておったんですけれども、全体的なやはり均衡を見たときに、伊賀良の方は多かったものですから増やさせていただいたということであります。そんな状況であります。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) それと民生委員さんの間での、いわゆる情報交換とか勉強をする体制といいますかその機会なんですけれども、どのくらいあるんですか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 新任民生委員さんについては、市それから県の方でも最初のうちにやっております。あとは年に1回県の方で、民生委員さんを対象にした研修を設けておりますので、そちらの方へ半数ぐらいずつになりますけど参加をいただいておるというものがございます。

 それから、あとそれぞれの地区の民協において、それぞれの担当者を呼んだり関係者を呼んで研修をいただいておると。そういうようなことでさせていただいておるということでございます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) ぜひ機会を多くするような格好で考えてもらいたいと思うんだけど、地域によって民生委員さんの取り組み方がちょっと違うような話をされるので、その点は民生委員さん同士で研鑽しあっておるのかどうなのか。



○委員長(中島武津雄君) どうなのか。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) なかなか個々のところわからないところあるんですが、その研修なんかの関係においては、飯田市でAからDブロックとか、そういう区分けがございます。そういう単位に民生委員さんもブロックを組んでおりまして、そこでも研修をしておると。そうすると、それによって他地区の皆さんと情報交換等ができると。そういう場も設けさせていただいておるところはございます。

 ただ、あとは先輩民生委員さんが地区ごと、それぞれ当然先輩あるいは新任民生委員さんがおるわけですが、その先輩、特に会長さん、地区の会長さんあたりが経験を元にして、接し方とかそういう部分をやはり一緒になって教えていただいておると、そういうのが一番現場では必要でございます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) あと、マニュアルづくりみたいなものをやって、ちょっと臨機応変な対応もしてもらわんならんとは思うけど、例えばさっき話があった家庭内暴力というか虐待のような事例なんかあったら、保健師さんにその調査に行ってもらうようなふうにしてもらうだとか、というような感じの、こういった事案はこういったように対処すればやりやすいですよというような,そういったマニュアルづくりみたいなものはできてないんでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 文書的な部分でのマニュアルとしてはないというのが実情です。ただ、そのお話で先ほども申し上げましたけれども、そういう関連については関係する部局、部署へつなげていただきたいと。

 例えば家庭内暴力だったら保健師になるかもしらんし、子どもさんのことなら子育て支援課、それから高齢者の方なら介護高齢課であるとか、そういうところへつなげていただきたいと、そういうことは常にやっておりますし、それから毎月の定例会に福祉課の担当が同席し、また自治振興センターというか地区の関係では、その厚生担当の同席等をするというようなことがあって、あるいは保健師も同席しておりますので、そういう中で情報等を得て、また相談をいただいて対応をしていくというところになってくるかと思います。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) それでは次に移りたいと思います。

 33の06「小地域福祉活動補助事業」この事業では、ふれあいサロンの住民への周知に努めることが重要だと思いますが、この点につきまして執行機関側から回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) ふれあいサロンの市民への周知という部分でありますけれども、ふれあいサロンはご承知のように、地域の高齢者が誰でも自由に参加できる場所や雰囲気を作り出して、定期的な外出の機会を設けて閉じこもりによる身体的、精神的な機能低下を防止するということで、できるだけ小地域で実施することにより、参加者の状態確認や民生委員等との関係の構築を図っていくというようなところが、このふれあいサロンの目的とするところでございます。

 このふれあいサロンは、一定のこの地域内での住民自身による運営を基本としておりまして、その地域内において対象となる方については、民生委員等により声かけがされているのではないかと考えておるところであります。

 また、このサロンの立ち上げにつきましては、社協に配置しております地域福祉活動ブロックコーディネーターが携わっておるということでございまして、それと地域が協働してこの立ち上げをしておるということであります。

 また、このサロンの担い手の確保についても大変問題がある、担い手が少ないという部分がありまして、ここら辺についても地域内での認知が重要であると考えており、その意味で今後住民への周知を図っていきたいと考えております。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 回答をいただきました。委員さんの方から。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) この、羽場の地区にもあるんですけれども、ふれあいサロンに行かれている方たちは、とてもありがたいというふうなことを言われてますけれども、同じ地区の中でまだこのサロン自体を知らないという方も多いんです。それに関してはどんなような周知活動を考えていらっしゃいますでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 地区地区主体的に取り組んでおっていただけるところでございまして、関係しております民生委員さん等にお願いをして、さらに周知等を図ってまいりたいと思っております。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) やっぱり仲間づくりが地域づくりにもつながる部分があるんでぜひ、今後ともそういったことを、周知をぜひ活動の中に、大きな目標として上げていっていただきたいなと思うんです。

 それと、お年寄り自体がなかなか遠いところまでは出ていかれないというような現状があるんで、なるべく本当に小さなまとまりごとに、もっともっと数を増やしていけれればいいかなというふうに思いますけれども、それについては、これからの見通しというか、どんなぐらいの規模でとかというのがありますか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) その数について今のところその制限というか、そういうのは考えておりません。やはり、その地域地域で取り組みをいただいておって、それでまとまったところがサロン、担い手が先ほど言いましたように必要だということがありますので、そういう担い手等があり場所等がありということが前提条件になるかと思いますので、そういうものが整えばある程度の小地域で、やはりやっていただいてもいいんじゃないかと思っておるところであります。



○委員長(中島武津雄君) 次に移ってよろしいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは33の03「福祉教育推進補助事業」に移りたいと思います。

 「なぜ成果が上がらないかを分析し、創意工夫し、福祉活動実践校を増やすことが重要だと思います。そのためには教育委員会、社会福祉協議会との連携が必要だと思います」

 以上の点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) この事業は市が社協へ委託をして、そこを通じて補助、そういった事業をしておるという部分でございます。

 社協では、毎年学校の福祉教育担当者会議において、この福祉教育推進補助事業の説明して希望を取っておるところでございますけれども、その中で費用のいる事業、それからまたいらない事業がそれぞれ、全部の大体学校でやっておりますけれども福祉教育自体は。そういう費用のかからないような福祉教育をしているところからは申請が、補助ということでございますので上がってこないという状況あるということでございます。

 そうは言いましても、今後のこととしまして来年度からは福祉活動実践校の指定を、この補助金支給対象事業ではなくてボランティアセンターがかかわっておる部分でございますけれども、今後は積極的に学校の授業にかかわるような工夫もしていきたいと思っておるところでございます。

 それから、今年度でございますが今回指標が福祉活動実践校のみになっておりましたので、ほかに実際やっております出前講座等の成果指標をここへ上げる中で、今後やってまいりたいと考えております。

 それから教育委員会や学校との連携は当然必要でありまして、現在でも特に学校とは当然連携を取ってやっておるわけでございますが、今後社協とともに連携取りながら行ってまいりたいと考えております。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 回答をいただきました。委員の皆さんのご質疑、ご意見を伺いたいと思います。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 学校で福祉についてだかボランティアについてという、この体験のあれですよね、してもらうということだと思うんですけれども、福祉イコール私はボランティア活動ではないとは思っておって、やっぱりお金を掛けて取り組まなければいけないような福祉だって当然、憲法に照らせばあるわけで、そういった点も高校で子ども達に教える必要があるかなと思うんですが、それはその高校の方針なんで行政がかかわる、自治体が関われる問題じゃないのかもしれないですけど、そこら辺のところはどう取り組んでおられるのでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 議員さんのおっしゃられる福祉イコールボランティア活動ではない、イコールではないというのは当然の、ひとつそういうことだと私も思っておりますけれども、ただ、それがこういうところでどう教えていくのかという部分、なかなか難しいところでありますけれども、まだまだその部分というのは、もし必要だとすればということがあるんですけれども、これからの課題かなと思っております。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) だからどうもこの、要するに福祉教育推進補助事業というのが、何かちょっと首をかしげたくなるんですが、ボランティアをやることがほとんど福祉だというような感じになってくるような感じがするので、そうじゃないんじゃないかなとは思うんですね。

 やっぱり基本的な社会のあり方とか、弱者に対する社会の取り組み方だとか、そういったようなことを子ども達と議論しながら進めるべきではないかなと考えるので、このことが別に間違いじゃないとは思いますけれども、これを全てにしないようにお願いをしたいと思うんだけど、それは高校に言っていかにゃしょうがないんでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) そのとおりだと思うんですけど、やはりその学校の福祉教育、小中学校等も当然やっておるわけですが、高校あるわけですけれども、そのカリキュラムがどういう基本的な姿勢で組まれておるかという、ちょっと私もそこら辺は承知しておりませんので、何とも申し上げられないところはありますけれども、やはりそこら辺のところの取り組みというのは、行政としてはなかなか介入できていないというか、かかわって現在のところおらないというのが実情だということでございます。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) ほかに、保健福祉部長。



◎保健福祉部長(原重一君) このボランティアという言葉で、やっぱりひとくくりにしちゃっておるもんで、むしろ違和感が、逆に違和感があるかと思うんです。それで事業の概要を見ますと、少し難しく書いてあるもんで逆にわかりづらいと思うんですが、要は学校のカリキュラムの中の一つとして、夏休みとかそういうところを使ってお年寄りとの交流を図るような事業をやると、行政としては教育の判断が大の事業なんですね、教育の方の。高校も中学も教育委員会の方の判断が大きいんですが、教育方針としての判断が大きいんですが行政としては呼び水くらいで、3万円とかそういうことなんです、ですから。呼び水ぐらいで誘導をしていくと、こんなくらいの事業なんです。

 だから名称、あるいはここの概要に書いてあるほど大々的な事業でないことは確かなんです。

 それから子育てもそうなんですね。高校生の乳幼児と触れあう機会と言う。少しでもこれからの次代を担う子ども達がお年寄りとか、あるいは子どもとかそういうものに対して理解者というんでしょうか、勉強ばっかじゃなくてそういうことに対しても目を向けれるような子ども達になって欲しいという、一つの呼び水ぐらいで理解をしていただきたいなとも思います。ちょっと名前が少し大げさだし、事業の概要で説明したもんでちょっと大げさなんで、ちょっとざっくばらんに言うと、そんなに構えた事業でないことも確かなんです。気持ちはその辺にあるんです。以上です。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) わかりました。



○委員長(中島武津雄君) 呼び水です。

 それじゃ施策No.34番の方に移りたいと思いますが、いよいよ障害者の関係です。

 「障害者福祉の推進」というところで私の方から。

 障害者の就労支援と雇用の確保が障害者の自立には欠かせません。

 次に意見交換する事務事業と関連しますが、新規事業である飯伊圏域障害者総合支援センターのPRを図っていただきたいと思います。また障害者自立支援法の見直しが予定されているとのことですが、低所得者への支援が必要であると思います。平成18年から始まった障害者自立支援法は1割の応益負担が基本となり、障害者も自己責任で生活せざるを得なくなり、施策の目的である安心して生活ができなくなり、まずはこれを取り除くことから始まるのではないだろうか。また、国に応益負担から応能の自立支援法に変えることを求めるべきという意見があります。

 以上の点につきまして、ご回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 障害者福祉の推進の関係でございます。特にここに書いてございますが、総論的に障害者自立支援法の問題点等ということでなっておるところでございますけれども、障害者自立支援法につきまして、いろいろな評価がなされております。持続可能な障害者福祉制度を確立するために障害者もサービスの利用料と、所得に応じた負担を行うとともに、国と地方自治体が責任を持って負担を行うことをルール化して財源を確保し、必要なサービスを計画的に提供できるようにするということが基本的な部分はございまして、これが提供できるようになってきたという部分、まず評価点の関係を申し上げておりますけれども、それからまた自立支援法では、この就労支援を評価したことによりまして、就労関係の各種のサービスの提供が可能となってきたところでございます。

 また、就労支援ネットワークの構築を現在進めておりまして、そういうことにより障害者の社会参加が進み出しておるという状況がございます。

 それから、相談支援事業が市町村へ義務化されたということで障害者総合支援センターを設立をしまして、相談体制を強化してまいっておるところでございます。

 それから飯伊圏域といいますか、広域連合単位でお願いをしたわけでございますが自立支援協議会を設置をいたしまして、この地域内の障害者支援ネットワーク、そのことによって障害者支援ネットワークが広がりまして、いろんな方面から障害者の支援ができるようになってきておるというところが、評価点と考えておるところでございます。

 あと問題点ということでございますが、先ほどお話がありました利用者負担の関係でございますが、応能負担から応益負担となりまして、軽減措置が行われてきておるところでございますが、やはり収入の少ない障害者にとっては、まだなお負担感があるというところが事実でございます。

 また、施設につきましては施設の報酬が、月払い方式から日払い方式になって減収につながったというようなこと。それから施設によっては、新体系へ移行をするということにより報酬単価が下がってしまうというようなことで、施設運営に不安があるということなどから、国の制度の見直しを見極めたいとの意向から、新体系への移行が進んでいないというところもございます。

 国等の対策でございますが、先ほど申し上げました国においては利用者負担の軽減対策であるとか、事業者支援等の見直しや支援を実施してきておるところでございます。

 国においては20年度において、この自立支援法の抜本的な見直しをすることになっておりまして、市としてはこの現在行われておる見直しに、適切に対処していきたいと考えております。

 また、飯田市としましては独自で進めております地域生活支援事業がございますが、この福祉サービスの主要な単価について、やはり今年度見直しを行うように進めております。

 そのために、障害者の皆さんからアンケートをいただいたり、それから福祉サービスの提供事業者等からも要望を聞きながら、検討をしてまいりたいと考えております。

 それから、あと障害者総合支援センターのPRという部分もございましたけれども、これにつきましても、これは委託しておるのが南信州広域連合を通じて、この飯伊圏域全体で総合支援センターに委託をしておるところでございますが、広域連合の広報誌に掲載をしましたり、それからホームページを開設をいたしております。

 また関係する民生委員さんとか、そういう方にはパンフレットを配布して周知をしてきておるところでございます。市の広報へもこれから、今後でございますが掲載をしていく予定でございます。今年のうちに掲載をしていきたいと考えておるところでございます。以上でございます。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。各委員さんのご質疑を受けたいと思います。いかがでしょうか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 今お聞きをしましたが、ちょっと回答の中でやっぱりこの利用料1割負担、応益負担で基本的にそういうことになったという、そういうことが、所得に応じて払うというようなお話だったんですがちょっとね、所得が低い方は確かに制限みたいなものありますけれども、基本的には応益負担ということで1割というのがあるんで、その辺のところはね、やっぱり認識を改めてもらいたいと思うんです。

 あとね就労支援なんですが、就労支援で例えば授産所なんかですかね、作業所へ行って働いて給料が月に3万とかもらうようですけれども、それ以上に利用料がかかるということになってしまった。給料何万もらうんだけど、その日々の利用料が1割負担だもんで、もう完璧に目減りしてしまうというような、そういったような話聞くんです。

 だから、本当にこの自立支援法が就労支援に本気に取り組んでおるのかどうだか、これも疑問だし、そういうことで大変本当障害者にとっては障害になるような支援法になっておって大変という声をよく聞きます。

 ですから、そういった障害者の皆さんの声よく聞いてもらって、やっぱり国に言うべきことは言っていくべきじゃないかなとは思うんですけれども、どうでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 今議員さんのご指摘のような考え等々、この自立支援法に対する問題点等もいろいろお聞きをしているところでございます。

 この点、国の方については3年を目処に見直すということで、ちょうど今年度が、18年度から始まりましたので今年度見直しいうことになっておるところでございます。

 これがどういうふうに、先ほど言われましたように見直しがされるのかということは、まだ具体的にはわかってきておりませんが、段々とわかってくるものと思います。それを見ながら、こちらとしても対応をしていきたいというところが基本姿勢でございます。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

 福祉部長。



◎保健福祉部長(原重一君) 私ども執行機関というものは今の国の制度に、先ほど児童手当のところでもありましたよね、ハシゴをかけておいて国が途中で外したりとか、ハシゴを自治体の財源でかけさえすれば屋根の上にニンジンがあるとか、そういうような国が自治体を、よく言えば誘導しながら自治体の負担を求めるような施策がいっぱいあるとか、あるいは今度の自立支援法みたいなものも、いろいろ矛盾がなしとはしません、正直申しまして。

 ただ、今自治体としてはその制度の中でどうしても運営をしていかざるを得ないという苦しみがあります。ただ、3年間の見直しというのがもう目の先にあるもんですから、いろいろ精査をしまして情報も、議員のご指摘なんかもよく聞かせていただいて、いろいろ情報を収集をして精査をして、この地方公共団体として今後の自立支援法の見直しに際しては、こうあってほしい、こうあるべきだというような提言は、地方6団体飯田市で言えば市長会というような機関がありますし議会もあります。そういう機関を通して意見をしていくべきものなんだろうと、こう思います。以上です。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは個別の事務事業に移っていきたいと思います。

 34の11「飯伊圏域障害者総合支援センター活動支援事業」これはただいまの障害者福祉の推進の施策と関連いたしますけれども、この事業では飯伊圏域障害者総合支援センター及び活動内容についてPRをしていくことが重要だと思いますが、この点につきましてご回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) センターの役割としては、障害者の人たちがその能力と適正に応じて地域で安心して自立した生活ができるように、その制度それからサービスに関する相談支援、生活に関する相談等々を行ってきておるところが、このセンターの役割となっております。

 このセンターにつきましては総体でまず飯伊圏域障害者総合支援センターでございますが、その中で3箇所に分けてきて相談体制をしております。

 先ほど申し上げましたが、広域連合で委託をしておる部分でございまして、身体それから知的の関係につきましてが、特定非営利法人の飯伊圏域障害者総合支援センター、これ福祉会館さんとぴあの上にございます。

 それから精神の関係が、社会福祉法人楓会の南信地域活動支援センターというところで、この市役所箕瀬の奥へ行ったところ、そちらのところでございます。

 それから療育の相談が、療育センターひまわりということでやっておりまして、この3つ総体的にまずこの圏域の障害者総合支援センターと言っておるところでございます。

 そういう中で、ちょっとそういうことがございませんので、なかなかPRが不足している部分もあるかと思いますけれども、先ほど申し上げたような広域連合の広報誌、それから独自の飯伊圏域障害者総合支援センターNPOの関係でございますが、こちらの方でホームページを開設をしまして、そちらの方を通じて報告していただく。

 それから関係の皆さんには、こちらの方ちょっとパンフレットがございますが、こんなパンフレットを作成を、やはり市が支援しまして作って、それぞれ関係される方にお配りして周知をしておるという。

 新規手帳の取得者の方には、当然手帳の交付の際にこのパンフレットを渡しながら、周知をして図っておるということでございます。

 また、先ほど申し上げましたが市の広報への掲載も予定をしておるという状況でございます。これは、他の障害者施策と一緒に載せていきたいと考えておるところでございます。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 回答いただきました。委員さんのご質疑を受けたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) このあと、このパンフレットございますので、数持ってきておりますので配布させていただければありがたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) ただいま参考資料もお配りをいただきました。これも含めてご質疑をお願いできればと思いますが。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 先ほどのご説明の中でも、ホームページ立ち上げたというようなお話だったんですけれど、そうですか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) この総合支援センターの、NPOの総合支援センターの方でホームページ立ち上げてございますので、ごらんいただければと思います。



○委員長(中島武津雄君) やっぱり、まだまだ知られてないというところが大きなネックになっている部分があるというふうに思うんです。ホームページ立ち上げられたということなので、これはありがたいなというふうに思いますけれども、今後もぜひいろんな機会を、今日みたいにこうやって配っていただけるようなことも大事でしょうし、いろんな機会を見つけてPR活動をしていくことを要望したいと思います。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか、この件に関しては。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは次に34の23「障害者自立支援対策特別対策事業」に移りたいと思います。

 廃止のことも含めて、この事業の概要の説明していただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 障害者自立支援対策特別支援事業でありますが、これにつきましてはこの自立支援法が新しくできたことによって、やはり問題等があるという部分の中で、それを補てんといいますか、それをする意味で見えてきておる部分もございます。

 例えば施設の関係ですと、月払い報酬が日払いに変わったということで減収になるということで元の収入の、自立支援法前の収入の90%を保証するというような制度。それから通園といいますか通所施設につきましては、送迎にかかる費用がどうしても不足するということで、それにかかる補助であるとか、それからデイサービスの移行を、新体系への移行を支援する等々、そういう事業が行われてきており、それに対する国からの施策という状況でございます。

 廃止することも含めという説明でございますけれども、これはどういう意味で回答していいかと思いましたが、19、20年度で廃止になるよという、そういう意味にとっておられるとすれば、国の制度として本年度見直しがされるという中で、当面この一時的な特例体制ということでありますので、そういう意味で当座19年度20年度のみの事業ということでなっておりますので廃止と、そういうことになるところでございます。

 ただ、この見直しによって、さらにこの部分がどんな格好で、その見直しに影響されてくるのか、そういうところはちょっと私どもまだ把握しておりませんので、今は説明することが今日はできないということでございます。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 回答いただきました。各委員さんのご質疑お願いしたいと思います。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) ちょっとお聞きをしたいんですが、新体系に移行していない事業者というのは何施設あるのか、ちょっとお聞きをしたいんだけど。移行した事業者、移行してない事業者。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 障害の身体の関係で行きますと「県リハ」ですか、それと「大萱の里」といって伊那の方にある施設、これが移行をしました。それ以外に飯田地区にありますのは、移行してないのが「高森荘」それから「阿智温泉療護園」これは身体関係です。

 それから知的の入所施設の関係ですと、「明星学園」それから「あゆみ園」と「南原苑」ですか、この関係が移行はしておらない。「喬木悠生寮」もそうです。

 ということで、特に知的障害者の施設については、要するに見直しがされる23年度までに以降しなさいということでしたが、見直しということがございまして、そういうことで全国的に統一した格好で移行を見送りながら国もそれを見ておると、動向を見ておるという状況だとお聞きしております。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) そうすると重要なところは、ほとんど移行してないと。



◎福祉課長(横田富士雄君) そういうことです。見直しの関係を見守っておるという、そういった状況。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは次に34の24「障害者共同作業所新体系移行円滑化支援事業」であります。

 廃止を含めて、この事業の概要を説明していただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) この事業につきましては、共同作業所と言っておりましたが、それが新体系へ移行するために、その間支援をすると、その準備のための支援をするという制度でありまして、飯田市で該当をしますのは「ハートケア蒼い風」と、あと「七和の里」があるんですけれども、この事業を受けましたのはハートケア蒼い風のみでございます。こちらの方は新体系へ移行するということで2年間、やはり19、20年の2年間のみの事業でありますので、2年間の補助をしておるという部分でございます。

 七和の里については、利用者数から新体系へは移行できないので、今の地域生活支援センターとしてやっていくということで移行をしないということで、この事業の対象になっておらないという状況でございます。以上です。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。これについて。

 これは、よろしいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それじゃ休憩を取りたいと思います。

 2時45分まで休憩を取りたいと思います。

               14時39分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               14時45分 再開



○委員長(中島武津雄君) 休憩を閉じ、再開をしてまいりたいと思います。

 それでは「高齢者福祉の推進」のところへ移ってまいりたいと思います。

 施策No.35であります。安心して暮らしていけるよう、後期高齢者医療制度をはじめとした、制度変更に伴う説明責任を果たしてほしいと思います。また、介護老人保健施設の増床を急ぐべきという意見。また、19年度から地域自治組織がスタートし、地域単位での工夫した独自な社会参加の場づくりが必要であるという意見。そして、商店・郵便局などのご用聞きなどの活用も検討されたいという意見があります。

 以上の点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 林介護高齢課長。



◎介護高齢課長(林貴美子君) よろしくお願いいたします。まず今最後の方で出ました地域の中の隣近所の声かけ運動や、商店、郵便局などのご用聞きなどの活用ということについてなんですが、先日郵便局の方に問い合わせをしたところ、やはり民営化になって各業務が分担制になってしまったということで、それぞれ分担して業者に委託をしておるものですから、以前のように郵便局の職員が配達をしていったときに、新聞が溜まっているなとか郵便物が溜まっているなということの把握をしてきてというようなことは、なかなか難しい状態になっているというようなお答えでございました。

 商店などについては、お店の方から宅配もされているところとか配達をしているところとかございますので、そういうところについては顔を見てきちんとお受け取りもいただいているので、そういうような安否の確認につながるようなサービスもいたしておるというところも、ご意見をお聞きしているところでございます。

 次に、介護予防は重要だが見合う予算が立てられているかという点なんですけれども、介護予防に関しましては予算の立て方2つございまして、介護保険の中でも新予防給付といいまして、要支援者に対する予防のサービスというものが1つあります。

 それともう1つは、介護保険の制度の中にまだならないけれど、身体的に支援が必要だというような、介護保険前の方に対する介護予防事業とあるんですけれど、国の方の考え方では制度改正になったときに、介護給付費の中の約3%程度を、そちらの予防の方の事業に使って効果を上げていきましょうというようなものが示されたんですけれど実質まだ、18年からはじまっているんですが19年度決算の中でも、まだまだそれに達しているという事業が実施をできてない部分がございますので、その辺はきちんと充実をしていきたいと考えております。

 20年度は、また仕組みも替わってまいりまして、生活機能評価というように弱っている方の選定に対して、きちんと手だてを取っていくということもありますので、その辺の予算立てもきちんといたしておるところでございます。

 19年度の介護予防、予防サービスの方の決算状況なんですが、18年度は介護予防の新予防給付といわれる、要支援1・2の方に対する認定が随時変わってまいりましたので、18年度は年度当初から介護予防事業が始まっているわけではなかったんですが、19年度は年度当初から、4月から介護予防事業が始まっておりますので、予算的に決算的に見ますと介護予防サービスの方は、約前年対比60%ほど伸びてサービスの提供をいたしているところでございます。以上です。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。それぞれの委員さんのご質疑をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 特に介護予防事業のことで説明をしてくれたんですが、昨年度に比べてだいぶ伸びているというお話でしたんですが、ちょっと包括支援センターなんですが、どうもそこで高齢者の洗い出しみたいなのもやっておるようなんですが、なかなか進んでいないというような状況を聞いたり、あまりにも書類を作るのが多すぎて大変だと。市の職員も何か引き上げるような計画があるような話で、そうなると全く機能しなくなるのではないかという、そういう心配があるんですが来年度に向けてというか、どうなんでしょうかね。

 それこそ包括支援センターの役割は、この介護予防について大変重要だと思うんだけど、いろいろここを充実させると介護保険会計がたくさん増えて、段々増える可能性もあるし、ちょっとなんともいいようがないんだけど、ちょっと説明をお願いしたい。



○委員長(中島武津雄君) 林介護高齢課長。



◎介護高齢課長(林貴美子君) 地域包括支援センターにつきましては、第3期の計画の3年間が終了いたしますので、次期計画の中でまた地域包括支援センターのあり方もきちんと組み立てていくということになりますが、今現在うちの方で進めているのは、今の地域包括支援センターの業務量の実態の把握をしたり、どの程度な状態になっているかというのを把握をしております。

 それで、今2箇所に委託をしてお願いをしているんですけれど、双方から介護予防のケアプランですね、プランを立てるところに一番の重きが行っていて、そのところに人的な部分もかなり取られているというご意見をいただいております。

 ただ相談業務もきちんと、それぞれのところ大変かと思いますが果たしていただいておりますので、今機能が低下をしているとか、そういうようなことはないと思いますが、ただ現場は大変かと思います。

 それで人的配置につきましても、3年間は市の職員を派遣するということでやってきましたが、市の職員の派遣は3年で終了したいと考えております。人的配置については、その分を経費の負担ということで、一部は見ていくという形を考えております。

 地域包括支援センターの今の全体の数ですとかやり方ですが、そういうものについてはうちの方でもきちんと研修をした者を、高齢者分科会に行ってご議論をいただきまして、来年度の計画に向けてやっていって、きちんと設定をしてまいりたいと思います。

 ただ、人的支援については20年度で終了ということになります。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) その人的支援が尽きるということで、だからその補助の方も一人分の人件費に見合った額出す予定ですか。



○委員長(中島武津雄君) 林課長。



◎介護高齢課長(林貴美子君) 人件費という出し方はできませんので、経費の負担ということで引き上げた分は追加をして出していく予定です。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) ちょっと話を変えて済みません。この成果指標で、安心して暮らしていける高齢者の割合が大変大きく減少を、17年度の59.6%が51.9%に、平成19年度なっているわけですよね。これの分析を、ちょっと細かくご説明していただきたいと思うんだけど、ここに書いたとおり23年度に60%にまた、17年度これ回復させるというそういうことなんだろうけど、なりそうもないね。ですね。これからどうしていこうかということをちょっと聞いてみたいんですが、よろしくお願いしたいと思いますが。



○委員長(中島武津雄君) 林課長。



◎介護高齢課長(林貴美子君) マネジメントシートの方にも記載をさせていただいておりますけれど、一つ目はこのアンケートをとったときが後期高齢者医療制度の発足手前のときということで、いろいろ話題になっていたときだったものですから、そのことについて不安感を持たれた方もいたんではないかということが、1つは上げられると考えております。

 もう1つにつきましては市民の皆さんですと、施設整備を介護施設についてしているんですけれど、その中で介護老人保健施設「ゆうゆう」ですが、「ゆうゆう」の整備が若干遅れているということもありましたので、それに対するご意見等もいただいておりましたので、そういうようなところも不安感として出てきているのかなとは思っております。



○委員長(中島武津雄君) 福祉部長。



◎保健福祉部長(原重一君) 今、課長が言ったことと同じようなことを言わせていただくんですが、この「安心して暮らせますか」というメンタルなアンケートというのは、そういう傾向がありまして、今例えば高齢者だったら年金問題とか後期高齢者の、マスコミはいろいろあったですね論評が、そういうものがやっぱし自分の気持ちの中にコピーされちゃって、ある意味評論家になっちゃって、こんな社会じゃということで脳の方へ。子どももそうなんですね子育ても。せっかく、先ほど収入役お話があったように、1億もかけて軽減率を頑張ったにもかかわらず、子どもを産み育てやすい環境ですかと言われると下がっちゃう。これは例えば産科問題による、そういうことでものすごくメンタルな関係というのは下がっちゃう。

 だから本当は、だからといってそのたびにアンケートの内容を変えたら指標が掴めなくなっちゃうんで、そういうちょっとジレンマがあるんですけれども、そういう弁解がましいんですけれども背景をちょっとご理解もいただきたいと思います。

 本当は制度ごとにどうあったらいい。例えば児童センターがどうあれば、児童センターの数には満足ですかとか、そういう特定して聞けば本当の精緻な結果がきっと出ると思いますけれども、そういうわけでありますので、弁解がましいですが申し添えておきます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 弁解をお聞きしましたが、だからまた60%に23年度に持っていかんならなと。ちょっと外的要因でまた波があって、ちょっと国が上手なことを言や60%になるんだろなというような、そういうようなお話なんでしょうけど、この?の成果指標はあまり指標として、あてにならないというふうにとらえなければしょうがないのか。

 それはそれとして、先ほども介護高齢課長さんが最初の説明の中でおっしゃっておった、私ねボランティア任せにする傾向が最近見られてきて、介護保険会計ものしてくるもんで、そういったお金のかからない部分でお願いしにゃしょうがないということがあるのかもしれませんけれども、やっぱりかけなきゃいけないところはかける必要があると思うんで、その点をねちょっとお願いをしたいと思うんですけれども我々の仲間でもボランティア、例えば要介護者の移動だとか、そういったようなものの支援はボランティアでやってもらっておったりとか、そういうのを積極的にやってもらっておるんですけれども、ただね、ちょっとねやっぱり限界はあるんですよボランティアって。それをね認識してもらいたいと思うんだけど、だからそういう、何でもかんでもボランティアに任しゃお金がかからんでいいわというような考え方をね、ちょっと改めてもらってやってほしいと思うんですけれども。ここで言いべきことでもないのかどうなのかわかりませんけれども、そういうことなんで。心得ておるとは思うんですけれども。

 あんまり話がまとまらなくなってしまいました。



○委員長(中島武津雄君) それでは聞き置いていただきたいと思います。

 それじゃほかの委員さんどうですか。事務事業に移っていいっていいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) 36番の「生活困難者の自立及び支援」であります。

 生活困難者が来庁された場合の対応について伺います。生活保護制度の趣旨から考えると、誰でも平等に申請受給できる権利があります。憲法第25条に規定する最低限度の生活の保障がされているか、また生活相談に来庁された場合、生活保護基準を満たさない場合でも、まず耳を傾けて相談に応じてほしいと思います。

 以上の点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) それでは「生活困難者の自立及び支援」について申し上げます。

 生活困難者が来庁された場合のまず対応でございますけれど、来庁された方のまず生活状況、それぞれその状況をお聞きするとともに、この生活保護制度の説明、生活保護の手引き等がございますので、それを差し上げる等でお話をさせていただいて、相談を受ける中で保護申請する意思がある方には、申請書をお渡しして申請していただいておる状況でございます。

 日本国憲法第25条では、国民は健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有するということがございます。それと同時に、生活保護の4つの基本原理ということで、今申し上げたような国家的による最低保障の原理、それから保護請求権無差別平等の原理、それと健康で文化的な最低生活保証の原理、それと4つ目として保護の補足性の原理という、この4つの原理が基本的にはございます。

 これらをご説明申し上げて、それを終えて申請等を行っていただいておるということでございます。

 そういう中で、生活保護法に基づいて福祉事務所では、適正にこれを実施しておるという状況でございます。以上です。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。それでは各委員からご質疑を受けたいと思います。いかがでしょうか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 今の説明の中で、来庁された場合の対応について、ちょっと不足しておるんで細かい説明をお願いしたいんですけれども、まず来て相談をするわけですよね、保護申請したいと本人が。そのときにどういうふうにお答えになるのか、そこら辺のところの流れを教えていただきたいんだけど。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) まず相談には直接ご本人が来られる、あるいは民生委員さん等を通じて来られる場合等がございます。

 申請に来られて、どういうふうなことで相談に来られたか、困っておられるのかということを状況を聞きます。その中で生活保護に関する基本的なことでございますね、例えば先ほどの中であったように最低生活の保証されておるけど、特に補足性の原理というところで収入であるとか負債、資産、あるいは扶養の関係、あるいは他法他施策ですね、これらについて活用していただける部分は活用していただかなければいけないという部分をお話申し上げ、特にその中で他法他施策等については、何か適用できる部分があるんではないかと、そういうのを相談を受ける中で検討をしているという部分でございます。

 収入や資産については資産調査、預貯金の調査であるとか固定資産等、それから収入がある方は就労収入とかそういうものの調査をさせていただく。あるいは扶養義務者へは扶養照会をさせていただくとか、そういうようなこと。

 それから病気の方が多いわけですが、そういう方については当然主治医からの病状調査等もさせていただくというようなことをお話申し上げる中でご相談を、それが順を追ってできるかどうかは、相談を受けておるといろいろなケースがありますのでケースバイケースになってくるわけですけれども、そういうようなことをお話を申し上げ、相談を受ける中で当然申請をしていただくことは、生活保護は申請主義がありますので、最終的には申請ということでお受けすると。

 それを特に、理由というのは当然ありませんし断ることはできないという、申請は当然受けているということになっております。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 最近聞くところによると国の指導が結構、保護申請することに対してだいぶ制限を加えるような指導をしておるように聞くんですけれども、その点あるんですか。



○委員長(中島武津雄君) 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 国の方については、逆な指導というか逆であります。そういうことで制限等はするなということで上げられてきております。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員さんどうですか。生活困難者。いいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) それでは次に、36の06「原油高騰対策支援事業」であります。

 これは19年度で完了の事業ですが、現在も原油の高騰が続いています。動向を見ながら継続を検討してほしいという意見が大半です。この点につきまして回答をいただきたいと思います。

 横田課長。



◎福祉課長(横田富士雄君) 今のお話のとおり、現在も原油高騰が続いておるというのが現状そのとおりでございまして、こちらの私どもの調査でありますが聞き取り調査でございますが、この20年の1月から7月までの灯油価格でありますが、いろいろな調査によって違うと思いますが、1リットルあたり30円余値上がりをしておるところでございます。

 国におきましては、昨年と同様地方自治体の自主的な取り組みに対して、特別交付税措置を行うという方針が出ておるところでございます。

 その内容としましては、生活困窮者に対する灯油等の購入費の助成、それから社会福祉法人等に対する灯油等の購入費の助成、学校給食にかかる保護者負担の軽減、それと福祉施設、公衆浴場に対する助成、これらの対策を地方自治体が自主的に行った場合に、特別交付税措置を行うというようなことが出てきております。

 それ以外にも当然、今私は福祉関係のことを申し上げたんですが、経済の関係、農林業等々ですね、そういうのに対して灯油あるいはガソリン代とか、運輸等のガソリン代等が関係する部分であります。

 各分野にわたる課題でありますので今後のまた動向、国の施策等の状況を踏まえる中で、必要とあれば飯田市全体として検討をしていくことが大切ではないかと考えておるところでございます。

 これについては、保健福祉部だけということではございませんので、庁内全体で検討をしていくということで、企画財政の方へも申し上げておるという状況でございます。

 それから、あと県内の他の18市の状況につきましてでございますけれども、過日福祉事務所長会議が、県下の福祉事務所長会議が行われました。そういうところから情報をそれぞれが報告しあったんですが、ほとんどの市につきまして検討はこれからという状況でございまして、これから幾つかそれぞれの市において対策が出てくるものと思って、またそれの状況等を収集をしながら検討をしてまいりたいと考えております。以上です。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。このことについて各委員さんのご質疑を受けたいと思います。

 よろしいですかこれは。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(中島武津雄君) 施策No.32番「医療の充実」のところに入ってまいりたいと思うんですが。ちょっと時間がだいぶ、1時間ほど早く進んでおりまして、資料配る間休憩を取りたいと思います。

               15時13分 休憩

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               15時15分 再開



○委員長(中島武津雄君) それでは休憩を閉じたいと思います。

 比較的早く進んでおりまして1時間ほど早いんですが、あと施策No.32番のところが残っておるところでございます。

 施策No.32番「医療の充実」であります。

 市立病院が地域医療に果たす役割は大きく、指導的な役割を発揮していると思いますが、医師不足による市民の不安感は増大しています。医師、看護師の確保、かかりつけ医制度の推進、健康いいだ21など、さらなる啓発が必要であると思います。

 この点につきまして、回答をいただきたいと思います。

 金田病院庶務課長。



◎市立病院庶務課長(金田光廣君) 今お手元にお配りさせていただきましたのは、去る6月21日に県の方でいたしましたシンポジウムの内容の記事であります。またこれもご参考にいただければと思います。

 医師確保という面では、1つの病院で取り組んでいるのでは自治体も限界があるのかなと思っておりますけれども、県の方でもいろんな施策をしていただいていまして、ここの記事の中にも若干出てまいりますけれども、長野県ドクターバンクの制度、それから産科医師については県外からの採用について、研究資金ということで3年ですと300万円、2年ですと200万円といった貸与制度を設けていただいておりますし、それから後期研修医の研修奨励金といったような制度もありまして、1年間経ちますと30万円の補助が出るというような制度がありまして、活用させていただいているところであります。

 そのほかにも、医師の求人情報の掲載であるとかといったようなことをやっていただいているところであります。

 病院としましても、いろんな機会を通じて県あるいは国の方へ医師確保のための要望をしているところでありまして、県の方では昨日上の方へ、医師確保の対策室の桑島技監ほか、3名の方がお越しいただきまして、病院としての取り組み状況についてヒアリングをしていただいたところであります。その折りにも病院の方から、ぜひまた引き続きご支援をお願いしたいということで、お願いをしたところであります。

 それから、かかりつけ医の制度の関係ですけれども、これにつきましては昨年から包括医療協議会の方で、非常に積極的な取り組みをしていただきました。

 成果としてあらわれたというか、成果品ができましたのが今年の4月と入っておりますけれども、かかりつけ医を持ってそちらの方を大いに使っていただきたいということで、この4月に入って2種類の印刷物を配っていただいております。

 1つは救急の関係のものでありまして、医療ガイドというのが全戸配布になっているかと思います。飯田下伊那の医療機関が全部載ったものなんですけど、その冒頭のところへ病気や怪我をしたときの、上手な医療機関の利用の仕方ということで新たに、何でも大きな病院へということではなくて、かかりつけ医を利用してほしいということで載せていただいております。

 それからもう1つの印刷物は子どもの急病という関係で、小児医療の関係の資料なんですけれども、これもお子さんをお持ちの各戸へ配布いただいておりまして、病院の方にもいただきまして、小児科を訪れた親御さんにお配りをしておりますけれども、これも何でもかんでも病院へということではなくて、判断をしていただいて様子を見れば済むという内容のものもあるので、そういったことについてご理解いただきたい。それから、かかりつけ医を持っていただくということで、普段相談できるということで非常に大事だというようなことを、それを通じてPRしているということで、こういった取り組みをしていただいているところであります。今の点はそんなところですけれども。



○委員長(中島武津雄君) ご回答をいただきました。このことについて、各委員さんの質疑を受けたいと思います。いかがでしょうか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 今、かかりつけ医のことでご説明をしていただいたわけですが、本当に全国的に見て厳しい医療体制の中で、医療の充実に向けて関係者の皆さん方が本当に努力をしておってくださるということに関して、敬意を表するところであります。

 かかりつけ医の方の関係ですけれども、これは市民だけじゃないと思うんですよね。市立病院が抱えておる医療圏というのは。郡部の方も関係してきている部分があるものですから、この啓発活動というものもやっぱり市民だけではなくて、郡部含めてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、それに対しては、いかがお考えでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 金田課長。



◎市立病院庶務課長(金田光廣君) 先ほどの紹介しました医療ガイドですとか子どもの急病、そういったパンフレットにつきましては、飯伊地区の包括医療協議会が発行しておりますので対象は飯伊地区ということで、これで9割以上のところはカバーできているのかなと思っております。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 包括医療の方の事務局長さんも機会があるごとにとらえて、私も2回くらい講演を聞いたら、やっぱりそこの部分をすごく強調をされておられて、大変ありがたいなというふうに思っておりますけれども、市民の皆さん方はまだまだ理解が不足している部分があって、ダブってくる部分があるかと思いますけれども、なかなかまだ理解不足のところがあって、市立病院がすごくかかりにくい病院になっちゃったという評価をされている部分があるんです。「行っても紹介状がないとなかなか診てもらえなかった」とか、「いや、そうじゃないんだよ」と言ってくださる方には、こちらで今の状況やなんかをお話はできるんですけれども、まだまだそこら辺のところで理解が足りない部分がすごくあって、今の市立病院の置かれている現状でありますとか状況などを、もっともっとなんかいろんな方法で周知をしていく必要があるんじゃないかなというふうに感じます。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 金田課長。



◎市立病院庶務課長(金田光廣君) 今の市立病院がかかりにくいというイメージが定着しているんではないかというご意見については、職員の中でも論議になっておりまして、十分PRできるようにしていきたいと思います。内部でもそういう認識しておりますので、周知をしていきたいと思っておりますが、ただ、そうでない診療科もありますので、その辺も踏まえながら上手にPRをしていきたいと思っております。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。



◆副委員長(木下容子君) はい。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員さんいかがですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 施策マネジメントシートの?の「必要な医療を受けられていると感じている」市民の割合が、17年度に比べると19年度は低下しておるわけですよね。これ確かに産科問題とか医師不足が、ここら辺クローズアップされてきておるので、こういう数字が出てきておるのかなと感じるんですが、まさにこれはやっぱり23年度目標を80に上げるということは、これはやっぱり医療の充実を図るという意味では、確かに必要なことかなというふうに思うんですね。

 そこで、やっぱり市立病院の果たす役割というのが、やっぱり重要になってくるのかなと思っておるんですが、ここで市立病院が、ここで言っておきたいことは、やっぱり地域の連携をどう主導的に、側面を果たしていくかということは、ここの医療の充実だと思うんでお聞きをしておくんですけれども、私は今までの経過は評価するところなんですけれども大変に。これからも院長が替わったとしても、病院の事務局長が替わったとしても、こういう体制をちゃんと取っていけるようにシステム的に作っていかにゃいかんと思うんですけれども、さあどうでしょう。



○委員長(中島武津雄君) さあどうでしょう。

 菅沼課長。



◎市立病院経営企画課長(菅沼文秀君) ご指摘の点はもっともでございまして、院長が替わっても事務局長が替わっても、病院の基本的な診察とか運営には変更はないということでございます。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 要望は今しないんですけれども、そういう発言いただいたということだと思いますけど。



○委員長(中島武津雄君) 福田収入役。



◎収入役(福田富廣君) 今求められておりますけれども、やはり飯田下伊那の中核病院としての責任を果たしていくと、そのことが飯田下伊那の住民の皆さんの安心につながるということで、最大限の努力をしていきたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) では、ここのところはよろしいですか、医療の充実のところは。

 後藤委員いいですか。上のところでまた。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 低下した分析は、やっぱり医師不足とかそういう情報が市民の中で蔓延したということが、その低下だと。それは一致しますよね。どうやってこの23年度目標にしていくか。23年度目標をクリアしていくか。

 これ結構大変だと思うんですけれども、当然医師確保ということになると思うんだけど、ちょっと国の制度自体がやっぱり変わっていかんと、なかなかこういった地方の医療というのは難しいと思うんですけれどもどうしていこう、具体的にそこら辺のところはどうしていこうと思っていますでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 金田課長。



◎市立病院庶務課長(金田光廣君) 1つの医療機関だけで完結するというのは、なかなか難しいだろうと思っておりますので包括医療協議会、医師会等と連携取りながら、全体として必要な医療が受けられるという方針をとるしかないと思いますので、そこらの連携を図っていくということです。

 国の制度上の問題を、個別の病院でどうこうということは難しいものですから、地元の連携としてできることをきちんとやっていくということだと思っております。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) それじゃ次に移りたいと思います。32の07「市立病院運営事業」であります。

 今後の事業の方向性は現状維持だが、拡大すべきという意見もあります。公立病院改革プランの策定が20年度内ということで、さらなる地域医療の確保のため、重要な役割を果たしてほしいと思います。

 この点につきまして、ご説明をいただきたいと思います。

 菅沼課長。



◎市立病院経営企画課長(菅沼文秀君) 先に現状の関係でございますが、当市立病院の最大の使命というのは当地域におけます、安全安心でかつ良質な地域医療の提供、これが一番の使命だと、こう考えておるところでございます。

 特に近年は産科や小児科、それから救急医療だとか高度医療など、当地にとって必要な医療分野を守るために、当院としては医師確保や診療体制の充実に取り組んでいる状況でございます。

 特に医師確保、それから看護師、助産師、医療スタッフの増員、それから施設改修、医療機器の整備と、こういうようなことに取り組んでおりまして、これにも多大な経費がかかってくると、こういうような状況でございます。

 一方、国におけます医療費の抑制政策というのがありまして、それによりまして診療報酬のマイナスの改定が非常に続いているということで、本年4月の改定におきましては病院勤務医の負担軽減に配慮された部分もありますけれども、わずかな改定にとどまっていると、こういうのが現状でございまして、医師不足ということと診療報酬のマイナスというようなことがございまして、非常に病院を取り巻く環境というのは非常に厳しい現状にあると、こんなように考えておるところでございます。

 そういう意味合いから、その中で公立病院ガイドラインというのが示されております。病院における健全経営という趣旨に反対するものではございませんけれども、3年から5年といった短期間で改革を実施するというようなことでございまして、黒字にならなければ経営形態を変更しなければならないという厳しいものでございまして、正直戸惑いを持っているところもございますけれども、公立病院という存在、そういう存在の再確認のよい機会ととらえまして、これを契機に健全経営に向けて私どもも再度認識を新たにして取り組んでまいりたいと、このように思っておるところでございます。

 今後におきましても、市立病院の役割というのは非常に当地域におきまして重要であると、こんなふうに思っておるところでございますが、拡大というこの言葉でありますと、その分野を拡大するのかなというようなニュアンスもあるわけでございますが、現状としては市民の求める医療というものを的確に把握しながら、必要な医療を提供するために取り組んでいくと、こういうようなことが一番重要だろうと考えておるところでございます。以上であります。



○委員長(中島武津雄君) ご回答いただきました。これについて、各委員さんの質疑を受けたいと思います。いかがでしょうか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 今、多分市立病院の頭にぶら下がっておるのは、この公立病院改革ガイドラインだと思うんですが、これに右往左往することなくやっぱり今までの方針を、さっきおっしゃっていた地域医療の充実というような目標というのを、やっぱり大きく全体に掲げて市立病院を運営していってもらいたいと思うんですが、ですからちょっとね、どうしてもこのガイドラインに沿った公立病院改革に取り組んでいかにゃいかんのかどうか、それは3年で黒字にしなきゃいかんわけか。どうなんですか。



○委員長(中島武津雄君) 菅沼課長。



◎市立病院経営企画課長(菅沼文秀君) 3年後に、もし黒字が達成できない場合にどうなるかという点につきましては、経営形態の見直しをする必要があるだろうということは認識しておりますけれども、実際に経営形態の変更をするかどうかにつきましては、それはまた議論の部分だと思います。議論はしなければいけないと思いますけれども、その結果でどうするかということについては、さらに議論を深めていかなければならないということでありまして、単に赤字になったからといって直ちに、例えば民営委託とか指定管理者だとか、あるいはそういうような方向に進むものではないと、こんなふうに認識しておるところであります。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) とにかく、このガイドラインに沿って本当に充実に守ってやっていこうとしたら、かなりほとんどの部分が切り捨てになるような気がするんですよね。

 一番重要な市立病院にとって、俺が思うんだけど救急医療だと思うんですが、これの切り離しになっちゃって、もうそうしたら地域医療だって崩壊というふうになるんですよね。最低限残さにゃいかんものを残しながら取り組んでいくのか、今でも最低限なのかどうかだと思うんですけれども、とにかく市立病院が方針として掲げておるのは、いわゆる医療の充実に対してどの部分、例えば地域医療だとか産科だとかあると思うんですけれども、どういう部分をとにかく充実させていくのかお聞きをしたいんですけれども。



○委員長(中島武津雄君) お聞きしておる部分がちょっとわかりにくいと思いますが、お答え願いたいと思います。

 菅沼課長。



◎市立病院経営企画課長(菅沼文秀君) 市立病院は当地域の中核病院ということは、皆様方も十分認識をしていただいておると思います。そのほかに病院もございますけれども、やっぱり最後は市立病院というご意見が、市民の皆さんもそういう認識でおっていただけると思いますし、私どももそういう認識でおるところでございます。

 ですので、一応急性期を担う中核病院ということで、それに必要な医療というものについては確保してまいりたいと。

 今おっしゃられました救急医療の部分についてもちろんでありますし、それから産科、当地域の非常に問題になっております産科医療、これはもう当然市立病院の使命として担っていかなければならないと、こんなふうに思っております。

 急性期病院だから、救急部門だけあればいいというものではないと私も認識しておりまして、当然救急医療を抱えている、どっちが先かということは議論ちょっと置いておいて、当然内科や外科等々いろんな診療科があって、その上に救急医療があるものと、こんなふうに認識しておるものでありますので、そういう意味合いから、この現在の診療体制を縮小していくというような、こういうようなことは検討していないものだと、こんなふうに思っておるところであります。お答えになったかどうか。



◆委員(後藤荘一君) ドンピシャです。



○委員長(中島武津雄君) よろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) 今のところは。



○委員長(中島武津雄君) それじゃ今のところ、ほかの委員さんにお願いしたいと思いますが、いかがですか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) やっぱり公立病院といえども、経営的に黒字を目指していかなくてはならないと思うわけです。それで経営面を、黒字を目指しながらまた医療の方も充実した形でやっていかなくちゃならないということから考えると、例えば院長先生が自分で腕を、企業に対してすごく力を出したいんだけれども経営面の方も一緒に、同時にやっていかなくちゃならないということが、すごくこれは難しい、両方両立させていくということはすごく難しいことじゃないかなというふうに思うわけですけれども、経営面から考えていったらやっぱり、例えば副市長制で副市長が病院の企業長というような形で経営面を全面的に担っておっていただいて、病院の先生方は経営面安定した中で医療の方の充実を担うというような形が、私はすごく理想的ではないかなというふうな気がするわけですけれども、そこら辺のところはいかがでしょうか。



○委員長(中島武津雄君) 河野事務局長。



◎市立病院事務局長(河野純君) 最初に木下委員から経営のことについてお話がありましたけれどもガイドラインのところで、これよく3つの視点というふうに言われているんですけれども、その3つの視点という中で公立病院側が反発をしているのは、3つといいながらみんな全部一緒じゃないかと。

 要するに、財務の視点とか財政の視点しかないじゃないかということで反発をしております。3つの視点であるのなら患者の視点があったり、それから職員の視点があっていいはずなんだけれども、財政面の視点しかないからということで反発をしております。

 ただ、経営の効率化ということに関し、これについては当然のことであると一方で。そういうふうに思っております。公立病院だから赤字であってもいいとか、そういうようなことではないと、これもほかの公立病院の先生方、あるいは全国自治体病院協議会という連合の組織があるんですけど、そことしても公式的な見解でそういうふうに思っております。

 ですから、うちの方もできるだけ経営を効率化して、できるだけ市民の皆さん方の税に頼らなくても黒字でやっていけれれるという形を目指すのは、当然のことだと思っています。

 そういう中で、今やはり診療報酬がこういうような状況でありますと、どこの病院でも苦しいわけですけれども、その中で自治体病院でも黒字を出しているところはあります。

 その中で、どういう理由で黒字になっているかといいますと、一番大きいのはDPCというので取っているところが一番大きいんですね。そういうもの、それは技術的で非常に細かい話になっちゃうんですけれども、なぜ逆に言うと自治体病院がDPC取らないかと言われますと、今木下委員が言われたように事務部分が弱いから取れない。ですから事務部分が強くなれば経営ってよくなっていくんです。

 ですから、そういうことを考えますと院長は診療、本当の医療の方に従事してもらって経営については、別に医療職じゃまずいということじゃなくて、私は医療職の方が経営とか行政を学んでもらうのが一番いいと思うんです。これが一番いいんですけれども、そういうことがもしできないのであれば、ある程度事務屋が長いことやる形によって、医療も学びながらという形が一番いいんじゃないかと思っております。それが副市長がいいのかどうかということは、それは市長が判断することでありますので、どういう形がいいかはわかりませんけれども、事務屋のプロが必要だという認識は持っております。



○委員長(中島武津雄君) 木下委員いいですか。



◆委員(木下容子君) よくわかりました。続いていいですか。



○委員長(中島武津雄君) はいどうぞ。木下委員。



◆副委員長(木下容子君) またちょっと違ったことでお聞きしたいと思うんですが、さっきも申し上げましたように、ここの地区は地区の中で医療を完結させなくてはならないような状況にあるわけですけれども、例えば阿南病院であるとかの問題もありますよね。それから飯田市内に限って言えば飯田病院とかの問題もあって、例えば飯田病院が本当に今担っておってくださる医療が飯田病院で担えなくなってしまうと、市立病院へかかる負担というのはとても大きいなものが出てくるかと思うんです。阿南病院も同じような状況で、やっぱりこの地区地域の中では、民間公立かかわらず地区の中での病院連携というのが、とても大事になってくるんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、今現在の状況とこれからの見通しをどういうふうに考えておっていらっしゃるのかいうことを、ちょっと漠然とした質問で申し訳ありませんけどお聞きしたいと思います。



○委員長(中島武津雄君) 河野事務局長。



◎市立病院事務局長(河野純君) 先ほどのところで後藤委員からも質問がありましたけれども、それに関連して一緒にお答えをさせていただきますけれども、地域連携というのが非常にこれから大事だと言われております。ただ、その連携の仕方というのは難しいことがあって、あまり連携連携という形で飯田市立病院はこういう患者さんを診ますよということを言うとかかりづらい、敷居が高いということになっちゃうわけですね。

 ですから、実際には非常に連携というのは難しいことなんですけれども、考え方としてはこの地域の中で、地域完結型医療というような言葉で言われるんですけれどもできるだけ、よっぽど難病とか、それとか非常に急性期でとても無理だという方を除いて、できるだけこのところで記銘して治療を差し上げたりして、また家庭に帰していける体制をするのが一番いいことだと思うんです。

 そのときに、機能を強化して集中化していくということも非常に大事で、今日も大野病院事件で判決がありましたけれども、集中化すること1つは大事なんですが、そうするとアクセスが非常にしづらくなるんです。

 ですから、阿南病院とか飯田病院がそのまま存続してもらうということが非常に大事なことで、うちの方もですから医師を、あまりこれはここの場だけの話にしておいていただきたいんですけれども結構派遣しているんですね。

 なぜこの場だけとかと言ったのは、あまり言うとそんなに余裕があるのなら、うちは医者を派遣しないというふうに派遣元から言われると困るんで、それは飯田病院も同じなんですね。

 ですからそういう形のところは、これは別にマスコミに別に言うこともないし、委員さん方がみんな承知しておってくれれば表に出す必要もないということですから、あまり言っていませんが、かなりうちの方では応援をしています。

 応援するということは、うちの収入が減るんですよね当たり前だけど。うちへかかってくれればうちが儲かる。そういうことがあって、ですから経営の状況とかいろんな形のことというのはあるんですけれど、逆に患者さんをどんどんどんどん飯田市立がみんな取っちゃうと、地域の別のところが成り立たなくなっちゃうということがあるんで、患者さんを減らしてもいいから診療単価が上がって、ある程度経営がやっていけれる形にしていくのが、飯田市立病院としては一番いいと思っております。

 そうしないと、どんどんどんどん患者さん来ると、医師がやはり疲弊するということがあるので、いろいろなところで診てもらうということはいいんですけれども、そこを経営的に成り立たせて、しかもそういうふうに医療の資質を確保していくということが、一番大事なことではないかと思っております。



○委員長(中島武津雄君) いいですか。



◆副委員長(木下容子君) はい、ありがとうございました。



○委員長(中島武津雄君) ほかの委員さんいかがですか。

 後藤委員いいですか。



◆委員(後藤荘一君) 今のお答えで理解しました。



○委員長(中島武津雄君) それじゃ、市立病院運営事業については、これでよろしいですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) ちょっとね、1つ19年度でこれは全然評価も何もしてないんだけど、眼科が制限をされてきたという診療が、そういうことはちょっと反省として、どっかで上げる必要があると思うんだけど、それがやっぱりこの運営事業の中でないというのが問題かなとは思うんですけれども、どうでしょうねその点。



○委員長(中島武津雄君) 河野事務局長。



◎市立病院事務局長(河野純君) 今まで後藤委員が非常に好意的に見ていただいて感謝を申し上げたかったんですが、そこの点だけはちょっと申し訳ないんですけれども、ここの新聞の中で、桑島技監が一番最後に兵庫県の県立柏原病院というんですけれども、このことを言っていて、これつい1年前の話なんですね。患者さんが、市民の皆さんもやはりそういう気持ちにならないと、なかなか医師も疲れちゃうんですよ。別にそれが、その眼科の先生がどういう理由だということをあまり言いたくありませんけれど、結構心的なストレスがあったんです。そのことについて、こちらでどうのこうのというのはやっぱり書けません。これから市民の皆さんがやっぱりそういうつもりになってもらって医者が残ってもらう、あるいは来てもらうという体制を作っていく。

 ですから、それは今までのことについては、もうお互いに、お互いにというか触れない方が私はいいと思うんです。

 今度厚労省の舛添大臣になってから作ったビジョンですね、ビジョンについても確保すると同時に、市民あるいは患者さんとの協働というような形のことが盛られておりますものですから、そういうことを逆に議会の方でやっていただけるとありがたいなと私は思います。よろしくお願いします。



◆委員(後藤荘一君) どういうふうに取り組んでいったらいいのか。議会のところでやっていくとか難しい面があるけど、今の発言でなぜ眼科医の診療が制限されてきたのかというのが理解できましたけど、市民の皆さんはそこまではまだ理解しなっこ。



◎市立病院事務局長(河野純君) だけどそれあんまり言うことでもないし。



◆委員(後藤荘一君) 言うことでもないんだけど、実はうちの母親が市立病院の眼科にかかっておって、しばらく行かなくておって、つい最近行ったら診れませんと言われて、だもんでしょうがなしに飯田病院へ行ったようだったんですけれども、私は情報がよくわからなんだので、そんなことかいといって思って、ちょっとどうなんでしょうね、市立病院として患者教育というのかな、そういうのも必要なのかなというふうに議論の中で思ってきておるんですけれども、そこら辺のところは何かお考えがあるのですか。



○委員長(中島武津雄君) 患者教育だそうですが、いかがでしょうか。

 木下委員。



◆副委員長(木下容子君) 私が答えるわけじゃないんだけど、この間長野で勉強会があって、市議会議員にもお話があったんだと思うんですけれども、結果的に行ったのは私と清水うちの代表二人だけだったんですが、その席でいろいろな医師の不足になったような現状の実態が話がされたんです。

 そういう中で本当の事例として報告があったのが、麻酔科の先生が足りなくなるからということで、ある市で麻酔科の医師の報酬を上げようということで議会で提案されたら、市議会議員が麻酔科なんて注射を打つだけじゃないか、なんでそこに高い金払う必要があるんだということを一言言った市議会議員がいたそうで、その市の病院の麻酔科の関係の先生達が怒って全員辞めちゃったというような例があったり、それからもう一つは、何時間だかちょっと忘れしまいましたが何十時間、40何時間と言ったかな不眠不休で働いてきて、朝また診察に入った先生に患者さんが一言言った、「なんだ、そのぼさぼさの頭は。眠いような顔で俺を診るな」と。「眠いような顔で診療をしてくれて本当に大丈夫か」というようなことを患者さんが言われたんだそうです。それで、それまで先生は本当に一生懸命勤務をしながら、クリスマスにも家へ帰れずにおって診察をしてくださっておった先生が、夜も寝ずに、多分眠い顔はしておったんだろうと思うんですよ。頭の毛もぼさぼさでおったら患者のその一言で、もうぷつんと切れてしまって辞めるというような、そこの病院を辞めて開業してしまったというような例も話をされたんです。

 それを聞いたら、私たち市議会議員ももっとやっぱり、今の医療の現実だとか医者のおかれている立場ということを、もっと認識しにゃいかんなというような気がして帰ってきました。

 やっぱり一般の市民の皆さん方にも、後藤委員の言われたようにわかってもらう必要もあるかなと。患者教育と出たけれども大事なことなんだろうなというような気がして帰ってきました。蛇足であります。以上です。



◆委員(後藤荘一君) それだもんで結局そういうのを市民の皆さんが、いわゆる公立病院の医師の大変さというのを情報として流してもらってないので、ハッキリ言って認識できない部分があるんじゃないかと思うんですよね。それでそういう発言が出たりするのかなと思って。木下委員の発言聞いておって思ったんですけれども。

 もうちょっとやっぱりオープンに、そこら辺の現状を市民の皆さんに知らせていくということはできないんでしょうかね。



○委員長(中島武津雄君) 何かありますか。

 河野事務局長。



◎市立病院事務局長(河野純君) 難しいかなと思うんですよね。木下委員が言われたような例がありますよというと例えば、診察ぐらいならいいんだけど、それで手術もやっている場合もどこでもあるんですね。でも、そういうのって飲酒運転よりもっと睡眠時間少ないんで危険なわけで、そうこと言えませんよね。

 だから、大変だよということは言っていただいて、別に飯田市立だということじゃなくて、そういうところの病院が多いと。不眠不休でやっていてということ、判断力鈍ってきているということが結構あるんですよね。36時間勤務というのが当たり前というのをよく言われてますから。

 だから、実際にどこまでという話というのは、公式に文書でとかそういう形ではできないんでそれこそ、それが一番いいかもしれませんけれども、議員さん達がそういう地域の場で指示していただけるのが一番いいかなと思っています。

 議員さん達にこういう状況のところで、ざっくばらんにお話をするのはさせていただきますので、公式的にやっぱりそういうことは言いづらい部分があります。



○委員長(中島武津雄君) 後藤委員のお願いみたいになっちゃいますが。

 よろしいですか。

 後藤委員。



◆委員(後藤荘一君) 今テレビで公立病院のドラマがあって、現実もっと過酷だわなとは思って見ておるんだけど、実際あれも女性の医師が公立をよくするためにいろいろ切ろうとしておる中で、残していこうとするようなドラマだったりとか。ぜひね、心を持って取り組んでもらえばいいと思うんだけど。

 わかりました。とにかく何かやっぱり議会として取り組まにゃいかん部分もあるのかななんて思うんで。よろしくお願いします。



○委員長(中島武津雄君) 収入役。



◎収入役(福田富廣君) 病院の院長先生、副院長先生も積極的にこういう会議に出てきてくれますし、またこの間議員さん達が野球やったときも、麻酔の先生と副院長出てきてくれましたけど、ああいう機会にやっぱり、じっくり話していただいて、ぜひご理解いただきたい。

 広報の問題ありましたけど、難しいところがあるんですね私の思うに。一面では不安をあおっちゃうということと、何やっておるんだという市民もいるんですよね。やりゃいいじゃないかと、もっと。陳情とかいろいろやって、そういうことはもう下位の部分で散々努力しておっても、なかなかこうだということはなかなか理解されないということはね、文書で書いたものでは。

 ですから、そういうものもまた聞いていただいて、議員さん達が直接そういうときに、言われたときに話していただいた方が、むしろ理解が深まるのかなということも思うものですから、一般的な広報とかああいうので言っても難しいなということは思います。



◆副委員長(木下容子君) 公式にはムリだよね。



◎収入役(福田富廣君) ムリですね。そういうことで議会の方でご説明お願いします。



○委員長(中島武津雄君) それじゃよろしいですか。



◆委員(後藤荘一君) はい。



○委員長(中島武津雄君) それじゃ、以上で総体的なことは全部終わりました。

 もう既に退席された課もありますけど、落としたというところはいいですね。また明日の要望の中でまた入れていくということでお願いしたいと思います。

 以上で、執行機関側との意見交換を終了したいと思います。

 続いて、今後の取り組みについて事務局より発言を求めます。

 高木係長。



◎調査係長(高木祥司君) ステップ4の取り組み大変お疲れ様でした。次の取り組みは施策及び事務事業に関する提言の取りまとめを行うこととなります。本日の執行機関側との意見交換結果については、このあと予定をされている委員会の勉強会の取りまとめ作業に反映させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 勉強会は明日の21日木曜日の午前9時から、12時までかからないと思いますけど午前中で済ませる予定です。通知の上では議員談話室ということでご周知申し上げましたが、第2委員会室でやりますのでお間違えないようにしてください。隣です。

 なお、提言の最終的な取りまとめについては、お手元に配りました閉会中の所管事務調査にかかわる結果報告書、これまた明日説明しますが、これをもってまとめとさせていただきまして、その対応については勉強会において検討をさせていただきます。

 検討結果を集約した資料につきましては、第3回定例会の委員会における決算議案審査の際に提出し確認していただく予定です。

 また、定例会における行政評価の取り組みについては、別紙の日程表のとおりでございますので、確認をお願いしたいと思います。以上です。



○委員長(中島武津雄君) 今後の取り組みにつきましては、事務局より報告があったとおりでございます。各自確認をお願いをしたいと思います。

 以上をもちまして、本日の社会委員会を終了といたします。ご苦労様でした。

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               16時00分 閉会