議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 飯田市

平成20年  8月 建設環境委員会 日程単位




平成20年  8月 建設環境委員会 − 08月20日−01号









平成20年  8月 建設環境委員会



             飯田市議会建設環境委員会

              平成20年8月20日

               9時00分 開会

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(柄澤紀春君) 会議開催の前でございますが、企画課の原係長の出席要請がありましたので、これを許可をいたしましたので、お知らせをいたしておきます。

 今日は全員の委員の皆さんお集まりいただきまして、ありがとうございました。今日はステップ4ということで意見交換会をしていただいて、そのあと勉強会という中でまとめをしていきたいと、こんなふうに思っておるわけであります。

 ただ、このスケジュール表見ますと、17時20分までが意見交換の日程になっておりますが、そうなりますと、まとめがなかなかできんということになります。前回のステップ2のように、順調に進んでいければと思っております。

 そんなことで、ただいまから開催をするわけでありますが、世界の祭典のオリンピックも今日で12日目ということで、夜放送をやっておるのが多いんで、どうも寝不足をしておりまして頭の回転がよくないかと思いますが、ひとつご協力をいただきたいと思います。

 そんな中で、今日は非常に時間いっぱいということで大変なスケジュールになっておりますが忌憚のないご意見を、それぞれ今日出していただく方も決まっておるわけでありますが、その場の皆さんの気が付いた点がございましたら、意見として出していただいて、よい意見交換ができればと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、あいさつとさせていただきます。

 ここで、理事者側のあいさつを願うことといたします。

 小木曽副市長。



◎副市長(小木曽博人君) 改めましておはようございます。本日は建設環境委員会ということで、ご意見等頂戴するわけですが、1日どうかよろしくお願い申し上げます。

 朝晩、お盆過ぎますとめっきり涼しくなってきてまいりまして、過ごしやすくなってまいりました。こうなりますと、また暑かった夏も懐かしくなるわけでございますけれども、まさに今、飯田の夏を彩る飯田のイベントの1つ、アフィニス夏の音楽祭が開催中でございます。後半にかけまして、いろいろと出し物ございますけど、ぜひまたご鑑賞をいただければと思います。

 また、今回行政評価につきまして7月8月の大変暑い時期に、議員各位におかれましては常任委員会を開催し、あるいは勉強会というような形で、お配りいたしたこの資料のような形でご意見等をまとめていただいた、この今までない試みでございますけれども、こういうことでいろいろと市政のために活動いただいていることに改めて感謝を申し上げ、敬意を表するところでございます。

 本日は、大変厳しい日程になるかと思いますけれども、どうかこの場でまたいろいろ頂戴した意見を今後の下期の事業、あるいは来年度の予算の中で、反映できるものは反映させていただきたいと考えておりますので、まさに本当に忌憚のないところでご意見をいただければ大変ありがたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。簡単ではございますが、開会のごあいさつとさせていただきます。



○委員長(柄澤紀春君) ありがとうございました。

 それでは、第3回の定例会における決算審査の方法について申し上げたいと思います。

 去る8月6日に委員会勉強会を開催をし、施策及び事務事業の評価について協議をし、委員会としての評価結果をまとめてまいりましたが、本日は、その結果を理事者側に伝え、評価の食い違いや課題等を明らかにするために、双方の議論を深める会議であります。活発な意見交換をお願いをしておきたいと思います。

 審査に入る前に、ここで9月に開催されます、第3回定例会における委員会審査の方法に関して確認をしておきたいと思います。

 一般会計の決算議案は、従来どおり分割付託とされるわけでありますが、理事者側からの説明は、従来の主要な成果説明書ではなくて決算書を基本として、特に目を単位としての説明をいただくことといたします。個々の事務事業の内容については、これまで所管事務調査において十分成果を議論いたしましたので、定例会では重ねての審査となりますので、省略をさせていただきたいと思います。

 定例会中の委員会では、従来のように事務事業の内容ではなく、歳入歳出の決算額を中心に議論していただくことになりますので、この点お間違えのないようにお願いをしておきたいと思います。

 また、今後当委員会において議論していく施策及び事務事業に関する提言は、決算認定に関する当委員会の意見として定例会中の委員会にて、その内容を確認しますので、ご承知おきを願いたいと思います。

 本日は、自主的に定例会における決算審査、議案審査の前倒しの会議となります。限られた時間でありますが、積極的な意見交換をお願いをいたしたいと思います。

 続いて、本日ステップ4の進め方についてお願いをいたしたいと思います。

 8月6日に行われました委員会勉強会で出された質疑や意見の内容は、既に理事者側に伝えてあります。最初に、議会側からその内容について発言をさせていただき、そのあとに理事者側から説明、または回答をいただき、議会側から要求している資料があれば、そこで説明を願うことといたします。そのあとに、各委員から追加の質疑や意見がある場合ご発言をいただき、さらに論議を深めてまいりたいと思っております。

 意見交換の順序は、前回のステップ3と同様、施策のあとに、それに属する事務事業という順序で行いたいと思います。この方法で進めさせてもらうことに、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) 異議なしと認めます。

 それでは、そのように進めてまいります。

 なお、本日の日程につきましては、お手元に配りました日程の順序で、施策単位で進めてまいります。関係する部課長が入れ替わりで入退室をすることになると思いますが、ご承知おきをいただきたいと思います。

 それでは、早速意見交換に入りたいと思います。

 はじめに施策の47について、これお手元にありますか。施策チェック表題5次基本構想基本計画の進行管理表というやつ出てますか。この1ページ目です47。47ですからね。一番最初が44になっておるんで、ページがないんで47の、ちょっとここは主要のやつで。「計画的な空間利用の推進」というところです、いいですか。

 それでは、進めさせていただきます。

 代田議員の方から、農振、「社会の状況」のところから下までやってもらって。農振の「経済、社会の状況で」というところ含めて。



◆委員(代田剛嗣君) 都市計画だな、計画というのは。やっぱり農振、特に農振については、やっぱり今の社会の激変の状況があるんで、今後どうしていくかというのは、やっぱり相当柔軟に物事を考えていかんと上手くいかんのじゃないかなと、こういうことを特に提言として言っていきたい、こういうふうに思います。

 そうでないと、担い手の問題だとか食糧の高騰もあるんで、そういうことを加味して物事は柔軟にしていく。設定は設定でわからんではないが、そういうことを特に重点に考えてほしいということです。



○委員長(柄澤紀春君) ということでありますが、理事者側のご意見をいただきたいと思います。

 佐々木農業課長。



◎農業課長(佐々木久好君) 農業課の佐々木です。代田議員から今、経済社会が激変してくるんで農業振興計画も、それにあわせてという、柔軟な対応というご意見でありますけれども、基本的に国も県も私どももそうですけれども、農を守るという、農地を守るということが基本的な姿勢です。これはきちんと堅持していかないと、なぜかというと食料の安全確保ということが大前提。それと経済の段階で算出できないもの、農業については判断できない。突き詰めれば多面的な機能という環境保全事業、そういったものもありますので、そういった観点で算出できない、計算できないものも含めて、これらの農地というものは、考え方は守っていきたいという考え方です。

 それと、農地転用していくについては、あえて農地を潰す必要があるのかどうかという部分をきちんと、それは見極めていかんならん、こう思います。そういったところの必要性ですとかがあるわけでありますけれども、そういったところを十分な検討をして農業をどうしていきたいかということを、まず取り組んでいきたいということです。

 それから整備計画の適切な見直しというようなところでありますけど、これは農地を確保して地域農業をいかに振興していくかという、そういった視点は持っていかなければいかんというところと、それから経済事情の変動だとか情勢の変化に応じて、これは定められた中では5年に一度程度は見直しをしていくというのが、基本的な考え方ということで進めていくわけです。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。代田委員。



◆委員(代田剛嗣君) 考え方としてはわかるけれども、今みんなが要求しておる、もっと言うと5年も経って本当に続くのかなと。現場でやっておる人はもっと危機感を感じておるんで。農振だけでなくて柔軟にというのは、地区計画がこれからどんどんでき上がってくるんで、そういう部分についても、やっぱりある程度柔軟さを持っておらんと、ただ全体像としての物事は確かに今言うとおりだと思いますけれども、個々になったら総論賛成各論反対になっちゃうんでね、そこらのところの柔軟性を持って物事あたってほしい、こういうことです。



○委員長(柄澤紀春君) 何かこの点について。

 熊谷委員の方からも1つ出ておるんで。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) 今のことについて、若干私の意見も述べさせていただきたいと思いますけれども、今までの、今までというか今回の見直し、あるいは今回新たに策定をしておる土地利用計画以前のものについては、そういう土地利用計画や条例をすることにおいて規制をかけるというのに、どっちかというと終始してきた、あるいはそういうものだったと思う。でなきゃ秩序が保てられないということで。

 しかし今回は、私これから申し上げることは、土地利用計画については農振のことも含めて、それぞれの地域で、もう常にこの地域をどうしていこうか、土地利用をどうしていこうかということについて協議をしてもらう、そういう組織づくりをまちづくり委員会の中へとか、あるいは地区ごとに立ち上げてもらってという、そういうところになっておるということですから、常に土地利用については市民の要求が、その都度反映されるような形で協議されるという新たな展開になったということは、高く評価をされるわけなんですけれども、今、代田議員さんが言われるように、やっぱりこの土地利用計画の一番大きな問題は、やはり農地をどういうふうに確保していくか、そして後継者がいない。

 かつて、前までの土地利用計画の見直しのときには、農政プランというものを立ち上げてやってきたんだけれども、それも実際にはプランであって絵に描いた餅みたいになってしまって、実際には高齢化や担い手不足がどんどん進んできた。

 そういう中で代田議員が言われるように、土地を柔軟的に利用する方法はないかという、その辺のジレンマというか整合をどう取っていくかということは、非常に大きな問題だと思うんで、それを今後の地区ごとに立ち上げる土地利用計画、総論賛成で各論反対ということになっちゃうという、そういう辺のところをどう持っていくかということが、これからの一番ポイントだと思うんで、そこらの辺を今後の進め方に活かしていただきたいというか、反映するようにしてほしいと思って、あんまり長くなりますのでここらにしておきます。



○委員長(柄澤紀春君) という意見でありますが、お答えを。

 倉田課長。



◎都市・地域計画課長(倉田俊文君) 土地利用のことでお話がありましたので、私の方からお話しさせていただきたいと思いますが、今、熊谷委員さんからご指摘がございましたが、今のところ進んでいるというか、そんなような期待も含めております実は。

 具体的には、農業課長の方からお答えいただければいいかと思うんですけれども、座光寺の中では包括的に事業をやるということで、当然のことながら農地も含めて検討されております。それで、具体的には上段にありました果樹地帯、あの農地をどういうふうにするかという具体的な議論がされて、あともう一つは下段が水田地帯なんです。ですから今度下段の水田地帯をどうするかという。個別に委員会が、別々の委員会をもう具体的に地区の方々が入って、上でも下でもという具体的な議論がされています。何らかの形の経過が出るんではないかと。

 今までの場合は、多分農業の話でありますと、農政課ないしは農業委員会だけが現地へ赴いてお話をしたという経過があったと思うんですけれども、今回の場合は今も我々も入って一緒に、いわゆる実施計画を幾つかの部署が関わって包括的に議論されているんで、なんとかいい方向に、地区の、座光寺の中での目処が立った。全然事情が違いますから、そこにあわせた形のいい結果が出てくると思います。そういうことであると期待はしております。

 それから役所の内部的にも、ご覧のとおり今回のこういうことも、マネジメントシートもそうなんですけれども、普通はあり得ない都市計画と農業課という連携を取りながら、両者が対処をしておりますので、そうした意見がまた出てくるのかな、こんなふうに思っております。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) 大いに期待をいたしております。

 かつて議会でも土地利用計画特別委員会、今もございますけれども、かつての委員会で当時掛川市の土地利用を視察したことがございまして、そのとき今飯田市がやろうとしておるような、地域の人たちがそういう計画を立てて、行政が一方的にというんじゃなくて、そこに行政が関わってというスタイルでやっておったことが活かされてきたのかなと、こういうふうに思っておりますので、大いに期待をいたします。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) 今の熊谷委員の意見に関連してといいますか、私も掛川に視察に会派で行きました昨年。非常にそれ簡単ではないわけでして、2年3年かけて地域で一つの利用計画、土地利用に関する計画を地域で作っているという流れの中で、その中に行政としてやらなければならないことというか、支援できる部分というものしっかりあるわけでして、財政面とか、例えば職員ではなくて一定のコンサルタントのような、民間の研究されているところの人の人材の派遣とか、そういうのが地域住民の力だけでは、なかなかまとまりきれないような問題についても、そういう形で支援をされているように聞いてきました。

 それを押しつける、地域に押しつけるものではないと思いますので、地域、しかしやっぱり地域に課題を投げかけるという、行政から課題を投げかける。意見が出てくるのを待っているというだけにとどまらず、やっぱりこっちから投げかけるというようなことも自治振興センターを中心に、こんなこともぜひ具体的にしていってもらいたいなと。

 勿論住民の皆さんが、下からいろんな課題を持ち上げてくるような状況ができてくれば、それが一番いいわけですけれども、やっぱりそこに安住することなく、ぜひそういう積極的な対応をお願いしたいなというように思います。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 今の意見に答弁。

 倉田課長。



◎都市・地域計画課長(倉田俊文君) 実はコンサルタントの話なんですけれども、一応そういうこともあろうかということでコンサルタントを派遣するとか、飯田市の中で現実にやっている人行って、事例を紹介するとかということも必要だということで、予算化は実はしてあったわけです。19年度ではしてあったんですが、結果的には19年度は7月に土地利用基本方針が策定されて、それから順次決まったというようなこともあって、19年度にはその段階までは行ってませんでした。ですからその関係の予算執行はしていませんが、現実には19年度の中盤から後半にかけて、ご承知のとおり各地区で委員会とか、そういうもの出てきましたので、そんなようなご要望があれば積極的に対応していきたいと考えております。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(伊壷敏子君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) こういう規制のもとでいろいろやっていきますと、今現実にはギャップが出てくると思うんです。どういうことかというと、やっぱり農業の担い手との問題、農協さんがやっていても、農振にしても担い手がおらんと、またそれが改廃していっちゃうと。このギャップをどう埋めながら、どう推進していくかということが一番大事じゃないかなと思うんですけれども、その点をお聞きします。



○委員長(柄澤紀春君) こいつは、あとの事務事業のところになるのか。事務事業のところで出てくるんで。



◆委員(木下克志君) 関連はしておるもんで、ちょっと。



○委員長(柄澤紀春君) 関連というか、そこで木下議員言うようになっているじゃない。



◆委員(木下克志君) うん、言うようになっている。



○委員長(柄澤紀春君) それなので、そのときに。施策を先に。施策幅が広いんで。



◆委員(木下克志君) 関連しておるもんで、わかりました。



○委員長(柄澤紀春君) そういうことで、さっき説明したように施策について、施策のあと事務事業に移らさせていただきたいと思います。

 ほかに、施策についてはいいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それでは、またあとの参考にさせていただくようにいたしたいと思います。

 それでは、続きまして施策の、次に関連する事務事業でありますが、47の04次のページをお開きください。これについて意見交換をさせていただきたいと思います。

 これにつきましては特段の意見はないんですが、ちょっと私の方で一つだけ追加意見ということで書いておきましたので申し上げておきたいと思いますが、行政側においては次に、今回もこの計画的空間利用の促進の中に、都市計画法の規制だとかいろいろかかってきて、審議をされておるさなかでありますけれども、要は市の行政が今まで都市計画法に定められた都市計画道路、もう昭和30年代から規制にかかっておるにもかかわらず、その道はもうできんということがはっきりわかっていて、それは私10何年前に一般質問して、それを見直しをするべきで当然そうだというような話をその都度言っておきながら、今回のこの土地利用計画の中でも平成20年までにやるという、前の部長がそういう約束をしてきた経過があるんですが、全くそれは「そのうちに」というような感覚しかないと。

 これはね本当に、都市計画法の53条でこれだけ規制がかけられ、あんた達が自分たちの土地をそれだけ規制かけられておったら何とも思わんのかな。そういう感覚というのは理解できない。やっぱり市民のために行政を運営をしてもらいたいなということを、常々に感じております。

 したがって、ここにある都市計画道路の見直しについては、早急に対応をすることということで、委員会としての意見を載せてあります。ここら辺について意見がありましたら、答弁がありましたらお答えをいただきたい。

 倉田課長。



◎都市・地域計画課長(倉田俊文君) その件についてお話ししたいと思いますけれども、部長の方から20年という話をしたという話は私の方で伺ってませんけれども、当時私お話ししたのは、どのぐらいかかるんだという話を確かされたような気がしたんで、確か18年のときに、よほど早くやっても一つ見直しをするには、最低でも3年はかかるんだろうとお話ししたという記憶はあります。その関係で20年という目途を示されたかと思うんですけれども、土地利用基本方針の中では都市計画道路の見直しということが、一つの大きな最大のテーマなんでして、見直しをすることについては何ら変わりがなくて、今現在具体的な作業を進めています。

 それから、全国的にも都市計画道路を見直したという事例はあまりないんですね。あるとすれば単路線ごとに、代わりの道路がすぐ、ずれて新しく出てきちゃった。県内では大町あたりがそうなんですけれども、都市計画道路をやっていたんですけれども、オリンピック関連で代わりの道路ができちゃったもんですから、それを止めたというような事例はあります。

 ただ、全国的にもそういう事例はないということなんですけれども、委員会でご指摘されているように当然のことながら、非常に大きな問題でありますから見直しはしていきたいということで具体的な作業に入っているんですけれども、実際にやっていきますと非常に難しい問題がありまして、我々の市の道路1本、いわゆる廃止しますと、道路は関連しますのでそこの交通量が、今度は予定しておる県の都市計画道路の方の交通量が影響する、減ってきちゃうという、そうするとそっちもできなくなっちゃうという恐れもあったりするんで、手順としてどういう形がいいのか、今、県と手順の調査を依頼をしています。

 国の方でも全国的にも都市計画道路を決定して、その当時は高度経済成長でしたから、いずれもいるだろうということで計画をしてきたのですけれども、現実的には人口減少時代であります。国の方でも見直しをしましょうということで、国とか県の方でも見直しのガイドラインはできたんですけれども、じゃあそれについて包括的に見直したという事例はまだ聞いておりません。

 聞いたところによると幾つかの町村、私が聞いたところでは岐阜市なんかが計画を立てておるようなんですけれども、そうした形で包括的には見直していきたいと思っております。

 ただ、一括でできるかどうかというと非常に難しい部分がありまして、今我々の方でも1つ大きな課題としておりました山本インターチェンジにつきまして、それの南バイパスを都市計画決定したよということが、それがたまたま、連結するような形で考えていたんですけれども、国の道路政策の見直しによって今微妙な状況にありますんで、それとの関連も見据えながら、今、県の方ともどういう格好でやっていけば一番上手く行くのかなというようなことで、手順の先が今のところまだ見えてない。

 廃止したいとか、こういうふうにしたいとかという部分はあることはあるんですけれども、それをじゃあどうするのかということがなかなか見えてこないので、この秋、国の方でも全体的な様子が見えるようですから、それを見据えた上で具体的にしていけるんじゃないかなというふうに思っております。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) その3年後ぐらいということだと、21年頃ということでいいのかな。

 倉田課長。



◎都市・地域計画課長(倉田俊文君) いつまでにこうしますというお話じゃなくて、ひとつ方向性が決まっては、この路線とこの路線を見直しましょうというふうに決まれば、決まった段階という、方針が決まった段階でいわゆるパブリックコメントやったり地区の皆さんとの懇談会を開いて、県、国等々の手続きをしたりするという手続き上の問題で、おおむね3年ぐらいかかりますというお話はしたと思うんですけれども、いつまでにという話は今のところ確実なことは持っていません。できるだけ早くということで着手しておることは事実なんですけれども、先ほどお話ししたとおり手順の問題について、全国でもあまり事例がないことですので、県の方も研究してくれるということで、今県の方にもお願いしておるという実際に、やりたいんでお願いしておるというところでありますので、いつまでにできるかということは今のところ、ハッキリしたことは言えません。



○委員長(柄澤紀春君) 見直しの事例がないって、これもたまたま昔は机上で全部都市計画決定、道路を入れたもんで、地形がどうなっておるか、例えば飯田鼎線なんかもう道路構造上もう絶対無理だということも調査してあるんですけれども、こいつのときに。それで、そういう事例も全部できておるわけ。こういうね、机上でやったからそういう見直しができんというやつが出てきて、たまたま鼎線、今度は飯田バイパスへつながるわけだ。あそこへ行きゃバイパスが高くて、こうやってつなげにゃつながらんというような状況にあるんで、あれはもう駄目だということがわかってきておるわけな。そういうようなものもある。それから机上でやったという経過から、それは国は認めていかんという、それじゃ認めていかにゃそれじゃできるのかという話になるもんで、そんな難しくはないと思っておる。

 それと、今の南バイパスの話が出たけれども、この建設環境委員会でも行って、国道交通省の技官とも会ったし、それから担当課長とも会ったときには、とにかく県の裏負担が3分の1あるから、県の方へしっかり働きかけなさいと、もう国はわかっておると。国の方からも県へ話をするのでと言って、そこまで言ってくれておる経過があるんで、やっぱりあとは政治的な、その首長がどれだけ足を運ぶか、中部地建や県へ、そういうもう段階だと思っております。

 やっぱりね、そういう順序的なことをもっと、どんどんどんどんやっていただくことは、国と県の金でやっていただくということだと、この外資を稼ぐことにつながることなんで、そういう部分ではもう本当に緻密にやっていってもらいたいなと。都市計画の見直しもあわせてご意見だけ申し上げておきます。

 それじゃ、ここで何か皆さんのご意見があればと思いますが。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) なければ、次の事務事業の47の01へ進みます。

 「農業振興地域整備促進事業」ということで、内山委員。



◆委員(内山要子君) 飯田市一律の農振地域になっているということで、地区別の特例を設けることが必要ではないかと思います。市街地では、やっぱり基盤整備したところにも住宅が建っていますけれども、住宅の建設が地区によっては非常に難しくなっております。特例を設けることと、それと農振除外に非常に日数がかかるということで、これを見直しをかける必要があると思います。以上であります。



○委員長(柄澤紀春君) ご意見を。

 佐々木課長。



◎農業課長(佐々木久好君) 住宅を建てやすくするという観点のお話ですけれども、これは私ども農業委員会等とも今協議を進めておるものでございますけれども、例えば過疎的な集落について、地域生活の保全だとか活性化を進めるというような、そういったことが非常に大事だという、そういった視点であります。

 そのために、現在の農振の用地であっても一定の条件というものも考えながら、除外の対象にしていく方がいいんだろうかということです。ちょっと今検討中の事項もありますので、近々それらを精査したいというふうに考えております。

 一律にというのが、たまたま竜東地区においては都市的な活用が可能でないというような観点で、農振地区というエリアに設定をさせていただいて、農林水産省等のいろいろな支援が受けられるような、そんなことも考えながら農振除外をするようなことで大枠が設定されてきておるということはご理解いただいておると思いますけれども、そういうところで例えば虫食い的に、ひょっとして宅地になった場合に周りの農用地に対する影響、そういったことも考えながら条件を整えて、内山委員のお話のような対応も必要だと考えておりまして、検討中ということであります。



○委員長(柄澤紀春君) 内山委員。



◆委員(内山要子君) 昨年特例で除外を5〜6箇所出したんですけれども、1年以上経っても返事がない、そしてこちらからまた請求しても返事がいまだに来ないという。それだけ日数が経っているということは、これは見直しをかけて短縮をもうちょっと精力的に進めるべきじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 佐々木課長。



◎農業課長(佐々木久好君) 時間がかかるという観点のお話ですが、平たく言いますと大体農振申請されて農振の許可が下りるのに、農業委員会それから県、農業委員会から市、そして県という審査の過程を経てきますと、大体8カ月経過してしまいます。それから農地転用をかけると2カ月、都合小1年かかるというようなことですが、これは飯田市だけで始まった話でもなくて、そういった過程を通って慎重審議しておるということでご理解戴きたいと思います。

 個別にいろいろ案件があるんですけれども、それはまたその調査をしないとわからんものありますので、また具体的な事例があったらまたお願いしていただきたいと思います。



◆委員(内山要子君) わかりました。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ担い手のやつは。

 木下委員。



◆委員(木下克志君) 先ほどの計画的な空間利用の推進とも、みんな関連しておるわけなんですけれども、この農振をやることによってやはり農業の担い手、後継者の育成をしながらこれをやっていかないと、おかしくなっていっちゃうと言うか本当に空洞ができてしまう、こういうふうに感じるんだけれども、そこの点はどういう形でのお考えをしておるのか。



○委員長(柄澤紀春君) 佐々木課長。



◎農業課長(佐々木久好君) 後継者不足、担い手不足という点でございますけれども、既に農家の担い手といいますか主でやっておる方々の年代層というのは、67、68ぐらいであります。もう10年経てば、このまま行きますと非常に危機的な状況になるということで、これは本当に大変な時代になりつつあるという、こういったことがあります。

 危機感をあおるということではないですけれども今まで農業課の方でも、言い方は悪いですけれども、ちまちまとしたやり方で一人、あっちから一人、新規就農者の確保をしてきたわけでありますけど、それだけではもうなかなか追えない状況もきています。

 そういったところで、地域でいろいろ検討なんかいただいて、さっき倉田課長からも話がありましたように原地区においても、座光寺の地域みんなで何とかしましょうという、そういった取り組みも始まったりして、そこへ若い方が入っていただいて、果樹の遊休農地をみんなで手助けしながら、技術も確保しながら今、上部会で働くように確保して、みんなで支え合いながら進めていくという、そういった事例が徐々に、そういったことも全市的に広げていければいいなということもあります。

 昨日の産経委員会の方でも、これ大きな課題になっておりまして、農業の担い手の誘致をどうするかというようなことですが、いろいろな方法を今考えておるのは、今みたいなやつだとか、それから法人というとなかなか、法人の立ち上げというのは難しいんですけど、一定のそういった組織的な人を、賄える人を確保できるかどうか、そういったことの検討、それから集落的そういうことができるような、いわゆる「結い」というようなものの集落的な組織を、もう少しきちんと見直すというようなこと。

 それからまだあれなんですが、下伊那園協なんかでもやっています剪定をみんなで賄ってやっていく、ヘルパー制度みたいなんですけれども、そういったことももう少し市としてもテコ入れをして、みんなでできるようなところを急遽作らなくちゃいけないというようなことで、担い手、個々にはなかなか大変なんですけど、そういった面でプログラムの構築とあわせて進めていくのがいい、そういうふうに考えております。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) これは飯田市だけの問題じゃなくて全国的な問題なんだけれども、やっぱり先行先行をして対策をしていかないと目詰まりを起こすと、こういうふうに考えるわけなんでどうかこれは、食糧自給率の39%というのを鑑みながら、やっぱりこれきちんとやっていかにゃいかん施策なんで、重点的にやってほしいなと思います。担い手もそう。



○委員長(柄澤紀春君) 代田委員。



◆委員(代田剛嗣君) 一応ここで話す。さっきチラッといった経済状況の問題なんだけど、やっぱり農業委員が一生懸命やっておるんだろうけれども、やっぱり農地の流動化だわな。それぞれの意識がずいぶん変わってきたことだけは事実ですね。財産的価値だとか、それは俺の土地だとかという固執度が少し薄れたかなという意識の変化があるんで、もっと頑張って流動化促進をすることの方が重要。さっき言った企業化だとかという部分もあるんだろうけれども、何らかの手を打つ。これは木下委員の言ったとおり、世界中の問題だし日本中の問題だと思うんだけどね。5年のさっきの見直しというのは長いなって言いたかったのは、そこのところ。3年もつかなって感じておるくらい危機的です。現場におりゃすごいです。

 夕べも電話くれて、「来年できんで米作れっ」ていうのいくらでも電話来るんで、ちょっと甘やかしておったら猛烈だなと笑った。お母じゃないけどおまえさんも方々へ電話をかけてそうしなっていうくらいになってきておるんでね。

 だから、農業委員会でももっと本気になって、それぞれの農業委員が自分の生計で一生懸命やっておることは十分わかっておるんだけれども、担い手その他経済状況を本当に鑑みて、もっとみんなが総力戦でやらんと、この問題は解決できんだろなと、そう感じておるということです。

 農業委員の皆さん頑張ってやってほしいという希望を、うんと伝えておいてほしい。希望でいいんで。それ以上答えもらって、いくらやっておったって論議は平行線なんで。



○委員長(柄澤紀春君) 隣接地が、もうだいぶ農振除外をして外してきておって、その続きというようなところでもなかなか。事務局自体が難しいことを最初から言っておるんだよな。農業委員会へ行っても。それはおかしいんじゃないの。そういう感覚がもう役所の体質になっちゃっておるということがおかしいんで、なんのために農業委員がおるかということをまずおいて、「これは無理だ、これは無理だ」って、隣接がこうなっておるじゃないかと言ったって、もう事務局自体がそういう言い方なんですよね。それじゃ農業の担い手をきちんとして農振を、「それじゃ設定をする前にこうします」っていうぐらいのことをしておいてね、できるというならなんにも文句言わん。出てくりゃせん。そういうことは後手後手に回りながら、もうそういうのは農業委員会事務局、農政課か、農政課でもそういうようなことを言っておるような状況は、ちょっとまずいんじゃないかなと思っておるんで、ちょっとそこ一筆書いておきました。そこら辺はご意見があったらください。

 農業委員会じゃなくて事務局の方だな。農政課の方だな除外は。



◎農業課長(佐々木久好君) どういうふうかというか、私ども事務的に不公平があってはいけないということで、基準マニュアルというのがあります。除外に対する基準マニュアルはあるということで、それに沿って判定をしていくということですので、いろいろな事情はあるにしても不公平になってはいかんということだけは常々言っております。

 柄澤委員長が言われることがあれば、いろいろな課題があったんだろうなと思われますけど、そのときはその都度正確な判定をしていきたいという、これだけは申し上げておきます。



○委員長(柄澤紀春君) ただ、公平とは思えんのがあるんで今度徹底的に。それじゃどうやってどうやってなったんだっていったら答弁に困るところが絶対に出てくると思う。それを言い出したら絶対そういう事態が起こるんで、やっぱり農業委員に任すことは大事じゃないかと思っております。



◆委員(代田剛嗣君) 擁護するわけじゃないけど、受付は一応全部するわけだな。受け付けの段階ではねるということはあるかな。除外。



◎農業課長(佐々木久好君) 受付は全部するわけじゃないです。もう明らかに誰が見てもこんな格好のものはできないという、そういうものは不受理で、審査に通りませんので、それは基準にあったものを受け付けるという、事前にそういうことをするように、やっておりますので。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(代田剛嗣君) だから親切に受け付けんだけだって、農業委員がいるのに、その仕事を阻害しておる。



○委員長(柄澤紀春君) それは言えるわな。



◎農業課長(佐々木久好君) あくまでも農地をどうするか、周りの農業がどうなるかという観点もあるものですから、それはこのものありきでなくて、周りの農振農用地というもののあり方もきちんと見定めて、除外が適当かどうかというのを見ておると、個人的に。



○委員長(柄澤紀春君) そういうとまた言いたくなるんだけど、この間俺の丹沢の、上郷の人だけど頼まれて、ちょっとこれやらんと家を取られちゃうでなんとかあれを処分して、でもあれしてという人がおったんですよ。それで行って周りを見たら、周りを家がずっとみんな除外されてきて、その続きなんだ。あれ本当に飛び地がなくて、それができんというんだでな。そういうね、事務局でそれは無理だなんていうようなことはおかしいというんだ。それはおらだってある程度、「ここは無理だら」って事前に言って、ちゃんと相手から相談がありゃそう言うよ、ここは無理だらって。なんにもない畑や田んぼのところを、これは無理だにって言ってやるもの。そういうやつだって、そういう言い方をしておったらおかしいと言っておる。

 やっぱり公平にやるんだったら、私は「公平じゃない」ということを言っておるんだから、ここへもっと努めていただくような努力をしていただくように申し上げておきます。

 ここはいいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) 次に、今度は47は終わって次の44へ戻ります。一番最初のページをめくってください。「交通機関と道路の充実」ということでありまして、これは私の方からちょっとさせていただきます。

 「主体の役割発揮度」について全体的なことを申し上げると、「ほとんど発揮してない」ということを言ったが、特にこの中の道路関係だとかそういうものに該当するんだろうと思いますが、当初予算措置されたものを消化しておるというだけでAが付いておるという。しかし事業消化をするのは、これはもう当然のことであって、なんらこの施策なり事務事業のチェックの対象に入ることだと思っておりません。

 したがって、消化したのでAだという考え方じゃなくて、なんか変わるべきもの、それで技術的な向上のためには、それじゃ例えばちょっと古い話をして申し訳ないが、36年の災害のときなんていうのは、もう測量会社は飯田には恐らくなかったと思ったな。それで県にあって全部県が測量会社に委託しちゃって、市町村なんか誰も、測量会社だってやってくれん。3キロも4キロも流路工でも何でもやらんならんに、全部職員が測量をして、流路工なんか初めての事業で、勉強して流路工の絵を書いて、とにかく3キロも4キロもみんなやってきた。そういう経過の中で、激甚災だったから事務員がぼんぼん付いて残っちゃって、一般会計の方へどんどんどんどん回してやって、でかい一般会計だって潤いを受けたという経過があるんですよ。それみんな職員やってきた事実がある。

 それで昔の道路改良だとか、そんなものは委託なんか何も出してないですよ。ただ、今幹線道路や道路改良に事務費が付くかどうかしらんに、恐らく事務費なんか付かんと思うんだ。事務費の付かんようなやつは、国の都市計画事業だとかああいうやつは測量試験費が付くもんで、それは委託したっていいけど、そんなものまでね測量委託をかけてな、やらしておるなんていうことは、私は当時の三六災からみたって職員の数はそんなに違っておりゃせん。それで金がない金がない。

 そうじゃなくて俺がこうやって役所を出て行ってね民間へ行くとね、役所の人的能力というのはどえらい評価が落ちます、ハッキリ言って。測量会社は笑っておる。あんなのが監督しておるのかって。それのためにもね、もう測量試験費は、市の監督費の測量試験費なんていうものは付けずに、測量をやって勉強をして技術の向上をすることが一番大事じゃないかなという。例えばそういう努力をして工事を延ばすとか、そういうことをやってこそ初めてAとか行財政改革になるだろうと、こういう思いからちょっとここはそんなようなことをちょっと、相乗的な、施策の中ですから相乗的にそんなようなことを書きました。

 測量試験費のないものについては、本当にそういうことがこれから重要で、昔の飯田市の都市計画課というのは長野県で一番だったですよ技術的には。県へ行ったらもう本当飯田のやつは安心してできる、そういう時代があったけど今もうなくなっちゃった。本当悲しい話だ。それは全部そのころは測量試験費があったって、測量は全部自前でやってきた。そういう時代があったんで、ぜひひとつね監督をする以上忘れられんような、笑われんようなことをして、いくらでも工事費に回していってもらう努力こそあって行政改革だろうと思っておりますんで、そんなようなことをちょっとうたい込みました。

 現場主義っていうのは、市長の言う現場主義は間違いで、俺は逆に業者のところへ半年でも職員が行って、業者の職員がこっちへきてみな、そりゃねもう月とすっぽん、目に見えて部長と課長わかるわ。外の職員と市の職員の差というのが。そういうのが現場主義だと思っておる。そういう交流だっていいんじゃないか。

 昨日だかテレビ見ておったら、長野の中学校の先生が社会教育だっていってソバ屋でソバ運んでお客さんに接しておったら、ちょうど教え子がきて「あれ、先生何やっておる」というやつがテレビに出ておったけど、ああいうね人との心の接触やそういうものをやっていくには、やっぱりああいう一般土木ばっかじゃなくて、店やの大きな、スーパーとかなんでもそういうところ人事交流すりゃ、市民の気持ちというものもわかってくるし、それが本当の現場主義であって、今の農業委員会でやっておるようなのが現場主義だと思ったら大間違いで、そこら辺をまたこれからもいろいろ言っていきたいと思っておりますが、そういう意味でちょっと書いてあります。そこら辺で土木課もしっかり研究をしていただきたいなと。

 何かお話がありましたら。

 建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) 確かに委員長がおっしゃるとおり、我々土木技術者は技術力の向上は欠かせない資質だと思っています。

 例えば災害につきまして私たちも、昔と同じように災害直後から持っていって現場で測量してまいるというのが、大きいな災害、とてもちょっと傾斜度がきつくて危険なようなところは、ちょっとお任せする場面もあります。ほとんど、去年一昨年の災害につきましては、ほとんど自力で測量もしております。

 測量につきましても、昔はトランシット、レベル、巻き尺これが必須。今、実は光波で、1台でできる時代になって、図面も夏場の暑いとき図面がもう張り付いちゃって絵も描けんというような状況じゃなくて、CADというシステムができまして、そういった技術の習得には努めておるつもりでおりますし、そういった県であるとか上部組織での研修、これも全員は行けませんので一人代表で研修を受けながら、それをみんなに広めていくといったようなことも続けさせていただいております。

 そういったことで、当然技術力は常に保ちながら、そういった新技術、いかにコストを少なくして工事ができるかということで、先ほど委託の話もありました、委託は本当最小限にしておるつもりです。できるところは全部、先ほど言った光波、トータルステーションとも言いますが、そういったものを使いながら、これでやれば水平距離、斜距離、角度、全部実は出ちゃって、それを電子野帳というのを、実はそういったものを使いながら、それやるともうすぐ絵が描けると。実はこういったような新しいシステムを導入しながら、実はCADも全市同じものを3年がかりで研究して導入しました。

 ということで技術の向上は着々と、他の都市には負けんようなつもりではやっておるつもりですが、さらに委員長がおっしゃるとおり技術力の習得は必要かなと、こんなふうに思っておりますので、極力その委託費については交付金みないなものは優先的に使いながら、必要最小限にやっていきたいなと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(柄澤紀春君) ぜひ笑われないようにしていただきたいなと思っています。

 それから、ちょっと余談なことになるかと思いますが、例えばあそこの工業団地、運動公園、あれいくら1千万の余じゃなかったか。あんなものはね、あんな平らなところでな造成費、業者にやらせてみな、測量が2日で、きちんとした図面で積算して1週間経ったら持ってきますよタダで。それ1千万払っておるんですよ。なんでそれを建設部で、受けたら、建設部で、建設部もらったってしょうがないで公社でもいくらでももらってやるとか、そういう運用すりゃいいじゃない当然。そうすりゃそんなものは、200万もありゃ、100万もありゃそれ事務費で十分できちゃう。その辺もひとつの技術の向上のための施策の方法だと思う。

 あんなものに1千万、あの平らなところへ、あればっかじゃないけれども、そういうことをやっておるんだよ役所は。あれ業者にやらせりゃ1週間かからんに積算まで。なんたるお粗末だ。あんな平のところを、それこんなところをな、ゴルフ場だとかそういうのはやっぱりそれべしの、土の量のいってこいも全部あるで、それは大変だと思うけど、あんな平らなところをね、測量2日、絵を描いて3日、積算して2日。1週間ありゃできるものを1千万も払って業者に。それはね、それが建設部が受けて建設部からそういう発想はない、そのもの自体がもう情けないなと思っておるんで、ちょっと付け加えさせておきます。

 澤柳建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) 確かにあそこを造成するには、設計はそんなにかかりません確かに。実はあそこの都市計画法上の開発許可、それから農地転用。これの法的な手続きが実は今回の造成より前段かかったのが、道にしてもそうです。この3つの手続き、この法的の手続きをクリアするための書類というのが膨大なものがございまして、そういったものに実はかかっておって造成の設計は、あんなところだもんで確かにおっしゃるとおりそんなにお金は実はかかっておりません。そんなような、今回はそういう急なことでもあったし、そういった法的ステップを踏んでクリアしていくための準備というものがいったということで、ちょっと今回お金がかかったかなという、そんな感じがしておりますので。



○委員長(柄澤紀春君) 開発許可を受けておるわけだ。



◎建設部長(澤柳孝彦君) そうです。



○委員長(柄澤紀春君) だけど開発許可を受ける前の、飯田市長、市がそれ前に受付をする段階で、もう都市計画法の市の権限で全部書類を出させて、それでチェックが終わったものが県へ上がっていくんで、それは市の都市計画課が行うんだろう、市の都市計画が。そうしておいて自分のところはチェックをする。チェックをする機関なんだよ。チェックをする機関なんだ。チェックをする機関が自分の仕事の法的手続きを自分でできんようで、チェックをする機関が自分でできんようで業者に委託しなければできないという話は、余計またおかしな話になっちゃう、そういう話になると。

 だって市の都市計画課が、都市計画を県へ開発工事上げていく前に、飯田市がもうほとんどチェックをしておるわな、排水から何からもう一切合切。それは市が作った。あんなものも作る必要なかったんだよ。そのおかげで業者はもう、ものすごく。だっておらがやっておるときなんか、飯田市は全部関係者へ回して、それで意見もらってすぐ地方事務所へ上げた、そうしたらほとんど市が、100%県の部分もあるけど、100%県がやらんでもいいような部分を市がとってやるようにしてそうやって作っちゃったから。今なんか業者なんか、こんな飯田市のものなんか持ってこれないよ。開発行為でこれやれ、それで何千万という余分な金がいる。そういうことを市がやっておいて、それで市役所がチェックをしておるんだら、それを外部委託にしなければできんような市役所が、そんなもので市が提出のあった書類のチェックをしておるということの方がおかしな話になる。それは俺は解せん、そういう話になると。

 あれ全部書類はあるで1回見てみなさい。そうやって市がチェックをしたやつが大半のウエイトを占めて、それで県へ行って。県の部分はある確かに。前は出てきたやつを飯田市がみんな持って、悪いところがあったら付箋を付けて直させて、それでやってきた、それでよかった。市が作ったんじゃないかあれ。



◎建設部長(澤柳孝彦君) 今回は飯田市が事業者ということで、土地開発公社が事業者で申請をしたということなんで、自分で自己チェックしながら自分で書類を作って、あとはちょっといろいろ法的な手順で微妙なところがございましたので、時間的制約とかもございましたので、ちょっと今回はお金がかかったのかなと、こんな気もしております。



○委員長(柄澤紀春君) そういうものは理由にならんな。理由にはならん。とにかく済んだことはしょうがないけど。チェックをするところになんで業者に100万の金払った、そのぐらいは市が作った書類なんだから。「こういうものを作って出す、こういうものを作って出せ」って指示しておいて、自分のところのやつは作らずに業者に頼んむって、こんな馬鹿げた話はおかしいと俺言っておるんですよ。そういう感覚で変な都市計画のなんか作って、業者がそれだけで1千万、2千万余分に金かかる話になっちゃっておる。

 それだからね、企業誘致でこうだああだといってやっておったって、そんな「開発行為で山ほどかかるところは」って言って、結局嫌われるんだよ。それで市長の政策と全く違うんだよ、やっておることが。それだから怒れる。そういうことは事実なんで、やっぱりそういうことはしっかり研究をしていってもらいたいなと。別にそれ作る必要なかったんですよ。

 次に。木下委員。



◆委員(木下克志君) 道路の施策の優先順位の付け方に、私ちょっと疑問を感じております。というのは、私も一般質問で言わさせていただきましたけれども、松尾の飯田下山線の、とっつけから向こうへ抜ける道路、それが153号線の混み具合と、そこの上の混み具合。もう普通じゃないということは皆さんわかっておるけれども。これを見ながら、大休のところでも今工事しておるけれども、あれは普通考えれば何も拡幅しなくても普通大型が通れるんだけれども、さらに拡幅をしている。ちょっと俺の勘違いだかわからんに。だから、もう少し優先順位を付けて、一番重要な道路をやるべきじゃないかな、こういうふうに思います。

 例えば、旭松の駄科のところでも大きなトラックは、どうも竜東を通ってここに入ってくる。当然、乗用車で行ってもあそこへ入りにくい。そうなってくると、この道路と産業振興との関連性がうんと強いんであって、もう少し道路行政と産業行政をもっとラップして、今一番有効的な道路はどこへどういうふうに造るかということを、もう少し模索する必要があるのかなということを感じるところです。

 それともう一つ、私は建設委員会に入ってから軽トラックを、安いのを買いました。なぜかというと、もう飯田市のそこらべったりへ行って、飛んでいって見て、状況を見ております。そうすると、やはり軽トラでも入れんところがいっぱいあるんです。当然話の中に有事の際の緊急車両も入れんということをよく言われますけれども、この間の鼎で火事を起こして申し訳なかったんですけれども、あそこへ来ると消防車が大きいことというのは普通じゃないんですよね。そうすると当然入ってきれんと思います。

 やはり、優先順を付けて本当に不備なところを、どうして解決していくかということをやっていかないといけないなということを感じて、今話させていただいておるんですけれども、ちょっとそこのところをお聞きしたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 澤口土木課長。



◎土木課長(澤口総八君) 土木課の澤口です。木下議員さんおっしゃるとおり優先順位の付け方というのは非常に重要なことだと思っています。

 今、主要道路ですね、例えば今三遠南信、天龍峡の再生道路とか、そんなようなことを優先的には考えておりますが、議員さんおっしゃっておる松尾の道路とか、いろいろな課題もございます。それからまた生活道路ですか、そこら辺もまた地区要望との関係がございまして、いろいろの課題もあります。

 今、客観的な見方で優先度の付け方はということを、ちょっと検討しておりまして、また地元の皆様にもご相談しながら、優先順位を付けてまいりたいと考えております。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 澤柳建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) 飯田市の市道にはご承知のとおり幹線道路と、その他市道。1級2級とその他市道と3つあって、全部で1,700キロ。日本を縦断するくらいの距離があります。その今全体の改良率が46%ぐらいです。これを幾つに設定するか、55か60くらいになるのか、そこはちょっとまだそういった目標値はないんです。まずは幹線道路。幹線道路は国、県とあって今言ったように1級市道、これが国県の動脈を補完する飯田市の動脈であるということで、これも50%そこそこの改良率です。確かに今言った産業、飯田市の政策である産業との関連でやる道路というのは、実は数えればちょっと幾つも実は上がってきてしまいます。

 ご承知のとおり、優良企業の皆さんが頑張っていただいておって、飯田市のためになっていただいておるということを考えますと、本当どれもこれもすぐに私としてはやりたいんですけど、その中で優先順位を付けさせていただきながらやっています。

 松尾の、唯一飯田市の工業専用地域の道路、少しあれなんですけどあそこの道路も、そういったことで今までずっと手当てしてないのを手当てさせていただいたり、今おっしゃった松尾の問題につきましても緊急な課題だと思っております。

 それから、まだ幾つも優良な企業ございまして、なかなか市はそれができなかった。企業だけ誘致しておいて道路問題が後手に回っておったのも、これも事実でございますが、優先度を付けながら、一度にはできませんのでなんとか順番付けさせて課題の解決に向け、少しでも効果を上げながら少ない予算でやっていかなきゃならん、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 予算のことがあるもんで、これ以上言えませんけれども、そういうことでひとつよろしくお願いしたいということです。お願いします。



○委員長(柄澤紀春君) 代田委員この意見は。



◆委員(代田剛嗣君) 今の議論は施策だもんで。交通機関の話というより、あとの事務事業の検討のときにこれ言おうと思っておるんだけどな。事務事業はこの方がいい。ちょっとここでは。事務事業になったときにまた細かく、これ整理して伺います。



○委員長(柄澤紀春君) 44の施策についてはいいですか。

 後藤副委員長。



◆副委員長(後藤修三君) これは次元がちょっと違うんですが、要望という形ですが、飯田国道工事事務所の方へ。山本インターと天龍峡インターが非常に、運転者が難しいと。だからもう少しわかりやすい看板とか大きい看板とか、何かその辺を運転手さんに優しいような道路整備してもらうように飯田国道工事事務所の方へ、飯田市として要望していただきたいと思います。それだけです。



○委員長(柄澤紀春君) 澤柳建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) その点につきましては、飯田国道と中部NEXCO、高速道路へですね、路面に表示していただくと一番わかるのかなと。意外と山本へ間違えて入っちゃう。看板だけじゃわかりづらいということもありますので、路面表示をしてくれたらなと、そういう点は既に開通後にそういった問題が出てきましたので要望はしてございます。まだちょっと回答がございませんのであれですが、そういった要望は既にしておりますので、お願いします。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ次に進みます。

 それじゃ、44の08に進みます。これは代田議員、伊壷議員、ちょっとそこら辺出ていますので、代田議員から。



◆委員(代田剛嗣君) 市民バスについては、やっぱりこれから、今、燃料高があるんで、もっとここは、もっと事前にPRが少ないんじゃないのかな。やっておること自体が市民がどこまで承知をしておるのかというのが非常に、情けないぐらい知らん方が多いんじゃないかなと思っておる。

 ところが逆に言うと、燃料がこれだけ高くなっているんで、自家用車を遠慮してくるんで、なおさら効果が上がるんじゃないかなって私自身はそう思っております。

 それから大きいバスが運行されなくても、運用の仕方なんだろうと思うけれども、車をもうちょっとコンパクトに出せる方法を研究したらどうかと。そういうことを提言としては言っていきたい、こう思いますが、そんなところはどう対応しておるのか、ちょっと。



○委員長(柄澤紀春君) 倉田課長。



◎都市・地域計画課長(倉田俊文君) まず1点PRの件でございます。我々の方もPRの仕方をどうするかということは非常に悩ましい問題でして、いろいろ研究をしてきました。PRをする前に各協議会で具体的に検討しておる中で、利用者の層がどうか、要するに何々線という、例えば千代線とかありますよね、大勢乗ってくれればいいんだけどという、こういう観点で、一応実態調査をしてみたんです。

 そうしますと、絶対的な利用者の人数が足りないんですもう、既に。千代方面の方が、一般の方が全員乗ってくれたとしても間に合っていかない。一番少ないのが北部線の上市田線です。ここの利用者も調べてみましたところ少ないんですね。

 それじゃ、そういう中で、実際に乗っていただける高齢者とか、いわゆる高校生ですね、こういう方々も調べてみました。例えば千代でPTAの方たちに集まっていただいたんだけれども、もっと利用者はいるんだろうと思ったんだけれども、なんのことはない高校生が9人だそうです。北部線は。

 それで現実にはその9人が、方向が違うから全部、みんなバラバラに行くわけです。方向が違うから時間帯も違うということになってきまして、じゃあ高校生の利用をターゲットにしていたんでは、とても合っていかない。

 じゃあ高齢者はどのくらいいるんだということで、既に地区の皆さんが試行運行していた路線を測ってみましたら、なんと30何人。こういう結果になってきまして、一般には一番利用を上げていただくのは、いわゆる生産年齢階層といわれる、いわゆる青年から壮年の方たちに使っていただけるのが一番いいんですけれども、そういう人たちにお話をしてみましたところ、やっぱり企業の残業の関係だとかいろいろの関係があって無理がありました。朝から結局また利用していただけるように、それこそ顔合わせみたいに30組も出せば使ってくれるのかというと、そこも難しいという話になってきまして、結局まずは使っていただけそうな高齢者とか、そういう交通弱者をターゲットにしようと一つは考えたんです。利用者を大きく広げないで。

 そういった進め方で、今は市役所にこもって会議なんかするとか、そういうところではなくて、職員が常会単位へ行って直接お集まりいただいて、利用の仕方について説明をさせていただく。家庭によっては、ご夫婦でも出ていただけるような状況ではあるんで。大きく見るとあまり目立たないんですけれども、今のところ千代線だとか遠山郷線みたいに、新しいシステムに改善したところについては、そういう地道な形でPRはしていっているという状況です。

 それから、全体的には去年から始まった話なんで、まだまだ十分とは私は考えていませんけれども、議会の方からも指摘があって、時刻表の地図が見づらいとかいろいろありましたので、一般の方たちが見る一般の地図を貼り付けるとか、それから地図があまりにも細かいんで集落でわかるように、集落ごとに時刻表を配るとか、道を細かく書いて、お年寄りがわかるようにするとかというような形で今のところはやっているということで、多分全体ではちょっと見づらいのかなと。もう少し路線の検討が進む中で、一歩一歩進んでいければな、こう考えております。

 それから、もう少し全体の見直しが進む中で、やっぱりこの環境とかの問題も含めながら、どういう形で一般生産年齢階層の方たちに使っていただけるのかどうかという部分も検討していきたいというような状況なんです。今のところはPRの方は、そういった形でターゲットを絞った形で周知をさせていただいておるということでございます。

 それから、バスなんですけれども言われるとおりで、私もそのとおりだと思うんですよね。それでいろいろお話ししてみましたら、なるほどという事情も実はございまして、あとでまたお話があるかと思うんですけど、費用対効果の関係なんですけれども、今現在はここ数年来市民バスの運行経費、市の方から出しておる経費自体は減っています。信南交通さんの赤字は増えておりますが、我々の出している負担は減っていますが、これはなぜかと言いますと、市民バスを2台買って信南交通さんにお願いしたりして、それから信南交通さんのバスもお借りしているんですけれども、そのバスの償却資産が年々減ってきておるという関係で安くなってきておるわけです。

 それで、新しいバスを買うには移動円滑化法という、いわゆる低床バスを買わなきゃならない義務化がもうされちゃっています。バスを1台買いますともう2千万以上かかるんです。それで信南交通さんも、今いろいろと赤字路線ですから苦労されてまして、ほとんどが都会の方で使われていたバス、都会のバス会社が買い換えますから、そのバスを引き受けて運行していただいて、信南交通さんもそろそろ限界で、なかなか古いバスばかりになっちゃったという話も聞きますので、我々とすれば、これはいずれ議会の皆さんにも議論いただくという結果になろうかと思うんですけれども、この3年間の連携計画という計画を作って、国の補助金をもらうようなシステムになっております。その期間中にもしバスを買えば半額の補助金が出ますので、じゃあいいかというと、そこでたくさん買いそろえますと、一度に負担金が増えてしまう。かといって、バス会社のいわゆる中古だけに頼っておる状況でもない。

 実際には、買う段階になれば議員ご指摘のような小さな、10数人が乗れる程度のバスにするのが一番いいかと思うんですけれども、ここのやりくりというのはそこら辺との関係で、これからもちょっと研究していかにゃならんのかなという課題は持っております。



○委員長(柄澤紀春君) 澤柳建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) ちょっと補足で、私もその車種について、実際に信南交通さんへこの間、先日も行ってきました。その実情をいろいろお聞きして、かなりバスがくたびれておるという話も聞きました。実際そのバスを見させていただいて、きれいに掃除はされて外回りはきれいに見えるんだけど、実はもうエンジンがくたびれて、いつ止まるかわからんような状況でやりくり、もう本当全てのバスが休む暇なくやりくりしていて、市民バスはあっちへ行ってこっちへいってという、もう本当に限界の中で動かしておる。

 それと、あと一つ市民バス動かすに当たって、ユニバーサルデザイン、いわゆる車いすが乗れるバス実は1台しかなくて、そういった利用者が結構おりまして、信南交通さんへ毎回電話して「今日はこのバスきますか」そのバスがくるとそれに必ず乗るというような人もいまして、潜在的にそういった人がまだいるかと思います。

 それでさっき言ったように、そういった小さくて、ユニバーサルデザインなバスというのは2千万ぐらいするといったようなことなんで、これは大きな機材の更新であるとか、確かにでかいバスが通る、代替えで市民バスの代わりに走ってますけれども、これはもう本当に限界状況かなと、大きな課題かなと思っています。

 今言った、倉田課長言ったとおり今後研究して、こういうことも解決していかにゃいかんのかなと、こんなふうに思っております。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員から意見が出ておるんで。



◆委員(伊壷敏子君) もうほとんど今お話が出ちゃったような気もするんですが、でも信南交通さんの撤退という事態は非常に、やっぱり重大なことということは、南信州広域の中でも考えられていることで、今広域でもどの程度の話が進んでいる状況にあるのかという部分を一つお聞きしたいし、私思うに広域で考える部分については一定、今までの路線の幹線のところ、多分そこが広域で考えられて、あとは全部市町村でそこにどうやって繋いでいくかという部分が研究されていくんだというふうに思うんだけど、この事業は絶対黒字になるような事業じゃないことはわかるし、黒字にならなくてもやらにゃならんという事業だというふうに思うんですが、こういう移動困難者というふうに市の事務事業の評価表には書いてありましたが、交通弱者の人たちはもちろんですけど、今もっとそれ以上に、今、倉田課長が言われたように一般の市民の人たちの、これから公共交通を利用していくという、そういうライフスタイルというのも、これから考えていくもう時期なんじゃないかというふうにも思います。そういう啓発するということもぜひやらにゃいかん。

 特に、ガソリンが値上がりしていると、自然とそういう方向にも向いてくるというような気もするんですが、あと今、乗合タクシーを千代で始めておるようですけど、例えば市民バス。乗合タクシーに乗って目的地まで行くという話ではなくて、飯田の丘の上までタクシーに乗ってきて必要なところまで行くという話ではなくて、もっと市民バスに連携する、乗り継ぐ、そうするとタクシーのお金も少なくて済む、費用が少なくて済むという、もう少し、市内を今走っている市民バスの空白地域から乗り継ぐ、乗合タクシーを使って乗り継ぐというような、そういうことは考えられないかなと。それの方が非常に経済的にいいのではないかなというようなことも、ちょうど感じておるところです。要するに利用者、利用するとかしないよりも、もう利用人口が少ないという今お話を聞きますと、そういう部分についてはやっぱり乗合タクシーというような小さな乗り物で、いかに交通弱者の足を救っていくかというふうになるかと思うんですけれど、すごい難しい、非常に。

 ただ、広域の関係ってどの辺まで進んでいるのかという部分だけ、ちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 倉田課長。



◎都市・地域計画課長(倉田俊文君) まず1点、広域の件についてお話しさせていただきたいと思うんですが、広域連合の方も南信州公共交通問題協議会というのを開いていただいて、ご承知のとおり公共交通の研究をするということで、連携計画を作っていただきました。

 それで当時のお話でありますと、実際の運行の方は関係市町村の方でやりながら、方向づけだけ南信州広域連合の方でやるようなお話では進んできたんです。

 というのは、駒場線の場合は基本的には我々飯田市と阿智村さん、それから西部各村の町村も関係するわけですけれども、高森町さんは「特に関係ない」というような言い方をされてしまいますので、やっぱりやるには関係市町村で主体的にやりながら、全体は広域でやるような形になっていたんですが、ここに来ていわゆる補助金の申請のやり方とかいろいろ聞いてきますと、飯田市の連携計画というのは飯田市だけが持っている千代線みたいな、ほかの町村に関わらんものは飯田市の連携計画でやるんですけれども、飯田市が中心になりながらも、駒場線みたいに他の町村がどうしても入らなきゃならない路線というのは、これは個別の計画をこういうふうに作るんではなくて、広域の連携計画の中に含めながら、飯田市が主体となってやっていこうというような考えで今進んでいます。

 具体的には駒場線が我々と北部の皆さん、それで実際の運行計画を作りながら広域の連携計画の中で補助金をいただく。それから北部線みたいに、阿島循環線となりますと高森町さんとか喬木さんが関係してきますので、その人たちとも中心になって研究しながら、できた案について広域の申請の中で補助金をもらっていこうという動きになっております。

 それから具体的には、今お話ししたような関係の町村の皆さんともお話が段々進んできまして、飯田市が主体になって起こしています市民会議、飯田市公共交通改善市民会議というふうに称してますけれども、そこにその都度、路線ごとに阿智村さんとか喬木村さんとか天龍村さんという方たちが入っていただいて、個別に検討しながらそれぞれの応分の負担をしていただくという方向性で、今検討が進んでおります。

 それから、もう一つ委員さんの方からありました乗り継ぐ話の件なんですが、これはいずれここが一番重点になるんだと思うんです。環境対策上も、このことも必要なんで、これを起点に置きながら、いずれかの形で進んでいきたいと思うんです。カタカナで言うとパークアンドライドと言うらしいんですけれども、どっかの、例えばJRの駅の駐車場へ置いておいて電車に乗っていくということが必要なんですけれども、先ほどもお話ししたとおり、なかなか企業さんとの仕事の、朝くるときはいいんだけど、どうしても帰りがけが、今の人間というのは30分とか1時間待つのが難しい。昔の人なら今より待てて、ビール一杯飲んでおればすぐなんですけれども、なかなか今の人たちというのはすぐ帰る、忙しい人たち。なかなかそこら辺が理解されていない。

 それから、もう一つ高齢者の皆さんになりますと乗り継ぎをすごく嫌がられるようでして、お金が若干かかっても直接行きたい。

 具体的な話になりましたのは、遠山郷線のこともあって、なるほどと思いましたけれども、これは阿南病院の方が近いんです。なんだけど、阿南病院は乗り換えをしなきゃならないんです、1回途中で。それよりは、倍以上かかるんだけれども市立病院は一発で玄関先に降りますので、市立病院にみんな来ちゃうと聞きました。

 そんな関係もあって、どういう形がいいのかわかりませんが、ガソリンが相当値上がりしてきて、いろいろと環境が変わってくれば、そうした上手い形ができるんではないかなと。

 ただ、今具体的にそれを無理矢理押しつけるというのも、よほど企業さんが、直接ここまで乗って来ちゃいかんよとかといって、そういう話になってくれば別なんでしょうけれども、社会全般としてはそこまで行くまでには、今のところまだなっておらないのかなと思っております。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) もう本当に研究するに越したことはない。例えば出勤の帰りについて、タクシー業界というのは非常に今仕事がないというところもあるので、センターがあって、例えばセンターで特定の業者がすることはないと思うんだけど、業界でやればいいと思うんだけどセンターがあって、その30分前に予約してこっち方面に行くタクシーをみんなで、何人か乗っていくとかというような、そういうことも考えると、朝の通勤でもバスを利用できるような、そんなようなことも具体的にできるのかなと。これからのことかもしらん、そんなことも感じます。



○委員長(柄澤紀春君) 意見として。

 木下委員。



◆委員(木下克志君) この市民バス、チケットを発行しておりますでしょ、乗車チケット、利用チケット、そのチケットの発売、販売場所へバスが止まらんのじゃないかなと思うんだけど。やっぱり止まるところでチケット販売した方がいいんじゃないかという、ささやかな疑問なんですが、お聞きいただくことだけで結構です。



○委員長(柄澤紀春君) ちょっとそれ私も、ただこれは行政評価だもんで、いずれにしてもやることばっか積算していったって今度は予算が伴わん。そういうことじゃなくて、こうやればもっと安くできるんじゃないか、いっそこういう観点から事業が廃止されたっていいじゃないかとか、いろいろそういうことも大いに議論していただきたいと思っておりますが、ちょっと私も費用対効果ということを、十分考えていってもらう必要があるということと同時に、これがバスを本当に利用するのが市民の1%なのか2%なのか。回数を重ねていきゃ、それバスは利便が高まるが。その度合いによっては、市がそこまでやらんならんかどうかという判断が一番重要じゃないかな。

 それじゃ、私がそれじゃどうだでといったって、それぞれ女房に送っていけ、子どもになんとかそれ乗せていってやれとかってみんなやっておる。昔の原点に帰りゃね、車のない時代どうやってやったかみんな、歩いてでもなんでもやっておったんだ。行政が、生まれてからゆりかごから墓場まで、段々面倒を見るようになってきて、それでどんどん行政の幅が広がってきた、それが財政圧迫しておることは当然なんだけど、それがこのバス一つについてもね、公平公正の面から1%や2%のものにね、そういうことをやっていくのが,全体の飯田市の行政運営からいいのか悪いのかという判断だって十分必要だと思う。

 その中で理解をしてもらうものは、ごく僅かの人はぜひ頼むと、それでもできにゃボランティアを地域で作ってもらって、車だけ1台工面して、それでその地域はその人が協力をいただいて、それは年間にお礼程度で、30万なり50万出したっていいと思うんだけど、そういうものを地域ごとに作っていくということだって。

 それじゃ飯田へ、例えば南信濃から、子どもの時間帯、それからほかの木曽の病院の時間帯に、5回や6回は往復はできるわけだ。そういうようなことで、いかにこの予算的に萎めることができるか、最悪のときは。ということが最後の手段になって、まず市民全体からいって何パーセントで、これが行政運営の中でやっていかんらんことかどうかということを、原点から考える必要があるのかなと。

 それとあわせて費用対効果の面から行きゃ、それじゃ「お宅たちはこれしか乗ってくれんのだから、バスの運営費を出すには200円じゃいけんに」と。片道千円出してくれにゃ運営できんにって言って金を出してもらやいいんですよ。それはそうだな。それだって家の衆で送り迎えで、それじゃ遠くまで行ったって、それ以上に燃料代から子どもの働く時間まで、時間1時間でも2時間でも計算してみりゃ、それの方が千円や2千円じゃ済まんに。伊壷委員笑うけど。そういう計算をしたら絶対そうあって当たり前だと思うんで、やっぱしそういうことをしていかんと、これもうどんどんどんどん行政がなんでも、一回頭突っ込んだら今度外れるに外れなくなるんじゃないかな。今度はそういう事態が生じる。

 それだからね、やっぱりボランティアも含めて、これから各地区へそれじゃ1台ずつあれしたらどうなるんだと、それでその人には年間50万ぐらいのお礼をしたらどうなるとか、そういうことで南信濃、上村を含めて1日3往復、時間帯で上手く作ってそれであと乗せて来れるとか、そういうことを考えていった方がよっぽど安くなるんじゃないかなと、最悪のときは。

 だから市民の公平公正の面からも、やるべきかどうかということも、本当真剣に考えていろいろやっていく必要があるのかなと。

 ただ、さっき誰か言ったな、車いすの方をフォローした時間が必要だと。その人は車いすは永久に車いすの人なら、障害者保険で、ある程度福祉の方でタクシーチケットを出してくれたりなんなりというやつだってあるわけだ。そういう、片やそういう制度があるもんで、そういうやつと上手く、利用できるものはこういうように利用してもらう。そういう考え方でやらんと、車いすの方が待っておってくれるからというのではだめで、それは福祉の制度で大いに利用するとか、そういう感覚になってやっていかんと、行政の仕事がもう大きくなっちゃって、もうどうしようもなくなる。

 それだから、本当に行政改革を本当に、真剣に考えながらこの計画を立てるべきだという意見です。お答えがありましたら。



◎都市・地域計画課長(倉田俊文君) お答えがありましたらということなんで、答弁をせよということなんでお話しさせていただきたいと思いますけれども、最終的には今委員長さんが言われたような格好になるんだと思っています。私自身。

 ただ、今現在は信南交通さんがやっておられたような代替路線も含めて緊急的に新しいシステム入れながら、飯田市に引き継ぐための最低限の、いわゆる条件だと思っています。

 ですから、新しい千代線が入ったとか遠山郷線が入ったから、あれでもういいんだという感覚ではありません。結果的に、やってみて千代線にしても遠山郷線にしても、そのほかの路線についても実際の進行運行して、全く利用率が少なければ今委員長さんが言われたとおり、ある部落を指定して白バスみたいな格好で、いわゆる社協運行とかその他の運行の仕方も当然ありますから、廃止したりしていくということは当然出てくるというふうに思っていまして、全てが全て今の形態で全部のことをやるということは当然思っておりません。

 ただ、一つの大前提がございまして、我々の方針とすれば地域持続可能な社会を作っていくということからすれば、人がいくら少なくても地区を維持していただいておる以上は、最低限の公共交通は確保する。ただ、それを確保しながら今委員長さんが言われたような格好であるとか、最低でも思うんですけれども、何もないということではなかなか地域が育っていかない。これは今度の国土利用計画にも出てきてますけれども、いわゆる農業の直接支払制度もそうなんですけれども、結局は国土を維持するための道具、そこに住んでいただくということが国土を維持するということですから、仮にいくら少なくても何らかの形で、週に1回とかそういうような格好になるかもしれませんけれども、公共交通というのは形を変えてこんならん。いろいろの形を変えて維持していきたいです。

 それから公平公正の問題なんですけれども、これも議論していただくことになろうかと思いますけれども、やっぱり安い方が一番いいんですけれども、お金がかかる限りは負担してほしい。ですから千代線なんかについても片道実は千円です。千円くらいと言われたけど、市民からは「え、千円」と言われました。そうはいってもやっぱり利用者が少ないんですから、最初からやっぱり応分の負担を申し訳ないけどお願いしたいということで、地区の皆さんにもお願いして千円ということだったんですけれども、千代の皆さん100円ずつ負担しているので900円ということになるんだと思うんです。千円という形で、ちょっと普通に考えればちょっとべらぼうに高そうなんですけれども、そのくらいをお願いしたいということで、今そういうような格好でもやってきておると。



○委員長(柄澤紀春君) 代田委員。



◆委員(代田剛嗣君) ちょっと最大の嫌みを言います。今この問題がこれだけ議論になるんでということなんだけども、ちょっと施策の評価の中で、この問題が貢献度No.1だったという施策は結構感じるんだけれど、いかがでしょうかというのが私の最大の嫌みの意見です。そういういうことです。わかりますか。意見ですから答弁はいりません。そういうことです。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ、ここはいいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ次に進みます。

 45分まで休憩します。7分間休憩をいたします。

               10時38分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               10時45分 再開



○委員長(柄澤紀春君) それでは、休憩を閉じて再開をいたします。

 次、44の25で幹線道路改良事業についてお願いしたいと思います。

 これは後藤委員と私だな。後藤委員先に。



◆副委員長(後藤修三君) 竜東地区と南信濃、上、遠山地区ですが非常に道路整備が遅れているということであり、そこでこういったところを重点施策にしていただいて、通院とか通学がより、今まで以上にスムーズにいくような行動をしただければいいかなと思うんですが、これも財源あってのことですが、そういうことを念頭に置いてやっていただきたいと思います。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 澤口課長。



◎土木課長(澤口総八君) 確かに竜東、遠山地区というのは地形的なこともございまして、道路整備が遅れているというのが現状でございます。現在辺地対策道路とか道整備交付金、あるいは幹線一般改良、非補助等道路整備を進めておるという状況でございまして、予算的にはほかの地区に比べましても少ないという状況ではございませんので、状況を見ながらまた検討をしてまいりたいと思っております。



○委員長(柄澤紀春君) これ木下委員何かあったか。



◆委員(木下克志君) 目標設定のところで、18年度実績に対して19年度の目標が半分になっているということ、その目標設定がおかしいんじゃないかという一つの疑問と、もう一つは先ほど言った優先順位の問題、やはりこの計画的に、優先順位というか公平平等にやっていっていただきたいなという部分です。



○委員長(柄澤紀春君) ちょっとそれ俺も関連するんで一緒に聞きたい。

 その目標設定がおかしいというのはね、これの数字を見ると19年度実績が2,134になっておるのかな。それで20年度が1,050といってあるな。こういう設定というのは山の中へ作るのと平らなところに作るところでは、もう全部地形が違い、みんな違ってくるもんで、こういう目標設定をすると、こんなものはなんだって思う。ただ数字だけで言える問題じゃないんだ、この目標設定は。今、木下委員が言ったのはそこだと思うんだな。

 それだから、そこをどういうふうにこれからの施策のチェックを、行政がやっていくのか、こういうやり方だと、俺は目標設定がおかしいといってちょっと書いてあるんだけど、ここらどういうふうに研究していくかというのが1点。

 それから幹線道路。こう見ると幹線道路や道路改良も10何メートルとか数十メートルとかやっておるんだけど、やっぱり道路の経済効果というものは1本が完成して経済効果が上がるということの面から行くと、ある程度絞って早く幹線道路が貫通することが経済効果の面から行くと効果が大きいという面から、そういうことも十分これから考えていくことが大事じゃないかなということと、さっきの測量の委託料など、そういうものもできるだけ工事費に回すような考え方で行くべきだという、そこら辺でここに記載をさせていただきました。

 それでは澤柳課長。



◎土木課長(澤口総八君) その目標設定でございます。これの予算要望時に路線におきまして、状況も考慮してメーター当たりいくら、というような、その段階でちょっと目標設定しておる状況もございます。いざ実施の段階になりましたら、また地元の皆様との協議やなんかの結果で、安全性等を考慮して片側施工の方がいいんじゃないかとか、そんなような協議の結果、ちょっと確かにこれ検討する余地もあるところでございます、この目標設定につきましては。

 優先順位と路線数を絞るということではございません。確かに路線数を少なくしまして重点的に実施する方が効果が上がるということは、確かにそうだと思います。

 先ほどの内容についても関係いたしますが、これ前にも地元の皆さんとの協議が必要となってくる、ご理解が必要になってくると思います。どの路線を優先的にやるかということは、地元の皆さんのご理解のもとにという状況もございますので、これからの課題の一つだと考えております。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) そこでね151号線の渋滞、それから松尾の代田の飯田下山線の延長線のところのクランクの渋滞、ここのところを建設部ではどういうふうに今お考えになっておるのか、ちょっとお伺いしたい、こういうふうに思います。



○委員長(柄澤紀春君) 澤柳土木課長。



◎土木課長(澤口総八君) 道路の渋滞については十分認識しておる中で、平成17年度に交通量調査等をやっておりますので、その結果に基づいて今検討しておりまして、早急に方針等を出してまいりたいと考えております。



◆委員(木下克志君) 期待しております。



○委員長(柄澤紀春君) 建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) 今の補足になろうかと思いますが、この幹線道路改良事業という事務事業でございますが、確かに重点路線というのは投資効果を表すために早期の完結が必要になると。おっしゃるとおりでございまして、この事業のほかに交付金事業、いわゆる2つほど今交付金事業を入れてやっていますが、そっちが金額も大きいですし、個々に路線でやっていた事務事業がございまして、例えば今言った木下議員のその問題にしても、この予算の中ではとても選択をしていくというのも難しいということで、交付金事業ということでまた別の事業でやってますので、ですから土木課かなり事業数も一番多いわけでございますが、この中にはちょっと該当せんのかなと。ということで別なところでまた検討しておりますので、お願いいたします。



○委員長(柄澤紀春君) 関連して。熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) 市道1級2級クラスの道路改良、幹線道路だと思うんですけれども、かなりのメーターというか路線があると思うんで、それぞれの、委員長言うように数10メートルばかずつ、ちょこちょこあっちこっちばらまきで手を付けるというのは非常に効果が悪いです。やはり生活に密着した道路であるために、例えばそのそれぞれの地区との協議の中で、市民の納得いただいた形で、それじゃ例えば、私伊賀良に住んでおりますけれども、伊賀良ではどこの地区でもそうだけれども、その中でも幹線道路の改良は何カ所か要望が出ておるけれども、地元の人たちとここのところをやっぱり優先してやりましょうというのをやっていっていただかないと、結局十分な理解がいただけない。市は何やっておるんだということになっちゃいますので、そこら辺をきちんとやっていただければ、集中的にどの路線からということができるんじゃないかと、その辺をよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか、ほかの人はいいですね。

 それじゃ次へ進みます。44の26について伊壷委員かなこれ。

 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) 新しい道普請事業、飯田市の新たな道普請事業というのを、今提案をされていると聞いておりますが、そういう資料も見せていただいたんですが、委員会の皆さんがそういう資料を見ておるかどうか。委員長見たことありますか。新たな道普請事業の提案、案というのを。



○委員長(柄澤紀春君) ない。



◆委員(伊壷敏子君) ぜひとも事前にお願いしておくんだけど、その資料を使って今どのような状況になっておるというか、まちづくり委員会には説明をされているというようなことも聞いておるんですけれども、ちょっとその辺の経過をまず最初に聞きたいなと思います。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ経過を。

 澤口土木課長。



◎土木課長(澤口総八君) 現在その案につきまして要綱を定めるということで、今起案をいたしまして決裁中でございます。これは、まちづくり協議会への説明です。



○委員長(柄澤紀春君) 澤柳建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) この道普請につきまして、ちょっと概略説明したいと思いますが、この市道改良事業という事務事業には幾つかの事業ございますが、ほとんどが地域の要望に基づいて行う事業でございまして、一般道路改良、小規模道路でありますとか舗装でございますとか生活関連、いろんな事業を取り入れて地域の要望にお応えするということで、待避所の整備でございますとか突角でございますとか、生活に密着した安全を確保するためにこの事業をやっております。その中で毎年要望の3分の1が多分対応できるかできんか、あと3分の2は申し訳ございません待ってください、ちょっとこれ緊急性がないんでということで、毎年毎年そういったことを繰り返しておるわけでございます。その中で近年地域の方が、例えば重機を簡単に持っていると。昔はそんな機械類ありませんでした。今は農家の方でございますとかキノコをやっておるとか、いろんな方が実は重機を持っていて、そういった方が、こういった中心市街地ではない、先ほど言った竜東でございますとか、そういったところでお持ちである状況もあるわけです。今まで資材支給でかなり市道でございますとか水路でございますとかやっていただいておりました。これは、あくまで資材支給するだけで、その資材を使っていただいてさっきのような改良を行っていたんですが、それをもう一歩支援することで、いくら待っておっても、10年要望しておってもできんと。どうも、実はこの先に交通弱者が一人おるんで、どうしてもなんとかしてやりたいとかそういった熱意。この人達の熱意なんですね。これ当然行政がやるべきなんですけど、俺たちがやってできることもあるじゃないかと、そういったものを支援したいということで、この道普請というのを考えました。そういったことに資材支給プラス保険、それからその他の資材、そういったものを支援して、この要望で果たせなかったものを一歩でも解決していきましょうといったことで、ちょっと実は作らせていただいたわけでございまして、決してこの事業で、その道普請事業でいろんなものを解決しようとは思っていません。

 ですから、ほんの一部、そういった状況が生まれたら、そういった事業化、そして一つの手段ということで今この事務事業の中に幾つも事業ございますが、そういったもので満足度、安全度、利便性の向上、そういったものをやっていきたい一つということで、また資料提供して細かくは説明させていただきたいと思いますが、思いはそういった思いでできた部分でございます。よろしくお願いします。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) 今、部長さんの言われた思いはよくわかりました。わかりましたが、これにやっぱり取り組むに当たり、私自身理解しておりませんところもあったものですから、今回取り上げさせてもらったんですが、その手法というか、今部長が言われたように本当に、その地域でこうやりたいんだと、だけれども今の資材支給だけでは駄目だと、もう少し一定の、保険のこともそうだし、それからそれだけじゃない、設計やなんかのこともそうだし、そういう部分についてまで手助けしてもらえればできるんだという部分、そこまで手を広げたいという、地域からそういう要望が出てきての話なら、これはもう十分に理解できるというか市民理解を得てできることかなと思うんですが、今この提案がどういう形で進められておるかというと、要するに地域自治組織ができた中で、まちづくり委員会に提案をされて、この資料を1枚渡されて日が区切られての説明では、いよいよこういうことになってきたかと。非常に、そういうふうに感じる人が多いわけです。自分たちは税金を払って道のことは市にやってもらいたい、やってもらうのが当然だと思っておる。でもこういう形になってきたと。それだけどそういう中にも、しかし今の大変な財政の中で、自分たちがやらにゃならんなという意識は片方にはあるんですが、でもそういうことはあるんですが、「いよいよこういう時代になったか」というような声もあるわけでして、やっぱりそこの、そういう形に持っていく経過というか。

 私はむしろ、本会議でも言ったんですが、こんな新しい手法をまちづくり委員会という民の組織、自治組織の中に、地区組織の中に、市民組織の中に提案されるのかなと。

 でもそうじゃなくて、こんな提案をするんだったら、やっぱり今ある地域協議会、これは市の下請けの諮問機関でありますので、ここに一旦提案して、こういう手法もぜひ考えてもらいたいというようなことを、次段階として提案していくべきではないかと。そこで理解が得られたら、これを一つの要綱として発表していくというような、そういう段階が必要じゃないかなというのを思うんですが、答弁の中にそういうようなお話がいただけなかったんですけど、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 澤柳建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) 確かにまちづくり委員会、あるいは各地区のセンター長への説明が異なっておりまして、まだ市民の多くの方がこのことは多分理解されておらんというのは私も実感しておりますので、このことを理解していただくというのは地域協議会、地域の問題かもしれません。それはちょっと、方策について検討させていただきまして改めて説明させていただきたい、こんなふうに思っております。お願いします。



○委員長(柄澤紀春君) 菅沼水道環境部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) ちょっと水道から話して申し訳ないんですけれども、今新しい制度というお話がありましたけれども、委員長さんご存じですけれども、決して新しい制度ではないと私は思っておりまして、40年代50年代60年代の初めぐらいまであったと思いますけれども、飯田市には地元請負制度というのがありまして、特に竜東方面で盛んにご利用いただいたんですけれども、地元の代表者を決めていただいて、その人が工事を請け負ったことがあります。

 それで竜東の方の市道で大部分のもの、自分たちで請け負って広げたという制度がありましたので、たまたまそれ以降バブルになりまして、自分たちでやるということがほとんどなくなりましたけれども、それの復活版というか、そういうふうな感じかなというふうに私は思っておりますので。昔から飯田市においては、そういった制度があったと私どもは理解をしております。

 それが資材支給でつながってきたという格好だというふうに思います。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 俺もちょっと書いてありますが、これさっき言ったやつですから、これさっきもちょっと書いてあるやつで、やっぱり1回ね技術屋と業者の技術の交流をやってみな。それをすれば業者の職員がどれだけ働くかということがわかる。そんなぐらいの改革をしていってもらいたいなという気持ちがあるんで、半年でも1年でもいいけど、あんな国交省へ行って交流やっておるよりよっぽどいい、ハッキリ言えば。そのぐらいの思いを実行に移せばどえらい良い、素晴らしい職員ができると思うんだ。それだからぜひここへ書いておきました。研究をしていただきたい。

 それから今の資材支給の件、確かにね、まちづくり委員会ができるときに金を増やした、増やしたなら増やしてなんかやってもらうということ、できることはやってもらうという方針や考え方はいいと思うんな。

 それで俺は何回も言った経過があるんだけれども例えば嘱託員制度、あれうちも嘱託員やったらこんなにくれるのかなというほどくれるんな。6万だかくれた。それで1年やっておったら2年目からは、1週間にいっぺんのやつが2週間にいっぺんの配布になったわけ。そうするともうその時点で半分でいいわけじゃん。半額やりゃ。それはおかしいじゃないか、ちょっともそういうやつ直さんではないかと言ってやっと直した。そうしたら今度はどうやったと思う、まちづくり委員会、公民館へ届けて、それから公民館、自治会長がそこへ取りに来ている。それで今までの、嘱託員制度というのはなくなったけど、地元では作ってあるんな。その回覧配る人を。そこのところへ届けて金をくれておるんな。それを区長達が半分で、どういうふうに配っておるかどうかしらんけど、金を増やしたんだから、そういうものは矛盾しないようにやってください、こういうことで嘱託員制度がおかしいって、その半分の、半分のようだぞあの金額、総体的に見ると。そういうやつをやってまた増やしておる。

 そうじゃなくてね、やるときにはそれじゃ、その地域で公衆便所の設置管理はお願いしたいとか、あるいはその穴埋めぐらいはせめて。地域的には、それは村部の方へ行きゃ、それ土方のできる人は大勢おるんな。街の中にはおりゃせん。

 それだから穴埋めぐらいは、多分支所なり、センターなり公民館置くでやってくれとかって、そういうぐらいの話でないとな、資材支給制度は資材支給制度で置きゃいいんだ別に。それでそういうところで、松尾でも上久堅でもどこでも、ちょっとこういう小さい事業でやりたいなんていうやつはやってやってもいいけど、全部の地区へ該当をさせるというのは、何かいろいろ文句が出てくる。それなりに住民税払っておるんだもんで。それじゃおらたちは自分の周りのことやるんで住民税は取るなというような、払えんじゃないかというのと同じ話になっていくもんでな、そこら辺は慎重にやった方がいいし、もう当然穴埋めぐらいはぜひひとつ地域でやっていっていただけんかなというやつの方が、話の通りがいいし、みんなが、それはそのぐらい協力しにゃという話になってくると思うんだに。そこら辺は上手な、ひとつお願いをする範囲。今穴埋めだけじゃなくて、頼むときにはほかのことも地域でできることは、この部分ぐらいはって、金を増やしたんだもんで、余分に少しはやってもらわにゃなんにもならない。それではまちづくり委員会ができて良かったのか悪かったのか、ただ、市の財政が、負担が大きくなっただけでなんにも進展もしないなんていや何も意味がない話だ。そこら辺も増やした分には、地元でその分ぐらい協力してもらえるようなことも考える必要がある。最初は穴埋めぐらいからいったらどうかなとは俺は思っているが、資材支給制度でどうしても俺たちが協力してやるでやらせてほしいというやつは、どんどん出してやってもらやいいと思うよ。

 やっぱり地域で、街場へ行って「これはおまえさん達に材料やるでやれ」といったって、なかなか。村部の方へ行きゃ小さい重機を持っておる人だっておるしな、そういう機械を持っておるような人がおるけれども、この街場にはそんなのありゃせんし、そういうこともちょっと、十分検討しながらちょっとやっていただいた方がいいのかなと、こんなふうに思う。

 木下委員。



◆委員(木下克志君) ちょっとその件で関連してですけれども、その道普請に対しての施工の強度とか安全性とか品質管理、それから耐久度、こういう部分の実証とか、安くできたとしても耐久がなかったり割れが入ったりだとかいろいろあると思うんだけれども、そういうものは誰がどういう責任もってやられておるのかということ。この間の自治会の中でも、ちょっといろいろ話が出たんだけれども、ちょっとそこのところの裏付けを、どういう形で道普請を進行させていくのか、ちょっと説明をいただきたい。



○委員長(柄澤紀春君) 澤柳建設部長。



◎建設部長(澤柳孝彦君) 道普請は、あまり難しいことはやっていただくことはまず、最初は想定してございません。住民の方にやっていただくことなんで、まずは簡単なことからと思っております。

 基本的には飯田市の職員が設計して、こういう基準でこういう材料を使って、こういう施工をしてくださいという絵まで書いてお渡ししますので、技術的に高度な管理をしなければ強度とか安全性が保てないようなものは、これ当然市でやりますので、それ以外、そういうもの少ないものがやっていくということで当面考えておりますので。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(木下克志君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) 後藤委員。



◆副委員長(後藤修三君) 短く行きます。財源がこういうわけで、逼迫しておるということでありますので、ここの交付金事業ですか、こういうのをもっと利用するのが良いが、多く利用していただくには、やっぱし要望活動ももっともっとして国、県にしていただいて、やっぱりこの事業を利用してもらった方がいいかなと思いますので、それのところよろしくお願いします。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それと、これ予算的に見ても19年度が1億3,600万、20年度が9,844万に減っちゃっておるんな。こういうのが実態です。土木予算を削るというのは、どえらい削りやすいんだな、予算的にも。仕事やらにゃいいんだで。そういう考え方はね、やっぱりよくないと思っています。やっぱりこういう、これだけの事業で4千万減らして道路がちょっともできんできんで、しかも分散してちょろちょろとやっておっても良くない。予算確保はこれは、同じ400億の中だもんで19年度も20年度も。そんな中でやっぱり中の取り合いということになってくるんだろうと思いますが、そこら辺は建設部の幹部はしっかりしていただいて予算確保に十分、ほかの部課に負けんようにやっていただくことも大事かな。これは19年度20年度より多くせよということを言っておるわけじゃない、19年度並みぐらい、18年から19で来ておったんだから、こんなに落とさんように、元の数字ぐらいで、400億なら400億のときの数字ぐらいで行ってもらいたいなと、そういうことをお願いしておきたいと思います。

 次の項へ移っていいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) 44の01「リニア推進対策事業」これへ入ります。

 それじゃ俺の方から。これが目標達成度がAになっておりました。それともう一つ、ここに関係機関への、都市、市民の関心を高める、それから関係機関への働きかけを行うというようなことが書いてあります。それで達成がどうかということでAになっておるんですが、これが一体、関係機関への働きかけがどんなことをやっておるのか。

 この中央新幹線の実現に向けてのリニア促進期成同盟会、これは沿線でやっておるわけだね。沿線でやっておるやつを、もう既にこの地域はもう恐らく100%近い赤石ルートに決まってきたときに、こんな程度のことで評価がAだなんていっておるようなことじゃ駄目だとしか言えんということで、私の評価はBになりました。

 いわゆるシンポジウム、早期実現のシンポジウムや具体的な通過地点の見通しによっては、運動の転換があって、変わってきてもいいんじゃないんかと。全国のシンポジウムでやっておるやつなんか、もう関係ない。もうここを通るということは決まったんだで、そういうことでこんなことでAだなんていっておりゃ絶対できません。

 それから、今後の運動に当たってそういうことによって体制を一体どういうふうに考えておるか。それから早急に取り組む抜本的な見直しすべき問題ということで、赤石ルートが決定されると思われる中で対応組織の充実を図っていく必要がある。

 これは例えば今情報を収集が一番、絶対条件ですよ。これでこれ働きかけやってきておるけど、あとでどんな働きかけをしてきておるか、ちょっとお聞きをしますが、やっぱりね国土交通省とJR東海、これはねもう本当に市長の政治生命にかけてでも話をしに行くか、最終的にはルート決定は国土交通省にあるんですよね、国土交通省に。JR東海だって決めれんの。ただ、いろいろの調査をした結果こういうふうですと報告して、最終は国が決めるんです。

 そういう中で、もう両方へ行けということなんですが、もうこれから長野県へ通るようになった、それでもう飯田に駅を作るしかないが、JRはないとすれば今度はこっちがルートが決定すれば今度は飯田市は県へ働きかけて、長野県、飯田市に通るのに飯田に駅を作らないという話はないと、県をあげてやらにゃ駄目ですよ。そうすると県とのそういう問題がある。

 それと今度は駅の問題、駅舎の問題。駅舎を作るにはどうすりゃいいかという話を、どんどんJR東海や国土交通省に言って、それでとにかく金はどれだけ地元で作らんならんかどうだとか、できるかできんかということから、もうそこらのやっぱり、そるべしの精通をした人が、もうずっと担当の副市長くらいを置かんと、これもうできん。そんなぐらいのね、もうここまで進んできておいて甘いような、これでAなんていっておったらね、そんな誰が行ってきてAと言っておるかこれ、課長あたりが行ってこれ働きかけをしてきたのかどうなのか、そこらのまず、この働きかけをどのようにしてきたか、それでなんでAなのか、そこら辺ちょっとまずお聞かせをいただきたい。

 小林課長。



◎三遠南信交流・リニア推進対策室長(小林正春君) ただいまご指摘いただいた内容についてということですが、委員長さんご指摘の内容そもそもの、もっともの部分が結構、私どもも痛感している部分でございます。

 それで具体的には、働きかけにつきましてはJR東海の方には、ルート発表以降市長も含めて何回か交渉を持った経過がございますが、JR東海としては基本的には正式な形での要望活動はして欲しくないという意思表示がございましたので、具体的な対応はしておりません。国交省については、市長が東京へ出向いた際になるべく顔出しをさせていただくという形で対応をさせていただいております。

 それから、沿線の関係の期成同盟会においては、副市長が参加させていただく中で関連して出席者との調整をさせていただいたり、JR東海と交渉を持たせていただいたりしておりますが、飯伊の期成同盟会としてもJR東海等に交渉を持ちたいということで打診をしたんですが、地域単位の同盟会の要請等の活動については、現状ではJR東海はお受けできないということで、全て、県単位も含めてお断りをしておるという状況だということで、具体的な対応が出来ないということがございました。しかし、事前の調整は再三させていただいているということで、評価については私の立場でもAという形で対応させていただいておると。

 それから飯伊の同盟会についても、総会をやっただけということではなくて、いろいろ検討をさせていただく中で、どういう方向がいいだろうかということで組み立てをさせていただきました。ただ、JR東海がおよそのルート発表をしたかのような雰囲気はございますけど、正式なルート発表が未だにされてないという実態が現状でございますので、その際に私どもとしては早期実現と飯田駅の設置ということが、この地域の悲願ということでございます。

 そのためにJR東海の心証を害することは避けたいし、さらには国交省の今の具体的な動きが見られない。一部には沿線の同盟会の要請活動に対しては、年内にも調査指示を出すかの前国交省の大臣の発言もございましたけれども、具体的に国交省が次の調査指示をいつ出すのかも不透明な状況もありますので、安易な形で動くことによって、早期実現に遅れを来す可能性が極めて高いのではないか。

 それから飯田駅の実現に向けてルートが、BルートであれCルートであれ飯田駅の実現ということが悲願でございますので、そのためにマイナス要因はなるべく排除しなければいけないだろうという思いがとても、私ども事務局段階でもあります。飯田駅実現ということになると、中間駅の設置については、基本的にJR東海も地元負担ということを前々から表明しております。その地元の、JR東海とすると交渉先は長野県であるという、この飯田駅については長野県ということが基本になろうかと思いますが、長野県とJR東海がどのくらいの交渉が持たれているのか、私ども情報として十分把握できない部分ございますので、その辺の段階を見定めながら動かなければいけないということで、今やはり事を早急に動かすことによってマイナス効果もあるということで、そのタイミングについてはJR東海の動向、それから国交省の動向、さらには長野県の動向を見定めながらということで、いつの段階がいいのかということが一番ポイントになろうかなということ。

 それから長野県内の他地域の動向については、常に情報収集もさせていただきながら対応をしているところですが、ある意味では飯田市がというか飯田下伊那地域に、JR東海の試掘の赤石山脈にあった試掘トンネルの位置から、およその見方がそんな方向にあることは、私どもも重々理解をしておるつもりですけど、具体的な動きについては慎重な上にも慎重を期して対応をしたいという思いの中で、対応をさせていただいているのが現状でございます。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) ということでAなんだな、という。それだから今の幾つか報告があったんだけれども、同盟会単位や市単位では話は、正式な形では始めれんというのは、要するに最終的には国土交通省がゴーサインを、このルートでいいといってOKをだす。JRは何も言えんのな。それ現実の話なんですよ。それだから、そんなこと言っておっちゃ駄目だと。それだから情報収集が大事なんですよ。それにはある程度JR東海の、えらかったポストの人か国土交通省の鉄道局のOBのなんでもいいもんで、副市長なり担当にして、そういう人が行きゃ漏れるんな話は。そういう部分でもうやっていかんと。

 それでさっきも長野県の話が出た。最終的には長野県になるんだろうと思っておるこっちも。それだから今度はその情報を掴めば、もう知事も諏訪回りなんて言っておれんから、それは変わるもの。そうしたら長野県には徹底的に働きかけてもらわにゃならんのな。長野県の動きで飯田駅も変わってくる可能性だってある。そういう部分で一人でも、専門の担当者が必要だ。赤石ルートの方に国がゴーサイン出してオーケーが出りゃ、まずここ1年かからんと俺は思っておるんだけど、そこをするにはもう情報収集とあわせて、もう今度は県との交渉をどんどんやっていかんならん、それじゃ地元も金集めんならんといえば、地元も担当でいろいろどうやっていくとか、そういうことから始めないと。

 一方では駅を作ってくれるのかどうかという、これについても、東京と両方あるでいいけれども足を運ぶ。どんどんやってという。そういう部分と県を動かすということで、本当市長の政治生命に関わる問題だと思っておるわけ。

 それで、そんなぐらいのことでAを付けておっちゃ駄目だということです。また1回質問をしたいと思っちゃおるけれども、みんな知っておるかどうかしらんけど、中津川の歴史というのがすごいんですよ、JR東海に対しての歴史というのがすごくある。飯田と月とスッポン。俺も1回JR東海の会長呼んできて一緒に講演してもらったことあったけど、そのときは飯田市長も出てこないでな。こんな程度の考え方だったんだよ。ほかの町村長はみんな出てきたですよ。そんな程度でね、中津川に勝てるかどうかという思いもあった。

 それだけどね、やっぱりああいうところはね、人情というやつがあるんな最終的には。それだからね、この程度のことでねやって駄目だったといった、そこまでやって駄目だったら、まだあきらめがつくわ。

 それだから、今こんな考え方ではいけない。ここ1年や2年が全部の勝負の時。そこら辺まで考えるべき。今日理事者がおるけど、そのぐらいの感覚でないと絶対出来ませんよ。それだからこんな評価はおかしいといって上げさせてもらいました。

 今もう既に飯田の地形全部わかっています、JR東海は。竜東側はどうで竜西側はどうでということ全部わかっています。地質の本当細かいところで。そこまで進んでおる、もうどこ通るか、今もこういう動きがあるんですよ。上伊那の衆はもっと、いくらでも北側へ寄せたいと。市田の下平の辺まで。もうこういうことだって出てきておるのよ。そういうことをねキャッチをしてどんどんどんやるにはね、どうしても専門で、そこ行って通用するような人を置く必要があるのかなと。これももう飯田市が終わりになるかどうなるかっていう大きな問題なんで、本当そのぐらい真剣に取り組む必要があるんじゃないかなと思ってます。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) 柄澤委員長のおっしゃることで、全て言い尽くされてはおると思います。それから行政側の方でも、どうしてというお話もいただいて、慎重にやっておることもわかります。

 ただ、中津川と飯田の距離というのは本当に至近距離なんだな。JR東海は、駅は基本的には設けないということだけれども、地元で設置すればということです。やり方はとろくさいことをしておると飯田市は駅なしで通っちゃうということもあり得ると思います。これは赤石をトンネルで抜けるのか伊那谷、諏訪回りで行くのか、そんなこと関係なしでな。

 だからその辺のところを今からもうきちんと、それは表に出せないことでも情報を掴むことをやらないと、例えば最近発表されたものでも大鹿側と早川町側から、調査坑ボーリングは1キロだけれども、それではまだ足りないので調査坑をさらに両側から1キロずっとしていくと、その中からさらに1キロまたボーリングするという。その調査坑でも断面が30平米なんだよな。30平米ということは単純に四角くしたって5メートルの6メートルになってくるけど、本坑に近いものを掘るということなる。30億もかけて発注しておるようだけれども、そんな金を、それいくら財政的に豊かなJR東海でも、そんなムダ金は使わんと思う。そうすると本坑になる可能性だってある。

 そうすることは、もう既に今委員長言うように、この地質調査からいろんな中でトンネルを開けることが、もうそのことについては、やることについて自体も国交省との恐らく下話があってやっておることじゃないかと。全くどこにも相談せずに、JR東海だけが先行しておるっていうふうには考えられんな。

 そういうようなことも考えると、これはもうなんとしても、もっと市民に対する意識の啓発活動はもちろんだけれども、年間決められた定期的にやる年中行事の大会だとか、そんなものだけに終始しないように、もっともっと先行しなきゃ、これはこの飯田地域の将来はないと。こういうふうに思うんで、だからもっと設定を大きく持って、目標を大きく持っての取り組みをひとつやる必要がある。

 国会議員のところとか、いろんなところの微妙なところはあるけれども、それはやってもらいたい、このように思います。

 多くは申しません。もう委員長から先ほどから申し上げておりますので。



○委員長(柄澤紀春君) JR東海は今具体的な話もできんというのは、国道交通省が最終決定権があるから、それを発表しん限りはできんと思っておる。

 それで今もトンネルの試掘調査の結果は、もう良好。これはもう間違いない。それでトンネルの方が安全なんだと。安全だというのは地震やそういうものに対しても絶対安全だという話も聞いております。

 実際には、もう今の試掘堀りは、国は金で出してますよ。国が。それは表面に出ておらんだけで。もう、そういうことが実態ですから、そういうことを把握して、もう動かにゃ駄目だということを盛んに言います。

 とにかく、しっかりもう専門で、どっちにも精通するような人でないと、ちょうどこの委員会で鉄道局長のところまで行った。鉄道局長おかしなこと言うんだ、「飯田の皆さん早くから念じておりなさい。念じておれば必ず開きますよ」って言って何いうのかなと思った。やっぱり飯田をもう、そのときには頭にあったのかな、あの話し方は。そのぐらいなんです。やっぱり行くと何か掴めるということは大事なことだし、これから掴めたら今度は大事だそれは。ただ一人偉い人がおらんと。これは県を動かさんならん、JR東海や。

 この間テレビでやっておったのは自民党では、駅の設置については自民党は地域へ相談をしてこうだとかというようなことを言っていた。ちょっとテレビ途中、チラッと見ただけで、もう自民党でもそういう動きになっている。ここ2日3日前のテレビだ。

 それだから、そうなると今度は代議士の方へも飛んでいかにゃいかんしな。それだから、そんな生っちょろいような考え方じゃ駄目なんで、ぜひ本格的に専門の担当、副市長ぐらい置いてやってもらうということで、できる方向に向かってやっていただきたい。

 どなたかこれに関連して意見があったら。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それじゃリニア終わります。

 小林課長。



◎三遠南信交流・リニア推進対策室長(小林正春君) ただいま委員長さん、熊谷委員さんからお話ございましたけど、確かに目標は大きく持ってという形、その目標大きくは早期実現と飯田駅の実現が、そのものにつながる部分だろうと思いますのでその辺のところは、既にタイミングとしては遅いというご指摘もいただいておりますけれど、やはり市の立場できちんと対応すべきは対応しなきゃいけないということと、可能な範囲で、委員長さんからもいただいたように、水面下でできることは極力やれという強いご指摘かと思いますので、その辺のところも配慮しながら取り組みをさせていただきたいと。

 それから財政について、私の段階でああだこうだ言える部分ではございませんが、一番はやはり国交省のJR東海に対する第2次の調査指示が出る段階というのが非常に重要なタイミングという捉えをさせていただいておりますので、その段階がいつかによっては現状の体制ではとても対応できないということも当然考えられますので、市の内部でも事前に調整を進められるところは進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ次に進みます。

 今度は45であります。その裏を見てください。「居住基盤の向上」というところでありますが。いいですか。

 これは、まず施策についてであります。これは伊壷委員のご意見から。熊谷委員とあとの委員にも伺います。



◆委員(伊壷敏子君) この施策の居住基盤の向上ですけれども、行政評価の中で捉えておる部分については、前提条件で下水道の整備完了、水洗化とかデジタル放送の難視聴区域の解消とか、携帯電話の不通話地域解消というようなことが書いてあるんですが、居住基盤の向上って、居住基盤っていうのは、もっともっと広い分野で捉えることが大事かなというように思うんです。

 ここの市民意識調査による、このアンケート結果による成果指標のとらえ方のようになっておりますが、ここの部分の分析、例えば19年度で72.7%、23年度は80%を超えるというふうになっておりますけれども、やっぱりアンケートの対象によってもずいぶん変わるし、その辺の状態がもう少し詳細な調査も必要ではないかと。それから取り組み方、それに対する取り組みも必要ではないかというふうに思うんです。例えばさっき言った生活関連道路についてとか、また公共交通の分野とか、その辺も居住基盤の向上とつながると思うんですけど、その辺の考え方でどうかなと。



○委員長(柄澤紀春君) 小池水道業務課長。



◎水道業務課長(小池永利君) 水道業務課の小池であります。私の方から概括的なことを説明をさせていただいて、あと補足があればそれぞれ担当課長の方から補足をさせていただくということにさせていただきたいと思います。まず成果指標のところで今ご質問をいただいたんですけれども、今アンケートを取っている状況でのクロスでの分析をちょっと触れさせていただきます。

 まず居住基盤の質問に対して、「どちらかといえばそうは思わない」という方と、「全くそうは思わない」という方ができるだけ少なくなっていくことがいいという当然のことなんですけれども、それが今、まず年齢別ではどうなのかということをちょっと報告をさせていただきます。

 特に高いのが、要は居住基盤に満足していないよという方の高いのが、例えば20歳から29歳でいくと20%と5.9%、計26%ぐらいです。30歳から39歳で言いますと、「どちらかといえばそう思う」という方が22.4%の、「全くそう思わない」という方が11.2%ということで、計34%くらいの数字になっているんでしょうか。それで40歳から49歳の方が15.6%の9.9%というような、そんな状況でございます。

 以下、年齢が高くなっていくにしたがって、満足しているという方へ振られてくるということで、比較的年齢の若い方が、年齢層で言いますと満足してないというか、そんなふうに捉えていただいていいのかなということであります。

 それと、もう1点で言いますと居住年数、要は飯田に住まわれて何年かということでのクロス分析をさせていただいておりますけれども、1年未満の方が26.7%の20.0%ということで合計47%ぐらいの方が満足しないという、1年未満の方ですね。そういう状況であります。1年から4年の方が24.4%の2.4%ということで、計26〜27%というような状況であります。5年から9年の方が28.6%の20.0%ということで、計48.6%というような状況で比較的、それ以降は20%あるいは15〜16%に落ちますので、10年未満の比較的飯田へ住まれて短い方たちが満足をされてないというか、そちらへアンケートして答えられているというのが現状でございます。

 それと、地区別にちょっと捉えて報告させていただきますと、上久堅が27.3%の13.6%ということで、比較的飯田市の中では高いです。ここ、ちなみに現在上水道、簡易水道を整備させていただいておる地区であります。次に千代が20.0%の20.0%ということで、40%ぐらいの方が満足されてないということで、たまたま千代について、今下水道を整備させていただいておる地区でございます。

 次に、山本地区ですが20.4%の18.5%ということで、これも約40%近い方が満足されてないということですけれども、これも今下水道を整備させていただいておる地区でございます。それと上村が42.9%、「どちらかというとそう思わない」という方が42.9%ということで、比較的今説明させていただいた4地区が40%台というような、40%ぐらいの方が満足されてないということで、比較的地区としては高いと、そんなような状況でございます。

 それと、個別にどんなことに満足しないかということについてですけれども、やはり道路環境だとかについて不満足だよとお答えいただいている方が結構多いようであります。それとインターネット、光ケーブル、ガソリンとか灯油のこと、あるいは携帯の電波のことというようなことでありまして、こういう状況でございますんで、要はこの施策に該当しない、該当しないというとおかしいんですけれども、この施策の中で事業として捉えてない部分についての満足してないという部分も、このアンケートの中で出てきておりますんで、そういったこともあって施策の満足度にぴったり合うかどうかというと、指標としては確かに課題もあるのかなと、そんなふうに思っております。

 それを補足するためにムトス指標ということで、水道と下水の普及率を上げさせていただいて分析をさせていただいておると。そういうことで、できるだけそういう数字でわかるものを上げていこうということで、努力をさせていただいておるというのが現状でございます。

 お答えになったかどうか、こんなところでございます。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(伊壷敏子君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) ほかには。

 熊谷委員、委員会の追加意見の中で。



◆委員(熊谷富夫君) これ45の18というのは、関連づけてというのは水洗化促進事業になるわけだけれども、そこのところで申し上げてもいいんだけれども。



○委員長(柄澤紀春君) 受益者の協力が必要というところだな。



◆委員(熊谷富夫君) うん。だから、このことについては45の18で、このことについてはやらせていただきたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ、ほかになければ。



◆委員(熊谷富夫君) むしろ伊壷委員のおっしゃられたこと。



○委員長(柄澤紀春君) それでは熊谷委員、48の18入ってないので、熊谷委員が意見を出している一人だったもんで、外したんでここで言ってください。



◆委員(熊谷富夫君) わかりました。45の18は載っておりません。したがって、ここの中で議論されたことでありますけど、そのことも。48の18というのは皆水洗化促進事業であります。それも含めてちょっと申し上げたいと思んでありますけれども、その前に快適な居住基盤を向上させるというの、これ環境文化都市であると同時に、都市と地方との格差を是正するというか、そういう面では、もう15年ももっと前から市民に等しく、市民皆水洗化に向けての努力するということで一番強い要望だったと思うんだけど、それがいよいよ平成25年にその目的が達成される。

 そういうことで、今下水の水洗化事業の方も農集排も含めて、いよいよ大詰めを迎えてきておるわけでありまして、これに大変努力を払ってきたという、大きなお金を使ってということは借金も増えたということにもつながりますけれども、素晴らしい事業をやってきたと高く評価をしておりますが、実はそのこと、またこの次のところで触れたいと思うんでありますけれども、せっかく整備をしたんですけれども加入をしてくれないケースがあります。当然公共下水が引かれたけれども、なかなか接続してくれない。あるいは合併浄化槽については、まだ枠があるのになかなか入っていただけない。それから農集排については、これは農集排なんかは全部加入ということが、そもそもの目的で事業を始めておるはずなんだけれども、やっぱり高齢者の世帯とか地域によってそういうところもあって加入率が低いなど、いろんな事情が生まれてきておるんで、こういうことがきちんと実現しないと河川の浄化にもつながらん、完全な浄化にはつながらないとか、やっぱりいろんな面で初期の目的が達成されていけないのかなと、こんなふうな思いがあるわけであります。

 したがって、あとの方で申し上げるといって触れましたけれども、この中でも今後の課題として各戸の接続に、水洗化の接続に努めるとか、安全な水を安定的に供給するとか、携帯電話の不通話地区の解消に努めるとかということが今後の課題として、さらにここに載せてあるようでございますので、その辺も含めてさらに強力な展開を図っていただきたいと思うので、あえて申し上げておきます。



○委員長(柄澤紀春君) お答えがありましたら。

 松田課長。



◎下水道課長(松田昌二君) 下水道課の松田でございます。今、熊谷委員さんがおっしゃるとおり、利用者、受益者の皆さんのご協力が不可欠と考えております。普及率は100%に持っていくことができるわけでございますが、水洗化率を100%にするには、受益者の皆さんのご協力がないと100%となりません。

 今もお話の中に出ましたように、市が多額の費用を投資しまして下水道整備を行っても、市民の皆さんが下水道へ接続していただかないと、投資効果が上がってまいりません。

 水洗化の促進が遅れる原因といたしましては、「宅内排水設備の設置費用が高額となるため、費用負担が大変である。」それから「合併浄化槽からの切り替えが進まない。」それから「高齢であり、後継者が都会に出ているため水洗化費用を出せない。」それから「家屋をいじるについては、今の建物にお金をかけたくない」と、新築時に水洗化をあわせてやりたいというような原因が考えられますが、一番は費用負担がなかなか、受益者負担金をお支払いをいただいて、その後に家屋の改造となると、150万200万というような大きな費用がかかりますので、ここがネックになっていて、なかなか水洗化が進まないという原因が考えられます。

 先ほどお話の出ました45の18というのは、水洗化促進事業のために職員が各家庭を訪問をいたしまして、下水道への接続をお願いしておるわけでございますが、なかなか前段で申し上げましたように費用や家庭の事情等により、なかなか思うように進まないという現状がございます。

 現状では、未接続の理由や今後の見通しをお伺いして、何年かに1回にまたローテーションで訪問をするというような形をとっておるわけでございますが、今後未接続世帯を中心にいたしましてアンケート調査を行いまして、今後の促進活動に活かしたいと思っております。

 それから、水洗化率のちょっと低い地区につきましては、地元のまちづくり委員会と連携して、水洗化率の向上の取り組みを行ってまいりたいと考えております。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) 45の18も関連してお答えをいただきました。これは大変なことだと思いますけれども、さらに引き続きご努力いただきたいということで、要望をいたしておきたいと思います。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) ほかに、この件につきましてはいいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それでは次に進みます。

 45の08がその次に付いておると思いますが、これ意見交換なしということでこの前打ち合わせをしました。

 45の23、これも意見交換なしということで打ち合わせをさせていただきましたので、45の40まで飛びます。「ユニバーサルデザインによる公園整備事業」について意見交換を行います。これは代田委員。



◆委員(代田剛嗣君) 今日はさっきもちらっと言ったけれども、1箇所のトイレを作っただけで、全体ではたくさん作るという目標があってなんですが、年間1箇所のトイレを作って、松尾の例だが、それで住居基盤向上の施策の評価がよかったというが、何がよかったのって言ったら3つ目にそれが入っておるという。その評価が何を考えておるのかって俺は思うんだが、そこらのところの考え方。どうかな、飯田市全体で1箇所身障者のトイレ作ったら,基盤向上の施策の評価にそれを入れておるという、その考え方というのは。どう考えておるのかなって、そこらのところをまず聞きたい。いかがでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 小池課長。



◎水道業務課長(小池永利君) 水道業務課の小池であります。45の施策の評価をさせていただいて、所管課という立場で各課長集まっていただいて、市としての評価をさせていただいたという立場でお答えをさせていただきます。補足があれば、また土木課長の方から補足をしてもらいたいと思いますけれども、この評価をするにあたって、要は全体的に市民の皆さんにどういうふうに、より多くの方に、より居住基盤の向上へ働く要素を評価をするという、そういう観点でまず評価をさせていただきました。

 そういう中で、確かにこのやっている事業は今年度についてはトイレという、そういうことでありますけれども、この目指す大きなお題目を見ていただいてわかるように、誰もが安心して安全で使っていただくためにユニバーサルデザインということでありますので、そういった観点を持ちながら、そういった観点でいろいろのものを整備していこうということでありますので、そういう意味で居住基盤の向上に大きく貢献していくという事業であると、そういうことでの全体の評価の中で、位置づけをさせていただいたというのが内容でございます。以上であります。



○委員長(柄澤紀春君) 代田委員。



◆委員(代田剛嗣君) だから19年度事業で見たときに、それがそんなに評価高いのかという。1箇所だけで。そういう意味で、全体ではわかるよ、60箇所だか何カ所って計画があったんで、あれはわかるけれども、それはわかるが、今年度という枠で見たときに1箇所だけでどうなのか、俺はそういう評価の仕方の問題になると俺は思う。そういうことです。

 だから、事務事業としてはそれは評価は、できたという評価はAでいいと思うんだけれども、そういう意味での施策全体の評価として、1箇所作って満足というのはちょっと、1箇所でAということはほかのやつがなんだったのよという話になっちゃうんで、そういう内部的な評価の仕方を、ひとつ考えた方がいいんじゃないんですか、こういう意味でございます。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 例えばこういうふうに言っておるんだ。トイレが一つというのは当初予算にあったわけだね当然。当然当初予算に1箇所作りますよといったやつは、1個やったのでAだという考え方の方がおかしいと。当然やるべき予算があってやるべきものなら、普通にできたというやつを作らにゃならん、普通にできたというやつを。そういうものがないもんで、さっきの道路の関係もあんな評価なんて絶対おかしいと、評価ができんじゃないかというやつが出てくるわけ。

 なので、今度のこの評価の中のやり方にも問題が一つはあるのかなという気がしております。また検討してください。

 ほかにはありませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ次へ移ります。

 45の13「水道施設地図情報システム整備事業」について、これ意見なしなので、これ意見がないと。何もやっておらんので意見を言える状況じゃないということになりました。

 53の施策へ移ります。「環境汚染の防止」、重要施策へ飛んでいきます。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 53は午後です。



○委員長(柄澤紀春君) 午後になっておるけど、もう入っていきますので。まだちょっと時間が。

 それでは53の環境汚染防止について、これは木下議員だな。苦情係数の評価というやつは。意見を申し上げて。

 木下委員。



◆委員(木下克志君) このマネジメントシートの評価の方で、23年度見込みの数字の指標を見てみると達成率が40%となっておるわけですけれども今まで、19年度64.7%まで行っておいて、また23年度がこの40%ということの理由付けがわからないということで、ちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) この目標値は、この施策のシートで設定するにあたって、飯田市の基本構想基本計画に定めている数値を持ってきておりまして、この数値が40%になっているということであります。

 この目標値を設定したのは本年ではなくて計画策定時、基本構想の計画策定時以前の、策定時の手前に設定したのですけれども、そのところにおける達成率がほぼ30%台で推移をしていたということから、この数値を定めたものでございます。

 なお、数値なんですけれども、騒音規制法と飯田市の環境保全条例で基準を定めているものに対して、何パーセントその中にもぐっているかどうかということで、それを40%と設定したものであります。

 ただ、出ているものにつきましては、ほとんど基準を僅かに超えるというものがほとんどであるというような状況でございます。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) この40%というのは今まで、16年からずっと。例えば騒音なんですけれども推移してきておるわけなんですよね。あくまでも23年度の見込みを40%と書いてあるけれども。これをクリアできておれば、これ修正するとかそういう作業はどうお考えになっているのでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 企画課に、この事務事業の目標設定の考え方を確認しました。途中で変更が可能かどうか。例えば目標がクリアした場合ということで、目標については当然目標なんで大きく達成しない場合もありますし、1年前2年前3年前に達成してしまう場合もあるんですが、そういうことを理由に目標は基本的には動かさないという考えが、この事務事業の評価というか、目標の設定の仕方の基本にあるということでありましたので、超えてはおりますけれども目標については、これについては変更しないとしたころであります。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 目標というのは、その都度クリアできたら、また次の目標を定めながら向上心を高めるということが常だと私は認識しておるわけなんで、そこのところをどうお考えなのか。もう設定したんならもうこのままで行くという、基本的な理由の根拠がわからないんだけれども、そこのところはいかがでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 原係長。



◎企画課係長(原章君) 企画課の原でございますけれども、私の方から説明するのですけれども、この23年度の目標値の方ですけれども、この計画ですね、策定したときに十分ご議論をいただいて計画を制定したものと考えておりますので、基本的には目標値については、それが達成できるかどうかということも含めてですけれども、変更しないというのが現実になっております。

 議員ご指摘のように、達成してしまえばさらに上の目標を設定すればいいんじゃないかというお考えもあるかと思うんですけれども、基本的にこれ施策を推進していく上での目標ということになります。ですので、ある程度その施策について成果があって、一定の目標が達成になれば、その施策についての投入している資源を、別の施策に持っていくという考え方もございますので、基本的には一応目標を達成すれば、一応その施策については達成できたということで考えたいと思っております。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(木下克志君) はい、わからんけど。



○委員長(柄澤紀春君) 誰か、わかるひとで質問する人おりますか。

 いいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ53につきましては、以上で終わらせていただきます。

 ちょうど今12時でありますが、もう一つぐらいやるか、どうするか。今後が詰まってしまうので。



◆副委員長(後藤修三君) 委員長に任せます。



○委員長(柄澤紀春君) もう一つ行きます。

 55の施策。「環境改善活動の展開」答弁の方はいいかな。

 それじゃ意見は、これは後藤委員かな。



◆副委員長(後藤修三君) 環境改善を持続的に継続的に行うには、自然とのふれあいが重要であるということであります。それで自治会等に未加入の世帯が多く見られると。そういう人たちに、どういうふうにこれから啓発していくかということを、ここへ明記したわけであります。自治会の未加入と環境改善に、どういうふうに位置づけていくかということであります。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 今のことにつきましては、私どもも同じような認識をしております。平成19年4月に飯田市の自治基本条例が制定されまして、市民の皆さんは自治活動組織への加入に努めることというような、努力義務がそこで課されたわけですけれども、やはり一つには隣組合の加入促進を図っていくことが一番、この施策をやはり引っ張っていくためには重要なポイントであると思っています。

 特に、未加入者の皆さんの多くが住まわれているのがアパートに住んでおりますので、やはりそこへの働きかけはアパートのオーナーや管理者の皆さんに、やはり一定の責任を持ってもらうような、そういった組織を通じて入居者には働きかけていくようなものが、やはり効果的ではないかと思っています。

 私どもの環境課について言えば、ごみの集積所の運営についてはアパートの、一定規模以上ですけれどもアパートのオーナーや管理者の皆さんに働きかけを行って、集積所の運営を行ってもらいながら、居住者の皆さんに働きかけていくことを行っていますけれども、まだまだ十分ではないというのが、課題としては感じておるしだいでございます。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) ということございます。いいですか。



◆副委員長(後藤修三君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) ほかにありますか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) 次の事務事業の55の03「環境計画の推進管理事業」は、これ意見がなしということで飛ばします。

 それから55の06「環境マネジメントシステム普及事業」について、ここも後藤委員ご意見をください、55の06。



◆副委員長(後藤修三君) ここに載っておるように、やっぱり南信州というか飯田下伊那地区全体で、やっぱりマネジメントに積極的に取り組む事業所を一つずつ増やして、増えることに伴ってガイドブックみたいなものを飯田市で作ったらどうか。そうするには、あくまでもPRも必要じゃないかということで、ここで提言させていただきました。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) ご指摘のとおりでございまして、一度ガイドブックを作成した経過がありました。ホームページが更新されるときに、一度落ちてしまった経過がございますので、今年度のISO研究会の事業計画で、南信州いいむす21のガイドブックを作成する予定になっております。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆副委員長(後藤修三君) いいです。



○委員長(柄澤紀春君) ほかに、この事務事業55の06でご意見のある方。いいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) 次、55の01「環境保全一般事業」について、これは熊谷委員から出ておるな。

 熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) それでは私の方で申し上げますが、ここに書いてあるとおりでございます。ちょっと読みます。「拡大すべきと思う。環境文化都市にふさわしい積極的な取り組みを期待いたしております。環境モデル都市の指定等も事業施策の動向に反映して、そのメリットを十分に生かしていただきたいと思っております。

 さらなる環境文化都市の実現に向けて努力をいただきたいと思いますが、特にこの審議会について少し申し上げたいと思いますけれども、年にこれは、19年の実績で、この審議会はどういう形で持たれておるかということが、やはり問題だ」と。

 ということは、いかに市民の皆さん方に対する啓発活動というようなことから考えますと、マネジメントシートのところに当局の方が改革改善のところに書いてありますように、かつてはその委員の皆さん方が、かつての自治会というよりは環境衛生組合の中からの推薦を受けてとなっておったようでございますけれども、それが解体をされてまちづくり委員会に包含をされた現在にあっては、そうはいっても地域の環境保全のリーダー的存在である人たち、取り組みをきちんとしておる人たち、苦労しておる人たちをそういう審議会委員として精力的にやっぱり会議を持ち、それぞれの地域がレベルを、総体的に飯田市全体が上がるような、そういうような審議会のあり方であってほしいな。そんな希望を申し上げたいと思いますが。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) まず、この環境審議会の位置づけについて申し上げます。環境審議会には諮問するものがそこに記載を、条例の方にされておりまして、一つは環境プランに関係ある皆さんということと、それの結果である環境レポートについても、この委員会で取り扱っております。

 それ以外のものについては、基本的な事項を調査審議をするようにということでありまして、そのことを付議するのが環境審議会であります。

 ただ、環境プランのようなものについては、もっとお話を聞く分野を広げて、例えば事業者の皆さんとか市民の皆さんに当然話を聞いていかなければならないんですけれども、そのことも同じ条例の中にうたってございまして、そうした方の意見を聞いた上で、それをもって環境審議会に付議させていただいております。

 ですから、環境プランとは別に市民会議を設けまして、そこと意見交換を行って作り上げてきたものを、そこの環境審議会に付議させていただいた、そういう位置づけで今は運営をしております。

 ただ、先ほどおっしゃられましたように、例えば短大の先生であるとか美術博物館の学芸員の皆さんとか、地域ぐるみ環境ISOの研究会の代表の方とか、そういった方を委員として委嘱して、非常にプロフェッショナルな方を委嘱しておりますので、できるだけそういった知恵をいただく場合には、この審議会の活用を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) 熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) 私の認識不足というか勉強不足でありました。前段の、その市民会議レベルで現場で働く人たちの意見を聞いて、できあがったものは専門的な見地から学者のような人に審議をしてもらう、そういうことですか。だが、いわゆる審議会そのものは、回数は少なくても専門的知識を持った人であればいいと、そういう。



◎環境課長(仲村茂樹君) 審議会はそうです、はい。



◆委員(熊谷富夫君) ただ、そういうときにどういう人を選定するか、学者レベルの人、学識経験者でもかなりレベルが高いことだと思いますけれども、その辺のところ私はわかりませんでしたので、今お聞きしていくらか入り口がわかったような気がしますが、いずれにしても環境文化都市を目指す飯田市でございますから、一番効果が発揮できるような方法でお願いをいたしたい。



○委員長(柄澤紀春君) ほかに。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) ちょっと一つだけ言わせてもらいますが、例えば55の施策の中には、環境計画推進管理事業だとか、まだいろいろあったなこれ、環境保全一般事業だとか、こういうものはある程度まとめることができれば、いくつもあちこちやって、また同じような話をあっちでもこっちでもやるんじゃなくて、これ教育委員会から出てきておる54でな、施策54で自然とのふれあいなんかというものも出てきておるんだけど、これに関する結論は環境の話ばっかだもんで、だもんでそんな同じのが2回も3回も来る人もおって、このパーセントから行きゃどれだけの効果が上がるか。

 そこら辺の費用対効果を考えりゃな、これ1回もう教育委員会の方からも何もまとめて一つのものにして、それで単位自治会、1回1年、それじゃ今年のゴミはこうですという内容のパンフレットを配りながら行って、そのときに出席してもらう、単位組合あたりでやってもらうと、全員が出れんとしても7割8割出てくる。そのときにゴミはこういうことです、何はこういうことですといって全部説明をして、そういう資料を今度作ってみんな出てこいって自治会で声かけりゃ割と出てくる。そういうことを年にいっぺんなり2年にいっぺんぐらいやるといって、要するに聞いてもらえる人をいかに増やすかということしかない結論は。そういうやり方について、十分研究をすることによって効果がどえらい上がってくるんだろうと思うし、こんなものは1年に2回も3回もやることない、1年か2年にいっぺん、バッと全部単位自治会あたりで、できるだけ集めてくださいというような形でもとっていくのが効果が大きいんだろうなと思って、こんなもの幾つも、なんとか事業なんとか事業といって作っておる方が無駄なんで、まとめれるようなものはぜひ、それた多少違ってもまとめりゃいいんだもんで、そんなようなことも含めて、ちょっと研究をする、将来的にそういう研究をすることが大きな効果につながるかなと、こう思っていますので、ひとつ研究をしてみてください。

 それじゃ、施策55番につきましては以上で終わります。

 それじゃ、意見交換の途中でございますが、暫時昼食のため休憩を取ります。

               12時15分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               13時00分 再開



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ休憩を閉じまして、意見交換を続行をさせていただきます。

 次に、施策の56「廃棄物の減量と適正処理」についてであります。

 それでは、ちょっと意見を議会側の方から申し上げさせていただきますが。

 内山委員。



◆委員(内山要子君) 19年度が2万4,259トンですが、23年度の目標数値がかなり上がっております、2万5,100トンで。この増加ありきでこの目標設定をすること自身がおかしいと思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 午前中の議論とダブるところがございますが、一応この数値は飯田市の廃棄物処理計画というのを作成しておりまして、それは一般廃棄物の発生量を見込んだもので、計画したのが18年度の結果が出る以前検討したものでございまして、その数値を飯田市基本構想基本計画の環境プランにも、目標値として設定したものです。

 その設定段階においては、その前5年間のゴミの量を見たときに、約200トンの増加がございまして、そこから23年度にどこまでもっていくかという設定をしたときに、2万5,100トンを目標にしようということで、意見を交換しながら設定をしたものでございます。

 ですので立てた時点では、通年ではこれだけの目標ではないという見込みで立てたものが、結果としてこうなったということでございます。

 あと、施策マネジメントの目標設定の基本的な考え方は、午前中に議論がございましたとおり、基本的には途中では変えないということなんで、19年度の値を見た現段階では、当初の目標からはいじってはおりません。

 あと、ゴミの収集量の、特に19年度が下がった要因でございますけれども、ゴミの収集量はいわゆる減量化を進めるということ以外にも、外的な要因を受けやすい部分がございます。19年度の目標が目標値を下回ることになったのは、やはり市民の皆さんの協力による再資源化が図られてきたということが大きな要因と考えていますが、もう一方で私どもで推論しているのが、物価が昨年急激な上昇を見ましたものですから、それによって消費が抑えられて、その結果ゴミの出す量自体が減ったということが、一つの要因ではないかと思っております。

 目標設定では、景気がどうなるかということは予測をしておりませんので、こうしたことによって目標年次よりずいぶん早く目標が達成されることになりましたが、景気がどうなるかわかりませんが23年度までの時点で、また景気が回復してくれば、またゴミの量は増えてくるということで、もう一度どこかで、もしかすると目標値を下回るということも考えられないことではないということです。

 ただ、今のような原因もありますから、当然数字上の目標が達成されたからといって、ゴミの減量化を図るという姿勢については、いささかも後退するものではございません。以上で説明を終わらせていただきます。



○委員長(柄澤紀春君) 内山委員。



◆委員(内山要子君) ゴミの減量には生ごみ対策が一番必要ではないかと思います。それで東野や橋南ではたい肥化を進めておりますけれども、生ごみの自家処理の啓発というのが必要ではないかと思います。

 それと、もう一つ自治会未加入者が増えているということで、なかなかゴミの減量が進まないということもありますので、実際の未加入者問題考える必要があると思います。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 次のごみ処理事業でも同じ質問が二つありますので、あわせて状況を説明させていただきます。

 まず生ごみのたい肥化については、やはり分別の徹底を図ることが、生ごみのたい肥化を進めることが、いわゆる燃やすゴミを減らすことになりますので、大切なことだと思っています。

 飯田市の考え方は、畑のない旧市の飯田線の路線下では家庭生ゴミの分別収集を進めまして、たい肥化を図る。畑が比較的あるところについては、生ごみ処理機の補助を行って生ごみのたい肥かを進めていくという、2つの考え方で進めております。

 生ごみのたい肥化は現在、線路下が対象地域ですが、まだ各自治会がいわゆる収集場所を設定してないんで働きかけながら全ての自治会が、自治会というか町単位で設定できるように働きかけを行っておりまして、昨年で3箇所増えまして本年は、今までのところで2箇所集積所が増えてきているような状況です。

 生ごみ処理機の購入の補助は、大体毎年150件程度補助を行っておりますので、その程度ぐらいで増えている状況です。

 線路下の収集を全市に広げていくという考え方もありますが、線路下の区域だけで大体年間1,300万円ぐらいの費用が収集にかかっておりますので、全市的な展開は、やはりある程度密集したところでないと経費的な効率がないものですから、そういった視点と、あとたい肥化されたものがどのぐらいの需要があるのか。下久堅のような、いわゆる集合、集めてたい肥化した場合にどのぐらいの需要があるのかといった課題をクリアしながら、検討していくことになると思います。

 あと、線路下の区域以外で畑を持ってない家庭の生ごみについては、基本的にはやはり周知をしていくことですね、補助金と絡めながら周知をして増やしていくことが必要ですが、畑を持っていないようなご家庭もありますんで、そういったところには生ごみ処理機を、減容化、ゴミを少なくする方策として対応していくのが、現実な方法ではないかと考えております。

 もう1点の組合の未加入対策につきましては、若干別のところでも触れましたけれども燃やすゴミの中の、いわゆる燃やすゴミ以外のものが含まれている率が、約16%程度あります、組成調査によると。そのうちの約10%が、紙とか新聞が入り込んでいるということです。

 あと埋め立てゴミの方では、約33.4%が埋め立てゴミ以外のものが含まれているという状況です。地区の幾つかの集積所を拾って混入率を調べてみるんですが、20年度の調査結果で最低の地区の集積所が7.6%でした。いわゆる埋め立て以外のゴミが入っている。最高の地区は54%、半分ぐらいがいわゆる埋め立て以外のものが入っているという状況でした。

 一概には言えませんが、傾向を見てみるとやはりアパートなどが多くて人口の流動化がはげしい、半年ぐらいで人が入れ替わってしまうとかというようなところの地区が、やはり混入率が高いという状況と、もう一つはこの地区によって差はあるんですが、高齢化が高い地域がやはり若干高くなっておるところがある傾向にあります。

 こうした状況から、やはり最大の課題は未加入者の方にいかに協力をいただくかということが課題になってきますと、先ほども申し上げましたように、やはり組合の加入率を高めるということと、あとアパートオーナーの方の協力をいただいていくというのが必要であると考えておりまして、ゴミにつきましては先ほども触れましたが、オーナーや管理者の方に集積所の管理をお願いをしているというのと、ガイドブックをオーナーさんなどを通じて入居者の方に配っているということ。あとアパートにやはり外国の方が結構住んでいて、ゴミの分別が非常に問題とされて、外国語用の集積所看板や6カ国語の分別のガイドブックなどを用意して対応しているという状況であります。以上であります。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(内山要子君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) この施策について何かほかにご意見があれば。

 後藤委員。



◆副委員長(後藤修三君) 生ごみ処理機ですが、合併前に1基入れて村から交付金をいただいた人がいたんですが老朽化してもう駄目だと。そこで改めて生ごみ処理機を入れた場合、飯田市としては補助金の対象にできるのかどうか。あるかどうか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村環境課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) ちょっと確認をします。一応どのぐらいの年数ですかね。



◆副委員長(後藤修三君) 6年7年というふうに。2世帯含めた。



◎環境課長(仲村茂樹君) ちょっと確認をさせて、改めて報告させてもらいます。



○委員長(柄澤紀春君) ちょっと一つだけ聞いておきます。

 最近テレビで学者なんか出て、えらいダイオキシンについて述べているが、えらいそんなに馬鹿になって騒ぐことは何もないと。本当日本の考え方はおかしいという学者が、ずいぶん出てきておるんだに。確かにダイオキシンで死んだというやつは聞いたことはない。それでゴミをいくらでも減らす協力はするんだけれども、燃やしても大丈夫だというのはないのか。そういうものがあったら、そういうものは燃やしてくれてもいいよということにすりゃ、おら燃やす機械もあるしいいんだけれども、そういうことって少しでも減量につながるんだろうと思うんだけど何かないか。

 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 基本的には燃やしてはいけないというのが原則なんですよ。これは県の条例で決まっていますので。燃やしていいのは農業用の剪定の枝とか、あと自分のところの垣根の切ったものとか、そういうものだけです。ほかのものは禁止ということになってまして、もしも焼きたいというと正式な許可を得た焼却炉、温度管理のできるものでないと燃やせないということであります。これは市の方じゃなくて県の対応になります。

 今のダイオキシンの話は、なかなか市民感情の問題がありますので、今それこそ桐林の問題がありますけれども、なかなか難しいところがある。



○委員長(柄澤紀春君) 桐林はえらそうに、濃度にはまだ3があるんだから、1なら1にしておきゃよかったんだよ、あんなものは。それより小さいやつ、さらに地震があるようなこと言ってやるもんで、ああいう馬鹿な報告になった。日本の基準のどおりにこういうのを、間違いありませんといってやっておきゃよかったんだ、何もあんなことで念書だかなんかを交わすことはなかったんだよな。えらい問題な話するんで。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 協定のときの地元の言い方は濃度0ということを主張したようですけれども、そこで数字で折り合ったというようなふうに聞いておりましたけれども。



○委員長(柄澤紀春君) ほかにいいですか。

 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) 部長が折々来ておるんですがプラ素材の、埋め立てに入っておるプラ素材の方の話はどういうふうになっていますか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) とりあえず今研究しておりまして、まだ政策会議等経てないんで私どもの考え方ですけれども、地区を絞って試行をしていきたいなというふうに一応思っていますけど、実際にどういうものがどのぐらい出てくるかというのと、プラスチックとゴムがやはり区別が付かない、幾つか課題があります。

 あと出てくるものが、どういうものが実際に出てくるのかというのを、少しどこかの地区に絞ってやって全市的に広げるかどうかという、そこの実証によって結論を出していきたいというのが考え方です。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) 今調べた埋立の中の不適切なゴミというのは、何が一番多いんですか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) ガラス瓶が多くて、次に容器包装のプラスチックが続きます。次が生ごみと金属。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) じゃあ何でもかんでも入れちゃうのか。分別全然しないということだな。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) そうですね、先ほど言いましたように、やはりアパートなどへ来たばかりの方とか、ご高齢で分別ができないような方、そこから出てくるような感じがしております。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) それは埋立ゴミ処理場の延命、1年でも長く保つということが大切なんで、分別することが大事なんで、ぜひこの部分は減らしていきたいと思うので、努力をしてもらいたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 要望であります。

 いいですか、この部分は。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ次に進みます。

 事務事業56の10「ごみ収集処理事業」についてであります。

 これは熊谷委員。



◆委員(熊谷富夫君) もう既に、今の施策のところでかなり議論されておったことでございますが、生ごみのたい肥化のための分別の徹底を、さらに進める必要があるのではないかということで、理由を申し上げますと、北原のたい肥センターでありますが、たい肥を処理するということと同時に、あそこへ造った目的は、やっぱり生ごみをあわせて処理するという目的であったと思います。

 それで、あそこに今生ごみを、ちょっとどのくらい日量、あるいは年間でもいいけれども持ち込みを予定しておったかというのを、数量をちょっと忘れちゃいまして調べてきてありませんけれども、現在生ごみの搬入量が減っておるようであります。

 その理由としては、今まで賞味期限切れのものを受け入れておったんだけれども、賞味期限切れのものを、例えばスーパーとかいろんな食品を大量に扱うところからもらうときに、あれを切ってゴミだけに、いわゆる入っておった袋とかそういうものをきちんと外してゴミだけにして出すということが条件だったんだけれども、人件費の問題とかいろんなことで袋のまんま処理をしてもらうところへ持っていっちゃう。

 したがって、たい肥センターへ持ち込む生ごみが減ってしまったということで、本来の目的から少し外れてきたのかなと。そういうことで現在動き出した東野地区を中心に、分別をしてもらってその生ごみを持っていってもらうんだけれども、さらに不足気味だと。

 そういうようなことから、できればもう少しその地域を拡大して生ごみを搬入すれば、クリーンセンターへ持ち込んでわざわざ高い燃料をかけて燃やすことも、燃料の節減にもなるし、いろんな面でのメリットがあるんで、ここのところではなくて、これ以外のところとも関連があると思いますけれども、そんなことに今後努力する必要があるのではないかと思いましたので、提言を申し上げたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 提言でいいですか。



◆委員(熊谷富夫君) ちょっとお答えを聞きながら。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 基本的なスタンスは先ほど言いましたように、畑を持っている地区が多いところについては生ごみ処理機で。そういった畑がない旧市のようなところについては収集をした生ごみの処理を、このたい肥化を行っていきたいということです。

 まずは線路下の区域で、まだ残っているところを潰すのを第一に、最終的にやっていきたい。それがある程度先が見えた時点で、少し線路上ぐらいに対象区域を広げれるかどうかというのを検討してまいりたいと考えております。



○委員長(柄澤紀春君) 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) それと今の区域内でも、相当数が生ごみとして出されていないと考えてまして、かなりの部分が焼却の方に行っているんではないかと思っていますので、協力をされている町内もですけれども、市民の皆さんももっと増やす必要があるんではないかと考えております。その辺も我々の努力をしていく必要があるのではないか、そう考えております。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(熊谷富夫君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) ちょっと私の方から、19年度の実績が2万4,259トン、20年目標が3万5,400、これ一生懸命でゴミの収集処理事業ということで、いろいろ分別や再利用等で取り組んでおるんだけど、これなんで1万の余も増えるのか。

 それで、23年の目標値だってこれ、ずっとこういう事業に積極的に取り組んでおる以上は、年々いくらでも減っていかなければ。効果がないような事業をやっておってもしょうがないというような気がするんですが、なぜそこら辺にそういう数字が出てきておるのか、ちょっとお伺いをします。また、それからいろいろの面で改革改善によって予算をいくらか減らす方法で取り組むことができるような気がするんですが、具体的にはそれぞれの皆さん書いていただいておるわけで、そうした中で減量の成果、さらに向けて向上するような取り組みをしていってほしいなと、こんなふうに思っております。

 それぞれ事務事業に対する提言の中に、それぞれの皆さんこういう意見を書いておりますので、ぜひ参考にしていただきたいなと思っております。

 そこでお答えを、その目標値の。

 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 先の施策マネジメントの表の中でも若干触れさせていただきましたけれども、2万5,100トンという目標数値につきましては、飯田市の廃棄物の処理計画を作成したときに立てたもので、そのことが飯田市の基本構想と関係しておるものと。



○委員長(柄澤紀春君) 20年度目標の3万5,400というのは何か。



◎環境課長(仲村茂樹君) 2万の間違いでございます。失礼いたしました。



○委員長(柄澤紀春君) そうだとしても、いくらでもこういう目標値というのは、19年度の実績に向けて、この事業を展開をしていく以上は、いくらでも下がっていくという傾向になるのが望ましいと。それがまた事業費の節約にもつながってくるんで、今ちょっと説明が、さっきもあったけれども、ひとつそこら辺をいろいろと研究をしていただいて、提言等も見ていただいて、ぜひそういう方向性に持っていっていただくような努力をいただきたい。

 木下委員。



◆委員(木下克志君) どこへ行っても、この未加入対策、この分別の一番の基本となるのは、やっぱり未加入者対策の徹底がされておらないという、それが大きいんです。それで「問題です」ということだけが問題に上がって、その対策が全然できておらん。それで現場へ行って、集積所へ行ってみますと一番大変でやっておるのが委員の衆。それでこの間も真夏の暑い中で全部掻き出して分別をしておりました。臭いんな。ああ、ご苦労さんだと思いますけれども、やはりそういった中で名前も書いてない。名前書いてないということはそこに住んでおらん、恐らく住んでおらんか、それとも書けん状況にあるから問題があるんであって、やっぱりそういうのを対策するには未加入対策を、皆さんの担当だけじゃなくて飯田市全体の一つの課題としてやっていかないと、加入の問題もそうだろうし自治会も頭を悩ませておるし、いかんと思うだに。副市長そうだね。

 だもんで、やっぱりこれは「問題です問題です」って聞くっきりで、その対策が全然何も聞かれておらん。ですから、やっぱりこの対策をきちんと市あげてやっていく姿勢を示さにゃいかんし、もう一つは分別をきちんとすればもっとゴミが減ると思います。ですから、この未加入対策を性根を入れて、副市長中心になって、よし俺に任せておけというくらいにやっていただきたい、こういうふうに思います。



○委員長(柄澤紀春君) 副市長ご指名であります。

 小木曽副市長。



◎副市長(小木曽博人君) 組合の未加入対策は、もう何年にもわたっていろいろと、手を変え品を変えということで、また地域協議会やまちづくり委員会の中でも考えてやられております。その上でまた地域づくり・庶務課を中心にしまして、いろんな対策を打っているという状況でございますが、なかなか決定打というかそういうものがないという状況でございます。当然のことながら私ども重要な課題と認識しておりますし、さまざまな手段を通じてやってまいりたいと考えております。そういう中で、こういうような問題も少しでも解決につながっていけばいいなと思います。

 ちなみに私も、ただいま組合の衛生当番でございまして、定期的に立ち番が回ってきて立っているんですけれども、やっぱり立っているときはこないんですよね。帰ったころ見計らって置いていって、朝行ってみると収集されないゴミが出されて残っているようなケースが多々ありますし、そういうのはやっぱり住民の意識啓発というか啓蒙というものを、本当に一生懸命やっていかにゃいけないなということは私自身も感じております。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) そのとおりだと思いますけれども、そういう考えできちんと、こうやって言われると次の言葉が普通は出んのだけれども、こういう言葉を聞いてもう何年にもなる。それで未だにまだこの兆しが見えておらん。だから私お願いしたのは、「よし任せておけ、俺は副市長だ」、「このくらいのことは身を投じてやるわ」というくらいの気構えというか、その意識というか、それがなけりゃなんにも進まない。同じ未加入対策でどこへ行ってもこういう対策の問題が提起される。俺どっちかというと恥ずかしい、全然この具体策が出んということが。ということでお聞き取りいただきたいと思います。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) お聞き取りをいただきたいと思います。

 ほかに、この問題について。いいですか。

 内山委員。



◆委員(内山要子君) 消費者が全部ゴミを片づけているんだけれども、ゴミを発生させている事業者、製造している人たち、そういう人たちの働きかけはどのように対策立てているんでしょうか。生産者側。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 飯田市単独でというものは、あまり具体的にはやっておりませんが、このたびいわゆるレジ袋につきましては、飯田下伊那で一緒になって大きな業者の皆さんに声をかけまして、レジ袋を廃止しようじゃないかという取り組みが今進んでおりまして、大手の7割ぐらいがレジ袋を有料化するという方向に、一応足を踏み出すようなところまで今来ております。

 あと日本全体の話ですと、一応容器包装につきましては業者が一定の負担をして、その分についてはもう一度再利用できるようにしていくという動きと、あと家庭につきましても種類は限られておりますけれども、一応業者の責任でゴミにならない、さらに活用していくというような制度を構築しております。



○委員長(柄澤紀春君) 内山委員。



◆委員(内山要子君) 以外と簡単に取り組めるもので醤油とか酒とか、そういうものの詰替式、容器を持っていけば詰めていただけるとか詰めるとか自分で、そういうことの推進、今わずかにやっているんですけれども、まだそれが普及してないんだけれども、そういう形は意外とゴミの減量につながるし、取り組みが簡単にできると思うんですけれども、その点はいかがですか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) ビール等の酒の関係につきましては、一応事業者が持っていくと一定の金を払ってそこで回収するという仕組みになっております。廃品回収等で集めたものについても基本的には地元のいわゆるスーパーマーケット等で買われた物でありまして、それ以外の瓶につきましては、飯田市の方で収集をして整理している状況でございます。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(内山要子君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) ほかに。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) ないようでありますので次に進みます。

 事務事業56の04「容器包装リサイクル事業」について、これは木下委員ご意見をいただきます。



◆委員(木下克志君) ペットボトルを分別収集して集めているわけなんですけれども、これ市は金を払ってそれをやっておるのか、それもらってその業務を遂行しておるのか、そこのところを。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 2つに分かれるんですけど、いわゆる収集までは飯田市の方でやらなければいけませんので、例えばリサイクルステーションのまちづくり委員会の加入者であるとか、収集を行う回収業者への費用でありますとか、あとペットボトルを、そのままでは非常な量になってしまって運べないんで、それを潰すなど、運べるようにするまでのお金はどうしても必要なんで、そこまでは飯田市で払っておりますが、そこから先につきましては容器包装リサイクル協会を通しまして、そこで入札を行って、その売ったお金につきましては飯田市の収入として入っておりまして、19年度で言いますと約470万程度の収入が入っている、こんな状況であります。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 結局、それを潰すとかいろいろ回収したり、そういう費用と460万入っておる費用と差し引くと、どのくらいの赤字、赤字になってくるのか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) そうですね。19年度の売る単価で比較しますと、1,600万ぐらいの持ち出しになります。

 内訳は、リサイクルステーションの管理費をまちづくり委員会に約286万円、管理してもらっているのでお支払いしているのと、いわゆるリサイクルステーションに集めますので、そこからいわゆる潰すため持ってこなければなりませんので、そのお金がどうしてもかかりまして、それが1,200万ぐらい。

 それと、潰す作業につきましては、これはシルバー人材センターの方にお願いをして潰す作業を行っていまして、それが260万ということで、やはりリサイクルステーションから運んでくるお金が、経費がかかるというのが現状であります。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(木下克志君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) そうしたらほかに意見はありませんか。ここに資料要求が書いてありますが、競争入札による歳入確保を図っている自治体があると。市のリサイクルの現状はどのようかということの資料なんですが、この間テレビを見ておったらペットボトルなんか中国へ一気に持ってゆき、いい加減稼いでおるようなんだ処理しておる衆が。それでいくらでも需要があるようなんで、これも5千何百万という金を投資をしておるんだけれども、そういう方法というのはあるのかないのか。それを含めてほかの、他の自治体の状況がわかればお願いをしたいと思います。

 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 先に仕組みだけ、飯田市の制度の仕組みをまず最初に説明します。資料がお手元の方に。



○委員長(柄澤紀春君) ちょっと、今これから配るので。

     (資料配布)



◎水道環境部長(菅沼良収君) それなら、その前に私の方で中国の方へ輸出されているが、委員長さんの方から話がありましたけれども、基本的に飯田市はなぜ協会を使うかという件について説明をします。全国的にも今協会を通しております。5割くらいです。あとは独自ルートを使っている市町村が約半分という形になります。

 今までは、最近になってようやく売れるようになったということから、独自ルートが出てきたんですけれども、それまではお金を付けて処分をしてもらっておったという状況があったわけです。その中で、リサイクル協会という組織があって、そこへお願いすれば確実にリサイクルに回した処理をしてくれるということから、そういうものを使いなさいという指導があったということです。

 特に、桐林にアース・グリーンという会社がありますけれども、あそこは協会から入札でペットボトルを買って、それを資源化しておるという工場なんですけれども、特に飯田市のものについてはぜひなんとか自分の会社へ入れたいという希望がありまして、そういったルートを今まで取ってきたということがあります。

 現在は高く売れているという状況はありますけれども、将来でも売れるかどうかという保証がないということから、半分の自治体はその協会をまだ使っておるというのが現状でございます。

 それ以外にもいろいろな条件があって、潰して梱包しなければいけないとか、そういうルールがあるものですから、それ以外の集めたものをそのまま持っていくとか、そういうルートがないわけではありません。でも確実に処理ができる、それからリサイクルに持っていけるという方法で、そういうことをやってきたということであります。

 それから、今イタチガ沢で潰して梱包しているんです。臨時職員とか嘱託職員がやっているのですけれども、イタチガ沢閉鎖後は来年4月からは民間委託を今計画しておりまして、全面的に民間にお願いしようと思っています。その中で、もしかするとそういった、今委員長さんの言われるような提案が出てくるかもしれない。また業者の方から提案を受けたいと思っておりますので、そういう提案があればそこまた検討をしていきたいと思っております。

 基本的には、今のルートを主にした方が市としては安全で、地元企業の方にもいいんじゃないかと考えております。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) それでは現行の仕組みを先に述べたいと思います。お配りをした資料の2ページ、一番後の資料をご覧ください。2ページ目になります。売れるゴミということで資源ゴミと金属、紙資源と金属資源と、あとペットボトル。プラ資源はちょっと売れないんですけれども、そこに載せてございます。

 紙資源と金属資源につきましては、各集積所ではまちづくり委員会の皆さんに管理していただきながら集積所に集まりまして、それを収集運搬業者に頼んで、現在飯田市の中でいわゆる有価物として売れる処理までができるのが、そこにある3社でありますんで、その3社のところに持ち込みまして、そこで汚いものは省いたりとか選別して圧縮して保管をしておりまして、それを製紙会社や製鉄会社に売るというような形になっております。

 委託の考え方なんですけれども、いずれも1トンあたりの処理経費というのを決めまして、当然渡したものについては売れますので、前年度の市場の価格を調査します。その価格の1トンあたりの単価を定めまして、処理費用から前年度の平均のいわゆる買い取り価格ですね、を差し引いた額を委託料として支払うということになっておりまして、紙の処理については1キログラムあたり2.5円の差し引きで処理料がかかるという状況で、資料の一番下の1の1のところに書いてあります。

 古鉄処理につきましては、同じやり方をやりますと1キログラムあたり7.9円の飯田市の収入になるということでありまして、差し引きで実質上は委託料を払わずに収入として611万の収入があったということでございます。真ん中の四角の中の?と、今説明したのは?に書いてありますけれども、19年度では支払ったという状況であります。

 20年度のその単価の状況でありますが、その左側の小さな四角の中にございますけれども、平成20年度につきましては、さらに価格が上がっておりますので、古紙については基本的に0円ということなんで委託料は支払わない。収入と委託料が均衡しているということで、0円ということで処理を行ってもらうという状況です。

 古鉄につきましては、昨年は1キログラムあたり7.9円の収入でしたけれども、平成20年度については16.9円の収入なるという状況でございます。

 県外においても何ヶ月ごとか自前で中間の処理をしまして、要は売れるような状況にもってまいりまして、売れるような状況になる場合は、一般廃棄物ですけれどもある程度の処理をすると売れる有価物というものになりますが、それを競争入札で売っているところもございます。そうすると、私どもの場合には前年の平均価格ですが、仮にそれをやりますと20年度の今の価格で売れることにはなりますんで、価格がずっと伸びている、ずっと右肩上がりで上がっているときにつきましては、多分そちらの方が高く売れる状況になります。

 逆に、価格が下がっていくようなことがありますと売れなくなりますので、金額的には今の方が得になるという状況もあります。

 ただ、それが競争入札で売るというような形になりますと、今の飯田市のやり方は変えていかざるをえませんので、どこかいわゆる中間処理まで済ませたものを、ある程度保管していくような場所をどこかに用意をして、そこに一月とか貯めて、そこで入札にかけるとかという方法をすれば、今の市場価格でさばくことは可能であるという状況です。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) 一応いただいた資料の説明がありましたが、よろしゅうございますか。

 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) ただいまいただいた資料の裏面のところなんですが、要するに容器包装リサイクル法で集めたプラ資源、それがプラ資源ですよね、ペットボトル以外のプラ資源ですよね。



◎環境課長(仲村茂樹君) そうです。



◆委員(伊壷敏子君) ずっとこの流れを見ると中間処理業者がおって、それで日本容器包装リサイクル協会に行くということはわかるんですが、その後にはどんな、どこへ流れるんですか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 説明を省略して申し訳ありませんでした。1ページをご覧いただきまして、1ページの一番上段にプラ資源というのがあります。上の段ですが、これが容器協会を通して委託業者のところに運びます。20年度につきましては富山環境整備、富山市にある、そういうところと新日本製鐵株式会社という2社に、入札でそこが落としまして、富山環境整備につきましては材料リサイクルということで、業務用のパレットをそれによって作っている。新日本製鐵の方についてはコークスの代用として使用しているということで、日本国内でそのようなリサイクルが行われているという状況でございます。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(伊壷敏子君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 環境の問題ともあれするんですけれども、このルートの中に前田産業とマエダさんとナカタ商事さんが、この委託業者になっておるわけですけれども、あそこのところの、三ツ石を借りてあるところの業者さん、ものすごく火をたいて煙を出して臭いがあるんですけれども、陳情すると「飯田市のゴミをたいておるんだから」という話をよく聞きます。そこのところどういうふうで、苦情が来ておるのか来ておらんのか、それでどういう対応になっているのか、ちょっとお伺いいたします。



○委員長(柄澤紀春君) 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 飯田市のゴミといいましても、一般廃棄物は市の責任で処理をしなければいけないものですから、ナカタさんがたいていることはありません。飯田市のゴミというのは恐らく業者さんが、業務用の部分で持ち込んだ部分でたいていると思います。飯田市がナカタさんに、あそこで火をたいて燃やしてもらうというお願いはありません、基本的に。たくものは全部クリーンセンターです、飯田市は。埋め立ては今のイタチガ沢ということですので、ナカタ商事さんに持ち込むことはないということで、持っていったゴミについては、ナカタさんは全部リサイクルに廻していただいておるということです。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) そうすると、この悪臭が、苦情というものは聞いておると思うんだけども、それどういう対応をされておるんですか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) あそこの産廃の方が問題が出ていると思いますので、県と一緒に行ってそれについては指導入ります。あそこは、本当のゴミを燃やすということは多分、そこでは業務上若干出る廃材とかそういったものを燃やすんですが、基本的には先ほど説明ありましたように適正な焼却炉で、800度以上の温度があるものであればダイオキシンとか発生しないんで、それ燃やすことについては可能であるということなんですが、それを違反していたり通常のルートに乗るべきゴミがあれば、当然その部分については今までも指導してきたということであります。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 私が聞きたいのは悪臭の苦情に対する取り扱い、悪臭というのは結局普通のゴミ燃やしておりゃ悪臭が出ると思うんだけれども、その悪臭に対してどういう取り扱いをし、どういう指導をし、どうするのか、そこが一番問題だと思うんだけれども、あそこの、副市長もその下におって臭うか臭わんかわからんけれども、あの平の衆は非常に悲しい思いをしておるということよく聞きます。洗濯物が汚れるという話もよく聞きます。それに対してどういう対応をしているのか、ちょっとお聞きいたします。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) ちょっと私4月以降のことでしか、私ではちょっと把握できないんで、少し過去の指導の経過をちょっと確認をして、またご報告をさせていただきます。



○委員長(柄澤紀春君) ほかにいいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それでは、今のはあとで報告をいただくことにします。

 続いて事務事業の56の03でありますが、これは伊壷委員かな。

 伊壷委員お願いします。



◆委員(伊壷敏子君) ここに書いてあるとおりですけれども、小学生、中学生が回収してもらった物などについてはそこに書いてある部分のとおりと思いますが、ぜひこの事業引き続き行っていってもらいたいんですが、その点はいかがですか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 基本的には、市民の皆さん自ら資源物を回収してもらうことについては大変ありがたいことなんで、引き続き推進をしてまいりたいと考えております。

 ただ、将来的に例えば有価物が相当高くなってきた場合については、若干どういう金額で補助をするかというものについては、少し検討が必要かなと思っておりますが、現時点では引き続き行っていきたいと考えております。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(伊壷敏子君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) ここで、ほかの委員の皆さんいいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ次に進みます。

 次に、施策57の「省エネ・新エネ活用の推進」についての施策について。これは伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) この問題については、本当に上位の課題といいますか、しかし今度の洞爺湖サミットで見られるように、国は中期の目標が立てられないというような状況もあったりして、本当に国策で取り組んでもらわにゃならんことだが、なかなかそういう状況になっていないと。企業の自主性に任せているような今日本の、非常に環境問題に対して弱い政策しか打ち出していないなというのを、非常に懸念しておるところですけれども、そういうこともあるけれども、また私たち一人一人ができる可能なことを少しでもやっていくというところで、やっぱ基礎自治体の仕事もあるのかなというふうに思っておりますが、引き続き木下委員に引き継いで。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) この省エネ新エネ活用の中で、まず今回環境モデル都市に立候補しておりますよね、その一つの課題の中で運輸部門とか産業部門、このアクションプランが乏しいよという指摘を受けて、民生部門に対する取り組みは非常にいいけれどもということらしいですけれども、その運輸部門に対して結局市の職員ばっかじゃないけれども、とにかくここで言えば市の職員と仮定してみると、ノーマイカーデーを設定しても、その設定したときは実行するけれどもそうじゃないんだと。市民バス見ても、市長と副市長くらいは乗っておるけれども、あと乗っておる人は誰もおらんと、こういう市民の苦情もあるわけです。

 そういう観点でしてみると、もう少し省エネとかそういう温室ガスの対策として、私たちも含めてもう少し市民バスを利用したり、この対策を前向きに検討をいていかにゃいかんのじゃないかと。そうすることが、今度の環境モデル都市のひとつの柱になってくるんじゃないかな、アクションプランの中へ組み込めるんじゃないかなと思うんだけれども、その点をちょっとお聞きします。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) まさにおっしゃられるとおりで飯田市としても低炭素社会、CO2の削減を進めて市民の皆さんにも取り組んでいただくことを、これからやっていかなければならないというふうに思います。

 飯田市の職員でさえもし、いわゆる車を使わないような手段を確保できないということであれば、到底市民の皆さんがそこまで踏み込むことは難しいと私ども考えますので、積極的にそこについては対策を図っていきたいと考えております。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。

 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 課長申しましたけれども、このマイカーだけではなくて、木下委員がおっしゃられるように市の職員が率先してやれということだと思いますので、そういった市の職員が姿勢を出せるような、もう一度教育をすべきじゃないかなと考えております。

 このノーマイカーの取り組みばかりではなくて、地区でのゴミの削減とかそういったことにも、市の職員が先頭に立ってできるようなことを進めてまいりたいと考えております。



○委員長(柄澤紀春君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) そのとおりだと思います。それでさっきの市民バスも利用が少ないというけれども、職員がうんと利用すりゃいい、そのうちにみんな市民の衆も、やっぱり利用するようになるもんで、やっぱり私たちも含めて率先垂範ということ大事だもんで、やっぱりそれやっていかないと、机上の議論ばっかりやっておっても進まないと、こう思いますので、ひとつ取り組みを早急にやってもらう中で、そういう事業をしてもらいたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 環境モデル都市の指定を大変期待をしておるわけでありますが、それによっての国の支援策、そういうこととあわせて市民の意識の向上も、高まっておるだろうという期待も大きいわけでありますが、そこでそれにあわせてエコ商品というのができてきておる、電気製品でも何でも。そういう資料提供等も、ぜひあわせてやっていってもらうことが、より効果を上げる大きな要素だと、そんなふうに思っておりますんで、いろいろな環境学習だとか環境改善生活なんとかとか、いろいろの事業があるんで、そういうやつをできるだけまとめて、そういうことも含めてぜひそういう機会に取り入れていっていただくことがいいんだろう、そんなふうに思っておりますので、申し添えておきたいと思います。

 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) 太陽光の利用の支援策といいますか、国の補助制度を入れてあったんですが、今それが切れています。今飯田市ではキロワットあたり10万円かな、そのぐらいのそういう支援策。今は国の動きも少し変わってきておると思うんですけど、その辺は掴んでおられるのでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 今情報収集しているんですが、事業についてまだ明確には出ておりません。経済産業省が2年間で太陽光パネルが半額で設置できるように対応していくのが、一応新聞報道上では載っておりまして、それは技術革新によるところの、補助金をあわせてそのぐらいに持っていきたいというんで、いずれはその話は出てくると考えております。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) そういう状況になったときには飯田市もそれにあわせて、今私たち視察に行って方々見ますけれども、飯田市も太陽光載っておる市民が少ないわけでして、ぜひまたそういう状況になってきたら、また一気に行くような、また飯田市も支援をしてもらいたいなと思います。



○委員長(柄澤紀春君) そのとおりだ。私も家を10年ばか前に建てたんだけど、この太陽光パネルは必ず半額以下になると思って作らなんだ。必ずやる。もうそれだけ先を読んでおります。

 それじゃ、ここはほかはいいですね。

 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 先ほどの生ごみの補助の関係でございますが、要綱では対象者が属する世帯につき1回限りとうたってありますので、基本的には壊れて更新というのは今の制度上は対象ではないということです。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。

 それでは、事務事業57の03へ移ります。これは特に意見がありませんので飛ばさせていただきます。

 57の05、これは木下委員かな。



◆委員(木下克志君) さっきと同じなんですけれども。



○委員長(柄澤紀春君) 施策のところで言ったけど。



◆委員(木下克志君) そうそう、飯田市版の低炭素型のライフスタイルの確立を早急に推進して、また各事業所へも横展開を図れるように、横展開図るためにやっぱり市役所がこれをきちんとして確立して、それを横展開図らにゃいかんもんで、やっぱりここが大事になってくるもんで早く、早くというかきちんとするべきだと思います。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) お答えはございませんか。

 最終的には、市民や事業所も含めて周知徹底するような、そうしたことがあって大きな成果が上がるだろうと思っております。そういう工夫等も考えていただく中で、ぜひ成功させていっていただきたいなと、そんなふうに思っております。

 次に移ります。

 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 時間が早くて、教育委員会の関係がありますので、ちょっと呼びに行っておりますので。



○委員長(柄澤紀春君) 施策54か。



◎環境課長(仲村茂樹君) そうですね。自然とのふれあいと環境学習です。



○委員長(柄澤紀春君) そうだ、教育委員会が入るわけだな。



◎環境課長(仲村茂樹君) そうです。ちょっと休憩を。



○委員長(柄澤紀春君) すぐに対応できるかわからんな。



◎環境課長(仲村茂樹君) そうですね、今ちょっと企画の方で呼びに行っております。



○委員長(柄澤紀春君) 呼びに行ったので、来るまで休憩を取ります。

               13時58分 休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               14時10分 再開



○委員長(柄澤紀春君) 休憩を閉じて、意見交換会を続行をさせていただきます。

 54番の施策について。これは私と木下委員と伊壷委員か。

 それでは私の方から行きます。

 やり方に問題があるんではないかなと思っております。他部署でそれぞれ行っておるようでありますが、これはいろいろの環境の方もいくらか関わりが、似たような関わりがある、そんなようなこと行っていることは、効果や効率の面から見ても疑問があるということを、ちょっと書いておきました。

 というのは、これ学校の校数が書いてある。この数字の自然とのふれあいの中に、それから学習会の中にこの学校の数字が29%、19年度が29.4%、22.9%と、それから34%となっておるんですが、学校の関係が入っておるのかどうなのか、ちょっとわからんのだけれども、これさっきも言ったように環境問題も含めて、また教育委員会は教育委員会でやらにゃならんから、やっぱり各、単位自治会あたりで集めてもらって、またPTAもその中には組織があるんで、そうした中で家族ぐるみで楽しめるような、そういうことの、集会所でもなんでも使っていろいろ計画をするという発想によって、多くの人がそういう機会を得られるという方法を採るとか、これはさっきも言ったように学校の行事として、みんな環境学習会なんか行っておるのかどうなのか。ふれあいなんていうことは必ずやっておると思うし、村部の衆はちょっと出りゃ自然とのふれあいになっちゃうもんで、もっと数字的には大きいんだろうと思うんだけども、そこら辺はどんなような考え方で評価しておるのか、そんなことも含めてちょっと疑問があったんで書かせていただきました。

 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 学校の部分で答えられない部分あるんですが、施策マネジメントの施策の指標として使っているのは、企画とかで行っているアンケートが元ですので、ここの数値には小学生は基本的には入ってきていません。

 ちょっと学校で、どの程度の自然や環境に対する教育が行われているかというのは把握はしてないんですが、当然学校教育の中でもその部分については行われていると推測をしておりますし、また今学校の教育の中でも教頭先生達にプロジェクトチームを組んでもらって、その部分をどう扱って行くかということをいくつかやっているんですが、その中に環境をテーマとした教頭先生のプロジェクトチームが立ち上がって、今年度かけて研究をしていくって言っておりますので当然その中で、学校教育の中でも広がっていくと考えております。

 あと、環境学習等の一元化という問題で、確かにそういうことは必要だろうとは思います。ここで扱っているテーマを大きく分けると、一つは自然とのふれあいというテーマと、あと環境学習という2つのテーマに分かれると思いますけれども、環境学習はやはりご指摘があったように、当然環境課が中心になってどう広めるかというのを考えて、ほかの課と連携をもってやっていくべきだと考えております。

 一方、自然とのふれあいにつきましては、大変テーマが大きいものでありますから、しかも飯田市の中にも専門的な知識を持つ美術博物館であるとか、あと林務課でも当然山をテーマにした自然とか、かわらんべとか天竜川を使った自然とかというふうにありますので、なかなかこの部分を一つのところで組んでいくというのは若干難しいものがありますが、逆に言えば多くの部署でやることによって、広いテーマなんで広がっていくというふうには考えておりますが、こういう施策マネジメント一つでくくってありますんで、その中で集まって検討しながら効率的な方法については研究をして、そんな方向で行っていきたいと考えております。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ、このテーマ伊壷委員ご意見を。



◆委員(伊壷敏子君) 今、委員長がこれも含めて今触れられたので、そういった部分でいいと思うんですが目標値のことについて、ここで言う23年の目標40%、ふれあいが40%で学習が30%、この目標値の設定について本当にこれでいいのかというところがありますが、今の現状の中で今どういうふうに考えておるのか、ちょっとその辺を聞きたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) 確かにこの、今自然とのふれあいを持ったことがある市民の割合ということで40%と設定しておりまして、環境学習の参加について30%と設定をしております。

 当然、ここのことを考えればもっと高い、50%半分ぐらいがそういうところに興味を持つというような設定をしていくことが必要だと同じ認識をしておりますが、一応23年度の時点として、この高い目標にいく中間を23年の目標としては、現状の数値を見ながら40%と30%という設定をしたところであります。

 アンケートの内容ですけれども、1番の「自然とふれあいを持ったことがある市民の割合」として、ちょっと正確には、表現の仕方が悪くて申し訳ないんですが、アンケートの中では「日常生活の中で、なるべく自然と触れあうようにしている」とか、その方に必ず、大体ということですね。

 今まで自然とのふれあいを持ったことがあるかないかという、実は指標にはなっておりません。そういうことの中で積極的にしている人の数を拾ったものであります。

 もう一方の環境学習も、「そういった機会があれば積極的に参加している」か、または「参加している」かどうかというのを問いたものでありまして、そういう意識、自然とのふれあいに対する、積極的にそこと関わっていくかとか、環境学習があれば参加していくかという意識を問いたものでありまして、なかなか23年度の目標でそれを50%なりに持っていくのは、やはりちょっときついんじゃないかということで、ちょっとこの目標に設定してあるものでございます。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。

 それでは、次、木下委員。



◆委員(木下克志君) この指標なんですけれど、この環境意識の向上というのは非常にいいことなんです。これはもう環境文化都市でなくてはならない目標なんですけれども、この環境学習会に参加したことがあるかというこの数なんですけれども、延べ人数でこれ参加したことがある衆が大勢おるんじゃないかなと。やっぱり、そうするともっと、そういう形になると役員やっておる衆が毎回出るということを聞きます。そうするともっと下がるんじゃないかなということなんだけれども、そういう指標のとらえ方、考え方はどうなのか、これが1つ。

 それともう一つ、この指標を上げるために、さっきも委員長が言っておったけれども、学校とかPTAとかまちづくり委員会とか各種団体、そんなようなのとか婦人会とか呼びかけて全員が、市民全体が環境意識を向上させていくということがまず大事じゃないか、その施策をどういうふうに、行動に移していくかということが大切じゃないかと思うんだけれども、その点はどうなんでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) まず指標についてでありますが、環境学習の参加の調査につきましては、千何人の方のアンケートによりまして、その方一人一人に対してとっているものですから、延べ人数で押さえたものではございません。

 確かにやり方については、工夫をすべきところがあるというふうには感じております。下に、マネジメントの施策を担う主体というところがあるんですが、実はそこでこの学習会や自然とのふれあいに、何人ぐらい参加しているかという数値をつかまえました。これは実人員でなるべくつかまえるようにしたんですが、一応7,800人というのが19年度の実績でした。

 7,800人が多いのか少ないのかということもありますけれども、どうしてもやはりこういう学習というのは、子どもとその子どもに付く親がどうしても中心になりがちで、やはり働き盛りといいますか、働いている皆さんに対してやはり働きかけができていないのが現状じゃないかと認識しておりますし多分その部分が、特にこのあとCO2の削減等を図っていくためには課題かなと考えておりますので、ご指摘を含めてもう少し広がる方法について検討してまいりたいと考えております。以上であります。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(木下克志君) 結構です。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ、ここではいいですか、施策の方は。

 それじゃ、細部に入って事務事業の方の54の06、次のページです。

 ちょっと私の方で言いますが、これどこから拾った数字だかちょっとよくわからんのだけど、ここに書いてあるんだけど、この天竜川総合学習館へ行っておるのが小中学校が1,945人、幼稚園児が5回で74人、成人が43回で805人と書いてあるんで、この数字が足すとあうのかどうかが、その数字書いてないな、何人かと。

 それで、ああいう施設は県外の視察も、県外というか飯田市外の視察もあるんだろうと思うんですが、これで今書いてあるのでいくと2,800人ぐらいというと、市民人口あたりで考えると2.5%弱。2.5%弱というと多くはない。2,824人だ、これで大体あうと思うんだけれども、さっき言った数字が。

 そうすると、小中学校で1,945人ということは、学校の生徒が全員行っておるとは思えんし、保育園が5回で74人という状況だと、やり方に問題がある。もっと活用の仕方を検討すべきじゃないかな。あの施設今更潰すわけにはいかんで、子ども関連のものを潰すわけにはいかんで大いに活用してもらうということが大事だなと思うと、やっぱりそこら辺の学校単位という、行事の中に入れるということも大事だし、やっぱりPTAも取り込んで自治会、まちづくり委員会だってちょっと大きくなるんで、単位自治会ぐらいの会長とPTAと相談して、どうだな1回、そうすりゃこういうことも全部、説明から一切協力するなんていうような、そういうようなやり方で多くの人が、よりあれしていただくことが、そうした発想が重要かなと思っております。

 恐らく地域別の利用の差があるんだろうと思いますが、竜丘だとか川路の衆だとか、ああいう衆の、近い人は何回も行っておるというような、そういう傾向にもあるんだろうと思います。やっぱり全体的にそうした学習をすることが何より大事かなと思って、ちょっとこんなことを書いておきました。コメントがありましたら。

 牧内課長。



◎建設管理課長(牧内和人君) 建設管理課長の牧内でございます。かわらんべの、ただいまの子ども達の参加の数字でございますけれども、ここには指標としてはかわらんべ講座、自主的に自分たちで参加をする、かわらんべの方で用意した、企画した講座の参加者数を2,824人ということで実質計が上がっております。ただいま委員長さんからお話をいただいた個別の内訳数字がその数字でございます。

 そのほかに、このかわらんべ講座のほかに、かわらんべでは総合学習ということで学校の総合学習の一環で実施をする総合講座、それから保育園でありますとか各種団体、グループが自分たちの企画でこういうことをやりたいんだということで、その企画段階から主体的に参加をして、それに対してかわらんべとして講座を組むという、特別講座というものがございます。

 これらの数字は別、今言った2,824人のかわらんべ講座とは別に区分けをしておりまして、総合学習では19年度は3,312人、それからその他の特別講座では2,735人という数字になっておりまして、これらの中に子ども達あるいはPTA、地域の自治会ですとか公民館ですとかというような形で参画をしていただいておる皆さんも、参加していただいている皆さんも多くございます。

 それから、それ以外に一般の展示の見学というような一般来客が4,372人ございまして、かわらんべトータルの来館者数、講座も含めて総トータルとしては2万2,697人という数字に19年度はなっております。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) それじゃ、そういう2万2千人もおったけど、ここの資料には全く2,824人しかないんで、せっかくそれだけ来ておるなら、もうちょっとこれ数字をきちんと精査して載せるべきだと思いますがね。

 牧内課長。



◎建設管理課長(牧内和人君) かわらんべの特に力を入れている、主催事業として講座を組んでいるということが能動的に働きかけてくるということで、他力本願じゃなくて自主的にやるという意味合いで、そこのところを成果指標に上げておると、こういう考え方でございます。



○委員長(柄澤紀春君) 参考に、2万2千という数字もどこかに載せておいた方がいいな。

 あと伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) さっきの施策のところにもちょっと関連しているんですが、確かにこの天竜川の総合学習館という、この利用の状況というのは素晴らしいものだと思います。年間で130回近い講座を行ったというのは本当に、3分の1以上の日数が開かれておるということは本当に素晴らしいと思うんですが、今委員長が言いましたけど、この利用の、例えば学校の総合学習に使うにしても地域の偏在、学校、近い学校が使って遠い学校が利用しない、そういう偏在というのはないですか。



○委員長(柄澤紀春君) 牧内課長。



◎建設管理課長(牧内和人君) 総合学習については全ての学校ということになるとやっぱり、環境ばっかりじゃないですから総合学習も。ですから全部の学校ということではなくて、たまたまそのときに、テーマ的に合致をしたという学校が取り組んでいるという実態でございます。

 総合学習、それから特別講座の方は本当にいろんな団体、いろんな地域から参加をしておりますので、ちょっと累計的に分類するのはちょっと難しいかなと思います。

 主催事業でございます、かわらんべ講座自体の方は分析をしておりまして、19年度の場合は、これは、もうですから個人参加になってくるわけでございますけれども、地元の3地区、川路、竜丘、龍江、この分類で37%、それからそれ以外の飯田市内48%、それから下伊那郡内13%、それから郡を越えて県内あるいは県外から、かわらんべ講座に参加されるという方もいらっしゃいまして、これが2%ほどございます。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) でも地元が多いにしろ、学区内全域で利用されているということはわかりました。

 それで、今私上郷に住んでいるものですから、姫宮にも林間学校というのがありますし、それから大平も林間学校という形で自然体験ですかね、そういう施設として今飯田市は持っているわけですね。そういう施設を、非常に今その利活用というの本当に低いようで、特に大平はもう事業として成り立つのかなという程度だと思うんだけど、実際今大平の方は火事で焼けたときにも地元で再生したりとかというふうにしているし、ぜひ、こういう拠点が幾つかあることによって、またかわらんべのように川の近くの自然のふれあいとか、林間学校だったら野底山一体のふれあいというか、そういう自然のふれあいもあるわけでして、違った自然体験ができるわけなので、そういう施設の利活用というのはこれから考えてもらいたいなというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。



○委員長(柄澤紀春君) 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 姫宮の林間学校につきましては、あそこの野底山森林公園と一体的な利用を考えていきたいということで、今年1年かけて関係各課が集まって検討をするということになっております。燃えた例の施設も含めてということでございますけれども、あそこには老人福祉センターもございますし、そこらも含めてこの施設をどういうふうな運営をしていくか、利用していくかということを、庁内でまず検討をするということになっております。そんな中で、まちづくり委員会の皆さんとも協議をさせていただいておると聞いております。

 大平については、あれもあの単体ではなかなか、こちら側から向こうへ行くにはマイクロバスしかいけないというような状況の中で、なかなか利用が伸びておらんというのが現実でありますので、あれについてもやはり教育委員会の方で、利用それから管理についてもどういうふうにしていったらいいかということを検討しておるという状況であります。

 もう少し、できるだけ早い時期に方向を出したいという形になっております。以上です。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) やはり、このかわらんべがこれだけ講座が開けるというのは、ここには講師がおって、その人材があってそれでこういう事業になっていると思うんですがね。こういう人材を各箇所に配置するというのは、それは無理な話なんで、こういう人材が各地に出かけていってというか、もう少し上手にあまり集中しないように、もう少したくさんの施設を使ってこういう講座が開けないか。そうすると参加者ももっと広がるんじゃないかというふうに思うんで、その辺の工夫もぜひやってもらいたいなと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) かわらんべはちょっと天竜川上流工事事務所との関係がありますから、なかなかちょっと難しいところがあるんですが、飯田市には環境アドバイザーという専門のそういう方を委嘱しておりますし、美博にはやはり専門のそういった研究員がおりますので、そういう職員をやはり、声をかけていただければ、こういうことをやりたいなというような計画があったときには、言っていただければそれにあったような、そういう専門家を派遣することが可能でございますので、またその辺は地区の公民館なりそういった主催が入るところで声をかけていただければ、うちの方でそういう指導できるような人材を派遣するという、応援をしていきたいと思っております。



○委員長(柄澤紀春君) 伊壷委員。



◆委員(伊壷敏子君) 菅沼部長とここでやりあっていると結論が出ないかもしれないけれども、やっぱ派遣とかいう話じゃなくて、例えば美博の学芸員が、それじゃ出かけていって、あそこに出かけていってこういうのをやりますと、そういうふうにならないと。そりゃ今の中でね、その環境、やっぱり環境学習ということに対して、その意識が高いかといえば、一般の人たちは、そのへんはまだないわけで、そういう人たちを巻き込むには、やっぱりそういうような積極的な行政側の対応がないと、派遣をしますよだけじゃ、とても進まないかというふうに思うんで、この辺はぜひ教育委員会へ伝えてもらいたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 確かに美博は美博で独自にやっているわけです、自分のところの講座でね。地区の一番主体になっているのは公民館でやっているものですから、やはりその辺でいろんなことを企画していただくというのが、一番いいのかなと思っております。

 やはり、環境課で全部それを主催するというのは非常に困難かと思っておりますので、そこら辺を公民館の事業の中へ組み入れてもらうような取り組みは、やはり私どもの方でしていかなきゃいけないのかなと思っております。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。



◆委員(伊壷敏子君) はい。



○委員長(柄澤紀春君) 事務事業54の06ほかにございませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) ないようでありますので、次の54の09「環境学習支援事業」について、代田委員ご意見いただきます。



◆委員(代田剛嗣君) 支援するんだから、市役所だけで支援せんように、環境協会というのが厳然としてあるんで、こちらの支援を求めてでも支援を送ってもらったり、いろんなことをしてやったらどうでしょうかと。

 もっと言うなら、そういう存在をPRして、こういうのを使ったらどうですかという案内もしたら簡単にできるんじゃないでしょうか。何でもあるものは利用していくという姿勢がいいんだと思うんですが、いかがですかということです。



○委員長(柄澤紀春君) ちょっと今の意見に足したりするんだけど、たまたま飯田の出身で日本環境協会の平沢さんという人が、子どもの相談室のチーフなんかやっておるんだけど、その人が今度竜丘小学校だかへ来て資料を持ってきて、それの講座をやるんだよな。それでぜひ来てくれてということになって、その人がやるんだけど、資料をせっかく持ってくるので、そのまんま東京へ送り返すのももったいないが、どっか学校へ張っておいたってみんな勉強になるんだけど、そういうのがあったら、そんな配慮をするけどといって俺のところへわざわざ手紙くれた。そういうような例もあるもんで、今のその日本環境協会、東京にあるんだけど、今飯田の小学校も保育園も入っておるところが幾つかある、そういう資料を無料でくれるし、資料を無料で貸し出してくれるっていうようなこともあるもんで、そういう環境学習、そういうことも大いに利用してもらうということが、あれ国の費用使ってどえらいもの作っておるやつだもんで大事なことだろうと思っておるんだ。今もそれといったような質問なので、ちょっと付け加えさえてもらったけど教育委員会がおらんで、答弁はどうしますか。

 菅沼部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 前からお聞きしておって、一度私どもも伺ってお話をしにゃいかんなと思っておったんですけど、たままた教育委員会じゃなくて、やはり環境の方で1回伺った方がいいのかなと思っておりますので、今委員長のお話のような、そういう資料だとかそういうものももらえれば、うちの課というか部を通して学校の方へも流せることができますので、そういった活動をしていきたいと思います。



○委員長(柄澤紀春君) ぜひお願いします。環境審議会の会長のお兄さんが、今村良人さん。

 それじゃ、ここの項で、ただこれちょっとおかしいなと思って見たんだけど、55の施策のところの飯田市のところに、環境学習への参加者が年5千人以上いることが、目標が達成できると書いてあるんですが、飯田市の施策展開に関する提言で、それでこの成果表を見ると2,897人なんだけど、この数字の違いは何なんだかわからない。

 それから、2,800人というと2.5%、まだまだこれ学習が十分行き届いておるとは思えんので、ここら辺のそのやり方の工夫等にも、相当研究をする必要があるのかなと、こんなふうにちょっと感じております。そんなこともあわせてご意見がありましたら。

 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) この環境学習支援事業は、公民館で拾った数字だと思いまして、多分延べ人数で2,897人という数字で拾ってありまして、この表の施策マネジメントシートの方では、一応実人員では公民館の事業は333人という数字の拾い方をしております。表の方では、それらをあわせて7,800人という数字になっております。



○委員長(柄澤紀春君) あれで行くと「人」になっておるもんでな単位は。333人、箇所というのがいいのかわからないけれど、ここら辺。



◎環境課長(仲村茂樹君) 人ですね、はい。それを延べにすると2,800人の方が参されたというのは、この学習支援事業の方の人員になっております。



○委員長(柄澤紀春君) 公民館の場合は2回も3回も行く衆がおるんで、やっぱりこれもっと充実する必要があるんじゃないかな。方法論だけだな。

 ここで、ご意見ある方ありますか。

 木下委員。



◆委員(木下克志君) ご意見じゃなくて、これ一番大事なことだと思うんだけど、環境学習、これ環境のモラルの向上の学習をしてほしいな。これに、ポイ捨ての項目が書いてありますけれども、ポイ捨てが多いんであります。

 それでね、さっきの昼のときにも、「代田さんいい水が行くのでいい米が取れるら」といったら、「ゴミが流れてしょうがない」という私は上流になりますので、その上流の伊賀良の衆がまたゴミを流しゃ、そういう悪循環というのがあるんでね、これは冗談で飯食いながら話したんだけれども、やはり学習しながら、やっぱりモラルの向上をどう図るかということを、ひとつポイントに入れてもらうともっと良くなるかな。

 もうモラルだと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(柄澤紀春君) いいですか。ほかにいいですか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(柄澤紀春君) 予定をいたしました施策事業の意見交換会、以上で終了をいたしました。

 仲村課長。



◎環境課長(仲村茂樹君) ナカダ商事の関係で一応臭いの苦情、平成7年頃まで拾ってみたんですが、臭いの苦情として環境課に入ってきたのはございませんでした。あと事業所としては、飯田市の方は運搬と収集のみの許可、収集してあそこへ運ぶというだけの許可なんで、その関係での指導は飯田市の方としてはありませんので、もしあるとすれば県の方であるのかと思います。



◆委員(木下克志君) ありがとうございました。



○委員長(柄澤紀春君) それでは、続いて今後の委員会の取り組みについて事務局に説明をさせます。

 田中係長。



◎議事係長(田中克己君) ステップ4の取り組み、本日は大変お疲れ様でございました。この次の取り組みといたしましては委員会としての施策、それから事務事業に関する提言という形で、意見の集約を行っていくことになりますが、本日お時間がございますので、このまま引き続き委員会終了次第、勉強会に切り替えて、提言の集約に臨んでまいりたいというふうに思います。

 本日出されました意見交換と、これから行う勉強会の上で確認をし、提言の内容に反映させていくという、こういう作業を行います。

 最終的な提言のスタイルでございますけれども、本日お手元の資料といたしまして3枚目の資料、横長の紙であります。大体こういったような形のスタイルで提言の方をまとめていきたいと思います。また、勉強会へ入りましたら詳しく説明の方を事務局からさせていただきます。

 そうした検討結果を集約しまして、このスタイルとしてまとめ上げまして、第3回定例会の建設環境委員会において、決算審査の際に委員会に提示をさせていただいて、委員会にて最終的に内容の確認をしていただくと、そういった予定でおりますので、ここでご議論をいただきたいと思っております。以上でございます。



○委員長(柄澤紀春君) 以上、今後につきましては事務局より報告があったとおりであります。各自で確認を願いたいと思います。

 以上をもちまして、本日の建設環境委員会を終了いたします。大変ご苦労様でございました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

               13時44分 閉会