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長野県 飯田市

平成19年 12月 議員定数特別委員会 日程単位




平成19年 12月 議員定数特別委員会 − 12月13日−01号









平成19年 12月 議員定数特別委員会



            飯田市議会議員定数特別委員会

              平成19年12月13日

               10時00分 開会

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○委員長(牧内信臣君) おはようございます。ちょうど12月議会の真っ最中ということで、連日の議会日程の中、本当にお忙しいという状況の中で大変ご苦労様だ思います。

 当委員会も精力的に、相当回数をこなしてまいりました。そしていよいよ今までのいろんな角度からの議論の積み重ねの上に立って、これから具体的な議論をしていくという段階に来たわけでありまして、今日がその出発点かなと思っております。またそれぞれの会派の皆さんの積極的なご意見をいただきながら、一歩一歩進めていければいいなかなと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それでは、早速これから議事に入っていきたいというように思います。

 それでは、最初にレジメにしたがって、前回の経過について事務局より報告をいたさせます。

 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) それでは今日のレジュメの2ページ3ページをごらんいただきたいと思います。

 だいぶ話の内容が詰まってきた段階でありますので、今回の会議結果については、会議の内容そのものを記載させていただいております。

 1番の「遠山郷への対応について」は、選挙区の設置にかかわるところでございますが、ここでは会派みらい、市民パワー、日本共産党、公明党、この4会派からは基本的には両地区が馴染むためにも、もう少し配慮をした方がいいのではなかろうかと。合併の重要性を考えた上でも、そういったことを十分勘案すべきなので、選挙区を設けて一人そこから出すという考えがいいのではないかというお考えであったかと思います。

 それに対しましてむとす市民の会が、違う考えでいらっしゃいまして、ここに記載のとおりの内容でお話をいただいたということでございます。

 続きまして2番目の議員定数の●・・の改定につきまして、これについてはかなり突っ込んだ議論がございました。会派みらいからは特に、議員の活動にもっと自信を持つ中で、定数を減らすという意義付けをきちんとすべきだと。それこそが議会改革の大きな一歩だということを、こんこんと主張されまして、そういった方向に沿って話をしていただきました。

 また、議員の専業化についての話が議論になり、そこについてはむとす市民の会からも、歳費の関係上でお話をしていただいたところでございます。

 なお、市民パワー、日本共産党、公明党につきましては、歳費の考えについては、基本的には並行して議論しない方がいいのではないかということであったわけであります。

 3ページの大きな黒い3番に書いてありますが、最終的にそれに関するまとめといたしまして、この議員定数特別委員会の場で、「歳費に関してあるべき議員像を確認しあう中で、今後議会の在り方、そして専業職として成り立つ歳費の確保について、議会改革検討委員会で引き続き検討する」ということを、ご確認いただいたと思います。

 続きまして、4番の今後の議論の進め方につきまして、委員長から、本日の特別委員会で各会派から具体的な人数とその根拠を示すようにというまとめがありました。

 これを受けて、今日のこの会議を迎えたわけでございますが、本日の会議の課題を5番にまとめてございます。先ほど申し上げました選挙区の話については、会派の意見に開きがあるままなので、各会派で再検討いただきたいということでございました。

 もう1点の全員協議会での委員会報告については、とりあえず中間報告をするが、どこまでの時点の議論を中間報告するかということも、今日ご決定いただくということでございますので、具体的には今日の議論の状況によって判断していきたいということになりました。

 あと、今日新しい議員定数の人数を報告するにあたりまして、とりあえずは常任委員会の定数について7を最低限とする。選挙区については考え方が会派によって違いましたので、常任委員会の●・・・・・中ということから減らす方向で、具体的な数字を検討いただくということで、各会派にお持ち帰りいただきましたので、今日はその結果をご報告いただくことになろうかと思います。よろしくお願いします。



○委員長(牧内信臣君) 前回の会議の結果の報告を受けたわけですが、この点確認させていただいていいでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) では、そういうことで、これからその確認の上に立って話し合いを進めていきたいと思います。

 それでは、最初に今事務局より報告がありましたように、これから具体的な議論に入るわけですけれども、その前に前回各会派へ持ち帰って再度検討してきていただいている事項について報告いただきたいと思います。

 それは遠山地区の小選挙区の扱いについて、会派間で考え方の違いがあったということで、再度持ち帰って検討して、その上でこの場で報告して一定のまとめを付けていく、それから出発していきたいと思っております。それぞれ会派の検討結果を、まず報告いただいてから、それに基づいて話し合いを進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 この内容については、今ここに各派の考え方文章化されておるわけですが、そのことも含めて、その後会派で検討した内容についてご報告していただきたいと思います。

 それでは、最初に会派みらいの方からお願いします。



◆委員(原和世君) 遠山の問題につきましては、私どもは当初から主張してまいりましたように、市全域の中で一体性を持っていくということについては、まだまだであるという認識は変わってないわけでありますが、その後の状況等を勘案する中で、法的にはできるという方向でありますけれども、定数削減の中で求められてくる議員像等を見ると、別に遠山地区に選挙区を設けることが、かえって市全体の中で混乱することになるのではないかということ等、会派の中でいろんな意見がありまして、結論としては今回私どもは遠山谷については、その辺を配慮すべきだということは変わりませんが、いずれにしても今回選挙区を設けることについては後退するのもやむを得ないのではないかなということです。それよりも市全体としての統一を図っていくこと、バランスを図っていくこと、そういう結論に至ったということでありまして、遠山谷については今回は選挙区を設けないということで一応確認しました、方向性を見たということであります。



○委員長(牧内信臣君) むとす市民の会。



◆副委員長(吉川秋利君) 特に変わったところないわけでありまして、資料を付けてくれました議案57号のとおり、合併協議で決めたことも、重視していった方がいいだろうなということに変わりはありません。



○委員長(牧内信臣君) 市民パワー。



◆委員(清水可晴君) 市民パワーは、前回の資料の選挙区に関する法的側面の(5)について、これがクリアできるかどうかということについて検討しました。その結果、クリアはできるが、ただ基本的にそういうではないということで、来年の3月までにそこのところがクリアできるかどうかということが、少し疑問点でございました。

 つまり、1つとして遠山谷だけを区割りしていくと、将来飯田市全体を区割りして、その地域間を考慮していくことも、ここではもう一度検討する必要があるんじゃないかなという議論もさせていただく中で、「概ね人口を基準として地域間の均衡を考慮して定めることができる」という点を曖昧のままにして、そこまで踏み込んでいいのかなという疑問の点が会派から出されました。

 したがって、もう1回ぐらいはというような話で前回発言をさせていただきましたが、この点について曖昧なままであると、素直にその主張をしきれないなということで、その点のみをクリアできないという判断をするならば、やはり選挙区は設けない方がいいんのではないかというような結論で導き出しました。



○委員長(牧内信臣君) 公明党。



◆委員(林幸次君) いずれにしても、合併後の遠山地区が飯田市としての一体感をさらに図っていくためには、もう一回その配慮も必要だろうという立場でまいりました。

 それで、引っかかっておったのを前回申し上げたように、今市民パワーから話があった(5)のところですね。いわゆる一票の重みの点でして、これがクリアできるのならという思いで来たのですが、この点について会派としても検証してみました。

 その結果、いわゆる遠山と旧飯田市との、概算ですけど1票の重みという点でいくと、2倍近い差がどうも出てしまう。これは問題があるということで、この(5)をクリアできないのかなという判断をいたしました。

 そのことによりまして、選挙区は設けることは無理があるということで、設けない方がいいだろうという結論に達しました。



○委員長(牧内信臣君) それでは日本共産党ですけれども、これも前回では何らかの形で、配慮すべきだという観点から、もう一回選挙区を設けてもいいという方向を示してきたわけですけれども、再度会派で慎重に検討した結果、最初に今林委員も言われたように、同一選挙区内で地域を限定した選挙区の設定というのは、法の下での平等からすると、有権者の皆さんの一票の重さに非常に格差を生じると。示されている数字では上村と南信濃で合わせて2,374。それ以外の飯田市では、もちろんこれから決めていただく定数によっても違ってくるわけですけれども、4千票から5千票になるだろうと。

 ということで相当格差があるということで、こんな点でやはり平等性という観点から、もう少し検討した方がいいということですね。

 それともう1つ。今までの遠山地区を除いた飯田市にも非常に小さい地域があって、今度の新しい議員定数によっては、その地区から議員を出すことがなかなか難しくなる可能性もあるということで、そういう意見がそれぞれの地域から出た場合、本当にどう答えていったらいいのか。ただ遠山だけという感じでは済まされない問題もあるということですね。

 それと、平成17年11月の臨時会において、議員の在任期間に対して、在任期間に限って選挙区を設け増員選挙を行うというということで、合併協議に関して議案57号で決められておると。これ岩崎議長のときですよね。やはり議会としてのそういう経過、決定を重く見る必要があるということで、定数を決めるにあたってそういう地域でも、できるだけ出ることができるような配慮をさらに積み重ねながら、今回の場合は小選挙区を除いた方がいいという結論に達しました。ということで報告をさせていただきます。

 全会派とも、結果的には、遠山地区は小選挙区でやるべきじゃないと。飯田市一本の中へ組み入れていくということの報告でした。それで確認させていただいてよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) それでは、そういうことでこれから議論をする一つの方向ができてきたということなので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それともう一つ、専業職という言葉でしたが、これからのあるべき議員像と歳費との関係については、今後議会改革検討委員会でさらに検討を深めていくということで、前回まとめさせていただいたと思いますが、この点確認をさせていただきたいと思いますが、いいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) そういうことですね。それと当面の問題として、最終日の委員長報告については、今日の議論を踏まえて再度検討し報告させていただくということですが、今日の議論を踏まえながら、委員長報告については正副委員長と事務局の方で対応して、結果を正確に伝える報告にしたいと思っておりますが、それもいいでしょうか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) 今日の検討しだいですね。それに基づいてやっていくということで、進めていきたいと思います。

 それと、委員会の定数はどういう扱いだったかね。常任委員会の数は3つあるいは4つ。また委員会の最低人数はということまでは確認したということですね。

 それでは、その問題についてこれからいよいよ具体的に始まるわけですけれども、議員定数をいかにすべきかと。その理由、根拠は何かということの中で、当然その問題も入ってこようかと思いますので、まずそのことについて議論を深めていきたいと思っております。

 それでは、最初にこの問題について、各会派で検討をいただいた結果について、それぞれの会派から報告をお願いしていきたいと思います。

 それでは、会派みらいからお願いいたします。



◆委員(原和世君) 会派みらいの定数について申し上げたいと思います。

 まず、その理由から申し上げ、最後に数字を申し上げます。定数を削減するとき、なぜ定数を削減すべきかということにつきましては、この委員会の会議の冒頭、9月20日の時点で、私どもは7つの点を挙げて削減の理由を述べております。それがまず理由の背景であります。

 特に、その中で今度の地方自治法の改正によって、議員の常任委員会の複数所属が可能になったこと、このことが大きな理由になってくるかと思いますが、私どもはこの特別委員会でも主張していますように、4常任委員会が今の実態の中では正しいだろうと思っているわけであります。そしてその中で、特にこれから定数が削減されても、少数意見もしくは少数会派の意見が反映され、そして常任委員会としての議論が充実するためには、委員会の定数も、これはまだこれから検討することでありますけれども、今実際は7人ですが、多い方が望ましいだろうと。その数は10人ぐらいが望ましいだろうと私ども思っているんです。これは今後の検討でありますけれども。そういった中で、、4常任委員会で複数所属、そして議論を重視するということで1常任委員会が概ね10名ということでありますから20名。それに正副議長が2名ということでありますから、定数は22名が望ましいだろうというふうに考えます。以上です。



○委員長(牧内信臣君) それでは、むとす市民の会。



◆副委員長(吉川秋利君) 議員定数は24人。その理由は、これから詰めないとできないところありますが、3常任委員会として集中的な審議をするために、定数8人で3常任委員会ということで、24人ということを提案します。



○委員長(牧内信臣君) それは、あとでまた議論になる話。

 市民パワー。



◆委員(清水可晴君) 最初の根拠のところで申し上げましたが、法定議員数に対する考え方、県内の10万規模都市との比較、全国の類団都市との比較、さらには行財政改革の効果等について、議員として考えるということの中で、27から3名減らして24ということで決まりました。

 法定議員数については前回の資料の中で人口10万から20万の場合が34。飯田市では10万6千が基本構想基本計画での向こう10年間の都市像の目標人口になっていまして、法定定数から34から10人減らすという根拠でいきますと、法定定数から見れば約6,700万の財政効果が生み出されるということ。それから29人という現況からいっても、約3,300万の財政効果が得られるということでございます。

 もしも人口10万切ったところを想定すると、法定定数は30。さらにその下の人口5万人未満から2万人以上の町村になりますと、26が上限になっていまして、その下の人口1万から2万が22となっています。したがって、少なくとも市の要件である26人のところをギリギリ保ちたい。さらに行財政改革という視点で2人減らすということも、比較対照とさせていただきました。

 それから、県内の類団都市は前に事務局から資料をいただきましたが、10万都市では佐久市が33。それから安曇野市が人口10万になりまして、これが28ということです。いずれにしても、今の法定議員定数から、4人から10人程度減らすと、県内でも一番少ない定数として位置づけられるということです。

 それから全国類団都市、これは産業分類だとか人口分類、そういった区分で分類する類団都市というのがあって、特に総務省が全国的に行財政改革の比較対照をする際に活用するものでありますが、そこでは一番最低のラインが24となっています。

 したがって、その最低ギリギリの24。3月31日現在ですけれども、全国でも同じ類似団体としても24が最低という状況、これとの均衡も考慮して24ということで、その根拠を見いだしました。以上です。



○委員長(牧内信臣君) では公明党。



◆委員(林幸次君) 議員定数について私どもが検討した結果は22名です。その理由といたしまして、1つはこれまで申し上げてきたとおり、常任委員会を3つという考え方で7人の21名、プラス議長枠ということで22がいいだろうということが1つであります。

 それから飯田市議会は議会改革を大きく推進する中で、今回の議員定数削減も大きな改革だという位置づけです。それから財政改革の推進もしていかなければならないということの中で、ある程度目に見える形での削減がいいだろうということも、1つの検討の理由でございます。市民の皆さんに目に見える形で、削減数を示していくという点。

 それからもう1点。議員一人あたりの住民数ということを考えると、5千人を越えてはまずいだろうという点でいきますと、22にした場合議員一人あたり4,800人から4,900人ぐらいかなと。将来人口の推計を見てみますと、残念ながら減っていく傾向にあることは間違いないということからも鑑みて、22人ということであります。

 もう1点。今類似都市の話がありましたけれども、人口規模で10万前後の飯田市と同規模程度の都市の中で、22というところが何カ所かありますけれども、これからも議会改革を推進していくんだと、議会改革の先進議会を目指すんだという流れの中で、全国的にも少ない方をみていかなければいかんだろうと。こういうことです。

 全体を見ますと、少ないところは、21とか17というところもあるんだけれども、それは極論でありまして、そんなところも加味しながら22がいいだろうと、こういうことです。



○委員長(牧内信臣君) それでは日本共産党ですけれども、議員数は24です。

 理由としては今もちょっと話があったんですけれども、やはり10万都市にふさわしい議員数が必要だということです。これも最近出された資料を見させていただいたわけですけれども、長野市の条例定数が39。これは少し大きい。松本も34でこれも少し大きいですけれども、上田が30。それで今話があった佐久市が人口9万9千人で34。清水委員は33と言ったのかな。そして安曇野市が9万7千人で28。伊那市が7万1千人で26という状況でありますので、やはり10万都市にふさわしい議員数の確保というのも一つの理由です。

 それと、さっき遠山地区の話もあったわけですけれども、やはりこれからの議会、議員というのは全市的な立場に立つと同時に、やはり遠山を含め各地域から、それぞれからできるだけ出ることが出来るような地域のバランスも考えてるころが必要ではないかということであります。

 それと今回一番議論になっていたというのは、これからどう議会の役割や機能を高めていくのかということが非常に議論されてきたわけですけれども、それを前提にしながら、やはり飯田市の場合は特殊性で上村や南信濃も入りながら、地域的にも面積的にも非常に広大な地域を持つ市でもあるし、予算規模もやはり400億円前後ということで、その市政運営に対する施策も非常に多様化しており、やはりそれに対応できるような議員数の確保も、一定視野に入れていく必要があるんではないかということであります。

 それと、これも今までの議論の中で出てきた、少数精鋭でもっと議会で議論を高めていこうという話ですけれども、これはやはりそれぞれの議員が本当にこれから大いなる努力をして進めていくことだろうと思うわけです。今日言って明日できる、明後日できるというものではなくて、本当に全員が一致して議会の質の向上に向かって、さらなる努力をしていくというのは一定の時間もかかるということで、ただ少数精鋭だからすぐ議員を大幅に減らしてもいいんだという発想は、ちょっと馴染まないんではないかなという議論も、うちの会派ではありました。

 それと常任委員会とのかかわりですけれども、結論的には3常任委員会で8人ということで、本当はできたら上村や南信濃も含めて、小さい地域の配慮を含めて、もうプラス1つぐらいはいいんではないかなという思いがあるわけですけれども、今回の場合は24ということで報告させていただいたということであります。

 いずれにしても、今までの議論の積み重ねの上に立って、議会の機能や役割がこれから本当に大事なことになっていくということで、これを全会派の共通の課題として、今後さらに検討していく大きな責任があるかなという位置づけで、今日報告させていただいたということであります。

 それでは、今一通り会派みらいから公明党まで報告をしていただいて、22から24という具体的な数値が出てまいりました。これについて若干補足も含めて意見交換をしていければと思っております。これはどなたからでも結構であります。発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 正副議長を除くという話が出ましたので確認なんですが、やはり正副議長は多忙なので常任委員会からは外した方がいいのかなという気持ちは個人的には持っておるんですが、それは法律的というか全員が常任委員会に属するかどうかという考え方としては、どのように考えたらいいか。



○委員長(牧内信臣君) 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 基本的には、議長が常任委員会に入ってはいけないという規定はもちろんなく、むしろ法的には議員は常任委員会に属することになっております。でっすから入ってはいけないという規定は基本的にはありません。ただ、今お話がありましたように、議長職の多忙さ等から実際には常任委員会から外しているというところもかなりあります。

 その手続きはまちまちでして、県内の市の中では総務文教委員会に議長は入るということになっていて、あえて辞退という形をとって外しているというようなところもあるようです。ただこの点に関しては法的な検証はしていません。以上であります。



○委員長(牧内信臣君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) では常任委員会に属しても属さなくてもいいと。それは何か決める必要があるわけですか。



○委員長(牧内信臣君) 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 議長が常任委員会に属さなくてもいいという決めはないので、方法とすれば、本会議あるいは議会検討委員会等々にかける。最終的には議会運営委員会で協議した上で、本会議で決定する。そういったやり方で決めるということになるかと思います。



○委員長(牧内信臣君) 要するに今の点、議会で決めればいいということだと思います。

 今、その点でどうでしょうかね。

 原勉委員。



◆委員(原勉君) 今の話は、現実にそういうところがもう幾つもあるので、どっちでもいいということだ。議論の枠ではなくてね。



◆副委員長(吉川秋利君) これからの話で、確認しておくということです。



◆委員(原勉君) その話はいろいろこれから出てくるんだけど、副議長までするかどうかという問題もある。多くは議長だけですね。それは本会議においては議長は採決に加わらないので、委員会での発言とかも実際には制約されてしまう。そういうことが一番の理由だと私は思います。

 それで今日は、これで議論をこれで打ち切っていただきたいと思います。数字が出てしまっているので、それぞれの会派へ持ち帰って議論しないと、今までの経緯の中では、ここでは相当真摯な議論をしていますけども、どうしてもいろんな状況が出てくると思います。

 今日初めて数字が出たということで、一番大事なのは市民がこれをどう受け取るかを、それぞれのその活動の中で掴むこと。そのことがない限りは、これ以上は議論できないので、今日いろんな議論をすることは馴染まないと思います。

 私は委員長にお願いして、これで打ち切っていただいて、次回が18日にあるわけですから、そこであらためて議論していくという形にする。今日はそれぞれの会派で責任持って数字を出した。そのことにとどめておいていただきたいと思います。



○委員長(牧内信臣君) 今の原委員から、今日は敢えてこの辺で会議を終えて、今日出た意見を再度各会派へ持ち帰って次回に持ってくるというのがいいんではないかという提案をいただきましたが、その扱いはどうですか。

 吉川委員どうですか。



◆副委員長(吉川秋利君) いいと思います。それとは別ですが、先ほど説明が短かったので少し補足説明したいと思います。

 やはり3常任委員会に集約して集中的な審議をする。委員会の人数は最低7人という話が出たんですが、できるだけそうはいっても多い方がいいだろうということで、とりあえずプラス1。7プラス1で8人で委員会を形成したらよろしいんじゃないかなということと、付け加えれば前回の定数削減の時においても、前の会派で24人で提案してということもあわせまして、そういう理由にさせていただきます。



○委員長(牧内信臣君) いいですか。

 清水委員、今の原委員からの提案どうですか。



◆委員(清水可晴君) 結構でございます。



○委員長(牧内信臣君) いいですか。林委員は。



◆委員(林幸次君) いいのではないですか。



○委員長(牧内信臣君) 皆さんもいいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) それではそういうことで、今日はそれぞれの会派が責任を持って具体的な数値を示していただいたので、今日はこのぐらいにとどめて、会派へ持っていただいて、それぞれの会派の理由や根拠、これを正確に伝えていただきながら検討し、再度持ち寄ってくるということで、この件に関しては今日の議論を終了をしていきたいと思いますが、よろしいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) ということで、今の各会派の根拠、理由について、一覧にしたものを出せるかな。できればそれを会派に配っていただいて参考にしていただけたらいいかなというように思います。できますか。



◎議事係長(細田仁君) はい、承知しました。



○委員長(牧内信臣君) ではそういうことで、事務局の方で理由、根拠も含めて各会派へ一覧表を大至急配りながら、それを参考にしてまた各会派で検討をして持ち寄ってくるという方向にしたいと思いますが、いいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) では、そういうふうにさせていただきます。

 それでは、その次に先ほど言った委員長報告について。これは全員協議会でやるのだったかな。

 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 最終日に行う委員長報告は、会期中に行った会議に対する報告をするということでありますので、今日のこの会議の結果を委員長報告で最終日に本会議で報告するという形になると思います。

 ただ、各議員に対して委員会での議論の経過等を含めての説明を全員協議会の中でやるというお話がありましたものですから、それについてどう扱っていくかということをお決めいただきたいと思います。お願いします。



○委員長(牧内信臣君) ではそういうことで、本会議での委員長報告を、今日の議論結果を踏まえて、正副委員長と事務局とで。

 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 今日の会議の結果に対する委員長報告は本会議でやるんですけれども、それとは別に全員協議会で今までのこの委員会での議論の経過を各議員に対して報告するという話であったと理解しておるんですが、それはどういうふうに扱いすればよろしいでしょうか。



○委員長(牧内信臣君) 前回の取り決めは、本会議でやる委員長報告の他に、全員協議会でもやるということになっていたようです。それも含めて、また議論のその部分は議長と相談させていただきながら、一定の方向を出して臨んでいきたい。

 いずれにしても、正副委員長と事務局の方で作成をしていきたいというように思いますが、いいですか。

 久保田事務局次長。



◎事務局次長(久保田正一君) 議長と相談するのはいいんですが、全員協議会の方のやり方につきましては、全員協議会で報告をするとすれば、その概略をここでお決め願いたいと思います。



○委員長(牧内信臣君) ここの委員会の中でね。



◎事務局次長(久保田正一君) やると決めてない。



◆委員(原勉君) 決めてない。委員長判断の話だ。



◎事務局次長(久保田正一君) そこを決めていただきたいと思います。



○委員長(牧内信臣君) それはどういうことか。

 久保田事務局次長。



◎事務局次長(久保田正一君) 前回の結果のところの5番の(2)にもありますように、全員協議会で特別委員会の議論の経過を中間報告の形で報告することになっていると思います。これをやるかやらないか決めていただければと思います。



○委員長(牧内信臣君) 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 先ほど申し上げましたが、今日この場でお決めいただければ事務局としては大変ありがたいんですが、先ほども申し上げましたが、今日のこの会議に関する結果報告を本会議の中において行うというのは、当然のことです。



○委員長(牧内信臣君) 今日の会議だけ。



◎議事係長(細田仁君) はい。会期中に行われた特別委員会の会議の結果を、本会議において報告するということです。

 それで、今まで議論されてきたことは、もちろん各会派に帰ってそれぞれ検討していただいているわけですから、そういった経過については各議員もそれぞれ十分ご承知いただいているかとは思うんですが、今までの全体の経過も含める中で委員会から全員協議会で報告するということがあったかと思うんです。

 ただ1点今お話がありましたように、重複する部分がかなり出てきてしまいます。議論の積み重ねという形で持ってくるものですから、重複するものが出ると思います。この意味で今日この場で、本会議の委員長報告と全員協議会との報告を2つやる必要がないということになれば、閉会日の全員協議会で一括報告するという形をとらざるを得ませんし、別にするということになれば、また作り方も変わりますので、その点についてお決めいただけたらと思います。よろしくお願いします。



○委員長(牧内信臣君) 議長、そういうことはどうですか。

 上澤議長。



◆議長(上澤義一君) 前回そういう形で。今回のこの委員会は会期中の会議なので、特別委員会の内容については当然委員長報告しなければなりません。また今までの委員会の議論の経過、積み重ねについては、各会派でも承知頂いているわけですが、例えば自治基本条例のように、みんなで全員協議会で議論をしたということもあります。そういったことで必要じゃないかということを前回決められたと思っております。



○委員長(牧内信臣君) という議長の今お話もありましたが、それでは委員長としては、全員協議会でもやるということにしたいと思いますが、この全員協議会でやる場合には若干の意見交換もあるわけですね。

 原勉委員。



◆委員(原勉君) そういう理由ならば、全員協議会で初めてやるものですから、第1回からの資料を各議員に提供をしていただいて、質問を受けるということがいいんじゃないですか。本議会でやるものと基本的に性格が違うので。そうすると今までの資料を整理して、第1回から時系列的に経過報告する。それについての資料を是非全議員の皆さんに提供して頂きたい。そういうものは以外とないんですね。この委員にしか。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) やり方でどうかと思うのは、今までの場合は委員会としての一定の集約がされておって、それに対して意見交換したという点がありましたよね。

 そうすると今度のこの議員定数特別委員会では、まだ一定の共通の認識をみたことが少ない。特にこの数の問題は今日初めてですよね。ですから、そうすると誰がどのように発言していいのかということも、委員長が受けて答えていただけるのか、議長の方で答えるのか、委員が全員前へ出て自治基本条例のときのようにやるのか、その辺はどんな予定をされているんですか。



○委員長(牧内信臣君) まだ、すぐイメージとしては浮かんでこないんだが、これはどう、やり方としては。

 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 先ほど次長の方で申し上げたのはまさにその点で、どういう扱いにするかということについて今日決めていただく予定でいたのですが、確かに今原委員からお話がありましたように、自治基本条例のときはここの委員が全員前に出ていただいて、委員長が中心で報告するという形式をとりました。ただ、その方法がいいのかどうかは、またご判断をいただいて行いたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(牧内信臣君) それでは、特別委員会の本会議での報告は当然これはいいということで、今後段の部分の全員協議会でやることについてはいいですか。



◆委員(原和世君) やり方だと思う。



○委員長(牧内信臣君) どういうやり方でやるかということをこれから議論してもらいますが、今提案があったのは、1回目なので経過も含めた資料を全議員にお配りしたらどうかということと、委員の皆さんが前に並んでいただいて質問に受けていただくという話もあるわけですが、そこらの辺で自治基本条例みたいにやるのかどうか、正副委員長だけだとどうも緊張してしまって。

 原和世委員。



◆委員(原和世君) 正副委員長が受け答え。出た資料に基づいて。



○委員長(牧内信臣君) 各会派から代表で一人ずつ出てくださいよ。



◆委員(清水可晴君) そのやり方も、もう正副委員長に任せましょう。積み残して議会改革検討委員会に廻した部分もあるじゃないですか。だからフリートーキングしてもらって、こういったことも議会改革検討委員会でやってくれとか、いろいろ個人の議員にも考え方あると思うので、そういうものを出してもらえばいいのではないですか。出なければ出なくてもいい。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 正副委員長が受けて、提供した資料を基に答える。この問題について、この委員会に参加してない議員が多いということで。



◆委員(清水可晴君) 意見を求めると。



○委員長(牧内信臣君) それじゃ、委員の皆さんはそのとき発言をしない。

 林委員。



◆委員(林幸次君) 委員長報告は、今回の会議のことだけなので、全員協議会では話も出ておるように最初からの経過と今後の3月までの目処について報告して意見を求めると、そういうことでいいんではないですか。正副委員長が答弁する。あとのメンバーは基本的には発言しないと。



○委員長(牧内信臣君) どうですか。

 では、今の多くの意見は全員協議会でもやるということで、正副委員長が前に出て報告をして意見を受ける、提案を受けるということで集約したいと思いますが、いいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) これ事務局資料はできるか。



◎議事係長(細田仁君) 急ぎます。内容は正副委員長に任せるということで、よろしいわけですね。



○委員長(牧内信臣君) では、そういうことで集約させていただきます。お願いいたします。

 それと、これから段々議論が進んでくると、この前1回実行したんですけれども、市民との情報公開、情報共有。この部分をどう進めていったらいいかというのも、1つこれからの課題として視野に入れていきたいなと思っております。この前の決まりでは一定の節目で、何らかの形で市民へお知らせをしていくということも必要だということを確認いただいておりますので、その点についても次回までにまた会派の方で、どういう形がいいのか、どういう手法がいいのか、時期はいつ頃なのかということも含めて検討して持ち寄っていただいていただきたいというように思いますが、それもいいですか。何かこの場でご意見があれば。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) では、そういうことでまとめさせていただきたいと思います。

 それと、これ正副委員長と事務局の方で相談したんですけれども、これでもう1回18日にやるわけですけれども、それでは消化できない場合も考えられるということで、そうはいってもタイムリミットの関係があるので、1月予備的にもう1、2回日を設定しておきたいなというように考えておりますが、いかがでしょうか。

 原和世委員。



◆委員(原和世君) 今回は12月中に結論をみようとやったわけですよね。どのように集約するかということについては、もう一度正副委員長、議長の方で、ある程度整理してもらわないと。その上で1月をどうするか、この18日以降の日程をどうするかということについては示していただきたいと思うんですが。



○委員長(牧内信臣君) 当然できたら、この次で意見集約ができれば、それでいいと思うし、その扱いについても。



◆委員(原和世君) もう1月と決めれば、18日はもう押すことになりますからね。間違いなく。



○委員長(牧内信臣君) ただ、可能性としてなきにしもあらずという判断もあるわけでして、そこら辺はどうですか。一応1月に予備的な日を設定しておきたいなという思いから、こんなことを提案させてもらったんですけどね。



◆委員(原和世君) その点で正副議長と正副委員長とで、この問題については扱いをどうするか。



○委員長(牧内信臣君) 林委員。



◆委員(林幸次君) 基本的には年内に方向づけを出すということなので、今日はまだ決めない方がいい。



○委員長(牧内信臣君) 最初言ったように予備的な日ということで一応設定、そういう提案をしたわけですけど、そういうことなら、18日の議論の中で、最悪再度またずれることも想定される場合があるし、18日に一定の方向が出れば、それはそれで済むことなんで、そこら辺で今提案をしたわけですが。

 原勉委員。



◆委員(原勉君) 議論を集約した方がいいということなら、まさにそういうことになるんです。さっきの全員協議会の件で私がこだわったのは、本来は全員協議会でその話をすべきなんですよ。そうすると18日に委員会として決定をみることとなるがいいかとかを全員協議会で議論する。本会議ではできないから。そうすると18日の特別委員会で、決定するのであれば、決定方法はいろいろあります。原則は全会一致だから。全会一致にならないときには、特別委員会としては採決をするしかない。

 そうすると、いろいろな人の意見が出てくるし、当然それぞれの会派へ持ち帰った中でも判断をしなければならない。そのときに全員協議会というのは、正式な会議だけども本議会とは違うから、こういう手続きでやるぞということは、特別委員会では報告できませんから、全員協議会のところでやる。

 だから全員協議会で時系列的な今までの流れを報告すると同時に手続きについても議論する。ところがそれが18日にやるというのは時期尚早であるというのが、全議員の大方の意見だと思えば、さらにもう1回は特別委員会をやるとかという話だと思います。ここで予め予備日を決めちゃうと、どんどんどん先に伸びていってしまう。



○委員長(牧内信臣君) そうすると原委員の意見は、全員協議会のときに。



◆委員(原勉君) そういう方向をどこかで決めないと。



○委員長(牧内信臣君) それで報告すると。扱いについてね。

 上澤議長。



◆議長(上澤義一君) 全員協議会のことが議題になっているんだけど、この部分については8回目と7回目のときに、中間報告的な立場で全議員に報告をしなければならないというふうにここで決まったんですよ。それで今回の委員長の特別委員会の報告は、通常の会期中に開催したものについての報告であって、全員協議会とはまた違う問題なんです。それを決めていただいたので、私はさっきこういうふうに決まっていますよという話をさせていただいたんです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) そういう内容含めてね、この全員協議会の在り方はどういうふうに、それから継続審議をどうするかということについては、今林委員も言われたようにこのままやっていくのか、何度も持っていくのかについても1回整理をしていただきたい。



○委員長(牧内信臣君) では、そういうことで再度正副委員長で検討させていただいて、今回の場合は来年の日程はとりあえず出さないということにします。多分18日の結果により、また再度検討をさせていただくというようにしたいと思います。



◆委員(原和世君) それと、いずれにしてもこの中の意見は決めていくべきだという意見が多数なので、その辺はよく。



○委員長(牧内信臣君) そうだね。



◆委員(林幸次君) どうしてもあれなら年内にもう一回な。年明けなんて言っておらんように。



○委員長(牧内信臣君) 上澤議長。



◆議長(上澤義一君) 基本的には年内に方向性を出す。1月になったら市民に対する説明ができるように年内にまとめましょうというのが基本なので、そこだけは。



○委員長(牧内信臣君) では、そういうことで18日はとりあえず議論して、再度のその結果の上に立って一定の方向を出していくということと、今指摘のあった全員協議会でのこの問題での進め方について、再度皆さんの意見を踏まえながら、正副委員長あるいは事務局とで一度相談させていただいて、方向性を出していきたいということで確認させてもらってよろしいですか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(牧内信臣君) それでは、今日初めて各会派から数値が出ました。これから本当に非常に深い議論をしながら、原則として年内にまとめていくという方向に沿って努めていきたいと考えておりますので、委員の皆さんのさらなるご協力をお願い申し上げたいと思います。

 それでは今日はこれで終わりたいと思います。どうもご苦労さまでございました。

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               10時55分 閉会