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長野県 飯田市

平成19年 11月 議員定数特別委員会 日程単位




平成19年 11月 議員定数特別委員会 − 11月15日−01号









平成19年 11月 議員定数特別委員会



            飯田市議会議員定数特別委員会

              平成19年11月15日

               15時00分 開会

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○委員長(牧内信臣君) どうもご苦労さまでございます。ただいまから議員定数特別委員会を開催します。今日は非常に寒かったわけですけれども、この部屋へ入って急に暑く感じました。それだけ考えましても、議員定数の削減を議論するという大事な位置づけの特別委員会の審議を、みんながひとつになって今日まで築いて来ることができた、そのおかげかなと思っております。

 それぞれの会派の皆さんのご意見を十分にいただく中で、また力一杯練り上げていければいいかなと思っておるところであります。

 前回は、?の「効率的かつ内容の濃い議論、審議を目指して」というところを中心に進めさせていただきました。そして市議会だよりも全戸に配布されて、まだ一部ですけれども、市民からの返事もきているという状況も生まれてきたところであります。

 今日は、1番から順次進めて参りたいと思っています。どこまで行けるか分かりませんが、行けるところまでしっかりやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 それでは、早速審議を始めていきたいと思います。

 それでは最初に、前回相当内容の濃い議論をしていただいた関係上、正確さを期するために、その経過について事務局に説明いたさせます。

 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) それでは、資料の3ページ4ページをごらんいただきたいと存じます。前回10月29日の会議結果でございます。

 基本的な協議事項の内容につきまして、進め方の確認をいたしました。前々回は6つの視点を1番から順番に議論していくということでお決めいただいおりましたが、委員からの提案もあり、具体的な話に議論を展開できそうな3番「効率的かつ内容の濃い議論、審査を目指して常任委員会活動を中心に」という項目から議論していったらどうだということを委員長からご提案いただきまして、皆さんの了解を得た上で、そこから議論に入って参りました。

 まずはその3番の項目に対する考え方について、各会派からご説明をいただき、その後フリートーキング的に議論を深めていただきました。

 その中で、常任委員会の在り方について、まず委員会として議論を深めていくことができる人数はどうくらいが適当なのか、そういう適正規模といったものを考える必要が十分にあるのではないかというお話がございました。

 またそれに関連して、複数所属や3常任委員会制等のも加えて議論を重ねていくと、それは議員の専業化とか議員の在り方、資質の向上、もっと言えば議会改革そのものに踏み込んでいってしまうという議論となりました。さらにはスケジュールについても十分に勘案しないと、現実的にはなかなか成り立っていかないのではないかというお話等々、いろんな意見が出たわけでございます。

 また議論の中で、委員から各県下の市の状況を調査すべきいうお話がございまして、その調査内容を資料の5ページ6ページに付けてございます。

 なお、この資料つきましては、各委員にはファックスにてお送りしてあるかと思いますけれども、今日の資料細かいところが若干変わっていますので、こちらの方をごらんいただきながら、議論をお願いできればと思います。

 これを見ますと、県下各市では、今のところ常任委員会の複数所属常任制をほとんど実施していないという現状が浮かび上がろうかと思います。

 一方、議員定数削減に伴い委員会の定数を減らした市もございますので、その辺についてもご議論をいただければと思います。

 前回の議論のまとめとして、議長から今後の進め方について「6つの視点については、各会派ですでに合意が取れていることなので、この点について順番に検討したらどうか」というご提案をいただきまして、その旨で同意をいただきました。最終的には委員長から、その場で出された意見をもう一回各会派へ持ち帰って検討いただき、1番から6番の各項目について考え方を再度整理した上で、今日これからの議論につなげていきたいということでお話があったと思いますので、よろしくお願いします。以上でございます。



○委員長(牧内信臣君) 前回までの経過については以上ですけれども、それでいいですか。

     (「異議なし」という者あり)



○委員長(牧内信臣君) 前回は?の「部分の効率かつ内容の濃い議論、審査を目指して」について集中的に議論をいただいたわけですが、最後のまとめとして、もう一度この部分についての考え方を各会派で議論していただいて、今日の委員会で再度報告しあって、一つ一つ進めていったらどうかということでお願いしてきた経過もありますので、それでは早速、この議論を踏まえての各会派の検討結果を報告していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 では、会派みらい、原和世委員。



◆委員(原和世君) 前回は欠席をしておりましたけれども、内容につきましては会派でも、この件について報告があり、議論をして参りました。

 今委員長の言われる質問は、委員会の設置数ということについてどうなのかということになりますよね。



○委員長(牧内信臣君) 全体の議論を通してです。今までに集約してきたものがありますが、そのとおりだということになれば、それで結構ですが。



◆委員(原和世君) 1つには、前回議論になりました常任委員会の設置数についてであります。会派としてはやはり4常任委員会制がいいのではないかということを確認させていただきました。その理由は、またこれから議論の中で申し上げますけれども、そうすべきだと。

 それから、あともう一つは基本的になぜ定数を削減するかというところの議論をすべきではないかという意見もありまして、そこのところの意見交換をさらに進めるべきではないかという考え方であります。以上であります。



○委員長(牧内信臣君) むとす市民の会、吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 資料を見せてもらいまして、思ったより3常任委員会でやっておるところが多いんだなということと、あとやはり委員の数については、7人8人といった数が妥当な線として実施されているのかなということを感じました。

 むとす市民の会としては、前からの提案どおり3常任委員会いく方がいいのではないかということです。



○委員長(牧内信臣君) 市民パワー、清水委員。



◆委員(清水可晴君) 市民パワーですが、会派みらいから提案のあったについて集中的に議論をさせていただきました。複数所属については法令的に認められているということではありますけれども、やはり1年間に開催される議会の日程、さらには突っ込んだ委員会の議論の在り方を考えると、複数所属というものは、法的には認められておりますけれども、現状の中では少し無理があるのかなという結論に至りました。

 そこで、27から削減するということになりますと、ある程度委員会で深い議論をするためには一定人数が必要だということで、4常任委員会では人数が少なくなってしまうので3常任委員会かなと考えています。

 県下で定数を削減した各市の実態を見ますと、3常任委員会で動かしているというようなことでありますので、今日は3常任委員会で報告するかということでまとめてまいりました。以上です。



○委員長(牧内信臣君) 公明党、林委員。



◆委員(林幸次君) 検討の結果は、前回報告と基本的に一緒でございまして、4つの常任委員会を3つに編成をし直していくことがいいのではないかということです。1つの常任委員会に専任になって、その審査の中で議論をしっかり深めていくということがよかろうということで、3常任委員会がいいのではないかいうことであります。



○委員長(牧内信臣君) 日本共産党ですが、結果は前回と同じですが、基本的には市民の付託に応えていけるような委員会をどう作っていくのかということが最大の課題で、その視点に立って判断したときには、現状の4常任委員会でもいいのではないかということであります。

 ただ、少数会派でも全ての委員会に入るという点で、3常任委員会や複数所属も選択してあり得るわけですけれども、やはり責任を持ってやっていくためには、一人1常任委員会の方がいいかなという思いもあったりして、結果的にはそんなに4常任委員会にはこだわらないということで、3常任委員会でしっかり議論していただけるような体制も視野に入れてもいいではないかという判断であります。

 問題は、委員会での議論が本当に内容の濃ものになるということが大前提だということだけは、再度申し上げておきたいと思います。

 さて、3常任委員会、4常任委員会という意見が出されておりますが、その点でもう一度皆さん方の意見、それぞれの会派で思い当たることがありましたら、順番ということではなくて、お話をいただきたいと思います。どうですか。

 原和世委員。



◆委員(原和世君) ほかの会派は3で我々の会派が4ということでありますけれども、どうも聞いていると審査の議論の内容が充実するということでもって3がいいということでした。しかし審査の議論の内容を充実させるということであれば、さらに専門的に今の4常任委員会で検討すればいいのであって、何も3にすることではない。むしろ1つの常任委員会の負担が多くなってしまうことになる。今の4常任委員会でも朝9時から定時までやって、それでもできない場合には翌日までやっているわけですよね。そういうことも考えると、4常任委員会のままでいいのではないかと思います。

 逆に、複数の委員会を兼務すると議論が深まらないかという意見は、なぜそういうことになるのかわからないですね。

 1つの委員会において自分の役割を果たしていけば、仮に併任であっても議論は当然深まるだろうし、深めなければいけないわけですから、その前提として深まらないから止めるとか、そういうのは理解ができない。



○委員長(牧内信臣君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 本当に4常任委員会より3常任委員会の方がいいのか。3常任委員会の方がいい理由が私には理解できない。

 なぜかというと一般会計で400億という予算を審議するのに、3常任委員会に分けて本当に深い審議ができるかということが1つです。定数を減らすために3常任委員会にするということでは理由になっていないわけで、今までも4常任委員会をベターとしてやってきたということであるならば、これを維持しながらもっと掘り下げた審議ができるような状況を作り出すことが大事だと思います。

 そう考えると4常任委員会になるわけですが、ここで複数所属はできないという理由はないと思うんです。大変だかと大変ではないといっても、議員は審議・審査をするためにいるわけですから、会期が1日くらい増えたとしても、それはやはり議員としての義務だと思います。以上です。



○委員長(牧内信臣君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 今の木下委員のいうことはよくわかりません。専任にするとか深まった論議をするということは、集中して議論することが必要であるということであって、4常任委員会で複数所属にすれば、表向きは高めることはできるかもしれませんが、論議の深さからいったら、それは難しいことだと思います。

 前回、4つの委員会に2つ所属すると、1つの委員会で全体の半分のテーマについて審議をすることになるが、3つの常任委員会にすればそれが3分の1になる、そうすればその分集中して審議ができるということを言いましたが、4常任委員会でも複数所属にしてしまえば、審査するテーマとしては結局半分をやることになる。

 審議を深めるという点については、少し方向性が違うのではないかという気がします。



○委員長(牧内信臣君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 今でも、議員それぞれは、常任委員会は1つだけれども、それとは別に特別委員会や検討委員会に入っていて、実際には議員皆、複数所属している状況であるわけで、3つも4つも出ている方もいるわけです。しかしそれで審議が深まっていないのかといえばそうではない。特別委員会との兼務なら審議を深めることはできるが、常任委員会との兼務では深まらないという理由は全然ないわけです。

 常任委員会へ複数所属しても、議員が100%の力を出せば審議は同じようにできる。できないとすればこれは議員の資質だと思います。



○委員長(牧内信臣君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 特別委員会や検討委員会に2つ以上入っている人はいますが、今は常任委員会の話をしているのであって、それは別の話にしていかないと、話がごちゃごちゃになる。今は常任委員会をどうするか、それの複数所属か専任かという話をしているのであって、整理して話をすべきだと思います。



○委員長(牧内信臣君) 木下委員。



◆委員(木下克志君) 常任委員会に2つ所属すれば、1つの常任委員会にかける自分の力を半分にしなければならないということはないということを私は言いたかっただけなんです。

 それはなぜかというと、今でも、議員それぞれが1つの常任委員会に加えて特別委員会にも兼務で所属していますが、100%の力を出していると思っている。だから特別委員会でなく常任委員会を兼務する場合でも、1つの常任委員会ともう1つの常任委員会、2つの常任委員会ということでも、それは力を出し切れると私は判断します。そういうことです。



○委員長(牧内信臣君) どうですか。原勉委員。



◆委員(原勉君) 今日の資料を見ると、人口10万ぐらいの市には全部4常任委員会なんですよ。小さい市が3つでやるからというのではなく、そういう見方もしなくてはいけない。

 小さい市、これはもうほとんど参考にならない。予算規模とか、なぜ今まで4常任委員会でやってきたかという基本的なことを考えると、議員定数を減らすから常任委員会を3つにするという論理は、これは抜本的に間違っている。

 定数は現在27ですよね。この委員会は29でなく27をベースに考えるということは最初に確認していますから。そうすると、本来的には今の常任委員会は7、7、7、6で、たまたま合併特例で2人の議員の人が加わっているので、8、7、7、7になっておるだけです。そうすると現実的には、現在の27の場合でも、複数所属にしない限りは6人の常任委員会があるということになる。そういう現状認識をきちんとしていかないとダメだ。

 そういう中で、常任委員会が4つであってももう少し多くの人数で議論した方がいいのではないかという議論、今の定数を減らしていない現状でも複数所属の方がいいという議論が一方で出てきてもおかしくないわけ。

 ただ一般論だけど、複数といっても会派の人数で按分するのかとかいろいろあるではないですか。こういう話はいけないのだけれども、現実問題として1人で3つも4つもやるということにはしてはいけないと思いますしね。

 そういうことになると、今は4つの常任委員会なので、3人の会派ですと1つの常任委員会には出ることができませんが、その部分で新たな道が一つ開かれるのではないかといった、前向きなやはり討論した方がいい。

 議員定数を減らすに当たって一番大事なことは、議員・議会が市民の付託を受けながら、いろいろな議案や政策を審議し議論する時に、どのようにして行政側のチェックをするかということになると思います。

 単純に人数が減ってしまうからということだけの問題にしてしまうと、仮に3と決めてしまえば、大体数字なんか出てきてしまうんだよね。

 常任委員会では、今申し上げた本来的なところに戻って積極的に議論すること、そこが大事なところで、そのことはこの資料を見れば一目瞭然なんですよ。

 10万近いところでは、たまたま合併してこの規模になった佐久市だけが3常任委員会。これは合併前の構成を引き継いだためで、それで常任会の委員の数も12人、11人、11人とものすごく多くなっているわけだから、そういう読み方もしてもらわないといけないかなと思います。

 それと、今我々は行財政改革とかいろいろの議論をしていますが、これをもう少し進めていくと、委員会の中の組み替えいったことは、定数が決まっていったときに必ず出てくることになる。

 大変だと思うけれども、知恵は出てくると思いますよ。そうすると複数所属云々の話も、そういうような視点を少し持っていただいて議論をしていくといいのかなと思いますけどね。



○委員長(牧内信臣君) 今原勉委員から、かなり具体的、現実的な意見も出てきたわけですが、再度その点についていかがですか。

 林委員。



◆委員(林幸次君) 現在は4常任委員会があって、総務文教委員会が一番所管が多くて、かなり負担が多いということになるんですね。産業経済委員会は一部だけだというアンバランスな部分がある。ですから、この際議会改革という捉え方の中で、その所管の在り方も含めて委員会の在り方を確認していく、そしてできるだけ常任委員会ごとのバランスが保たれるような方向で検討をしていくことが大事ではないかと思います。

 そのことにより、市役所自体の機構改革にもつながっていくだろうし、そうすれば市役所全体としてのひとつの行財政改革となることも可能にもなってくるのではないかと、こういうふうに思います。



○委員長(牧内信臣君) それで3常任委員会の方がいいということですか。



◆委員(林幸次君) うん。そうではないかと思います。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) どこから議論していったらいいのかということを今考えていたんですが、個人的には複数所属ということをもう少し深く議論するように絞った方がいいと思っています。

 私どもの会派では、議会の100日開催を目指すということを提案していますが、複数委員会に所属ということになると、議会の日程上、年間スケジュール的には議会が相当日数開催されることが予想されるわけです。現在は各種審議会等から議員は基本的にははずれているわけですが、その分だけ審議会と同じような議論を各常任委員会でも行うことになるわけです。さらに議会改革の流れの中で、執行者側の提案が議会においてより深く議論され、あるいは市民に対する諮問といったことも行われるようになってくるとすると思うんです。

 議会側だけの日程だけならまだしも、審議会等には基本的には入らないということを決めているので、常任委員会においてそういった審議会等の議論の経過報告を聞いたり、あるいは意見を述べたりすることが必要になってくる。そうなっていくと、執行者側の政策に対する議会のやりとりも要素として加わることになるので、この面からも物理的な日程が上手くいくのかなというところを、会派としては心配しているということです。

 複数所属についても相当議論をしましたが、一人が1つの常任委員会に所属して、執行者側の政策に対する議会の審議をきっちりやっていくということでないと、日程調整で揉めるのではないのかなという考えでおります。

 ですから、会派みらいから提案のあった複数所属について議論した結果は、そうした物理的な日程調整ができるか否かなという点で無理ではないかという判断をしたのであって、その点が打開されれば、再度議論をしてもいいだろうと思いますが、現実的には難しいのではないのかなと感じております。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) まず吉川委員や林委員から常任委員会の所管事務のバランスについて話されていましたけれど、私は決してそうではないと思います。

 先ほど産業経済委員会の例を出していただきましたが、産業経済委員会がたまたま産業経済部のみを所管しているからといって、委員会としてやることの数が少ないとは思わないし、むしろやればやるほどいっぱいやることはあるだろうと思っていますから、総務文教委員会であろうが建設環境委員会だろうが、与えられた任務をこなすためには時間があればもっともっと活動すればいいと思います。所管の範囲が狭いことだけをもって、常任委員会としてやるべきことが多い少ないということはいかがなものかと思います。

 今は4常任委員会に分かれていますが、行政の執行側との関係からは、今の状態がベストではないかなと私は思っています。

 それから、先ほど吉川委員が、3常任委員会なら少数会派でも全部の委員会に入ることができるではないか言われましたけれども、会派というのは2人から会派になれるわけでありますから、むしろ複数にすることによって幾つもの委員会に参加して、そこでそれぞれの会派の考え方を述べることができるようになるのではないかと思います。このことがこの4月の地方自治法の改正目標でもあったと思っておりますし、もうひとつは、議員定数を考える上でも、併任制をとることによって議員定数の削減にもつながると目的もあったはずなので、今の吉川委員のいうことは当てはまらないのではないかと思います。

 それから、清水委員からは日程の関係や議論の深まり方とかについてのお話がありましたが、事務局と関係課が行う事務的な日程調整はさておき、むしろそれよりも議員がそのくらいあるいはそれ以上に積極的に、行政とかかわりながら働くということが、今市民から求められているのではないですかね。だから定数を削減しろと言われているのだと思うんですよね。

 だから、削減することによって議員がもっともっと働いて、そして自分の能力を出し尽くすということなのではないんでしょうか。そういうふうに私は思います。



○委員長(牧内信臣君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) ひとつ提案ですが、市民パワーは複数所属の論議をしたということでありますけれども、常任委員会の数を3にすることがいいのかどうかという論議をするか、それとも複数所属がいいのか悪いのかといった論議をするか、的を絞って論議をしていったらどうかなと思います。

 的を絞らないで議論していると、進んでいかないような気がするのですが。



○委員長(牧内信臣君) 原勉委員。



◆委員(原勉君) 先ほども申し上げましたが、定数の現状は27で常任委員会の構成は7・7・7・6なんですよ。これより減らすという議論をしているんです。これを踏まえて現在の4常任委員会を考えた時に、委員会の委員数は5人でも4人でもいいということになれば議論にはなりませんが、常任委員会の審査議論にはある程度の人数が必要で、現状の数くらいはという話になると、方法は別としてももう自ずから複数所属を考えざるを得ないということなんだと思います。これは先ほど原和世議員も言っていた。

 大事なことは、定数を減らすということに関しての、いわゆる市民の深層心理みたいなものを、議員がよく理解しなければならないということです。それはよく皆さん「今日は議会があるのかな、議会はいつからな。」って聞かれるではない。その意味は、「お忙しいな。」ということではない部分が結構あるんだよ。そういうことをみんなしっかり受け止めていかないと、俺たちが今日ここで一生懸命議論していても、それが市民の皆さんになかなか伝わってないということも現実にあるわけです。これは謙虚に受け止めなければならない。

 そういうことの中では、間違っても「複数になったら忙しくて」なんていう話がここで万が一議論されたら、そんなものはもうお終いですね。

 また議会年間100日開催という話がありましたが、もうすでに100日はやっているんですよ。だって実質的に年に4回議会の定例会があるではないですか。会期は毎回大体20日間くらいですよね。そうするともう80日間ですよ。

 そうすると、確かに本会議や委員会があるのは、そのうちの半分かもしれないけど、20日間の会期中は全員拘束されているわけで、そのときに必要があれば3日でも委員会を開かなければならないし、いろいろなことがあるわけだから、もう確実に100日間はほとんど拘束されているんですよ。

 ただ、100日といっても一般に働いている人の半分ですね。今は365日働いているわけではなく、給与所得者の人たちは230日くらいだと思いますので、そうするとそのうち半分ということになるわけです。

 現在の地方議員、市議会議員の報酬が、あくまで報酬であって歳費ではないということは、一方では兼業でいろいろなこともしながら議員をやっていくということもある意味含まれているわけです。だから複数でやるということは、いろいろな知識をお互いに持ちながらやるということにもなる。少しそれぞれの胸の内を考えてもらった方がいいのではないのかなと思います。

 もちろん、日程調整云々は物理的な問題だから、それはあることだ。そうすると委員会を1日でやるというのではなくて、それを半日ずつやるとか、いろいろな議論も出てくるだろうと思います。実際にはそういう細かな想定をしていませんが、現実には会期20日間のうちには、一般質問等のことを勘案しても、結構日程は空いていると思うんです。議員というのは、本来は、少なくとも議会中は、ほかのことはできないんですよ。そういう感覚でなければいけないと思います。

 開会日から閉会日は議会の申し子になってくれなければ困るんです。本来空いた日はないんですよ。そういう認識で日程を立てていれば、少しは理解いただけるのではないかと思います。

 複数所属になって委員会の日程が増えるということで困るのは、議会側ではなくて、むしろ行政側だと思いますよ。我々議会側に対していろいろな対応が在ることでしょうし、事務的には資料を作らなければならないということになる。

 そして、委員会の数を増やすということになっていけば、議会事務局も大変になるわけですから、議会事務局の人員を増やしていかなければならない。むしろそちらの方が大変で、少なくても「複数だったら、忙しくてかなわない」、そんなことを考える人はここには一人もいないと思いますけどね。その点でまた議論してもらいたいと思いますね。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 私たち会派みらいが唱える複数制の意味には、その背景に今の各常任委員会の人的な構成を変えるべきだと思っていることがあるんですよ。

 今、常任委員会は7名と8名の構成で、少ない委員会は7名ですよね。けれども、もっと多くてもいいのではないかと、いやむしろ多い方がいろいろな議論ができるのではないかと思っているんです。

 例えば、7人の委員会ですと1人が委員長に就くと委員は6人しかいませんよね。委員会でどう議論を深めていくかというときに、複数にして委員会の構成人数を増やしていくということも考えていくと、その方が議論を深めることができる。

 確かに議員は大変だ。倍やらなければならないからね。そのことはむしろ、これをもってやるべきだと思う。そのことが私たちに託されたことだろうと思う。そう思って議員として務めていただくべきではないですかね。

 忙しいとか、やっておれないのではないのかというのは全く論外だ。そんなことはどうかなと思いますよね。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 複数にするか3常任委員会にするかというこの議論というのは、執行者側との日程調整についても考えないといけないと思います。議会ばかりでやるぞやるぞと言っていても、その調整が上手くいかなくて揉めていても変な話ですので。

 必要な場合には、この委員会に執行者を呼ぶという最初の取り決めあるので、この点については、執行者側に見解を聞いたりして、もう少し議論を発展させたらどうかなと思うんですがね。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 日程調整でもう一つお聞きしたいんですけれども、今2日間で1つの委員会やっていますよね。これが例えば今度併任制になれば単純には4日になるはずですよね。ですが理事者側にとってみれば、担当する部分は別ですから、1対1なんですよね。だから、常任委員会に対する理事者側の日程調整とすれば別に何でもないと思う。

 ただそれ以外では、常任委員会の委員長のように、審議会とか各種のいろいろな団体に入っている人もいますよね。それは調整が必要かもしれないけれども、こと定例会の会期中、本会議開会中の議会日程については何も問題はないと思います。同じことを一緒にやるわけではないのですから。担当が違いますからね。それぞれ相手は。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 私が言っているのは、年間トータルの話ですよ。開会日から閉会日までの会期中の日程について、会期を延ばして、今まで20日を30日にしましょうということはできるでしょうね。

 そうではないんです。閉会中の継続審査ということがあるではないですか。それについても全て執行者側が出てきてもらうということが多いではないですか。

 そういう意味でトータル的な話ということです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 閉会中の常任委員会の開催日数といっても、それほど多くないんですよ。むしろ特別委員会や各種団体への役割上の出席といったことが多いのであって、常任委員会の閉会中の審査というのはほとんどないんですね。

 だから、そんなことは別に、今ここでやっておる常任委員会が、併任制が無理か無理ではないかという議論とは、全く違う問題だと思いますがね。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 議会閉会中に調査のために常任委員会を開催することができますよね。だから、そこのところを活用してもう少し委員会機能を向上していきましょう、重視していきましょうということが議会改革だと認識しているんです。

 そういう意味で、常任委員会の在り方とか、そういったものが深まっていけば、当然執行者側の日程調整という問題に広くかつ複雑に関係してくるのではないかなと考えているのです。

 要するに会期中のことを言っているのではなくて、1年間をトータル的に考えて、委員会として監視機能と政策立案、提言機能をどうするかという議論であって、そういうことになると閉会中の委員会開催もやはり必要になるだろうし、そうなってくると次から次へと、毎週毎週委員会をやるということだって考えられますよね。それが複数所属になってくると、1ヶ月間に2回3回4回という委員会が組めるかどうかということを私は心配する。それが市民パワーとしては物理的に可能かなということなんですよ。

 だからこの議論は、内容をひとつひとつ、それぞれ何をやるかというところまで踏み込んでいかなくてはならないと思います。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 閉会中に常任委員会が何回か開催されること、それは想定ですから、あるかもしれないし、ないかもしれない。

 ただ、今実態としてはそういったことは発生してない。ほとんどが会期中に議論がされている。これはいいですよね。

 今清水委員が言われたように、新たな課題、例えば常任委員会でもって条例等の議案を出すことが出来るようになったとかいろいろありますが、これはこれで出てくるかと思います。しかしこれらの扱いについては、それはそれでまた考えていけば十分対応できるし、理事者側との問題は、理事者側は委員会とそれぞれの担当部門が1対1の関係ですから、併任してやることはありません。だから大変なのは議会側だと思いますよ。確かに大変だ。

 けれども、その日程調整は議会側中心にやればできると、私はそう思います。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 複数所属が可能ではないかという今の提案とそれに対する議論は、あくまでも議会側だけの話ですので、どういうことまで議論をするのかというところまで想定して、概ね年間何日くらいの開催という目安を設定すれば、それでは執行者側はそれに対してどう、という話になるのではないかと思いますが。



○委員長(牧内信臣君) 原勉委員。



◆委員(原勉君) だから、市民はもっと仕事しろと言っているではないか、その前提に立って議論をした方がいいということなんです。ここはやはり気をつけなければいけないところではないかと思うんですよね。

 その意味からすれば、3常任委員会にするにしても、もっと効率よく議会運営ができるという根拠がないとまずいんですよ。日程調整が大変になってしまうからという議論は、確かに技術的な問題であったり、理事者側とも相談することかもしれませんが、少なくとも原則的にそれより大事なところは市民の考えなんです。

 清水委員から提案のあった議会の100日開催ですが、100日というのは実際には結構日にちがあるんですよ。ところが市民の皆さんからすれば、「100日も議会へ詰めて大変だな。」とは思ってない人の方が多いのではないかと私は感じます。正直言って。

 もっというと、議員というのは、行政に対するチェック機能を果たし、政策提言をしていくという責務において、会派みらいの提案にもあるいわゆる専業職に、最終的に近づいていくのではないかなと思います。そしてそういうプロセスの中で定数を減らすということを議論していくようにした方がいいだろうと思っているんですよ。

 そうしないと、一般論として「あんなに多くの数など必要ない」という意見がある中で、この委員会で「仕方がないので、1つやつ減らすか」という議論をしているかのように思われないようにするためには、この議員定数特別委員会の中で、さらに議員自ら負荷をかけていることをアピールしていくことが必要だと思うんです。

 それが市民の皆さんに応えていく議会の姿ではないかと思います。最終的に取りまとまった数字が出たときの委員長報告には、その部分に触れていかなければならないと感じているんです。

 常任委員会の数が3だ4だというのは、技術的な話で、数字から入っていけば、もう簡単なんですよ。わり算だ本当に。

 そういう議論にならないように、なぜ減らすかという議論を深めた方がいいということを、委員長や先ほど原和世議員も言ったのではないかなという感じがするんですよね。



○委員長(牧内信臣君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 3委員会にするにしても4委員会にするにしても、委員の数というのは確保しなくてはならないということは一致していると思うんですよ。

 ではなぜその人数が必要かというと、チェック機能の面から必要であるからだと思うんです。だから私が先ほど言ったのは、この観点から、具体的にどちらの方がいいのかという選び方をするしか方法はないということなんです。いずれにしてもチェック機能が無くなるような委員会の在り方はまずいので、そこら辺からどちらがいいかということを考えていった方がいいのではないかと思います。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) だから言っているんです。議論を深めるためには委員会の定数も増やすべきだと言っておるいけですよ。今の7人の常任委員会だと、委員長を除けば6つの考えしかないわけですね。それが8でも9でも10でもいいと言っているわけです。

 そこで、定数を減らすことを前提に、委員会の定数を増やし議論深めるためには、併任制にするべきだということです。



◆副委員長(吉川秋利君) 原委員がおっしゃる考え方もあるとは思いますが、ただ常任委員会の仕事もやればやるだけのことがあるわけです。ですから、議員の負荷のかけ方からそれをどこまでやるかということになるので、そこら辺がわからないと。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 議員の負荷といったら、もうここの議論何もなしではないかと思う。

 議員の負荷があったら大変だというなら、議員なんか辞めた方がいいでしょ。



◆副委員長(吉川秋利君) そうではなくて、負荷が違ってくるわけですよね。負荷がかかるからいけないと言っているのではないんですよ。



◆委員(原和世君) いや、僕が言っているのは、もっともっと議員が、倍も3倍も働けると思っているから、またするべきだと思っているから、こういう提案をしているわけですよ。



◆副委員長(吉川秋利君) だから、その負荷のかけ方が違うと言っているんです。こういうふうにやるか、あるいはああいうふうするか、負荷のかけ方に違いがあるということ。負荷がかかるからいけないと言っているわけではないんです。



◆委員(原和世君) 浅いか広いかでしょ。



◆副委員長(吉川秋利君) そうそう。同じ負荷だったら、ある程度範囲を狭めた方が、広くするよりは深まるということです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 4を3にしたって幅は広くなるんですから、負荷は、負荷というかわかりませんが、同じことだと思いますが。



◆副委員長(吉川秋利君) 深さの話が違う。



◆委員(原和世君) 今から自分の能力をそこでこうだからだというふうに判断をすることは、まず不可能ではないですか。



◆副委員長(吉川秋利君) 自分の能力ではなくて、同じ量の力をかけるのに、どちらがいいかということですよ。ほかを見て行くことのほうががいいか。同じものを深く追求していくことのほうがいいか。そういうことです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 吉川委員は、ある程度もっともっといろいろなことをすべきだと思っていると思うんですよ。決して今ある1委員会で満足してないと思う。もっとあのこともやっていきたい、こういうこともやっていきたいと思っているわけですよ。

 そういうことで行けば、例えば私は今産業経済委員会に属していますけれども、建設環境委員会もやってみたいと思っています。もっともっとああいうこともやったらどうかと提案をしてみたいと思っているし、そのことをチェックすべきだとも思っている。

 今までは条例上できませんでしたが、地方自治法の改正により、それができるようになったわけですよ。ですからその権限をおおいに履行しようと思っていますよ。それで、十分今述べたようなことも議論できるだろうと自分では思っていますし、しなくてはいけないだろうと思っています。それが議員に求められているんだろうと思います。

 そしてそのことが、原勉委員が言われた今市民が今要求していることだと思いますよ。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) そういった意味での議論の深まりというのは、きっとまだ私たちが体験をしていないことかもしれませんね。

 執行者側から提案される議案に対し、予備的に勉強会を行うようなことはやってきましたが、1年間の方針や議論するテーマを委員会の方針として立ててというような積極的な意味での取り組みというのは、今まではなく、これからの話ではないのかなと思います。

 今までの方法での議論のやりとりであれば、きっと複数でも会派みらいのいうようにできると思う。

 ただ、今後常任委員会が、情報収集をしたり市民との対話の中で意見を聞いたりしながら、議論を深めていくということを仮にやるとすれば、相当の日数になってくると思うんです。そうしたことを経験したことがないので、今ここでの話がなかなか見えてこないというところがあるんですね。



○委員長(牧内信臣君) 原勉委員。



◆委員(原勉君) 清水委員のいうことは、気持ちとしてはよくわかります。地方議会、特に市議会レベルでは、それぞれの会派で理事者側から出てきたものを勉強して、そしてその上でいいだろうという議論で終わってきているんですよ。そのことが市民から見ると議会なんか要らないのではないかという部分につながるんです。

 だから今大事なのは、議論を深めるためには、それぞれの会派でキチンとした政策を持って議論をしなければならないということで、その上で委員会をどうするのか、その点へ行かざるを得ないと思います。

 だから定数を減らすことに伴い委員会を減らすという選択肢は、あまりに狭いのではないかなと思います。現状4常任委員会で頑張っているのですから、どうすれば少ない議員で現状のまま対応できるのか、そうは言っても4人や5人ではより多面的な議論を戦わせる委員会としては不十分だとなると、自ずと複数所属ということが見えてくるのだと思います。

 具体的な話になりますが、複数所属のルールとしてはいろいろなことが出てくると思います。例えば常任委員長になった議員は他の委員会を兼務しないとか、そういうようなもの。

 それと同時に、常任委員会もこの特別委員会のように公開をしていくことも考えられる。国会の真似をするわけではないですが、予算委員会はそれが大きな勝負になっているではないですか。予算の議論は、税金をどう使うのかという直接的な議論で、あるいは要望もある。

 つまり今回の定数の問題というのは、単なる時代の流れだけではないんだと思います。そういう部分をもう少し議論する必要があると思います。国がルールを変えて常任委員会への複数所属を言い出したのには、地方の議会の在り方に関してやはりそういう考え方が出てきているのではないかなと思います。

 概ねの世論とすれば、議員の数が国も含めて多いと考えていると理解していますが、そういう世論も踏まえて、飯田市議会も物事を考えて行かなくてはならないととらえていただければと思いますね。

 今の議論は全て、いい委員会、いい議会活動、いい市議会にしようということから出ている。たまたま常任委員会の数について3か4かいう議論になっているだけなんだと思います。根本的なところはやはりきちんととらえておく。

 もしかしたら、複数所属に決めてやってみたら、障害が出るかもしれません。でもそのときにそれを是正することは、別に悪いことではないと思う。むしろ、それをどう是正できるのかいうことに、それぞれの議員が挑戦していくことになればいいと思います。

 1月には結論を出していくということになれば、この次の改選までには1年あるわけだから、今度は議会改革検討委員会の中で、今日検討されたことをもう少し議論しながら、それぞれの会派の活動をどうしていくかということになると思います。

 現実に100日間議会に集中できるようなものになるとすれば、それをどうやって市民にアプローチするかという行動によってもだいぶ違ってくるかなと思います。

 そうすることにより、市民の目は変わっていってもらわなければ思いますからね。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 議会が深める議論という点においては、今行財政改革検討委員会で議論している、いわゆる事務事業評価、これが次の議会の大事なテーマになってくると思うんです。決算審査から予算審査に移っていく流れ、そして一つ一つの事務事業をどう見ていくかということですね。

 そのチェックの過程がこれからの議会の重要な役割になってくると思います。そうすると大変。本当に忙しいと思う。

 でも、それはやらなければならないことですので、それもやりながら議員がもっと大きくなる。大変だと思いますよこれ。でもそれが求められていると思います。そのことをしないと議員の役割は果たせないだろうと思っています。



○委員長(牧内信臣君) 林委員。



◆委員(林幸次君) 今の二人の意見は、要するに議会がチェック、監視機能を強化して議会の責務を果たしていくということであったと思います。これは自治基本条例にもうたってあることですし、議会本来の姿だと思います。

 だから、従来のいわゆる追認機関的な役目のままではこれからはいけない、これは事実です。そのときに各常任委員会のチェック機能を高め、議論を深めていくということは大事だと思います。

 先ほど常任委員会のバランスが違うという話が出たときに、それは一緒だという話がありましたが、それは調査活動をたくさん行えば、日数的に増えていくことは当然ですが、現実として所管をしている部分の違いはあるはずです。また議案審査の違いもある。

 また飯田市は今までの組み合わせがいいだろうということでやってきたわけですけれども、余所を見ると経済文教とか福祉環境とか、飯田市から見るととても似てもに似つかない組み合わせの委員会になっているところもあるわけです。この機会にやはりその所管の部分を見直してみることも大事ではないかと思いますね。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) そこで、先ほど原勉委員が言ったように、今言われた3常任委員会制というのは、どうしても小規模自治体に多いわけですね。例外として佐久市がありますが、やはりその自治体が持っている事業の広さ、幅の深さ、こういうところから、当然4つなのか3つになってくるのか、そういうことだと思いますが。



○委員長(牧内信臣君) 林委員。



◆委員(林幸次君) だから組み合わせの検討をしたらということです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) だから組み合わせの検討も、まさしく今後の課題だろうと思います。それは定数を削減してからもできるわけですから。あとでもね。

 まず今私たちがやらなければならないのは、今の定数を削減するという条件の下で、どういう常任委員会にしていくかということでは、どうも早速には審議できないから、3月の議論までに間に合わない。常任委員会が今まで現下の体制の中で果たした役割があるわけだから、まずはこれを維持する。その上で自ら身を削りながら、精一杯のことができる線があるかということだろうと思いますね。



○委員長(牧内信臣君) 原勉委員。



◆委員(原勉君) 林委員のいうことよくわかります。それぞれの所管を変えるということは、固定化しておる議論ではないので、3常任委員会でも同じことですよね。

 そうすると最終的にどういう数字になるかは別として、削減後の定数が決まった時には、当然所管の見直しについても議論をしなければなりませんね。

 ただ、一緒になれるものではないので、定数を減らすときにその議論をして、もし仮に所管の見直しをするとなれば、改選時までの1年間で当然行政側とも話をしなければならない部分もあるかもしれないし、議会としての責任でやらなければならないこともある。

 そうすると、定数削減の結論を近いうちに出すわけですけれど、どういうことに落ち着こうが、そのときには委員会の構成といったようなものを十分に睨んで一致してやらざるを得ないと思います。

 3常任委員会のときは、これは今のまま、あれはポコンと減らすかというわけにもいかないだろうし、4つの場合でもバランスの問題とかそういう議論をしていかなければならないと思います。複数所属についても、どこかの委員会だけ著しく数が多くなってしまうとか、そんなわけにもいかないだろうと思いますから、1委員会の委員の人数については、定数の結論が出たと同時に議会改革検討委員会の中で、当然議論は入っていかなければなりません。

 ただ、今そのことを混ぜ合わせてに議論していくと、もう全然おかしくなっていってしまうので、議論を限定して、それぞれのところで話していくということでいいのではないかと思います。

 ただ、林委員のいう部分は、絶対やらなければならないことですね。それはどういう結論にしてもせざるを得ないです。そのことはもう全体として十分確認できるのかなと思いますけどね。



○委員長(牧内信臣君) 林委員。



◆委員(林幸次君) そのとおりで、今日明日結論を出せるようなものではない。3にすれば当然編成替えをしなくてはならないし、4のまま行っても見直しは必要だろうという定義をしながら、それを含めて検討していくことが大事だということですね。

 方向を出さなければ、数字は出てくるものではないので、すぐこういうふうに簡単にできるわけではないのね。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 所管の見直しは排除しないということになると思うんですよね。ですが、まず当面の問題は、自分たちのところをどうするかということですら、今ある4常任委員会制という前提の中で、この定数を考えていく。そうしないと進みませんからね。

 林委員のいうことは、そういうことでいいんではないんですか。当面の課題についてということですから。



◆委員(林幸次君) そういう前提で議論していくということです。



◆委員(原和世君) 検討をしていくということは含まれるということですね。



◆委員(林幸次君) そうです。



◆委員(原和世君) ただ、そのことを3だから4だからということで考えると、今の定数の議論がおかしくなってしまうということです。



○委員長(牧内信臣君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 地方自治法の複数所属に関する条文を確認したいのですが、事務局今わかりますか。



○委員長(牧内信臣君) 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 時間をいただいて、後ほど説明申します。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 議論を深めるということは、先ほど原和世議員が言ったように、これから議員がチェック機能や監視機能をどう高め、あるいはどう政策を立案し提言していくかということを、全会派で議論しあうということなんですよ。だけどそれぞれの委員会が何を、どのぐらい、どういう形で議論するかはなにも検討していないんですよ。



○委員長(牧内信臣君) これからですね。



◆委員(清水可晴君) これからですよね。ですから、常任委員会の活動を重視して議論を深めるということになると、市民の声は聞かなければならないし、相当活動しなければならない。そこの部分について、会派みらいはできると言っているのですから、では何をどういうような形式でどうしようとしておられるのかということを、少し具体的に明らかにしてもらったらどうでしょうかね。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) これから各常任委員会がやらなければならないことは、先ほども言いましたように、今行財政改革検討委員会で検討している事務事業評価だと思います。審査という意味では、そのことが一番大きなことだと思います。

 審査から予算に移っていく、この過程をきちんとしていくことが、この次の常任委員会の課題だろうと思っています。このことは今どこの常任委員会にも当てはまることだろうと思います。

 それから、それ以外のことは、時々の課題があると思いますけれども、まさしくこれはその常任委員会で考えていくことだろうと思います。今の段階で全く想定もつかないことについて、申し上げることはできません。

 ですが、協議できることは、先ほど申し上げたように、事務事業をきちんと評価し、決算審査から予算審査まで結びつけること、このことだろうと思いますね。



○委員長(牧内信臣君) 原勉委員。



◆委員(原勉君) 常任委員会がどうあるべきかという問題は、今みんなイーブンで意見を出し合って、大体はここで議論されたことになると思います。ただ、どういう活動をしていくかということは、会派制とっている以上、会派毎に違うのだと思うんです。

 今まで政策提言的なことについては、各会派で市長に対して行ってきているけれど、それ以外のことについては結局のところなかなか橋を渡ってないんです。そうすると、常任委員会は市民のために行政をチェックしていくという基本的な原則があるんですけれど、会派制をとっている以上、結局は常任委員会の中で、その会派の政策的な理念とかそういったものを、きちんとアピールしていくということに尽きると思うんです。

 地方議会の審議においては、今までは圧倒的に行政が資料を持っていて、議会側には実はほとんどないんですよね。

 先ほど原和世議員から事務事業の話がありましたが、まさにそのとおりで、予算を編成するその過程そのものは議会の中ではなかなか審議できない。出てきた数字についての審議になりかねないので、そこで、一般質問でそれぞれの議員が頑張るわけですよ。

 だけど、市民の皆さんが議会中継を見ても、自分に関わることを言ってくれたらありがたいとかということはあるかもしれないけど、あとは上手か下手かとか、そういうものになってしまう。だから、議会中継等により関心が高まっているのなら、その中でもう少し絞って議論をするとか、あるいは常任委員会できちんとした議論をしていくということを前提にしていかないと、いけないのではないかと思うんですよね。

 議論が深まるということは、そういうことだと思うんですよ。どうも今のやり方のままだと、市民の皆さんに議員そのものの存在を理解してもらうには、少しきついかなと思いますよね。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) もう少し補足すると、事務事業評価はその事業の評価をするということですから、その事業を来年もやるのかやらないのかということにも当然関わってくることですよ。

 そうすると、多分やるべきだという委員もいるし、止めるべきではないか、あるいは、もっと変えるかねきではないかという意見が出てきて、議論が深まると思うんです。これがこれからの委員会の議論の中心になってくるだろうと思いますね。

 それが、今は十分にはできてないからね。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 事務事業評価の対象となる事務事業は千幾つありますよね。それを複数常任委員会でできるかどうかという検証は、ここで出た議論を含めてやってくれるわけですか。とにかく相当の数の事務事業評価を議会でやっていくというご提案なので、そこまで議論を深めてくれているわけですよね。



○委員長(牧内信臣君) 上澤議長。



◆議長(上澤義一君) 事務事業とすれば、千以上あると思うんですけれど、そのうち評価に当たらない、要するに国からの委譲事務とか恒常的にやっているようなことを除けば、かなり数は減ります。

 実際に、今度大体飯田市と同じ規模の多摩市へ視察に行く予定になっていますが、多摩市の実態としては大体400の事業を予算編成、決算の評価に使ったということだそうです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) なおかつ、その中で議論になるところは、もっともっと少なくなると思います。

 ただ、どこまで網をかけていくかということは、これからの議会のレベルとあわすことなんですよ。



○委員長(牧内信臣君) 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) 先ほど吉川委員の方からお話がございました件です。

 改正前の条文では、「議員はそれぞれ1個の常任委員となるものとし」となっておりましたが、改正後は「議員は少なくとも1つの常任委員となるものとし」という条文になっております。これによって、複数常任制への道が開けたということです。以上です。



○委員長(牧内信臣君) 今日の議論を含めて、ほかにどうですか。

 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 今までの議論では突き当たったような感じがするので、ほかの5つのテーマを議論してから、また戻るのも1つの方法かなと思います。このまま行っておってもなかなか一定の結論は出ないのではないかと思います。



○委員長(牧内信臣君) 林委員。



◆委員(林幸次君) ほかの議論もしていかなくてはならないところだけれども、先ほど会派みらいから常任委員会の定数を増やして兼務するという話があったので、4つの常任委員会の定数を幾つにするのかという、議員定数がいくつになるかは分からないけれども、幾つかの数字を設定して、現在の会派の議員で按分してみる。そのシミュレーションを作ってみると、一つの判断材料になるかもしれない。



○委員長(牧内信臣君) まだそこの辺りは、細かく検討していませんよね。



◆委員(原和世君) 仮に委員会定数が10とすれば、4任委員会だったら40人ですよね。パーセントをかければいいんですから、それは簡単です。そぜひやってみればいいと思います。ただ、少なくとも今所属してない委員会に所属できることは間違いない。



◆委員(林幸次君) そうした場合に、我々小会派がどうなるかということだね。



◆委員(原和世君) ですから、小会派といったらおかしいけれども、3人の会派の場合、2つの常任委員会に所属するということになれば、委員会の席を6つとれるわけですから、4つの常任委員会に入ることが可能になるということです。4常任委員会へ入っておいて、なおかつどこかの2つの委員会へ入ることができる。単純な場合ですよ。



○委員長(牧内信臣君) どうでしょう。清水委員、先ほどまでの意見に関していかがですか。



◆委員(清水可晴君) 具体的には、事務事業評価以外は想定外と原和世議員は言っていますが、その想定外がどのぐらいになるかは、その委員会の掘り下げによってわからナイト思います。いずれにしても現在の段階では想定外ですから。

 とりあえず、今の事務事業と議会審議の状況で、大体のシミュレーションを組んでみれば、年間開催日数の概略が決まるのではないですか。それを上手く組んでいけば一つの案ができると思うので、それを市当局とすりあわせをして、オーケーならそれで行くということにすればいいと思います。

 ただすりあわせは相当困難ではないかなと思いますが。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) そこは簡単ですよ。今2日間でやっておりますよね。それを4日間にして、なお予備日も2つとっていく。



○委員長(牧内信臣君) 原勉委員。



◆委員(原勉君) 定例会は大体20日間くらいの会期ですよね。初めの10日間が一般質問中心で、後の10日間が委員会中心というのが、根本的な仕組みになっています。

 そう考えれば、この20日間という会期の延長をせずに、今議論してきた内容の委員会も、物理的にはできるのではないかなと思います。



◆委員(清水可晴君) それはガチンコの議論をするので、日程というものをシミュレーションしてみて、ここに来てもらって行けるぞということになったら、また再度その議論を振り出しに戻していくということになるのでは。



◆委員(原和世君) 行政側も会期中は拘束されるわけですよ、しかも担当委員会は決まっていて、4日に分けてやるのでダブることはないわけですよ。だから別に混乱することない。理事者は2人しかいないから、これは交代でやらなければならないかもしれませんが、これにしても1日1委員会だったら何も問題ない。そうではないですか。



○委員長(牧内信臣君) 上澤議長。



◆議長(上澤義一君) また話が難しくなるかもしれないけど、定例会を年4回にこだわらずに年3回ということも検討する必要もある。



○委員長(牧内信臣君) 原勉委員。



◆委員(原勉君) そういう話も実際に出ています。

 議員の皆さんの意見を代弁するわけですが、実は市の職員に対する風当たりも強いんですよ。あんなに人数がいらないのではないかという意見です。それが議会側が委員会の議論を深めようとしたら、忙しくて大変だなんていうことになったら、もう300人ぐらい首にしろという議論になりますよ。

 だけど、いやそうではないという話なんです。お互いに行政も議員も人数にかかわる部分というのは、申し訳ないけど風当たりは強いんですよ。これが現実なんです。

 そういう状況をみんなで乗り切っていこうではないかという話で、そのためには事務事業等を整理して、できるだけシンプルにしていくということになる。だから議会側が議会改革をすると同時に、市側も行財政改革もしなければならないのです。

 複数所属になって市長部局側が忙しくなって大変だなんていうことは、全然考慮する必要はないと思います。現実問題としてあったとしても、それは協力してもらう。

 議会側が一生懸命やっているのに、市長部局が忙しくてかなわない、そんなことを言わせたらいけないと思いますけどね。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) ですからシミュレーションをやってみて、また会派みらいの熱心な議論とこちらの熱心な議論を検討する。もう一度話をベースに戻すにはそういうシミュレーションが必要だと思います。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) シミュレーションについては先ほど言ったではないですか。今の定数で行けば、これが倍になれば今まで1人しか出てないところが2人出せるようになるわけだし、それは簡単なことなんです。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 事務事業評価が来年から始まりますよね。だからその部分について、年間スケジュールを組んでみる。複数所属の場合は、議員が倍そこに入っていくことになるので、どういう日数になるのかということを検証してみる。

 開会中のことを言っているのではなくて、閉会中のことを言っているんですよ。閉会中のも多くの日程が入るわけですよね。



○委員長(牧内信臣君) 上澤議長。



◆議長(上澤義一君) 事務事業評価の部分で、少し参考に話したいと思いますが、どの事務事業を評価するかということについては、これは行政側が作るわけですね。それを基にして、まず決算審査に使いましょうというのが1点。もう一つは予算の審査、要するに次年度はこういったことでやっていきたいという事務事業の評価です。

 今までは、こんな分厚い決算書で審査をしてきましたが、あの決算書で事務事業評価するよりは、その評価シートで評価した方が、はるかに効率が上がってくるだろうと思います。事務事業は大体概ね400ぐらいになるのではないかという話です。参考までに少し。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 確かに最初からはベストなものにはならないと思います。やり方もあるだろうし、見方もあるだろうし、その見るレベルもあると思うんですよ。今までそういうことをやってないのですから、それは段々に成長していくんだろうと思います。

 そうすることによって、今の定数がについてまた決まり出すわけです。器が決まればその中でやろうとすることがきまるから。器も決まらない前に、何を入れるかを言っていてはダメだと思う。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) ですから、また会派として持ち帰って議論はするつもりではいますけれど、そうは言っても器の議論をはやっておかないと、議論の内容が薄くなってしまう。



○委員長(牧内信臣君) 今回はこの部分を先に議論しましたが、これからは総体的に議論を進めながら、一つ一つを総体に包含した形で議論を深めていきたいなと思っていますが。

 原勉委員。



◆委員(原勉君) 特別委員会で、会派の見解が異なる課題について議論をしていくと、どうしてももう一回各会派に持ち帰って検討して再度持ち寄るということになってしまう。そしてその一つのことが次にもう一回となってその繰り返しになっていってしまう。

 だけど、前提的な問題については、ほとんどどの会派も一緒だと思うんですよ。例えば、先ほどのそうはいっても忙しくて大変だということは言えないということについては、みんなわかっているんです。

 ただしこの件については、事務事業評価云々のことについても、実は清水委員もそうなんですが、基本的にはやらなければならないということを前提にして議論しているわけです。ところが、一番のもう一つの論点は、もっと議員の役割をシンプルにした方がいいのではないかという議論なんです。

 だから定数を減らすという議論は、極端に言えば10人だっていいのではないかということになるわけです。だけどそんなのことは出来るはずがない。そこでどうするかというと、その議員自身が市民の意見をどう聞きながら行動するかということになるわけです。そうすると、委員会なんか1つになったっていうことになってしまう。10人でという、そういう議会だって地方議会の場合にはあり得るんです。

 欧米ではそういう議会が実際にある。自由に作るのでね。ところが日本ではそうではなく、村でもどこでも年に4回議会をやって常任委員会を作ってとやっているわけだ。村なんかはみんな兼務です。8人しかいないんですから。それでもそれは基礎自治体なんですよ。10万ぐらいの基礎自治体は事務事業も多いし大変だけれども、この辺りが基本的なところなんですね。

 ただ、この議論というのは、いよいよここまで来ちゃっているので、このところを突破しなければならない。前回も定数も減らして、また減らすという話ですから。

 そうすると、この自治体、議会はどうあるべきだという基本的な理念というものが、必要になってくる。今度はそれを加えているわけです。

 あと、数字的なものについて議論しなければならないのですが、常任委員会で事務事業の調査をするとなると、議会事務局の人員を増やして、いろいろな資料をチェックしてもらうとしないと大変なんですよ。そのことが置き去りになってしまっているんです。

 政務調査の話にしても、浜松へいけば会派担当職員が3人も4人もいて、資料をずっと作っているわけです。それは80万の街だからできるというものの、やはりそういうことも議論して考えていかなくてはならないわけです。



○委員長(牧内信臣君) 先ほど清水委員がおっしゃった理事者側とのコンタクト、ある程度の方向性のすりよせもあった方がいいのではないかという意見もありましたが、議会事務局の立場で行くと、そういうことは必要なんでしょうか。

 中井事務局長。



◎事務局長(中井洋一君) 今議論を聞いておって、理事者側が忙しいとか忙しくないとかというやつは、また次回にすれば、またそういったお話はされるかと思います。ですんで、私は議会側のこともってということでいいと思います。

 もう1点気になったのは事務事業評価について、どうも数字が一人歩きしてしまっているような危険があるんで、そこら辺は注意された方がいいかと思います。

 これからの政策・施策評価、事務事業評価というのは、流れとすれば先ほど議長がお話があったとおりだ思いますけれども、ただ、これをどんなふうに評価していくのかということについては、まだこれから先の話ですので、例えば400があったときに、どんなシミュレーションができるかということは、ここでは想定の話に過ぎませんので、あまりしない方がいいのかなと思いますので、もう少し定数と委員会の数と、それから複数所属についての考え方を整理したらどうかなと思います。



○委員長(牧内信臣君) ということで、ちょうどこの問題を1時間半熱心に議論をいただいたわけですけど、ここで委員長としては、もう一度会派へ持ち帰っていただいて、こういう方向で確認なり検討を再度していただきたいと思います。

 今、それぞれの会派のやりとりをお聞きして、これからは4常任委員会で、それで少数会派も全常任委員会に参加できるような仕組みも作りながら、その具体的な細かい部分については、まだまだこれからの検討だろうと思いますが、そういう方向で行けるかどうか。このことについて再度それぞれの会派で検討いただければいいかなと思うわけですが、その点はいいですか。

 細田議事係長。



◎議事係長(細田仁君) この前の議論の中で、1点大切な議論があったと思うんですが、常任委員会の数を検討する際に、まず適正な委員会定数の規模をどこに置くかという議論が出てくるかと思います。

 先ほど具体的に、10人ずつで全部で40という話がも出ましたけれども、そこら辺の議論というのはどうなんでしょうか。



○委員長(牧内信臣君) それでは、それも合わせて、もう一度会派で再検討して次回に持ってきていただければありがたい。

 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 4で検討してこいということですか。



○委員長(牧内信臣君) そうそう。4で、複数所属の在り方も。



◆委員(清水可晴君) 会派みらいの案で行くかということを検討してこいと。



○委員長(牧内信臣君) ということですね。いいですか。



◎事務局長(中井洋一君) それに、こだわらない方がいい。



◆議長(上澤義一君) それにこだわらない方がいいのではないかと。



○委員長(牧内信臣君) 4つにですか。



◎事務局長(中井洋一君) 先ほど私が少しお話しましたのは、委員会の数と複数所属というのは、3にするか4にするかという、そこのところがシミュレーションの想定について言ったことと同じことなんですよね。ですんで。



◆委員(原勉君) いや、違いますよ。それぞれ先ほど議論を深めてきたときに、特に林委員や清水委員、ある意味吉川委員の方は同じだと思うんですけど、じゃあ複数所属にしたときに、はっきり言えば少数会派ではどういった複数になるのか。根拠とするのは現在の数字なので、現在の状況の中でどうすると望ましい数字なるのかと。今は8・7・7・7で、それが最低ラインなんですよ。今の現状は。これでずっとやってきたので。

 人間が多すぎるという議論なら大変ですけれど、そうではないので、今の現状をベースにしながら、それなりのシミュレーションみたいなのをやってみようではないかと。そういう議論だけであるので。

 3に決めてしまえば、そんなシミュレーションも何もないのではないでしょうか。



○委員長(牧内信臣君) 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) 原委員とは少し違うんですが、人数的には、各委員会では何人が適正な委員かというのを、まず合意をする必要があると思うんですよ。それによって3つにして確保するのか4つでそれを確保するのか。

 要するに、先ほど原勉委員言われたのは、3つにすれば人数が自動的に計算がされてしまうから、それはまだ出すには早い、まだ検討した方がいいということだと思うので、委員会として何人が必要かということだけ決めておけばいい。4常任委員会にして定数を減らした場合は複数所属、1つなのか2つなのか3つなのか、それはまだ検討の余地が出てきますが、まず常任委員会って何人規模がいいのかということを、まず検討する。

 実際には委員会をどうこうするのは、もう1年余裕があることになるので、とにかくまず4つにこだわらずに、3つにこだわらずに何人が適正なのか考えたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。

 だから4の方を主張されておる人も、じゃあ委員会は何人がいいのかというのを私。



◆委員(原勉君) それをやると出てしまう。3委員会と言っているので、出てしまう。



◆委員(原和世君) 3で複数がなしだったらかけ算ではないか。



◆委員(原勉君) 3×7=21なもう。そういうふうになってしまうではないか。



◆副委員長(吉川秋利君) 3が決定ならそう決まってしまいますが。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 常任委員会の数をどうするか、減らすとかということについては、もう少し議論をする余地がある。今私たちが議員定数をどうしていくかというところについては、少しそこにはさわらない方がいいので、これからの課題として置いた方がいいのではないかという、そういうような考え方だったでしょ。

 その上で、現在のところは4常任委員会として、今言った併任にするのか、併任にした場合には何人ぐらいが適正なのかというところををしていった方がいいんではないですか。

 3にこだわっちゃうと決まってきてしまう。



◆副委員長(吉川秋利君) でも結局、議長が言ったように何人ぐらいがいいと言ったときに、3ということになる。



○委員長(牧内信臣君) 少し5分ばかり休憩させていただいて、一定の方向を出しておいて次の事項を詰めるだけ詰めていくというところへ入っていきたいというように思います。

               休憩 16時14分

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               再開 16時20分



○委員長(牧内信臣君) それじゃ再開させていただきます。

 先ほど私の方で暫定的に、一応今日の議論で私の掴んだ主観的な意見として、最後のまとめみたいな形で、どうも全体的に4がいいだろうという流れなので、そういう方向で検討をしていただきたいと言ったんですが、4だけでなく3含めて再度持ち帰っていただきたいと思います。数やいろいろの問題も最終的にはある程度残す部分もあるかもしれませんが、一つ一つ積み重ねて6項目までたどり着いた段階で、その過程の中でこの問題がまた出てくるかもしれませんし、それとあわせてやっていく方向でできたらいいかなということです。今日は非常に深い議論をしていただきましたけれども、再度会派へ持ち帰っていただいて、その方向で検討をいただくということで、確認、よろしいですか。

     (「異議なし」という者あり)



○委員長(牧内信臣君) それでは、そういうことでお願いしたいと思います。

 非常に大事な問題なので、一つの問題にこれだけ議論を積み重ねながら、一歩一歩進んでいくという状況になろうかと思っております。それでは次の問題に入っていきたいというように思います。

 あと1、2、4、5、6というテーマが残っておりますが、最初に1を各会派から報告していただいて、そこから全体の関連が出てきますから、一つ一つ進めながら、その関連も含めてやっていければいいかなということで、とりあえず、1番から進めていきたいと思います。

 まず、会派みらいからお願いします。



◆委員(原和世君) 確認ですけれども、今日は6時までですか。



○委員長(牧内信臣君) 誰か退席されるということであれば、どうしますか。あとで提案をするつもりですが、今日のような会議の時間を想定して、予備日を年内もう一回とりたいなと思っていますので、今日は5時ということでよければ5時で終わります。

 とりあえずこの視点1を各会派から報告していただきたいと思います。

 会派みらい。



◆委員(原和世君) これについては、なぜ議員定数を削減すべきかという根拠をプリントに示しましたよね。これに書いてあるわけですが、この1番にあるように、議員は従来の地域の代表という性格から、市全体の代表であるべきだという考え方であります。

 そこで議員定数問題を検討するに当たっては、いかに市民の意向を反映した議案審議と行政に対するチェック機能が果たせるかということに配慮しなくてはならないと。より多くの議員がいた方が、より多様な市民の代弁者となりえることは、そのとおりだろうけれども、私たちの会派としてみれば、こういったことは市民意向調査や市民参加の審議会等を通じて十分把握できる、のれにより目的が達成できると考えております。

 むしろ議員定数が多いことによって、どうしても限定的な性格から解放されないのではないかと。

 その意味では、よい意味で行政との協調関係作れないと思うんで、こういったことから今後の議会の在り方については、議員としてみれば市全体の代表者と思われるような性格を強調するべきだということであります。



○委員長(牧内信臣君) むとす市民の会。



◆副委員長(吉川秋利君) 同じような考えですが、地域の代表ではないではなく、飯田市のあるべき姿を議論しながら、条例の制定、行政への提言を行っていくという、本来の形に持っていくべきだろうと思います。



○委員長(牧内信臣君) 市民パワー。



◆委員(清水可晴君) 市民パワーは、基本的に地域代表から市民代表という、その市民権をどう得るか、そこら辺の手法的なことをここの四角の中に書いてあります。いかに市民と対話をして、そして市民代表である議員像をどう目指すかという具体的な提案であります。以上です。



○委員長(牧内信臣君) 公明党。



◆委員(林幸次君) 地域代表から市民代表へということで、これ全会派一致しておることでありますが、これが本来の姿だと思うんですね。本来の姿をきちんと明確にしていくという意味では大事かなと。

 その上で、民意の反映の考え方ですけれども、市民代表としていかにして飯田市全域からの市民の意見・意向を掴むかということが我々の大きな仕事になると考えておりまして、その辺の市民の意向のとらえ方、いろいろな意見や要望等もあろうかと思いますけれども、そういう全体をとらえるよう、市民代表として努めていくことが大事だろうということです。



○委員長(牧内信臣君) 日本共産党ですが、全く同じなんですよね。

 要するに地域代表的な存在から、やはり市政全般について責任を持った議会活動を展開していくというのが、最大の任務であるということには変わりありません。

 ただ若干、飯田市の特に南信濃や上村、竜東等々が、地形的に非常に広大な地形を持つといったことも考慮したりすると、やはり地域代表的な面も全く否定するわけにはいかない。市民全体の代表という立場とあわせて、ある程度の地域的代表も加味することも認めてもいいんではないかということであります。以上です。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) そこで少し違うのは、むとす市民の会は別として、市民パワーとか日本共産党とか公明党は、言ってみればもうこれは地域代表的な性格持っているわけですよね。地域というのは市全体の代表的な。

 つまり、ある特定の地域に限定しているわけではないですよ。選挙とかの関係からいっても。

 一番これにかかわるのは、どちらかというと会派みらい。地域色の強い、地域代表制的な面の強い会派だろうと思います。だけども、その会派として、あえてそういうところは脱却するべきだと。そのことのためにも議員定数を減らすべきだと。

 当然減ってくれば、今まで自分が地域代表と思っていたような区割りから外れていかなければいけない。もっともっと多くの人に共感を求めなければいけないということになってきますから、そういったことで定数削減を求めるということです。



○委員長(牧内信臣君) どうですか、これはこのとおり共通した考えかな。

 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 共通したので、あと具体的に何をやるかというのは、議会改革検討委員会と一緒のメンバーなので、そこでやっていただきたい。そのことだけです。



○委員長(牧内信臣君) 私も今、原委員がおっしゃったので頷いて感心したんだけど、やはり原委員がいうように、今までの経過の中で会派みらいが一番そういう思いがあったと思うんです。それを私は感じていたのですが、会派みらいがそういう方向でやっていくということになれば、これはまさに全会で一致できる問題であると。

 原和世委員。



◆委員(原和世君) 委員長の先ほどの「そうは言っても」という発言の中で、その点について配慮すると部分については一致するところもあるんです。

 例えば、これは最後に私どものこの提案の中に書いてあるわけですが、いわゆる合併した直後の上村とか南信濃に対する考え方は持っているわけでありまして、それをあんまり拡大解釈するものではない。今具体的には竜東等と言われたましたが、そういう山間地とか、そういったことまで考えませんけれども、特定の状況にあるところについては考慮するよといったところは、もちろんあります。

 それ以外については、やはり合併してきた自治体として成り立っているから、この中で議員は選出されるだろうと思っております。



○委員長(牧内信臣君) 特に特定の地域の問題について、具体的に今合併特例としている旧2村をどうするかということだろうと思いますが、その辺の見解はどうですかね。

 これも、これから全体を通して視野に入れながら進めていくという。

 清水委員。



◆委員(清水可晴君) うちの会派も、上村、南信濃の合併特例のあと、小選挙区制をそのまま残すか残さないかという議論をしました。そういう意味での地域性というのは、この会で出るのかなということはありましたが、もしも出たときにどういう対応を会派としてするかということは検討しなければいけないなということは、前提としてありました。



○委員長(牧内信臣君) どうですか、その点は。

 吉川委員。



◆副委員長(吉川秋利君) むとす市民の会の場合は、それはやらないという方向であります。



○委員長(牧内信臣君) 公明党は。



◆委員(林幸次君) 特にその辺の議論は詰めてはないけれども、合併協議会の中で上村、南信濃の人たちは2回特例を適用させてもらいたいという要望がある中で、いや1回だでといって1回にした経過はあるんだけれども、それはそれとして個人的な考えてとしては、もう一回ぐらいの配慮は必要かなという思いはないわけではない。



○委員長(牧内信臣君) 日本共産党では、議論では合併特例について、やはり決まったことは守ってほしいということですが、私先ほど言ったように一定の地域性という意味はそこにあるんですよね。できるだけその地区からも出れるような配慮を全体の中でしていってもいいではないかという、そういうくだりなんです。

 1についてはほぼ全体的にそれほど大きな違いがないということですが、今のこの部分について、特に具体的には合併特例に関する旧2村の扱いをどうしていくかということで、地域性という名の下に会派で再度検討を加えてきていただければいいかなというように思いますが、それでいいですか。

 総体的には、もうほとんどこれ共通した部分ということであります。

 この部分は非常に早く来ましたので、それではあともう1項目進めます。2番目の自治基本条例のさらなる推進を目指してというところで部分で、各会派から報告だけいただいて、進めていきたいというように思います。

 会派みらい。



◆委員(原和世君) この4月に自治基本条例が施行されたましたが、この精神にまさしく議会や議員の責務としてやるべきことが述べられているということで、このことを誠実に追求するためには、議員がどうあるべきかというところが問われる。そのために今回の議員定数と絡めて考えると、こういうふうな資質、もしくはこういう能力を持つためには、当然議員の資質の向上を持つことによって、こういうことが達成できる。

 つまり、そのためには議員が少数であっても、この項は達成できるし、少数であることによって、そういう能力を持ったものが、議員がより資質を向上させることで、この議会の目的が達成できるんではないかなと。そういう意味で議員定数を削減するんだということであります。



○委員長(牧内信臣君) むとす市民の会。



◆副委員長(吉川秋利君) 自治基本条例を制定して全国的にも大変注目されていることもあるので、これを守っていかなければならない。

 それを具体的にやるにはやはり特別委員会や検討委員会の在り方、またその委員数の検討なども含めて肉付けをしていく必要があるんではなかろうかということであります。



○委員長(牧内信臣君) 続いて市民パワー。



◆委員(清水可晴君) 基本的に自治基本条例の制定により、議会・議員の責務、役割が明確になって、それを果たしていかなければならないということになりました。

 では次には、具体的に何を、どうするのかということを基本法に定めて、これを市民に明らかにしていく。

 先ほど、市民代表の市民権を得るということを私は言いましたが、市民権を得るためには、議会がきっちりと市民参加型の開かれた議会としてこういうことをしていく。

 具体的には、後段の議会改革検討委員会でこれらのことを決めて、そして議会はこうやるんだということをきっちり条例化して、市民と対話する。そうすることによって、地域代表から市民代表というのが認知される。

 したがって、議会基本条例の制定を具体的に目指すべきであるということです。以上です。



○委員長(牧内信臣君) 公明党。



◆委員(林幸次君) 自治基本条例のさらなる推進を目指してということで、これに書いてある市議会の責務、市議会議員の責務、これを確認し本来の姿へ立ち戻ると、こういう意味でありまして、そういう中で自己研鑽に努めながら議員の資質の向上をして、これから市政にあたっていく。そういう中で少数の議員でも対応していけるような、こういう資質向上に努めていこうと、こういうことでございまして、この辺はみんなで作った基本条例でありますので、全体的に全会派共通の部分ではなかろうかなと、こう思っています。



○委員長(牧内信臣君) それでは日本共産党ですが、自分自身も結構長い期間議員やってきて、特にこの自治基本条例ができる前後から、議会改革ということで、議会が様変わりしているということだけは、やはり言えるのではないかと思います。

 最初のころは、本当に本会議でも委員会でも、発言する議員は割と少なかった。誰かが一人で喋っていると、かえって嫌がられるようなこともあったんだけれど、今はそれぞれの思いや立場で積極的に議論できる。こういう議会像というのはやはり非常に大きな前進、議会改革の大きな前進かなということを直に感じて、今日まで来ておるわけであります。文字どおりこの自治基本条例の精神を、これからもさらに活かしていくことが一番大事かなというように思います。

 そして、その中でやはりこれから具体的に議員の果たしていく役割、議員像、こんなものをみんなで検討、検証していく必要がある。これからの議会は本当に市民の皆さんに、いくらやってもダメだとか役にたたんとか、いろいろ言われないよう、こういう姿を作り上げていくことが一番大事かなということで、私たちは書かせていただいたということであります。

 これもほとんど共通した考えだと思いますが、どうかな。特に何かあれば。

 原和世委員。



◆委員(原和世君) 市民パワーさんのところには、議会基本条例を作るということが、ここへ入っているのですよね。このことがいわゆる定数削減とどうかかわりがあるのか、それを少しお聞きしたい。



○委員長(牧内信臣君) 清水委員。



◆委員(清水可晴君) 定数削減を議論する以前の話で、自治基本条例に基づいて、議員の資質向上、開かれた議会運営、さらには議会の市民参加ということをうたっているわけなんですね。それを具現化していくための基本法が必要ではないのかなと。

 要するに地域代表から市民代表ということを何をもって具体的に議会としてするのかと。そのことをやはり明確に議論をして、議会改革を含めて取り組むんだということだから、定数削減というよりも議会の改革をしながら定数を削減して市民代表たる議会活動をすると、ここのところを明確に市民にアピールしないと、自治基本条例にうたってあるだけでは、市民権はまだ得られてない。先ほどの原勉議員ではないけれど。

 相変わらず、まだ減らせまだ減らせということになる。議員は何を一体全体やるのか、このところを基本法で定めれば。

 基本法を定めるというのは、栗山町に私どもの会派でもこの間視察に行ってきましたが、議会がこういう基本法を定めて、市民権を得て市民のところへ足を運んで、やっているわけです。

 だから、目に見えるような形の活動を、条例化して自ら実行、実践する。そういう仕組みを作っていかないと、なかなか地域代表から市民代表へというところは認知されんのではないかなということです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) これは議論をしてもいいのだね。聞いてもいいのかな。



○委員長(牧内信臣君) いいですよ。



◆委員(原和世君) そうすると、この議会基本条例を作ることは議員定数の削減の一つの前提になるということですか。



◆委員(清水可晴君) この際議会改革検討委員会から定数特別問題ができましたよね。あと議会改革検討という議論があと残りますがね。定数を削減するというのは、行財政改革も含めて議会の定数を削減していきましょうという議論と、もう一つは、議員の資質を向上しましょうという議論。これを並行してここで議論をしておるわけですよね今。

 したがって、今回きっちり長期的展望を持って議員定数を定めると同時に、自治基本条例にうたわれている議会の議員の資質の向上を具体的に市民に示していく。これがここの定数特別委員会と議会改革検討委員会の役割だということです。



○委員長(牧内信臣君) 原和世委員。



◆委員(原和世君) 少し前後してしまいますが、議会改革検討委員会がまず立ち上がり、その最初のテーマとして、優先順位についてはいろいろあったけれども、議員定数を扱うということとなったわけですね。そして議員定数を扱うには特別委員会を作らなければならないということで、特別委員会ができたわけだから、今清水委員は後先の問題も入れてあるけれども、ここの至った経緯は議員定数を下げますという意味で、この議論が始まっているんですから、それと議会改革という問題は、また別の問題だと思っていますね。この議員定数の削減ともまた別の問題。今回は議員定数を削減する根拠は何かというところで今検討しているわけですから。

 今清水委員が言われたのは、それの前提となるような議会基本条例を作るべきだということ言われたのですが、それはまた別の問題ではないかなと思います。



◆委員(清水可晴君) それはいいです。そういう考え方で。あとの議論も全てそうですね。地域代表から市民代表という議論も。

 ですが、具体的に何をもって、市民代表たる議会にしていくかという議論はあるではないですか。市民意向調査、公聴会、こういったことについては会派みらいも提案されておるではないですか。



◆委員(原和世君) いや、そういうことができると言っているんです。場ができる。



◆委員(清水可晴君) ですから、そういったことを市民に示していこうとされておりますよね。



◆委員(原和世君) 少し違うんですよね。



◆委員(清水可晴君) 私はこの会派みらいの考え方、うち考え方、公明党、日本共産党、少し違うところはありますけれども、つまりこうした市民代表たる議会が、これをきっちり標榜して市民権得ていく。このことをやらない限り、最後まで議会は何やっているんだ、定数が多いぞと、こういう議論に終始してしまう可能性がある。

 したがって、この際、あとの議論でもいいので、そこのところを押さえていく。全会派が共通する部分については、基本法を作って市民に示していくと、そういうことです。



◆委員(原和世君) だから、それは今後の議会改革のひとつのテーマかもしれかもしれませんね。その内容については私もわかりませんから何ともコメントできないけれども、ここで今議論されているのは、なぜ議員定数を削減するか、そこだと思うんですよね。削減する前提として私たちが言っているのは、自治基本条例ができてこういった議員が出てくれば、こんなに大勢いなくても十分能力ある人間が揃うわけだから少数でもできると。だから少数でできるような議会ができるから議員定数は削減できるんだと、こういうのが私どもの論拠なんですよね。



◆委員(清水可晴君) 市民パワーとしても、いろいろな角度で定数削減の論拠、論点を議論してきたわけです。行財政改革の一環として、財政的な面からとらえていこうと。それで定数を少なく位置づけたので、今度はその少数精鋭で市民にどう議会は責任持って、議会のチェック機能と開かれた議会を目指すのかというところをやらないといけないという考え方です。



◆委員(原和世君) そこは今でも変わらない問題ですよね。開かれた議会であるとか市民に対して説明するということについては。



◆委員(清水可晴君) だから、それを具体的に市民にきっちり示していく。私たち議会が常に何をやっているのかということを。監視チェックそして政策立案の提言。

 では、議会への市民参加はどういうふうにするんですか。ここのところを並行して市民に示して、説明しなければいけないということです。



◆委員(原和世君) 議会基本条例の制定は、この定数削減の前提ではないと。



◆委員(清水可晴君) 議会改革の一つの論点を会派ごとに出せというものですから、それを私どもは追加で出させてもらった。そういうことです。



◆委員(原和世君) 今、根拠なのか論点なのかで、少しわからないところがあって、結構です。



○委員長(牧内信臣君) これは議会の機能・役割をどう強めていこうかという一つの発想なので、ある意味暖かく見てやってください。気持ち的には関係ないかもしらんけどね。

     (「なし」という者あり)



○委員長(牧内信臣君) 全体的には、基本としては頑張るんだという意味かなと思っています。会派みらいには、そのためにも議員を少なくしても大丈夫で少数精鋭で行くんだというくだりがあるわけです。あと自治基本条例については、どの会派もほとんど議会をもっと強めていこうと、議員の資質を高めていこうということを基調に置いているということであります。そこら辺を、今日の検討結果として再度会派へ諮ってください。

 それでは、今日は非常に集中して2時間10分やってきましたがこの際。今日これで一応打ち止めにして、今度21日に開くということで続きをしたいと思います。

 もし、新井委員何かあったら発言をお願いします。



◆委員(新井信一郎君) 全体としまして、議員がもっと活動をできる場を求めていきたい。それが市民に対してよいアピールになり、認めていただけることになるのかなと思います。以上です。



○委員長(牧内信臣君) ありがとうございました。



○委員長(牧内信臣君) それでは、年内には数字も含めて一定の議論を深めていけるような体制をとりたいという思いで、正副委員長と議会事務局とで相談をさせて頂きましたがして、今年中にもう1日予備日をお願いしたいということで、当面の日程とあわせて事務局から提案をさせていただきたいと思います。



◎議事係長(細田仁君) あらためて通知は差し上げますが、次回は21日の水曜日午後3時から、その次は11月29日の午後1時30分から。さらに12月13日の午前10時からということで、もう3回とってあるかと思います。

 委員長の方で先ほどお話がございましたように、定例会が済んだあとなんですが、できれば12月18日の火曜日にやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(牧内信臣君) 日程についてよろしいですか。またいろいろな問題も含めて、何か発言することありましたら。いいですか。

     (「なし」という者あり)



○委員長(牧内信臣君) それじゃ、今日も本当に非常に長時間濃密な議論をいただきまして、ありがとうございました。

 やはり議論があるところは、必ず前へ進むというふうに僕は思います。そんな点でこれからも、さらに激しい議論をしながら、寄り添っていけるところは寄り添っていただいて、一つ一つまとめていければいいかなというように思っております。そのために私も言いたいことは言わないし、我慢する場合が相当ありますけれども、よろしくご理解をお願いしたいというように思うところであります。

 本当に今日はありがとうございました。

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               16時45分 閉会