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長野県 飯田市

平成19年  8月 全員協議会 日程単位




平成19年  8月 全員協議会 − 08月31日−01号









平成19年  8月 全員協議会



             飯田市議会全員協議会

              平成19年8月31日

       10時00分 開会

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○議長(上澤義一君) ただいまから全員協議会を開会いたします。

 熊谷議員から、所用につき遅刻するとの連絡がございましたので、ご報告いたします。

 猛暑でありました8月も、本日をもって終わりということで明日から9月、2日には防災訓練があり、そして4日から第3回の定例会が始まります。猛暑の中体調を崩さずに頑張ってこられた議員の皆様方、また理事者側の皆様方4日以降の第3回定例会に、心身ともに整えて臨んでいただきたいと、そういうことをお願いいたしまして、ごあいさつにしたいと思います。

 それでは、まず理事者のごあいさつをお願いいたします。

 牧野市長。



◎市長(牧野光朗君) 皆さんおはようございます。それでは飯田市議会全員協議会開会にあたりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 第3回飯田市議会定例会開会前の大変お忙しい中全員協議会を開催いただき、当面する諸課題についてご協議いただくことに対しまして、まずもって感謝申し上げる次第でございます。

 本日報告、ご協議いただく案件は5件あります。

 まず入札制度改革の検討についてでありますが、一部の自治体の談合事件などを契機といたしまして、自治体の発注する公共工事の、公正かつ開かれた入札制度改革が強く求められておるところでありますが、国県からも一般競争入札の導入をはじめとする入札制度の改革を実施するよう、強い要請が来ているところであります。

 こうした情勢を受けまして、この4月に庁内に入札制度改革検討委員会を設置し検討してまいりましたが、制度改革の概要が概ね整理できましたので、今回中間報告という形で報告をさせていただきたいと思います。

 今後は議会の皆様方、地元建設業界の皆様方からのご意見を参考にいたしまして、さらに検討を加え、詳細な制度設計を図ってまいりたいと考えております。

 次に、平成19年度飯田市地震防災訓練計画についてでありますが、隣接県の新潟県では3年前中越地震が発生し、同じ地域ではしばらく地震はないのではないかと思われていたにもかかわらず、今年7月に中越沖地震が発生したことにみられますように、地震はどこで、いつ起きてもおかしくないと改めて痛感しているところであります。

 そうした状況を踏まえ、先ほど議長からもお話がありましたが、本年も9月2日日曜日に千代地区をモデル地区といたしまして、地震防災訓練を実施いたしたいと思います。

 新たに発足いたしました地域自治組織を基盤といたしまして、分断、孤立した中山間地における自助、共助活動の取り組みに期待しつつ、公助の責任をしっかりと果たしてまいりたいと考えているところであります。

 次に、養護老人ホーム飯田荘、第二飯田荘の民営化につきましては、飯田市社会福祉協議会へ申し入れをいたしまして、今年2月に基本合意の回答をいただいて以来、指定管理についての条件整備の協議を重ねてまいりましたが、ほぼ協議が整いまして、近いうちに正式合意のご返事をいただける運びとなっております。その状況につきまして、ご報告をさせていただきたいと思います。

 そのほかの2件につきましては、それぞれの状況について報告をさせていただきます。

 私からは以上でありますが、詳細は担当より説明いたさせますので、よろしくご協議のほどをお願いいたします。



○議長(上澤義一君) それでは、4の報告事項・協議事項に入ります。

 (1)入札制度改革の検討経過についてを議題といたします。

 理事者側より説明を求めます。

 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) それでは私の方から、資料No.1の入札制度改革の検討経過についてご説明をさせていただきます。

 この件につきましては、市長あいさつにもありましたが、4月に検討委員会が設置をされまして、今まで約10回ほど協議を重ねてまいりました。8月22日、今月の22日に業者選定審査委員会へ中間報告をし、概ね了解をいただいた上で、昨日建設業界の役員の皆様にも、この同じものを中間報告をさせていただいて、懇談をさせていただいたところでございます。

 今回議会の皆様へも報告をさせていただいて、ぜひご意見をいただきたいとするものでございます。

 それでは資料に沿って説明をさせていただきます。

 制度改革の目的でありますけれども、官製談合が幾つか発覚、あるいは首長の退陣というようなことが話題になりまして国あるいは県を通じて、そこに書いてございますが地方公共団体における入札及び契約の適正化についてというような要請が来ております。

 この中では、一般競争入札をできるだけ早く導入をすること。それから総合評価方式をぜひ検討するようにというようなこと。それから全国知事会の緊急アピールで1千万円以上の工事について、一般競争入札を導入するというような決議もなされておるところでございます。

 そうしたことで、飯田市におきましても県下各地の動向、あるいは地元の状況等を勘案しながら、一般競争入札制度を導入をしていきたいということでございます。

 それから(2)(3)でございますけれども、飯田市では指名競争入札制度の中でも指名業者の数を拡大する、あるいは同一箇所での工事の一括入札等々、いろいろな工夫をしながら制度改革をしてきておりますので、指名競争入札の利点なんかも活かしながら、一般競争入札制度を導入していきたいというふうに考えております。

 それから、いっぺんにということではなくて、段階的に地元業者の皆さんの体制も含めて、段階的に整備をしていきたいということでございます。

 それから小規模事業者等への配慮ということでありますが、一般競争入札を全部ということにはまいりませんので、小規模事業者の皆さんへの配慮、あるいは現行の指名の制度の中での見直しとをあわせて、検討をしていかなければならないと考えております。

 それから入札制度をより公平に公正にという面では、私どもの情報の公開という部分もしっかり検討をしていきたいというふうに考えております。これらを念頭に置きながら、制度の概要を整理をしてきました。

 そこにBということで整理をいたしましたけれども、制限付一般競争入札という形で導入をしたいというものであります。制限付は、後ほどの入札参加資格のところで制限を設けるということでございます。

 平成20年4月1日以降に実施する工事について、導入をしてまいりたいということでありまして、施行区分のところで、まず工事でありますが、原則として設計価格1千万円以上の工事を対象として導入をしていきたいということであります。

 ただ、災害復旧をはじめとして緊急性を要するもの等々ございますので、指名競争入札の制度も併用をしていきたいと考えております。

 それから委託でありますが、委託につきましてはこの20年4月1日の導入は予定をしておりません。工事に関連する委託のところから、段々に検討を進めていきたいという、そういう段階でございます。

 それから物品でございますが、工事に関連する物品につきまして、例えばマンホールの蓋ですとか、そういうものにつきましては一緒に一般競争入札の調達を始めたいというふうに思っておりますが、その他の物品の調達につきましては、今後の検討課題としたいというふうに考えております。

 続きまして入札の参加資格でありますが、ここにありますように原則として市内に本店のある事業所を対象として、一般競争入札を実施をしたいということであります。

 ただ、入札の案件によりまして地元に調達ができないですとか、そういう場合には参加資格をそれぞれに設定をしてまいりますが、原則として市内に本店のある事業所を対象という形の一般競争入札にしたいと考えております。

 続いて発注基準でございますが、現行の発注基準、級別の発注標準が決めておりますけれども、その区分をそのまま適用していきたいと考えております。

 それから一般競争入札の執行手順でございますが、公告をし、それから設計図書の閲覧、質問、回答、入札、開札等々一連の手続きがあるわけでございますけれども、まだいっぺんに電子入札等の整備ができるわけではございませんし、現行の制度もございますので、出来る限り指名競争入札の今行っている入札手順に沿ってできるような制度を設計をして、開始をしたいというふうに思っております。

 それから資格審査でございますが、一般競争入札を導入いたしますと、その参加資格あるいはそういう要件に合致しているかどうかという形で、業者の審査が必要になってまいりますけれども、導入段階では事前審査方式という形でいきたいと思っております。

 事前審査方式は、一般競争入札の公告をいたしまして参加の受付をして、応募があった業者の皆さんの参加資格の審査を事前に行って、そのあとに入札行為を行うというものでございます。

 裏面をお願いをいたします。

 少し具体的な事項でありますけれども、開札の執行回数でありますけれども一般競争入札におきましては、原則として1回のみの入札執行という形でいきたいということを基本にしたいと思います。

 ただ、現行もいろいろな制度の併用をしておりますので、まずはこれを原則といたしますが、業者選定審査委員会で1件ごとに入札の回数等を決めていきたいというふうに考えております。

 それから入札が不調な場合でございますが、これは設計内容を変更しない場合をここに記載をしておりますが、当然に不調になったときに設計を見直して、設計内容を変えようという場合には、もう一度業者選定審査委員会から全部やり直すことになるわけですけれども、設計内容を変更しないという場合には地域要件を段階的に拡大をして、再度入札公告をしていきたいということでありまして、具体的には?は市内に本店業者、プラス市内に支店及び営業所のある業者。さらに不調な場合には再度南信地区まで範囲を拡大をして、再々度の入札公告を行うということでございます。

 この場合に、最初に応札をされた業者の皆さんがいるわけですが、こういう場合、不調の場合には予定価格、応札価格等を非公表とすることで、最初に参加された業者の皆さんも再々度まで参加を可能とするという、そういう方法で行きたいと考えております。

 続きましてCの欄でございますが、入札を適正に進めていくためにということで幾つか制度を考えておりまして、1つ目が低入札価格調査制度を活用していきたいということでございます。

 先ほども国県からの要請も申し上げましたが、総合評価落札方式という形で、価格だけではなくて品質も含めて落札を決定していく方式を、いずれ目指していきたいということでありますけれども、その前段として低入札価格調査制度を運用をして、不当なダンピングの防止ですとか、品質の確保等を図っていきたいということでありまして、一定の基準の価格以下になったときには調査を行うということ。それから失格基準価格というものも、この制度の中にございますので、それらを検討してまいりたいと思っております。

 2番でございますが、工事内訳書の活用ということで、入札の参加の折りに各業者の皆さんに、きちんと見積りをしていただいて、見積書を一緒に内訳書として提出をしていただきたい。そういう形で工事内訳書の提出を求めていきたいと考えております。

 3番でありますが、予定価格等の公表ということでございまして、予定価格については事後公表として行っていきます。

 それから工事内訳書との関連もありますが、設計価格の積算根拠等の公表ということが、工事内訳書をきちんと作っていただく前提になりますので、これもあわせて検討をしていかなければならないというふうに考えております。

 以上でございますけれども、まだまだ大枠でございまして、今後さらに考えていかなければいけない、制度設計細かい部分がございますので、それらはご意見をいただく中で、さらに詰めていきたいというふうに思っております。

 また低入札価格調査制度、あるいは事務量等も増えてまいりますので、そういう調査ができるような、きちんとした組織体制なんかも検討していかなければならないというふうに思っておるところでございます。

 説明は以上とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(上澤義一君) ただいま説明をいただきました。

 ご質疑ご意見ございましたら、お出しいただきたいと思います。

 柄澤紀春君。



◆16番(柄澤紀春君) ちょっと1点お聞きをしておきたいと思いますが、開札執行の回数というところの部分で市内に本店業者、また市内に支店及び営業所とあるのですが、ほかの市へ行きますと、その営業所があっても一人きりしかいないとか、それから電話番だけだとかという営業所というのがいっぱいあるわけです。

 そこで実際には技術屋から事務の人、きちんと5人とか何人とか配置をしているところについては入札参加資格をするとかという、そういう営業所の規模等をきちんと決めて、入れる入れないというようなことを、ここはやっているのが大体ほかの事例のようでありますが、そこら辺の考え方はそういうことで、ただ営業所で看板が立っており電話があれば、そこも全部参加資格になるのかどうなのか。そこら辺の考え方はこれからきちんとやっていくのかどうなのか、そこら辺1点お聞きをします。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 今の現行の指名制度の中でも、市内あるいは市内に営業所あるいは支店があるという業者さんにつきましても、きちんと様子を調べさせていただいて税の納付ですとか、それから従業員の数ですとかをきちっと調査した上で、指名をするかしないかの判断をしております。

 当然一般競争入札になりましても、ただ単に営業所があるということではなくて、そういうところはきちっと対処をしていくことになろうかと思いますし、きちっとそれぞれごとに要件の中で定めていくことになろうかと思っております。



○議長(上澤義一君) 柄澤紀春君。



◆16番(柄澤紀春君) 今のはわかりました。建設環境委員会でも、例えば下水道事業なんかでも旅の業者にやらせないように、飯田市の業者でできるものは地域指定をしていただいて、ぜひ地元の業者にということは、もう盛んに委員会でもお願いをしてきている経過があります。

 そこでここを見ますと、再度の公告、入札が不調だった場合というところにあるんですが、こんなケースはまず滅多にないと思いますけれども、その場合には南信地区の本店業者を加えるということでありますが今ほとんど、下伊那の中でも飯田の業者は参加ができないというのが現状だというので、そこら辺まで、このケースの場合は再度公告というようなことなので、その時点の話ですが、ほかへ行くと実際にはもう入れてもらえないというのが実態のようであります。

 飯田の方でも長野松本あたりは絶対に、結局そういう営業所がきちんとして、人数から何からあっても参加さえできないというのが現状でありますが、そこでやはりその地域の、飯田市で主要産業になるわけでありまして、市民税に跳ね返ってくるのも法人税に跳ね返ってくるのも地元ということを考えますと、そこら辺の南信の範囲まで営業所を広げるのがいいのかどうなのか、そこら辺も十分、ほかの地区の状況を調べる中での検討をしていただきたいなと、こんなふうに思いますがいかがでしょうか。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 議員のおっしゃることは、昨日の建設業の役員の皆様からもそういうご意見をいただきました。なかなかよそへ行って参加できないというのは、もう本当に現状はそういう実情があるようでございます。

 先ほど申しましたが、これはあくまでも不調の場合、不調で再度公告をしても、再度やってもまだ不調だったという。本当になかなか落札業者が決まらないという、本当に特殊な場合だというふうに思いますけれども、その辺のところは他市の状況等をもう一度調査をしながら、要件等検討させていただきたいというふうに思います。



○議長(上澤義一君) いいですか。ほかに質問ございませんか。

 湯澤宗保君。



◆14番(湯澤宗保君) 今の課長の説明の中でお話がありましたけれども、十分20年の3月までの間に関係業界と説明を行い、また意見を聞いてスタートをしてほしいと、こんなふうに要望します。以上です。



○議長(上澤義一君) 要望でございます。よろしいでしょうか。

 ほかに。清水勇君。



◆3番(清水勇君) Bの基本的事項の中で、施行開始平成20年4月1日工事部門からという形でうたわれておりますけど、その下に委託という形がありまして、段階的に工事以外の業務委託についての導入を検討していきますということなんですが、例えば工事の場合は入札して仕事をやると。

 例えば委託業者の場合は、資材その他を含めて委託しているものは、この検討課題が1年2年期間がないと、それぞれの資材とか用意してやっていることもありますので、そこら辺のこの委託に対しての導入を検討していくというのは、概ねどのくらいを今検討される、期間とか考えておられるのかをちょっと、考えておられる範囲内でわかればお聞きしたいと思います。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 議員おっしゃいますように、委託につきましては工事のように、なかなか簡単には導入できないだろうというふうには、検討委員会の中でもなっておりまして、今現在その目標年度とかそういうことはまだ話題にはなっておりません。まず工事からやっていくという形で、それをまずやって、その後の検討という形になっております。



○議長(上澤義一君) 清水勇君。



◆3番(清水勇君) 確かに工事と委託というのは、そういう意味で違いますので、それぞれ生活を持っておられる方達もおりますので、そこら辺はよく検討した上で、また進めてもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(上澤義一君) 要望でございますので、お聞きいただきたいと思います。

 ほかに。牧内信臣君。



◆29番(牧内信臣君) 今回のこの制度の改正ですけれども、総体的に公共事業が大幅に減ってくるという中で、談合等々のいろんな問題を配慮しながら、透明性を確保しながら正確に運営していくというのが一番の大事な課題だというふうに思うわけですけれども、それで若干何点かお聞きしますけれども、この制度を導入して、それが主流になっていくと飯田市にある業者選定委員会、今副市長が中心になっているわけですが、これらの役割は何か変わってくるのかどうか、この点が1つと、もう一つは制限付ですけれども、一般競争入札の導入1千万円以上ということですが、今まで随意契約あるいは既存の指名競争入札、これらの中で地元業者がやっていけるような、そういう制度が確保されていくのかどうか。

 特に小規模の事業、数字的に言うとどうでしょうか。随意契約はいくら以内だとか、地元中の地元の業者が優先して、災害などは対応しているんだと思いますけれども、そこら辺のかかわりはこの制度の導入でどうなってくるのかどうか、お聞きしたいということと、一般競争入札の中で具体的なこの取り組み、これはどのようになるのかなという。ちょっとまだイメージとして沸かない部分があるので、そこらをちょっとお示しください。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 3点質問をいただきました。まず業者選定審査委員会の役割という点でございますが、業者選定審査委員会、業選と略させていただきますが、業選の果たす役割は一般競争入札の導入によって、ますます重要になるというふうに思っております。

 一般競争入札は、どういう工事をどういう要件でどういう参加資格で公募をするか全部、その公開の方法は一応ホームページ上というふうに考えておりますが、そういう形で公告をし全部オープンにして入札制度をやりますのでそこまで、その要件を定める、あるいは公告の条件を定めるところまで、全て業者選定審査委員会の役割になってまいりますので、1件1件の審査がますます重要になってくるだろうというふうに思っております。

 続きまして地元業者の皆さんのということでございますが、一般競争入札1千万円以上の工事という形で導入をしていきますが、随意契約の要件あるいは契約書請書の要件等についての変更については、今現在は検討はされておりません。今までどおりで行きたいなというふうに思っております。

 ただ、1千万円未満の工事につきまして、これは1千万円以上の工事でございますので、今までグループ分けをしてきたようなことがなくなる分だけ、たくさんの参加の機会が発生をいたしますけれども、級別にランクの低い方にいくほど参加が難しい状況が考えられますので、その辺のところは検討委員会の中でこれから検討をしていきたいというふうに考えております。

 それから、流れといいますか手続き的なことはどうかということでございますが、この一般競争入札はまず業者選定審査委員会へ、こういう工事をやりたいという形で執行課から提案、審査が上がってまいります。

 審査の段階で、ではこの工事を一般競争入札でこういう要件でやることにしましょうという形になりますと、それをホームページ上で公告という形で業者の応募を、募集をいたします。募集があった業者について、この事前審査という形で要件にあっているかどうかを審査をさせていただき、そのあとからは設計図書の閲覧、それから入札、落札という形で、そこらからは今の方式とほぼ同じという形になるかと思っております。そんな流れでいくのかなというふうに思っております。以上です。



○議長(上澤義一君) 牧内信臣君。



◆29番(牧内信臣君) それともう1つ、要するに入札率落札率といいますか、今まで見ておると限りなく100%に近かったり、あるいはこの最近では競争が非常に激しくなって、あるところでは50%を切るようなことも見受けられておるわけですけれども、今度のこの一般競争入札の導入によってこれらはどうなるか。

 先ほどの説明では、低入札価格調査制度という表現がありましたけれども、これらの問題について何か配慮があるのか、具体的な数値も定めてあるのかどうか、そこら辺はいかがですか。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 低入札価格調査制度の中では基準価格の率がありまして、一定の率を下回った入札については、そこで決定をせずに調査に回すという形で、低入札価格調査制度という制度がございます。

 これは、その価格がその工事に対して果たして本当にできるかどうか。きちっとした事業の執行、あるいは工事の完成ができるかどうかということ、そういう観点から調査制度ということが設けられております。

 ただ、率につきましてはまだ検討しておりまして、どのくらいの率で導入をするかということについては決定をいたしておりません。

 ただ、入札率がどのくらいを想定をするかとか、そういうことについては私どもでは考えておりません。きちっと競争していただくために工事内訳書の提出を求めたりということを考えておりますので、入札率をどうこうということは考えておりません。



○議長(上澤義一君) 牧内信臣君。



◆29番(牧内信臣君) そうすると、いくら低くても下限はないというふうに理解してよろしいか、そこら辺で1点ですね。

 それと、地元業者優先というのは当然のことだというふうに思いますけれども、今の説明で電子入札ということが言われました。それでこの電子入札の手法によって、要するにこの1千万円以上の工事については、市内に本店のある業者を優先して使うんだという話もあったわけですけれども、この電子入札の在り方と市内に本店がある、こういう業者を使うということが可能かどうか。そこら辺いかがでしょう。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 始めに下限ということがございましたが、低入札価格調査制度の中に失格基準価格ということが設けることができるようになっております。これは最低制限価格と運用は同じとなりまして一定の率以下の下回った入札、入れた札については、それは失格という形で排除することは可能でございまして、それをどう運用するかについて、これから検討だというふうに思っております。

 それから電子入札でございますが、今は飯田市はまだ導入しておりませんし、市内の業者の皆さんがそういう形で私どもとパソコン上でやりとりが出来る状況には今はございませんので、そういう形でまだ導入はできない状況でございます。

 手始めには、まず設計図書をパソコン上で電子化をして閲覧をしていただくということから、まず取り組まなければいけないだろうというふうに思っておりますが、それが全部の工事の種別といいますか金額のところまで、各級別のところまで全部の業者さんに対応できるかどうかということになりますと、それはなかなか時間のかかることではないかなというふうに思っております。



○議長(上澤義一君) ほかにいかがですか。

 後藤荘一君。



◆12番(後藤荘一君) 工事発注のことで少しお聞きをしたいのですが、今1千万円以上を超える発注で随意契約でやっておるところ。例えば下水道事業団、こういうところへ発注するのは、これからどうなるのか、お聞きをいたします。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 原則としてというふうに書いてございますが、1千万円以上の工事につきまして、先ほど申しましたが業者選定審査委員会の中で、これは一般競争入札だよ、これは指名でいきましょう、これについては随意契約でということは、全て1件ごとに業者選定審査委員会の中で審査をいただきますので、今までのような随契が全てなくなるとか、そういうことではございませんので、よろしくお願いいたします。



○議長(上澤義一君) 後藤荘一君。



◆12番(後藤荘一君) そうしますと、この一般競争入札のこういう制度を取り入れたということで、いわゆる1千万円以上を超える工事発注とか契約に関して基準を変えていくという、そういうことでしょうかね、発注基準を。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 今現在あります、級別の発注基準を変更するということではございません。ただ、入札の制度として指名競争入札で行うか一般競争入札で行うかを選択をするということでございます。



○議長(上澤義一君) 後藤荘一君。



◆12番(後藤荘一君) ちょっとあまり理解できなくて、またあとで細かく聞きたいと思いますけれどもそれからもう1点、これはちょっと外れるかもしれませんが飯田市の土地開発公社、これに関して飯田市のそういった発注基準に右へならえでいくということは口頭で聞いておるんですが、文書としてそういうのが私ちょっとある機会にお聞きをしたら見受けられなくて、これに関して土地開発公社のいわゆる契約だとか発注だとか物件の購入、こういったものの文章というの、いわゆる規約ですね、そういうのがあるのかないのか。

 私が聞いたところではなかったのですが、これを作らないといけないと思うんですけれども、どうでしょう。ちょっとこの機会にお聞きをしておきます。



○議長(上澤義一君) 中園建設部長。



◎建設部長(中園雅君) 開発公社まで振られるとは予想はしておりませんものですから、その文章があるないというのはちょっと、後ほど答弁させていただきますけど、当然飯田市の発注基準に照らして、右へならえで開発公社も運用させていただいております。



○議長(上澤義一君) そのほか。佐々木重光君。



◆25番(佐々木重光君) 1つはこの予定価格、これからそういう入札制度に替わっていくというときに、基本となるこの予定価格の決め方というのが非常に重要になってくると、そういうふうに思うわけでありますが、その辺の決め方とか、それから制度の検証、そういうようなことは検討されているのか、あるいはできておるのかと、そういうことと、それからその中に一番はいわゆる。

 例えば構造物ですと耐震度をどのくらいにみるのかというような、これでも価格なんか全然違っちゃうはずだと思うわけでありますが、そういうようなものをどういうふうにその中へ盛り込んでいく、あるいは検証をしていくのか、そういうことも大事だと思うんですが、その辺と、それともう1つ発注方式で性能発注。いわゆる材料まで指定して、それから規格まで全部指定して発注する場合と、PFIなんかでも出てきますが、この性能発注というようなことも、その中で検討されているのかどうか。検討していった方がいいのかなと、そんなふうに思います。

 それからもう1点は、こういうことあっちゃいけませんが新聞紙上へ出る談合ですね。そういうものに違反した場合の例えば罰則規定とか、それからこれは業者だけじゃなくて市の職員側にも当然適用されるんだろうと思うんですが、その辺のこの整備というのはどうなっておるのか、お聞きしたいと思います。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 何点かいただきましたが、まず予定価格の決定の件でありますが予定価格につきましては、原則として設計金額がそのまま予定価格になっていく。ただ、端数の調整ですとか、そういうことはございますけど、ですからまずは飯田市がきちっとした設計基準を持って設計金額を弾いていくというところが大事かなというふうに思っております。

 それから耐震のことが出ましたけれども、それはそれぞれの工事の中で設計をするところ、あるいは事業を実施するところの中で、耐震をどの程度までそれぞれ考えるか。それは物によっても違ってこようかと思いますが、今度の検討委員会の中でという点では、そういうところまでは検討はいたしておりません。

 それから性能発注という部分につきましては、今現在でも公募をしてコンペ方式で公募型の指名競争入札というようなこともやっておりますし、そういう中で性能をとらえてという部分もございますので、全てがこの制限付一般競争入札がいいんだということではないだろうというふうに思っておりますので、それについて、その制度をなくすわけではございませんので、それぞれ選択していくことになろうかというふうに思います。

 続きまして、談合が仮にあった場合というようなことでありますが、当然に飯田市の指名停止要綱の中で指名停止になるということだろうと思いますし、今回もう少し指名停止要綱の中身も検討する必要があるだろうというふうに思っております。以上です。



○議長(上澤義一君) 佐々木重光君。



◆25番(佐々木重光君) この予定価格の制度のいわゆる検証ですね。設計図に基づいてということなんですが、やっぱりそれを一人で価格が決まるのか、あるいは検討委員会というか何人かで、あるいはそういうシステム上で何人かで見て決まるとか、そういうようなことが必要じゃないかなと思います。

 それからもう1点は、いわゆる性能発注といったことは、例えば予定価格あると。だけど安くできる提案が業者からされたと。こうやればもう少し安くなりますよという、やっぱりそういうのは尊重していくようなことをやられると、業者の方も努力のかいが出てくると、そういうふうに思うわけですので、そういうようなことも十分発注のところへ考慮できるように盛っていただくといいのかなと。これは要望であります。以上です。



○議長(上澤義一君) 特に要望の2点というふうに。

 何かございましたら。高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 予定価格につきましては、金額の区分に応じて予定価格の決定権者決まっておりますので、そういうところまでを変更するというようなことは、今現在検討委員会では考えておりませんけれども、予定価格といいますのはやはりここの、飯田下伊那の現状の水準できちっと決められていくということで検証をしていく、あるいはその前段の設計基準等をきちんとしていくということが、やはり大事なんだろうというふうに思います。以上です。



○議長(上澤義一君) 清水可晴君。



◆19番(清水可晴君) 何点かお聞きしたいと思いますが、まず1点目は入札資格要件が本店に限定をしたということなんですけれども、それに関連して今の業者、今の入札制度、指名競争入札制度で今の業者が逆に参加資格要件に満たないというケースは何割くらい出ているのか。

 例えばよく、会社法のことよくわからないのですが本店、あるいは支店、営業所という要件。本店の要件というのが飯田市に本社があることという要件なのか、ちょっとそこら辺要件がわからないので、もう少し細かくご説明をいただければありがたいなと。

 その関連で、実は水道のいわゆる工事店の指定、これがこの数年前に主任技術者の要件が、当該市町村の限定要件であったのが長野県下に制度が拡大して、長野県下全て県が指定をするという、そういうような確か要件に拡大されたというふうに思っております。

 したがって、飯田市の今水道の指定店も飯田下伊那に拡大して指定しておられると思いますけれども、そうしたことの関連性はどうなっていくのか。その点についてちょっと。本店の考え方、水道の指定店との関連、これをちょっと聞きたいなというふうに思います。

 それと財政課長の方で総合評価落札方式の導入という、こういう国あるいは県がやっている方式を導入するという方向なんですが、総合評価方式の中に考え方がいろいろありまして、この後段に少し説明が聞き取れなかったんで、品質の確保、労働災害、元請け下請けの関連、建設労働者の賃金の確保これらは大事なことで、あるいは社会的、企業の社会的責務ですか、こういったことが今後どのように委員会としては検討されるのか、その中身について少しお聞きをしたいなというふうに思います。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 本店の要件といいますか考え方でございますけれど、きちっと詰めてはございませんけれども、あくまでも市内に本店があり、きちっとそこに工事ができる陣容が揃っているということが前提になるんであろうと思います。本店の事務所だけがたまたま飯田市に置いてあってということは、ちょっと該当しないかなというふうに思っております。

 例えば、先程述べましたが市内に支店がある業者等につきましても、一応届が出ますとそこを、現地を調査をし、きちっと要件が揃っているかどうかについても調査をさせていただいておりますし、それから市内に本店を移されたような場合にも、登記だけではなくて、その事務所までおじゃまをして調査をさせていただいておりますので、今後もそのようなことは続けていくことになろうかと思います。

 それから水道の工事店、指定工事店の関係の質問がございました。水道局の方であればお願いをしたいと思っておりますが、水道の工事におきましても1千万円以上で一般競争入札でやるということになれば、あくまでも市内に本店のある業者が対象になるということになろうかというふうに思います。

 それから総合評価落札方式と、それから低入札価格調査制度についてのことでございますが、総合評価落札方式はきちっとした外部の審査機関も設けてデータを蓄積をした上でないと、なかなか導入はそこまではいっぺんにはできないものですから、そのデータ蓄積も含めて、この低入札価格調査制度を活用していきたいというふうに考えております。

 先ほども申しましたが失格基準の率、あるいは調査基準価格の率をどの程度に置くかということは、やはりそこに書いてありますように、元請け下請けの適正な関係のために、どのくらいの率までいるのか。あるいは建設産業の労働者の賃金の状況はどうなのかということも含めながら、どの程度の率を設定するかというのは、今後の大きな検討課題だというふうに思っております。以上でございます。



○議長(上澤義一君) 清水可晴君。



◆19番(清水可晴君) 水道というか、つまり水道に関して指定店も、それじゃ本店のあるということに限定されていくのかどうなのかというのを、ちょっと補足説明をいただきたいなというふうに思います。

 それから続いてですけれども、特に小規模工事の事業については、従来どおり随意契約も含めて検討をするということでございますが、特に公の施設別個にするといったときに、昨年産業経済委員会でも議会を中心に組合の方々とも話をしたときに、私たちのところへ直接いただければもう少し、下請けで工事をしておるよりもはっきり言ったら事業ができるんだというようなご意見もいただきました。そこら辺も今後小規模事業者、いわゆる小規模工事、そうした配慮、そういったことも検討されていくのかどうなのか、そんな点についてお聞きしたいと思います。

 もう1点ですけど電子入札制度、先ほども牧内信臣議員が質問しておりましたが、これの導入時期はいつごろなのか。その点についても検討、本検討のときには導入時期までも議会に示されるのかどうなのか、その点についてもお聞きをしたいと思います。



○議長(上澤義一君) それでは最初に菅沼水道環境部長。



◎水道環境部長(菅沼良収君) 上下水道の指定工事店の関係でございますけれども、基本的に先ほど財政課長が申しましたように、設計価格1千万円以上については同じ扱いをするという考え方でございます。

 今現在指定工事店に工事をお願いしてある部分につきましては、給水切り替え等の小規模な工事をお願いしておりますので、大きな影響はないというふうに考えております。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) それでは、そのほかの点につきまして、まず小規模工事でございますが、これは検討委員会の中で検討課題として、今まだ残っておる部分でございまして、今まではこの一般競争入札の制度をどうまとめるかという部分の検討が、まず優先をいたしましたので、それに基づいてそれ以外の部分で現行の制度を変えなければいけないところがあるかどうかについて。この小規模工事の部分も含めてこれからの検討課題であるというふうに思っておりますので、これからきちっと検討をさせていただきたいと思っています。

 それから電子入札がいつ導入できるかということにつきましては、ちょっと見当は付きませんというのが状況でございまして、ただ、電子入札ということは今の制度と全く、今は会場へ集まっていただいて札を入れていただいてということをしておりますが、それが要するに業者の、どんな業者が何社応募されるかも含めて全く顔を合わさない状況になっていくということで、今の制度とは全く違った状況になりますので、そういうことになる段階、もし導入する段階では改めて、どんなふうになるかはご説明をさせていただきたいというふうに思います。

 先ほどちょっと申しましたが、設計図書の閲覧の電子化について、まずできるところから試行をしていきたいなというふうに思っておりますが、これもまだ具体的にいつからというふうにはなっておりません。そんな状況でございます。



○議長(上澤義一君) 清水可晴君。



◆19番(清水可晴君) どうも本店と支店と営業所というのがよく財政課長の説明で両方、この本店と書いてあるけれども支店でも本店並みの、つまり要件が揃っておれば入札資格要件、一般競争入札資格要件になるのかならないのか。明確に教えてください。それが1点。

 よく飯田から支社が、長野へ行ったり松本へ行ったりいろいろしちゃいますね。飯田から事業所が逆に減ることをちょっと心配をするということと、あともう1点ですけれども、電子入札制度、県が確か入札制度導入していますよね。あれで地元の企業さんはもう、例の田中知事時代から対策は打ってはおられるようなんですけれども、その辺の関係で業者さんとの懇談の中で、電子競争入札はそんなに無理のない導入ができるんじゃないかなと私は思っているんで、そこら辺もちょっと再度検討をしてください。要望しておきます。



○議長(上澤義一君) 2点ほど。高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 本店と支店営業所の関係でございますが、現行の指名競争入札制度、今の飯田市が取り入れている制度の中では、工事の内容によっては支店、あるいは営業所があってきちっと事業ができる、そういうところについては指名をしてきた経過がございます。

 けれども、今回のこの制限付一般競争入札でやると決めた工事につきましては、あくまでも市内に本店のある業者に要件は限るという形で、スタートをしたいということでございます。



○議長(上澤義一君) ほかはございませんか。

 後藤修三君。



◆2番(後藤修三君) 1点だけご質問いたします。

 入札は通常2回ということで、2回で落ちない場合は1社のみ見積り入札ということに、自治法ではそういうことになっておりますが、なぜ原則的に1回ということなのか。

 自分が思うには、やっぱり利便性が1回の方があるから1回じゃないかというふうに思われるんですが、1回とした理由ですね、それについて明快なご答弁をお願いします。



○議長(上澤義一君) 高田財政課長。



◎財政課長(高田修君) 1つには、今議員おっしゃいましたように入札を回数2回で、それが不調な場合に最低価格のところと見積り入札を2回という制度が確かにございます。

 現行飯田市でもその制度でやっている部分と、それから土木では業者をグループ分けをして、もう2回で打ち切って不調の場合は別のグループで再度実施というようなふうに、今現在取り組んできております。

 できるだけ業者さんに適正な価格で競争していただくという意味で、一般競争入札を取り入れるということでございますので、一般競争入札のあったときにはもう、その随契まで回すということはしないで、1回で競争をしていただくという形を基本方針としたいということで決定をしたものでございます。



○議長(上澤義一君) よろしいですか。

 ほかはございませんか。中園建設部長。



◎建設部長(中園雅君) 先ほど後藤議員からご質問がございました開発公社の件でございますが、開発公社にはそういう明文化されたものがございません。ただ、ないということで飯田市の業者選定委員会の方に、そういう案件につきましては依頼をし、そこで審査を願っていただいておるということで今までも続けておりますので、今後もそういうふうにしていきたいということでございます。以上です。



○議長(上澤義一君) それでは、ほかにないようでございますので、入札制度改革の検討経過については、お聞きしておくことといたします。

 次に(2)平成19年度地震防災訓練計画についてを議題といたします。

 理事者側より説明を求めます。

 向山危機管理部長。



◎危機管理部長(向山静雄君) 本年度の飯田市防災訓練について、資料2に基づきましてご説明いたします。

 本年度は9月2日日曜日午前7時から正午までの間、本部を地震訓練のため耐震性のあるりんご庁舎、対策本部関連施設を飯田信用金庫2階会議室に設置し、モデル会場を千代地区として全市内150を超える自主防災組織において、約1万6千人の参加予定で実施いたします。

 市長あいさつにありましたように、本年度は新たな地域自治組織がスタートしたことから、より地域に密着した訓練を計画し、震災による道路等の寸断が予想されますことから、モデル地区において孤立集落を想定するとともに、市職員にあっては本部員、緊急活動隊以外の職員は最寄りの自治振興センター、公民館へまず参集し、防災関係機関、団体や飯田市との防災協定団体である消防団、日赤奉仕団、警察、広域消防、飯伊包括医療協議会、NTT、建築士会、建設業クラブ、飯田ケーブルテレビ、飯田エフエム放送、下伊那トラック協会等と、時間経過想定を凝縮した連携訓練を実施することにしております。

 新たな地域自治組織と本年大幅に改定した、飯田市地域防災計画に基づきますことから、本年を減災元年と位置づけまして、訓練による防災意識の高揚と発災時の対応を習得することはもちろん、多くの課題改善点を抽出して、本番がないことを祈りつつも本番に備えるべく、今後の検討課題にしてまいりたいと考えております。

 議長さんにおかれましては、対策本部においでいただくとともに、市長と今月着陸面を厚さ15センチのコンクリート舗装に改修し、災害対応時の拠点となる三日市場臨時ヘリポート視察後モデル会場入りしていただき、議員の皆さんにおかれましては各地区の防災訓練にてご支援とご協力をいただけますよう、お願いいたします。

 訓練詳細につきましては、課長の方から説明を付け加えますので、よろしくお願いいたします。



○議長(上澤義一君) 新井防災交通課長。



◎防災交通課長(新井和夫君) それではお手元の資料に、訓練の実施計画の2ページの下段にあります、7の訓練一般想定の欄をご覧をいただきたいと思います。これで説明をさせていただきます。

 今回の訓練につきましては、東海地震の発生を想定をした訓練を行います。想定の中では午前7時に注意情報を受理というふうになっております。この注意情報につきましては、観測された現象が前兆現象である可能性が高まった場合に発表される情報でございまして、飯田市ではこの時点で職員は第1配備ということで、概ね職員の3分の1を招集する、そういう体制を組むようになっております。

 続きまして、午前7時50分に予知情報が発表されます。この予知情報につきましては、東海地震の発生の恐れがあると判断した場合に発表される情報でございまして、予知情報が発表されると同時に、内閣総理大臣は東海地震の地震災害に関する警戒宣言を発令をいたします。

 3ページをご覧をいただきたいと思いますが、3ページの8本部員訓練の(3)の7時50分の欄をご覧をいただきたいと思います。

 警戒宣言の発令によりまして、市長は住民に対しまして警戒態勢をとるように防災行政無線、それから飯田エフエム放送、飯田ケーブルテレビ、オフトーク、メール配信等によりまして広報をいたします。

 この際に訓練でサイレンを流しますが、訓練でございますのでお間違えのないようにお願いをしたいと思います。

 続きまして午前8時に東海地震の発生によりまして、警戒本部を災害対策本部に切り替えまして発災後の対応、それから訓練等を順次実施をしてまいる予定でおります。

 飯田市の本部訓練、それから今年度行います拠点モデル地区訓練会場であります千代地区の訓練につきましては、5ページ以降のところに横長のA3サイズの用紙を付けてありますが、その中に飯田市地震防災訓練の時系列に一覧表で載せてありますので、この表の方で訓練内容それから本部それから地区本部間の連携など、ご確認をいただきたいと思います。

 なお、7ページ以降に各地区で実施をしていただきます自主防災会主体の訓練計画をまとめてあります。ちょっと日にちが、中心は9月2日でございますが、その前後のものもありますので、それぞれ訓練へ参加する際の参考にしていただきたいと思います。以上でございます。よろしくお願いします。



○議長(上澤義一君) ただいま説明をいただきました。ご質疑ご意見がありましたら、お出しをいただきたいと思います。

 原和世君。



◆21番(原和世君) 3ページ職員訓練のところに、9番のところメールによる情報配信もあわせて試行とありますが、これらについてもう少し詳細に教えていただきたいのですが。



○議長(上澤義一君) 新井防災交通課長。



◎防災交通課長(新井和夫君) ここに書いてありますように、今回の場合は試行ということでございますので、現在職員にメール配信の登録をお願いしておりまして、現時点で約400名を超える職員から登録をいただいております。

 今後は、電話等で連絡を従前だととっておりますが、なかなか電話ですと時間もかかるということで、登録をいただいた職員に対して事前配備、第1配備、第2配備等につきまして事前、メールによって招集その他情報を伝達するという、そういう仕組みでございます。



○議長(上澤義一君) 原和世君。



◆21番(原和世君) そうすると、職員の400名の登録された方には、そういった連絡は行くということでありますけれども、今の市のシステムの安心安全のメールってありますよね。あれとはまた別のチャンネルがあるということなんでしょうか。



○議長(上澤義一君) 新井防災交通課長。



◎防災交通課長(新井和夫君) そういうことでございます。それとあわせて一般の住民の皆さんにも、通常行方不明者とかいう関係でメール登録いただいておる方につきましても、先ほど申しましたように7時50分のこういう情報伝達等もあわせてやっていきます。

 今回の招集につきましては、職員のみについてこの系列で招集訓練をさせていただきます。



○議長(上澤義一君) ほかにございませんか。

       (「なし」と言う者あり)



○議長(上澤義一君) なければ、平成19年度飯田市地震防災訓練計画については、お聞きをしておくことといたします。

 次に(3)特養2荘の飯田市社会福祉協議会への指定管理についてを議題といたします。

 理事者側より説明を求めます。

 宮沢保健福祉部長。



◎保健福祉部長(宮沢孝明君) それでは特養2荘の飯田市社会福祉協議会への指定管理につきまして、ご説明を申し上げます。資料の3をご覧ください。

 この件につきましては、まず経過のところで書いてございますように昨年12月の全協で、特養2荘を一括して飯田市社会福祉協議会を指定管理の相手方として協議したいということを発表し、早速社協の会長さんに申し入れを行ったわけでございます。

 これを受け社協の手続きを経たのち、2月13日付で指定管理の協議の申し出を受託する旨の回答いわゆる基本合意、この回答がございました。

 そのとき、そこにございます?から?のポイント、いわゆる条件が示されたわけでございます。

 まず?といたしまして、円滑な移行への努力ということで、スムーズに引き継ぎができるよう最大限の努力をすること。

 ?としまして、協議の透明性の確保と説明責任を果たすこと。

 ?といたしまして、社協の持続的経営の維持といたしまして、飯田荘、第二飯田荘の経営が社協の経営にとってマイナスとならないものとすること。

 ?といたしまして、市民益につながるパートナーシップの確立と、この4つを条件といたしまして、その後いわゆる指定管理の条件等の協議を進めてまいってまいりましたが、これからご説明申し上げますような項目で合意の方向となってまいりまして、近々正式合意のご返事がいただけるものと思っておるところでございます。

 それでは項目でご説明を申し上げます。まず最初に、基本事項といたしまして3つございます。

 1つは、指定管理の期間は10年とすること。

 それから先の合併の際に社協の運営となりました遠山荘につきましては区分して、今度の2荘とは区分して扱うこと。

 飯田荘と第二飯田荘は一括いたしまして、両荘の損益は通算すること。つまり黒字基調の第二飯田荘に対しまして、定員を削減してきた飯田荘につきましては、なかなか黒字が難しいという背景がございまして、両荘をトータルして赤字黒字をみると、こういうことでございます。

 次に2番の移行措置でございますが、先ほどの基本合意の?に対応する部分ということでございます。これにつきましては円滑な移行のために、3年間の移行期間を設けるというもので、平成20年度から22年度まで市の職員を社協に派遣し、順次社協の職員と交代する。またその後も必要に応じて、社協の求めに応じまして市の職員を派遣することができると、こういうものでございます。

 3番といたしまして財政措置ということでございますが、これは先ほどの?に対応する部分になるわけでございまして、まず(1)として市の責任で負担するものというものといたしましてアの初度調弁費。これはパソコンのオンライン処理のための回線整備などがございいまして、来年4月に運営を開始するまでに、整備をしておかなければならないものというものでございます。

 おめくりをいただきまして、次のイの個別負担分というところでございます。

 ?につきましては、2荘の起債の償還金。?は借地料。?はいわゆる大規模改修に要する費用ということでございまして、これらの3項目は広域連合で示された民営化方針に倣うものでございます。

 このほか?といたしまして、2荘の建物の保険料。それから?といたしまして、本部会計負担金がございます。

 この本部会計負担金というものは、社協の本部の職員の人件費や諸経費の一定部分につきまして、それぞれの事業、例えばデイサービスですとかホームヘルプなどの事業ごとに、それを按分いたしまして負担をするというものでございまして、現在特養2荘が、市で運営しているところをまず考えてみますと、特養の現場以外に例えば給与事務につきましては、人事課で担っておるわけでございまして、会計事務につきまして会計課が担っていると、こういう部分があるわけでございまして、指定管理になりますとそういう部分は、今度は社協の本部の方で担っていただかなければならないということになるわけでございまして、それにかかわる費用の応分負担分と、こういうことになるわけでございます。

 次にウの出捐金1億円でございます。これは特養2荘という新しい事業を始めるに当たりまして、キャッシュフローを確保しなければならないための資金という位置づけ。また安定的な経営体としての資本金的な性格の資金として、社協にお渡しするものでございますが、もしも指定管理が終了すると、そういうときがあるとするならばお返しをいただくものでございまして、いわば貸付金的な性格を持つ資金ということでございます。

 次に(2)の運営経費に関する部分でございます。

 まずアといたしまして、移行期間中につきましては予算編成時に協議をいたしまして、結果として赤字となる部分を補てんするというものでございます。

 イといたしまして、移行完了後につきましては人件費につきまして、社協との負担ルールを作りまして、そのルールで市が負担してもなお赤字となる場合に、そのほか先ほどの個別負担分等につきましては市で負担をするというものでございますが、なお赤字が発生すると、こういう場合にはその赤字部分につきまして、市の方で負担をするというものでございますが、逆に黒字となるような場合につきましては、これは社協の方で、いわゆる経営努力をしていただいた結果ということでございますので、それは社協の収益とすると、こういうものでございます。

 最後に4番パートナーシップ協定ということで、その締結準備を進めるというものでございますが、これは先ほどの基本合意の?というところに対応するものでございます。

 今回の特養2荘の指定管理を契機に、市と社協は住民同士が支え合うことができるコミュニティを実現し、誰もが安心して暮らすことのできるまちづくりを、まさに両者が共同して推進するため、パートナーシップ協定を年度内に締結したいというものでございます。

 以上を基本的な条件といたしまして、社協に指定管理として特養2荘の運営をお願いしていきたいということでございますが、社協におきましてもこういうことでお引き受けをいただけるということで、今内部手続きを進めておられまして、近々正式なご返事をいただける見込みでございます。

 なお、正式なご返事をいただいたのち、さらに事務手続きを進めまして、12月議会に指定管理に関する議案を提案させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。以上です。



○議長(上澤義一君) ただいま説明をいただきました。

 ご質疑ご意見がございましたら、お出しをいただきたいと思います。

 伊壷敏子さん。



◆20番(伊壷敏子君) このことについては先日共産党の会派3人と、それから社協の理事の方、正副会長さんで懇談をさせていただきました。

 そんな中で、今介護保険法が改正されまして、介護保険の事業者というのは大変厳しい環境にあるというように思っております。そんな環境の中で今回社協が指定管理を受託をされたわけですけれども、ここに至るまでにはきっと職員の皆さんとの話し合いの中からとか、いろいろの立場でいろんな議論がされたというように思います。

 私たちもそういう議論はきちんと受け止めなくてはいけないので、ここで少しその内容にについてお聞きをしたいなというように思いますので、できれば直接会議に出席された方が良いかというふうに思いますので、お願いします。



○議長(上澤義一君) 説明を求めます。

 原保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(原重一君) それでは私参事という立場でありますけれども、社協の会議に主に出ておりますので、私の方からお答えをさせていただきます。

 今日に至るまでの職員のいろんな議論の経過、きっと気持ちのありようみたいなものだと思うんですけれども議員ご指摘のとおり、こういう仕事は人を相手の仕事でございますので、特に人を相手にとする仕事ですから、職員の気持ちのありかというものは非常に大切でございます。もちろん理事、評議員の考え方は大切ではございますけど、そういうことで職員に対しては先ほど福祉部長からもお話がありましたように説明責任というようなものも、社協自ら職員に一生懸命やってきました。

 最初の職員の気持ちというのは、やはり正直申しまして消極的でありました。議員もご指摘のとおり非常に介護保険事業が厳しい環境であること。特にべっ見しましたところ、特養なかんずく飯田荘の経営というものは非常に厳しいものがある、それを今社協が受入れることが将来的にどうなのか、こういうことで非常に消極的でありました。しかし法人としましても職員と共に考えたわけであります。

 経営というものは、いわば入りを図って出を制する、そして生まれた利益で新たなまた躍進をして持続的にやっていく、これ経営なんですが、同時にどう我々が地域社会にそれを通して貢献できるか、ここの部分が大事じゃないかと。そこの部分に立脚したときに、飯田市が議会の了承もいただく中で社協どうですかと、こういうお話をしてくれたのなら、その地域貢献という部分に我々公益的団体と言われる限り、そういう部分に背を向けることはできないのではないかと、こういう気持ちに至ったわけであります。

 といいますと少し消極的な言い方みたいですけれども、むしろ前向きに体当たりで、そういう公益的使命を全うしていこうではないかと、こういう議論に至ったというものでございます。

 もう1点は、非常に経営上肯定的な考え方もございまして、こういう介護保険事業やっていますと職員の技能、スキルのアップして事業体としての能力を大きくしていくためにも、なんというのでしょうか業種、職種というのでしょうか、フィールドと言ったらいいでしょうかグランド、そういうものを大きくすることによって新たな能力開発ができる。人事の流動的な運用もできるということで、非常に経営上プラスの面もある。そういうことでこれはひとつ飯田市の相談を前向きに対応していこうと、こういう気持ちになった次第であります。

 ただ、同時に労働組合等からは、職員の労働環境を悪化させるものにならないこととか、経営が万が一非常に厳しくなった場合でも、それが職員の処遇に直接影響をさせないこと、こういう注文もありましたことから、市当局の方へもかなり厳しい注文をさせていただく中で、そこそこ納得いく線が見いだせたということで、このことにつきましては職員の皆さんにも説明をし、今のところ手続きとしても納得をいただけたものと思っております。

 しかし、まだまだ職員の中には非常に複雑な思いがありますので、根気よく職員の皆さんと向き合っていきたいと、そういう気持ちであります。以上です。



○議長(上澤義一君) 伊壷敏子さん。



◆20番(伊壷敏子君) よくわかりました。特別養護老人ホームというのは都市部を見ましても、民間での有料の老人ホーム、お金さえあれば素晴らしい施設の中で老後が暮らせるというようなことはありますが、飯田荘、第二飯田荘はこの地域におきまして、ユニット形式だと多床室ということで利用料も割安であり、待機者の中にはそういった施設を望むというようなこともあって、飯田下伊那の中では一番人気だというように聞いております。

 今回財政措置、市からの財政措置によりまして、こういった公益性というのは、またきちんとこれからも守っていってもらえるというように思いますが、その点市としてもそういうお気持ちでの今回の財政措置になったのでしょうか。



○議長(上澤義一君) 宮沢保健福祉部長。



◎保健福祉部長(宮沢孝明君) 当然のことながら、市といたしまして高齢者福祉をどうするのか。その一環としての特別養護老人ホームの運営と、こういう部分の責任を担う中で、今後も継続的な運営をしていかなければいけないというのが、まず第一にあるわけでございます。

 その際に、社協の方にお願いするに当たって先ほど申し上げましたように、決して介護保険事業そのものが楽な環境じゃない中に加えて、飯田荘が元々110あったものを減らしてきた、こういう経過の中でなかなかコスト的に費用のかかる体質であることは事実で、それを運営していっていただかなければならないと、こういうことになるわけでございまして、そういう点ではそこらの状況を十分踏まえた上で、それが最初の条件のところにございましたように、社協本体の足を引っ張ってはいけないといいますか、本体の経営を揺るがすことのないような中で、なおかつまた社協の経営努力によって継続的な運営ができる、そういうものを両者の中で協議をしてきて、今日の条件に至ったということでございます。



○議長(上澤義一君) 伊壷敏子さん。



◆20番(伊壷敏子君) もう1点だけです。パートナーシップ協定を締結する準備を進めているという報告がありましたけれども、飯田市にとってもパートナーシップ協定というのは初めて、これが締結されれば初めてになると思いますが、こういったことはこれからもいろいろな分野で進められていくというふうに思うんですけれども、今回のパートナーシップ協定の内容を、もし一定のものがわかっていれば、どういう形でどういう内容のものを作っていくのか、お示しいただければと思います。



○議長(上澤義一君) 原保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(原重一君) 私ども社協の方から、4つの注文の中の1つとして申し上げたことでございますので申し上げさせていただきますが、社協と飯田市の歴史みたいなことは話が長くなるので省略いたしますが、どうしても結果的に主従の関係が否めない、そういうこと。これは必然性かもしれませんが委託受託の関係、人事上の都合、いろいろあるわけでございますが、今度の新しい基本構想が多用な主体による協働の地域づくりということがあることから、それからこの特養を受けるこの機会に、これまでの社協と飯田市の関係を改めていこうではないかと。

 社協もだいぶ自立できる体制が整ってきたことから自立する、一つの法人として飯田市と対等、共同の関係で、社協が預かっておる様々な仕事は飯田市にとって非常に福祉の重要な、シビルミニマムというような言葉もありますが、重要な部分を担っておると自負しておりますので、そういう事業を共同でやっていこうと。

 それについては、飯田市の役割と責任もきちんと明確化しよう。また社協の役割と責任も明確にしよう。共同の関係をどう構築していくかも明確にしよう。それでそれを飯田市民に公表というとちょっと大げさですが、市民の目できちんと監視をしていただく中で共同体制を築いていこう。それで結果的に地域づくりに貢献したいと、こういうものがパートナーシップ協定のイメージでございまして、年度内にはきちっとしたものにしたいと、こう思っております。以上です。



○議長(上澤義一君) ほかにございませんか。

 吉川秋利君。



◆7番(吉川秋利君) この移行完了後のところで、人件費負担ルールに基づき市が負担しても、なお赤字となる場合には、毎年協議により赤字分を補てんすると。さらに負担しても、さらに赤字になった場合は、まだ補てんするというところが、ちょっと引っかかると。

 それはそうなのかもしれないけれども、現状どの程度の損金が出ておるのか。なぜ、じゃあそんなに赤字が出て負担をしていくのであれば、なぜそれを民間へ移行しなきゃならないのかという基本的なところに立って、もう少し説明をしていただきたい。

 今の原参事の説明でいくと社協も努力をしていると。経営努力によってプラスにしていくということでありますけれども、この表現の仕方はちょっと引っかかるところがありますので、そこら辺をちょっともう少し説明をいただきたい。



○議長(上澤義一君) 宮沢保健福祉部長。



◎保健福祉部長(宮沢孝明君) 先程来何回か申し上げましたが、特養の運営につきましては基本的には介護報酬の中で運営していただくというのが、広域設置の共通ルールでございます。

 今までも幾つかの施設をお願いするにあたりまして、ハートヒル川路におきましても、いわゆる措置費の中で運営をしていただくと、こういう大原則の中でお願いしてきたわけでございます。

 ただ、残念ながら飯田荘と第二飯田荘がある中で、飯田荘はまさにこの地域の走りの施設、年代的にも既に建築以来32年が経過して老朽化してきているという点に加えて、先ほど申し上げましたように、元々110の定員の施設を60まで削減してきたところでございますが、いわゆる建物そのものは大きな図体が残っておる中で、広く薄くといいますか、その分が逆に言えば入所されている方の環境を向上させるというところにつながってきているわけでございますが、運営のところからいくと依然大きいコストがかかりながら歳入そのものは、介護報酬そのものは非常に少なくなってきてしまっている。こういう歳入と歳出のバランスが崩れておりまして、そういう中ではなかなか黒字、普通単純な努力で黒字にするということ、ないしはその介護報酬の中でやっていくということは難しい施設というのが現状でございます。

 そういうことでまずは、この給与の負担ルールという部分につきましては市の派遣する、社協の方へ派遣する職員の問題だとか、それから社協の方に今回移ると、こういう選択をされた方につきまして、若干社協の本来の給与と違う部分、これにつきましては社協の責任というよりも、こちら側で持たなければいけないという部分という位置づけの中で、それはルールとして持ちますが、さらに運営していく中でご努力をいただく中で、最大のご努力をいただく中でも、どうしても足りない部分が出てくるとするならば、それにつきましては補てんをしていかなければしょうがないだろうと、こういうのが基本的な考え方でございます。



○議長(上澤義一君) 吉川秋利君。



◆7番(吉川秋利君) 今ちょっとわからないところがあったんですが、確かに設備的なものについては、また別途の話なんですが、人件費の負担ルールについては、やはりある程度の方針方向が出ているんではないかと思います。

 三セクもそうなんですが、あまり赤字が出たからどんどんどんどん税金で補てんしていくというような意味にこれとれがちなんで、そこら辺がちょっと引っかかったので質問をしたわけなんですが、そこら辺のところもう少しわかりやすく、もう一回すみません。



○議長(上澤義一君) 宮沢保健福祉部長。



◎保健福祉部長(宮沢孝明君) まず人件費の負担ルールでございますが、?の方がちょっとわかりやすいかなという具合に思いますが、これは先ほど3年間の移行措置があるという具合に申し上げまして、その後ももし必要に応じて、社協さんの方でもう少し派遣をしてもらいたいということで、市の職員が残った場合という具合に考えるわけでございますが、どうしても市の職員と社協さんとの給与体系というのが違いますので、同じ条件に置き換えたときに差額が出てまいります。

 社協とすれば、それは自分の職員であったとするならばというところまでは自分の責任で、経費として計上いたしますが、そこをはみ出た部分ですね、それについては市の方の補てん、市の方で面倒をみようじゃないかというのが、この?の部分でございます。

 それから?の部分は先ほども申し上げましたけれど、今回社協の方で来年の4月からお願いするに当たって、現在あそこで働いておる職員の皆さんがいらっしゃるわけでございまして、そちらの方達につきまして今後どういう具合にするのかという、意思確認をさせていただきました。

 その中で、この際市の職員を辞して、この職場で働いてもいいと、こういう具合に意思決定をされた職員の方もいらっしゃるわけでございまして、その場合社協の純粋な、ゼロから採用した給与とは若干ちょっと扱う、今までそこで働いてきたという実績を加味した給与ということになるわけでございまして、その分につきましても若干差額が出るということでございまして、そこの分については市の責任でそこの部分をみましょうと。これが人件費負担ルールでございます。

 これと先ほどの、この上の方のイの個別負担ルールに基づきまして負担しても、先ほどのようにどうしても赤字になる可能性があるということでございまして、それにつきましては無尽蔵にといいますか無秩序にということではございませんが、毎年予算の中で協議をいたす中で、どうしてもそこの赤字の部分が出てくると。そこが社協の経営努力だけでは解消できない部分ということであるならば、そこの部分は補てんをしていきたいということでございまして、お願いするに当たって何でも足らずじまいがしたら、自動的にこっちが面倒をみるのでやってくんなと、こういうことではございません。一定の努力をする中で、なおかつどうしてもそこの方へ出てくる分につきましては先ほどのように、元々のベースがそういうところでございますので、そういう中では一定の補てんが必要かという判断をしておるところでございます。



○議長(上澤義一君) 吉川秋利君。



◆7番(吉川秋利君) 市職の方が給料が高いから、その差額は余分に出るというのは、それはわかりますよ、当たり前のことです。どのくらい出るのかということを見て、見極めて計画を立てていってほしいなということなんですよ。

 それで、黒字が出たらじゃあこれは社協の経営努力だから全部やりますと、おかしいんじゃないですかそれは。計算が違っておっただけのことで。

 だから、もう少しきちんと計算をして計画をしてやってもらいたいということ。黒字が出れば全部じゃあ社協か、半分はそれじゃ返してもらうのか、そこら辺の論議はされたのかどうなのか。3回目ですからお願いします。



○議長(上澤義一君) 宮沢保健福祉部長。



◎保健福祉部長(宮沢孝明君) 元々数字的な部分でございますが、今年度におきましては現状市の方で運営しておりますが、最終的に7千万円前後の赤字に、両荘合わせ通算してなるかなということで見込んでおります。

 状況も毎年少しずつ変わりますので、この数字がイコールということではございませんが、先ほど申し上げましたように、通常ではなかなか苦しい経営かなという具合に、まず言える施設ということが言えると思います。

 それで先ほども申し上げましたように、介護報酬の中でやっていただくというのが大原則という具合に申し上げましたが、その場合につきましては黒字が出れば当然その法人の歳入になるわけでございまして、赤字につきましては通常全国的に民営の施設というのは、その中でやっていただいておるというのが現状でございますので、多少の赤字については企業努力の中で吸収していただいて、黒字が出た場合にはその法人のものになるというのが大原則でございますので、この場合につきましては後者の方について、後者というのは黒字が出たときにつきましては、そういうルールでございますが、残念ながら元々基調がそういう基調にない部分につきましては、一定の財政支援をせざるを得ないと、こういう状況で判断をしたわけでございます。



○議長(上澤義一君) ほかにございませんか。

 牧内信臣君。



◆29番(牧内信臣君) 1つだけ聞いておきたい。

 今回は原参事じゃなくて、保健福祉部長か市長にしっかりしたお答えをいただければありがたいというように思います。

 今飯田荘、第二飯田荘が、いよいよ社会福祉協議会に移管されるということで、これで行政の荷が軽くなったとかという発想は、絶対許されないというふうに思うわけですよね。

 例えば今特別養護老人ホームの待機者が飯田下伊那で、5月現在で683人。それで国の医療制度の改正の中で介護系の療養のベッド数、13万床が平成23年に0になるということと、今病院でもやっております医療系の療養ベッド数、25万床が15万床に減少して、10万床減るということで、これからますます飯田市福祉、保健福祉部の対応が非常に大事になってくるかなというふうに思っておるわけで、今行き場のない高齢者の皆さんが段々増えてくることが非常に予測されておるという状況ですが、社協に移ったあと飯田市はどのように対応を今、もう既に視野に入れて考えておるのかどうか、ここら辺お聞かせください。



○議長(上澤義一君) 宮沢保健福祉部長。



◎保健福祉部長(宮沢孝明君) まさに日本が急激な高齢化社会に入っていくという中で、今後最後まで人間としてどう生きていくのか、最後をどう迎えるのかというのは大きな問題ということでございまして、まず第一に施設的な整備ということになるわけでございますが、先ほど飯田荘が110床だったものが60床になったということで、単に減ったのかと申し上げますと、そうじゃなくてその分のベッドにつきましては現在松尾の方で、今シルバーハウスということで萱垣会さんの方で新しい施設を造っていただいております。

 今回の3期の介護保険計画の中でも、そのほかにも特養が幾つか増えたわけでございまして、ベッド数は着実に介護保険が始まったときから増えておるわけです。にもかかわらず、なかなか待機者も減らないというのも実態ということでございます。

 もう一方では、そのほかにもいろんな施設ができてきております。このごろでは地域密着型というような格好で小規模な入所施設、それからさらに通所施設も兼ねるような施設ということで、いろんな選択肢が今出てきておる中で、幾つか建設も進んでおります。

 一方では、今度はそれにつきましては当然施設が増えれば、そこに費用が発生するということになるわけでございまして、そこが介護保険で賄っていかなければならないということでございますので、そこらの調整をどうとるのかというのが大きな課題ということで、それを介護保険計画と、3年ごとの介護保険計画の中で全体の需要と供給のバランスを見ながら、なおかつ負担の状況を見ながら計画を作り、それにしたがって施設整備等を進めておるわけでございまして、来年から第4期の時期に入るわけでございますので、またそういう実態を見ながら、また計画の中に反映していくと、こういうことになろうかと思います。

 なお、介護保険始まって以来急激な介護認定者の伸びだとか、それから給付の伸び、これは全国的な問題ということで、国の方も予防の方にもう少しシフトをして、いかに介護のお世話にならないかと、こういうところにも力を入れるということで全体がシフトを、そちらの方にも力を入れるということでシフトもしてきておりますが、私どもといたしましても、そういうところに力を入れながら、なおかつ現在の待機者のいらっしゃる状況を見る中で、また介護保険計画の中に反映していきたいと、こういう具合に思うところです。



○議長(上澤義一君) よろしいですか。佐々木重光君。



◆25番(佐々木重光君) 1点だけお願いしたいと思います。

 まず最初に社協に敬意を表したいと思います。それで今社協の場合幅広い事業いろいろ受け皿としてあるわけですが、先ほど会計の話もありますが社協の中のこの会計を、どういう処理を今回の場合、こういうのを受けた場合にされるのか。社協の中の会計の在り方、何か考えておられるかお聞きしたいと思います。



○議長(上澤義一君) 原保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(原重一君) 現在も社協は、特養も実は遠山荘にあるのですが、これちょっと場所が離れておる都合で会計ちょっと別の扱いもしておりますが、デイサービスセンターでありますとかホームヘルプサービスでありますとか訪問入浴とか、いろいろ介護相談、いろいろの介護保険事業をやっております。それらは一括して本部で、パソコン上で接続をしまして経理をしております。

 今後飯田荘、第二飯田荘も社協が管理をさせていただくというようになった場合には、またケーブルをつないで一括管理をさせていただく、そんなことであります。



○議長(上澤義一君) 佐々木重光君。



◆25番(佐々木重光君) 一括という、この中に市から補助とかいろいろなことが入ってくるわけで、安定するというかどの時点までかは別にしても、やっぱり別個の、当面経営して会計がわかるようにしておいた方が、みんなが理解していただけるのではないかと。

 ひっくるめちゃうと、地域の社協の問題もあるし、いろいろの関係が絡んでくるんで、ちょっとそんなふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(上澤義一君) 原保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(原重一君) お答えが不十分だったものですからご指摘いただきましたが、おっしゃるとおりでございます。一括と言いますけれども事業所ごとに、デイサービスも4箇所ぐらいあるのですが、4つごとに全部人件費がどうで介護保険サービス収入がどうと、この分析をしてトータルをしております。

 そういう方式で飯田荘は飯田荘、第二飯田荘は第二飯田荘できちんと個別に、明確に内訳がわかるようにしていく。これは介護保険の制度上もそういうことになっておりますので、そのようにいたしてまいりまして、ほかと混同するようなことはならない、しない、こういうつもりであります。



○議長(上澤義一君) よろしいですか。

 そのほかございませんか。

       (「なし」と言う者あり)



○議長(上澤義一君) なければ特養2荘の飯田市社会福祉協議会への指定管理については、お聞きをしておくことといたします。

 次に(4)保育園で発生したO157のその後の経過についてを議題といたします。

 理事者側より説明を求めます。

 宮沢保健福祉部長。



◎保健福祉部長(宮沢孝明君) それでは引き続き私の方から報告をさせていただきます。

 先月下旬、当市の公立保育園で発生いたしましたO157につきまして、その後の状況を報告をさせていただきます。

 感染園児数は全部9人でございましたが、1名を除いて順次回復をいたしまして、8人の方は既に登園を再開しております。ただ、誠に残念でございますが、未だに園児の方お一人が入院中ということでございます。

 保育園では新たな感染者の発生が止まったお盆前から、衛生管理をさらに徹底した上で通常保育を行っているところでございます。

 今回の事態を受けまして、私立を含めた全保育園に食中毒や感染症に関する注意喚起を行ったところでございますが、集団感染が発生したという事態に対しまして、誠に申し訳なく思うと同時に、今後の感染予防の徹底に努めてまいりたいと思っております。

 なお原因につきましては、保健所では園の給食が原因とは考えられないとしておりますが、引き続き調査中ということでございます。以上です。



○議長(上澤義一君) ただいま説明をいただきました。

 ご質疑ご意見がありましたら、お出しをください。よろしいですか。

       (「なし」と言う者あり)



○議長(上澤義一君) なければ、保育園で発生したO157のその後の経過については、お聞きをしておくことといたします。

 次に(5)市立病院宛の訴訟についてを議題といたします。

 理事者側より説明を求めます。

 河野市立病院事務局長。



◎市立病院事務局長(河野純君) 先日提訴されました医療訴訟に関し、ご報告を申し上げます。まず提訴されてから今日までの経過についてご説明いたします。

 今月の6日の日に訴えの提起がありまして、翌日の7日ある報道機関から、このことについて私どもに照会がございました。そしてその翌日の8日に、その報道機関が報道をしたわけでございます。

 一般的に申しまして、報道機関が報道する前後には訴状が届くわけでございますが、裁判所の審査の課程で訴状の訂正が行われまして、当市に送付されてきたのが今週の火曜日28日でございます。このような事情で報告が遅れたことを、まずもってご理解願いたいと思います。

 訴状の内容でございますが、訴えを起したのは下伊那郡にお住まいの30代の男性でございます。その男性が9年前の8月6日に当院で胸腔鏡下胸部交感神経遮断術という手術を受けたのでございますが、術後の合併症が発現したので損害賠償を請求すると、そういうもので、請求額は8,200万円余でございます。

 当院といたしましては、裁判を通じて私どもの考え方を主張していきたいと思っております。

 この件につきましては、法廷の場で双方の主張を展開するということになりましたので、この場で原告の方がおみえになっていない以上、私どもの考え方だけを報告するということは公平に反すると考えますので、これ以上の詳細な説明は差し控えさせていただきます。



○議長(上澤義一君) ただいま説明をいただきました。

 ご質疑ご意見がございましたら、お出しをいただきたいと思います。

 よろしいですか。

       (「なし」と言う者あり)



○議長(上澤義一君) なければ、市立病院の訴訟についてはお聞きをしておくことといたします。

 それでは、以上をもちまして本日の全員協議会を終了いたします。

 ご苦労様でございました。

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       11時44分 閉会