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長野県 松本市

目次 12月10日−02号




平成13年 12月 定例会 − 12月10日−02号









平成13年 12月 定例会



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          平成13年松本市議会12月定例会会議録

               第2号

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            平成13年12月10日(月曜日)

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             議事日程(第2号)

                    平成13年12月10日 午前10時開議

 第1 市政一般に対する質問

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出席議員(38名)

      1番  犬飼明美          2番  太田更三

      3番  南山国彦          5番  草間錦也

      6番  上條徳治          7番  上條庄三郎

      8番  近藤晴彦          9番  白川延子

     10番  牛山輝雄         11番  芦田勝弘

     12番  小林繁男         13番  小岩井洋子

     14番  黒田輝彦         15番  増田博志

     16番  平林軍次         17番  赤羽正弘

     18番  下沢順一郎        19番  大久保真一

     20番  酒井正志         21番  早川史郎

     22番  神田視郷         23番  倉橋芳和

     24番  高山芳美         25番  塩原 浩

     26番  上條洋幹         27番  武井福夫

     28番  渡辺 聰         29番  塩原英久

     30番  中田善雄         31番  田口悦久

     32番  池田国昭         33番  秋山泰則

     34番  田口敏子         35番  高山政彦

     36番  柳沢貞雄         37番  高野拓雄

     38番  小原 仁         39番  百瀬常雄

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説明のため出席した者

  市長      有賀 正      助役      萩原寿郎

  収入役     坪田明男      総務部長    赤羽敬一

  財政部長    島村昌代      市民環境部長  原田憲一

  健康福祉部長  降旗富雄      経済部長    上條兼一

  建設部長    坂井 勉      都市開発部長  清水英治

  上下水道    林 丘弘      上下水道部長  山崎芳彦

  事業管理者

  教育委員長   柳原俊幸      教育長     竹淵公章

  教育部長    大澤一男      用地本部長   古屋 剛

  中央西整備   一條 功      行政管理課長  宮坂典男

  本部長

  企画課長    高橋慈夫      男女共生課長  有馬恭子

  財政課長    山内 肇

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事務局職員出席者

  事務局長    百瀬文男      事務局次長   萩原俊次

  次長補佐兼   宮之原雅珠     次長補佐兼   鳥羽清次

  庶務係長              調査係長

  次長補佐兼   前澤資起      主査      麻原恒太郎

  議事係長

  主査      上條博文      主査      中村高俊

  主査      嵯峨宏一

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          本日の会議に付した事件

議事日程(第2号)記載事件のとおり

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                             午前10時04分開議



○議長(酒井正志) 現在までの出席議員は38名でありますので、定足数を超えております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

 なお、日本のマーケティング研修のため本市を訪れておりますロシア企業経営者養成訪日団の皆さんが傍聴されております。拍手をもってご歓迎ください。

 本日の議事は日程第2号をもって進めます。

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△日程第1 市政一般に対する質問



○議長(酒井正志) 日程第1 市政一般に対する質問を行います。

 現在までの発言通告者は、10番 牛山輝雄議員、25番 塩原 浩議員、28番 渡辺 聰議員、29番 塩原英久議員、22番 神田視郷議員、6番 上條徳治議員、8番 近藤晴彦議員、1番 犬飼明美議員、23番 倉橋芳和議員、24番 高山芳美議員、以上10名であります。

 報告申し上げた順序によって発言を許します。

 最初に、10番 牛山輝雄議員。



◆10番(牛山輝雄) 〔登壇〕

 おはようございます。質問の機会をいただきましたので、政友会を代表いたしまして、一部私見も交えながら質問させていただきます。

 質問に入る前に、日本国民の一人としてお祝いの言葉を述べさせていただきます。

 この12月1日午後2時43分、皇居宮内庁病院で無事内親王殿下敬宮愛子様が誕生なされましたことはまことに喜ばしい限りでございます。皇太子、同妃両殿下に対して心よりお祝いを申し上げるとともに、天皇、皇后両陛下に対しましても全松本市民を挙げて謹んでお喜びを申し上げる次第でございます。

 現在、社会経済情勢が厳しく、全国の殺伐とした状況の中で余りよいニュースが伝わってこない折、日本国民が待ち望んだうれしい、また明るい知らせでありました。この朗報が今後の日本の平和と経済活性化のきっかけとなることを期待してやみません。

 この記念すべきすばらしい月の定例議会において、第1日目のトップとして質問させていただくことは大変うれしく光栄なことと思います。私は余り上位とかトップとか似合わない男でございまして、下からといったような点が多いわけでございますけれども、思ったようにはいきません。違ったときにそのようになればと思うわけですけれども、このご誕生というすばらしい雰囲気の中で質問に入らせていただきます。

 まず、市長の政治姿勢からお尋ねいたします。

 さきのアメリカにおける同時多発テロにつきましては、災難に見舞われた当事者はもちろん、関係するすべての人たちに対し心からお悔やみとお見舞いを申し上げる次第であります。

 このテロ事件に対し、日本人の多くは対岸の火事として見る向きがあるようでございますけれども、この事件をきっかけとして日本の歴史が今大きく動こうとしております。その一つに自衛隊の海外派遣があります。テロ撲滅のためという大義名分の下、戦闘には参加しない、後方支援のみだけだというように条件つきではありますが、第二次大戦後初めて日本の自衛隊が戦争支援のために海外に出動するわけであります。今後の我が国の外交に大きな影響を与えると考えられる次第であるわけであり、今後の我が国のこの行動に十分注意を払っていかねばならないでしょう。

 私は、もちろんテロという野蛮で卑劣な行為は絶対に許すことができないと思います。だからといって、このテロはビン・ラディン氏の指揮のもとに行われたとし、その引き渡しを求めて報復の空爆を始め、アフガニスタンにおいて戦闘を開始したアメリカや西欧諸国の考え方にも賛成できるものではありません。あの同時テロによって幾千人もの死者を出し、世界貿易センタービルを初め多くのビルが破壊され、また、面目までつぶされたアメリカの心情はよくわかるわけでございますけれども、それと日本人がアメリカに同情的なのも理解できます。個人的に同じ立場に立ったとしたら私もアメリカと同様な行動をとっていたかもしれません。

 しかし、日本は世界平和のためここで冷静な判断と行動をとっていかねばならない、そうではなかろうかと思います。日本政府はアメリカのこの行動を受けて、さきの湾岸戦争時における、日本は金だけ出して安全なところにいる、戦場に行って血を流すのは我々だというヨーロッパやアメリカのそしりを受けまいと自衛隊の派遣を決めました。国際社会の中にあって諸外国と同じ歩調をとるということは非常に大切ではありますが、しかしながら、平和憲法の下、過去の苦い戦争経験を振り返ったときに、アメリカのこの行動は果たして正しいのか。目には目をの空爆を支持し、それに同調して自衛隊の海外派遣を決めた日本政府の行動が果たして世界平和につながるのか。甚だ疑問を持たざるを得ません。武力で人の心は押さえられません。テロの撲滅はできないだろうと考えるのは私だけでございましょうか。

 日本は世界で唯一の戦争放棄を憲法の条文に掲げた国であります。中東情勢もここへきて非常に危険な状態となってまいりました。世界大戦に発展するという可能性もないことはないということになってきたわけであります。報復は報復を生み、さらなる悲劇を生みます。そのことは過去の世界の歴史を見ても明らかであります。平和を望む国日本として今すべきことは、このことに、要するに平和に意を同じくする国々をまとめ、話し合いの中で解決するよう努力すべきではないでしょうか。

 戦闘に参加せず、後方支援といっても戦争にかかわっていることには違いがないわけでして、そんなことをしても直接戦闘に加わらなかったならば、アメリカやヨーロッパ諸国の人々はそれほど日本を評価はしないでしょう。そんなことをするより、イスラム諸国とアメリカ、ヨーロッパの間に立ち、平和裡に解決に努めるよう日本が役割を果たすということがひいては将来的に日本のためになると思います。逆に、自衛隊を派遣したことによって日本もテロの対象国となる可能性があります。そんなことを考えたときに、テロのターゲットとなるのは日本のアメリカ軍基地や施設だけではなくて、東京、大阪などの大都市はもちろんですが、自衛隊の駐屯地のある我が松本市もその対象となることもあり得るわけでございます。この松本の駐屯地からも将来海外へ派遣される隊員があるかもしれません。そうなるとなお一層その可能性が高くなるわけでありまして、付近に住む住民にとっては穏やかではありません。

 前段が長くなってしまいましたけれども、かつてのサリン事件のように「松本がなぜ」といった事件がいつ起こるかわかりません。そういったときに備えて、治に居て乱を忘れず、この言葉どおり常に備えなければならないわけであります。

 そこでお聞きいたします。市長は駐屯地を持つ市の首長として、政府が自衛隊を海外に派遣することについてどのように考えておられるのか。また、空港や自衛隊に対するテロ対策はどうか。郵便物などの細菌テロに対してはどのように対応されていくのか、お尋ねいたします。

 また、もしこれらのテロが起こったとしたら、細菌に対する抗生物質は十分供給できるのか。他の医薬品は間に合うのか。そしてまた暴力テロが発生したときの緊急対応は市としては万全なのか。そしてそれらを踏まえた上で、地方自治体の首長として政府に対してどのように提言していくのか、見解をお聞きしたいと思います。

 次に、地域文化の伝承と育成についてお聞きいたします。

 第7次基本計画の中にも「地域文化の伝承と個性豊かな文化の創造」とありますけれども、時代の流れとともに、地域文化の中には寂れ、また忘れ去られ、消え去ってしまったもの、あるいは消えつつあるものがあります。消え去ったものを復活させながら、また忘れ去られようとしているものを大切に保護していくことが今の我々にとっての務めだと思います。松本城を中心とした由緒ある伝統文化を生きたままの状態で子孫に残していきたい、そんなことを考え、一つの提案をしながら、お尋ねいたします。

 一つには休日の設定についてであります。このことにつきましてはさきの9月定例議会で草間議員も触れられております。教育長等の答弁をいただいてありますけれども、休日の設定ということでお聞きしたいと思います。

 国の祝祭日設定見直しにより、昔からの伝統行事が非常にやりにくくなった。また、社会の風潮からか、その行事のいわれやなぜその日なのかということを人々は余り知らなくなってまいりました。松本には古来から多くの伝統行事がまだまだたくさん残っていますが、中心街の空洞化や村からの若者の流出により人手不足、そして勤めの関係から休みが取れず行事に参加できなかったりということで地域社会とのつながりが希薄となり、祭りや行事への関心を持たなくなる、そういった人たちが多くなってきているのが現状であります。

 また、子供たちの間でもこのことは顕著ではなかろうかと感じます。学歴社会で生き残るため、幼いころから塾に通い、遊ぶ時間がなかったり、またそれでなかったらパソコンゲームで一人遊びをする、そのような子供たちがふえてきています。次代を担う子供たちがこのようでは伝統文化の継承も育成も危ぶまれるところであるわけで、昔のように外に出て遊び、また行事に参加し、先輩の子供からいろいろ教えられながら一つの行事をなし遂げる、そういったことがなくなっているように見受けられます。今は親の手助けの方が多かったり、あるいは親たちがすべてを仕切ってしまう。子供たちはただその時間にそこへ行って参加するだけというような実態が多く見られています。

 そのよい例が三九郎であります。地区によっては子供が主体で、PTA、町会は指導するだけというところもありますが、ほとんどの地区は親の仕事としてそれをやってしまうところが多いようでございます。昔は子供みずからが木を切りに行き、また7日にはわらや松を集め、そうするのだということを知りながら高学年の指導のもと三九郎をつくり上げてまいりました。そのようなことを考えあわせますと、今の子供にももう少し主体性を持たし、責任を持たせることが重要と考えます。それには行事の由来や意味をよく理解させ、地域の行事に積極的に参加するよう、また、させるように学校教育の中でしっかり指導し教育していくことが大切と考えます。その場合に重要になってくるのが休日の設定の仕方ではないかと思います。昔からのいわれのある祝祭日がただ単に社会的に都合がよいというだけで設定変更され、何の意味もない日になっています。このことが地域の伝統文化への興味を薄れさせ、行事への参加も鈍らせている、そういうことも事実であります。

 そこでお聞きしたいと思います。

 このように地域の文化を守っていく上で大きなポイントとなる休日を国の設定日とは別に市の条例で特別に設定することはできないだろうか。例えば昔の成人の日は15日でした。これはちゃんと15日ということで決まっておりましたので予定が立ち、その前夜には三九郎を焼き、家族全員で参加しましたし、次の日、休日となった日は子供みずから出てみんなで後片付けをする、そういうことをしてまいりました。それは子供たちが、また、大人たちが行事に参加するための休みでもあったわけです。そんなことを考えてそのための休みを15日とし、市民の日とでも、また三九郎の日とでも名前をつけて祭日にする、そんなことはどうでしょうか。ほかにも、ここで取り上げませんけれども、多くのいわれのある日がたくさんあります。それらと行事とは密接に関係しています。ぜひ考えていただきたいと思いますので、よき答弁を期待いたします。

 また、一つには昔からの町名の保存であります。住居表示の変更により昔からの由緒ある町、町名が地図の上からも大分消えかかっています。これらも古くから松本城にかかわりのある地名で城下町として大変意義のあるものだと思います。このことに関しましては住居表示の変更の折にも議論があったかと思いますが、何とか旧町名を正式な表示として復活できないだろうか。また残せないものだろうか。町名もまた一つの文化であり、城下町松本にはなくてはならないものだと思われます。これは一市民の声ではありますけれども、私もそのように思いますし、多くの市民の胸の内にはきっとその思いがあると思いますので、ぜひ考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、農業行政についてですが、初めに、狂牛病対策についてお聞きいたします。

 イギリスを初め西欧諸国で猛威を振るったBSE、いわゆる牛海綿状脳症、通称狂牛病でありますが、我が国でも少数ではありますが、感染牛が発見され、大変な問題となっています。このことにつきましては政府の見通しの甘さと農水省の対応の悪さから消費者の牛肉への不安を植えつけ、それが価格暴落を引き起こし、また、長期化を招き、畜産農家に大きな打撃を与えてしまった。これは国が全国的に取り組まなければならない問題ではあります。だからといって市が手をこまねいているわけにはいかないわけでございます。

 幸いにも今回松本やその周辺の市町村では狂牛病の発生は確認されていませんでしたが、その原因がはっきりせず、肉骨粉を原料とする飼料ではないかという現状の中では、いつ、どこで狂牛病の発症牛が出るかもしれません。また、出てもおかしくはないわけでございます。

 狂牛病の日本侵入経路についてはまだまだ確認されてはおりませんけれども、主には輸入飼料が原因だろうと言われています。日本の畜産は外国のそれと比べ農地面積が少ないために粗飼料のほとんどを外国に頼っています。それは安価ではありますが、危険度も非常に大きいわけで、今回の狂牛病侵入問題でも、海外であれだけ広がれば日本への上陸は時間の問題であったと考えなければならなかったと思います。西欧でBSEが猛威を振るっていたときイギリス政府がBSE発症に対する危険度というものを発表していました。それによると日本の危険度は、4段階制で分けられてあったわけですけれども、その中でランク3ということで、これは最高ランク4のアメリカに次ぐ高い危険度であったそうです。しかし、当時の日本政府のコメントでは、「そんなことはない、日本の検疫や肉牛に対する飼育管理は万全であり、日本の牛肉は世界で一番安全である」ということでございました。いかにこの病気に対する認識が甘かったかということでございます。

 それにしてもいつも結果的に痛手をこうむるのは生産者であります。政府のえらい人は「大丈夫」と言っておきながら、いざ発症牛が見つかると、「病気の牛は市場に出回っていません、ご安心してください」と言って、それで安くなった牛肉をむしゃむしゃ食べていればいいので、でも畜産農家はたまったものではありません。

 英国で、BSEの発生以来 100人以上が自殺し、その数は新型ヤコブ病で命を落とす人よりも多いと言われ、離農した農家も昨年で6万戸に上り、5戸に1戸が離農したことになると言われています。

 日本でも、畜産農家の苦しさはこの不況と相まって並大抵なものではないであろうと思います。この責任は対応のまずさにあった国にあるわけですが、地方は地方でできることをしていかなければならない。そういうわけでございまして、市はこのことに対してどのように考え、どのように対応していくのか。お聞きしたいと思いますし、こういった今稲作情勢が厳しい折、既に試験的に実施されておられるようですけれども、国内産の稲わらに補助金を出し、安い飼料として畜産農家に供給するというような施策を行うとか、また、消費者の牛肉に対する不安を取り除くための狂牛病の特性をしっかり市民の皆さんに理解してもらう、そういうような何らかの手を打つとか、考えがあったらお聞かせを願いたいと思います。

 次に、食肉センター統合についてお尋ねいたします。

 この問題につきましては、以前、松本、飯田、佐久、中野の県内4施設を1つか2つに統合し、その経営の合理化と施設の充実を図りたい、そのような話がありましたが、例の我が田中長野県知事のすばらしい発言ですか、そんなことで見直しを迫られた経過があったわけですけれども、その後どのような状況にあるのか、お聞かせ願いたいと思います。先ほどの狂牛病対策についても大いにかかわり合いがある問題だと思いますけれども、ただ単に食肉を解体したり肉の供給拠点であるという、そういうだけでなく、病原菌に対するチェック機関でもあるわけでございますので重要な施設だと考えるわけでございます。統合に向けた進め方の中で一つにはならないのか、その辺もお聞かせ願いたいと思います。

 次に、新興塾についてお伺いいたします。

 新興塾は、市長の肝入りで、農業農村の活性化と農業後継者の育成の目的で始められましたが、残念ながら4期で一時中断して様子を見るという結果で一応幕を下ろしました。

 現在、全国的に農業人口、農家戸数の減少という状況の中で塾生が集まりにくい現実は仕方がないことであります。新興塾の塾生は地域のリーダー的な存在となり、相応の成果を上げていると思います。かくいう私も卒塾生の一人として中止は非常に残念であり、その復活を願うものであります。

 先般、今までの卒塾生が集い、農業の将来を見つめ、お互いが研さんし合い農業の振興を期するために卒塾生の会を結成いたしました。中でも皆やはり残念、再開を望む、そういう声が多く出され、このような不況であり大変な時期であればこそ、塾は必要であるとの結論に達しました。継続は力なりの言葉どおり、中断せず、何とか塾の再開をお願いしたいものであります。市長の考えをぜひお聞かせください。

 また、塾生に対して卒塾後の積極的な支援や、逆に利用というか、市政に積極的にかかわってもらうよう、そんなような体制を整えていった方がよいのではないか。2年間の研修や貴重な体験をしながら一生懸命地域や農業の活性化のために頑張って行動しています。この塾での経験、研修によって深めた見識をもって、何とかしたいと思いながら、資金が思うようにいかない、周囲からの理解や協力がかなえられない等々個人的にいろいろありますけれども、それでも前向きに頑張っている人がたくさんいます。仏つくって魂を入れずではなく、せっかく研修で得た知識や経験を十分に発揮できるよう、彼らと市とがコミュニケーションを持ちながら意見や要望を直接聞く機会をつくり積極的に支援をしていくことが必要ではないかと考えます。いかがなものでしょうか。答弁をお願いします。

 次に、市民農園の貸付地についてお伺いいたします。

 現在、松本市には幾つもの市民農園がありますが、その現状とあり方、今後の見通しについてお尋ねいたします。

 市民農園につきましては、一般市民の憩いの場になるとともに、土に親しみ、農業をよく理解してもらうためにも大きな意義があると思います。しかし、その反面、地域住民や農家とのトラブルの発生があることも事実であります。「田んぼに水を入れるためのとめ板を抜かれてしまった。」それとか「道路に自家用車がとまっていて田んぼに入れない」といったような言葉をよく耳にします。せっかく市民との交流となる場も気分が悪くなる場となっては困るわけでございます。市が市民に農園を貸し付けるときにどのような指導をし、注意を払っているのか、お聞きしたいと思います。

 そして私的なものや松本市が公的に管理しているいわゆる市民農園というものが市内にどのくらいあるのか、お尋ねしたいと思います。

 また、一般市民農園とは別に特定市民農園というものがあるわけですが、これはどのような性質のものか。ある市民から、貸してある農地を特定市民農園として認可を受けようと市に行ったら認定書が出してもらえなかった。安い料金で貸してあるのに納得がいかないと言われたわけですが、特定市民農園というものは今現在松本市に幾つくらいあるのか。そしてそれはどのように認可されるのか、お尋ねいたします。

 次に、建設中の松本大学についてお尋ねいたします。

 現在、日本の人口は少子化高齢化社会となっておりますが、その状況下、既存の大学も入学希望者の減少期を迎え、その運営は非常に厳しくなっていくことが予想されます。そんな中で新規の大学を開校して、今まである大学と競合しながらそれに伍してその地位を確立していかなければならないとなると、大変な努力と、そして特色のある教育理念と運営方針を打ち出さなければこの競争には生き残っていけないだろうと思います。

 既に開校を間近に控え大学の理事会内では決定していると思いますが、一つの提案をしながら、考えをお聞きしたいと思います。

 私は、大学というものは高度な専門知識を身につけるところであり、本当に勉強をしたい人が入学するところと思っておりました。しかし、現実は、大学に入ってしまえば後は何とかなる。4年間適当に過ごせば卒業できる。後は一流の会社に何とかもぐり込めばいいというようなことだそうです。もちろんそんな学生ばかりではないと思いますし、今はこのように不況の時代ですから、そんなことをしたら、歌の文句ではありませんけれども、「大学出たのはよいけれど、今のぼくには職がない」となってしまいますので、そういうわけにはいかないと思います。

 もとに話を戻しますけれども、以前からよく言われていたことですが、入学するときは門戸を大きくし、希望者はだれでも入れる。そして卒業は難しく、試験に合格しなければ卒業証書は出せない、そういったようなシステムを構築できないか。それを松本大学の特色として取り入れてみないかということでございます。大学建設が決まった折、市は金は出すが口は出さない、そのような方針でいくとの説明があったように記憶しています。20億円ですか、そのような資金を出すわけですから、大学も設立するときの基本的構想、運営にはしっかりと提言をすべきだと思います。いかがなものでしょうか。松本大学の教育理念と基本的な運営方針をお聞かせ願いたいと思います。

 続きまして、福祉行政についてお尋ねいたします。

 介護保険が始まって2年近くになり、いろいろ問題点はありますが、全体としてはまあまあよい数字であると評価したいと思います。しかし、この制度を市民の皆さんに本当によい制度であると評価されるにはまだまだ見直さなければならない点がたくさんあるように感じます。そんなことを考えながら、今回はちまたの小さな声をお聞きいただき配慮をお願いいたします。

 先日も介護をしている友人からこんなことを言われました。「デイサービスやショートステイを頼もうとしたが、なかなか思ったときに思ったように取れない。頼んでみたら、二、三カ月も先でなければあいていない」と断られたそうです。「何とかならないだろうか。保険料も払っているのにこんなことではそれも払いたくなくなるよ。」また、「デイサービスの方はまだしも、ショートステイの場合は義理ができて二、三日家をあけなければならないのに本当に困った。」そんなことでした。その友人は何とか知人を頼みクリアしたそうですが、これは全般によく聞く話でございます。

 先日もそんなことを思いながら新聞のコラムを見ておりましたら、「利用しにくい介護保険制度」という見出しがありましたので読んでみるとこんなことが書かれておまりした。ちょっと紹介してみます。

 我が家には要介護3の年寄りがいます。この1年の間に3回ほど夫婦で家を留守にする用事がありました。介護保険が始まるときはそういう場合はショートステイを利用するとよいとの説明でした。ところが、いざ申し込んでみるといつも施設に空きがないからだめだと受け入れてもらえませんでした。一、二カ月先なら空きがあるかもしれないということでした。しかし、用事というのは急にできることが多く、例えば介護者が風邪をひいて寝込んだ。あるいは先ほどのように親類に義理ができたなどは一、二カ月先の予想が難しいものであります。保険料を支払ったからにはいつでも利用できる体制を整えてもらいたいものだと不満を感じましたというものでございました。

 これは50歳代の女性からの投書でしたが、全くそのとおりで、一、二カ月先の旅行や会合などの場合には利用できますけれども、病気や義理でこういった場合には待ったなしにその日がくるわけでございます。そういったのっぴきならない場合の対応も考えてもらえないだろうか、お聞きしたいと思います。

 また、福祉ひろばの利用とあり方についてお尋ねいたします。

 福祉ひろばも年々充実してその数も多くできてまいりました。ある会合でお年寄りの方から言われました。これを考えていただきたい。いわく、「ひろばはあっても我々が行ってくつろぐスペースや楽しむ道具がない。例えば囲碁や将棋、あるいはカラオケやマージャンなど、そしてまた自分たちがそこにいるこたつやちゃぶ台、そういうものを置いて小さなスペースをつくってもらえばな、お茶を飲みながら仲間と話もしたい。」そんな話でございました。要はゲートボールやマレットもよいが、仲間が集まって囲碁やカラオケを楽しんだりおしゃべりをして一日過ごしたい。また、仲間の情報も知りたい。そのためのコーナーをつくってくれないかということです。年をとるとどうしても家に引きこもりがちになりますけれども、そこへ行けば仲間がいるとわかれば出かけてみたい、そんなお年寄りの小さな声ですけれども、ご配慮願えないでしょうか。見方によっては特養老施設を考える前の老人福祉施設ということにもつながりますが、お聞きいたしますので、よろしくお願いいたします。

 以上で私の1回目の質問を終わります。今回はいつもよく耳にする小さな声もあえて二つ、三つ拾ってみましたので、よろしく答弁をお願いします。

 以上で終わります。



○議長(酒井正志) 有賀市長。



◎市長(有賀正) 〔登壇〕

 牛山議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、私の政治姿勢、とりわけ自衛隊の海外派遣と危機管理についてでございますが、自衛隊の海外派遣は、それぞれ大きな話題、あるいは政策として国民の広く注目を集めているところでございますし、それに対する今回は国の方針も大きく変わったと見てよろしいかと思います。特にそれは米国の9月11日における多発テロ事件でございまして、人類史上例を見ない、米国民のみならず全人類に対する極めて卑劣かつ許しがたい行為である、このように感じまして、議会のご了承も得る中で、サイトウ・キネンその他大変我が市としても関係のあるニューヨークであり、かつて我が国が驚異の経済発展をしたその大きな支えが米国にあったことを考えますときに、未曾有の米国の危機に対し、議会とも相談をし、そしてまた市民の皆様方の尊いご寄付もいただく中でソルトレークシティからお見えになった岳都都市会議の折に副議長さんに私どもの誠意を携えたところでございます。

 そんなことの中で、これは新たな21世紀の考えもよらないテロだと思うわけでございまして、世界が一致団結して国際的なテロリズムの防止と根絶に向けた営みを行い、平和で安全な国際社会を実現することが急務であろうと考えます。国際協調の中で日本が果たすべき役割の一つとして、国は、先ほど牛山議員も言われましたように、我が国の平和憲法の範囲内で支援協力活動をどのようにしたらよいか、それを今回苦慮し、国会で決めたわけでございます。したがって、それに基づいて後方支援、あるいは場合によっては戦火を交えるかもしれない、そういう中で今回の自衛隊の派遣があり、当然、今は派遣されてないようでございますが、いつの日かは松本駐屯の自衛隊が派遣される、こういうことも想定するわけでございますし、松本空港、県内唯一の空港がある、それももちろん大きな課題を背負っているわけでございますが、空港では既に搭乗者チェックなど厳格なチェック体制を敷き、そしてまた、生物テロに対する警備体制や救急医療体制の早期整備につきましては、10月26日、市長会として私が知事にも要請したところでございます。国民の安全を守る自衛隊の意義、その能力に対し信頼を置きつつも私はその行動を支持したいと思います。今、議員がテロ撲滅はできないからというあきらめた言葉もございました。現実には難しいかもしれませんが、テロ撲滅はできないという、そういうことでなくて、撲滅するにはどうすればよいか、世界が挙げて最大の努力を払う、そういう責務だと思います。

 そこで、今回のテロに対しては国の各省庁から自治体に対し所管課へ対応マニュアルが通知されており、特に発生の折に第一線となる消防機関については広域消防が既に10月に体制づくりを行いました。10月13日でございますが、多数の負傷者、そしてまた救助・救急訓練を多数の死者が出たというもとに行いまして、これは松本広域消防局と松本広域圏緊急医療連絡協議会の合同訓練が行われました。参加したのは松本広域圏の医師会、これは松本市医師会、松筑医師会、南安曇郡医師会でございますが、それと信大病院、消防団、警察等、参加車両約35台、参加人員約 200人でございまして、私もそこで開会を申し上げ、若干の時間その練習模様を視察させていただくわけでございますが、大変熱の上がったものでございました。

 同時に、本市といたしましては、平成6年6月27日に国内テロとも言えるサリン事件がありました。私はその折に名古屋に行っておりましたが、緊急帰松いたしまして帰松と同時に対策本部を設置いたしました。そしてその折にも地域包括医療協議会のご支援をいただき、その後できた東京地下鉄サリン事件よりはきめ細かに細部にわたって対策を練り、実績を上げることができました。

 そのような経験を踏まえ、私は今までこのことを余り申し上げることは、市民にいたずらに不安がよぎることだと思いまして申し上げなかったわけでございますが、今回市民会館の改築に際し防災拠点を市民会館へつくらせていただきました。これは少し複合しているではないかという議会の一部の皆さんと、あるいはもちろん市民の皆さんの意見があることは承知をしておりますが、本市の地震災害等に最も強い建物、それは新しい建築基準法の後につくった図書館とMウイングしかございません。そんなことを考えましたときに、それ以上の建物が市民会館である、そういうことを建築関係の皆様にもお聞きし、そのことも建築関係の皆様方に強く要請をいたしまして、サリン等の経験も踏まえ、市民会館に防災拠点をつくらせていただき、仮に災害があったときにも、防災拠点を私が引き継いだのは、この松本市役所はややもすると危険である。したがって、恐らくそのときはここが不幸な例でございますが、市役所がつぶれても図書館は残るだろう、そういうことで引き継ぎといたしましては図書館に災害対策本部というそういう引き継ぎを受けているわけでございますが、その後、Mウイングを新しい建築基準法でつくりましたから、Mウイングも想定いたしました。しかし、議員もその立地位置を見ればご案内のように、図書館もMウイングも今回つくろうとする市民会館から見ると圧倒的に道のりが市民会館の方がよろしいわけでございます。したがって、サリンというような事件で我々は大きな不幸な体験をいたしましたが、これも最小限で食いとめることができました。河野さんの今の状態を見ますときに、実はまた河野さんもご病気でささらの里から今協立病院に入院しております。昨日私は見舞いに行ってまいりました。

 そんなことを一つ一つひもとく中に、我々としてはテロ対策を最大限の課題として行う。そしてまた自衛隊を含めて、各県があるいは各国が撲滅に向かって立ち上がってもらう。我が国は憲法の範囲内で最大限努力することを私自身としては期待しているところでございます。

 次に、地域文化の伝承とその育成でございますが、三九郎を初め小正月の行事等は子供たちで行われ、各地区で保存継承する。議員も、あるいは私自身も幼いころの本当に夢であり、あるいは物語であり、温かいぬくもりでございました。

 これは伝承したいという、そういう私の気持ちもございますが、国会で国民の祝日に関する法律の改定により小正月前後の休日を中心とした実施日が地区毎に分散をし、そしてそれは三連休を多くつくるとかいろいろの目的があるようでございますが、議員が言われたように、あの1月15日の成人の日、10月10日の体育の日はとりわけ東京オリンピックとの重なり合いでございます。私はこれがいたずらに動いたことは残念でございます。今や東京オリンピックのあの感動、その後の日本の発展というものを忘れた議員、あるいは余り思っていても体験した議員が少なくなったかなという憂いはございますが、しかし、国会で民主的手続を経て決めたものは私どもとしてはそれを粛々として守っていかなければいけない、そういうのが民主主義議会における我々の気持ちでございますので、それはそれとして守っていくつもりでございますが、伝統行事の日をやはりどのように継承するか。例えばその日を松本市の教育委員会が祝日といたしましても、今や議員もご承知のとおり、三九郎などは父兄の手を借りなければできない状態でございます。したがって、子供たちだけが休んでも、父兄が休みでなければできない、そんな恨みもございましてなかなか実施に踏み切れないのが教育委員会の気持ちとお聞きしております。しかし、今の議員のお気持ち、私の気持ちも同一視することがございますので、今後も引き続き研究をしてまいりたいと存じます。

 次に、狂牛病対策について申し上げますが、これは11月15日号の「市長の目」にも広報まつもとで記載しておきました。

 一連の経過を申し上げますと、9月13日、県とともに農家へ巡回してそれぞれその巡回を延べ4日にわたり行いました。同時に、10月2日、JA松本ハイランドから狂牛病対策の陳情が10月9日にございまして、10月2日にはハイランド狂牛病対策緊急大会がございました。早速10月19日の北信越市長会で決議をし、国へは私が11月15日、北信越市長会長として農林省その他へ陳情してまいりました。私はこの折の農林省の対応はいつもと違って大変低姿勢なものを感じました。それは恐らくこれは事前に防げるものを農政上のいわゆる手落ちで防げなかったという、そういう当事者が言葉では言いませんが、私はもう何回も何十回も農水省へも陳情に赴いていることを考えますときに、今回はそのことをひしひしと感じました。

 アメリカやあるいはオーストラリアが肉骨粉の輸入を数年前から即時やめている、そういう現実を見るときに、なぜ肉骨粉を我が国が輸入を禁止できなかったか。私も若干酪農をやった者として、私どもの時代には肉骨粉というようなものは使用しませんでしたが、特に酪農の段階において、これが大変高性能な牛とより高い栄養価を持った飼料によってより一層搾乳の量をふやす、それに傾いたがために肉骨粉も濃厚飼料に入れて食べさせているのだ、そういうことだそうでございます。

 したがって、肉骨粉の関係については、今申し上げたように、まさに私は日本の農政の失敗である。このことをわきまえ、今後の対応は国の責任においてその処置をしてもらいたい、かように思ってこそ、私は11月15日に国へも行きましたり、あるいは県市長会として10月26日に知事にも陳情したところでございますし、11月12日には大家畜経営維持資金の利子補給金交付要綱制定し、無利子でお貸しをする、そんなことも決めさせていただいたわけでございます。関連事業として本年度国庫補助を受けた自給飼料増産総合対策事業等々、幅広くこれを実施し、特にまた今までの経過といたしまして、平成12年3月に起きた口蹄疫の反省がございまして、これは輸入わらから国産わらへ変える大きな要因でございました。口蹄疫の場合は安全なわらは国内である、そういうことで緊急に国内だけにした経過がございます。先ほど申し上げた口蹄疫などもその一例かもしれません。

 今後引き続き機会あるごとに国・県に支援策を要請し、JAと相談しながら、新たな農家等への支援策を検討中でございますし、万が一の事態を考え、狂牛病対策本部を県もつくり、私どもとしてもその折には万全を期してまいりたいと考えております。

 次に、食肉センターの再編成でございますが、これは平成11年5月21日、長野県食肉処理施設建設推進委員会が設立され、委員長が経済連の専務、私もその副を、あるいはまた県農政部長も副をして進めてまいりました。長野県のかつては5カ所にあった食肉センターをできることならば1カ所にしたい。これは狂牛病の出る前の総合的な見地の中で、もちろん距離が短く、早い時間に食肉センターへ来ることが肝要かもしれませんが、より一層合理的なセンターの統合ということで進めてまいって、その方向で国の補助を取り入れ、県の補助も出し、我々地方自治体や生産団体がそれを補う、そんなことでいたしましたが、昨年の11月29日、田中知事の来松によってこれがある意味においては御破算になってしまいました。

 理屈上で言いますと、これは組織ではそう決まったのですが、そこに働く生産者が田中知事にメールを送ったと考える発言とともに、これはより小さいところでより文化を守るのだ、こういうような表現のもとに進められておりましたし、同時に平成14年4月からの新たな衛生基準にはもはや間に合わない状態でございましたので、これを生産団体の方で、今あるのは中野と佐久と飯田と松本でございますが、4地区で最小限の経費で新しい食肉処理の基準に合う整備をしているところでございますが、これはしかし、場当たり的で根本的な食肉処理施設はつくり得ないのが現状でございます。

 そこで、現在の対応といたしましては、松本と飯田は一緒のことが合意されておりますが、佐久と北信食肉センターはそれぞれ分離せざるを得ないような今の状態でございます。その場所も今は下伊那郡の場所に建ててもいいというところが決まっておりますが、その矢先、いわゆる狂牛病の問題が出てまいりまして、どれだけの生産牛、牛その他があと残るかという問題もはらんでおります。同時に、まだまだ県がそれに補助するかどうかという態度も決めておりません。国は飯田と松本があるところへ一緒になれば対応する、そういう話はできておりますが、県の対応ができておりませんので、これも見通しとしては大変現在暗いものがある。やはりこのような施設は県が真剣に畜産行政を進めるとするならば、21世紀の食肉センターのあるべき姿を県みずからが構築し、長野県一本の適当な場所につくって、国の補助、県の補助、生産団体が出してやるという、そういう前向きな姿勢がない限り、今瀕死の状態にある畜産農家、あるいはまた農業団体を救うべき方途はないと思います。

 そんなことを勘案し、私自身も責任がございますのでその都度申し上げておるわけでございますが、なかなか実現にはかどらないもどかしさを感じているのが現在の心境でございます。

 次に、新興塾について申し上げます。

 私は平成5年市長に就任させていただいて以来、平成5年に新興塾を立ち上げました。やはり産業は人であるということで立ち上げらせていただきまして、1期2年間、4期まで進めさせていただきまして塾生は80人に及んでおります。しかしながら、5期目に入り、昨年4月からが5期目になることになっておりましたが、余りにも新興塾にやろうという意欲的な青年たちがあらわれていない、そんなこともございましたし、やはり何でも自分の言い出したことだから最後まで押し通すということはいかがなものか。いま一つは学びながら実践、実践しながら学ぶという私の政治手法もございますので、農業団体、特にJA、あるいは農業委員会の皆さんとも予算編成の場所に異例に来ていただきまして相談をし、一たん中止をし、新規就農者育成事業を取り入れさせていただきました。

 しかし、私は新興塾のOBの皆さんの会合のあることも知っておりますから、その皆さん方が20人くらい、地域地域でやるからしっかりやれということで応募者さえ決まれば、私自身も言い出した張本人でございますからその責任を果たしてまいりたい。したがって、議員もOBの一人でございますので、どうかそういう機会をつくっていただいて、できるならば、来年からやるからということならば、また議会にも相談して事業を再開することはやぶさかではありませんが、もう一度申し上げますと、私が言い出したことだから、あくまでこれはやるのだというような無理をしてもそれは事業が成り立つわけがございません。したがって、一番再開したい者は私であるということを申し上げ、あとは農業団体や農家の若い皆さん方がぜひやるんだ、やった中身は大変よい中身をやっていただいた、卒業した人も大変立派な農業をやっておりますので、そのことに意を尽くしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 ただ、卒塾生に新たに補助金を出してそのOB会を盛り立てるというようなことよりは、その他の施策に、いろいろ今回も質問がございますので申し上げますと、立派にしっかり農業をやるという者にはそれなりのことをしてまいりたいと思いますので、その先達の役割をして、それを申請していただく方が、あえて言うならば、新興塾の皆さん全員が全員ということではなくて、自分の農業経営をよりうまくする、より増進することとリーダーをつくる機関でございますので、そのことに相まって施策として今後進めてまいりますが、新興塾の卒塾生だからということはいささか私としては今は考えておりません。

 次に、それと相まって、現在、松本市農業支援センターを、いわゆる市、議会、農業委員会、JA、土地改良区、農業改良普及センター等によりましてこの12月1日に設立いたしました。平成13年11月16日の経営生産対策推進会議でもご了承いただいておりますので、それらも相まって議員の今のご発言に対しましては十分対応してまいりたいと思います。

 次に、松本大学運営のための基本構想でございますが、これはご指摘やご案内のように、松本大学の目的は豊かな教養を備えた地域社会の中核的役割を担う有為な人材を育成する。地域の教育・文化の向上と産業の振興に寄与してもらう。県内大学進学希望者に対してより就学の機会を与える。こんなことで大変財政には窮迫をしておりますが、議会でお認めいただいたそれを、また県にも強く要請し、今順調に来年の開学に向けてじきじき文部科学省からの認可通知もくるようでございますので、進めているところでございます。

 ただ、私は先ほどもご指摘がございましたように、お金は出すが、その内容について申し上げることは差し控えるというのが基本姿勢でございますが、しかし、差し控えるからといってただただ黙っていればいいという考えではございません。私ども松本市からは坪田収入役が理事として出ていただいております。坪田理事のそれぞれの場において発言もあると思いますし、また、大学は特に学校法人としての独自の運営をしてもらいたいと思いますが、私はこれによって岳都松本というその素地が一層強く位置づけられたものである、このようにも思いますし、また、少子化時代でありましても、松本というこのネームバリューと 100年を超す松商学園の校風等を見ますと内容さえよければ必ず生徒も集まるでございましょうし、発展し得る、そういうように期待をしておりますので、松商学園が広く運営企画等について市民の意見を聞く、あるいはそれぞれの皆さん方の感覚を求めるということと同時に、余りくどくではございませんが、機会あるごとに学校当局へは今の議員のご指摘を踏まえて申し上げることにはやぶさかではありませんが、基本といたしましては金は出しても学校運営は学校当局が独自に、特に私立大学としての役割を果たしていただく、こういう姿勢でございますので、温かく見守ると同時に、積極的な今後とも財政と申しますか、大事にしようというその雰囲気を議会でもつくり出してまいりたい、このことを申し上げ、私からのお答えにかえさせていただきます。

 以降、担当部長から答弁させます。



○議長(酒井正志) 降旗健康福祉部長。



◎健康福祉部長(降旗富雄) 〔登壇〕

 自衛隊の海外派遣と危機管理に関しまして、生物化学兵器テロ対策と医療機関との連携についてお答えさせていただきます。

 厚生労働省は、各省庁と調整の上、11月16日、各都道府県等に対しまして「炭疽菌等のおそれのある場合の対応について」を通知してございます。この通知によりますと、疑わしい事件が発生した場合は警察が事件として取り扱い、容疑物件を県の衛生公害研究所が検査し、炭疽菌等が疑われる場合は保健所を中心に関係施設等の消毒及び感染症指定病院等との連携により治療を実施するということになっております。

 感染症指定病院でございますが、松本地域は波田病院でございまして、ワクチン、それから抗生物質を備えているということを確認しているところでございます。

 いずれにしましても、松本市は先ほど市長が申し上げましたとおり、松本サリン事件で人類がかつて経験したことがない未曾有の化学テロとも言える事件に遭遇し、事前の対策マニュアルもない中で医師会、信大医学部、消防等関係機関が迅速に連携して危機に対応し、高い評価を受けた先例がございます。万が一、炭疽菌テロの発生の際にはサリン事件で培いました危機管理能力を十分発揮し、市の対策本部と松本市地域包括医療協議会とが連携して対応してまいりたいと考えております。

 続きまして、デイサービス等の利用の現状と今後の見直し、並びに福祉ひろばの利用についてお答えいたします。

 最初に、ショートステイの利用の現状でございます。

 介護保険実施施行後半年間は、制度の制約からショートステイ利用は低調でございましたが、その後利用枠の拡大、あるいは振りかえによる利用しやすい制度に改善されたことによりまして、ショートステイ利用が高まり、議員がおっしゃるように現在は希望どおり予約が取れない状況となっております。このためケアマネジャーと連携をとりながら他のサービスに置きかえる方策を講ずる等緊急等の対応に努めております。また、本市の発意によりまして松塩筑木曽老人福祉施設組合において組合管理の10カ所すべての特別養護老人ホームに緊急用に備えたベッドの確保を要請し、11月から実施となってございます。

 さらに、民間活力による施設整備が進行中でございまして、平成16年度までの施設整備計画を前倒しして整備に取り組んでおり、来春には松本広域圏内で特別養護老人ホーム3施設、老人保健施設2施設が整備される中で、ショートステイ9床の整備が予定されております。このような取り組みによりまして、現在利用待ちの状況は徐々ではございますが、緩和されてくるものと考えております。

 次に、デイサービスの利用についてでございますが、デイサービスは利用しやすいサービスのため、新規の利用者や1週間に2回以上利用を希望する人の増加により、最近供給量が不足している状況となってございます。このため利用者が利用施設を特定したり、利用日時等を限定した場合には希望どおりにならない状況が生じております。

 そこで、福祉公社へ委託している7カ所のデイサービスにつきまして、昨年10月から日曜日も利用できるホリデイサービスを実施したほか、本年6月から1施設5人ずつ定員を拡大し、合計35人の定員増を図っているところでございます。また、来春までにデイサービスが1施設25人、デイケアが2施設40人が整備されてまいりますので、利用環境が相当緩和される見込みと思っております。

 いずれにしましても、介護保険におけるサービス量の確保は保険者の責務でございますので、今後も利用状況の情報を的確に把握しながら、局面に対応した必要な措置を講じてまいるつもりでございます。

 最後でございますが、福祉ひろばの談話コーナー設置についてお答えいたします。

 福祉ひろばは、住民参加による身近な地域の健康福祉の拠点としてだれもが気軽に集える場であることが大切ととらえておりまして、そのためには利用しやすい雰囲気づくりが何よりも重要でございます。

 先ほどご質問の囲碁、談話コーナーの設置についてでございますが、これにつきましては各地区の推進協議会が地域の住民の皆様と相談し、要望を取り入れながら工夫して実施いただけたらと思っております。また、工夫の結果によりましてはパーテーションなどの予算が伴うものが生じてくるかと思いますが、これにつきましては今後検討して対応してまいりたいと思います。

 さらに、だれもが参加しやすいよう町会への出前ひろば事業もより一層取り組んで充実してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(酒井正志) 原田市民環境部長。



◎市民環境部長(原田憲一) 〔登壇〕

 住居表示の名称と市民農園についてお答えを申し上げます。

 最初に、住居表示の名称を昔からの由緒ある名称に復活することができないかというご質問でございますが、本市の住居表示は第1次を昭和40年に実施して以来、12年度まで第14次の住居表示整備事業を実施してきております。面積で申しますと2万 7,000km2、世帯で4万 2,000世帯、また人口では13万 3,753人、さらに新しい町数が 153、 2,284の街区が整備されてきております。

 町名の決定につきましては、できるだけ従来の名称に準拠し、実施に当たりましてはその地域、地区住民の皆さんと十分な協議、検討を重ねてきておるわけでございます。例えば第1次に実施した大手の新町名についてでございますが、多くの旧町名から決める中で、城のある町、また、旧大名町周辺には城の正面を意味する大手門があり、必然的に大手通りということになりまして大手という町名が決定されてきておるわけでございます。それ以後の事業におきましても新しい町名の決するまでの間はこのような経過を踏まえて、当時の地元の皆さんに大変ご苦労していただきまして決定してきた経過がございます。

 そこで現状、住居表示による現在の町名でございますが、第1次の実施から既に36年が経過してきておりまして地域住民に広くなれ親しんでおりますし、また、変更することによりますと逆に大きな混乱等が予想されるということで、ご質問の復活に当たりましては困難と考えておりますので、ご理解のほどお願いを申し上げます。

 次に、市民農園の貸し付け農地に関連してでございます。

 最初に、松本市の市民農園の現状でございますが、13年度の市民農園は、市内に29カ所、約3.9ha 、 829の区画がございます。そこで利用状況は 818区画を市民の皆さんが利用していただいておりまして、99%の利用率となっております。

 それから、地域住民、農家とのトラブルはないかというご質問でございますが、今申し上げました29カ所につきましては年数件の苦情がございますが、これは主に利用する市民の皆さんが農作業を楽しみに、また、夏場は日中が非常に暑くなるという関係から早朝から作業することが多いものですから、その中で会話等がなされる中でどうしても大きな声で会話されるといったことの苦情でございます。私ども申し込みの時点におきましては、利用者の皆さんには会話で大きい声を出さないとか、水道等の利用に当たっては音を出さないとか、できるだけ地域住民の皆さんにご迷惑にならないように幾つかのお願い文書を出して指導をしているところでございます。また、苦情のあった場合にはすぐ私どもが出かけまして、利用者等に協力をお願いする等対応をさせていただいております。

 次に、特定市民農園が市内にあるかというご質問でございますが、まず、市民農園には3つの方式がございます。

 一つは、農園利用方式と言っておりまして、これは農家、JA、地方公共団体が開設することができることになっておりまして、開設者の指導管理のもとに一般市民に農作業の体験をさせるということでございます。今、松本市の市民農園は、57年に松本市市民農園管理指導要綱を定めまして、利用者が農地に権利を生ずることのない限りで利用をしていただいている状況でございます。

 もう一つは、特定農地貸付法による方式がございます。これはJAと地方公共団体が開設することができることになっておりまして、5年を超えない農地の貸し付けで市民農園を開設するものでございます。現在松本市では1カ所、それから、JAハイランドで開設している農園が5カ所ございます。

 それから、平成2年9月に法律ができました市民農園整備促進法がございます。これは農家とJA、地方公共団体が開設ができることになっておりまして、市街化区域は全域、また、調整区域にはあらかじめ指定した区域で農園ができるというものでございます。

 その中で、特定市民農園でございますが、この特定市民農園には幾つかの条件をクリアしなければならないことが決まっておりまして、このすべてがクリアされたときに都道府県知事からその旨の認定書の交付を受けることになります。これを受けることによりまして相続税とか贈与税の評価額が10分の7に減額されるという、そういうメリットの中でこの言葉が出てきております。

 そこで受けるためには一つの条件としては、地方公共団体が設置する市民農園整備促進法の市民農園であることと、それから、市の条例で設置される市民農園であること、また、土地所有者と地方公共団体との土地の賃貸借契約の中で20年以上だといったような主な条件がございまして、ほかにもございますが、そういったものがクリアされた場合には認定がされるという、そういう中身でございます。この特定市民農園は現在松本市にはございませんし、また、長野県下にもございません。

 以上でございます。



○議長(酒井正志) 10番 牛山輝雄議員。



◆10番(牛山輝雄) 〔登壇〕

 それぞれにお答えをいただきました。2回目の質問をさせていただきます。

 海外派遣につきましてですけれども、基本的には私は自衛隊そのものに反対はしておりませんので、お間違いのないようにお願いしたいと思います。

 それと、テロ撲滅ができない、消極的なということではなくて、武力によるテロの撲滅は難しいということを言っておりますので、その辺もちょっと消極的と言わないでほしいと思います。それよりもやはり力でもって人の心や精神というものは変えられるものではありませんので、日本はせっかくいい平和憲法、第9条の戦争放棄ということを持っておりますので、それを世界に理解していただいて平和裏に解決することを心がけていくのがいいのではないかと申し上げましたので、その辺はよろしくお願いいたします。日本の将来を考えて、今申し上げましたとおり、戦争放棄の平和憲法を遵守し平和を願う、そういった諸外国と連携してそのリーダーシップをとるつもりで問題を解決してほしい、そういうことを政府に働きかけてほしいと思います。

 自衛隊に対するテロの可能性は少ないかもしれません。しかし、全くないとも言い切れませんので、例をとってみますと、今おっしゃいましたサリン事件だって、全国で幾つ都市が今あるか、勉強不足で申し上げないのですが、わかりませんけれども、その多い中から松本市が唯一選ばれたわけです。そんな中で松本に、では何で松本だということを言ったわけですけれども、そんな可能性もありますので、その点はひとつよろしくお願いします。

 かくいう私も自衛隊のすぐそばにといいますか、少しは離れておりますけれども、比較的近くに住んでいますので、そのことを考えると、サリンなんぞまかれたらどうしようか、そういうことを考えるとどこかの漫才師ではありませんけれども、夜もおちおち寝てられないということになります。市長さんはその点はちょっと遠いですから、駐屯地より遠いのでいいと思いますけれども、私はそんなものではありませんので。

 とにかく日本は、何も外国のまねをしたり顔色をうかがったりせずに、日本は日本の立場で国際社会にかかわるべきだと考えます。誤った行動をとったり、そのことによってこのすばらしい松本を危険にさらしてはならない、このように思います。行政の的確な対応を切にお願いいたしたいと思います。

 炭疽菌の今のご返答の中では、炭疽菌等そういう細菌類につきましては抗生物質は心配ないと受け取ってもよろしいのでしょうか。ということで心配ないそうですので、皆さんご安心ください。

 それと次に、休日の条例制定ですが、先ほど申し上げたとおり、地域の文化とは非常に密接にかかわっております。国が決めた祝祭日すべてをそうしろ、変えろといっているわけではありません。地域における関係する休日だけ何とかならないのかとお願いしているわけで、今、地方分権ということの中で1日や2日の休みが取れないようでは地方分権も成り立っていかないのではないかと思います。もう一度お願いしたいと思います。

 それから、市民会館の問題は通告してありませんが、今、市長の方から出ましたけれども、私は基本的には市民会館建設で賛成の立場でございます。というより、30万人、40万人のこれからの都市を標榜していく中で、そういうことは大切なというようなことも感じますので、返答は要りませんが、一応私の立場を明確にしたいと思います。

 また、旧町名を住居表示に残せないかということですが、これは大変難しいということは私もわかっておりますけれども、ならば、昔からの由緒ある名前を何らかの形で残すようにしたらどうか。今お聞きするところによりますと、市では標柱という形で残すようにしているということですけれども、それではただそこに名前があるだけで生きた名前としては残らない。それを見る人がいるだろうか。そして口に出して何人の人が使うのだろうか。由緒ある旧町名を生きた名前として残すためにはだれでもが、どこでも日常に使っていなければだめだと思います。それを住居表示として残せないならば、通りの名前として、例えば何々通り、何々通りというふうに通りの名前で残したらどうか。こんなことも考えるわけでございますけれども、そうすれば地図の上にも残りますし、それならばいつまでも生きたままで残っていく、そういうように考えます。

 大手という町名、これはお城に関係してあるのでいいわけなのですが、アルプスの麓の松本市でアルプス通りも感じはいいわけですけれども、アルプス通り、お城とはちょっと似合わないような気もしますし、それよりか旧町名を使った方がいいのではないか、そのように思います。もう一度その点につきましてお聞きしたいと思いますので、お願いします。

 それから、狂牛病についてですけれども、ご存じのとおり、畜産というのは私の友達にもやっている方がおるわけですけれども、牛も買ったとき子牛のときから何月何日に出す、出荷する日まで決めて育てていく。それが1週間、10日ずれるとその肉質も落ちるし、また飼料も食い込むというようなことで非常に被害が、ただ、単に延ばせば同じ値段で買ってもらえるかというのではなくて、それが過ぎれば肉質が落ちるというような状況があるようでございます。そういうことも非常に畜産農家の被害を大きくしているということでございます。

 そしてこの病気の厄介なのは、皆さんもご存じのとおり、普通の病原菌と違って、その主体といいますか、実態がたんぱく質ということだそうです。侵された肉は煮ても焼いても消えない。普通の病原菌みたいなのと違って全くの灰になってしまわなければなくならないということです。しかし、その反面、触れたりとか空中飛散での感染は全くない。動物同士の牛からあるいは豚へとか、豚から羊というのは非常に低いそうです。ましてや動物と人間とのバリアというのはそれに比較してでもものすごく低い。99%大丈夫だというような確率だそうです。仮に感染牛を食べたとしても99.9%は大丈夫だと言われておりますけれども、しかし、感染した肉は食べないに越したことはないわけですが、そういったことを踏まえてやはり市民の皆さんに狂牛病というものはどういうものかということをしっかり認識してもらうことも大切ではないかと思います。そのための方策をしっかりしていただくことも大切ですので、要望しておきます。

 また、稲わら等飼料のことですが、今後このような状況が再び発生する可能性も大いにあるというわけです。将来の畜産業のことを考えて、ぜひ試験的で一部ということではなくて、市全体の課題として広範な対応で恒常的にこれからは広げていっていただきたい。そういう施策をとっていただきたい。これも要望としておきます。

 続きまして、食肉センターでございますけれども、この問題は先ほども狂牛病の問題等々にも大きくかかわってくるわけですが、最終的に施設とその検査体制が充実していれば、この時点で病気にかかった食肉はストップされて市場には出回らない。消費者の方へ回らない。余計な風評は立たないでいいということになります。そういった重要な施設と言えるわけです。検査もその場でできる。今、2次検査というのは東京まで持っていかなければいけない、そんなことのようですので、その場ですぐ対応できるという施設にお願いしたいと思います。

 田中知事が何と言ったか知りませんけれども、知事が何と言おうとも、必要なものは必要で、重要なものは重要なのだ。市長は知事と腹を割って話しているようで波風も立っておるようですけれども、そのために素早く対応できるよう知事に話をしていただいて、素早くこういうものをつくっていくというのが本当の県民益であり、市民益であると感じます。ぜひ市民、県民のために早く一つに統合していただいて立派なセンター建設を進めていくよう、また努力していかれるよう希望いたします、要望します。

 新興塾については、ちょっと耳の痛いことを私も感じておりましたので、改めて言われるとまた小さな胸がずきんとしますけれども、4期で一時中断ということは私も大変残念です。塾生の応募が余りうまくいかなかったということ、これが一番の原因だったようなことで、仕方がなかったかなと思う面もあります。けれども、卒塾生のかかわりも我々の責任の中でいま少し足りなかったかなということも素直に反省いたします。今までは農協や農業委員だけに主に任せてきた塾生募集を、今後は卒塾生も我々もみずから積極的に加わって対策を立て、再開に向けて努力をしていかなければならないのではないか、このように反省しています。

 せっかく研修を積んだのですから、市長や理事者を含め、市の職員も交えてコミュニケーションを深め、松本市の農業活性化を図らなければならないし、そうすることが卒塾した者の責務であると感じています。ぜひ若い農業後継者に希望を与えるとともに、あすの松本市農業の振興のために新興塾の再開を強く要望します。努力して申請すれば資金も出してもらえるということでよろしいでございましょうか。お願いします。

 次に、市民農園貸し付け地についてでございますけれども、今お答えいただきましたが、市民農園の貸し付けに関しては十分な利用者のマナーを徹底するようにこれはお願いしておきます。

 また、特定市民農園につきましては、今後その認定を受けようとする農家が出てくる可能性があります。今市内にある農地の固定資産評価、その額が上昇したことによって相続が発生した場合、相続税の金額が非常に高額になる。そのために支払いが困難な農家がふえてきます。そのようなときに税の特例が受けられる、先ほどお答えいただきましたように30%の控除が受けられるということでありますので、そのことも考えとして希望の農家が出てくるということを考えて、市として体制整備し、また、認定の条件も県の許可を得なければいけないということがあるのですが、地方分権ですので市の方へ譲っていただいて、認定の条件を緩和したり、認定書の申請をしやすくするように要望しておきます。

 次に、松本大学の運営方針ですけれども、私たち松本平に住む者にとっては、この地に新規大学が誕生するということは大変うれしく、また、松本の活性化にもつながるわけで、心から歓迎しなければいけないことですが、先ほど申し上げたとおり、学生の減少が考えられる中で先行きに不安があります。信州松本に松本大学ありと日本国内はもちろんですが、世界にも知られ、各国より向学心に燃えた人たちが集まればと願うわけであります。

 先ほどちょっとお聞きした門戸を開いて入学試験のないという件はお答えいただいてありませんけれども、先般ある講演を聞く機会がありまして、その講師が早稲田大学総長の話だとしてこんなことを話してくれました。これはアメリカやヨーロッパと日本の大学を比較してのことですが、その講師の先生いわく、「日本の大学はほとんどの学生が25歳くらいまでに卒業してしまう。しかし、アメリカやヨーロッパの大学は30歳、40歳代が半分以上で中心をなしている。一度社会に出てもう一度勉強し直そうとする人たちが意欲を持って勉強しているので大学に活気がある。日本の学生は高校を出てすぐ大学に入り、何となく卒業までいるという人たちが中心で90%であり、余り活気がない。勉強しようとする意欲が伝わってこない。」これは私が言うのではなくて、そのときに講師の先生が言った言葉ですので恨まないようにしておいてもらいたい。

 私も以前からそのように感じていましたけれども、この話を聞き、このことを松本大学に生かせないかと。本当に勉強がしたい、真剣に知識を身につけたい、そんな人たちにぜひ松本大学に来てほしい。そんな大学になってほしいということを切に希望するわけでございますので、ぜひ全部とは言いませんけれども、入学試験のない大学を目指して、一部でもいいですから、試験的にでもそういう体制を整え、世の人たちに大きく門戸を広げた大学を創造してほしいと願います。これも要望しておきます。

 ショートステイにつきましては、改善していく途中ということでございますので、よろしくご努力をお願いしたい。しかし、緊急時に二、三日というときには、あと病院に頼むということしか仕方がないようでございますが、例えば一つの場所に一つくらい余裕なベッドといいますか、余裕があれば収容していただけるのではないか、このように思いますので、その辺も考えていただいて対応していっていただければ、一般の介護をされておられる方は安心かな、このように思います。

 それと福祉ひろばについては、そういう声でございますので、市民会館を建てるほどのお金もかかりませんので、ひとつよろしくご配慮のほどをお願いしたいと思います。

 以上で私の2回目の質問を終わります。



○議長(酒井正志) 有賀市長。



◎市長(有賀正) 〔登壇〕

 牛山議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 私の方からは自衛隊の海外派遣と危機管理について申し上げたいと思いますが、自衛隊が、いわゆる平和的な解決というのは、その場面で憲法の理念であり、また、国際連合憲章の精神でもあるという認識の中で、地球人類の大多数が希求する解決策として、平和憲法を持つ日本の役割は調停役によること、それでできれば一番重要な施策と思うわけでございます。

 ただ、今回の海外派遣はPKO法のときを一歩踏み出しての海外派遣、援助の、いわゆるそのときのいろいろな施策での反省に基づいて今回行ったのではないかと思います。しかも、テロという未曾有のその事件、予想だにしなかった方途がそれをなし得た。したがって、今回の海外派遣を決定して国会を通したのも、大変重要な案件にもかかわらず、短期間にやったのも、これはいわゆるPKO法案等のあのお金もたくさん出し、少し行ってそれで済むならばそれが一番よろしいかもしれませんが、それがなし得なかった。特に今回私どもこれとのかかわり合いを痛切に感じたのが岳都都市会議でございまして、空港が閉鎖する、あるいはまた求めたチケットがその航空会社がつぶれてしまう。したがって、開催のその日まで、来るまで、私どもといたしましては果たして外国の12カ国13都市が来れるかということを憂慮いたしました。1カ国だけが1日遅れて、あとはみんな来ていただいてほっとしたわけでございますが、そういうのから見ますといかに何とかしないといけないなということだと思います。

 21世紀を平和の世紀にしたいというそんな思いが、今一瞬にして大変な事態に入っているわけでございまして、日本が国際間で名誉ある地位を占める。名誉なんかなくていいではないかと言いますが、しかし、日本だけがこれだけ、特に資源がない日本が産業を起こし、そしてそれの輸入輸出によって日本国民が生きていることを考えると、そのときに手をこまねいていられなかったのが私は責任ある政治を行う方々の思いだったと思います。

 特にそれにおいて、それをある意味においては我々もお互いに政治家の一人として思いますと、小泉内閣が非常に強引な手法で進めたにもかかわらず、小泉内閣が、あるいは小泉首相が国民の支持を得ているというのも、まあまあやむを得ないではないかということと、法案をつくる折に、海外派遣をする前に国会の承認を得る、後に承認を得るというようなことで、与党3党、自民、公明、保守党の3党と最終的に民主党が、法案づくりのときには決裂したわけでございますが、決裂したにもかかわらず、派遣後の承認のときには、一部の人は賛成しなかった民主党の議員もいますが、大多数の民主党の人が賛成したということと、その国会の流れを見ても、私は今回の海外派遣というものは苦渋の選択の中で大多数の政党が承認した、このように理解し、もちろん我々も自衛隊のあることも承知しておりますし、飛行場のあることも承知しておりますが、だからといって、自分たちのところにあるから、牛山さんより私はちょっと遠いようですが、それでも近くても遠くても、だからといって、「それはおら方にあるからどうもいけねわな」では済まされないのが私ども政治家の務めであり、さっき申し上げた苦渋の選択における私は賛成なり派遣だったろう。しかもそれはいろいろ専門的には意見の違うところもあるかも知れませんが、平和憲法の枠内という、国会での審議の過程ですから、私といたしましては今回の派遣については了としているところでございます。

 以上でございます。



○議長(酒井正志) 竹淵教育長。



◎教育長(竹淵公章) 〔登壇〕

 初めに、旧町名にかかわるご質問にお答えいたします。

 大事さは認識しております。教育委員会では旧町名、地名を後世に伝承していく一助として、議員のご指摘にもございましたが、旧町名・地名標識設置事業を実施しております。この事業は、城のまち標識設置事業として昭和62年度から平成6年度まで実施し、旧城下町にちなむ町名地名52カ所にその由来等を記した石碑を設置いたしました。例えば市役所東庁舎前には、大柳町の石碑を設置してございます。平成7年度から平成17年度までの計画で、87カ所に同様の石碑を設置中でございます。

 また、歴史的地名伝承事業としまして、平成12年度から5年間の予定で松本市全体の字境図と城下町図の作成を実施しております。字境図は歴史的な字名と地番を整理し表示したもので、城下町図はそれをもとに道路、水路、武家地、町屋、寺社等がわかりやすく記載されたものでございます。これらの歴史的な地名である字名の保存と伝承を目的としたもので、その活用として郷土史の研究やまちづくりの事業等が考えられます。

 今後の取り組みでございますが、無形文化財としての旧町名、地名とその歴史的意味合いや由来を後世に伝えるため、設置された標識や字境図等を有効に活用していく所存でございます。

 次に、子供たちが三九郎など伝統的行事へ参加できる学校としての配慮についてでございますが、学校でも行事への参加は非常に大切に考えております。学校評議員を初め、地区の方々、育成会、PTAの皆様と相談をして、該当地区の子供が行事への参加ができるように早めに帰すよう配慮しておりますし、市全体の休日につきましては、先ほど市長の答弁のとおりでございますが、特に必要とする際は教育委員会と相談の上、各学校長の判断で半日、あるいは一日を計画休業として年間計画に位置づけることも可能であります。また、実施しているところもございます。

 なお、三九郎等では担当地区PTAの方々にご参加ご指導もいただいて、学期末には町別児童会等を設定し、全校のみんなが参加できるよう工夫し、また、細かいところまで分担を話し合っておりますが、今後は児童が主体的に参加できるよう一層取り組みを工夫し、また、そのことに努めてまいりたいと考えております。

 よろしくお願い申し上げます。



○議長(酒井正志) 10番 牛山輝雄議員。



◆10番(牛山輝雄) 〔登壇〕

 それぞれお答えをいただきました。3回目は要望だけということで、本当は3回目をやらないでおこうかなと思ったのですが。

 今の市長のお言葉でございますけれども、これは海外派遣というのは国の問題で、えらいこの辺で論議するつもりはありませんので、私は松本の危機管理がということでございまして、これは私もそのとき生れたときかな、ですから、第二次世界大戦のときはちょっとどういう経過かよくわかりませんけれども、日本が敗戦国という中で、日本が一方的に悪いというようなことを言われているのが世界大体の思うところでございますけれども、私はそうではないと思うのです。今、アフガンのことをそれと同じではないか。日本がなぜ戦争を起こさなければいけなかったか。そういうことも少しは考えますと、第二次世界大戦の、後でこれは教科書等いろいろ読んだ中でございますのでえらそうなことは言えませんけれども、日本には日本の主張があったと思うし、アメリカやほかの国にはそれだけの主張があったと思います。今現在アフガンにアメリカが行っているということはアメリカの一方的な主張で、アフガンの住民、あるいはその人たちの考え方はどうなのか。そのようなことも考えると私は決して反アメリカではありませんけれども、変ではないかなというようなことを思います。そういった中で、その間に立って向こうの意見も聞き、こっちの意見も聞くというようなことでございます。その辺は誤解のないように、ひとつここで私自身を保護しておきます。よろしくお願いします。

 いろいろの提案も含めて質問させていただきましたが、大きなことは今言ったように国を動かさなければどうにもならない場合もあるわけで、ですけれども、小さな声や要望もそれなりに大切にしていただいて取り上げていただき、行政に反映してほしいと思います。それぞれの質問の事項に対し格段の配慮を期待し、丁寧に答えていただいたことを感謝申し上げまして、時間どおりでございます。私の質問のすべてを終わらせていただきます。

 ご清聴ありがとうございました。



○議長(酒井正志) 以上で牛山輝雄議員の質問は終結いたします。

 昼食のため暫時休憩いたします。

                               午後 0時10分

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                               午後 1時03分



○副議長(武井福夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 市政一般に対する質問を続行いたします。

 25番 塩原 浩議員。



◆25番(塩原浩) 〔登壇〕

 質問の機会を得ましたので、グリーン21を代表いたしまして、通告しました市長の政治姿勢、教育行政について、幾つか質問をさせていただきますが、質問に先立ち、去る1日午後2時43分、国民が待ち望んだ皇太子妃雅子様の内親王妃敬宮愛子様ご誕生に、私からも心よりご祝賀を申し上げるとともに母子健やかにとお祈り申し上げます。昨今の国の内外の情勢も暗いニュースが多く報道される中での子宝を恵むコウノトリは明るさを届けてくれました。

 また、来年4月21日開館の松本市美術館を松本市民を初め多くの方々が待望しております。開館に大きく期待もいたします。さらには、先月28日に起工式を挙行した市民会館も無事故で市民の期待に沿った市民会館の建設になりますように願わずにはおられません。

 早いもので、2001年も間もなく終わりになりますが、市政発展の一助になればと思いつつ、質問に入らせていただきます。

 まず、初めに、町内公民館整備補助金制度についてお伺いします。

 国内の多くの都市へ、課題を決めて常任委員会、特別委員会、広域での委員会や会派での研修視察にまいりますが、長野県の中でも本市の公民館活動の活発さは群を抜いていると思われます。訪れた都市の中には公民館すら理解されていない都市もあります。本市では市長提唱の福祉ひろばは年を追うごとに充実され、そのユニークさは国も認める結果となり、多額の補助金も交付されていますが、福祉ひろばが遠い場合は近くの公民館が多く活用され、少子高齢化社会に対応してさらに公民館の充実が求められてまいります。

 本市の町内公民館は 328館あり、未設置数50館で設置率86.8%という数字を示しております。

 町内公民館を新築等する場合には建物、土地それぞれに補助の対象があります。

 一般建設費では、限度額、建物では新築 800万円、改築 800万円、増築 600万円、改修 500万円で補助率50%であり、土地では敷地取得限度額 800万円で補助率は50%であり、交付を受けた場合は新築及び改築は10年、その他については5年を経過しなければ次の補助金は受けられません。また、複数の町会で共有の公民館新築等の場合の限度額は、各区分限度額掛ける町会数と決められており、土地を取得して新築する場合には建物、土地それぞれが補助の対象となっております。

 また、福祉関連整備の場合は、玄関、トイレ、台所、階段等で限度額は 300万円で補助率3分の2となっており、限度額まで交付を受けた場合は5年を経過しなければ次の補助は受けられません。

 借地借家の借上料では、平成7年4月1日以降の借地借家契約により新規に公民館を設置する場合は契約年度を含めて3カ年で、限度額1年4万円で補助率 100%、それ以外は限度額1年4万円で補助率50%となっております。以上は平成13年4月1日改正実施されております。

 そこでお伺いします。先ほども述べましたが、少子高齢化社会を迎える公民館の役割はさらに必要と考えますが、補助金を増額するとか、内容によっては市が全面的に協力するという考えの有無をお伺いします。

 次に、ごみステーションに対しての補助金見直しについて質問をいたします。

 21世紀はごみ戦争と言われる中で、本市のごみ処理での分別は県下17市中最も細分化された6分別21種類となっておりますが、今後も新規のごみ分別を進め、資源化を図る上からさらに細分化されると伺っております。本市には 2,496カ所のごみステーションがあります。内訳を申し上げますと、可燃物 2,200カ所、資源物との総合ステーションは 625カ所であり、それぞれ指定された日に町会、衛生部長さんたちの指導のもとに指定ごみ袋に入れて収集されておりますことは周知のとおりであります。これから冬の季節を迎えるとき、当番となられる市民の方々にはご苦労さまと申し上げます。私も12月が当番で、けさ立ち会いをしてまいりました。

 市内各地を車で通行するとき、道路の片隅はフェンスやガードレールに沿って野積みされていたり囲われたごみステーション以外のごみ収集所の多いのにびっくりします。夏の時期の異臭や道路にはみ出したごみを車が乗り上げて通る状況を目にします。そのようなごみステーションが全体の半数になると調査の中で報告を受けました。「街をきれいにしましょう」「ごみ類のポイ捨ては禁止です」等々と語りながら、一方ではただいま申し上げたのが現状であります。

 町会がごみステーションを新設するときにはごみ等集積施設整備事業補助金交付要綱が本市にはあります。第1条から第7条までありますが、第1条の目的以外の条例は市長の権限が記されております。

 そこでお伺いします。松本市ごみ等集積施設整備事業補助金の交付状況の取り組みと平成10から13年までの補助件数、総事業費と市の補助金の額をお伺いいたします。

 次に、教育行政について5点の質問をいたします。

 初めに、学校評議員制度についてお伺いします。

 平成12年9月にこの制度は発足されました。保護者や地域の方々の意見を幅広く校長先生が聞くためのもので、地域に開かれた学校づくりを一層推進し、学校が家庭や地域と協力しながら特色ある教育活動を展開することができ、学校は保護者や地域の方々に教育方針や教育活動について知らせるとともに、その達成状況や教育成果について評価し、説明することになっている制度であります。一校当たり8人程度で、任期は委嘱の日からその年度末までであります。発足してから1年余が経過しました。その間の特色ある取り組み、成果についてお伺いをいたします。

 次に、教員補助員についてお伺いします。

 本議会に教育費のうち中学校費中、新たに学習指導推進事業費として、緊急地域雇用創出特別交付金事業を、市立13中学校に1名ずつを平成13年度から16年度の本年度分予算 796万円が計上されております。教員補助員は、教諭と一緒に教科の学習指導をするほか、学校生活になじめない生徒の相談、生活指導や不登校生徒への家庭訪問などを行うとあります。失業者の雇用対策として導入される制度であり、社会経験が豊富な人を採用するとありますが、どのような人を採用されるのか、お伺いをいたします。

 次に、大学生に対する奨学金の利子補給についてお伺いします。

 平成11年12月定例会において、私は大学生に対する奨学資金貸付制度事業について質問をいたしました。そのときの答弁を会議録で見ますと、「県内の他市の状況を見ても半数以上が制度を持っております。長引く不況で教育費が家計に重くのしかかっていることなどを考えますとき本市としても大学生を対象とした奨学金制度を検討する時期となっておるかと思いますので、その節はよろしくお願い申し上げたい」と記されております。

 以来2年が経過し、日本の経済状況は全く先が見えません。そこで1点、本会議の質問に対する答弁の重要性を市長はどのように考えておられるのか、お伺いします。

 次に、高校生に対して、月額公立高校 7,000円、私立高校1万円と貸付がされておりますが、12年、13年の対象人員をお伺いいたします。

 次に、学校完全週5日制について質問をいたします。

 「学校完全週5日制の導入は、今日の教育の課題を解決し、社会の変化に対応してこれからの時代に生きる子供たちの望ましい人間形成を図るため、学校、家庭及び地域社会の教育全体のあり方を見直すことを意図とするものである。すなわちそれは学校、家庭及び地域社会の学習や生活を通じて、子供たちがみずから考え、主体的に判断し、行動できる資質や能力を身につけることをねらいとするものである」、以上は平成4年5月に当時の文部省が発行した本の前書きの一節であります。

 過去にも私は本会議にてこの質問をしましたが、いよいよ来年4月より完全週5日制が実施されます。試行的には月2回、第二、第四土曜日を休日にして取り組んでまいりました。体験された期間の中で数多くの問題が生じたと考えますが、完全実施に向かってどのような内容で取り組みをし、今後その結果をどのように周知していくのか、お伺いをいたします。

 幼年教育についてお伺いします。

 松本市幼年教育研究集会は、昭和39年度に発足しことしで38年目を迎える歴史ある集会であり、昭和44年度からは研究収録として成果をまとめております。平成13年度は本郷小学校、のばら保育園、本郷幼稚園において研究集会が開催され、市内82の幼稚園、保育園、小学校の先生方が集まり、幼年期における幼児・学童の教育について研究されました。

 さらに、9月11日に幼稚園長、保育園長、小学校長合同懇談会が初めて開催されました。以後2回開催され、さらに11月5日には里山辺公民館において小学校長、公立、私立の幼稚園長、保育園長約80名が参加して合同懇談会が開かれております。趣旨の概略は、幼稚園、保育園、小学校の管理職者が一堂に会して現在の幼少児を取り巻くさまざまな問題を意見交換し、幼・保・小の共通課題を明らかにするとともに幼児教育の振興充実を図るということであります。

 そこでお伺いします。第1回目とした合同懇談会の内容と成果及び今後計画等が説明できましたら、答弁をお願いいたします。

 なお、この懇談会は教育委員会と同一歩調で進めていくけれども、今回は健康福祉部長より答弁をくだされば結構でございます。

 以上で1回目の質問を終わります。



○副議長(武井福夫) 有賀市長。



◎市長(有賀正) 〔登壇〕

 塩原議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、町内公民館補助金についてでございますが、今もご質問ございましたように本市の町会数は 378でございます。塩原議員、町内公民館を 328とご質問でございましたが、その後一つふえたものですから、今現在は 329でございます。未設置の町会でございますが、旧市が42町会、新市が7、これも 100世帯以上が11、 100世帯未満が38、しかも 100世帯未満のうちで50世帯未満が21ございます。ただいまの出居番等々で3町会一緒にやった異例のもございますし、また、中央西地区で時計博物館へ入るというようなのがございまして、なかなか建てたくも用地が少ない。そしてまた用地があっても町会の戸数も少ないというような非常に苦労しているところがあるわけでございますが、今お話にございますように、本市の町会ごとの公民館は大変有効に使われ、それが各町会の自治組織を立派な活動の拠点とし、それが市政全体の活力となり、あるいは文化をつくり上げる、そういうことと思いますので、今もお話がございますように、本市では新改築、あるいは用地費用には限度額を今回 700万円から 800万円にするとか、特に福祉の関係については3分の2まで補助するとか、あるいは先ほどの 800万円に対しては2分の1、 1,600万円の公民館ですと満額出す。そしてまた3町会合同の場合は1つの町会が3つ寄ったというようなことで何とか公民館のできるように整備をしているところでございます。

 このごろの例といたしましては入山辺の竹の下常会でございますが、これは11世帯で公民館を新たにつくられました。本年11月でございますが、先ほど申し上げた片端、出居番、東町二丁目、これは3町会共同ということでございます。今後またいろいろ議会ともご相談するわけでございますが、設置してあるところはそれほど感じなくて、どちらかというとある意味においては空気のようになっているかもしれませんが、ないところになりますと、町会長のお宅へ行くとか、町会の役員のお宅を回るとか、あるいはその場所にお宮やお寺があったらそれを使って町会の役員会なり総会なり開く、涙ぐましい努力をしているわけでございます。

 そこで未設置の町会へは再びまたご相談するわけでございますが、例を上げるなら、まだ決まったということではありませんが、わかりやすく申し上げますと、2分の1というのを福祉の関係も2分の1出してくれたって、 600万円かけなければ、 300万円きり出ないではないかというようなこともございました。したがって、3分の2の補助率にしたわけでございますが、ここまでまいりますとあるところが、そうやって全部が解消というわけにいきませんが、補助金が若干多くなれば公民館設置が解消する、そういうことも伺われますので、3分の2くらいの補助にする、あるいは補助率を若干上げさせてもらう等々で、できるだけ公民館未設置を今の49の町会から幾らかでも減らすような方向で検討してまいりたいと思いますので、その節はまたご理解やらご協力をいただきたいと思います。

 次に、大学生に対する奨学金制度でございますが、いよいよ四年制大学が松本大学として来年開校するわけでございます。その前に高校生の関係を若干この際申し上げますと、多くが高校を卒業して、地元大学でなくてほかの学校へ行くというようなのもございました。また、この大学は地域のいわゆる知的オアシス等もありますので、そこで大いに就学をしてもらうためにこれを伸ばしていきたいと思いますし、さらに、日本育英会などの奨学金、あるいは各種の教育ローンの利用もございますので、市独自の大学奨学金制度についてもほかに考えていきたいということを今思っているところでございます。

 本市の奨学金は、高等学校及び高等専門学校の生徒を対象にしたもので、利用実績でございますが、平成12年度が貸付者が36名、年間貸付額は 338万円、それから、平成13年が43名、年間では 411万円。月額は公立が 7,000円、私立が1万円となっております。

 そこで議会で答弁して、どういうように考えているかということでございますが、私も議会人でありましたので、議会の答弁というものは重く受けとめております。今回、大学関係のをまだ実現しなかったのは、学校法人松商学園の努力、それと本市が大変な巨額の補助金を出し、県からも出していただいて来年開校するわけでございます。それらのことがございましたので、若干奨学金についてはいろいろな動向を見て考えよう、実務に合わせて考えようと思って少しくおくれているわけでございますが、私はこの場所でお答えしてやろうというように前向きに答えたのは少なくとも90%ぐらいは実現をいずれかの形でしているつもりでございますし、これはしなければいけない、こういうように考えております。

 そこで、もう一度大学の奨学金について申し上げますと、来年4月松本大学が開校いたします。したがって、来年4月に合わせるか、もしくは1年間経過させていただいて、地元とのかかわり合い、要はもちろん大学を出ていただくことは大事でございますが、東京や県外の大学へ出て、それは学業ですから問題ないと言えばそれまでですが、Uターンしてここへ来るならばという思いもございました。高校につきましてもご案内のように一定期間地元へ就職すると償還免除というような、要するに地元への有能な人材を定着させるための高校生への奨学金というのが高校生の奨学金の大きなねらいでございました。奨学金を受けてももちろんいつか返せということで県外へ就職する方もそれは決してそれを妨げるものではございませんが、地元へ就職すれば償還は免除する、そういうことが底流にございますので、松本大学がいよいよできましたので、それらと相呼応して、大学へ出る、しかし、地元へという、そこら辺をいま少し研究させていただきたい、そういうことで議員に前年お答えしたのがおくれているという弁解ではございませんが、そんな趣旨をご理解いただき、来年の新規でお願いするか、あるいは1年間たって、そこの学校の雰囲気等を見ながら、これは議会ともご相談するのは当然でございますが、私としては松本へ就職する大学生の方がやはり手厚くしたいなとも思います。しかし、そういうことが教育の機会均等で許されるかどうか、限られた税金の中で使うわけでございますから、その辺を少しく研究したいと思ったものですから、要は松本大学の設置の方へ重点を置かせてきょうに至っていることをご理解いただき、また、十分研究した上でご相談申し上げたいと思いますので、その節はまたご協力やらご理解をいただきたいと思います。

 以上申し上げ、次は関係部長から答弁させます。



○副議長(武井福夫) 原田市民環境部長。



◎市民環境部長(原田憲一) 〔登壇〕

 ごみステーションの補助金の取り組みと10年度から13年までの補助金件数、また、事業費、補助金等の額についてお答えを申し上げます。

 現在のごみステーションの補助金につきましては、松本市ごみ等集積施設整備事業補助金交付要綱によりまして、補助対象経費の2分の1以内、限度額を15万円として交付しております。

 その交付額等でございますが、平成10年度は件数が25件で、総事業費が 922万円、補助金が 490万円、助成率は53%になります。11年度は件数が46件、事業費が 1,489万円、補助金が739 万円でございます。助成率が全体で50%という数字です。12年度は18件で事業費が 606万円、補助金額が 254万円で助成率が42%でございます。それから、13年度は12月1日現在でございますが、18件で事業費が 518万円、補助金が 198万円、助成率が38%となっております。

 以上でございます。



○副議長(武井福夫) 竹淵教育長。



◎教育長(竹淵公章) 〔登壇〕

 初めに、学校評議員制度の取り組みについてお答えいたします。

 昨年度は発足したばかりの試行期間でありましたので、この4月から本格的な1年目ということになります。今年度末には各学校の学校評議員の成果と反省をまとめることにしておりますので、今回は現時点での各校の取り組みと成果について申し上げます。

 学校評議員による具体的な取り組みでございますが、学校によりそれぞれ抱えている問題も異なりますので、その幾つかをご紹介いたしますと、生徒の発想により地域の美化活動を始めようとしたとき、地域の方々への呼びかけに評議員の方が積極的に働きかけてくださったおかげで実現できるようになったことや地域の伝統行事を大事にしてほしいという提案が学校評議員からあり、その行事についての紹介がされて教材として学習に取り入れることができるようになったという報告もございます。また、学校行事の精選を余儀なくされ、運動会をスリム化して実施することに評議員のお考えやご協力をいただいたという報告もいただいております。

 これらの報告によりますと、学校のために積極的な援助を惜しまない学校評議員の方々の熱い思いが伝わってまいります。学校評議員は、学校評議員会を初め、授業参観、学校行事などで学校へ出かけていただく回数が一人当たり8回程度となっておりますので、月に一度は学校に行っていただいていることになっております。学校長と評議員との密接な連携が伺われまして大変感謝しております。

 次に、学校運営に学校評議員がかかわることによる変化や効果についてでございますが、学校評議員制度により、学校の経営方針等の説明を保護者だけでなく地域の方々にも説明できるようになり、この制度の最も大事な説明責任が果たせるようになってきたことが多くの校長から寄せられております。また、従来は保護者だけであった授業参観や学校行事に評議員を初め地域の方々にも多くのご参加をいただけるようになってきております。評議員が地域の方を紹介してくださることによって、学校長も地域の方々の様子がよくわかり、地域指導者として招聘することも容易になってきたということであります。このような報告を見ましても、各学校とも着実に評議員制度が定着してきている様子が伺われます。

 年度末にまとめられる成果と反省をもとに、学校評議員制度のねらいであります地域に密着した開かれた特色ある学校づくりに向けて校長会等でさらに検討を深めてまいりたいと考えておりますし、そうは申しましても学校間で差がありますので、よりよい取り組みをお互いに学び合い、目的にかなう制度になりますよう努めてまいりたいと考えております。

 次に、学校に配置されます学習指導推進補助員についてお答えいたします。

 中学校には、ご承知のように学級や集団に適応できず、相談室、保健室等で過ごしている生徒がおりますが、その中には授業に不安があったり友達関係に問題があったりしている事例が多く見られます。また、総合的な学習の時間や選択教科の拡大により生徒のニーズも多様になってきております。教職員だけでなく、一人でも多くの専門的な方の支援や補助が得られることは学校にとって大変ありがたいことであります。議員のご指摘にもございましたが、このたび雇用対策を中心とした国の補助予算を受け、緊急地域雇用創出特別交付金を活用して全中学校に学習指導推進補助員を採用できるように措置いただけましたので、学習の支援、相談や適応援助、読書指導、障害を持つ生徒に対する援助等に活用させていただきたいと考えております。

 補助員の採用についてでございますが、各学校では学習支援のためか、不適応生徒への相談や指導のためかなど学校の目的にかなう人材の採用を考えております。採用に当たりましては、教員の免許の有無を問わず、雇用の創出といった趣旨を大事にしながら、学校評議員やPTAからも情報提供をいただいて、校長と市教委で協議して慎重に決定してまいりたいと考えております。

 次に、完全学校週5日制についてお答えいたします。

 基本的な考えといたしましては、議員のご指摘にもございますが、「休日である土曜、日曜は児童・生徒を家庭へ返す」ということを大前提に置き、目的を持って自分のやりたいことを計画的に行ったり、家族の一員としての仕事や地域での自然体験、社会体験などを通して安全で充実した日を過ごせることを願っております。各学校ではみずから学び、みずから考える、いわゆる生きる力をはぐくむことを全教育活動を通して行っておりますが、その生きる力の実際に生きて働く場が土曜、日曜の休日になるようにと願っております。

 また、児童・生徒の土日の基本的な過ごし方について直接的な指導といたしましては、土曜、日曜が現在より月に2回ふえるということを視野に入れた生活設計をみずから計画し、3月までかけて一人一人が自分なりの判断と選択のもとにより望ましい生活ができるよう指導してまいりたいと考えております。また、完全学校週5日制になれるまで、当初4月、5月は意識的に対応してまいりたいと考えておりますし、3月までにあと2回ふえる土日にきちっと生活ができるようみんなで知恵と力を出し合いたいと思います。

 市内の各学校で調査しました現在の土曜、日曜、休日における意識や実態をまとめてみますと、社会体育、スポーツ教室、塾などで予想外に多忙な土日を過ごしている生徒が多い反面、地域の行事や公民館などの行事への参加が意外に少ないことがわかりました。また、家族の一員としての働きが徐々に出てきており、ボランティア活動に取り組んだりする児童・生徒が見られるようになってまいりました。保護者自身がまだ完全学校週5日制について身近に感じていないことがうかがわれ、これから家庭と学校とがもっと情報を交換することが大切であると考えます。

 このような実態の報告を受けて、土曜、日曜を目的意識を持たせること、自己管理できるようにすること、家族の一員としての役割を持つこと、地域の人や自然とのかかわりをもっと大切にすることなどについての指導を今後、学校、家庭、地域で連携をとりながら進めていく必要を強く感じております。

 また、完全学校週5日制の基本的考えにつきましては、再度全家庭に配布いたしまして家庭への理解と協力を求めてまいりたいと考えております。そのためには具体的な年間のスケジュール表のようなものが必要になりますので、2月ごろまでに教育文化センター、博物館、公民館等で開催されるさまざまなイベント等についての一覧表を作成し、各家庭に配布し、児童・生徒がみずから判断して友達や家族と参加できるようスケジュール表を作成しているところでございます。

 よろしくお願い申し上げます。



○副議長(武井福夫) 降旗健康福祉部長。



◎健康福祉部長(降旗富雄) 〔登壇〕

 公立、私立の幼稚園長、保育園長、小学校長合同懇談会の内容と成果等についてお答えをいたします。

 懇談会の当日でございますが、最初に、幼児期は人間形成の基礎が培われる極めて重要な時期であり、子供を取り巻く環境の変化が著しい現状の中で、保育園、幼稚園、小学校がお互いに理解し合うことの重要性について基調提案がございました。この基調提案をもとに保育園、幼稚園、小学校のこれからの新しい連携のあり方など、地域別に4ブロックに分かれ、活発な意見交換が行われました。

 この話し合いの成果でございますが、幼稚園、保育園、小学校の緊密な連携の必要性を認めながら、今まで十分連携がとれていなかった考察の上に立ちまして、今後、幼稚園、保育園、小学校での子供の活動や様子を知るために双方が参観し合ったり情報や資料を提供し合うことの必要性、お互いに理解し合い、ともに育てていくことの重要性について共通の意識を持つことができました。今回の懇談会に参加されました先生からは、さらに回数を重ね、幼年教育の振興、充実に一層力を注いでいく必要があるとの意見が数多く出されておりまして、今後教育委員会や校長先生、園長先生方と相談しながら定期的な開催に向けて検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(武井福夫) 25番 塩原 浩議員。



◆25番(塩原浩) 〔登壇〕

 答弁をいただきましたので、2回目の質問をさせていただきます。

 町内公民館補助金についての答弁をいただきました。市長より、私の調査と1館の狂いがありましたが、それはそれといたしまして、現状を見る限り、これからできる公民館については非常に困難かなというような感触も受けたわけですけれども、困難をクリアして完成すれば喜びも一段上がるではないかというように思いますので、一層のご努力をお願いし、公民館については松本市中平均化されることを強く望むわけでございます。

 過去3年間の補助金は、平成10年は 142件で1億 5,443万 4,000円、11年は 136件で1億 2,108万 4,000円、12年は 137件で 7,049万 1,000円であります。

 私の住む公民館は、農地の圃場整備事業により農家の方々の行為により安価に土地を提供され、農業構造改善センターとして設立されましたが、国の制度改正により公民館として使用が認められるようになりました。看板も新たに掲げて今日に至っておりますが、玄関を入りますと大きな予定を書き入れた黒板と使用日誌があります。ほとんど毎日大・中・小の部屋は利用日程でいっぱいでございます。清掃は月2回隣組単位で行い、周囲の樹木の手入れや草花の管理は老人クラブにお願いをしており、夏の時間では早朝5時ごろより作業をしております。14年経過し修理箇所もふえてまいりました。また、下水道の恩恵を受けてトイレも一新し、コピー機、カラオケセット等々も取り入れて多額な町会費をかけております。車いすの配置によりバリアフリー化を検討しましたが、予算が計上できず実現がされておりません。市の担当課に相談をしても、先ほど述べました規定内の補助金ではどうすることもできず、来年度以降の町会予算に期待をしております。高齢化社会と福祉行政をきめ細かに遂行するための福祉ひろば建設事業も一定の目的は達成したと考えますので、今後は町内公民館に目を向けて、できる限りの補助金の増額を要請しますが、ご見解を求めたいと思います。

 ごみステーションに対して答弁をいただきました。質問に先立ちまして担当課へ調査にまいりましたが、部長の答弁と若干狂いがありますので、改めて正式な数字等について、10年から13年までの件数、総事業費、市補助金について提出を求めたいと思います。

 ごみステーションの設置は町会が主体で行うことが現状ですが、私が相談を受けました町会のごみステーションは老朽化が進み、改修を計画したけれども、町会予算では建設の限度額内2分の1の金額が計上されません。カラスや猫などに荒らされてもどうすることもできず、収集後の清掃が出勤時間等に影響しているため何とかならないかとの相談でありました。当然のことと考えられます。調査の中で衛生部長さんへの手当の不公平さが判明しました。市からはそれぞれの町会に均等割、戸数割で配分されますが、その先は一切関知しておりません。また、資源物の還元金も年間約 4,500万円ほどになるようですが、トイレットペーパーにかえて支給されております。

 そこでお伺いします。現行2分の1の補助金で限度額15万円を改正するお考えの有無と野積みされるごみの対策を今後どのようにされるか、計画の有無についてお伺いをいたします。

 教育行政について、学校評議員制度について答弁をいただきました。年度末にまとめた冊子の発行に大きく期待をしております。校長先生は2ないし3年くらいで転退職されるのが現状です。評議員の人選を見る限り、地域の役職名をもっての職名委嘱に偏っていますが、仕方のないことでしょうか。

 過日、地元の小学校へまいりました。全体会を1回、授業参観、地域の方々を音楽会への招待を進めながらあいさつ運動に積極的に取り組んでおり、あいさついっぱい、明るい学校、きれいな学校、さらには登下校の安全指導にも力を注いでいる中で、訪れた私にも大きな声であいさつされ、うれしくなり、校舎はむろん、玄関前もきれいに清掃がされており、物を大切にする教育の徹底さを見ました。中学校にもまいりました。やはり大きな声でのあいさつがあり、改めて先生方や地域の方、家庭での教えに感動もいたしました。21世紀を担う児童・生徒たちに大きく期待することができました。昔から子供は親の背を見て育つと言われましたが、私は子供に教えられての感が強く印象に残りました。完全週5日制とも関連する制度と考えます。十二分に趣旨が生かされるよう期待しております。

 また、昨日のニュースで本年度の県内の不登校児童・生徒が急増していると報じておりました。一層の取り組みを要望いたします。

 教員補助員について答弁をいただきました。学校の現状についても報告を受けました。それぞれの学校の条件も異なりますが、それぞれの学校にマッチした対応を願いたいと思います。

 新聞報道によりますと、麻績村は小学校でのパソコン教育を補助する情報教育に明るい人を、また、飯島町では地元企業で働くペルー人、ブラジル人の子供に対して小学校で日本語を教える人を雇う計画とあります。各学校からの希望の調査をもとに決定すると言われますが、具体的にはいつごろ決定されるのか。決定された補助員の勉強会や取り組みの説明会などは行うのか。初めての事業ですから最初が大切だと考えますので、再度お伺いをいたします。

 また、奨学金について、本会議での考え方を伺いました。私も松本大学の開校には関係する一人として大きな喜びを感じております。本会議での質問は議員の宿命でもあり、理事者の答弁は 100%信用できるものと考えております。毎回多くの優れた内容の質問に、前向きにとか善処するとか、早急に取り組むともあり、反面即座に対応されるものもありますが、その場限りの答弁だとしましたらまことに残念でなりません。

 視点を変えて、奨学金についてお伺いします。特に大学生が利用される国の教育ローンが国民生活金融公庫が窓口の貸し付け制度がございます。調査の中で参考までに申し上げますと、国民生活金融公庫とは、平成11年10月国民金融公庫と環境衛生金融公庫が統合し、両公庫の業務を引き継ぎ発足した全額政府出資の政府系金融機関であります。私は初めて知り、知識の浅はかさを痛感しました。

 松本市の実績を調査いたしました。これは国民生活金融公庫の関係でございます。10年度181 件、2億 9,437万円、11年度 166件、2億 2,829万円、12年度 153件、2億 1,306万円であります。使い道は学校納付金、受験にかかった費用、アパート・マンションの敷金、家賃、学習塾費、教科書代、学習用品、パソコン購入費、通学費用、国民年金保険料など多岐に属しております。そして融資額は一人 200万円以内で、兄弟で利用の場合でも人数分借りられます。返済期間は10年以内で、特例として交通遺児家庭、または母子家庭については1年延長が可能とされております。返済方法は毎月元利均等返済で毎月一定額であります。金利はきょう現在、年 1.85 %であります。パンフレットを見てきめ細かな内容と手続が簡素化であることを知りました。

 そこでお伺いします。本市の高校生に対する貸付金は無利子であります。今後さらに希望者が増加すると予想されます。厳しい情勢の今日、大学生に対して国の教育ローンの利用者の利子を援助すべきと考えますが、前向きなご答弁を期待いたします。

 また、松本大学への先ほど市長より温かい配慮も十二分に理解いたします。また、感謝も申し上げております。

 完全学校週5日制についての答弁をいただきました。きめ細かな対応とその時々に素早く対応されるように求めておきます。実施を立ち上げた平成4年ごろとは大きく経済情勢や教育行政が変化したと考えられます。新聞報道にて各地区での取り組みや研究会などが報じられています。熱しやすく冷めやすいではありませんが、最初頑張って、月日がたつに連れてマンネリ化しないか心配もしております。息の長いことが重要だと考えられます。企業に関係する経営者、協会、働く者の労働団体など社会的に取り組むべき課題でもあると考えられます。単に教育関係者のみの問題とせずに考えなければならないと思います。さらなる取り組みも要望すると同時に、万全を期した上で新年度を迎えてほしい限りであります。

 幼年教育について答弁をいただきました。今回は健康福祉部長より答弁をいただきましたが、この問題は教育、福祉に関係する双方の立場での研究が大切です。立ち上げを契機に大いに意見を出し合い、成果を上げてください。

 過日の新聞に投書があり、私が日ごろ危惧していたことと一致する内容が書かれてありました。また、ことしより孫が保育園にお世話になり、園長先生を初め多くの保母さんたちが熱心に指導されており、安心して登園させておりますが、幼児期の養育のあり方を考えるとき、子供たちが安心して小学校へ入学できるようにするためにも最大の検討をお願いし、幼年教育がさらに充実されることに期待をしております。

 以上で2回目の質問を終わります。



○副議長(武井福夫) 有賀市長。



◎市長(有賀正) 〔登壇〕

 塩原 浩議員の2回目のご質問にお答えいたします。

 最初に、公民館の改築でございますが、まず、バリアフリー化といいますか、その面で申し上げますと、先ほどもちょっと触れましたが、福祉関係の関連で改修する場合に、旧来の公民館で改修する場合に 300万円を用意させていただいて、普通の公民館で今までは2分の1補助でしたが、バリアフリー化の改修の場合2分の1補助すると 600万円もかけて満額の 300万円出している、こういうことでございまして、ちょっときつ過ぎないかという前にもご質問がございましたので、それでは 450万円で3分の2というと 300万円満額出せる。 450万円あれば中らいいかな。それ以上 600万円かけても 300万円ということになりますが、そんなように改定をさせていただきました。

 なお、またいろいろご指導いただきたいと思いますし、また駐車場など整備工事などについてはまた補助を考えて、駐車場についても考えてまいりたいと思いますので、これは敷地という考え方になろうかと思いますので、またご一緒によろしくお願いいたします。

 次に、ごみ収集についてでございますが、今まで補助金といたしまして平成4年度から実施したもので、当初15万円を限度で2分の1でございました。したがって、30万円で15万円限度でございますから、15万円いっぱい出す。それ以上のものがあってもいっぱいということでございますので、近年50%以上が30万円を超しているようでございますので、またその辺を町会の負担が30万円の15万円と、例えば50万円かけた場合の2分の1で25万円になるわけでございますが、そこらを踏まえて、また組織もございますので組織とも相談したり、また議会とも相談して補助率のアップも考えたいと思います。

 ただ、ほかの事例を見ますとこれは松本はよい方でございまして、長野市などは4分の3、補助率はいいわけでございますが、7万 7,000円からこれは一番高くて22万円がございます。それから修理の場合は5万円から10万円、ほかの市は17市いずれもやっておりますが、景観に配慮した須坂市が20万円ということでございまして、塩尻市は2分の1の4万円ということでございますか。今の松本が決して悪い方ではございませんが、しかし、まだ長野市の上の方もございますので、今申し上げたようにしてまいりたいと思います。

 また、路上のごみのステーションでございますが、町会及び市が協力して、交通に支障のある路上のごみステーション等については、特に問題のあるステーション30カ所について見直しを実施し、18カ所について改善をしたところでございます。今後も問題のあるステーションにつきましては町会と協力して積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますし、野積みされているごみはできるだけ早い時間にそこを回るように指示をしているところでございます。ごみステーションにカラスなどがきてステーションを荒らすとかいうこともございます。対策として防護ネットなども考えておりますが、衛生協議会と研究をするようにしてまいりますので、またよろしくお願い申し上げたいと存じます。

 以上でございます。



○副議長(武井福夫) 大澤教育部長。



◎教育部長(大澤一男) 〔登壇〕

 初めに、教員補助員の採用決定の時期でございますが、学習指導推進補助員の事業の開始が平成14年1月となっておりますので、遅くとも12月20日ころをめどに決定してまいりたいと考えております。

 次に、勉強会、説明会の実施についてでございますが、初めて行う事業ですので、説明会と学習会を1月の当初に予定をしております。また、教育現場に勤務していただくわけでございますので、守秘義務、補助員の職務内容や支援の仕方等には理解が得られるよう説明してまいります。新しい試みとして導入する学習指導推進補助員により松本市の中学校の教育がますます充実することを願っております。

 次に、奨学資金の利子補給についてでございますが、教育ローンにはご質問の国民生活金融公庫の教育ローンのほか、銀行の教育ローンもございまして種類はさまざまでございます。また、国の予算で運営されています日本育英会の奨学金にも無利子貸与のほか有利子貸与が用意されております。学費の不足を補うため、このような有利子貸し付けを利用する人は多いわけですが、利子補給に関しましては財政負担上の問題があること、ローンの種類により金利が異なる上、人数の把握もできないこと、さらに返済期間が長く、仮に利子補給するにしてもその時期をいつにするかなど事務的な問題もございます。また、他の目的でローンを利用している人の理解が得られるかなど問題がございまして実施は難しいと考えておりますが、さらに研究させていただきます。

 以上でございます。



○副議長(武井福夫) 原田市民環境部長。



◎市民環境部長(原田憲一) 〔登壇〕

 ごみステーションの先ほど答弁いたしました議員の調査との違いということで、改めて実績の提示をというご質問がございましたのでお答えをいたします。

 補助金の件数、額、事業費等は先ほど申した数字でございます。この中で、10年度 11年度につきましてはプラント関連による特別措置による件数、金額等が入ってございます。また、13年度の実績でございますが、これは12月1日現在の数字でまとめた金額でございます。

 以上でございます。



○副議長(武井福夫) 25番 塩原 浩議員。



◆25番(塩原浩) 〔登壇〕

 2回目のご答弁をいただきましたので、3回目は要望を交えて若干申し上げたいというふうに思います。

 公民館につきまして、前向きな答弁をいただきましたが、現状を見る限り、町会費の負担がまことに多く、どうしても公民館の改修だとかには間に合わないというのが私は大方の町会の持つ心配事の大きな問題であろうかというふうに思いますし、やはり少子高齢化を迎える中では公民館の活動は身近なよりどころとして大きく検討しなければならない問題というふうに思いますので、今後一層の取り組みを強く要望いたします。

 参考までに申し上げますと、29地区福祉ひろば整備計画では、平成6年度本郷地区をスタートに12年度安原地区で25館が完成し、13年度、中山地区、中央地区で整備中であり、残り2地区で所期の目的が達成であります。平成12年度末の建設費総額は10億 3,894万 1,000円であります。以上の数字から見ましても2回目の質問で述べました公民館に対する補助金額は驚く金額ではないと考えますので、ぜひとも研究を重ねて、先ほど申しました少子高齢化社会の対応の場として善処されますよう強く強く要望をいたします。

 ごみステーションに対する前向きな答弁をいただきましたが、ステーションを新たにつくるときにはどうしても全部新しくしないといけないというのが現状でございます。ごみから出た汁によりまして床が傷んでみたりするためには床だけ直すということが非常に困難だと調査の中や相談を受けたステーションを見た限りは思うわけです。それが必ずや40万円、50万円、ともすれば屋根つきシャッターつきになれば70万円というステーションにかかる費用と伺っておりますので、どうかごみは町会が責任ということではなく、行政がきめ細かな手だてをさらに検討しなければいけないというように思います。それがやはり自治の、行政の責務であるかなというふうに痛感するわけでございます。一層の研究を求めたいと思います。

 私は「ごみ」という字を「護美」とあるのを見たことがございます。なるほどと感心もしましたが、文化的な生活とは裏腹に増大するごみ対策、さらなる検討をお願いいたします。

 また、国の祝日法の改正で特に来年は振替休日が多く、9日ほどになると思いますが、決められた曜日が振替休日になりますと次回収集日となります。冬期間は我慢もできますが、特に夏の可燃ごみは大変です。振替休日の収集対策をどのように考えておられるのか。ここでは結論を求めませんけれども、早い結論を要望すると同時に、関係する町会に一日も早く周知徹底されることを望んでおきます。

 雨の日、雪の日などのごみ収集は収集する職員さんたちも大変です。収集する側にも立って真剣に取り組みをし、早い結論を示してほしい限りでございます。美しい松本市になることと、他都市の模範になるよう強く要望いたします。

 大学生に対する奨学金の利子補給について答弁をいただきました。多くの金融機関で貸付金制度を取り組まれていることに対して私の考えが無知でありました。反省をしております。けれども、教育費が家計の中での占める割合の多いことは間違いありません。よくよく検討され、生きた取り組みを強く要望いたします。

 11月23日の信濃毎日新聞に県立高校生の授業料の免除が 2,500人を超すと報じられておりました。大変な数字でございます。この10年で最高に達したとも県教委がまとめて報告しております。 2,500人という数字は全生徒数の4%余になり、免除の認定要件を緩和した2年前より400 人余も増加し、中には対象者が全体の15%に達する高校もあり、修学旅行積立金などの学校納入金が滞ったり家計を支えるために定時制への移籍を考える生徒もいると記されておりました。21世紀を担う若人に経済的理由から向学心に燃える芽を摘んでしまうことはどうしても許すことができません。行政ができる限りの援助をすることは当然と考えますので、最大限努力することを強く強く要望いたします。

 教員補助員について詳しく答弁をいただきました。学習会、勉強会に大きく期待をいたします。豊富な経験者の中から1名という枠での人選です。必ずしも教員の経験者でなく、幅広い角度からの人選を私は望みます。もし大多数が教員経験者に偏ったとしたら、雇用対策のみがウエートを占め、本来の目的から離れてしまう心配も生じます。概要説明にも記されております経験豊富な社会人をぜひとも採用されますよう各学校に指導されることをこれまた強く要望をいたします。

 以上で私の質問のすべてを終了いたします。ご清聴ありがとうございました。



○副議長(武井福夫) 以上で塩原 浩議員の質疑は終結いたします。

 この際暫時休憩いたします。

                             午後 2時22分休憩

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                             午後 2時47分再開



○議長(酒井正志) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 市政一般に対する質問を続行いたします。

 28番 渡辺 聰議員。



◆28番(渡辺聰) 〔登壇〕

 質問の機会をいただきましたので、まつもと21を代表して質問させていただきます。

 なお、後半に塩原英久議員も質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 質問に入る前に一言申し上げたいと思います。

 今、日本は深刻な経済不況の中にあり、それに伴う失業者の増加や関連する犯罪までが多発をし大きな社会不安の毎日であります。明るいニュースとして皇太子妃雅子様のご出産がありました。私も国民の一人として大きな喜びであり、心よりお祝いを申し上げるところでございます。ご出産によるハピネス効果で個人消費の拡大も期待されておりますが、現在の経済不況は根が深く、抜本的な改善対策が見い出せないこともあり、短期的ではなく、回復は長期的になる、こんな予想がされるわけであります。この不況に至るには幾つかの要因があろうかと思いますが、私は世界経済との関係、さらに社会保障など先行き不安の中での個人消費の動向などから、現在の状況はある程度早い時期から予想ができたはずだと考えます。政府として長期的な展望に立っての将来のあるべき姿が示されず、そして必要な対策が講じられてこなかったことが大きな問題であります。

 現在小泉内閣の構造改革が打ち出されております。内容については個々に問題のあるものもありますが、将来の安定に向けては構造改革は避けて通れる問題ではなく、私は基本的に必要であると考えます。しかしながら、問題はそのために一時的であれ、多くの失業者や企業の倒産が増加することであります。特に生活を支える人たちの失業は家庭の崩壊にもつながり、生活する権利さえも奪うものであります。構造改革を並行しながら、雇用対策と失業者対策を強く求めるものであります。

 一方、この経済状況や構造改革は地方自治体においても税収の減少や国の方向転換による補助金や交付金のカット、公共事業の削減等により大きな影響が予想されます。松本市ももちろん同様であります。マクロでは財政に対する不安はあります。いかにこれらの変化に早く的確に対応するかであります。そして大切なことは行政は環境の厳しい時だからこそ、毅然とした態度で信念を持って臨むべきであります。中途半端な対応は市民の不安をさらに拡大することになります。いずれにしても市長には厳しい局面ではありますが、変化にはきちんと対応しながら、自信と責任をもってのかじ取りを求めておきたいと思います。

 それでは、質問に入ります。できるだけ簡潔に行いたいと思いますし、私見を申し上げながら見解を求めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 最初に、市長の政治姿勢についての特例市についてであります。

 昨年11月1日に松本市が特例市に指定され、ほぼ1年が経過いたしました。特例市の指定により16法律20項目の権限が委譲され、そのうち新規が7法律8項目であり、地方分権とは言え、その権限の委譲は微々たるものでありますが、私は特例市指定では2つの大きな意義があると思います。その1つには、政令都市や中核都市に次ぐ都市制度上の格付がなされ、都市のイメージアップやこれからの地方分権による地方の時代に向け、この地域での中心的な役割を明確に位置づけられたものであり、これからの都市づくりのステップになることであります。2つ目には、具体的に権限が委譲されたことであります。権限委譲では事務事業の委譲されたものを単に代行して行うということでなく、地域の実情に合ったサービスを市独自の考え方で市民に提供できることであります。

 そこで特例市として1年が経過した中で中信地区の新たな役割を担う都市として市長にはどういった新たな意識を持って行政を進めてきたか。そして新たな改革の時代にどう今後対応していくのか。特例市1年経過の中での総括を求めておきたいと思います。

 次に、権限委譲がなされた中で特に都市計画法関係の権限委譲に対し、制度の変更や運営面で具体的にどう変わったのか。住民にとって権限委譲により何かメリットがあったのか、お伺いいたします。

 次に、行政改革について質問いたします。

 松本市はいち早く行政改革に取り組み大きな成果を上げております。松本市の改革が進んでいるのは、その背景として、市長の積極的な姿勢と労働組合の理解、そして市職員の協力や理解があってのことであります。しかし、市の積極的な取り組みにも増して、現在の日本の社会経済の大きな変化に対してさらなる幅広い改革が求められております。市民からは民間の大きな変化と厳しさとの比較を指摘されておりますし、財政事情の変化や地方分権に向けての今後の行政のあり方も問われております。市長には先頭に立って推進をされておりますが、新たな視点での行政の改革が必要であります。こういった情勢の大きな変化の中で、市長には行政改革を今後どういう形で進めていくのか、基本的な考え方についてお伺いいたします。

 行政改革は、現在12年度から14年度を取り組み期間とする第3次行政改革大綱に基づき進められております。平成13年度の経過も報告され、計画どおり推進されておりますことは理解はしておりますが、さらに改革を一歩進める上で3点について提言をしながら、考え方をお伺いしたいと思います。

 最初に、要員の各部署への適正な配置についてであります。

 要員対策では事務事業を個別にチェックがされ、事業の変化に対応して要員を流動的に的確に再配置され、きちんとフォローがされております。きめ細かな管理となったことは前進であります。しかし、私は要員の配置については本来最初にやるべきことがなされていないことが問題だというふうに思っているわけであります。それは現在各部門ごとに配置されている要員がその仕事量に対して適正であるか。また、個々人に与えられている仕事量の負荷が平準化されているかという基本がチェック点検されていないことであります。何年か前からこの部署には何人いたかということが基礎となっており、極端な事務事業の変更がない限り人数は変えない。予算編成に当たっても全体の枠をどう確保するかということは職場の上司の役割というようなことが続けられてきた、そう言っても過言ではないかと思うわけであります。慣行を破っていただき、まず原点から見直すべきだと考えます。そこで適正な要員の配置に向けて見直しをする考えがあるか、お伺いいたします。

 次に、予算執行率についてであります。

 行政を推進する上での管理方法の1つとして、予算に対して決算はどうであったかという予算の執行率があります。執行率は高いほどよく、不用額が出ることは悪いことだという見方が一般的であります。事業がきちんと計画どおり行われたかの目安でありますから、私も基本的には間違いだとは思っておりません。経済も社会も、財政的にも安定的なときにはそれでよかったかもしれません。しかし、今のような変化の中ではどうでしょうか。予算時に計画したことを予算どおりに実施をしていく、このことは逆に1年間何ら進歩なく淡々とこなしていくということになり、市政の活性化にならず、むだな使い方をする場合もあります。事業の推進に当たっては計画に対してはさらによい方法はないか、予算に対してはさらに削減できないかという、そういうことでの工夫が必要であります。日常的にそのことをやらなければならないわけであります。基本的なこの姿勢が方針となれば、職員も新たな気持ちで意欲を持って事業を進められますし、さまざまな工夫や努力が費用の削減につながり、行政改革の全員参加での取り組みになると思います。

 そこで質問をいたします。事業を進める上では執行率や不用額に余りとらわれず、計画時の目的をきちんと達成することは当然大切なことであり、前提となるわけでありますが、さらに工夫をしながら効率的に実施に当たる、頑張って経費の削減をする。執行率がただ単に高いというのではなく、逆に予算の執行率が低いことも努力の成果となるような、評価の成果となるようなそういった基本的な考え方にすべきだと思うわけであります。考え方についてお伺いいたします。

 次に、人事管理の問題であります。

 私は何回かこの問題について申し上げてまいりました。民間との対比、また、職員の働く意欲、賃金の平等性等の観点からの人事管理の見直しを求めてまいりましたが、前向きな対応がなされず現在に至っております。しかしながら、現在政府を中心に中央では大きな動きになっております。けさもちょうど出てくるときに8時のNHKニュースの中で短時間ではありましたが、公務員の人事制度、評価だとか実績に合わせた形でこれからやっていくという、こんな方向も報道されていたわけであります。このことにつきましては、人事院からことしの8月に国民の声が、公務員は民間に比較し身分保証に安住をし働き方に厳しさを欠くとし、環境変化の急速化等に対応した人事管理の推進に対し方向が出され、特に個々人の能力、実績と適性を的確に評価をし、それに基づいた弾力的な人材活用や昇進管理、給与処遇等を求めたものが出されたと聞いております。詳細については承知をしておりませんが、間違いなく大きな変化が求められようとしているわけであります。

 そこで現在公務員の人事制度については中央ではどんな動きになっているのか、そしてこれらを踏まえて、松本市ではどんな対応をしようとしているのか、お伺いいたします。

 次に、福祉行政の介護保険制度についてであります。

 介護保険制度がスタートしまして1年半が経過をいたしました。初めての制度であり、多くの不安を抱えてのスタートでありましたが、各関係の皆さんの努力により全体的には順調な滑り出しをしたというように思います。細部では多くの問題を抱えていることも事実であります。今回は触れませんが、問題の解決に向けて一つ一つ努力をいただきますよう冒頭お願いを申し上げておきたいと思います。

 そこで私は今回は介護保険の中で施設と通所サービスに絞って質問させていただきます。

 介護保険制度のスタートに当たり、平成10年に実施された高齢者の実態調査を踏まえて、提供するサービスに沿って12年度からの5カ年計画が策定され現在に至っております。当初の計画に比較し、制度が実際に動き出してみると施設介護の希望者が大変多くなり対応に苦慮しているとの話を聞いているわけであります。そして先ほど牛山議員からも質問がございましたが、通所サービスのデイサービスやショートステイの希望者が満足にサービスを受けられていないという声が多く聞かれるようになり、大きな問題である、こういったことを私自身も認識を新たにしたところであります。

 そこで質問をいたします。施設入所希望者が多い中、現在の待機者の実態はどうなっているのか。2つ目に、デイサービスについてはケアプランに基づいたサービスが受けられないとのことであります。その実態はどうなっているのか。3番目に、介護者の特別な事情でどうしても利用できなければ困るショートステイでさえもそのサービスがなかなか受けられないということでありまして、その実態についてお伺いをいたします。それぞれの実情についてと今後の対応についてもお願いしたいと思いますし、また、5カ年計画に基づいた施設の建設については進捗状況がどうなっているかもお伺いいたします。

 なお、先ほどの牛山議員の質問とショートステイの問題、デイサービスの問題、重複をしますので、簡潔で結構でありますのでお願いしたいのと、先ほど牛山議員の質問の中で、ショートステイについては空きベッドをつくってほしいというような要望の中から、特養老に一つずつつくる方向でやるという答弁をいただいたというように私は思っているのですが、それについてはそれでいいのかということ、答弁のときに確認させていただきたいと思います。

 次に、環境行政について質問いたします。

 初めに、産業廃棄物の松本市での一部受け入れについてであります。

 この問題につきましては、建築業の皆さんから、家屋の建設や材料の加工の際に発生する木くず等の処理に大変苦慮している。法改正により焼却炉の構造基準の強化がされ、焼却ができなくなったこと、そしてまたダイオキシン対策等で公害対応による民間処理場の設備の改善による投資が大変多くなり、処理料金の大幅な高騰によって個人経営者の業界としては大変影響が大きい。何とかならないかという、こんな相談を受けていたわけでありますし、この12月定例会に向けてこの問題について建設労働組合から陳情がなされ、私も同行いたしました。市長から受け入れる方向で検討がされているという前向きな回答をいただいたのですが、松本市としても産業廃棄物を一般廃棄物処理場で処理するということは初めてのことでありますので、考え方を質問させていただきたいと思います。

 松本市としての方針決定に当たりましては国の緊急対策として方針転換がされた、そういったことで受け入れることができるようになったということであります。その内容はどういうことなのか。また、具体的に受け入れるものの範囲だとか料金はどうなっているのか。また、受入れの時期についてお伺いいたします。

 次に、焼却灰の溶融化について質問いたします。

 ごみ処理の方法としては大きくは焼却と再資源化に分かれております。松本市の焼却は言うまでもなく西部広域施設組合のクリーンセンターで行われております。他市に誇れる施設であります。公害物質の発生が少ない、特にダイオキシン対応がきちんとされております。そして焼却のエネルギーは電気への転換、そしてラーラ松本でのプールや浴場への熱利用と理想的な施設であります。

 また、ごみの資源化については資源物質として既に金属や紙、ガラス瓶等が日常的に回収され再利用がされております。そしてプラスチックごみについては焼却か再資源化か、各方面から検討論議がなされ、容器包装リサイクル法の目的にも同調したいとのこともありまして、平成16年度をめどに再資源化をしていくという方針が出されたわけであります。

 全体的にはごみ処理がきちんと方向づけがされようとしておりますが、方向づけが明確になっていないものとして焼却時に発生する焼却灰の処理方法であります。松本市では焼却灰は山田最終処分場に埋め立てられており、当面は問題はありません。しかし、最終処分場は全国各地で新たな施設の建設は反対をされ、進まず、身近な豊科町で予定されていた最終処分場の先行きも難しい状況にあります。さらに、新たな施設の建設には莫大な費用がかかることもありますし、焼却灰の埋め立てによる環境への影響も心配がされるわけであります。現在の処分場の延命策がどうしても必要になるわけであります。松本市としてはこういった状況を踏まえ、焼却灰処理に対しての考え方、方向づけをすべき時期にきているというように思うわけであります。市としても具体的な焼却灰の溶融化について検討がなされていると思いますが、現在のまま最終処分場で埋め立てていくのか、溶融化による資源化を図るかであります。今後どのようにしていくのか、見解をお願いいたします。

 次に、施設周辺のカラス対策についてお伺いいたします。

 山田最終処分場でのカラスの被害については長い歴史であり、ごみをくわえてはまき散らす、環境の問題や農作物の被害もあり、地区の環境協議会や市長との懇談会の場で対応をお願いしているところでありますが、今回この問題を取り上げたのは、山田処分場を中心としたカラス対策でなく、もっと大きな問題が発生しているからであります。

 それはクリーンセンターを中心に多くのカラスが集まり始めたことであります。私も話を聞いて状況を見たのですが、そのときには数百羽ぐらいが集まっていたのですが、職員の話では多いときには 2,000羽から 3,000羽のカラスが集まるという、こんな状況のようであります。特に夕方になるとどこからか集まってきて電線やクリーンセンターの屋根にとまる。そして上空を群れをなして飛んでいる状況は異常であります。すぐ横には市民の憩いの場であるラーラ松本があり、大きなイメージダウンにもなります。そしてふん害や農作物の被害も心配がされるわけであります。カラスは頭のよい鳥と言われ、都市部でもその被害の対策に苦慮しているとの話もよく聞きます。なぜこんな状態になったかはわかりませんが、被害の大きくならないうちに対策が必要と考えます。その対応について見解を求め、私の1回目の質問を終わります。



○議長(酒井正志) 有賀市長。



◎市長(有賀正) 〔登壇〕

 渡辺議員のご質問にお答えいたします。

 最初は、1年を経た特例市の総括についてでございますが、これは今議員もご指摘のとおり、まず第一は本市のイメージアップにつながることだと思います。すなわち地方分権一括法が平成12年4月1日に施行され、そしてその制度をまず第一に取り入れたわけでございます。政令指定都市、中核市に続くものであり、地方分権の担い手として個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現が期待されるわけでございます。

 昨年の11月1日10市が指定され、本年4月1日に20市が指定されて30市になったわけでございます。法律的には16法律20項目、新たなものは7法律8項目、事務量は 350になるものでございまして、その主なものは都市計画と環境保全の分野でございます。

 市民のサービスの向上についてでございますが、これは特性や実情に応じて施策し、そして都市のイメージアップを図るものとしているわけでございますが、環境保全や都市計画など市民生活に密着した権限委譲がなされ、地方分権の意識高揚が図られ、行政が市民により身近な存在になる、このように思うわけでございます。すなわち地方分権はいわゆる自己決定、自己責任への発展となるわけでございまして、これは直接特例市でなくてもできる面もあったかもしれませんが、お互いにこの機を一にして、議会からもご支援をいただき、市民のご賛成を得て、松本市ポイ捨て防止等及び環境美化に関する条例が制定されたことも大きな収穫であり、なお一層松本城周辺地域の高度地区指定もこれまたみずから都市をある意味においては痛みを分けつつもつくっていこうという発露かと思うのでございます。

 財政的には12年が 3,350万円、そしてまた13年度が約1億円の交付、人員増が 1.5人でございますが、そんな財政措置も加えられたわけでございます。

 今後といたしましては、特例市指定の趣旨である個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を推進し中核市を目指すものでございますが、中核市にはこれまた30万人という枠がございますので、今後周辺市町村とも十分話し合い、理解を得る中でそれに向けていくことが肝要かと思います。

 全国特例市連絡協議会を通じて一層の権限委譲の拡大と税財源の移譲を関係機関に働きかけてまいりたいと思いますので、都市計画法の権限委譲につきましては、現況、開発審査会の設置は許可審査に際して地域の実情や特性を十分考慮した判断がなされるわけでございます。権限委譲後の制度の運用につきましては、県が扱っております許認可の基準を変えれば申請時に混乱が起きる、あるいはまた都市計画施行都市の近隣、塩尻、豊科などのバランスもあるわけでございまして、それぞれ県と同等の許認可を今のところしているところでございます。

 開発行為の申請から許可及び建築確認申請から確認までの日数が短縮可能となったあたりが最も地域住民に対してのサービスかと思います。書類等については市役所へ出す。そしてそれを県、あるいは国へという段階があり、あるいはまたこれは職員みずからがそれだけの能力を持たなければいけませんが、今までは県にお伺いを立てる、国へお聞きするというようなものが、私ども申請がすなわち地方事務所、県であったものが直接我々が出す、そんなこともございまして、事例といたしましては、提出後42日から63日かかったものが、委譲後は28日から49日、2週間くらい短縮できただろう、このように思いますし、そのときの旅費等の負担の軽減は当然図られるわけでございます。

 都市計画法、あるいは建築基準法の事務が一本化して建築確認申請を早めることができるのもこれまた特性かと思うのでございます。現状可能な限り地域の実情に応じて対応してまいりたいと思います。本市独自の取り扱いにつきましては、無秩序な市街化を招くことがないよう良好な生活環境を保全すること、地域の実情に即したバランスのとれた土地利用をしてまいりたいと思いますが、何でもかんでもということではなくて、大きくは国の施策もございますから、それと相呼応しながら矛盾しない、そういう権限の発露になろうかと思います。

 次に、行政改革について3点ご質問がございました。私ども松本は議会のご理解をいただき、平成5年から平成の行政改革と銘打って平成13年まで進めてまいりました。これは当初は職員労働組合からいろいろ異議等もございましたが、今大変理解される中でこのことが進められている、このことをまず申し上げたいと思います。

 平成13年4月までには32組織、これは10.7%の減になりますし、人員につきましては 163人、9.1 %の減になります。現業の比率でございますが、26.1%から19.4%、民間でできるものは民間という合い言葉の中ではございますが、しかし、急激にやりますと、やはり私どもあくまで退職不補充でございますし、また、後年、不補充不補充でやっていきましてこれが30年後にはそこに空洞化ができてはいけませんから、組合とも相談をしたり、若干なりの採用もしていることも事実でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 本年度は平成14年4月に向けてさらに4組織、45人の削減をするよう今組合とも話しているところでございます。先進的に取り組んでおり全国的な高い評価を得ておりまして、昨年10月でございますが、日経地域情報によりますと 671市、23区の行政革新度では全国第5位と評価されているところでございます。いま一つ数字で申し上げますと、9年度の累積効果、予算の累積効果が、前にも全協でも申し上げましたが、 131億円、そしてまた人員は 163人ということになります。特にまた超過勤務につきましては実は平成5年を 100といたしますと平成13年度には69%ぐらいになるだろう、このように思っております。これはいろいろ行事をやりますと、例えば太鼓門の関係とか行事をやりますと多くなりますが、ことしおかげさまに超過勤務につきましては著しく減少が見られているところでございます。また、各部署におきましてスクラップアンドビルドの中で、行事を黙っていますと毎年ふえていくということもございますから、新しい事業を進める、新しいイベントを組むときは古い、若干は痛みもございますが、その皆様方と相談をして、スクラップしながら新しいものをやろうではないか、こういうことにしているところでございます。

 行政改革はふだんの取り組みが必要だと思います。サービスを受ける立場、あるいは納税者の立場に立って行政を進めてまいりますが、議員が民間にお勤めをいただき、民間のいわゆる厳しい状況下における我が市の状況についてはもどかしさもあるかもしれませんが、常にそのことを視野に入れながら前向きに進めているところでございます。それは人件費を含むコスト意識が大事かと思います。そしてそれをすると同時に、スピード意識がより一層大事かと思うわけでございまして、いわゆる市政モニター制度等によりまして市民の意見を反映する。そしてまた行政コスト等の情報をより一層市民にわかりやすく提供する。サービスの内容を市民の判断に委ねることが大事かと思います。

 第3次行政改革から第4次に向けましては、来年度が第3次行政改革最終年度になりますから、来年度また第4次行政改革を組み立てまして、平成15年4月から第4次行政改革に入ってまいりたい、このように考えているところでございます。

 要員配置の現況でございますが、組織ごとの事務量に見合った人員配置を目標に行政改革を実施し、一部業務にはピーク時に合わせた配置があるなど、課題が残ることも認識しておりますし、特に総務省の定員モデルでは適正な範囲に入っていることもご報告したいと思います。ただ、私も例えば予算がピークのときに配置し、そしてまた逆にいうと、中央西などがもう数年前でございましたが、予算がはね上がって、人員を急遽配置しようと思ってもそれぞれの課でセクトがございまして案外苦労したことがございまして、理解していただく中で配置した、そういう経験がございますので、それらも組合や、あるいはまたそれぞれの課長、部長とも話し合いながら進めていることを申し上げたいと存じます。常に行政のサービス向上のために限られた人的資源を効率的に活用する。必然的にゼロベースから積み上げが必要かと考えておりますし、行政評価制度により一層その業務を分析し、コスト意識を持った人員配置を徹底するよう今も努力しているところでございます。

 特に行政改革は他市に先駆けてやってきたつもりでございます。国より1年半ということになりますし、また、先ほど申し上げましたように1割前後の職員を減らしたというのは国のベースから見ると全く別外にその効果が上がった。これについては職員労働組合にも私自身としては心から感謝をしているところでございますし、今まさに、職員もコスト意識、そしてまた最小の経費で最大の効果を上げる、我々は全員のための奉仕者であるという意識をみんなで持ってそれに進んでいるところでございます。

 特に公務員制度の本質的な改革大綱を策定予定いたしまして、新たな人事管理システムの確立、人材の計画的育成、能力の開発、多様な人材の確保などを進めるようにしますし、今後具体的なスケジュールを明らかにしてまいりたいと思います。

 なお、能力、実績に応じた人事管理については今回の改革は年功序列が重視しておりますが、実績重視への大転換を図るものとなっておろうかと思いますので、それも視野に入れて今後は進めなければいけない、このように思っているところでございます。

 給与制度の改革につきましては、現行制度を廃止し、職員の貢献度を適切に給与に反映するための給与体系を能力給、職責手当、業績手当に分割されるというように制度改正が行われようかとしております。新たな評価制度の導入につきましては、能力評価、業績評価からなる公正で、いわゆる納得性の高い評価制度導入を今後取り組みたいと思います。

 本市の取り組みでございますが、これらの今の国の動きを踏まえまして、国が今月策定予定の公務員制度改革大綱の内容を見ながら本市の実績に合った人事管理制度の整備に向けていきたいと思いますし、私はせんだって信州大学が生徒が教授たちの採点をして、この教授はこういうのを教えていいとか、こういうように改善してほしいという、そういうアンケートを取って、そしてそれを集計して教授に渡して、生徒はこういうように見ているよということをしているということを報道で聞いたわけでございますが、大学といえどもそこまできているか。生徒が教授に対してそのようなものを言えるというか、そこまで改革の姿勢がくるならば、税金で賄っている我々市の職員といたしましては、当然ながら、市民がみずから我々行政にそれぞれの審査と申しますか、評価と申しますか、そんなようなものが与えられることは当然でございますので、それに襟を正し、私どもとしては特に昨年私が3期目に当選したときには研ぎ澄まされた感性の中で市民に奉仕することを誓って職員にも申し上げているところでございます。

 次に、産業廃棄物の一部受け入れについて申し上げます。

 議員もお立ち会いをいただいたわけでございますか、せんだってその種のご陳情を受けました。ダイオキシンの発生を防止するため廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の改正により、野焼きの禁止、これは平成13年4月からでございますが、及び焼却炉の基準の強化、これは平成14年12月から施行されるわけでございますが、これに関して陳情がございましたので、平成13年2月のいわゆる木材関係業界からくる木くずと申しますか、かんなくずというか、そんなようなものの焼却を我々も受け入れてよろしいではないか、こんなところに申し上げたところでございます。

 特に平成13年5月、「公共関与の産業廃棄物処分場が整備されるまでの間市町村の全連続炉において、一般廃棄物と併わせて処理することができる産業廃棄物の焼却について」環境省告示もございました。これを受けて我々としてはクリーンセンターにおいてできるだけのことをしてまいりたいと思いますが、ただ、全部のものを焼くというわけにはまいりません。いわゆるクリーンセンターの構造上の問題もございますので、あるいはその機械が大きな木材などを受けますと壊れる可能性等の構造上の問題がございますので、それらを勘案してできるだけのことをしてまいりたいと思います。

 なお、施設使用料につきましては組合条例に規定されております一般廃棄物処理料金にいわゆる10割加算、2倍ということになろうかと思います。受け入れ可能量は一般廃棄物の処理に支障のない限りというように考えますが、今のところ私どもといたしましては相当の余裕がございますので、業者の皆さん方の要望にはこたえられるではないか、このように思いますが、いずれにいたしましても、来年2月までそれぞれ業界と十分話し合いながら最大限の努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、山田の不燃物処理場の延命についてでございますが、焼却灰の資源化及び焼却灰中のダイオキシン対策を図る上からも焼却灰の溶融化は必要だろう、このように考えます。ただ、市民の皆様方が心配していてはいけませんのでこの際申し上げますと、大変山田地区の皆様方のご理解、また、地主の皆様方から昨年購入したのもございまして、今のように捨てていっても山田は20年ぐらいお願いできるではないか、このように考えますから、これを溶融化したり、あるいはまた細分化すればもっと長く使えるだろうと思います。しかし、使えるから幾らでも持っていっていいという筋合いのものではございませんので、溶融化は新しい技術でございますので、日々その技術が革新されている状況を見る中で対応してまいりたいと思いますので、また、特に島内地区出身の議員の皆様方にそれぞれご理解をいただいているわけでございますが、一層ご協力をお願い申し上げたいと存じます。

 以上申し上げ、後半につきましては関係部長から答弁させます。



○議長(酒井正志) 島村財政部長。



◎財政部長(島村昌代) 〔登壇〕

 予算執行率についてお答えいたします。

 基本的姿勢といたしましては、予算執行に当たっては民間感覚に立ち、コスト意識を持って行政改革の推進を初めとして、最小の経費で最大の効果を上げるよう取り組んでおります。

 まず、予算編成段階での取り組みでございますが、当初予算編成に当たっては、職員一人一人が新しい世紀を創造する生きがいと使命を持ち、知恵と工夫で財源の効率的配分に努めていただくことにしております。

 次に、予算執行段階での取り組みでございますが、毎年度の行財政運営についての通達を通じまして、事業の実施に際し、費用対効果を十分踏まえた効率的な活用、また、契約差金、不用額の執行の凍結を掲げ、経常予算の執行段階における節減を全職員の共通認識として予算の効率的執行に努めております。

 また、行政目的を十分果たした後の経常予算の取り扱いでありますが、入札差金などのほか、新たな手法や工夫によって生じた不用額につきましては、一定金額以上のものは補正予算で減額措置を行い新たな財政需要へ振り向けるほか、年度間の財源調整のための基金活用も行っているところであります。財源の効率的運用に一層努めてまいることとしております。

 次に、一例でございますが、予算計上後の工夫による節減の具体例といたしましては、指定金融機関との相互貸し付け契約による一時借入金の節減、市債のうち縁故債についての金利見直しによる支払い利息の軽減、また、近いところでは学校トイレ改修の設計施工の一括発注方式による工事請負額の削減、また、庁舎電話のマイライン登録による電話料金の節減、1月に取得を目指しておりますISO認証取得を契機としました紙の両面使用等事務経費についての省力化等の節減もあります。

 今後とも予算の執行に当たりましてはさらなる創意工夫に努め、一層の財政運営の効率化を推進してまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。



○議長(酒井正志) 降旗健康福祉部長。



◎健康福祉部長(降旗富雄) 〔登壇〕

 介護保険の施設サービス、通所サービスの現状と課題、並びに施設整備の進捗状況についてお答えをいたします。

 最初に、施設サービスについてお答えいたします。

 要介護1以上はだれでも施設サービスを利用できるようになったため、本市では約 500名から 600名の方が特別養護老人ホームへ入所を希望している状況でございます。その内訳でございますが、老人保健施設や病院に入所中の方の希望が多く、在宅の方からの希望者は約3割程度と推測しております。

 この施設の整備につきましては、施設が不足していることから平成16年度までの計画を前倒しいたしまして整備を進めており、松本広域圏内で調整の上、民間活力により推進しております。このため松本市は今年度整備する特別養護老人ホーム3施設、老人保健施設2施設の民間5施設へ約1億 5,000万円を補助し、支援をしている状況でございます。そこで整備の進捗状況でございますが、特別養護老人ホームは計画より2年前倒しいたしまして、平成13年度中に240 ベッド、これを整備し、整備率は95%に達します。14年度は1施設17床を整備する予定で、これにより 100%達成されるという見込みでございます。

 次に、老人保健施設でございますが、計画より1年前倒しで進んでおりまして、13年度に2施設 200床が整備され、整備率では56%となり、14年度には2施設 156床を整備する予定ですので 100%達成されることとなります。

 次に、通所サービスについてお答えいたします。

 先ほども牛山議員のご質問にお答えしましたが、デイサービスは利用しやすいサービスのため、新規や週2回以上の利用希望者の増加により供給量が不足している状況で、利用者が施設や利用日時を限定した場合は希望どおりに対応できない現状でございます。また、ショートステイは利用しやすい制度に改善されたことから施設への入所希望者が増加し、このため希望どおりの予約が取れない状況となっております。

 平成13年度の施設の整備状況ですが、デイサービス1施設、25人、デイケアが2施設、40人の合計65人分が現在整備中でございますし、ショートステイにつきましては2施設、9ベッドを整備中でございます。

 なお、先ほど牛山議員のご質問でお答えしておりますが、緊急用に備えまして松塩筑木曽老人福祉施設組合が管理しております浅間つつじ荘や今井のやまびこなど10カ所の特別養護老人ホームに11月からショートステイ用に1 ベッドずつ確保されておりますので、ご利用いただきたいと思います。

 今後の予定でございますが、デイサービスセンターの整備につきましては民間への働きかけを強化してまいりますし、ショートステイにつきましても新たな整備に向けまして同様に働きかけをしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○議長(酒井正志) 原田市民環境部長。



◎市民環境部長(原田憲一) 〔登壇〕

 環境行政について、施設周辺のカラス対策についてお答えを申し上げます。

 山田不燃物処理場におきましては、平成11年度からプラスチックの埋め立てをやめておりますけれども、にもかかわらず、カラスが一向に減らないとの指摘が地元町会からもいただいております。また、最近松本クリーンセンター周辺には約 3,000羽のカラスが夕方集結しておりまして、これも過去に比べてふえているように思われます。松本クリーンセンター周辺では具体的な被害は発生しておりませんが、イメージ的な問題や、またふんの問題等が生じておるところでございます。

 山田不燃物処理場と松本クリーンセンターにおけるカラス対策のためにもカラスの生態、また活動状況等の調査をする中で、同様にカラス問題を抱えている他都市の対策をも参考に検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(酒井正志) 28番 渡辺 聰議員。



◆28番(渡辺聰) 〔登壇〕

 それぞれご答弁をいただきましたので、2回目の質問をさせていただきたいと思います。

 特例市につきましては、有賀市長の方からそれぞれ交付金の問題だとか、実際の権限委譲でも具体的な効果が出ている、こういったメリットのお話もございましたし、これからの対応についてもお話をいただきました。確かに特例市になったからといってすべてが変わるということはもちろんないですし、市長におかれましては既に特例市になった以上に中心的な位置づけで頑張っていただいているわけでありますが、ただ、これから具体的に地方分権が進んだり合併問題が出てくるという、こういうことになりますとこの松本市の位置づけもさらに大きなことになるわけでありまして、ぜひ特例市の指定を受けたという、こういった趣旨をきちんとわきまえていただいてさらなる前進を図っていただきたい、このように思うわけであります。

 具体的な都市計画法絡みの改正については、いろいろ許可日数が短縮したとか、具体的に個別の問題として今までより身近な対応をするというようなこんな話もございましたし、一方では前との関係があったり、それぞれの地域との関係もあったり、さらに私が思うには、都市計画というのは、都市計画法があったり、農地法があったり、建築基準法があったりというようなことでいろいろな意味での法律でがんじがらめになっているということも理解をしておりまして難しいこともわかるのですが、ただ、私は地方分権で権限が委譲されたということの一番のあるべき姿というのは本当に市民サイドに向いた形でやるべきところをきちんとやっていくという、このことに尽きるわけでありまして、市民の皆さんにしてみれば、自分の家を建てるのに何でこんな細かなことまで言われなければいけないかという単純な不満を持っているわけですし、農家の人にしてみれば、自分が農家の中の住宅を改築するのにもこんな細かいことを言われる。分家を出すにもいろいろなことを言われるというような、こういったことでの率直に何でこんなことまで言われなければいけないかという、そういう感覚を持っているわけであります。法律の範囲でどこまで国との法律の関係でできるかということは基本的にあるのですが、市のサイドとしてやれるべきところまで広げてやっていくという、こういった姿勢でぜひ私はこれからも臨んでいただきたいと思います。

 いろいろな意味でこれから行政改革によって地方分権が進むのですが、ぜひ一つのモデルとして前向きな対応をお願いしたいと思いますし、また、都市計画ということになりますと、松本市役所の中としても都市計画課がありましたり、建築指導課があったり、それから農政課だとか農業委員会とかいろいろな絡みが出てくるわけでありまして、こういったことを進める上ではまだ十分連携のとれていないことも感じられますので、十分に連携をとってこれからの対応を求めておきたい、このように思います。

 行政改革につきまして、市長の方から具体的な数字も含めてご答弁をいただきまして大変な努力を評価をしたいと思いますし、新たな気持ちでこれから不断の取り組みをしていくという決意もいただきましたし、いろいろな意味での幅広く、それから行政評価制度なりを入れるとか、市民サイドの意見も聞きながらというようなことで新たな主張を取り入れてこれから進んでいくということでありますから、ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思います。

 具体的な要員の問題についてでありますが、確かに現在はいろいろ変わったときに対してはきちんとフォローがされることは間違いないのです。今お話がありましたように総務省のモデルに比べたらきちんとされているとかいう話があるのですが、細かいことは申し上げませんが、職員自身も仕事量のやはりアンバランスはあちこちにある。きちんと仕事量が与えられれば2割や3割職員は少なくてもやっていけるということを言う方もいるわけです。詳細についてはよくわかりませんけれども、ただ、今の配置そのものには問題があるということだけはぜひ認識をいただいて、市長が言われるようにこれからゼロベースでやっていこうという考え方もありますし、行政評価制度の中できちんと見直していくというような話がありますので、そういう観点からこれから十分見直しをいただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。

 それから、予算執行率の関係については、確かに今一部でいろいろなことが改善をされようとしていることは私も承知しているのですが、全体に予算執行率ということが全体の頭の中にあり過ぎるというように私は思っておりまして、これは予算執行率という問題でなくて、行政をこれからやっていく姿勢の問題だというふうに思っています。今、財政部長からお話がありましたように予算の計画を立てる、事業の計画を立てる、本当に準備をいただいて細かに検討されていることは私は承知をしています。ただ、私は予算は予算であって、計画は計画であるということが原点だというように思ってもらわなければいけないわけでして、そのとおりにきちんとやっていくということが基本になってはいけないということであります。計画が立った、予算ができた、しかし、実際にこれから執行していくということになれば、相手もいるわけでありますし、いろいろな状況の変化があるわけであります。例えば何かの事業をしよう、何か物を建てるということがあったときにいろいろな方と相談してやっていこうとするわけでありますけれども、そのときには計画ではよかったのだけれども、途中で推進していく中でどうも効果が出そうもない、こういうこともあるわけです。それはそれで思い切ってやめていけばいいのですけれども、そうではなくて予算をつけちゃったから何とかやってくれとかというようなことも現実にあるわけですし、逆に建物をつくるようなときに予算はつくった。しかし、いろいろな関係者と話をしていく中ではここのところをこのように改善すればもっといいものができる。もっといい事業ができるというようなときでも、逆に補正予算でつければいいのですが、なかなか予算の枠をつくっちゃったから、もうこれ以上出せませんよということで禍根を残すような事業をしなければいけないというようなこともあるわけでありまして、ぜひそういう意味では計画は計画、予算は予算、そして執行の段階に当たって問題のあることについては積極的に変えていくことは変えていく、削減することはしていくという、こういった姿勢をぜひこれからの基本としてやっていただきたいというように思うわけであります。こういった積み重ねが私は大きな効果を上げてくることは必ず期待ができると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 そこで一つ質問したいのですが、今そういったことでやっていこうということでありますが、例えば経費の削減などで大きな効果を出したとか、それから、削減に貢献した人、例えばグループで頑張ったらグループ、こういったことに対してきちんと評価をしてやるわけにはいかないか。ただ頑張れ頑張れではなかなか人というのはできないわけでありまして、報償だとか、もっと言うのでしたら、今市長からお話がありましたようにこれからの人事制度の中での評価というところまで踏み込んでも構わないのではないかと思うのですが、きちんと頑張った人には評価するという、こういったことが必要だと思いますが、その考え方についてお伺いをしたいと思います。

 人事管理制度について、市長の方から具体的な動きということを今お話がありまして、実績評価とか、いろいろな能力主義というようなことが言われてきまして、私も率直に申し上げまして、こんなに早くこの制度が動き始めるというようには思っておりませんでした。ただ、いろいろな状況を踏まえて、民間の対比だとか、いろいろな市民の苦情もありましたり、職員のためにというようなことも考えれば、私は期待をする方向、当然あるべき方向だというように思っております。

 これから具体的な方針が出されてそれに対して検討されていくと思うのですが、またその都度いろいろな状況があったらお話をしたいと思うのですが、今、私が率直に思っているのは、どういう形で人を評価するかということはこれからのすべての人事制度に影響がしてくるわけでありまして、人を評価することは既に民間でも評価制度を入れているのですが、なかなか正当に評価することは難しいわけでありまして、民間より役所の人たちの仕事の評価はもっと難しいというように思うわけであります。正しい評価がきちんとできないと、それが不満になる。またこの逆効果が出る、こういうこともありますので、ぜひ慎重に検討をいただいて、かつその評価の基準等については、もちろんそうだと思うのですが、きちんと公表してという、こういったことを基本に考えていただきたいと思いますし、間違いなくこの制度は民間が進んでおります。民間の中でもいろいろな考え方の違いでやっていますので、役所だけでなくて、いろいろな民間の皆さん方のご意見なりを聞きながら、慎重にかつすばらしい制度をつくっていただきますことをお願いしたいと思います。

 次に、福祉行政の介護保険につきましてはそれぞれ施設の状況等を説明いただきました。最後に3回目に要望させていただいて、2回目で関連がありますから、質問をさせていただきたいと思います。

 介護保険制度は、5年計画を立てて実施されておりまして、計画は5年で実施は3年ということになっておりまして、ぼつぼつ次の5カ年計画の見直しをする作業に入る時期を迎えているわけであります。この計画は基本的なものになりまして、介護者の実態にできるだけ近づけたものでなければならないわけであります。その必要があるわけであります。特に施設の建設につきましては時間がかかるために、計画の間違いというものは後に大きな問題を残すわけであります。現在の施設の入居希望者が 500人から 600人くらいいるというお話もあったわけでありますし、在宅からその3割程度という状況も報告をされたわけであります。そういう意味で数字をつかむこと自体が大変大事だということでありまして、これからの新しい5カ年計画を策定するに当たって入居希望者が本当に今の数字であるかどうかということ、なかなか難しいということをよく言われているのですが、きちんとするという意味から、どういった形でこの把握をきちんとするのか、そのことについてお伺いしたいと思います。

 次に、施設の建設についてでありますが、公的施設をどう考えていくかということであります。施設の建設につきましては今までの経過の中でできるだけ民間参入ということを考えておられたと思うわけでありますが、状況によっては介護保険の運営管理の責任はこれは松本市にあるわけでありますから、松本市がきちんと対応しなければいけない義務が私はあるというように思うわけであります。特に入居希望者が大変多いというようなことになったときに、民間だけでどれだけ対応ができるかということが心配をされているわけでありまして、そういう中で民間の施設とそれから公的施設、どういう位置づけでこれから考えていくのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、デイサービスセンターについてでありますが、デイサービスセンターについては、入所施設と違いまして、毎日送り迎えをするという、こういったことから地域の中での利便性というのが求められるわけでありますし、地域の利用者の皆さん方はできるだけ同じところで、できるだけ身近なところに入ってお世話になりたいという、こういった声が多いわけであります。現在いろいろな施設ができているのですが、まだまだ施設の建設場所にバランスが悪いところがありまして、送迎をするときにも運転手さんは大変なんですが、遠くを回らなければいけないというようなことから時間どおりに来てくれないとか、いろいろなまだ苦情もあるわけでありまして、施設の建設のバランスをどういうようにするかということがこれからの大きな課題だと思うわけでありまして、この内容についてどういうようにしていくのか、お伺いをしたいと思います。

 それから、次が今後の施設のあり方についてであります。今申し上げましたように、施設をこれからまだまだたくさんつくらなければいけないわけでありまして、多額の建設費が大変かかりますし、維持費もかかります。そしてこれに付随した利用者の負担というのもふえてくる、こういったことが予想がされるわけでありまして、これらを考えた場合、私は決して一部の今までできていた施設の中にもあるのですが、豪華なものは要らないのではないか。本当に利用しやすい、そして機能的な施設であるべきだというように思いますし、また、一部からはプライバシーの問題があって、一緒に何人も入っていることが嫌だというような、こんなお話も聞く場合があるわけであります。もちろん今そういった対応はできないわけでありますが、これからの中で配慮しなければならない、こういった問題だというように思うわけでありまして、今後の施設のあり方についてお伺いをしたいと思います。

 次に、環境行政についてであります。

 産廃の一部受け入れ、今お話がありました経過について理解をいたしました。法律が変わったとは言え、難しいクリアしなければいけないことはまだあるのですが、市長にいち早く大変なことだということで対応をいただき、決断をいただいたことに対しては評価をしておきたいと思います。

 そこで、先ほど市長からも話がありまして、それなりの規模なり内容ということでありますが、やってくれるという中で、また欲をかくようでいけないのですが、とりあえず木くずだという話なのですが、さらに一歩進んでもっと入れられるものを入れられないか。例えばちょうど今建築業の話をしたのですが、大工さんが家を解体して新しくつくるとか増改築するときの廃材が出るのですけれども、これも先ほど言ったような状況で大変処理料が高くなってしまった。3倍とも5倍とも言われるようになってきて、もっと上がるのではないかと言われているわけでして、それが大工さんたちの負担にもなりますし、家を建てる人たちの負担にも大きくなりつつあるわけであります。何でもかんでも入れろということではないのですけれども、例えば家の解体品の中できれいな柱もあるわけですし、木の障子といいますか、戸があったり、床の木でいいのがあったりというようなこともありますし、畳やなんかどうかということで、そういった実際の市民の生活につながったような廃材でクリーンセンターで燃やせるものについては一歩進んで入れるというようなことが検討できないかという、このことで考えがありましたらお伺いをしたいと思います。

 それから、焼却灰の溶融化につきましては、今市長の方からこれからやっていく方向だという話がございました。確かにいろいろな絡みもあります。技術的な問題もありますし、一般的には費用も30億円程度かかるというようなことも言われていまして、まだまだ検討する余地があるといいますか、検討しなければならないことがたくさんあるわけでありますが、一応の方向として市長から出されました。そしてもちろん溶融化については松本市だけの問題もあるのですが、西部広域の関係する一町一村の皆さん方との連携も図らなければいけないわけでありますし、特に松本市はいいのですが、波田町、山形村も初めた町村の皆さん方は処理をするところがなくて困るという話もお聞きをしているわけでありますので、いろいろな角度からさらに検討いただいて、できるだけ早い時期にそういう方向でいくという、こういった方向づけをぜひとってほしいという、このことをお願いしたいと思います。

 カラス対策については問題だという意識をいただきましたので、これ以上言うことはないのですが、大きな被害の出ないうちに、専門的な立場の人と、少し金がかかるかもしれないのですが、ぜひ早いうちに検討なり調査に入っていただきたいと思います。

 一つ細かいことで心配なのですが、カラスがクリーンセンターの屋根にいっぱいとまっているものですから、屋根の上のふんがどうなっているかというようなことをちょっと心配されまして、またそれが錆びついたというようなことがあると問題になろうかと思うのですが、機会があったら1回上からの調査もお願いをしておきたいと思います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(酒井正志) 有賀市長。



◎市長(有賀正) 〔登壇〕

 渡辺議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 最初に、福祉行政、とりわけ介護保険の入所希望者の把握でございますが、本年10月1日から介護保険者の全員を対象に調査を実施し、現在集計中でございます。これを分析して、真に施設サービスが必要な希望者を把握してまいりたいと思います。その結果を踏まえ、新たな介護保険事業計画に反映をしてまいります。特に公的施設の設置でございますが、それを不自由をして公的施設をやらないということではございませんが、ご案内いただいておりますように福祉も産業であるという考え方、あるいはまた、民間でできるものは民間ということから見ますと、民間参入のいわゆる意欲が比較的高いわけでございますので、まず、それを積極的に支援し、公的施設の建設は民間でできない場合はもちろんやってまいりたいと思います。

 また、デイサービスセンターの地域の平準化についてでございますが、デイサービスセンターにつきましては送迎等がございますので、地域バランスに配慮した整備をしてまいった方がよろしいかと思いますので十分配慮してまいります。

 また、利用動向を見ながら、今後も地域バランスを配慮し、整備をしてまいります。

 現在、東山部には民間による施設整備計画が今進行中でございますので、これらにつきましても支援しながら注意深く見てまいりたいと思います。

 なお、今後の施設のあり方につきましては、国では特別養護老人ホーム建設の新たな方向として新規の施設整備は完全個室化するという傾向でございます。これは収容型の施設からプライバシーが守られた家族型の施設への転換なものと考えるわけでございまして、こうした動向に対応しながら新たな施設整備を考えます。デイサービスセンター、グループホーム等は新施設だけでなく、民間、あるいは一部では浅間にもあったわけでございますが、旅館など既存の施設を生かす改修型することも考えられるわけでございます。経済情勢も厳しいことから、今後の福祉施設は限られた財源の中でより機能的に居住性を生かして充実するということが肝要かと思いますので、注意深く、またある意味においては積極的に対応してまいりたいと思います。

 次に、産業廃棄物の一部受け入れでございますが、当面受け入れる木くずの量は一般廃棄物の焼却処理の支障のならない範囲、それから、一般廃棄物の処理施設として構造上、先ほど申し上げたわけでございますが、家屋の解体廃材等につきましては随時異物、例えば鉄類でございますとか、コンクリート類でございますとか、そういうものが混入がしておる場合がございますので施設が破壊されはしないかという心配もございます。しかし、また、木くず、かんなくずだけを入れて、ほかのものは見向きもしないということではなく、また、ケース・バイ・ケースで現場の皆さん方と研究し、また、施設の容量もございますので、いわゆる現場において現況を見ながら対応するようにしてまいりたいと思います。

 なお、人件費の削減と職員の評価制度につきましては、助役がその専門分野でございますので、助役から答弁をさせていただきます。



○議長(酒井正志) 萩原助役。



◎助役(萩原寿郎) 〔登壇〕

 経費の節減について考え、それを実施に移した職員への評価いかんというご質問でございますが、お答えを申し上げます。

 この点につきましては、まず、現在市の職員提案制度というものがありまして、それを毎年実施しております。その状況を申し上げますと、平成12年は提案件数 137件で、採用13件、13年度は現在まででございますが、59件、採用11件、そういう状況でございまして、もちろんその中に経費節減にどれだけ資するかというような項目も採用基準の中に入れている重要な項目でございまして、そういう点からも審査しながら採用を決めているというところでございます。

 それで直接大幅に見直しをして経費の節減ということでは必ずしもございませんが、事務処理の簡素化というようなことで間接的に経費の節減につながっていくと思われるような例を一、二申し上げますと、12年度採用した13件の中では市税口座振替依頼書のはがき様式への変更、あるいは各種申請書の記入事項の簡素化、中町蔵の会館の管理委託というようなものがあろうかと思いますし、それから、13年度について言いますと電子メールによる市民からの要望、質問に対する事務の効率化、市所有建築物のデータ管理の一元化というようなのもあるわけでございますが、これはいわゆる事務の簡素化という側面からの提案でございまして、ご指摘の予算に計上したが、さらにそれを状況の変化に応じてもっと工夫し、節減できないかというような観点からいうと、ご指摘の点に従ってそういうまた観点から考えやっていくという必要があると思いますので、現状はそういうことでございますが、さらにそういう点での提案も促すようにやってまいりたいというふうに思っております。

 一言申し上げますと、財政部局というのが行政体の場合に伝統のあるセクションであって、業務も定型化されていて、どうしても各事業部課と財政当局の部課というのが対峙して、各課は何とか予算を確保しよう、いい仕事をしようということがありまして、言えば必死で予算を確保するという側面があるものですから、どうしても確保した予算は使おうという思考が強いと思います。しかし、やはりご指摘のようにこういう時代でございますので、経費節減というのが目的でございますが、それに至る過程で柔軟に発想する、途中で必要なものはふやすし、要らないと思われるものは予算にあっても削る、そういう柔軟な発想、それによって経費の節減につなげていくということは極めて大切なことだというふうに私どもも考えておりますので、一層そういうことで職員提案制度を運用してまいりたい、こんなふうに考えております。

 それから、人事における評価でございますが、こういう点についての積極的な提案実践した職員については当然人事の面においてもそれなりの評価をしていかなければいけないし、していくと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(酒井正志) 28番 渡辺 聰議員。



◆28番(渡辺聰) 〔登壇〕

 3回目に要望を申し上げながら、質問を終わらせていただきたいと思います。

 順番でいきますので、ただいま助役の方からお話のあった内容でありますが、これは評価をきちんとしていくというこのこと、今提案制度もありますし、確かにこれから検討しなければいけないことがありますから、ぜひ前向きな形で提案といいますか、実績を出した人に対してはきちんと評価をしていくという、この方向だけは十分関心を持っていただきたいと思います。

 この経費削減なり提案制度というのは、ちょうど助役の方から12年度に 137件という話を聞いて私は大変残念に思ったのでありますが、それだけまだまだ一般の職員の行政を改善していこう、改革していこうということはまだ末端まで浸透がされてないという、こんな気を強く持つわけでありますので、先ほど提案した内容を含めて、全体がそういう改革をしていこうという意識が広がるようなことをお願いをしたいと思います。

 今回、予算の執行に当たっての考え方を私が提案をしたのは、ある講演の機会に、三重県の北川知事が県政の中でこういう形をやっているという話を私が講演で聞きました。余り細かい内容は覚えてなくて申しわけなかったのですが、行政の方でご存じならいいですし、もしわからなかったら、ぜひ三重県の行政のあり方について勉強いただければということをお願いしておきたいと思います。

 介護保険について、総括的にお願いをしたいと思います。

 現状認識をいただいておりますし、計画に対して総体としてできるだけ積極的に前倒しで努力されているということを評価したいと思います。十分に今までの反省を生かして新たな5カ年計画に対応していただくようにお願いしたいと思います。

 私が最後に一言だけ申し上げたいのは、これは当然のことで今さらということになろうかと思いますが、やはり介護保険制度だということをきちんと私は再認識してほしいということでありまして、従来の行政がやってきた措置、これそのものと全く基本的に違うわけでありまして、今までの措置はこれは行政がやることでありますから、施設が足りなくても行政サービスが十分でなくてもこれはやむを得ないから我慢してくれということを言えたわけであります。介護保険制度になりますと保険料をみんな苦しい中から全員の方々が払っている、そういう義務もあるかわりに、被介護者にしてみればきちんとしたサービスを受ける権利がきちんとあるわけであります。そして市長は介護保険制度の中でのきちんと円滑に制度を運用する、こういった総括責任者であるという、こういうことであります。まだ制度がスタートしたばかりでありますし、時間がたってないということもあります。施設については時間がかかるということ、みんなある程度認識をしておりまして、まだ大きな反発は出てないのですが、権利があるのにサービスを本当に受けられないのではないか、それだったら保険料を払わないよと言われたときにどうするかというような、極端な場合にはそういったことも出てくるわけであります。今申し上げましたように、多少時間がかかるのですが、周りから見て着実に改善がされている、よくなっているというような、そんなことが実感できるような形での介護保険制度の推進をお願いしたいと思います。

 それから、デイサービスセンターやショートステイの関係、牛山議員も言われておりました。私の近くに痴呆の奥さんをずっと長く介護されている方がおりまして、施設に入れたいが、できるだけ家庭の中で介護をしたいという、こんなことで努力をされています。みんなで励まし合ってやっていこうということで家族の会をつくって今活躍をされているのですが、その方ともいろいろな話をするのですが、本当に介護する人は大変だということを感じております。肉体的にも精神的にも本当にぼろぼろになっている人たちもいるわけでありまして、そういう意味ではデイサービスセンターで預かってもらう、このことは自分のやりたいこともできる、そして自由になる、また息抜きができるという、こういうことが大きな励みになるのですが、それができないという、このことは本当にそんなことがあってよいかという、そんなことを強くするわけでありますし、ショートステイについても同じであります。息抜きで行こうとか、緊急の用事ができた、体のぐあいが悪くなった、そんなときに入れられない、だれにみてもらうのだということは大変大きな問題になっているわけであります。それぞれ今ショートステイも含めて前向きな対応がなされようとしております。大きな老健施設や特養老に比べますとまだまだ安いコストで施設もできるわけでありますので、ぜひこの問題については介護保険制度の原点だという、こういったことをご理解をいただき、介護されている方の気持ちになった形での対応を求めておきたい、このように思います。

 産廃の受け入れについては基本的にわかりました。ただ、私は産廃問題というのはこれは一般廃棄物は松本市だ、産業廃棄物は県だということでいろいろな形で行政が逃げているという部分もあるのですが、ただ、この問題だけでなくていろいろな産廃の問題が出てくるのですが、基本になるのは一番迷惑するのは松本市民であるという、このことは事実であるわけです。国がいろいろな形で方針を出して、やってはいけない、何だという、そのこと自体がまだまだ問題があるのですが、その枠を超えてできないという事情があるわけでありまして、そういった中で市長も言われておりましたように、できるだけのことはきちんとするという、ぜひそんな姿勢でやっていただきたいことをお願いをしながら、私のすべての質問を終わらせていただきたいと思います。

 ご清聴ありがとうございました。



○議長(酒井正志) 以上で、渡辺 聰議員の質問は終結いたします。

 続いて、29番 塩原英久議員。



◆29番(塩原英久) 〔登壇〕

 質問をさせていただく前に、新世紀のスタートとして期待されました2001年も国内外を問わず大変暗いニュースが多かったわけでございますが、この歳末を迎えようとしているときに雅子様の内親王ご生誕は国民に大きな喜びを与えてくれました。母子ともにお健やかにはぐくんでいただきたいとご祈念を申し上げる次第であります。

 それでは、引き続きまつもと21会派における質問といたしまして、既に通告をしてあります内容について進めてまいりたい、このように思います。

 最初に、市民会館について。

 会館改築について市長の真意を求めてまいりたい、このように思います。

 まず、改築計画に際し、市民にオペラハウス構想を未公表で進めてきたその内容でございます。市民本位の市政、市民に開かれた市政、民間感覚を生かした市政、これを標榜しておられる有賀市長が新市民会館の建設に対してなぜこれほどこだわりを持たれるのか。あらかじめ敷かれた軌道に乗せるべく、横道にそれることのない綿密な手法によって合法的に目的地に事を運ぼうとする、それが明白な事実であることは今までの経過の中でわかっていることでございます。

 私が再三再四、当議場での質問の中でもそのこだわりのなぞが仄聞の範囲であったため、あえて遠回しの質問でその真意をお尋ねしてまいったわけでございます。しかし、今まで見解の相違との答弁で一蹴され、市民の声を代弁してきたにもかかわらず、明快な回答を得ぬまま今日新市民会館起工式までに事業が進んでしまい、12月定例会市長提案説明の中でも本格的な改築工事に着工する市民会館改築事業についての説明の中で、「議会制民主主義の手順を踏みながら、民主主義のルールに基づいて」と大変力強く表現をされましたが、この表現が説明の中にも4回に及んでいるということでございます。

 市民合意は十分尽くしたと市長は言っておられますけれども、私の手元に一市民からのファックスがございました。その内容は、「去る平成13年10月15日号の広報まつもとの新市民会館の実施設計案が市民の手元に届くに至り、まず唖然としました。なぜこのような 1,800席主ホールの大ホールを用意してオペラを公演する市民会館になってしまったのでしょう。私たちの松本市には県松本文化会館という大型の芸術文化の活動展開の拠点が既にあります。そしてオペラ公演の実績もあります。県文化会館で十分です。ぜひここで県文化会館の存在をいま一度視野に入れながらご審議をお願いします。」こういう内容でございました。

 市民の素朴な願いが多くの市民の共感を呼んで、市民の疑問となって市長提案に対する唯一のチェック機能を有する議会に対して善処方が強く要望されてきたのであります。私自身も一議員といたしましての立場からその責任を強く感じ、現状に至ったことに対して私も深く反省をしている次第であります。

 しかし、市長の市民会館改築についての明快な理念及び真意を確かめることができないままで私はもやもやのものを持ちながら今日に至ったわけでございますが、この手元にございますクラシック音楽が楽しめるための情報誌「モーストリークラシック11月号」に出会うことができたわけでございます。特集サイトウ・キネングラフィティの中での有賀市長のインタビューが掲載されていました。そのインタビューの内容は、「フェスティバルに対して松本市としてはどういったバックアップをしているのですか」の質問であったわけでございますが、前段の一部を省略して、その中身の中で、「行政がやるといろいろと枠があるが、その枠にとらわれず、小澤さんの言うことに関しては行政ベースから少々外れていてもいい音を出すためにはそれをやろう、そういうことで進んでいて市から1億 3,000万円を出すことになったのです。その他の数億円は県と民間が出すことも決まり、財政面をフォローする体制は整いました」。さらに、そのもう次の質問の中で、既にサイトウ・キネン・フェスティバルが発足をして松本で演奏されまして10年を迎えるわけでございますが、「次の10年を市としてどのようになされていくか、これからの体制はどうなりますか」、こういう質問に対しまして、「毎年小澤さんが私の家に来て食事をするという習慣を続けているのですよ」、あと途中省きますが、「その中でオペラ上演のためのホールが欲しいという話が小澤さんから遠回しにありました。私たちが資金面でいろいろ苦労していることはご存じですから、「そういうものがあったらな」という感じです。そんなときにもう亡くなりましたが、ホテルブエナビスタのオーナーだった商工会議所の滝澤さんが「ぜひともオペラハウスをつくりましょう」と言ってきたのです。ちょうどそのころ古くなった市民会館を建て直してくれという市民団体からの陳情がありまして、それでオペラもできる市民会館をつくろうということになりました」。さらに、「その内容はどんなものになるのでしょうか」との質問に、「ことしの初めに設計者は世界的に著名な建築家の伊東豊雄氏に決め、先日の市議会の特別委員会も通りました。 1,800席で4面の舞台を持ったオペラもできる市民会館を 145億円で建設することになりました。もちろん反対意見もありますが、大多数の市民の方々からはご支持をいただいて、平成16年には完成します。松本文化会館でオーケストラ、市民会館でオペラ、そして室内楽はザ・ハーモニーホールでやる体制ができ上がります。文化によってはこ物ができる、はこ物によって文化を呼ぶという相乗効果が生れています。それを支えるのは小澤さんが培ってきた音楽と市民のこのフェスティバルに対する気持ちです。それを我々行政もしっかり支えていきたいと思っています。まあ、市長だけ頑張ってもしようがないですから、市民の方々にも支えていただいてよりよいものにしていこうということです」。

 この記事を見る限り、明らかに小澤、滝澤氏が望み、市長は既に最初からオペラハウス建設を同意され納得されていたものと思われるわけであります。しかし、改築計画ではオペラということには一切触れず、市長は市民に向かってはその胸の内に秘めたまま、陳情等によって市民の要望を受けて進めてきたとの見解を終始示されてきた経過でございます。市長には当初からこれだけのお考えがありながら、どうして市民に向かって率直に改築計画に対しての真意を問うべきではなかったのでしょうか。正しい情報を与えないことは、市民に対して市民本位の市政、市民に開かれた市政と言っておられることはまさに私は空論に過ぎないではないかと思うわけでございます。「汗を流していくことが市長の責務である」と言ってこられましたが、一体どなたに対する責務であったのか、まことに残念でならないわけであります。市民を蚊帳の外に置いたこれらの一連の今までの市長の政治手法は、多くの市民の不信感を招いていることは事実であります。そのためにも改築計画の見直しによって民意をくみ上げていく対応こそが市民に対しての信頼回復への基本的な手法と思われます。

 百年計画を提唱しておりますこの劇場の建設をなぜ今ここで急がねばならないかという点でございますが、去る11月7日に市民会館改築計画が議員協議会で報告をされました。計画に対しての市民の中に異論の多いことから、議会として市民と向かい合い、公聴会の開催やアンケートの調査等について、田口敏子議員からの提案に対し、議長の集約で議会運営委員会に諮って検討することになったわけでございます。しかしながら、11月12日の議会運営委員会の開催結果を待つことなく、翌日11月8日に工事請負契約の入札が行われたことであります。議会運営委員会にて検討された結果は、議会として市民と向かい合うことは否決とされたものの、その内容には工事請負契約の一時延期を求める議論のあったことを踏まえた上での議会行為であったことを、委員会の結果も待たずに契約の入札が行われたことは議会軽視として理事者の姿勢が端的にあらわれたものと思わざるを得ません。気配り、目配り、心配りの行政を進める中で心がけるよう市長が常々口にしておられることと裏腹に、このような一連の進め方で空虚なものを感じるものであります。

 平成12年度の決算特別委員長の審査報告にも、「我が国の経済状態は全く好転の兆しが見えず、雇用不安が深刻化する中で米国におけるテロ事件等によりますます先行きは不透明感が増しており、地方交付税論議の行方と相まって地方財政は極めて厳しい状況に置かれることが予測されるところであります。したがって、理事者におかれましては引き続き健全財政の堅持と主要施策実現のため、限られた財源を効率的に活用され、最大の効果を上げられますよう要望するものであります。」これは特別委員長の報告でございます。

 とあるように、今日は日々激変している時代であり、本年1月、国におきましては1府22省庁から1府12省庁に再編成された。これらの改革は明治維新、戦後の民主化に次ぐ第3の改革と言われている時代であります。今日の市民会館改築の起債が地域総合整備事業債としてはこ物建設については大変厳しい査定の中で松本市で最後の機会に滑り込むことができた。こういう経過の中で、改築計画建設に40億円から50億円、美術館に30億円として、市長は補助金としての表現をされていますが、これは明らかに言葉の間違いでございまして、そのご認識を私はいただきたいと思います。私から申し上げるまでもなく、補助金は、事業費の額に一定の割合によって必ず交付されてくるものであり、交付税は、その都市における基準財政収入額と基準財政需要額との差額により算出されて交付されてくるものであり、収入額によってはその交付額は常に変動されるものであります。期待される交付額が手元に必ず交付されてくるという確実な保証はないものであり、今回も基準財政需要額にカウントされていくという、その内容のものでございます。

 サイトウ・キネン・フェスティバル小澤総監督の希望に沿って新市民会館建設のプログラムが行政主導で巧みな演出による政治手法によって進められてきたことが明白であります。市民もこれらの建設計画について、子や孫のために過大な負担を引き継いでいくことに多くの懸念を抱き、未来のオペラハウス維持によって他の主要な行政推進が食いつぶされていくことを恐れ、これからもまだ展望の開けてこない平成の一大革命の今こそ、市民のための有効な経済投資が求められており、公共施設、はこ物についてもとかく建設はされてもその利用度が思うように活用されずに各都市の最大の課題になっていることは否めない事実でございます。小澤さんほどのカリスマ性と音楽的力量をもってフェスティバル全体を指揮統括でき、しかも万人に慕われる人間的魅力を持つ指揮者は簡単には見い出せそうにないでありましょう。そうは言いましても、いずれ交代するべきときもくることでございまして、後継者の心当たりぐらいはもはやつけておく必要があるわけで、それは創設時から小澤さんが抱える最大の悩みでもあると言われています。

 かつて大指揮者アルトーロ・トスカニーニのためにニューヨークに創設された超弩級のNBC交響楽団は巨匠の死で解散の憂き目を見た歴史があります。斉藤氏の精神を受け継いで花を咲かせた小澤氏の精神を掲げるのは、また承継するのはだれなのか。小澤氏にとっても、フェスティバルSKFにとってもポスト小澤氏探しこそはその未来にかかわる最大の難問に違いないわけであります。市民の関心もこの点を疑問視する声も多く、だれもが未知数としての課題であるわけであります。

 そのため、サイトウ・キネン・フェスティバルも県文化会館を会場として10周年を迎えるに至った。世界の音楽都市ウィーンは 100年からの歴史を経て今日に至っているわけでございます。10周年を迎えたサイトウ・キネン・フェスティバルも市民の理解によって支えてこられたことを忘れてはならないと思います。市民総意によってこのフェスティバルを支援するコンセンサスがまだ未成熟の空気があることを私は肌で感じざるを得ません。さらに、10年間と舞台に多少の演奏上の不自由さはあっても、地方自治の将来展望を見えない時期を理解していただくためにも私は小澤氏に理解を求めるための直訴をしたい気持ちでいっぱいであるわけであります。市民の声、声なき声として市長の王様の耳には十分届いていないことを強く感じます。サイトウ・キネン・フェスティバルの希望をかなえるための松本市としても、かつてない巨大な劇場を将来にわたって過大な財政支出としていくのか、あるいは市民のための高齢化社会を迎えて生涯学習の発表の場としても期待できる、自主的で日常的な文化の創造の発進を基地とする実質的な市民に愛される親しまれる使いやすい市民会館としていくのか、私はここは大変重要な選択期であろうと思うわけでございます。都市にはその都市に見合ったそれ相応な施設が求められております。20万都市規模に大型ホール2館は私はどうでございましょうか。

 実は田中知事のコメントがあったわけでございますが、SKFのための陛下が来られるというのがございました。それは台風で来られなかったわけですが、そのために警察関係が相当出入りされて、あのホールの警備の関係を視察された経過がございまして、関東管区警察局長はそれが終わりまして田中知事に「大変立派なホールですね」という形で表敬をされたわけでございます。田中知事は「おかげさまでホールも順調になっておりますけれども、松本市さんではどうもこのホールではご満足いただけなくて、またこれと似通ったと申しますか、このホールと同規模のようなホールをおつくりになるというような計画が進めておられるようです。大変財政的に豊かな松本市さん、長野県は本当にうらやましく思います」、そんなコメントがあったわけでございます。

 全国的には巨大ホールの建設で後に残るものはそれに対する維持管理で大変苦慮している実態が浮き彫りになっていることはこれは事実でございます。県文化会館が建設以後、地域の芸術文化振興に立派な役割を果たしてまいりました。議員の中にも県文化会館のソフト事業の低調さを指摘する声もございます。全国的に県文化施設が県内に3館、長野市、松本市、伊那市と設けられているところは他県にはないとのことであります。そのためにこの3館の維持管理を行うためにその予算が優先されて、ソフト事業まではなかなか思うようにならない懐の状況をお聞きしてきております。地元市町村が共存共栄の道を探るべく伊那県文のように協力体制で取り組んでいる実績もあるわけでございます。

 全国各都市で大型ホールを抱えて苦慮している内容はソフト事業で企画をいたしましても座席数を満席にするだけの観客動員が図れない。仮に満席となっても採算がとれない。新聞社、テレビ局等の共催事業であっても、マスコミや企業等からの広告収入も合わせてどうにか事業化が図られている。オペラ劇場としても新国立劇場は年間約十四、五回の公演が行われておりますけれども、国及び県がサポートしなければ絶対に無理な現状、これは明確に館の人たちが言っている内容でございます。周辺の人口密度はどこの立派なホールを見ましても松本市の比ではない各都市が、全国に点在する豪華なホールで、その周辺の地域なり都市がその建物によって活性化されたという実績はほとんど見当たらないわけでございます。小澤さんのフランチャイズが新日本フィルハーモニー交響楽団の本拠地としての東京墨田区にすみだトリフォニーホールがございます。これはまさに西武百貨店とのほとんど接触しているところにありながら、この西武百貨店は売り上げの低迷で閉店となっている事実でございます。

 また、この都市における公園の存在は計り知れないほどの有益性、あるいはそこに現在ありますあの深志公園の池、遊水池施設も調整池としての歴史ある役割、また、旧市民会館の建設の際に地下水対策が多く発生して大変この建設に苦慮したというOBからのお話も聞いているわけでございます。また、建設しようとする敷地には駐車場が十分でない。防災拠点の併設、避難拠点としての受け入れの課題、狭隘な敷地に巨大な建設等々で、十分な論議を経ての積み上げが何か急がねばならないような雰囲気の中で進められたように思えてならないのであります。

 市長としてはまたもやここで進行している事業に対しての質問かと受けとめられるかもしれませんが、私としては既に過去に一貫してこの改修計画を一時延期して問題点を率直に話し合い、民意を反映しながら、一つ一つ市民とも確かめ確認しながら進めていくことを前提として市長の決断を期待を持ちながら要望してまいったわけでございます。ここまで進めば、将来に禍根を残すことが私は心配をされます。市長の勇気ある決断で、今ここで立ちどまり、振り返っても決して私は遅きに失してはいない、このように思います。最後のご判断の時期と考えられます。この改築計画の建設を私は一時延期をしていただき、再度市民意向を問うていく営みを熱望するわけでございます。市長のこれらに対するご見解を承りたいと思います。



○議長(酒井正志) 本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。

 有賀市長。



◎市長(有賀正) 〔登壇〕

 塩原議員のまたもや今回の市民会館に対する質問にお答えをいたします。

 今それだけを聞いていると、市民の代表の議会制民主主義に対して私が発言しないようでございますので、あえて私が見解の相違と申し上げたのは13年9月議会の一般質問でございます。それまでには丁寧に申し上げてまいりました。一般質問で9月までに6回でございますから、5回申し上げてきております。それから、全協は9月以前には3回ございます。特別委員会はずっとその都度特別委員としてお話があった、そういう報告で、特別委員会も19回でございまして、それぞれお話があったものですから、まあまあレコードの同じようなことを言っていてもいけないということで見解の相違を申し上げたわけでございますが、ご納得がいけない面もあるようでございますので、少しく申し上げたいと思います。

 そこで私の音楽雑誌のインタビューはこれだと思いますが、私の方でもインタビューの記事は雑誌をいただいてございますので承知していますし、ほぼほかの件につきましても、はこ物を入れれば文化がくるとか、いろいろ私の理念を申し上げて、それでご理解をいただける面もあると思いますが、音楽雑誌のところにもここにも書いてございますが、オペラ会館でなくて、オペラもできるということでございますから、オペラもでき、演説会場にもなり、それらオペラ専門のホールではないということをご認識をいただきたいと思います。

 同時に、サイトウ・キネン・フェスティバルを始めると同時に、商工会議所ではそれぞれヨーロッパのオペラもご視察になりましたし、そして平成6年には商工会議所がSKFの特別委員会を設置して市民会館のあり方についてオペラの上演も施設可能してございます。そして議員も今まで基本計画策定委員にもなって基本計画をお決めいただいているところでございますが、第6次基本計画、平成8年から実施のにも「演劇・オペラ等舞台芸術創造発表施設の検討」ということで、「サイトウ・キネン・フェスティバル松本の充実」を位置づけ、松本市基本計画には平成8年からのっているわけでございます。それから、昨年3月の市長選におきましても、市民文化ホール建設についてサイトウ・キネンの期待にこたえられるものをつくろうということでございまして、決してそのことがらは閉めてございません。

 しかも、ご存じのように、サイトウ・キネン・フェスティバルばかりでなくて、市民会館には地元の要望等、あるいはまた利用団体、芸術文化団体から24回等ございまして、署名も13万人くらいたしかきているように思います。大規模要請は30件、10万 7,000人、中ホールの要望は8件、2万 5,000人、その他要望が9件、ですから、市民本位の市政にこれほど要望があるものをやって何が悪いでしょうか。全部の満場一致ということはありませんが、したがって、1,800 のホールにも、 800人か 1,000人にも、 250人も 500人も対応できるように天井を下ろして可変式にしたのですよ。しかも、歴史に評価されるということは、今21世紀の初頭にございます。ですから、これから 100年を見越すにはどうでしょうか。県文化会館がある中、私どもは 1,380人の今までのホールがあったわけです。それをつぶしてつくるのですから。しかも県文と同じように 1,500人入る浅間の文化ホールもあったわけです。浅間の文化ホールはもはやあのような形を抜いて温泉ホールにしてございます。

 ですから、視点を広げてみると、反対のための反対ならばどんな反対もできますが、現実より決してふえていないのです。市民会館のところにも 1,380くらいでしょうか。浅間のは現につぶして、それを足せば 2,800、 3,000近くですよ。それを壊して 1,800なのですから。しかも 100年、さっき言ったように私もヨーロッパのオペラは五、六回行って見ておりますが、文化の厚みがそこにあって、今くしくも 100年云々と言いましたから、これからますますもって文化ホールは必要になるわけですから、そのようなことでぜひお願いをし、そして議論を尽くせないと言ってもいつかは議論を終わらせなければいけませんが、来年の美術館で非常に関心を持っております、これももう私が言うまでもございません。美術館と市民会館のそれぞれの対比は市民会館が総務委員会で5回、美術館は7回、全協は市民会館が4回、美術館が4回、特別委員会に至っては市民会館が19回で、美術館は10回なんです。その都度お尋ねになって、恐らく美術館より倍以上の論議を深めております。そしてさっき申し上げたように、地元住民には全部で文化団体を入れますと33回でございます。美術館は14回、倍以上なんです。これを説明なしとどういうように言ったらいいでしょうか。そして議員の質問でも目新しいものは一つもない。私が申し上げたことを、平成8年からつくった第6次はきちっとそのことを明記してあります。第7次ももちろんそのとおりで今始めてありますし、私の選挙の公約の昨年の選挙、共産党推薦も出られましたが、それはまさに市民会館の大型芸術をつくるか、あのときも財政がいけないという、それだけの論戦でした。そこで勝たせていただき、ですから、さっき言われたように私は私の身にもなってもらいたい。それは同じことならば、意見の相違といって1回言ったなら、それで市民の代表云々と言っていますが、私ほど丁寧に答えている人はいないですよ。ですから、1回やったら、全部私の質問には答えないようなそんな表現をお使いになるが、議事録をごらんいただくなら後でお出しいただきますが、議員の要するに平成9年2月、平成10年6月、平成12年2月、平成12年9月、平成13年2月、これまでの5回の質問には懇切丁寧に答えている。それから、職員も19回にわたって懇切丁寧にやって、同じことの堂々めぐりなんです。その中で議員の皆様方がご理解いただいて、人によっては議員は理事者の言うとおりになってという人もいるようですが、そんなことは決してございません。理事者と議員も、恐らく松本市の議員はそれぞれ見識を持って市民から選ばれてやっているわけでございますから、それについてはぜひそういう人がいるとしたならばご訂正いただきたいと思います。

 あわせて、果敢に予定どおり進めると言われますが、全協でたしか11月7日に協議をしていただいて、8日には入札をしました。その理由は後で申し上げますが、もし7日に議会を通らなければあくる日の入札はやめてもいいわけですから、議会を通した後準備をしても、例えば私どもはそんなことは絶対ないから絶対あり得ないと思っておりましたが、前回、全協で池田議員が「談合があったらどうするか、私のところへもそういう情報はないか」と。池田議員がマスコミの方々へお聞きになったというようなうわさも聞きますが、それはうわさですからわかりませんが、ですから、絶対ないのです。もしその朝でも入札前にあったとするならば、我々は潔く入札をやめようと思った。あるいは11月7日の全協でこれは了承されなければ、あくる日の入札もやめようと思いました。したがって、入札をやめ、そして11月19日の臨時議会においてお認めいただいたわけです。その折に私どもへくるには少し間を置いて延ばした方がいいではないか、3月まで延ばしたって、補助金、補助金ということについてはまた申し上げますが、いわゆる交付金がこないならば、3月に着工すればいいというお話を私ども議員の中にはあると聞きました。王様の耳では後ろを向いて耳がないようではいけませんから、私も今アンテナを高く高く上げて、2つの耳で高く高く上げて、一つの口でしゃべっているわけです。ですから、その19日の議会で幸いお認めいただいた。

 何で11月28日にやったかといいますと、渇水期を控えているのです。もし来年3月着工するくらいならばこれはやめて来年のまた11月になった方がいいのです。これは昨年苦労して、美術館のときにしっかりと皆様方からお決めいただいて、私はこれでも遅いと思う。しかし、設計その他が上がらなかったものですから11月28日まで延ばしてもやらざるを得なかったのです。美術館は11月8日に起工式をしました。おかげさまに美術館はその年の12月28日まで 128本のパイプを全部打ってこれで地下工事はすべて完璧だという間組の現場責任者から聞いて私はほっといたしました。今度はそれより1mか2m余計掘りますから、私は地下工事を皆様方にご迷惑をかけないようにやるために祈るような気持ちでおります。それを地質学を知らない人は3月に着工しても交付金が間に合うではないかなどと言っている人がいるそうでございますが、これは3月やるくらいなら、3月にやっても、今28日にやって、これからようやく着工はどうでしょうか。十幾日になるでしょう。20日ぐらい手順がかかるわけです。もっとすると一月かかります。そうするならば3月にやれば4月以降です。それは5月、6月の梅雨のとき地下水が全部上がってくる。吹き上がるのです、あそこは。今8月、9月から見ると地下水は1m以上下がっているそうでございます。方々の自然に出ているポンプから水が出ておりません。

 ですから、最高の時期にやろうと思って議会の皆様にもそれぞれお願いして、議員の皆様方もそれぞれ反対のあるのも承知の中、自分としての職責を果たしてくれまして、決して有賀が出したからということではないと思います。一人一人が 2,000も 3,000も 4,000も票を持った皆様方が責任を持ってやっていらっしゃるわけですから。

 そして遅らせろという案もあります。議会制民主主義です。今卑近な例で申しわけございません。憲法に抵触するかしないかなんていう、その論議のも午前中の牛山議員からのご質問にもお答えしましたが、海外派遣を自衛隊がする、そういった反対の議員はそれはシュプレヒコールもあるでしょうが、粛々と海外派遣へ、今インド洋上へ行きつつあると思います。ですから、そういうことと同じように、議会で慎重の上にも慎重に討論をしていただきました。これは田口議員が副議長、議長の折にずっとやってきていただいて責任をもって審議をしていただき、酒井議長になってからもそれを引き継いでいただいているわけでございますから、私は決して市長として市民のための開かれた、ひざを交えてという、そのことにおいては一言も私は人語に落ちるものではない。私の公約どおり、私は92年に92票差で当選させていただいたというのが私の政治の原点です。それは反対派の意見もしっかり聞けよという市民、そして市長もやれと。そういうことであるならば、私も今そのことで進めているわけでございますから、ぜひこの辺で議会制民主主義のルールにのっとって、私はよく議員言われるように、「おれも有賀を支援しているのだから、支援しているだけにおれは心配だ」というそのことも承知していますし、私も支援していただくので好んでご納得いただいて、きょうは本来でございますと見解の相違ということでお答えを断ろうとは思いましたが、そう言ったのではまた一人の議員を無視したようでいけませんので、きょうは懇切丁寧に私としては時間いっぱい答弁を申し上げますが。

 そしていわゆる40億円、50億円というように申してあるのは補助金と違って振れもありますから、40億円ないし50億円というふうに申し上げているわけです。しかし、地総債の交付金が、補助金という名ではございませんが、補助金に同一視された交付金であることは間違いないと思う。交付金でくれば、それも我々としては大事な、いわゆる素人に向いて言うには交付金と言った方がいいです。議員のようにちゃんと理事者をおやりになり、公室長もおやりになった方だからそれはおわかりになるかもしれませんが、私の支持者の中にも、「何だ、市長、地総債交付金って何だい、それは」とこう言うのですが、「それは補助金と同じようなものですよ」と言った方がわかりやすく聞いてもらえるわけです。だからこそ、40億円、50億円、補助金の40億円、もし補助金50億円というのなれば50億円と言いますが、10億円もの振れはこのことから申し上げているわけでございます。

 知事の言われるそのことについては、私はこの間も初めて行き合っているのですが、余り悪意でなくて、本当に自分たちの1兆 6,000億円に悩まれて、松本のいわゆる財政のよさというものをみんなの前で言うから、たしかそういうように思われての発言だと私はそこでは解釈いたしました。その前はちょっと構え半分かなというように思いましたが、17市の市長の前でのご発言でございましたから、知事は本当に松本をうらやましがっておられるが、これは私の功績ではありません。今まで累積された松本市がそういうようにこの中でも進めているわけです。

 同時に、今財政関係につきましては決してここで言っていること、さっきも午前中、「市長、ここで言ったことが守れないか」、そういうような午前中のご質問もございましたが、ここで言っていることは議会へのお約束であり、市民にお約束でございますから、教育、福祉、そして環境、一般のいわゆる生活道路には支障がない。しかし、これだけの規模のことでありますから、もし財政的に言うならば、ほかの例えば今言う大きな道路のどうのこうのというときにはそれはあるかもしれません。しかし、我々が一緒にやろうとする福祉日本一を福祉をゼロにするとか、教育をという、そんなことを決して決して後退するものではありませんから、どうか地総債が、いわゆる交付金が40億円ないし50億円というならば、それは素直にお認めいただくのが我々のルールだと思います。

 私どももそのようなことでやっているのがいっぱいあるわけなんですから、まだ焼却プラントだって全部返っていませんよ。県との、国との約束で交付税絡みでいっぱいやっているわけですから、今まで。美術館でもそうです。そういうように議員言われるなら、美術館のも返らないかもしれない。あるいはラーラ松本のも返らないかもしれない。そういっていれば国を信用しなくなってしまいますから、やはりルールどおり、国の説明どおり、私も総務省には財政局長以下知っている人がたくさんいるものですから、この12月議会を背負って財政部長ともどもに行ってまいりましたが、そこでは褒められました。「市長、よかったですね」ということでございます。「よかったですね」ということになりますと、この未来像はご案内のようにもう恐らくやれないでしょう。検討結果出て、それではどういうようにやろうといっても、国の地総債がこなければ恐らくこれはできない。

 しかし、私は改めて議員の皆様方に感謝申し上げることは、もちろん無理もあったかもしれません。あったかもしれませんが、私は決して自分にもうそは言っておりませんし、市民の皆さんにも市民本位を貫くことでうそを言っておりませんから、そのことで議会の皆様方がご審議に本当にご協力いただいて、11月28日、穏やかな中に起工式が上げられ、恐らく12月のうちには相当の仕事にかかると思いますので、渇水期、1月、2月、3月のうちに相当まで地下工事ができると思います。地下工事ができれば一安心ですが、それも私は本当に心配の一つです。しかし、これを3月着工するとすれば、11月着工まで待った方がいいです。これは3月なんてことは私もこの道相当苦労しておりますから、これは進めようとはいたしません。ですから、今着工していただいてこそ、これは安心して、おかげさまにこの間も現地へ行って井戸を見たのですよ。前よりずっと下がっていますね。裏町のあの水は今出ていません。鎌田の水路は全部枯れ上がっています。それは地下水が下がっているのです。このときでも苦労はあると思います。あると思いますが、3月まで延ばして起工式をやって、4月、5月にやるなんていうことをもし思っている人がいるとするならば、松本の湧水の地下水の原理を知らないも甚だしい。

 それではこのくらいでやめろと言うからやめますが、ぜひ私も決して塩原議員に見解の相違とは言いたくはないが、今までずっとこれでご返事を申し上げてきたものですから、あえて見解の相違を申し上げました。ここで見解の相違と言ったのは二度か三度しかありません。塩原議員には一度言ったきりです。ですから、私は議会で西沢知事が懇切丁寧にこうやってやったのを承知していますから、ぜひこの辺でご理解いただいて、議会制民主主義に沿って同僚議員の皆さん方の大多数でおやりになった。私と言えば同僚とは申し上げられない。私は市民から選出された議員の皆様方が本当に美術館の場合も慎重審議をしていただいた誠意に報いるべく誠心誠意市民会館の建築をしてまいりたいと思いますので、今後の提案は実施設計の補完的役割についてはぜひご提案をいただければ、これはいつでも言います。それは 1,800、 1,000と800 と 500と入れてある。あらゆるものをやりますが、ここへ来て待てとどうのというようなことは本日を、議員の発言をやめろとは言いませんが、ぜひ有賀を支持してくれるという温かいお気持ちがあるならば、ご一緒の方向で汗をかいていただくことを心から懇願して、私から答弁にかえます。

 よろしくどうぞ。



○議長(酒井正志) 29番 塩原英久議員。



◆29番(塩原英久) 〔登壇〕

 私が今日ここまでこれにこだわってきたと申しますか、一貫性で申し上げてきたことは、やはりどうも市長のお考えと相当私は開きがございます。ですから、私は大変頭脳的な集団が市役所にいるわけでございますので、前にも助役を中心としてもう少し全国のホールそのものの内容的な調査をつぶさにしなさい。それによって、今度はこういうものを建てたら将来像はどうあるべきか。民間感覚なら 145億円というものの過大投資については将来展望を十分心得た中で投資がされていく、そのことを再三私は申し上げているわけでございます。

 したがって、今もお話ししたように、サイトウ・キネン・フェスティバルは10年まいりました。しかし、あとの10年の保証は何らないわけでございまして、先ほども私の言っているように、一番の難関は果たして世界一の指揮者の交代がどうなるかということは市民の多くが心配をしている内容でございます。そういう意味で私は今まで水位が高いというお話もございましたが、あんな水位の高いところへ、さらに大きな長いものを掘り下げて、渇水期を見て工事を進める、そんな必要は私はどこにあるかと思うわけでございますけれども、まだほかにもし市長が夢を持ち、この20万都市であっても全世界にその音楽というものを松本から発信するというお考えがあるならば、私も前に申しましたこのすばらしい自然というものを十分視野に入れ、駐車場あり、周辺に公園があり、さらにオペラハウスということなら、こんな 150億円のオペラハウスなんてものはちゃちなオペラハウスでございます。そういうことも考えながら、私はぜひひとつそういう意味ならほかの方にまだ求めていくものがあるだろう。ここは本当に従来の市民会館で、あの市民会館の底が全く防火水槽のようにちょろちょろ水がどこから流れてくるかわからない実態が今まであったわけでございます。そういうことを考えまして、また同じところに、しかも今度は地下が全然期待できないわけですから、2m50くらいの地下の要するに期待しかできない。そういう設計の中にあえてあれをどうしてつくるか。もう既に各都市も大きなホールをつくれば、そこに活性化がある、その事実はございません。もし調査の中でその都市があるなら私にぜひ教えていただきたい。私は自分の足でそのことを見てまいりたい、このように思います。

 そういう意味で私は今までやってまいりましたが、どうも市長のお話を聞く限りでは私の胸に落ちる部分がいまだにない。まさに見解の相違ということで終始されておりますか、まことに私は残念でならないわけでございます。

 質問の時間が終わりましたので、今回はこれによって質問を終了させていただこうと思います。まことにありがとうございました。



○議長(酒井正志) 以上で塩原英久議員の質問は終結いたします。

 この際、お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、明11日午前10時再開の上、一般質問から続行したいと思います。これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(酒井正志) ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 本日の会議はこれをもって散会いたします。

 ご苦労さまでした。

                             午後 5時18分散会