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長野県 松本市

平成11年 12月 定例会 12月15日−04号




平成11年 12月 定例会 − 12月15日−04号









平成11年 12月 定例会



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 平成11年松本市議会12月定例会会議録

             第4号

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            平成11年12月15日 (水曜日)

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            議事日程 (第4号)

                    平成11年12月15日 午前10時開議

 第1 市政一般に対する質問

 第2 議案に対する質疑(議案第1号から第20号まで及び報告第1号)

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出席議員(38名)

      1番  犬飼明美君      2番  太田更三君

      3番  南山国彦君      5番  草間錦也君

      6番  上條徳治君      7番  上條庄三郎君

      8番  近藤晴彦君      9番  白川延子君

     10番  牛山輝雄君     11番  芦田勝弘君

     12番  小林繁男君     13番  小岩井洋子君

     14番  黒田輝彦君     15番  増田博志君

     16番  平林軍次君     17番  赤羽正弘君

     18番  下沢順一郎君    19番  大久保真一君

     20番  酒井正志君     21番  早川史郎君

     22番  神田視郷君     23番  倉橋芳和君

     24番  高山芳美君     25番  塩原 浩君

     26番  上條洋幹君     27番  武井福夫君

     28番  渡辺 聰君     29番  塩原英久君

     30番  中田善雄君     31番  田口悦久君

     32番  池田国昭君     33番  秋山泰則君

     34番  田口敏子君     35番  高山政彦君

     36番  柳沢貞雄君     37番  高野拓雄君

     38番  小原 仁君     39番  百瀬常雄君

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説明のため出席した者

  市長     有賀 正君  助役      松村好雄君

  収入役    新井計夫君  企画部長    萩原寿郎君

  総務部長   上條 炳君  財政部長    大澤一男君

  市民環境部長 原 勝利君  社会部長    坪田明男君

  農政部長   高橋雅夫君  商工部長    清水英治君

  建設部長   坂井 勉君  都市開発部長  赤羽敬一君

  上下水道   林 丘弘君  業務部長    島村昌代君

  事業管理者

  施設部長   山崎芳彦君  教育委員長   高嶋修一郎君

  教育長    竹淵公章君  教育次長    水下慶子君

                (学校教育担当)

  教育次長   降旗富雄君  用地対策    永田八宏君

  (社会教育担当)      本部長

  中央西整備  上條兼一君  企画担当課長  一條 功君

  本部長           兼空港鉄道

                対策課長

  企画担当課長 高橋慈夫君  男女共生課長  有馬恭子君

  行政管理課長 宮澤孝紀君  財政課長    山内 肇君

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事務局職員出席者

  事務局長   百瀬博之   事務局次長   萩原俊次

  次長補佐兼  古田元秀   次長補佐兼   柳澤良子

  調査係長          庶務係長

  次長補佐兼  前澤資起   主査      福嶋良晶

  議事係長

  主査     宮川雅行   主査      中村高俊

  主査     寺沢和男   主任      寺岡稔高

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             本日の会議に付した事件

議事日程(第4号)記載事件のとおり。

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                             午前10時02分開議



○副議長(田口敏子君) 現在までの出席議員は37名でありますので、定足数を超えております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

 最初に、報告事項を申し上げます。

 本日までに陳情書が2件提出されております。皆さんのお手元に陳情文書表第3号としてご配付申し上げてあるとおりであります。これはそれぞれ記載の常任委員会に回付しておきます。

 本日の議事は、日程第4号をもって進めます。

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△日程第1 市政一般に対する質問



○副議長(田口敏子君) 日程第1 昨日に引き続き、市政一般に対する質問を行います。

 現在残っている通告者は、25番 塩原 浩議員、24番 高山芳美議員の以上2名であります。

 報告申し上げました順序によって発言を許します。

 最初に、25番 塩原 浩議員。



◆25番(塩原浩君) 〔登壇〕

 どうも皆さん、おはようございます。一般質問の最終日でございますので、複雑な気持ちではありますけれども、発言の機会を得ましたので、グリーン21を代表いたしまして、通告申し上げました市長の政治姿勢、環境行政、建設行政、医療行政について質問をさせていただきます。

 1999年12月定例議会、間もなく西暦2000年となります思い出のこのとき、また質問の最終日に登壇できますことは、何か複雑な気持ちではありますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。

 戦後50有余年、日本は幾多の困難を乗り越えて、世界のトップクラスの仲間入りをしながら、世界平和実現に、日本国民の安定した生活向上のために、国民1人1人が努力をしてまいりました。好・不況は、世の常とも申されますが、まさに今日の経済情勢は、一段と厳しさを増しております。

 地方自治に関係する者として、その責任を痛感しながら、微力を傾注する覚悟を新たにいたしております。庁内挙げて議会ともどもに頑張りましょう。

 市長は、6日開会の冒頭、心新たにして市民の福祉向上を初め後世に語られるまちづくり、いわゆる歴史に評価される都市基盤を構築するために力強く3選出馬を述べられましたが、2期目こそ有賀施策の結集であると言っても過言ではないと思います。生来の政治的センスを十分に生かしながら、健康にはくれぐれもご留意され、所期の目的達成のために頑張ってください。ご健闘を祈願申し上げます。

 それでは、質問に入らせていただきますが、先ほど申しました最終日のため、既に回答を得られております問題もありますが、できる限り視点を変えて質問をいたします。

 第1点、市長の政治姿勢についての第1点、市民会館改築の考え方について質問をいたします。

 既に同僚議員の質問に対して一定の答弁がされておりますが、私からは角度を変えて質問をいたします。

 9月定例議会を経て今日まで市民会館改築についての論議が新聞紙上に掲載されており、その熱気がここに来て最高潮となっております。市長は、9月議会で「大は小をも兼ねる」として、1,800席を視野にと明言されましたが、改めてそのときの根拠をお伺いいたします。

 それ以来、1,800席を必要とする市民の会と文化関係利用者からの1,100席から1,200席との2つに分かれての署名活動や陳情合戦、それぞれの関係者によるシンポジウムが行われておりますが、12月1日の新聞報道によれば、早期改築を進める市民の会の1,800席を求める要望書に対し、大ホール、中ホール、それぞれの人と十分話し合って決めたいと語っております。

 さらに、1,000席程度の中ホールにという人たちは、熱心に会館を使用している団体でもある。大きさにこだわらず、それぞれの人とじっくり話し合う中で、陳情の思いも生かしたいと答えられております。

 そこで市長にお伺いします。

 ただいま申し上げました双方の意見を十分に尊重して決定をしたいとしておりますが、二者択一を迫られたとき、果たして市長が語っておる内容からして、先送りすることで、よりよい結果が生じるかとお考えですか。双方を納得させる自信がありますか。明言を期待いたしますが、市長の英断のほどをお伺いいたします。

 次に、開館1年を経過した松本市文書館についてお伺いします。

 私は、昨年6月定例議会の折にも質問をいたしましたが、「鉄は熱いうちに打て」との格言のごとく、開館1周年を経過した今、新たなる課題が生じたり、クリアしなければならない諸問題の解決のため再度質問をいたします。

 平成9年、市制施行90周年を機に、市史編さん室が設置され、9年間の歳月をかけて、全5巻、11冊が刊行されました。ご存じのとおりであります。

 松本市文書館は、全国の市の中で16番目の開館となっておりますが、内容的にはトップクラスと評価されており、関係した多くの方々、資料を提供くださった市民の方々、近隣の方々に改めて感謝を申し上げます。

 私は、時間的に可能な限り文書館での勉強会、講習会、講演会等に出席をしておりますが、すばらしい役に立つ内容であり、歴史に無知な自分が情けなくなりますが、その都度、講師を迎えたり、小松館長や職員の講演会が11年度は9回、うち7回終了、文書館の利用を促進し、啓発、普及していくための講座が11年度10回、うち8回終了となっており、毎回大勢の参加者で講座室がいっぱいになります。また、県の内外より視察に訪れる方々も多く、担当の係がうれしい悲鳴とも伺いました。

 そこで質問をいたします。

 市史編さんとして保存されている多くの資料、市民より委託されている資料等々、この世に2つとない大切な資料の保存は、現状どのように管理をしているのかお伺いをいたします。

 また、昨年6月の折には、近隣町村からの保存依頼には、前向きに検討すると市長は答弁をしましたが、現状はいかがですか、お答えをいただきます。

 次に、サイトウ・キネン・フェスティバル松本についてお伺いします。

 サイトウ・キネン・フェスティバル松本は、ことしで8回目を数え、回を重ねるごとに充実してきておりますことは、まことに喜ばしいところであります。特にことしは、市民にとってうれしいニュースが2つありました。その1つは、この6月、フェスティバルの総監督である小沢征爾さんがオペラ界の頂点とも言える、ウィーン国立歌劇場の音楽監督に2002年秋から就任することが発表されました。あのマーラーやリヒャルト・シュトラウス、カラヤンなどの巨匠が務めたポストにサイトウ・キネンの総監督が就任するわけですから、市民の1人として誇りを感じるところでございます。もう1つの喜びは、先般、第47回の菊池寛賞を小沢征爾総監督と実行委員会が受賞いたしました。受賞理由は、教育者、斎藤秀雄の門下生を中心に結成されたサイトウ・キネン・オーケストラによる音楽会を開催し、松本から最高水準の音楽を世界に送り続ける指揮者、小沢征爾と実行委員会の営みに対してということであり、これを支援し育ててきた市民にとりまして、大変うれしい限りであり、また誇りを感じるものであります。

 さて、ことしのフェスティバルは、オペラの大作、ベルリオーズの「ファウストの劫罰」を昨年に引き続き国立パリ・オペラ座との共同制作で行われたほか、太鼓門の復元を記念しての松本城での野外コンサートなど新しい試みもあり、これまで最多の16の公演が行われ、大成功をおさめました。改めて、主催者、ボランティアの方々のご尽力に敬意を表します。

 そこで、これまでの8回のフェスティバルを振り返り、松本市の宝物であるサイトウ・キネン・フェスティバル松本を今後とも永続的に開催していくための視点から質問をいたします。

 市長は、9月、12月の定例議会、そして10月の第3回臨時議会の提案説明などで、市の宝として守り育ててまいる覚悟と語っておりますが、フェスティバル8回の総括として、これまでの成果をどのように評価されているのか、お考えをお聞かせいただきます。

 次に、奨学金貸付事業についてお伺いします。

 子供が大学に合格してほっとするのもつかの間、卒業までの学費や生活費を考えると、親の苦労は尽きない。不況で家計の収入は減っているのに、教育費は右肩上がりだ。どう工面をしても子供を大学に入学させるのは無理。有能な子供にとって、親子ともども悲しい日々を送る。これを境に誤った道に進んでしまう等、言葉では語れぬ事例が身近にもあります。

 県内の大学に通う学生の経済状況はどうか。学生生活実態調査を信州大学がまとめました。収入、親からの仕送り、1カ月10万円以上12万円未満が29%、8万円以上10万円未満が12%、12万円以上14万円未満が11%。アルバイトの1カ月の収入は、2万円以上4万円未満が20%、4万円以上6万円未満が18%、10万円以上が5%で、学生の1カ月の収入は、10万円以上16万円未満が半分以上の54%となっております。支出はどうか。住居費−−家賃であります−−は、4万円以上5万円未満が31%、5万円から7万円未満が24%で、合わせて55%であります。自宅通学以外の学生にとって大きな負担になっております。大学生の入学から卒業までにかかる教育費が家庭に与える負担は大変重く、特に私立大学に進学させた家庭には、切実で授業料に対する公的補助金を求める世帯は、全体の8割を超えております。

 資料では、4年間で国立大学、自宅通学生が523万4,000円、私立大学、自宅外通学生は1,010万円かかるとあります。国の教育ローンも教育一般貸付、郵貯貸付、年金教育貸付、財形教育融資等があり、それぞれ融資条件、返済条件が明記をされておりますが、2.2%から2.52%の固定金利がかかります。返済期間は、最長13年目と示しておりますが、300万円借り入れした場合、13年目での支払い総額は約336万円で、400万円借り入れした場合、12年目で約447万円となっております。

 そこでお伺いをいたします。

 向学心に燃える生徒のために、松本市独自の奨学資金貸付制度を導入する考えがあるかないかお伺いをいたします。

 次に、環境行政の中で、今回は廃プラスチック系のごみ分別をやめて焼却する方針について質問をいたしますが、既に先ほど申し上げましたとおり、同僚議員が質問し、重複しますが、見解を変えてお聞きをしたいと思います。

 本市は、可燃、埋め立て、廃プラスチック系、資源物とに分別をし、ごみの減量化を図ってきており、せっかく何年もかけて分別が定着してきたのに壊す必要があるのか。また、数年間論議を重ね、市民や衛生協議会、町会、議会等での理解や協力を経て、統一指定ごみ袋を導入し、環境保全が維持されておりますが、最終処分場があと7年ほどで満杯になる見通しや廃プラスチック系を焼却に回せば、あと20年まで延命できるとか、焼却熱から電力が得られ資源のリサイクルに効果が生じると賛成の説明をしておりますが、容器包装リサイクル法は、来年度から廃プラ系ごみをさらに細分化した分別収集を促す一方、処分方法の判断は、自治体にゆだねるとなっております。

 松本クリーンセンターでは、既に一緒に焼却しており、排煙と灰のダイオキシン濃度が国の基準を大きく下回っているなどを理由にしておりますが、新焼却プラントの稼働にあわせ、廃プラ系ごみは分別して焼却すると、地元、市民、衛生協議会等の理解と協力を得て、今日に至っておりますが、改めて市長の見解を求めたいと思います。

 次に、建設行政について2点お伺いします。

 第1点、松本駅西口駅前開発について質問をいたします。

 現在の松本駅舎は、昭和53年7月に完成しており、建物面積は1万556?、地上3階、一部4階、地下1階の鉄筋コンクリート構造であり、建設費は25億5,000万円でありました。また、ステーションビルは、昭和52年4月に払い込み資本金を松本市、商工会議所、鉄道弘済会等、8団体が1億円を出資して結成されております。過去にも幾度となく論議がされておりますが、全く進展が得られず、観光都市を目玉にしている本市としてまことに残念であり、観光客の不評も買っております。

 11月20日にJR松本駅東西口の活性化策を研究するための松本駅周辺交通施設整備連絡協議会が設置され、会長に松村助役が就任をされました。

 そこでお伺いします。

 建設計画のある松本駅の東西自由通路や西口開発の現状と取り組みについてお伺いをいたします。

 第2点、市道の改良についてお伺いします。

 4,228路線、実延長145万3,196mが本市の市道で、舗装率は94.4%が11年4月1日現在の報告数値であります。基本的認定条件は、有効幅員が4m以上であること、起・終点がともに公道に接続していること、道路に隣接して3戸以上の住宅が所在すること、道路の敷地はすべて市に無償寄附されるものであることと明記されております。別に基本的認定条件の特例が7項目ありますが、条件を満たすものはすべて市に無償寄附となっております。既にご存じのとおりであります。

 道路構造令の第10条 自転車道、第10条の2 自転車歩行者道、第11条は歩道とあり、それぞれ詳細に記されております。

 市政アンケート調査や小・中学生の市への要望の中でも、道路整備が上位を占めております。段差があって歩きにくい、狭い自歩道では自転車は乗れない、自歩道と車道の段差は必要か、狭いため車いすが利用できない等々があります。

 私も市内に出かけるとき、自転車を多く利用しますが、交差点に差しかかったとき、道路を横切るとき、二、三?の段差があり、思わず体全体にショックを与えることたびたびであり、そのような箇所の多さにもびっくりいたします。

 そこでお伺いします。

 道路改良の折、また新設道路建設の折には、先ほどの要望事項を取り入れていく考えはありますか、答弁をお願いします。

 次に、医療行政についてお伺いします。

 結核緊急事態宣言発令。結核は、昔、国民病と言われた時代もありましたが、生活水準の向上や医学、医療の進歩により、近ごろは結核で亡くなったという話も身近で聞かなくなり、市民も余り関心がないのではないでしょうか。でも、結核は過去の病気ではないのです。平成11年7月、厚生省は結核緊急事態宣言を発令しました。厚生省の諮問機関であります公衆衛生審議会の結核予防会は、厚生省に対して緊急事態宣言を出すことを求める意見をまとめて、7月26日、厚生省より発令をされました。

 国内での結核患者数は、平成9年で約4万3,000人、うち死亡者は約2,700人であります。新規発生患者数が38年ぶりに増加するなど、復活の兆しを見せております。一般市民を初め医師と結核への関心が必ずしも高くないことから、再興感染症として結核を再認識することが重要であります。

 そこでお伺いをいたします。

 本市では、市民の健康管理のためにどのような施策を講じているのか。また、結核についての取り組み、啓蒙はどのように行っているのかお伺いをして、1回目の質問とさせていただきます。



○副議長(田口敏子君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 塩原議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、昨日までも熱心にご論議いただきました市民会館についてのご質問でございます。

 当初、例を引かれてありましたが、私がここで申し上げた2つの強い意見がある。ここであえて申し上げますと、懇話会からご答申というか、そのような1,800席はどうだというような答申をいただきました。それで、答申をいただいたから済むという、そういうことでなく、皆様方の意見を十分聞いて悔いのない歴史に評価される市民会館、21世紀、これから少なくとも50年、60年使う市民会館をつくろうと思えばこそ、皆様方とこのように、ここでも私の考えを申し上げ、そして活発なご論議をし、賛成、反対の方々が陳情を繰り返す。その中に私は必ず一致点が最大公約数の中で、いわゆる小異を捨てて大同につく気持ちならできるだろう、このように思い、1,800は1,000を兼ねるとも申し上げました。

 そのような大は小を兼ねるという、そういう発想の中で、私に1つのアドバイスをしてくれました。それは、市長、大は小を兼ねるということもあるが、小は大を兼ねるという考えはどうだね。私は、ふっと耳を傾けました。それはどうかいいますと、1,000のところに音響装置、照明装置をしっかりして、そして可変式にし、それを大のときには、すっと上げればどうだ。いわゆる小は大をも抱擁しながらつくるんだということかとも思うわけでございます。まさに、それは逆もまた真ということになりますか、そんなこともございますから、また、陳情の中では、市民会館を考える皆様方がパネルディスカッションをしてくださいました。その折に私が提案をして、そのパネルディスカッションは、1,000の人も1,800の人も自由な討論をして、そこではそんなにぎくしゃくした問題がなかった、こういうようなことをお聞きいたしました。

 過去の私が就任して以来の今回の例で2つのことを申し上げたいと存じます。

 それは、平成4年から5年、例の城山病院と東松本病院がございます。2つの病院を1つにするということでございますから、私も県議会のときに反対をしてまいりました。この市議会でも反対でございました。平成4年12月市議会には、町会連合会、婦人会、あるいは老人クラブ等の皆様方は反対で、7万人くらいの反対の署名もございました。しかし、5年になりまして、反対の皆さんと賛成の皆様方が大会議室に集まっていただきまして、私が主催して意見を交換し、議員の皆様方も傍聴されたことを記憶しております。そして、現在の東松本病院のできるきっかけになりました。もちろん、議会では、2月議会で、たしか3月5日でございましたか、反対決議を取り下げて賛成に議会が決議をし直していただきました。それによってして、現在の東松本病院の姿がございます。たしか2つの病院が1つになった、そんな思いは、病院系統では減ったかもしれませんが、しかし、私はそのことに城山周辺の皆様方が非常に健康に思いを寄せて、病院がなくなっては困る、そんなこともございましたから、城山病院に診療所を併設させていただきました。

 診療所は、必ずしも財政的には、今の赤字の一因のように言われております。これは医師会の皆様方が指摘しておりますが、あの病院を移したときのあの周辺の皆様方の、その病院があったときには、我々が風邪をひくたびに行ったよ、そういう話でございました。あの診療所は、風邪があって行っても結構なわけでございますが、余り行かれていなくて、ほかの病院で、今のことですから、要が足りているということを聞きます。

 また、開智小学校のグラウンドの駐車場の問題もございます。グラウンドを駐車場に削ると言えば、これはもう削っちゃいけないという反対があるに決まっております。1人当たりは倍以上になるだろうという我々の質問もあえて言うならば、耳を傾けないようなこともございました。しかし、今回できれば、あの駐車場までグラウンドならば、それはいろいろ運動会をやるにも、あるいはグラウンドでマラソン−−マラソンというか競技をするにもいいかもしれません。いいかもしれませんが、今、車社会でございますから、30台の駐車場というものをとっても、決して1,500人のときから見ると倍以上あるわけでございますから、これは車社会としてお認めいただいているではないか。まだあのときの賛成の方が、よくやったとは、私には報告はございませんが、私はあれを見てそう思います。

 したがって、今回のこの問題もしっかりと話すならば、昨日、100億円から150億円、仮にでございますが、申し上げました。それは、それなら可変式に何億円もかかるではないかというようなお話もございました。しかし、何億円かかっても、1,000と1,800の両方の施設をつくるならば、これは何億円も余計かかるわけでございますから、そのときのことを考えるならば、そのときの可変式の費用に若干の億単位の経費は我慢していただけるでしょうし、それによって、先ほど以来、あるいは昨日もございました利用率の向上も大変なものになろうかと思いますから、そういう接点を私はそう時間をかけなくて、十分何カ月かの間に市民の皆様方にご論議をいただき、できるならば、可変式のところもございますから、それを1,000の人、1,800の人が一緒のバスで行っていただいて、行き帰り討論して、それ以上の新しい施設ができるわけですから、あれは可変式だがあそこがいけないぞ、ここがいいぞというようなことをご研究いただいて、市民の本当に評価される市民のための市民会館をつくる、それが住民本位だと思います。

 昨日、池田議員は、それは住民本位ではない、市長は云々と言いましたが、私は住民本位を追求していくからこそ、そのことを申し上げるのでございます。

 次に、サイトウ・キネン・フェスティバルのことを申し上げますと、国際的評価等につきましては、実はサイトウ・キネン・フェスティバルの小沢先生の音楽は、世界の最高水準でございました。昨年やりましたオペラ座との共同制作、2年連続でまたことしも「ファウストの劫罰」をやったわけでございますが、昨年夏の松本で上演されました「カルメル会の修道女の対話」、この秋の11月13日から28日間、パリ・オペラ座で8回上演されまして、絶賛を博しました。その記事が、実は中央紙の夕刊に出ておりました。サイトウ・キネン・フェスティバル松本、オペラ座共同制作で、小沢征爾、パリ・オペラ界が絶賛、音楽ジャーナリスト、こういうことでございました。この執筆した方は、ジャーナリストの佐々木喜久さんでございます。若干読まさせていただきます。

 パリ・オペラ座総監督、Hガール氏は、オーケストラや合唱は松本と違うが、理想的な共同制作が実現して、大いに満足できる成果を上げた。それもこれも指揮に小沢氏を得たことが成功の最大原因だと胸を張った。ルモンド紙のように、松本の公演に軍配を上げた票もあったが、フィガロ紙は−−それぞれフランスの代表紙でございますが−−小沢はどんな不純物も取り除き、プーランクのすばらしい音楽に込められたメッセージ、勇気を我々に力強く与えてくれると絶賛し、日本側にとっても、パリ・オペラ座のような超一流歌劇場と対等以上の条件、総予算1億1,000万円のうちパリ側が70%負担だそうでございますが−−で共同制作して、芸術的にも超一級の成果をおさめ、ハイレベルの文化交流のパイプを通すことに成功したことは大きい。小沢氏にとって、松本から世界に発信したこの再認識とともに、同じオペラ座との共同制作で、この9月に松本で初演されたベルリオーズの「ファウストの劫罰」は、来年、パリだけでなくウィーン国立歌劇場の上演もほぼ決定しており、さらに、スカラ座やメトロポリタン歌劇場からも話がきていると小沢氏は言っている。また、フィガロ紙の音楽評論家、Jドラウ氏は、小沢氏は芸術的には完璧なテクニックに加え、知性と繊細な感性を備えた現代有数の指揮者である、このような記事を寄せております。

 これは客観的に新聞紙上に掲載されたものでございます。したがって、私もこの氏の音楽を松本が拠点として世界に発信している、そのことを大変誇りと思うと同時に、たしか大変厳しい予算の中で、それぞれ補助金と申しますか、制作費の一部を出させていただき、そしてまた、多くの皆様方のボランティアもいただいておるわけでございますが、昨日来申し上げておりますように、文化はまさにお金のかかるものでございます。したがいまして、やはり倹約するところは倹約し、投資するところは投資して、そのことに尽くしてまいりたい、このように思いますし、特にまた、小沢先生が、後ほど申しますが、子供のための音楽会とか、あるいは関連事業を含めて総数、毎年5万人を超え、今年度は8万6,000人もの皆様方が参加しているわけでございまして、これらを考えましたときに、やはり私どもは、しっかりとこれを守り育てていく、そんなことでございます。

 どうか議会の皆様方、あるいはまた、市民の皆様方からご支援をいただく中で、文化都市松本の1つの柱として、決してすべてとは申しません、1つの柱としてこれを育てていきたいと思うわけでございまして、これからもこれらの成果を踏まえながら、フェスティバル松本で永続的に開催されるよう、可能な限り文化支援をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 次に、奨学金の貸付事業について申し上げます。

 本市の奨学金は、高等学校及び高等専門学校の生徒を対象としたもので、平成11年の利用者は34人で、年間貸付総額は318万円となっております。貸付月額は、国公立が7,000円、私立が1万円でございます。県内の他市の状況を見ますと、大学生対象の奨学金制度を有しているものは、県内17市中9つの市が行っております。

 大学生の奨学金制度をどう考えるかとのご質問でございますが、本県の大学進学率は、全国傾向と同様、年々向上しております。県内の他市の状況を見ても、半数以上が制度を持っております。長引く不況で、教育費が家計に重くのしかかっていることなどを考えますときに、本市としても大学生を対象とした奨学金制度を検討する時期となっておるかと思いますので、またその節はよろしくお願い申し上げたいと思います。

 次に、環境行政のごみの分別でございます。

 昨日まで秋山議員を初め多くの皆様方に申し上げてまいりました。昭和53年からずっと分別収集が行われ、ことしの4月、7品目、20種類にも、また多くなったわけでございまして、一挙にこれを混合にまた変えるというようなことで、現場におきましては、戸惑いがあったことは、きのうも私から、あるいは担当部長からも市としての対応が若干粗雑過ぎたかな、このように思うわけでございますが、ただ、昨年の10月から、試運転中から混合してずっとやってまいりまして、ダイオキシン類も大変数値が低い、安全である。そして、高い火力が出ますから、これが燃料となり、その電気、あるいはお湯、そしてまた売電にも大変効果があり、予想以上、当初は2億1,000万円から2,000万円の売電かと思いましたのが、3億円のあの場内の経費と1億円くらいと、4億円にもなるわけでございます。

 そして、今、議員言われましたように、廃棄物の山田の場所も、昨年までのようですと、また数年で満杯になって、他の場所を求めるかどうかということでございますが、今回のような使用をしていきますと、少なくとも平成20年以降までもつであろう、そういうことを予想ができましたので、これはもちろん、炉が高熱でどうだとか、壊れたらまたダイオキシンがというような心配はあるわけでございますが、機械でございますから絶対ないとは言えませんが、しかし、絶対ないように管理をし、そしてまた、高熱で破損が激しくなれば、幸い炉が3つあるわけでございますから、修理しながらいくならば、私は少なくとも今の炉が25年くらいはもてるようになろう。厚生省も最初は15年から20年ということを想定をした指導もございますが、ほかの全炉でも市によっては、途中でしっかりと炉を整備し直して、25年以上もっている地区があるようでございましたが、私ども今回は、今までの例を勘案する中で、炉もきちっと整備をするならば、高熱で炉を使用させてもそう心配はない。それよりは、資源として使うこと、本市が資源として還元する方が、ほかの場所へ行って本市のごみがいわゆる資源となるよりは、本市の出たごみが、あるいはこの施設管内の、西部広域管内のごみが本市のそれぞれ売電とか全部西部広域の関係の潤いになるわけでございますから、その方が私はベターである。

 したがって、環境衛生協議会の皆様は、熱心にこのことに取り組んでいらっしゃっただけに、戸惑いもあることは十分承知しておりますが、それをやはり根気強くお願いをし、今のところは、やはり今までどおりで結構でございますが、分けたものを一緒にするのは何だやという、この単純な質問からすると、やはり焼く形のように集めることが素直だと思います。したがって、今は組合の皆様方も分別したものを一緒に焼くことは、これは了承すると言われておりますので、その方向で進めたいと思いますので、どうか議員もいろいろの皆様方にお行き会いがあろうかと思いますので、そんなことでご納得いくようにお話をいただければと思うところでございます。

 以上でございます。



○副議長(田口敏子君) 上條総務部長。



◎総務部長(上條炳君) 〔登壇〕

 松本市文書館の保存資料の管理方法と近隣市町村からの保存依頼の現状について申し上げます。

 最初に、松本市文書館の保存資料の管理方法についてでございますが、文書館で保存している資料は、松本市史編さんの際に収集した資料と、その後、市民の要望により寄贈や寄託された資料を合わせて約17万点の資料を原文書、写真資料、フィルムごとに分類し、所蔵者別に整理して保存管理しております。また、管理している文書資料は、それぞれ大変重要な資料でありますので、劣化防止のために温度や湿度の調整、虫よけのための燻蒸の実施、中性紙袋による保存など、さまざまな措置を講じて、良好な状態で管理をしております。

 次に、近隣市町村からの資料の保存依頼の現状についてでございますが、近隣市町村からは、古文書や資料の保存方法や管理についての問い合わせや文書館の視察は、たびたびございますが、今日まで古文書などの保存依頼に関しての相談はありませんでした。しかしながら、松本市にまつわる歴史的に見て重要な古文書や資料が近隣市町村の家に潜伏していることも考えられますので、近隣市町村に呼びかけて担当者会議を開催し、情報交換を図ってまいりたいと考えております。

 以上です。



○副議長(田口敏子君) 赤羽都市開発部長。



◎都市開発部長(赤羽敬一君) 〔登壇〕

 松本駅西口駅前広場の現状と取り組み状況についてお答えをいたします。

 現在の松本駅周辺の交通体系は、駅東口に集中しているために、総合的な都市交通の観点からは、この機能を東口と西口に分散しまして、交通混雑の解消と利用者の利便性の向上を図るとともに、松本空港、あるいは中央自動車道長野線、中部縦貫自動車道等は、すべて駅西側に立地をしておりますので、これらの高速交通施設の玄関口して、西口駅前広場、松本駅西口線の整備を行いまして、加えまして、東西広場の一体化と東西市街地の連携強化のために自由通路と東口駅前広場のペデストリアンデッキの整備について検討をしているものであります。

 現在までの取り組み状況でありますが、ことし10月に交通施設関係者、地元関係者、学識経験者、あるいは利用者等の構成によります松本駅周辺交通施設整備連絡協議会を設置しまして、今までに2回会議を開催しておりますが、今後も引き続き連絡調整や意見、提言をいただくことにしております。また、自由通路につきましては、JRと協議の中で、駅舎中央に幅員10m、延長につきましては約110mの規模でことし概略設計に着手をしております。さらに、西口駅前広場、松本駅西口線、東口駅前広場のペデストリアンデッキにつきましても、現在、整備のあり方等について検討を行っているところであります。

 今後、関係者の理解をいただきながら、松本駅周辺整備連絡協議会の意見、提言を受け、総合的な整備計画の策定をしてまいりたいと考えております。



○副議長(田口敏子君) 坂井建設部長。



◎建設部長(坂井勉君) 〔登壇〕

 歩道整備の取り組みの考え方についてお答えを申し上げます。

 まず、基本的な考え方といたしましては、人に優しい道路づくりに心がけて、できるだけ段差のない歩道整備に努めてきております。

 まず、歩道の形式と幅員について申し上げますと、形式につきましては、マウントアップ形式、これは車道より歩道面が高い歩道でございます。それから、車道と歩道面が同じフラット形式がございます。幅員につきましては、平成5年の道路構造令の改正によりまして、歩道は有効幅員で旧法で1mのものが新しく2mになりました。それから、自転車歩行者道につきましては、1.5mが3mに改正になっております。また、整備の方法につきましても、今まで主流でありましたマウントアップ形式から歩行者、車いすの皆さんに使いやすいフラット形式の歩道に変わってきております。

 そこで、今後、松本市としましても、従来型の歩道につきまして、現地の状況にあった部分改良等を実施をしまして、新設する歩道につきましては、できるだけフラット形式を採用してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○副議長(田口敏子君) 坪田社会部長。



◎社会部長(坪田明男君) 〔登壇〕

 健康管理のための施策、結核に対する取り組み状況、啓発状況についてお答えをいたします。

 まず、健康管理でございますが、一般市民の検診、がん検診、妊産婦、あるいは乳幼児検診、歯科検診、結核検診等の各種の検診を行っておりまして、また、予防事業といたしましては、予防接種、感染症予防、栄養改善、機能訓練等の施策を行っております。健康対策は、介護保険制度移行後の背景もございまして、より重要な施策と考えておりますので、一層きめ細かな対策をとってまいりたいと考えております。

 そこで、結核に新たにかかった市民、つまり罹患率と言っているようですが、罹患率の状況でございますが、平成6年から10年までの松本市の5年間の平均で、人口10万人当たり16人でございまして、長野県下の平均16.5人を若干下回っております。ここ数年の罹患率の推移を見ましても、ほぼ横ばいで推移をしております。

 次に、結核検診の取り組み状況でございますが、1年に1度は必ず検診を受けていただくということを目標にしまして、市民の皆さんに結核検診を実施しておりますが、特に高齢者、あるいは主婦等に配慮いたしまして、歩いて行ける会場の設定に心がけて、市内184カ所、延べ215回の検診を行っておりますが、最近は受診率が低下をする傾向にあります。

 また、啓発、啓蒙につきましては、各戸に検診通知を配付するとか、広報まつもと、有線放送、あるいは啓発ポスター等、あらゆる媒体を通じて啓発に努めているところであります。

 今後、結核検診の徹底、施設内感染予防の徹底等が大変大切でございますので、一層啓蒙、啓発に努めてまいりたいと考えております。

 また、市民の検診状況、生活習慣や保健行政に対するニーズ等を総合的に把握するために実態調査をしてまいりたいと考えておりまして、受診率の向上対策もあわせて検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○副議長(田口敏子君) 25番 塩原 浩議員。



◆25番(塩原浩君) 〔登壇〕

 それぞれご答弁をいただきましたので、2回目の質問に入らさせていただきます。

 市民会館改築については、他の施設の解決策を例にしてご答弁をいただきました。また、同僚議員への答弁や新聞紙上でのコメントを了といたしますが、一層の努力と円満な解決策を見出してください。有賀市長ならば、必ずできると思います。

 私は、角度を変えて参考になれば、職員の奮起を促すために、次の提案を申し上げます。

 本市が行っておりますのに職員提案制度があります。本年4月より8月まで合理化や市民のためになる提案を募集し、80件の応募の中から8件を採用案として褒賞式も行いました。よりよき職員の英知に期待いたしますが、市民会館改築に当たり参考になれば幸いにと存じます。

 本市職員の資格と職員の配置について調査をいたしました。国家試験に合格して資格を得た者、一定の基準の講習会等を経て資格を取得した者、そして、本市の採用試験に合格した者を参考までに申し上げます。

 初めに、採用時に試験区分にあるものといたしまして、保健婦、保健士は、男子1名、女子40名、計41名。作業療法士、女子2名。歯科衛生士、女子1名。1級建築士、男子19名、女子1名、計20名。2級建築士、男子1名は、全員資格と関係する職場に勤務しておりますが、資格取得と無関係な職場の内訳を申し上げますと、栄養士、女子6名中1名。学芸員、男子17名、女子7名、計24名中15名が関係する職場、9名が無関係な職場。社会教育主事、男子34名、女子5名、計39名中、関係する職場12名、無関係な職場27名。図書館司書では、男子2名、女子14名、計16名で、7名が関係する職場、9名が無関係な職場となっております。

 資格を有しながら、その専門分野で十分活躍できるのは、職員数や配置数の制限もあり、職員課の苦労も察しますが、できる限り職員の意見、意思も聞き入れ、取り組みを要望いたします。

 そこでお伺いします。

 市民会館改築に対して、庁内会議が何回ほど開催されたかお答えをいただきます。

 庁議に出席する職員は限りがあります。専門家の調査や改築検討懇話会等も設置して報告書も提出されておりますが、改築に際し、職員の有資格者の意見交換会、調査会のための勉強会を設置すべきと考えますがいかがですか、お答えをいただきたいと思います。

 松本市文書館につきましては、高い評価をいたしますが、市史の刊行は、先ほど申し上げましたとおり、9年間を費やしての長期的な取り組みでありました。また、資料も膨大な量となりましたが、文書館での整理整とん、保存がきちんとされており、松本の宝物の結集となっております。

 公益としての具体性、編さんに対して協力をいただいた個人の資料の保存にも今後目を向けていく必要がありますが、私は最重点として考えなくてはならない問題として、資料が被災をしたとき、いわゆる火災に遭った文書をどうするかが心配であります。1カ所に集結して保存をしている関係上、万全を期さなければなりません。11月17日の文書館の講座は、このことを勉強しましたが、市長は、今後どのように取り組まれるのかお伺いいたします。

 また、昨年6月議会の折には、近隣町村からの保存依頼にも前向きに検討すると市長が答弁をしておりましたが、先ほど総務部長の答弁を了といたします。

 最近、家の増改築に伴って、それまで住んでいた家や土蔵を取り壊したりするのを目にすることが特に多くなったような気がします。先日も旧家の取り壊しに先立ち、その家に残っている書類などをどうしたらよいか困っている人がいたことを人づてに聞いたことがありますが、後で知ったことでどうにもならなかったわけですが、私たちの知らないうちにそれぞれの家に残る歴史的にも貴重な文書がこうしたときに廃棄されているのではないか危惧するわけでございます。その家だけにとどまらず、家を取り巻く地域にもかかわる大切な文書資料が一度失われますと、もう二度と復元できなくなるわけでありまして、何としてもこうしたかけがえのない文化遺産とも言うべき文書資料を守っていく必要があると私は思うわけでございます。もちろん、9年間にわたりました市史編さん事業においても、個人で所蔵される資料の調査は実施されましたが、これから資料をどのようにしていくのかということも考えていくべきではないかと私は思います。

 そこでお尋ねしたいことは、それぞれの家に残されている古文書の状況を文書館としてもきちんと把握していく必要があると思うわけですが、具体的にはどのように考えておられるのかお伺いをいたします。

 サイトウ・キネン・フェスティバル松本につきまして、2回目の質問をさせていただきます。

 太鼓門復元を記念しての松本城での野外コンサートは、市長の発案で小沢総監督と実行委員会に要望して実現されたわけでありますが、このコンサートは、国宝をステージにしての野外オペラということで、大変な注目を浴び、全国的にも広く報道されたところであり、国宝松本城を改めて全国に知らしめた効果は大きなものがあったと思います。また、本会場であります本丸庭園と二の丸庭園における大型スクリーンでの鑑賞者を合わせると、1度に1万人を超える人々が鑑賞でき、多くの市民がサイトウ・キネンに身近に触れたところであり、大変意義あるコンサートだったと考えます。

 そこで市長は、このように多くの市民が気軽に楽しめるようなコンサートを、今後、小沢総監督や実行委員会に要望していく気持ちがおありかどうかお尋ねをいたします。

 次に、子供のための音楽会についてでありますが、県内の小学校6年生を対象に小沢征爾指揮、サイトウ・キネン・オーケストラの生の演奏を聞かせていただけるもので、児童の教育の観点からも大変価値あるコンサートであります。その結果、県大会を初め関東甲信越大会、東日本大会、中部日本大会、さらには全国大会等々に出場し、平成9年度より11年度までの3カ年で、小学校・16件、17校、中学校・23件、15校が金賞、優秀賞、優勝の栄に輝いております。反面、地道に活動をしている幾つかの団体があります。一例を挙げて申し上げますと、サイトウ・キネンのオペラ公演をした子供たちや小学校低学年から高校生までがよき指導者のもと合唱団を結成し、練習日程に苦慮しながら頑張っております。その名は、SK松本ジュニア合唱団と申しますが、永続的にサイトウ・キネン・フェスティバルが進行する中、他団体も含めてぜひとも行政としての心温かい援助を行う考えがあるかどうかお伺いをいたします。

 また、本年は、スズキメソード世界大会やサイトウ・キネン・フェスティバル等の事業の陰で、第4回国際音楽の日が松本市で開催されました。浜松市、岡山市、そして東京都に続く催しであります。地方都市で開かれたこの事業のもたらした成果についてもお伺いをいたします。

 次に、奨学資金貸付制度について、市長の前向きなる答弁を高く評価いたしますが、検討ではなく早期実現を望みます。

 グリーン21会派で、愛媛県松山市に視察にまいりました。松山市奨学資金貸付条例を設置して、大学生を対象に必要性−−これは目的であります。高学歴化の現状の中で、経済的事情により就学困難な者に対して、就学上必要な奨学資金を貸し付け、有用な人材を育成することを目的とするとあり、事業効果として就学資金を貸し付けることにより、より多くの有用な人材育成を期するもの。それにより入学支度金、県内大学進学者には30万円、県外大学進学者には50万円、奨学金は月額、県内大学進学者3万円、県外大学進学者5万円で、償還期限は15年以内、無利子であり、平成6年度から10年度までに県内大学在学者177名、県外大学在学者222名、合計399名となっております。

 信州大学の各学部1年生を中心に構成する共通教育センター学生自治会は、7月16日、有馬朗人文部大臣や宮沢喜一大蔵大臣、県選出国会議員に学費値上げに反対する手紙を届けました。学費を払うために友達から借金をしてとか、入学金が払えずに浪人をした等の内容であります。奨学金制度があるから大丈夫だろうと考える人もいるが、実際はそのお金が支給されるまで困っている学生もいる。速やかな実情にマッチした対応をお願いします。他都市との情勢も見るとお答えいただきましたが、早い結論に期待をいたします。

 次に、廃プラスチック系ごみの答弁をいただきました。先ほども申し上げましたとおり、同僚議員とかなり重複をしますが、私からの見解を申し上げたいと思います。

 某新聞の投書欄に次の投書がありました。松本市でごみの分別収集を一括する方針について、いま一度、行政機関で真剣に考え直していただきたいと思います。我が家でも小学生の子供たちがやっとごみ分別になれ、自分が出すごみに関心を持ち始めたところです。市民の負担を減らすといっても、楽ならよいという時代ではないはずです。この地球環境を守っていくために大事なことは何なのか。自分たちが出すごみに意識を向け、少しでも減らす工夫をしていくのは、「楽ならよい」では、市側の都合ではないかと思います。余熱利用をアピールし、その効果が先行していますが、ごみを減らすことが最も重要ではないでしょうか。当面の対処法ではなく、20年先、30年先を見通した対策をぜひお願いしたいものです。これは市内の主婦の方からの投稿であります。

 一生懸命頑張ってきた市民をもだます結果にもなります。地元、市民、衛生協議会等々の理解と協力を得て、さらには、西部広域構成町村にも徹底するようにして、よりよい結果が生じますよう強く要望をいたします。

 松本駅西口駅前開発についてお答えをいただきました。地元との協議会を開催しながら、徐々に進展を図っていると答弁もいただきました。取り組みは、大変な事業でありますが、万全を期して早期完成を目指して努力をしていただくようお願いをいたします。

 JR東日本旅客鉄道の資料によると、松本駅乗客数と列車数を申し上げますと、乗客数は、平成8年、727万4,962人、9年、698万6,676人、10年、673万7,893人であり、1日平均約3万7,000人から4万人であります。列車数は、塩尻方面、上り82本、下り80本、計162本。篠ノ井方面、上り37本、下り37本の計74本。大糸方面、上り32本、下り34本、計66本。上高地線は、上り下りとも24本、計48本であります。朝夕は通勤・通学のため、西口の利用者もかなり大勢ありますが、観光客に対しては無に等しいと思われます。バスやマイクロバス等の次の交通手段ができないからです。西の玄関口としての開発を一日も早く着工できますよう、これも強く要望をいたします。

 次に、市道の改良についての見解を伺いました。市道上での交通事故を考えるとき、特に狭い道路では、一番交通マナーが問われますが、市民アンケートや各方面からの要望にできる限りよき回答が得られますよう努力してください。

 建設委員会で埼玉県川越市に視察に伺った折、とても参考になる方法を見ました。川越市では段差のない道路づくりのため、車道と歩道とが区別のできるよう、歩道の舗装をカラー化して、まちにあった上品な道路になっておりました。昔から受け継がれている伝統的な食料品店、食堂、雑貨店等々がそれにマッチしており、週末には近郷からの買い物客や観光客でにぎわうそうであります。本市でも市道7202号、通称合庁通りでありますが、歩道をインターロッキングのカラー仕上げで施工されており、国道158号や高速道インターより合庁に訪れる人々に好評を呈しております。ぜひとも市道新設、改良のときの参考にしていただくよう要望をしておきます。

 結核緊急事態宣言発令について答弁をいただきました。本市での取り組み、新発生患者数、罹患率をお伺いしましたが、きめ細かな取り組みを了といたします。油断は禁物、万全を期すため、一層の取り組みを望みます。

 本年1月以降、全国では1万3,900人が新規患者として報道されており、結核が依然衰えを見せていないことを示しております。長野県は、現時点では集団感染も発生しておらず、増加傾向にはない。今後、増加に転じるような兆候が伺えれば、特別な調査を検討したいと楽観的なコメントをしておりますが、私は、数の大小を求めてはおりません。早期発見、早期治療、そして健康な家庭づくりを望んでおります。また、患者のふえる原因として、最初の患者の発見のおくれや初期の段階での対応のおくれが背景にあると指摘もされております。まず、結核がどういう病気かを銘記しながら、市内全域に呼びかけて、福祉日本一とともに健康日本一を目指すために努力をしていただきたいというふうに思います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○副議長(田口敏子君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 塩原議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 市の職員の中には、いろいろ資格を持った職員がそれぞれ頑張っております。できるだけその職員の資格、能力、あるいは経験というものを生かした、そして自分がやる気が出るような、そんな人事配置をしているわけでございますが、大勢の職員でございます。また、同じところにというようなこともございまして、全部が全部できないということは、議員ご指摘のとおりでございますが、意図するところは同じでございますので、ご了承いただきたいと思います。

 これまで市民会館につきましては、企画、総務、財政、教育委員会で構成する庁内連絡会をつくりまして、5回ほど開催し検討してまいりました。それから、節目ごとには、正規に部長会に報告し、これが3回でございまして、報告とともに協議をしてございます。

 それから、必要に応じてその都度、関係の職員で調整しておりますのは、これは全員寄らなくて、それぞれ2つ、3つがということもございますが、これは延べ20回ほどございます。したがって、今までの年限から見ると、職員の意見というものは、これからもそれぞれ聞いたり考えを絞ってくるところでございますが、都度、進めておりますので、ご了承いただくとともに、計画や建設、管理運営等、今後も引き続きその職員やら経験を生かした発案等をし、原々案をつくり、またご審議の材料にしてまいりたいと思いますので、お願いしたいと思います。

 次に、文書館でございまして、大変ご評価いただいて感謝しておるわけでございますが、来館者には一定の場所で観覧をお願いしたり、特に心配しておりますのは、火気−−火の気でございますが、取り扱いには特に厳重に注意しているところでございます。

 公民館の跡利用でございまして、完璧な防火壁等がないことが心配でございますので、先進地の類似施設等を参考にし、特にいざというときに水をかけるというわけにはいかない、水をかければそっくりということもございますので、設備等、ガスでございますか、そういうようなものもあるようでございますので、これからも十分研究してまいりたいと思います。

 また、民間の増改築する場合の貴重な文書はどうするかということでございますが、情報をいただいたり、いろいろな提供をする場合には、それぞれ調査し、必要な文書については目録を作成し、あるいは場合によっては文書館でご依頼があれば保管するということも考えられると思っております。

 今までも藤沢市まで、あるとき本市の者が、文書館がなかったものですから、行かれた者が、また本市が文書館をつくったということで、藤沢市から里帰りしたというような例もございますので、今後それらにも注意をし、保存の仕方等、文書館で保存すべきか、あるいはまた、所蔵者とも相談しながら適切な判断をしていくわけでございますし、個人が所蔵しております資料の把握は、これからずっと続けることでございまして、特にこれらのことをやっているということを知らない市民の皆様方も多いわけでございますので、広報まつもと、あるいは折々そのようなことを呼びかけるように注意をしてまいりたいと思います。

 次に、サイトウ・キネン・フェスティバルについて、それぞれご質問がございました。ご案内いただきましたように、ことしは特に「ファウストの劫罰」という大きなオペラでございましたが、サイトウ・キネン・フェスティバルのその効果やら、あるいは太鼓門復元というようなこともございまして、小沢総監督にお願いをして、二の丸の演奏会をしていただきました。やって非常に好評だったということはうれしいわけでございますが、実は雨が心配になりまして、これはあのときの感覚、今もそうでございますが、これは私から発案して雨が降ればどうなるのかなという、責任逃れではございませんが、事実、何十回、天を見たことかわかりません。事実、何で降らなかったかという奇跡のようなことで、県民文化会館まで雨が降ったり、あるいは私どもの自宅近くまで雨が降っておりましたから、たまたまお城の上だけがぱらっと一、二度打っただけで、無事、コンサートができたわけでございまして、今後やるかどうかということは、皆様方のご要望を聞きながら、小沢さんとも相談するわけでございますが、野外にこだわらなくてあのようなことができればなということを考えるわけでございますが、ただ、私は、あのとき思いますことに、先ほども申し上げましたが、大変な財源を使っていることも事実でございますし、また、多くの市民の皆様方がとにかく市の税金を払う、そういう意味で市民の皆様方になかなか切符が行き渡らないことも事実でございます。

 したがって、今回も全部の希望者には行けませんでしたが、それでも3,500円という比較的安いお金で、しかも、リハーサルを4,300人くらい見ていただきました。本番には6,200人の方、そしてスクリーンが4,800人、約1万5,000人の方がお城周辺のことを鑑賞していただいたわけでございますので、まさに1回、1万5,000人というと、メンバー、県文でも7回分になるわけです。スクリーンは本物じゃないとしても、それでも7回分になるわけでございますから、大変効果が上がったのではないかと思っておるわけでございます。

 したがって、今後につきましては、またいろいろ進めてまいりたいと思いますが、ただ、子供のための音楽会なども、非常に小沢監督が熱心に取り組んでいただいているわけでございますが、これも希望者がだんだん多くなってまいりまして、8,500人の対象に対して1万3,400人も、6年生でございますが、来たいということでございますが、これも81校、1万3,400人は206校でございますが、81校、4,900人の方は、お断りをせざるを得ない、こんな状態でございまして、これを回数をふやしていただくかどうかということでございますが、ただ、余り甘えてもと思いますことは、あのような今、先ほど申し上げた世界的な大指揮者が子供のための音楽会とか、あるいはいろいろあのように前面に出てことしもお城で吹奏楽の皆さんにタクトをふってくれましたが、異例中の異例だと聞かされております。これはまさに小沢さんの感性であり、小沢さんのいわゆる子供たちへの思いだと思います。

 したがって、これをやったから、次、次と甘えていいかどうかということも、実は私、個人的には思うわけでございますが、しかし、お話しする機会もあるものですから、この辺は考えてもいきたい、このように思っているわけでございますが、今もお話ございましたように、おかげさまで各種のコンクールで大変立派な成績をおさめてくれております。

 平成3年には、小学校で3件、2校が全国大会とか、あるいは東海大会に出たわけでございますが、4年には、3件、3校。それから、小学校でございますが、5年には4件、3校。それから、6年には4件、4校。7年には4件、3校。それから、8年には6件、4校。それから、9年には8件、5校。昨年は9件、5校。それから、11年が、まだ全部じゃないようでございますが、9件、7校。中学におきましても同じような傾向でございまして、3年には2件、1校。4年には1件、1校でございましたが、また5年に2件、2校になり、6年には6件、3校。7年には7件、5校。8年には10件、6校。そして9年には11件、7校。10年には5件、4校。11年は、まだ全部じゃないようでございますが、7件、4校。一般の方々も7年には7件、8年には3件、9年には3件、昨年は4件、こういうようなことで、非常に刺激をされて、音楽レベルが上がって、同時にまた、音楽の小・中学校の先生も松本地方に来て教鞭をとりたいと、こういうようにご希望なさっている先生も大変多いようでございまして、立派な先生も集まり、立派な子供たちが今育っているということも、このサイトウ・キネン・フェスティバルの刺激ではないか、このように思っているところでございます。

 これらのことも、先ほどもお話ございましたが、国際音楽フェスティバル'99イン松本を誘致できた一つの要因でございまして、実は今まで4回目でございますが、浜松、岡山、昨年は東京という大きな都市でやったのを松本へ、これも太鼓門というようなことでお願いをして来ていただきました。これは音楽振興法に基づく振興財団が音楽文化創造等の実行委員会等でございますが、これが主催してくれまして、10月1日にいわゆる全国第4回音楽フェスティバルを実施いたしました。以来、それぞれの催しをしたわけでございますが、昨年開催の東京を上回る全体で2万人が参加いたしまして、地方都市松本にあって、サイトウ・キネン・フェスティバルやスズキメソードの実績が大変評価され、また特に文化庁や音楽文化創造からも高く評価をいただいているわけでございまして、広く市民の音楽の楽しさ、また、国際音楽の日の趣旨のPRに寄与できた。また、古来の伝統音楽、邦楽への理解、あるいはまた、テレビ会議システム等による音楽交流事業など、音楽教育の振興を深める市民の広範な音楽への関心が深まったというように思っております。

 芸術文化団体への補助ということでございますが、総括的に先ほどSKジュニア合唱団等のお話もございました。余り補助金を行っていないわけでございますが、節目、節目となる事業や規模の大きさに対して補助金交付をしているわけでございまして、11年度につきましては、予算で認めてられている中で、県美術展20万円でございましたか、それから書道展が3万円、全国メセナネットワーク30万円、それから音楽文化ホール、市民会館、あがたの森文化会館等で登録団体の施設利用に対して使用料を免除するというようなことでございまして、また、先ほど申し上げた全国大会に出場する皆さんには、生徒含めてでございますが、いろいろ方角ありますが、一応ルールを決めて、1人3,000円ないし5,000円をお出ししているということでございます。これらいろいろ補助制度につきまして、考えはあるわけでございますが、またいろいろ議員の皆様方のご意見を聞く中で進めていきたいと思いますが、何といっても環境を育てる、そういうことの中で皆様方の不満等をなるべく少なくしながら、しかし、このような音楽活動というものが高まる、そんな施策を求めていきたい、このように思っているところでございます。

 次に、ごみの関係、ご質問ではなく要望だったと思いますが、ただ、お断りをしておきたいと思いますが、これはお言葉を返すようでまことに申しわけございませんが、私どもは、決してだますということではございません。実は、今回の混合・分別云々ということにつきましては、分別しているものを一緒に焼くのはどういうことだという、これも市民の皆さん方の単純というか、そういう現場における発言、意見等が担当者、私のところにも来ておりまして、むしろ苦労して分けさせたものを一緒に焼いてしまうということは、今のお言葉を逆に使えば、これがだましたことになりはしないかと、こういうふうにも私どもは思っているわけでございます。

 これを廃プラスチックをもとどおりにすれば、分別どおりに、あるいは昨年どおりにすればいいわけでございますが、これはさっきもお話ございましたように、廃棄物の捨て場がだんだんと加速度的に多くなっていってしまう。それから、一番は、せっかく大きな金を投資して余熱が利用でき、そしてダイオキシンも少ないものができた、その恩恵を享受するという過渡期でございます。ですから、過渡期における移行措置でございまして、若干ご迷惑をおかけしておりますが、どうかご理解をいただきたいということで、決してだましたということではなくて、むしろ今言うように、分かれたものを一緒に焼いてもいいと、こういうふうに苦労して分かれているが一緒に焼くんだよというように理解があって焼いているならば、これはだましたことにならないということでございまして、だまっていて分けさせておいて一緒に焼いたならば、それはむしろだましたことになりはしないかということに、私どもはそう思っておりますので、議員からのご指摘でございますので、ご質問ではございませんでしたが、私どもの見解を申し上げさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。



○副議長(田口敏子君) 25番 塩原 浩議員。



◆25番(塩原浩君) 〔登壇〕

 それぞれご答弁をいただきましたので、3回目の質問をさせていただきます。

 市民会館につきましては、私の提案に前向きに考えるという答弁をいただきました。職員の英知を結集しての結果に期待を申し上げます。

 過去を振り返ったとき、開館後すぐにクレームのついた施設がここ数年間で二、三カ所あり、多額な補正をした経緯がありました。専門家は、数多くの体験を踏まえて、最高のものづくりに努力をされておりますが、何でも他人任せではなく、職員みずからも勉強するという観点からも、ぜひ参考にしていただきたいと思います。

 会派研修で下関美術館を視察をいたしました。検討委員会、建築設計から完成まで、すべて職員で行い、数え切れないほどの会議をしたけれども、職員の手づくりの館として自慢をしておりました。市民会館も同様な結果でできますことを、私は強く望んでおります。

 松本市文書館に対する答弁もいただき、了といたしますが、保存されている資料は、この世に1つ、コピーや模倣ではだめです。松本市文書館は、田中の一軒家でもあります。防火、防災、盗難等々には、早急な取り組みを要望し、防犯カメラ等の設置も考慮して、一日も早いよき結果に期待をいたします。

 8年後は市制100周年となりますが、9年間を費やしての90周年記念で刊行した市史をもとにして、100周年記念の松本市の歴史、松本市のまとめのような記念誌の刊行を計画であるならば、長期的に考慮しながら努力されますよう要望いたします。できれば、全戸配付を視野に入れていただきたいと思います。

 サイトウ・キネン・フェスティバルについて、前向きなご答弁を了といたしますが、12月3日夜、菊池寛賞の贈呈式が東京であり、小沢征爾とサイトウ・キネン・フェスティバル、そして松本実行委員会が受賞をいたしました。松本から最高水準の音楽を世界に送り続けていると評価もされました。テレビ、ラジオ、全国紙でも報道され、松本市が大きく注目を浴びております。多くのマスコミの報道する中から、作家の三浦朱門さんのコメントの一部をご紹介申し上げます。

 信濃に根づいた美しい花。日本の欧米文化輸入の試みの多くは切り花で、大都会でこそ美しい花を咲かせても、やがて人々から忘れられていった。日本経済が世界有数になるころから、切り花でなく土地に根づいた文化があらわれてきた。その代表的なものの一つが、小沢征爾とサイトウ・キネン・フェスティバルである。このような質の高い演奏会が継続するには、まず地元の音楽的レベルが高い水準に達していかなければならない。次に、それを可能にするだけのハードというか会場、その他の設備が必要である。松本のような文化の伝統を誇る土地に立派な会館がつくられた。また、土地の人の熱意によって、世界の小沢が定期的に指揮棒をふるうようになる。また、それを機に、地域の人ばかりでなく、日本中から聴衆が集まるという現象が起きた。松本に日本の音楽の最高の花を咲かせてくれた委員会各位に心から感謝を送る、こういう内容であります。

 小・中学生の大会出場の祝い金が年々増額していると報道されておりますが、うれしい結果と受けとめて、できる限りの支援をしてください。地道な活動団体にも今後十分検討する、このことが市民一丸となっての行政に対する評価にもつながりますので、前向きな答弁をありがとうございました。

 以上で私の質問のすべてを終了しますが、今議会でも幾つかの問題解決に向けての質疑応答がありました。それらを参考にしながら、市長並びに理事者におかれましては、的確な判断のもと、住みよいまち、住んでみたいまち松本市のために努力してくださるようお願いを申し上げて、終わりとさせていただきます。

 ご清聴に感謝を申し上げます。



○副議長(田口敏子君) 以上で塩原 浩議員の質問は終結いたします。

 昼食のため暫時休憩といたします。

                             午前11時46分休憩

                            −−−−−−−−−−−

                              午後1時02分再開



○議長(高山政彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 市政一般に対する質問を続行いたします。

 24番 高山芳美君。



◆24番(高山芳美君) 〔登壇〕

 質問の機会を得ましたので、12月定例会最終のトリとなりますけれども、先ほどの塩原 浩議員ではありませんが、1990年代の最後の質問ということになるわけでございまして、そういう意味では、本当にいい場所で質問をさせていただくということを踏まえて頑張ってやりたいと思います。

 市長は、6日の12月定例会冒頭、次期市長選への出馬表明をされました。私ども社会民主党でも、本日、市長に対して7章、47項目にわたり、来年度の予算編成にかかわる市政要望書を提出しながら、より一層、20万市民の皆さんの生活と権利を守り向上させていくために提言をさせていただきました。

 また、今後の市長の所信については、本会議質問で既に何人かの同僚議員の皆さんから所信を問われて、逐次明らかにされているわけでございますが、私は、私なりの観点から市長の政治姿勢をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 今回は、大きく3点について伺いますので、率直なお考えをお聞かせください。

 まず、市長の政治姿勢について、3つの点について、この4年間を振り返って、今後4年間をどのような思いで担当しようとしているかについてお尋ねをしたいと思います。

 まず、第1点の平和憲法と松本市の平和行政について伺います。

 昭和22年5月3日施行の日本国憲法前文には、こううたわれています。「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」。この後の文章として、次のように続いています。「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」、こう述べられています。また、第2章の戦争放棄では、戦争の放棄と戦力及び交戦権の否認として、次のように述べられています。第9条、「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。?前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」。

 この日本国憲法に基づき各種の法律が整備されてきたわけでありますが、その中の1つに教育基本法があります。その教育基本法前文には、こううたわれています。「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献する決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」。そして、教育の目的として、平和的な国家及び社会の形成者として信義と正義を重んじるような国民の育成を期すんだと、こう述べられています。

 私なりに解釈するとすれば、憲法には非武装中立、絶対的平和主義がうたわれ、自衛のための武力行使も捨て去っており、裸の状態での外国との交渉でなければ、それはやがて武力を背景にした交渉に頼り、戦争への道を歩むことになると強く戒めています。この憲法の思いは理想であって、その実現のためには、平和教育の力に待つよりないと言っています。

 私ども社会民主党は、前身の日本社会党結党以来、一貫して平和憲法の思いを単なる理想のままに放置することなく、私たち日常生活の中に実践していくための平和政策を掲げ、その実現に努力してきています。その成果は、松本市においては、平和都市宣言、強制連行の足跡保存、平和資料コーナーの設置、平和記念像の設置や記念行事の実施、原水禁大会への児童・生徒の派遣という行政施策や平和教育実施で、行政側に受け入れられてきたと思っています。

 昭和61年9月25日の松本市平和都市宣言以降始まった平和行政は、有賀市長になってからさらに拡大、強化されていることには、私どもその推進を課題と考える者にとっては、大変評価をし、より一層の平和行政や平和教育が展開されるように願うものです。

 そこで市長にお伺いしたいと思いますが、憲法と本市の平和行政についてどのような思いで関連づけて実施してきたかについて、その所信をお聞きします。

 次に、2点目として、行政と町会のあり方について伺います。

 松本市の行政は、その広報分野や予算執行に当たり、町会組織に乗った実施が戦後行われてきています。町会組織が市行政の末端組織として機能しており、今やだれもがそれが当たり前という感覚になっています。私は、町会に頼る行政運営については、疑問を持ってきた1人ですが、現在の松本市の町会を通じた行政のあり方については、市行政を預かる市長としては、再検討すべきと考えますが、市長の現状での認識と見解についてお伺いします。

 次に、3点目として、広聴と市民運動について伺います。

 地方行政では、市長はいわば大統領的な存在です。住民から直接選挙で選ばれ、議会と対立すれば、議会を解散させることもできます。それゆえ、絶えず住民意思を確認しながら、住民の代表として行政運営を行う責任を負っています。市長もこの2期8年の間、市長室を1階へとか、市長相談や市長への手紙、市政懇談会、陳情・要望書の受理、市民アンケートの実施をされてきたと思います。一方、住民は、行政反映のために、このような手段を個人、または集団で活用しながら、目的達成を図ろうとしているわけであります。広聴とは、権限を持った者が、自分の判断を誤らないよう行う手段であり、市民運動とは、権力を持たない住民が同じ意思をお互い持つことにより、独自の事業を行ったり、その要求を行政にぶつける組織だと思います。この2つの点について、市長は日ごろどのように考え、職務を遂行しているのかについてお聞かせください。

 次に、介護保険制度について伺います。

 これは既に多くの議員の皆さんがいろいろな角度で質問をされております。特に昨日の倉橋議員の質問と私の質問は、非常に似ているわけでございますけれども、私なりにもう一度お聞きをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 厚生省は、急激に押し寄せる少子・高齢化社会に対応するため、施設収容型主体であった老人介護を在宅介護中心にするためゴールドプランを策定し、ホームヘルパー10万人養成を核とした計画を推し進めました。この計画を着実に実施させるため、全国の全市町村に対して老人保健福祉計画の策定を義務づけさせたところ、全国ではゴールドプランを大幅に上回る計画がまとまったため、急遽、新ゴールドプランを策定し、市町村の基盤整備を支援してきました。急激な基盤整備の促進と利用増加により、行政からの持ち出しが急増したため、その根本的対策として保険制度の導入に至ったと理解しています。このことにより、老人福祉は、行政施策の一環という考え方から福祉産業へと変貌することは、間違いありませんが、そうなったとき、老後を十分な年金や資金を保持して迎えられた人と、そうでない人との間にサービスが著しく違ってしまうことに、大きな不安を持っているのは、私だけではないと思います。

 国は、一昨年の制度導入決定以来、柔軟な移行への考え方をなかなか打ち出さず、住民や保険者としての市町村の疑問や不安の声に押されて、ようやく本年になってさまざまな制度を補完する施策を立ち上げてきています。一部とはいえ家族介護への給付、認定漏れの方への従来サービスの5年間継続実施、65歳以上の保険料の半年凍結と、その後1年間の減免、一部負担金の減免と段階的値上げ等々であります。

 そこでお伺いしますが、第1点として、現行サービスの維持という観点でお聞きしたいと思いますが、現在、認定作業を進めている段階でどのくらいの方が現行サービス以下でよいという認定になってしまうのか。これは昨日7%くらいというようなことを答弁されたというふうに記憶しておりますが、どのくらいの人が認定されなくなるのか。自立66件という今の段階でというようなこともありましたが、最終的にはどのくらいを見込まれているのでしょうか。その見通しについてお聞きをしたいと思います。

 それらの皆さんへの、特に認定外となっている皆さんへの継続については、現行どおりデイサービス、ホームヘルプサービス、ショートステイ、その他についても同じように行われるということで解釈してよろしいのでしょうか。負担の問題でみずからが現在のサービスの継続をあきらめる、そういった状況になったときには、行政としては、サービス低下というふうに認めていいものでしょうか。それは当然というふうに見た方がいいわけでしょうか。ぜひ、この自立と認められた方への対応や施策についてと、みずからサービスを辞退する、そういったことに対しての現在の市の考え方についてお聞きをしたいと思います。

 第2点目として、老人保健福祉計画と介護事業計画の策定について伺います。

 松本市の第1次老健計画は、平成5年度から始まり、平成11年度の完了となっております。私は、この第1次計画策定に際しても幾多の意見を申し上げ、積極的な長野県の骨子案を上回る計画策定を強く要望しましたが、残念ながら県の骨子の枠内の策定に終わってしまいました。市としては、その後、計画をローリングさせたいというふうな見直しをしたいという思いというふうに言っておりましたが、結果的には、国はローリングを認めない、そういったことになってしまって、当初の計画どおり進めざるを得なかったという状況でございました。最初から国の見通しを上回って策定した市町村の計画は、結果として厚生省は新ゴールドプランの中に取り入れ認められることとなったわけであります。

 このような苦い経験を持った本市ですから、今回は早期にワークショップ形式等を取り入れたオープンな計画検討策定を望んでいましたが、来年4月までに策定という期限の中で、既に12月を迎えても何も見えてこないというのはなぜでしょうか。この計画策定の現在までの過程と、昨年12月設置された介護保険事業計画・老人保健福祉計画策定懇談会の開催状況、審議内容等についてお答えいただきたいと思います。

 また、現在考えられている老健計画等で特色ある松本市としての計画等について、あったらお答えを願いたいと思います。

 また、計画に市民の声が十分反映されているのかどうかという点についてもお聞きをしたいと思います。

 第3点目として、税方式論議ということについて伺います。

 これは国会で議論されていることではありますが、40歳以上の全員から月額保険料をもらう方式ではなく、福祉目的の消費税上乗せなど等により、税金で必要額を賄うことにすべきだという主張だと思いますが、この論議が生まれるのは、年金などから強制的に徴収する、また、どんなに高齢者で健康で暮らしているような人でも徴収するということに対しての強い抵抗感が住民の中にある裏返しではないかと考えます。

 介護保険制度を目の前にして、根幹を揺るがしかねない主張ではありますが、それだけ介護保険という新制度に対する強い不安や不満が存在するということではないでしょうか。この税方式導入という考え方に対して、理事者はどのような見解をお持ちか伺いたいと思います。

 次に、市民会館の改築問題について伺います。

 この問題も既に何人かの同僚議員からこの意見が出され、市民の関心も大いに高まっていますので、私は、私の観点から意見を申し上げ、今後の検討に役立てていただきたいと思い質問します。

 まず、申し上げたいことは、活発な利用が得られることを大前提に、施設内容や規模の検討を行ってもらいたいというものです。

 2,000席の大ホールと400人規模収容の多目的ホールを持つ松本県民文化会館が市内にあり、より一層の利用率向上に努力をしている状況下で、松本市民会館が改築オープンした場合、どういう団体が一番市民会館を利用してもらえるのかを考える必要があります。

 また、どんな施設にするかということは、そこでどんな使い方がされるかで決まってくると思いますが、音楽公演の場所とか舞台芸術の場所としてか、各種大会など会議用の場所とするかによって、その施設の機能や内容が大きく変わってくると思います。すべての人たちや団体がベストと思う施設をつくることは、不可能だと思います。1つのものに絞れば、他の目的の皆さんは、不自由や不都合を我慢して使わなければなりません。すべての皆さんのことを考えてつくれば、すべての皆さんから不評を買う施設となってしまいます。私は、一番利用してくれる分野の団体の皆さんに喜ばれるものをつくることがベストの建設と思いますが、そんな観点から今後の検討を進めてもらいたいと考えます。理事者の見解をお伺いします。

 次に、今後どのような日程で基本計画づくりをしていく腹づもりか伺っておきたいと思います。

 こんなに盛り上がった議論となっているのですから、大いに自由な議論が展開されれば、おのずと道は開かれ、一定の方向へと集約されていくと思います。まちの飲み屋で市民会館がどうあるべきか議論されるということは、議会人の1人として大いに歓迎すべきことと思っています。

 以上で1回目の質問とさせていただきます。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 高山議員のご質問にお答えをいたします。

 冒頭ございましたが、1990年代の12月最後ということになります。したがって、市制始まって92年、その中の1900年代最後の12月議会というものは、私自身もそうでございますし、議員のご発言だけでなくて、お互いに議会で論議をし、あるいはお聞きになっている、その意義を私自身も感じながら今議会に臨んでいるわけでございます。そんな思いを持って、最後の議員のご質問にお答えをしてまいります。

 はじめに憲法についてでございまして、これは平和憲法に対しての考え方、若干視点は違うかもしれませんが、平和に対する思いというものは、私自身が人一倍思いを持って市政に臨んでいるわけでございまして、先ほど議員からのご指摘もございましたが、私の代になっても、前市長さん、あるいはその前の市長さんからずっと戦後培われた、それを重く受けとめ、後退しないようにそれぞれ施策をしてきた、そんなつもりでございます。

 戦争がない、恒久平和の憲法の精神というものは、神髄からは互いに同じである。自衛隊がどうあるとかこうあるとかという、それもやはり平和のための、私どもは自衛隊である。そういう認識に立っての私の市政の取り組みでございますから、ご理解をいただき、特に長年議会でも、あるいは市民の皆様方からご要望がございました平和記念の碑なるものも、懇話会を通して場所から制作者から決めさせていただき、そして戦後50周年を記念して建てるべく準備をしてまいりましたが、作者がご病気になったことで、51年目の、すなわち平成8年に設置し、そしてそのときを第1回として8月15日、平和記念式典を挙行し今回に至り、いつも300人前後の皆様方がお集まりになり、すいとんがおいしかったとか、あるいはまずかったとか、それによってあの苦しい戦時中、戦後を思い出す。それだけでも、私は大きな意義がありますし、その1つだけでも、そのような市政を進めている、そんなご理解をし、そのような地方自治体も3,300超える中にはたくさんあろうかと思いますが、しかしまた、そう本市のような記念式典をやっている−−形式では決してございません−−やっている自治体もあっちにもこっちにもある、こういうことでもないことでご理解をいただきたいと思います。

 また、広島の平和記念式典も平成3年から始めたことでございますから、明くる年、私は早速、三役は必ず行くべきであろう、そんなことで助役さん、収入役さん、あるいは私も50周年には行かせていただきましたし、ことしは特に子供たちも行くということで、新任の竹淵教育長さんに団長として行っていただいているわけでございます。その他、小学生、中学生の平和ポスター、あるいはまた、平和資料コーナーにつきましても、これまた大勢の皆様方のご要望、この議会での要請等もございまして、平成7年でございますから、戦後50周年を記念して設置をさせていただきました。

 日の丸、あるいは国歌等がいろいろ国会で議論になったわけでございますが、ことしはそれが国会で慎重審議の上、あのような結果に制定をされ、私は平成4年に就任以来、国旗はつけるべきであろう、こんなことで、それをお願いし、当時は職員組合の反対もございましたが、明くる年からは議会のご賛同を得て庁舎前、そして市長室、議長室、それから総合体育館、すなわち私どものいわゆる予算のそれぞれの部門に、この国旗の予算を乗せさせていただいた、そんなことでも議会におけるご認識をいただいて、それぞれの機関に国旗が掲揚されている、こんな思いを持っているところでございます。どうか私自身の平和行政に対し、一層のご理解とご協力をお願いするものでございます。

 次に、町会は決して私どもの下部組織ではない、こういうように改めてご理解をいただき、私自身もそのことを認識をしております。ただ、町会が市政発展のために、まさに車の両輪としていろいろな面でご協力いただいていることに常に感謝しております。町会連合会、あるいは常任理事会に私が申し上げていることでございますが、私ども行政が議会のご審議をいただき、慎重審議をし予算を執行して、そしていろいろの行事をする。そして、それを町会の皆様方がご理解いただいてご協力いただく、そのご協力があってこそ本市の発展があるんだということを申し上げているわけでございますが、これは決して下部組織だからということは毛頭思っておりません。あくまで町会が、あるいは町会連合会が独自の判断のもとに、これは協力すべきであろう、そのことが市政の運営に、あるいは市政の発展につながる、そういうことで進めているわけでございまして、私どもが実は市政懇談会をやらせていただいております。議員も笹賀の地区懇談会にご出席をいただきましたが、これも私どもが下部組織としてお願いするわけではございません。後ほどでも申し上げますが、それぞれの民意を聞く上において、町会にお願いし、したがって、私どもが命令でやるというわけではありません。でき得ない町会もありますし、でき得る町会、場所によっては毎年おやりになるところもある、5年に1度というようにおやりになるところもございますから、それは町会の自主的判断であってこそ、毎年、市政懇談会があり、そしてまた、5年に1度のところもある。これが私は民主主義だと思います。一律にやったならば、それは民主主義じゃないと思います。地域の判断によってでこそ、下部組織だというならば、それは毎年やると決めたら毎年やることになってしまいますが、1年置き、3年置き、5年置き、毎年、それぞれの判断で会議を持っていただいているわけでございます。

 その折に言われることは、せっかく我々は協力してやるが、やはりお互いに忙しいこともある、重いこともあるから、配り物等はできるだけ回数を定めて、できるだけ少なくするようにという要請も事実ございますので、その方向の中で努力をし、できるだけ回数を減らせる、できるだけ量を減らせるように努めているわけでございますが、しかし、議会におけるご要請等もございまして、それを印刷したり、あるいはまた逆に、町会のご要請もあって、それを頒布する場合もございますので、そういうものを入れると多くなることもありますが、しかし、私どもの務めとしては、できるだけご負担をかけないようにしながら、町会連合会、各町会のご協力を得ていくわけでございますし、そのご要請の中に、このごろ、今こういう時期でございますから、転入されている方々が町会に入らないから入るように行政でも何とか手だてを打てよ、こういうご要請もございますので、これまた市民課で新しく松本市に入る場合は、これも任意でございます、強制するわけではございません。できるだけ町会、こういう組織があるから入ってくれ、こういう要請を文書等でもしているのが実情でございます。

 次に、広聴活動でございますが、これは今、議員からもございましたように、私自身のまさに市政担当の手腕でございます。市民が主役の柱、そしてまた、市民本位の市政、そして市民のための市政、市民とひざを交える市政、これを進めてまいりました。それはただ空念仏で言っているだけでなくて、これはあえて言うならば、大変私自身も労力が要ることでございますし、同時に私を支えてくれる市のそれぞれの機関の職員も大変努力の要ることでございます。しかし、市民のための市政をやるということは、公僕として市の職員がこれも本当に苦労しながら、あるいは努力しながら進めていることも事実でございますので、私はこのことに意を用いているところでございます。

 これには先ほどもお話がございましたが、市長室を1階にという、そういう公約を持ちましたが、予算等物理的な関係で、しかし、これも市議会のご理解をいただいて、市長相談室を1階につくらせていただきました。したがって、それでスニーカーで市庁舎へという、そういう合言葉がございましたが、まさにそのようなふだん着のままで1階のところへ来ていただくことが大変多くなりました。種類には、市長相談、市政懇談会、市長への手紙、行政改革懇談会等があるわけでございまして、いずれもそれぞれ大きな成果というよりは、むしろ回数を重ね、その中から民意をどういうところにあるかということを私自身が判断し、またそれが行政になった例が幾つもございます。

 実は、市長相談につきましても、平成元年から3年まで、これは私が就任する前でございますが、これは1年間に5回、8回、あるいは元年が11回でございましたが、私になりまして、平成4年はまだ市長室が1階になりませんので、開催は5回でございました。しかし、5年以降はこれが12回になりました。あと市にいるときには、ほとんど毎日、たとえ1回でも2回でも、あるいは3時間くらいいる場合もございますが、4年以降は、平成4年が33件、この前は、就任前は8件、あるいは多いときで18件くらいでございましたが、私が就任してからは、平成4年が33件、平成5年が76件、6年が216件、7年が163件、8年が205件、9年が198件、10年が207件、こんなことで定着をし、それでご意見を聞き、幾つもの政策になっているところでございます。

 それから、市政懇談会は、これまた、その都度、議員の皆様方にご参加をいただき、おおむね議員の皆様方もその雰囲気等々、あるいは私どもが答えたり、市の部課長、あるいは助役が出ている場合もございますが、これも年間、かつては四、五回でございましたが、私になりまして、平成4年が22回、12回、14回、19回、そして平成10年が13回、ことしは25回計画をしております。

 それから、市長への手紙も大変多数いただきまして、就任前は1年間に45人、65件、平成3年は4人というときもございましたが、私になりまして、4年が84人、それから5年が176人、6年が140人、7年が89人、8年が120人、9年が140人、10年が136人、11年がきょうまで109人でございます。これはほとんど私が目を通し、私の指示でご返事を出しているものもございますが、匿名でも大変建設的な返事を直接お渡ししたいなという手紙もございますが、匿名で返事が出せない場合もありますが、政策にはそれも入れさせていただいているわけでございます。

 このほか、件数におきましては、同じように、先ほど申し上げた、例えば10年に136人が件数では151件とか、あるいはことしも109人でございますが、内容、件数では126件というように、件数はそれより約1割ぐらい多くなっております。これは1人で2件、3件の件数でお申し込みもございますので、先ほど申し上げた人数より件数が多くなっているところでございます。

 同時に、例を申し上げますと、前に私は、市長の目にも大変感激して書いたことがございますが、お手紙によって市議会にお願いをして、そして政策を変えたのもございます。例えばお墓の完了が10年たってはもう返さない、ほとんどもう1回取ったら取りっきりというようなことでは、これは余りにもおかしいじゃないかというようなのがございまして、ほかの市の例を参考にしましたら、やっぱり返す方が多く、返さないところはほとんどなかったというようなことで、条例を直させていただくとか、いろいろ1つの手紙でもそれを真剣に受けとめて、そしてまた、私どもの市政の執行の材料にし、また、議会にもお願いしているところでございます。

 特に本市は、いつもここでも申し上げておりますが、民意が高いということ、先ほどの市民会館のこともそうでございますが、その皆様方のご意見によって、せっかく、市政に予算をつけたのも、それを保留して直してというのが、ご案内のように、松本市の例えば旧制松本高校の校舎保存運動とか、あるいは個人ではございますが、松本裁判所の移築とか、あるいはまた、松本城自体もあえて言うならば、当時の住民運動によって残され、今貴重な松本市の最大の財産である、このようにも思うわけでございますし、松本市神社のけやきなども、大変あれによって建設大臣賞の平成8年度、唯一の全国の大臣賞をもらった事例でもございますので、私どもは、集団の皆さんで、もちろんご陳情もございますが、個人の意見もそれを聞いていく。その判断は、私自身が職員と一緒にいたしましたり、また皆様方、議員の皆様方にもご相談をして政策に掲げる、それがまさに私は、住民本位の、そしてまた、市民のための市政、そして市民とひざを交える市政の公約の柱であろう、こういうようなことでございますので、さっきの広聴活動の自己評価とあわせまして、私からのお答えにしてまいりたいと思います。

 次に、介護保険制度についてのご質問でございますが、特に自立認定患者につきましては、昨日もお答え申し上げたところでございますが、11月30日現在、要介護認定の結果は7%の方が自立となっているところでございまして、自立認定者のうち現行サービスを受ける人は約7%ということになります。例を申し上げますと、申請受け付けが1,472件、認定結果は890件でございまして、その受け付けは、自立が66件、7%、要支援が138件、16%、要介護が686の77%でございます。

 自立認定者への施策でございますが、自立認定者へは介護予防と生きがい健康づくりの事業を充実させることにしております。また、介護予防事業につきましては、何らかの支援が必要な高齢者に対して、また、機能回復訓練や生活支援ホームヘルプサービス等の事業、また、福祉ひろば、保健センターでの実施をすることにしております。生きがい健康づくりは、比較的元気な高齢者でございますが、健康教室や趣味づくり、また、学習活動の事業、福祉ひろば、公共施設等を活用して行っていただくわけでございます。

 また、保険料についての考え方、進め方について申し上げたいと思いますが、社会保険の給付と負担の仕組みは、税方式と社会保険方式とがございます。議員ご承知のとおり、あるいはご質問にもあったとおりでございます。

 そこで、高齢化を迎え、介護に関する財政負担が急速に増大する中、財源をどこに求めるか幾つかの選択があるわけでございます。これがまさに介護保険制度が生まれたことでございまして、財政負担が急速にふえるから、介護負担によって、この辺で方向転換をしなければえらいことになる、こういう認識に立った、このように理解をしているところでございます。

 そこで、税方式によるか社会保険方式にするか、この2つの方式、それぞれ長短があろうかと思います。さまざまな論議がされる中で、当面、保険料軽減のために税方式を一部取り入れ、保険方式でスタートすることになっているわけでございまして、ご案内のとおりでございます。しかし、保険料は3年後に見直すことになるため、将来的な負担のあり方については、社会経済情勢の変化や国における行財政改革の上に立って、さらに改めて論議が尽くされると思いますし、また、それまでに我々も市長会を通してどうあるべきかというようなことは、またこの議会等で十分論議した上で求めてまいり、それを参考にして十分な論議を高めて、これがしっかりした方式ができるように進めてまいりたいと思いますが、まさに世界で初めて最も早い高齢化でございますし、新しい介護保険制度でございますので、このような、いつも私が申し上げていることでございますが、学びながら実践、実践しながら学びということこそ、このためにあるような言葉だろう、このように考えているところでございます。

 さて、市民会館につきましても、ここで大きな論議がございました。私といたしましては、この活発な意見が出る、このことがやはり民主主義の大事なことだと思います。ですから、市長は住民本位じゃないとかこうとかでなく、住民本位に考えているからこそ活発な意見を求めるわけでございますし、懇談会を通して1,800という意見が出たから1,800でやるのではなくて、どうやったら皆さんでご納得いくことができるか。

 ただ、私が考えますときに、県の文化会館ができたときに、こちらの方は中ホールだ、それももちろんそのときにはそうお考えになったと思います。そういう答弁がなされたわけでございますから。しかし、県民文化会館ができて、現実にできたと。そのときにそういう意見があったからこうやるのでは、またそこで論議をしてどうあるかということだと思います。

 そこで、今、議員の言われました何をなるべくか、だから、そのためにやれば、総体的に全部を使うためにやるということは、早い話がアブハチ取らずでなかなかいいものができないぞと、こういうご指摘かもしれませんが、市民会館でございますから、私の考えとしては、それは結果的にどうなるかわかりません。どうなるかわかりませんが、今の私の考え方は、21世紀、松本市民の皆様方に愛される市民会館、できるだけ最大公約数の中で愛される市民会館をつくるべく論議を深め、そのためにこそ大勢の皆様方が陳情もし署名もしていると思うわけでございます。ですから、この人たちの意見は聞かない、ここだけだぞ、これはやはり切り捨てごめんだと思う、それは住民本位の市政じゃないと思うわけでございます。大きいものがほしいという人の意見、小さいものがほしいという人の意見。

 ですから、さっきも申し上げましたが、この場所で、これはまだ全然仮定でございますが、1,000人くらいの規模の中の照明やら音響装置をやっておいて、あとそれを大きいものにも使えるようにしたらどうだ、こういうご意見もございましたので、これも耳を傾けるかな、こういうことでございまして、私は先ほどの議員の、それも1つかもしれません。1つかもしれませんが、それは住民本位の市政とはならない。公共の演劇関係だから1,000でいいんだとか、1,000の演劇関係のことは音文ホールがあるしどこもあるから、これは1,800の大きい人だけの意見を聞けばいいんだと。これはやはり私は、今私が進めております住民本位の市政ということとはかけ離れていてこそ、ここで論議をしてくれということ。

 そして、松本の皆さん方は、論議をする、そういう民意の高い資質を持っているのを知っている。そのことは、いわゆる今つくらせていただいております美術館で、私は本当に勉強させていただきました。しかし、今、美術館をつくると、あの論議が本当に忘れられたほどでき上がるのを見てくれております。開智小学校のときもそうでございます。できたものに対しては、ああそうかと皆さんが見てくれております。そういう一つ一つの実例がございますから、決して無理押しで、どっちの言うことを聞いてどうだということではございませんので、これが私はひざを交えた住民本位の市政の見本をここでお互いに進めるべきであろう。議員の皆様方もそういうことで、恐らく視点としては、4月の選挙をお互いに戦って当選なさった皆様ぞろいだと思いますので、これの意見だけを聞いて1,000ならいい、これは私は若干私の市政の今申し上げていることとは違うだろう。であるからこそ苦労しているわけでございますから、皆さんで大いに議論を働き、先ほど申しました可変式なら可変式に賛成者、賛成者が乗ってくる、乗っていてその1回で論議してくるのが、これが私は正しい進め方だろう、このように思っているわけでございます。

 これについては、先ほど工事と申しますか、工程をお示しせよということでございますが、前にもできれば12月に方向づけしようかなと思いましたが、これだけの意見を放っておいて議会へ12月ということは、相当無理がある。したがって、十分聞こうということになる。そこで聞こうということになると、また工程が延びるわけでございますから。したがって、そのような工程の中では、いましばらく、例えば基本構想を提示するときに改めて工程はここで決めていただければ、これからこうなって、このときに起工式をやり、ここで落成式をする、そういうことでございます。

 もう1点心配することは、今それも実験しているわけでございますが、建てる場所は決まっております。建てる場所は現地と決まっておりまして、あの場所は地下水が比較的高いところでございます。この地下水の高いところはどうだというのは、美術館で今試験中でございますから、それによると、工事というものは難しくはないということ。それによって、地下をどのぐらい掘ればいいというものも、ほぼもちろん地下調査をしているのでわかるわけでございますが、実際にここでやっておりますと、これは2年間の工程がいいとか、あるいは3年間かけるか、5年間かけると、こういうことの工程も極端な話が出てくるわけでございますから、基本計画を示す、そのときには、実は美術館の工程も、このちょうど今のところが一番難しいところを美術館は土台をやっているわけでございますから、そういう意味では、しっかりした工程をそのときにお出しをしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 坪田社会部長。



◎社会部長(坪田明男君) 〔登壇〕

 介護保険の6点についてお答えを申し上げます。

 まず最初に、現在サービスを受けている人で自立になる方の最終見込み率でございますが、現在は在宅の虚弱老人を中心に調査を進めておりますので、先ほど市長申し上げた7%ということでございますが、順を追いまして、重度のご老人の方、さらに施設へ入所されている老人というふうに移ってまいりますので、最終的には若干下がるという見通しでございます。約6%ぐらいかなと見込んでおります。

 次に、介護サービスを辞退する人の対処をどうするんだと、こういうお尋ねでございますが、現在、市にもケースワーカーがおりまして、現在サービスを受けている方のケアをしておりますので、そういう辞退する皆さんには、せっかく制度が始まったわけですから、一部ご負担があっても、ぜひご利用いただくような、そういう個別の相談をしてまいりたいと、落ちこぼれのないようにしてまいりたいと思います。

 それから、3点目、老人保健福祉計画、あるいは介護保険事業計画の計画内容が見えてこないではないかと、こういうご注意かと思いますが、ご承知のとおり、国におきまして根幹的な部分で見直しが行われたり、若干とまどった部分もあることはご理解いただきたいと思います。ですが、節目、節目で議会でご相談もしてまいりましたし、今議会でも担当委員会へ現状の取り組み状況、方針についてご協議を申し上げ、今後、市民懇話会、あるいは公聴会を経まして、4月スタートに向けて万全を期してまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。

 4点目の懇話会の開催状況、審議状況はいかがかということでございますが、これは老人保健福祉計画と介護保険事業計画の両計画について、市民の皆さんのご意見、ご提言をいただくという場でございまして、今日まで5回開催をしております。ご意見、ご提言をいただいた部分は、主として施設・在宅サービスの見込み料をどうするか、つまり保険料がどの辺に設定されるんだろうかという、そういうところのご議論。あるいは上乗せするか、横出しをするのか、横出し、上乗せしないとすれば、独自施策はどうするかというような、そういうことについてもご意見、ご提言をいただいております。また、さらに今後、保健要望についても、次回の懇話会でご意見をいただいてまいりたいと考えております。

 それから、5点目として、計画の特色は何かというお尋ねでございますが、一口で言えば、私どもは福祉ひろばの整備を松本市は進めてきた経過がありますので、一言で言いますと、その特色は福祉ひろばにあるということになろうかと思います。検討されている中から二、三点の特徴を申し上げたいと思いますが、福祉ひろばを介護保険制度の外側の地域福祉サービスの拠点としてきちんと位置づけるということがまず1つであります。2つ目として、きのうも市長答弁しておりますが、6つの福祉ひろばに在宅介護支援センターを併設しまして、地域の保健福祉の支援体制を整備してまいります。3つとして、保健対策ですが、1次から2次予防まで介護予防事業を実施するという点、あるいは住民参加、地域連携により、地域保健福祉を重視するという、その辺のところが特徴かと思いますが、今後、市民の皆さんのご意見、ご要望を伺いながら充実した特色のある内容になるように努力をしてまいりたいと思います。

 それから、最後に計画に市民の声が反映されているかというお尋ねでございますが、先ほどちょっと申し上げましたけれども、市民懇話会5回開催、あるいは地区の説明会も、これは説明会にとどまらずご意見、ご要望を聞いているわけでありますが、延べ310回、1万3,000人の方にご参集をいただいてまいりました。来年1月には、市民公聴会を2回開催をすることにしております。こうしたあらゆる機会を通じまして、市民の皆さんの声が計画に反映するように最大限の努力をしてまいりたいと思います。



○議長(高山政彦君) 24番 高山芳美君。



◆24番(高山芳美君) 〔登壇〕

 ご答弁をいただきましたので、2回目の質問をします。

 まず、市長の政治姿勢についてであります。

 松本市では、今既に市長お答えになったように、平和記念像の建立、平和記念式典、広島の世界大会、平和記念式典への子供の派遣等、いろいろ実施してきたわけであります。

 先ほどの答弁でも、やはり若干市長おっしゃっている、私とは若干視点が違うがという、その平和の問題に対して、または憲法の問題に対しての若干視点が違うという、そういう部分について、私はこれからの将来の平和行政という面では、一つ心配になる点であります。

 特に市長は、先ほど言われたように、就任時から日の丸・君が代の推進というようなことで、国旗の掲揚については、執念を持って推し進めてきたというようなことでありますが、ここへ来て、政府が日の丸・君が代の国旗・国歌法を制定したということについても言及がされましたが、これについては慎重審議の上決定されたという、そういうことをおっしゃっておりました。私の見解からすれば、大きく違うわけでありまして、いわゆるろくな審議をせずに強行採決をして、あとでこれについては、その他、国民に強制的に押しつけるものではないという、後で弁解をしているというような状況にあるというふうに思います。そういう面では、こういった日の丸・君が代に対しての認識、それから先ほども言われましたけれども、平和のための自衛隊、自衛隊は平和のためにあるんだと。だから、自衛隊を一生懸命推進し増強することは、平和の推進につながるという部分については、全く私と意見を異にするということであります。

 また、周辺事態法がこの7月可決されたわけでございますが、この周辺事態法についても、自治体へのいろいろな協力要請が、この周辺事態法では、いわゆる義務づけられる、協力をするということになっていて、これの返上についても、ほぼできないと、ほぼ強制的なものであるというようなことも言われているが、それに対しての市長の見解はということで、以前お聞きをしたときについても、市長はこれについてはいいんだという肯定的な発言をされているということであります。

 しかるに、この一連の平和行政という面では、本当にこの第二次世界大戦の悲惨をやはり一人一人の胸に刻んで忘れない、そういった悲惨な思いをしたくない、そういうための思いの平和のための施策が幾つかなされていることと、一方では、軍備増強により武力による平和を推進していくという、そういう観点では180度違うわけであります。

 そういう面で、市長がお考えになっている形からすれば、ともすれば、これから先、今までせっかく積み上げてきた平和行政が質の転換、またはいろいろな転換があるんではないかという、そういう心配をするわけでありますので、それらについて少しく市長の思いがあれば、ぜひその辺の点についてお聞きをしたいというふうに思います。

 それから、2番目、市役所と町会組織の市政運営について。あくまでこれは下部組織ではない、車の両輪として理解して市政にご協力をいただいているという市としての公式見解を述べていただきました。

 町会は、いろいろ今役割として持っていると思うんですが、市役所の印刷物を住民にくまなく配付し、また逆に言えば、いろいろな注文、要望を取りまとめるというようなメッセンジャーとしての役割を与えられている。また、地域の自治組織として各地域のいろいろな細かい問題について責任を持っていく。一方、また、地域の親睦団体としてお祭り、または運動会、その他、いろいろな住民相互の親睦交流を図る、そのための団体としての機能。それから、市政要求や要望等を取りまとめたりしながら行政に対してぶつけていくという、そういった面を持つ団体でもあります。また一方、各種選挙には参加して、みずから町会自身が選対組織となって戦うというような、そんな性格も持った町会もございます。幾つかの顔をやはり持って活動しているというふうに思います。

 これに対して住民は、こういう町会運営に対しては、積極的に協力する方、消極的に協力する方、あるいはほとんど協力をしない方もいます。また、相当数の住民の方が町会へ加入しないというような地域が生まれている場所も発生してきております。やはり、私は、町会と市役所の関係は、一定の整理のための検討は、やはり戦後50有余年経過している中では、再検討を加える時期が来ているのではないかと思っております。

 広辞苑を先日引きましたら、町会とは、町内会のことであると出ておりました。では、町内会と引きましたら、市街地の町内に組織する住民の自治組織として定義づけられておりました。そして、続いて日中戦争下、地方行政の末端組織として漸次組織化され、大政翼賛会の下部組織となり、内部に隣組を編成した。1947年、昭和22年、法制上は廃止されたと記されておりました。続いて、隣組を引きましたら、隣組は第二次大戦下、国民統制のためにつくられた地域組織。町内会・部落会の下に数軒を1単位としてつくられ、食糧、その他、生活必需品の配給などを行った。1940年制度化され、1947年廃止と記されておりました。

 そういえば、「とんとんとんからりの隣組、回してちょうだい回覧板」というような歌もあったことを私も記憶しておりますが、そういう組織だったのかと。私の生まれる前のことはよくわかりませんでしたので、そういうことから理解するよりしようがないということでございますが、私は旧村の出身、笹賀村の出身ということでございますので、笹賀は1954年、昭和29年に松本市に吸収合併された地域ですので、どちらかといえば、今の町会のことを部落と言っていた方がなじみがあります。多分、合併してからも、私の親や地域の人たちは、町会と呼ぶことにはなれずに部落と言っていたからではないでしょうか。そんな思いが私の脳裏に残っております。

 ほかの自治体の視察研修する機会を幾つか議員になって持つ中で、多くの自治体が町内会とか町会という呼び名を使っていないことに気づき、私は不思議に思っておりました。が、こういった歴史的経過もあれば、戦後の部分として町会、または町内会を廃止して違った組織、例えば何々自治会という組織かいろいろな呼び方は違うんですけれども、そういうようなものに変えたという市町村も多数あったというふうに理解をします。そういった面では、名称自体は、戦争の遺物ということでの町会、町内会が松本市はそのまま残り、先ほど行政の下部組織ではないと言ったんですが、末端の組織として機能してきたこと、現実というのは、事実であります。

 本市は、毎年1億円余の町会長手当を出して、その見返りに行政は各種広報文書の住民配付を依頼してきておりますが、住民組織ですから、必ずしも速やかに配付するとは限らず、広報なども1日号と15日号を一緒に配るというような例も各所で見受けられます。また、町会は、任意団体ですから、加入しない場合は、直接市役所として配付を行ったりして、住民すべてに責任を持って周知することが求められます。この文書配付の変更について、私は有賀市長になっての第1次行政改革推進委員会の議会側代表委員の1人して出席した折、この問題ついて郵送を考えるべきだというような件について、私はそれについて賛成の意見を述べましたら、当時の同じ委員である町会連合会長さんは、全く賛成だと、そのとおりだというふうに賛成をしていただきました。しかし、結果は、郵送は郵送でも、印刷所から町会長への郵送ということになってしまい、住民への郵送が曲げられてしまった。したがって、町会長を初め町会役員の負担軽減には全く関係のない郵送になってしまったと理解しております。

 文書配付については、市役所が、例えば何百人かの配達員をみずからつくって、そこに委託すれば、到着した翌日に完全に住民の手元に、20万市民の手元に届く体制は可能だと思います。また、文書配達業務から解放しただけで、町会の性格が随分変わり、本来の住民自治組織としての機能を発揮し出すのではないかと考えます。より機能が働くんではないかと思います。

 町会は、任意加入の団体であるといっても、市役所は現実はできるだけ町会へ加入してもらわなければ、今の中では困るわけであります。特にごみの出し方等について、それぞれの町会長さん、町内会長さんの方では、特に入ってもらわないと守ってくれない、出し方が非常に乱雑だというようなことで、ぜひ何とかそういう面でということも私も聞いております。しかし、こういう問題についても、例えばアパートの集合住宅等で入らない方が非常に私の地区でも見受けられるわけなんですが、そういった皆さんについては、例えば家主が責任を持つとか、お互いにそこの自治組織の中で代表者が責任を持って出すというようなことでも解決できないことはないというふうに思っております。

 現実に全国の市町村の自治体で、本市のようなこういう町会組織がなくても、違った形での自治組織として行政運営している自治体は数多くあるわけですから、再検討については、十分やる気があれば実行可能ではないかと思います。町会が真に住民の自主組織として任意加入で気持ちよい運営がされるためにということを考えて、次のことを提案し要望しますけれども、これについての市長のご見解をお伺いしたいと思います。

 4点。?行政の文書配達業務をやめる。?選挙運動、政治活動への深入りをやめる。?強制的、または半強制的な住民への寄附や署名活動はやめる。?宗教的色彩の濃い行事への参加は住民有志で行う。以上の私なりに考えた点について、これからの町会のよりよい運営の方法として提案しますので、市長のご見解を伺いたいと思います。

 次に、広聴と市民運動についてであります。

 先ほど市長言われているように、確かに市長として就任して以来、幾つかの相談活動の強化等を含めて広聴活動の強化という面では、相当増加した、また、聞こうとしている、そういった姿勢については、評価をするところであります。そういった点は、やはり自治体のトップとして、権力者として、やはり絶えず住民から離れることなく、住民本位の市政を実施していく上で大変重要なことでありますし、その方向でぜひこれからも行っていっていただきたいというふうに思います。しかし、一方、権力者が例えば市民運動をみずからの政策実行への応援として使うというようなことがもし考えられるとしたら、これは議会のチェック機能や住民代表としての議員の役割を抑圧することにさえなる行為ではないか、そのように考えております。

 過去、市長も言われておりましたが、国立城山病院の統廃合問題の際、市内各団体からの陳情の際も感じました。タイミングのいい陳情がよく出てくるなということに対して、違和感を感じた市民も多かったというふうに思います。今回もタイミングよく幾つかの団体が陳情されているわけですが、これは松本市の住民は、なかなか行政への関心度が高く、また、住民として政治意識が高いとしかいいようがないのでしょうか。市長もずっとそういう面でそんな見解を述べておりますが、再度伺っておきたいと思います。

 介護保険制度への導入の準備について、幾つかの点についてお聞きをして、詳しく自立の対策を含めてお答えをいただきました。大変、国の厚生省の対応なりが遅いため、松本市を含めて保険者としての市町村の対応、これからの準備が非常に大変になっていることに、本当に頑張っていただきたいということで、敬意とこれからの一層の努力を要請しておきたいと思います。

 介護事業計画と老人保健福祉計画について、これはこの後の委員会で論議をするということで報告があるそうでございますので、私も担当委員会ですので、そちらの方で十分お聞きをしながら、より一層、住民の意思を反映するようご意見を申し上げたいというふうに思います。

 特に特色あるこれからの老健計画という点で、福祉ひろばのより充実した機能の強化という点で6つの介護支援センター、介護予防事業の実施等挙げられて、これらについていわゆる自立というのは考えてみれば、逆にいえば健康というふうに判断される、そういう方たちに本当に自立だから、おれはだめだというようなことじゃなくて、自立ならよかったということで健康で暮らせるようにさらに応援をしていくと。そして、なおかつ、どうもお金がかかるからサービスを辞退する、今までのサービスをやめるというような方については、個別にきちんと対応していくというような方針を述べられておりますので、ぜひそんな点でご尽力をいただきたい。

 税方式の関係については、若干、市長とすれば、いろいろ今動いている中で、3年後に見直すことについて、市長会を通して、また今後議論を深めていくという言い方をされたということについては、若干これは保険料方式ということより、例えば税方式がいいんじゃないかということも気持ちの中にはあるかなというふうに受け取ったわけであります。

 これは、私はこの介護保険制度ができる前の議論のときに、介護保険制度で保険料を取ってやるような方式なんかよくないと、絶対やめるべきだというふうに強く主張して、いろいろな方からも、「おまえ、そんなこと今ごろ言っているな」といって怒られたわけなんですけれども、やはり特に今制度が明確になってきた中で、65歳以上の本当に年金、ささいな年金、国民年金一本だけしかない、そういう高齢者の皆さんから、例えば2,500円くらいの保険料を毎月もらうと、天引きですから強制的です。一方、何かをやるといったら、10%の利用料は一部負担金でくださいよということについては、これは酷な話じゃないかというような気持ちを持っていましたし、保険制度としてやるなら、20歳以上のすべての働く人々が等しく保険料を負担すべきだというふうに思っていたわけですので、今現在の保険料でも、私はどうしてもやはり保険料の今の制度だけでも、このままいくのではなくて、やはり早期に見直していくべきだという思いを持っているわけですので、ぜひそんな面で市長も十分な検討をされ、また市長会を通して、やはりどんどんと保険者としての意見を中央に上げていっていただきたい、そのように思います。

 市民会館の建設問題についてであります。

 若干、私の言った点についてわかるけれども、最大公約数で愛されるホールをというふうなことで、私の意見は若干住民本位とはかけ離れているというように批判されましたけれども、私は、やはり多目的ホールほど今時代の要請の中では求められていないものはないんじゃないかという点であります。いろいろ大きい施設も必要です。小さい施設も必要です。ですから、やはりいろいろな面で大・中・小のホールをいろいろ考えてやったり、または、これは例えば私どもの音楽文化ホールは、会議ではどうも使いにくいけれども、音楽をやるにはいいぞと、残響音がよくて−−残響音がいいというのは、要するに一方では会議にはよくはないということなんですけれども、そういう面で音文ホールは音楽関係者の皆さんに非常に絶賛を浴びて、いわゆる好感を持って迎えられ、現在でももうほとんど満杯に近い状況でありますし、今は利用者の皆さんが練習室がなくて困ると、ぜひ練習室をつくってくれというような非常に強い要望が出されているほど活況を呈しているわけであります。

 そういう面では、私は多目的で最大公約数のホールをつくって、全市民に愛されるホール、非常に言葉はきれいですけれども、本当に全市民の皆さんに愛されて、例えば町会連合会の皆さんが毎月1回、1,500人ぐらいずつの集会をやってくだされば結構でございますが、それはとても不可能じゃないかと。やっぱり本当に利用する中心の皆さんが喜ばれる、それが活発な利用につながるんじゃないかということを思っている次第であります。

 昨日の倉橋議員の質問の中でも、倉橋議員、私はちょっと見聞を聞けなかったんですけれども、倉橋議員が調べていただいて、サイトウ・キネン・オーケストラの期間を除けば、大ホールは30%台の利用率になっているという、そんな提起もありました。やはり大ホールは、20万都市、30万都市でも大変だという思いをしております。

 実は、その30万都市を今月初め、私ども2人だけの議員団ですが、行政視察に行かせていただいて見てまいりました。行った場所は、愛媛県松山市、それと香川県高松市。いずれも県庁所在地で、松山は人口47万人、高松は人口33万人という、長野県でいえば長野市を上回るほどの都市規模だということでありますが、時間の都合上、高松市だけ若干内容をお伝えしておきたいと思います。

 高松の市民会館は、私どもと同じ2年おくれて建設された昭和36年5月11日開館であります。鉄筋コンクリート、地上3階、地下1階、延床面積が5,245?。大ホールの収容人員は1,700人です。既にほかに16名から30名くらいで会議ができる会議室9室を持っております。市の直営であり、市職員は事務職5名、技術職5名、嘱託2名の計12名で運営管理しておりました。平成10年度の館報によれば、大ホールの使用可能日は280日に対し160日使用であり、利用率は57%でありました。会議室の利用は67%でありまして、結構使われている様子でございました。

 また、同じ市内に香川県民ホールが昭和63年9月20日、本館が開館し、平成9年10月18日には、北館が開館しておりました。敷地1万1,240?。本館は地下1階、地上6階、延床面積は1万5,444?。北館は地下1階、地上6階、延床面積は1万2,376?という大変大きな施設でした。本館のグラウンドホールと呼ばれている大ホールは2,001席、北館のアクトホールと呼ばれている中ホールは807席という、どちらも立派な舞台とオーケストラピットを備えたホールでございました。その他、489?の多目的大会議室を初め、大小5つの会議室を持ち、リハーサル室3室、練習室3室、託児室2室、喫茶コーナーやレストランも持つ堂々たる施設でございました。事業費は、本館が昭和63年当時で86億円、北館が平成9年当時で156億円とのことでした。利用率は、グラウンドホール−−大ホールは55.1%、アクトホール−−中ホールは67.7%という状況でした。

 このような状況の中で、市民会館の改築問題が駅前再開発事業に伴って沸き起こり、議会に市民会館建設特別委員会が設置され、改築する市民会館の規模、内容などについて議論されたとのことでありました。特に議論のあったことは、県民ホールとは競合する問題であり、市は無作為抽出による市民アンケートや利用団体アンケートを実施し、論議の末、1,500席の大ホールと300席の小ホールを中心とする施設を決定し、運営も、これは私個人は大変残念ですが、財団法人は断念し、公設民営の方向で決定したとのことで、今月26日には3つの民間企業グループによる設計及び運営のコンペを1つに絞り込む作業をする予定と伺いました。

 新しい市民会館は、平成16年春にオープンさせる予定となっております。この新しい市民会館含めての総事業費は、駅前の幾つかの複合施設ですので、店舗、国際会議場−−これは県が建設するようですが、それと一般のオフィス合わせて400億円ということで、その中に市民会館200億円分の施設を入れるというような方式でございました。近い将来、高松の市内には、2,000席、1,500席、800席、300席という大・中・小のホールが誕生することになります。

 私は、この視察で強く感じたことは、市と市議会が両方で客観的な市民の気持ちや利用団体の状況把握に努め、競合が予想されるであろう県民会館との調和も考慮し結論を出したことに感銘を受けた次第であります。住民意思は、ともすれば、声の大きいものの意見を聞きがちですが、開館後の運営を考えたとき、まず活発に利用されなければ何にもならない。そのためにはどうしたらよいかということを考えることだと思います。そういった意味では、まず基本計画づくりのための議会特別委員会の設置も必要だろうと考えます。市長のご見解をお伺いします。

 以上で2回目の質問としたいと思います。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 高山議員の2回目のご質問にお答えいたします。

 最初に、政治姿勢、特に平和行政でございますが、先ほど私が申し上げたように、高山議員と私とは若干平和行政に関する意識が違うかな、こんな思いで聞いておりました。

 私は、先ほど申し上げましたように、国旗を云々、私の執念じゃありません。私がそういう政策を上げて、市庁舎、議会、そして総合体育館、これは市長部局、それから議会、教育委員会、その三カ所に国旗を揚げる予算をかけたわけです。ですから、それを反対されるとすると、高山議員は少数意見でありますから、それをいつまでも引きずってなんで、この辺で賛成をしていただいたらどうでしょうか。

 同時に、自衛隊の云々もございますが、今我々は現実の線を言っているわけですから、それを言えば怒るかもしれませんが、北朝鮮のあのようなミサイルではなくて、あれは人工衛星だという解釈でまだいるようですが、それは私はわかりません。わかりませんが、政府見解はミサイルだと言いますから、そういうこと。いわゆるまた、国籍がわからない船が云々というようなことでありますから、いわゆる独立国家として自衛隊は、私は大事な機関である。そういうようなことを思いますときに、どうかそういうことを言っているから、おまえは平和じゃなくて、おれの言っていることが平和だということは、むしろ少数意見でバランス感覚にちょっと欠けていやしないかと、こういうふうに思いますから、ぜひ、大勢の意見が必ずしも正しいとは私は思いませんが、しかし、戦後50年たってきておりますから、先ほどのまた隣組の話で申し上げますが、総体的な世界観をお持ちになっていただいて、その中で我々は平和を守り、しかし、私は今の憲法があって、私どもは戦後50数年平和を享受しているということは、私はありがたいことだし、それについてはだれも依存がないわけです。

 社会党が、あるいは社民党だけが平和を守ったおかげで戦争がないわけではないし、みんなが平和を望んで、あのおろかな戦争を起こしてはいけないという、そういうコンセンサスはみんながあっているわけですから、その意見の違いをすべて否定するようなことは、私はいかがなものかと。それが私と高山議員との見解の違いであり、いわゆる平和行政への違いでありますが、しかし、そういう違いであっても、私の平和行政というものは、大いに進めているという評価をいただいているならば、そういう感覚の中で市長も進めているかなという評価をいただかなければ、いつまでもそれを引きずっていては、仲良くなりたくても仲良くなれませんから、この辺でよろしくどうぞ。

 次に、この自治組織も違うんですね。私は、いわゆる町会はまさに自治組織だと。であるから、いろいろの意見があり、そしてさっき署名の問題も出ましたが、署名をやる人、やらない人、これはいいんです。しかも、せっかくの組織で市政に協力しようとしているのを、高山さんの意見では、水を差すような意見になってしまう。1億円云々と言いました。先ほどそうなれば組合員も多くなるので、組合はいいかもしれませんが、それを市の職員で何百人で運べばいいじゃないかというお話でした。

     (「それは意味が違う。」と呼ぶ者あり)

 何ですか。私はそういう話を聞いたんだから、何百人というお話は間違いないと思う。何百人で運ぶとすれば、市の職員じゃなくてもいいんです。市の職員計算にして、100人としても8億円かかるんです。ですから、違ったら違ったで、私はそういうふうに今聞いたから申し上げるわけで、したがって、私は、町会の組織は大変協力する大事な組織である。自主的な大事な組織である。

 しかし、それがいろいろなお考えがあるのは、あえてここで申し上げますと、私も大変ご協力いただいて大事なことですから、私が心配しているのは、労働組合もそうですね。組織率がだんだん落ちている、入らない人が多い。そういう松本市の労働組合を言っているんじゃないですよ、総合的な労働運動を言っているんですが、それも組織力が落ちて入ってきていないんです。そういう時代背景の中ですが、私は労働組合もやはり大勢の皆さんが入って要求するものは要求する、みんなでという、そういうことが私は望ましいと思いますが、しかし、労働組合にも入らない、そういう時代になっている。そういうことは何であるかということは、常に反省しなきゃいけませんし、町会の皆様方にご負担をかけないようにどうやって自主組織を守りながら町会、松本市の発展のためにご協力いただくということは、私どもは常に意を強くし、しかも、お話ございましたように、いろいろな形で私は行政を進めていきたい、このように思うのでございます。したがって、4つの質問がございました。

 いわゆる町会へ文書をやめて郵送ということは、今私は考えておりません。むしろ改善すべきことは改善しながら、そのことが市政と町会、町会と市民の皆様方の連帯になり、それが松本市をよくしようという連帯になりはしないか、私の感覚です。文書ですっと行ったのでは、やっぱり温かみがない。大型スーパーで物を売るのと、個店で奥さんが売る、それと同じようなことにもなりかねない思いでございます。

 選挙なんかも、もちろん自主組織ですから、高山さんは、町会へ推薦依頼をしたかしないか知りませんが、選挙のときには町会の皆様方もいらっしゃるわけだから、それは無視しないで大事にした方がいいと思う。私もやはり町会の皆さん方は、推薦するしないは自主組織です。お願いしてみてやるやらない、強制するわけじゃありませんから、あの町会は推薦しないから姿勢は悪いなんていうことは絶対言いませんから。それは好意でやってくれますから、推薦すればありがたい、それも自治としてやってくれているわけですから、それは決して強制じゃありませんから、大いに選挙運動もして、いわゆる選挙意識を高めること。そしてまた、もう一つは、皆さんが棄権防止をする。それは選挙民の大事なことですから、そういうこともやはり大いにやってもらうことがよろしいかと思います。

 それから、寄附や、それから文書、広報、これもさっき申し上げたとおりでございます。寄附も赤い羽根なんかもお願いすることがあります。あるいは、これはこちらから署名活動をやれと言っているわけじゃありませんから、前々からも言っているように。自主的にこういうことは署名した方がいいという、そういうことで、聞かれたらやってくれということもあったかもしれません。私は、1回も聞かれませんが。どうだと聞かれたら、それはお願いするということもあったかもしれません。しかし、それは聞かれる前に云々ということは、到底あるはずがありませんから。しかし、それを町会のものは一切いけないと言えば、それこそ高山さんの言う自治組織を阻害することになりますから、町会運動に市会議員といえども加入しない方がいいと思うんです。ですから、町会のやっていらっしゃることは大事に、それは何をやってもありがたく、それによって市へご協力いただく、反対のこともありますからね、町会長、市長ということで全部賛成なんて絶対ありません。大きく反対されたりいろいろいっぱいありますから、これは謙虚に私どもは受けていきたいと、こういうふうに思います。

 宗教関係については、4番目ですが、これは今、高山さん言われるとおりでございまして、しかし、これは個人で、宗教活動するのを町会でということは、今まで我々は聞いたことはございません。したがって、これについて、4点については、今申し上げたとおりでございます。

 同時に、さっき、民意の云々のことでございますが、きのうも申し上げたように、この1,800にする方々が19件、そして約6万の署名をいただきました。町会連合会でも、仄聞するところによると4万余の署名をいただいて、いつ持って来るかというようなご審議をされているようです。これもそんなに男一匹、あるいは奥さん方もいますが、一匹前の人が市役所が頼んでやるとかやらないじゃないわけです。いい市民会館を、自分たちの思う市民会館をつくりたいということこそ、そういう熱意の発露だと思うんです。

 しかし、ここで私どもは、延べ5回で、そして大きさだけを言えば、それは7,500名のという署名をいただいたのが記憶にちゃんと残っております。平成10年12月7日に7,500名の署名をいただきました。しかし、それは少数意見でも大事にしようとしてこそ、ここでもご論を言って、さっき申し上げました、小さいのに音響とかそういうものを当てながら考えたらどうだというのも、少数意見を何とかしなきゃいけない。高山さんおっしゃるように、それは音文効果でいいじゃないか、音文のようにやればいいじゃないかと、それは市民会館でそんな考え方をしたら支持されませんよ。それは、高山さんは大勢の人と行き合っていないから、私の方は高山さんの10倍以上行き合っているから。それはあのところへ持っていって、芝居だけの装置をつくって、あるいは残音だけのことを考えたら支持されません。それはここできちっと言っておきますから、私は高山さんと懇意の仲だから、よく言っておきますから。それはぜひそこのところは、専門的な芝居云々ということでは、決して私は住民本位の市政にはならないと思う。これだけははっきり申し上げて、ただ、音楽には音文ホールのようなああいう残音でなければいけないかもしれません。しかし、県民文化会館でも大変な演説会もできるし、芝居もできるし、音楽会もできるし。ですから、私はあえて聞かれるならば、県民文化会館くらいの残音なら、それはいいと思います。

 お互いに音文で演説すれば、なかなか我々の演説がうまく届いていかないで聞き直すような感じになりますから、私は県民文化会館くらいのところが一番よろしいじゃないかなと思いますから、そのようなことを申し上げ、ぜひ住民意識で市のタイムリーなところに何が来た、どうだこうじゃなくて、やはり我々は賛成、反対を十分闘わせていただく、あの反対だけで台上を通さなかったようなこと。あるいはまた、それは反対の方もいらっしゃるかもしれませんが、大仏ダムが反対きりでつくらなくて、今あの地域の人がさっとしてくれ、こうしてくれと言ったって、時代が流れちゃっている。台上も非常に時代が流れて何とかしなきゃいけない。太田議員からも、お父さんから引き継いで力説されておりますが、これができない、その二度をやらないために、ここでもしっかり聞いていきたい。そして、くどいようですが、決してタイムリーじゃなくて、それだけ皆さん方が自分の思う市民会館をつくりたい、1,800だ、1,000だ、これがいいと思うんです。であるからこそ、私も1,800でいかがかなと思ったが、今はそれをどうすればいいか。これはやっぱり一緒に勉強すればわかると思いますから、ぜひ一ところだけにこだわった市民会館をつくるとか、芝居小屋をつくる−−小屋とよく言いますから、芝居小屋をつくるというようなお考えでなくて、今の市民会館の延長の中でどうするかということ。

 そういう中で、私どもも研究もしてございますが、実は先ほど高松市のお話が出ました。高松市は33万、松山市は47万。高松市は先ほど言うように、えらい高山さんは気に入ったようですが、これを言えば、きのうの池田さんの何で2,000ホールと1,000幾らを2つつくるかというようなことになりますが、しかも、70億円、100億円ときのうはありました。きょうはずっとつくるのが高くなって、150億円だ200億円だってなりましたから、私どもの言うのは、ここではっきり言って、仮に1,000か1,500ということではありません。私も選挙を控えているから、また大きい字が出て、市長はむだ遣い、今のうち言っておきますが、100億円でつくる、150億円のむだ遣いなんて、そんなえらいチラシを私はやるつもりはありません、やるつもりはありません。

 これは、きょう高山さんに言われたことで、そういう勉強をしたからこそ、仮に100億円か150億円と出たわけです。しかも、決して、高松は33万で大きいわけではないんです。今我々は、21万ございます。松本広域連合は42万。50年先、恐らく松本は松本広域連合一本になってほしい。これは長期計画が出ているんですから。ですから、我々はここで21万だからどうだなんていう議論はいけない。少なくとも30万人の都市のはどうだということ。

 そしてもう一つ、危機感を覚えているのは、長野市のあれだけのことで、きのう、きょうのお話が出ているでしょう。長野市のエムウェーブだなんだという、新幹線がある。みんな長野へやっていいんでしょうか。あれでこそ町会やいろいろな団体が10万人にも及ぶ署名が出ているということは、そういう現象でございます。

 同時に、変なものをつくれば、ちっともできないと言いますが、物をつくって、それに努力をすれば、大きな催しの文化活動ができるというのが、兄弟分の塩尻市にいいレザンホールがあるわけなんです。旧市民会館では33%しか使わない。年間利用率が7万人程度だった。これがレザンホールになったら90%、14万人もの利用者があったと。大きさは若干違いますが、したがって、文化活動も何もこのことは、我々の音文ホール、あれも、ただ来るんじゃないんです。音文ホールのいろいろな皆さん方がどうやればこれが使えるか、文化活動ができるか。本当に血のにじむような努力をし、汗をかいてこそ、音文ホールの90%の利用率になっているわけですから、必ず松本が立派な市民会館をつくり、しかも運営もある程度斬新的な、どうであるということはこれから考えるでしょうが、斬新的なことを考えれば、これは当然、私は少なくとも六、七十%以上、あるいは塩尻と同じ、また松本市の民意から言えば、90%以上の市民会館になるであろう、こういうことを期待し、そのためにはどうすればいいかということで、最初から専門のどうだなんていうことは、ぜひきょうでもあの周辺に行って聞いてみてください。私の接した中では、私のひざを交えた市政の中では、それでは受け入れられないと。苦労かもしれないが、最大公約数の中で芝居もでき音楽もでき演説会もできるということ。

 それから、もう一つは、くどいようでございますが、ぜひ労働組合も高山さん大事にすると思うように、町会も大事にしてください。町会否定するようなことじゃなくて、町会にいけないこともいっぱいあると我々は思う。それをどうやって直したら町会も盛り上がって、市政にも今と同じように、今まで以上に協力できるか。きょうも町会連合会がございますから、きょうの高山さんの意見も申し上げながら、こういうふうにやりますということをしっかりひとつ言っておきますから、私は。

 同時に、特別委員会のことは、これは私がむしろ云々じゃなくて、議会でこれはつくれと、これだけの論議があればつくれよと言えば、これは要請してつくる場合もございますが、議会の皆様方がご判断いただいて、こんなんだからつくった方がいいよなということになれば、それは特別委員会ということも考えられるわけでございますが、ただ、私の大変うれしいといいますか思いますことは、9月に答申が1,800あって、9月に1,800がいいかどうか、サイトウ・キネン・フェスティバルの6,200人のあの大観衆であれだけ感動したのを見ると、大きくてもいいという、そういうことも申し上げた。しかし、それを強行突破するのではなくて、そのアドバルーンが今回のこの議論になったということは、私は先ほど高山議員言われる市民のための市民の市民会館をつくる。それにふさわしい1999年12月の市議会だったというように私は心から感謝して答弁にかえさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 24番 高山芳美君。



◆24番(高山芳美君) 〔登壇〕

 大変熱のこもった答弁をいただきまして、ありがとうございます。

 なおかつ、町会連合会に私のことも言っていただけるそうでございまして、重ねて感謝を申し上げます。

 その論議は、今言ったように、これから継続するということで、さらに少数意見は、やはりきちんと大事にしていくということが民主主義の原点でありますから、私は多数意見は無視しろとは言っていませんし、十分にやはりその内容について議論をして、市民的な議論の中でコンセンサスを得たものをやっていくというふうなことになってもらいたい。そして、立派なものをつくって、またそれが活発に利用されていってほしいという願いであります。

 今から松本広域都市が実現したかのようなというところまでというのは、なかなか私ども聞くところによれば、安曇野を中心に安曇野市ができりゃしないかという戦々恐々としている中では、非常にちょっとどうかなという点もあるんですが、そのくらいの気構えでやるという気持ちはよくわかりますので、受けとめておきたいと思います。

 最後に、この市民会館の営繕という、現況の営繕ということについてだけ、特に要望を1点しておきたいと思います。

 私が初当選したときは、平成3年でございましたが、その6月議会で初質問で取り上げた問題が松本市民会館の改修問題でした。県民文化会館がオープンしたばかりということで、みんなの目がすばらしい施設にいって、この市民会館がもう利用されないんじゃないか。不要論というようなことも出かねない状況というようなことに、現場の皆さんが大変心配をしておりましたし、十分なやはり最低限営繕の費用をかけていってもらいたいという現場の願いを議会の中で市長に特に要望した思い出があります。そのため、ある程度、3年計画ぐらいで大幅改修が3億円から4億円くらいかけて実施をされたと思うんですが、それ以来、古い施設ということで、それから平成8年ごろから以降がほとんど営繕費がなくなっている状態で、そして私ども総務委員会で行ったら、「この市民会館見てくれや、これだけ老朽化しておぞい」という、それだけやって、私も一緒に委員会視察に行って、何か非常に切ない思いをしたことでございます。

 そういう面では、現状、まだいつ建てるか、いつ工事を始めるか、いつ完成するかということは、全くまだ見えていないわけですから、それまではやっぱり利用する方が、例えば千五百、六百万円ぐらいの使用料を払っている利用者がいるわけですから、それに対してやはり責任を持った営繕というのは続けていくべきじゃないかという、そういうことを思って、最後に特に要望としてお願いをしたいと思うわけであります。

 平成8年度から調べましたら、8年度、340万円、9年度、710万円、10年度、300万円、11年度は今のところ111万円ということで、上がっている使用料の大体十五、六%から20%ぐらいという非常に少ない営繕になっているわけです。

 先ほどの高松の市民会館、実は行って驚いたのは、こんなに立派な施設、平成16年にはもうつぶすんですかと思わず私は聞いてしまったんですが、昭和36年の開館で2年しか松本市民会館からおくれて建設しただけの施設なんですが、もう松本市民館と比べると雲泥の差で、やっぱり向こうが立派に見える。それはなぜかということで、その内容を聞きましたら、平成8年度が6,500万円、9年度が2,800万円、10年度が1,800万円、11年度、1,700万円ということで、使用料が大体四千四、五百万円から5,000万円のうち、平成8年度は122%、使用料より営繕をかけているとか、使用料の大体40%から50%かけているという、そういうことで利用者の皆さんに、やはりつぶすまではいい施設で利用してもらうという願いでやっていくことを目の当たりにしたわけでございますので、ぜひそういう面では、平成12年度以降、いつ壊すかというのは、まだ決まらないわけですから、利用者のためにそれなりにやっぱり使いやすいということで、ぜひそんな営繕について、12年度以降、12年度市長選あるわけですから、それ以降のことはよくわからないと言えばそうなんですが、ぜひそんな市の方針として営繕にも気を配って、利用者の本当に利用しやすい、感じがよかった、本当にこぎれいだったと。立派じゃないがこぎれいだったというようなことで、利用していただけるように配慮を特に要望しまして、私の一切の質問を終わらせていただきます。

 ご清聴ありがとうございました。



○議長(高山政彦君) 以上で高山芳美君の質問を終結し、市政一般に対する質問を終結いたします。

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第3 議案に対する質疑



○議長(高山政彦君) 日程第3 議案第1号から第20号まで及び報告第1号の以上21件に対する質疑を行います。

 現在までに質疑の通告はありませんが、質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(高山政彦君) ないようでありますので、質疑は終結いたします。

 次に、議案の委員会付託を行います。

 ただいま議題となっております議案第1号から第20号まで及び報告第1号並びに請願第7号の以上22件につきましては、一層慎重審議を期するため、お手元にご配付いたしてあります委員会付託案件表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

 また、議案第11号 平成11年度松本市一般会計補正予算(第4号)中、第1条歳出 8款4項7目 土地区画整理費については、市街地区画整理事業特別委員会に付託の上、審査願うことにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(高山政彦君) ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 これをもって本日の日程は終了いたしました。

 本会議は明16日から21日まで委員会審査等のため休会し、22日午後1時再開の上、委員会の審査報告を行うことにいたします。

 委員会審査につきましては、お手元にご配付いたしました日程表のとおり開催し、審査願うことになっておりますので、ご了承願います。

 本日の会議はこれをもって散会いたします。

 ご苦労さまでした。

                              午後3時05分散会