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長野県 松本市

目次 12月13日−02号




平成11年 12月 定例会 − 12月13日−02号









平成11年 12月 定例会



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 平成11年松本市議会12月定例会会議録

             第2号

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            平成11年12月13日 (月曜日)

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            議事日程 (第2号)

                    平成11年12月13日 午前10時開議

 第1 請願第7号 林政の基本問題について

 第2 市政一般に対する質問

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出席議員(38名)

      1番  犬飼明美君      2番  太田更三君

      3番  南山国彦君      5番  草間錦也君

      6番  上條徳治君      7番  上條庄三郎君

      8番  近藤晴彦君      9番  白川延子君

     10番  牛山輝雄君     11番  芦田勝弘君

     12番  小林繁男君     13番  小岩井洋子君

     14番  黒田輝彦君     15番  増田博志君

     16番  平林軍次君     17番  赤羽正弘君

     18番  下沢順一郎君    19番  大久保真一君

     20番  酒井正志君     21番  早川史郎君

     22番  神田視郷君     23番  倉橋芳和君

     24番  高山芳美君     25番  塩原 浩君

     26番  上條洋幹君     27番  武井福夫君

     28番  渡辺 聰君     29番  塩原英久君

     30番  中田善雄君     31番  田口悦久君

     32番  池田国昭君     33番  秋山泰則君

     34番  田口敏子君     35番  高山政彦君

     36番  柳沢貞雄君     37番  高野拓雄君

     38番  小原 仁君     39番  百瀬常雄君

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説明のため出席した者

  市長     有賀 正君  助役      松村好雄君

  収入役    新井計夫君  企画部長    萩原寿郎君

  総務部長   上條 炳君  財政部長    大澤一男君

  市民環境部長 原 勝利君  社会部長    坪田明男君

  農政部長   高橋雅夫君  商工部長    清水英治君

  建設部長   坂井 勉君  都市開発部長  赤羽敬一君

  上下水道   林 丘弘君  業務部長    島村昌代君

  事業管理者

  施設部長   山崎芳彦君  教育委員長   高嶋修一郎君

  教育長    竹淵公章君  教育次長    水下慶子君

                (学校教育担当)

  教育次長   降旗富雄君  用地対策    永田八宏君

  (社会教育担当)      本部長

  中央西整備  上條兼一君  企画担当課長  一條 功君

  本部長           兼空港鉄道

                対策課長

  企画担当課長 高橋慈夫君  男女共生課長  有馬恭子君

  行政管理課長 宮澤孝紀君  財政課長    山内 肇君

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事務局職員出席者

  事務局長   百瀬博之    事務局次長  萩原俊次

  次長補佐兼  古田元秀    次長補佐兼  柳澤良子

  調査係長           庶務係長

  次長補佐兼  前澤資起    主査     福嶋良晶

  議事係長

  主査     宮川雅行    主査     中村高俊

  主査     寺沢和男    主任     寺岡稔高

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               本日の会議に付した事件

 議事日程(第2号)記載事件のとおり

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                             午前10時03分開議



○議長(高山政彦君) 現在までの出席議員は38名でありますので、定足数を超えております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

 最初に、報告事項を申し上げます。

 本日までに陳情が4件提出されております。皆さんのお手元に陳情文書表第2号としてご配付申し上げてあるとおりであります。これはそれぞれ記載の常任委員会に回付しておきます。

 本日の議事は、日程第2号をもって進めます。

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△日程第1 請願第7号



○議長(高山政彦君) 日程第1 請願第7号を上程いたします。

 内容につきましては、お手元に配付いたしてあります請願文書表第1号によってご承知願います。

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△日程第2 市政一般に対する質問



○議長(高山政彦君) 日程第2 市政一般に対する質問を行います。

 現在までの発言通告者は、10番 牛山輝雄君、18番 下沢順一郎君、6番 上條徳治君、2番 太田更三君、33番 秋山泰則君、14番 黒田輝彦君、30番 中田善雄君、28番 渡辺 聰君、23番 倉橋芳和君、25番 塩原 浩君、24番 高山芳美君、以上11名であります。

 報告申し上げた順序によって発言を許します。

 最初に、10番 牛山輝雄君。



◆10番(牛山輝雄君) 〔登壇〕

 おはようございます。発言の機会をいただきましたので、政友会を代表いたしまして、また一部私見を交えながら質問をさせていただきます。今回、政友会として私と下沢議員2人にて質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 質問に入る前に、私は4月の統一地方選で当選させていただき、この伝統ある松本市議会の一員に加えさせていただき、先輩諸兄が築かれました議会の格式と責任を胸に入れ、市民の負託にこたえるために頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくご指導のほどをお願いいたします。

 それでは、質問に入らせていただきます。

 まず、市長の政治姿勢からお伺いいたします。

 市長は、6日の定例市会初日、3期目に向けて出馬の意向を表明されました。このことにつきましては、市会議員として、また一市民として心からエールを送るとともに、20万余の松本市民のためにその手腕を発揮されんことをご期待申し上げます。

 思いますに、松本市は、かつて長野市と肩を並べ長野県の中核をなし、また中信地区の盟主でもあり、商工業の中心都市でありました。しかし松本市は、現在まだまだ長野市に次ぐ中核都市には変わりありませんけれども、現状を見てみますと、長野市には大きく水をあけられ、また中信地区を見てみましても、近隣市町村に激しく追い上げられておるというのが、松本市に在住する一般市民がひとしく感じているところではないでしょうか。

 一つの事例を取り上げてみましても、つい先ごろ長野で開かれました冬季オリンピックに関しましても、かつて世界選手権など国際的な大きな大会が開催された立派なリンクが松本市にはありながら、1つの競技種目も招致できませんでした。しかるに、道路建設やオリンピック施設建設のために県が長野市に投下した莫大な費用のツケを、その恩恵を余りこうむらない松本市民もまた納めた税金の中から支払わされているという、だんごの茶漬けではありませんけれども、何とも胸につかえていて胃の腑に落ちない、納得のいかない気持ちを市民の多くは感じていることと思います。

 このような情勢の中、有賀市政2期目も終盤に差しかかってまいりました。これまで市長は、その行動力と対応の早さ、また先を見通す能力に加え、「学びながら実践し、実践しながら学ぶ」をモットーに、20万余の市民のリーダーとしてこの松本市をリードしてきたその功績は、だれしもが認めるところであります。松本市も現市長になって活気が出てまいりましたけれども、先ほども一例を挙げて申し上げたとおり、なかなか納得のいかない、またもっと活気あふれるまちにしてほしいといった思いが市民の中にはあります。そういった意味でも、行動力のある現市長の続投を望む声が少なくありません。2期にわたって積み上げられた実績と経験をもとに、あしたの松本を創造すべく3期目に向けての決意、構想がありましたらお聞かせを願いたいと思います。

 次に、松本市の活性化について質問いたします。これにつきましては、都市計画や観光、商工にもかかわりがあろうかと思いますが、よろしく答弁をお願いいたします。

 松本市は、昭和43年の都市計画法の改正により、昭和46年2,262haの市街化区域を決定したのを初めとして本市の線引きを始めたわけでありますが、この件につきましては、農業団体、とりわけ旧市内の農家関係は強く反対した経緯がございます。これは市長さんもよくご存じのことでございますけれども、旧市内におけるこれといった道路施策や開発計画がないまま線引きをすれば、農家にとって固定資産の評価だけが大幅に上昇し、専業農家に大きな負担を強いることになるだけでなく、当時まだまだ多く残っておりました優良農地の虫食い状態を促進し、ひいては取りつけ道路のない土地を増加させ、宅地供給にも支障を来す可能性があったことも大きな理由の一つでございました。この心配は今、現実のものとなっています。

 旧市の多くは宅地化が進みましたけれども、行政の適切な指導がないまま、道路沿いの土地には建設許可がおり家が建ち、気がついたときには八方が会社や民家となって、いわゆる出入り口がなく、区画整理しようにも、あるいは家を建てようにも道路がつくれない、そういった相談が数多くあります。また、その結果として土地の高騰が進み、市街化区域内に空き地、宅地建設予定地がありながら適当な土地が見当たらない、あってもなかなか手が出せない状態であります。

 その反面、松本市郊外や近隣市町村、特に安曇野等に目を向けてみますと、かつては県下でも有数の米穀産地であり、すばらしい田園風景が展開されておりましたが、その中に突然と新興住宅団地が出現したり、また大型スーパーやパチンコ店などのレジャー施設が次々と建設され、せっかく圃場整備された優良農地がつぶされ、ここにも農地の虫食い状態が起きております。これは、松本市が単独で線引きをしたことが問題の一つではないかと思います。大都市ならともかく、中小都市が単独ですべき事業でなく、中信地区全体で考えて行う事業ではなかったかと思います。そういった意味におきましても、本年2月に設置されました松本広域連合には、これから大いに期待したいと思いますし、広域の中でこの線引きを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 今まで申し上げたその結果として、郊外や松本市以外の近隣市町村へ線引きのない安い宅地を求める結果となりました。また、それぞれの市町村の誘致もありまして、大型店や娯楽施設ができてまいり、人の流れも、昔は田舎から松本中心街へ買い物客が集まってまいりましたが、そのことによって今は逆に田舎にできた大型店など、市街地からわざわざ買い物に出かける松本市民が少なくありません。

 ここに来て松本中心街の区画整理も進んで新しい町並みが姿をあらわし、明るい兆しが見えてまいりましたことは喜ばしいことであります。がしかし、中心市街地商店街の空洞化の大きな原因の一つは、先ほど申し上げたとおり人の流れが中心街に向かって余り来ないということでございます。したがって、今一番大切なことは、この大きな人の流れをいかに松本市に取り戻すかということではないかと思います。これに対して市としては具体的に、都市計画も踏まえ努力されておられると思いますけれども、どのように考え、またこれからどのような対策をとられていくのか、お聞きしたいと思います。

 また、このことに大きく関係してまいりますが、大型店出店計画についてお尋ねします。

 現在、渚地区の工業地域に大型店が計画されているとのことでございますけれども、田川地区町会連合会等より用途制限緩和の陳情、また逆に、中心商店街等から反対の陳情が提出されております。この件につきましては、地元田川地区ではぜひ用途変更してほしいとの要望がございます。大型店出店につきまして現在の進行状況と、また市としてどのような考えでおられるのか、お聞かせ願いたいと思います。

 過去、大型店の出店についての事例を見てみますと、地元の商店街が反対するケースが多々ありました。出店によって、その地域の商店街が影響を受け、閉店やむなきに至った場合もございます。また一方、反対にその地域に人の流れができ活性化した事例もあります。聞けば、大型店、県内有数の規模とかお聞きします。賛否両方の思いもあろうかと思いますけれども、安房トンネルが開通し、遠く高山からも客を迎え入れようとしている時代であります。中途半端な規模に縮小せず、思い切ってそのまま受け入れ、中信地区ばかりでなく、広く県内全域をターゲットに入れ、また県外からも松本に誘客ができ得る規模にして、前段申し上げた市外に向かっている人の流れを昔のように市内に取り戻し、活性化させるよい機会とも思います。松本市街全般を一つの大きな商店街と考えてみますと、外に向かって積極的に展開していくことも必要と思いますが、そのためにも松本市の玄関口とも言えるあの地区に工業地域が存在するのは、これからの発展にとってまことに不合理と思いますけれども、用途地域の変更はできないものか、その点もお伺いいたしたいと思います。

 次に、松本城周辺の観光とまちづくりについてお尋ねいたします。

 現在、中央西地区の区画整理事業も終盤に入り、新しい町並みができ上がってまいりました。このことは、市長さん初め理事者の方々、また関係する皆様方のご尽力のたまものと心から敬意を申し上げます。

 そこで、次なる計画として六九から松本城周辺にかけての整備計画が考えられます。大まかな構想は都市計画基本方針のうちで示されておりますけれども、お城を中心とした都市整備構想について一つの提案をいたし、考えをお聞きしたいと思います。

 それは、現在国宝松本城太鼓門が復元され、次第にお城としての風格が整ってまいりましたが、考えますに、国宝という天下に知られた名城松本城があるにもかかわらず、観光面でも、またそれに伴う地域の商店街の活性化にも余り役立っていないように思います。多くの観光客は北側駐車場にバスまたは乗用車をとめてお城だけ参観し、お土産店が余りないためか、お城周辺の商店街を時間をかけて歩くなどということを考えずに、そのまま帰ってしまう客がほとんどでございます。

 そこで提案ですけれども、この地域を活性化させるため、また観光客に楽しんでもらうために、大手の駐車場に車を駐車して、お城まで歩いてもらうのが一番と考えます。それには、この都市整備計画において松本の城下町を再現させると。観光スポットとして魅力ある、仮称でございますけれども、「時代通り」というものをつくったらどうかと考えます。構想によれば、長期の事業として、千歳橋からお城までをお城大通りとして位置づけ、歩行者専用道路をつくる計画がありますが、ただ単に歩行者専用として整備されたどこにでもあるような町並みでなく、せっかく国宝松本城という先人が残してくれたすばらしい文化遺産があるのですから、これに絡め、これを利用しない手はないと思います。お城から千歳橋に向けて、先ほど申し上げたとおり、江戸、明治、大正、昭和と各時代の町並みを再現し、ここにミニ博物館や土産物屋、休憩所、居酒屋、食堂等をつくり、これらを楽しみながら見学し、松本の歴史や文化を直接肌で触れ、また感じていただくというのはどうでしょうか。観光面ばかりでなく、松本城を中心とした市街地の活性化にもなると思いますが、考えをお聞かせください。

 次に、福祉行政についてお伺いします。

 来年4月より介護保険制度がスタートの予定で、現在既に認定のための作業に入っているわけですが、新規スタートの制度とあって、これに対する不安や不満が少なくありません。ここに来て、保険料納付について国政の段階でいろいろともめておりますし、また訪問調査も人によってのばらつきが指摘されております。介護を受ける側にとっては非常に不安になりますし、不信感が募ります。この調査員及び審査に対してのチェック機能はどのようになっているのか。また、8兆円産業とも言われております介護サービス事業者がふえてくると思いますが、これらに対する指導や規制はどうするのか、お聞かせ願いたいと思います。

 次に、特養老の建設と今後のあり方について、少し提案を交えながらお聞きしたいと思います。

 現在、松本市には多くの老人福祉施設がありますが、特養老について、市民の間からは「少な過ぎる」「もっと建設してほしい」との声がよく聞かれます。まずは、市としてこれからの建設計画はあるのか、またあるとしたらどのような場所に建設していく方針なのか、お聞きしたいと思います。

 建設されている場所につきましては、現在の施設のほとんどが市街地よりも遠く、山間地にあるとか、また交通の不便なところが多いように思われます。選挙中、多くの方々からぜひにお願いと言われました。それは、もっと我々の居住する近くに、また駅より近い交通の便のよいところに建設してくれないかということです。「おじいちゃん、おばあちゃんに会いに行きたくても自転車では遠過ぎるし、電車などで乗りかえなどして行けば小一日かかってしまう。私もそんなに若くないので大変苦痛である」と。高齢化時代を迎え、老人が老人を介護しなければならない、いわゆる老々介護の時代を迎えようとしています。予算的に大変でしょうけれども、将来を見据え、ぜひ市街地近くに建設していただけないでしょうか。モデルケースとして建ててみてはいかがでしょうか。

 また、もう一つ検討していただきたいことがございます。それは、保育園や幼稚園または小学校などに特養老を併設したらどうかということでございます。現在入居しておられる高齢者の人たちにとって一番の楽しみの一つは、家族はもちろん、人が面会に来てくれること、人に会うことだとお聞きしました。静かなところで静かに余生を送ることでなく、多くの人と交わり、その中で生活していくことで心の安らぎを覚えるのではないでしょうか。両者を併設することによって、園児や生徒と高齢者の方々が接する機会がふえ、核家族化が進んで老人との接点の少ない子供たちの情操教育にも役立つし、また高齢者のよき話し相手にもなると思います。全国にも二、三、例があるようですけれども、ぜひ前向きに考えて実現していただきたいと思います。

 次に、環境行政についてお伺いします。

 まず、ごみの分別問題についてでありますが、市はごみの分別基準を今までより簡略にするとのことでございますが、これは一般市民の分別作業に対する大変さを考えると非常に喜ばしいことであり、一市民として感謝申し上げる次第でございます。

 しかし一方で、今の流れに逆行するのではないかとの批判もあることは事実であります。せっかく長い年月をかけ、当局の指導により細かい分別方法が定着してきたところを、またもとに戻すということはどうしてなのかという思いが、少数ではございますけれども意見としてございます。松本市は本年、全国的にもトップレベルのすばらしい焼却炉が完成し、公害の心配がなく、安心して広範囲のごみが焼却できるようになったことが簡略分別の方向を選択させたものと思います。しかし、一般市民のうちにはそのことが余りよく理解されず、誤解を生んでいるようであります。絶対大丈夫だといっても、先般起きました原子力関連施設事故の事例もあります。今後とも十分な管理運営をお願いするとともに、一般市民への説明、PRを徹底させていただき、将来分別についてのトラブルがないようにしていただきたいと思います。現在、担当者も努力されておられると思いますけれども、現状の説明と今後の対応についてお聞かせ願いたいと思います。

 次に、生ごみのリサイクルについてお聞きいたします。

 本市では、先ほども申し上げたとおり新焼却炉が完成し、ダイオキシンも国の基準0.1ngをはるかにクリアでき、平成8年8月の測定でございますけれども、1号炉が0.004ng、2号炉に至っては0.0007ngとのことでございます。一般市民といたしましては、公害の心配もなく安心といったところで、大変ありがたいことと思います。

 ただ、ごみは資源であるという考え方からしますと、すばらしい焼却炉ができた、ダイオキシンが出ないといって焼却処分にしてしまうのはどうかと思います。日本全体の一般ごみの量は平成10年で年間5,000万t、生産工程から出る産業廃棄物はその8倍の4億tにも上ると言われています。世界的に自然破壊が進む中、それを守るためにも廃棄物を資源化、有効利用を図ることが急務となっているのではないかと考えられます。

 世界各国でも廃棄物の再利用、再資源化の研究がなされています。少資源国である日本でも各方面で研究され実用化されつつあります。例えば北海道新千歳空港ターミナルビルを維持管理する北海道空港エンジニアリングは、空港や空港周辺の食品工場から出る生ごみや畜産農家のふん尿も受け入れ、有機肥料にリサイクルするプラントをつくり、10月から稼動させて、3年間実証試験を繰り返し、製品化、販売する方針だそうです。処理能力はちなみに1日当たり40tで、15tの有機肥料を生み出すことができるそうです。

 また、同じ北海道ですけれども、生ごみを飼料−−これは動物のえさの方でございますが、飼料の原料に加工し、事業費ベースで採算がとれ軌道に乗っているとのことです。これは札幌市が環境対策で導入したもので、同市より1年間に排出される事業系生ごみ総量は8万t、食品工場や学校などから出る生ごみは夾雑物が少なく、ある程度まとまっているとのことで、それまでの焼却処分からリサイクルを検討したようでございます。1日35tの生ごみから7tのえさの原料、飼料原料に加工できるとのことで、現在日本の国内産飼料、えさの自給率は25%であり、そのほとんどをアメリカなどからの輸入に頼っています。そういった意味からしても、日本の食料を守り自給率アップにも役立ちますし、近い将来必ず来るであろうと言われております世界的食料不足に対応していくことにもなります。少資源国日本としては、生ごみに限らず、廃棄物全般をリサイクル利用するよう地方の行政より考えていくべきと思いますが、いかがでしょうか。

 現在の松本市は、一般のごみ対策として家庭より出る生ごみに対しては処理器の購入に当たって補助金を出しておりますし、また分別されたごみに対しては、リサイクルプラザが完成したことによってそれぞれの資源に区分され、それぞれの再利用の道がとられておりますが、先ほど例を挙げて申し上げたとおり、事業系生ごみに対しまして、焼却でなくリサイクル、再利用を考えていくことが望ましいと思います。農水省でも、食品産業やホテル、食品メーカーが出す生ごみや残飯のリサイクルを進めるため、大企業を対象に、出した食品ごみのうち一定割合以上を肥料や家畜飼料にするよう義務づける食品廃棄物再商品化法案−−仮称でございますが−−を来年の通常国会に提出する方針を固めたそうです。松本市も最新の焼却施設が完成したばかりでございますが、将来を考え今から体制を整え、研究していく必要があるのではないかと思いますが、市の考えをお尋ねいたします。

 このすばらしい信州の自然を守るため、またクリーンで住みよい都市松本を創造するために、市長がよく使われる「前人木を植えて後人涼を得」の格言どおり、後世に大切な資産を残し、次世代の市民に十分涼を楽しんでもらうことになろうかと思います。よろしく答弁をお願いいたします。

 初めての質問で、当を得たものになったかどうかわかりませんけれども、前向きなお答えを期待して、1回目の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 牛山議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、私の3期目に向けての決意、政治姿勢でございますが、私は平成4年に1期目の市長に就任をさせていただき、その折には「市民本位の市政」「市民に開かれた市政」「市民とひざを交えた市政」「民間感覚を生かした市政」、これを基本に就任し、特に市政の改革と職員の意識改革に努めて、公約の実現に全力を尽くしてまいりました。2期目の平成8年には、「対話、そして創造」「毎日が新鮮、毎日がしあわせ、そんな都市に」「力づよく、生き生きと、歴史に評価される市政をめざして」を基調に十の公約を掲げてまいりました。私は、公約は政治家の命である。公約がつけ焼き刃などと言われるそしりがございますので、そのことのないよう鋭意努力をし、全身全霊を傾けて今2期目の最終年度を、議員の皆様や市民のご協力を得て進めているところでございまして、これに対するそれぞれ評価を市民の皆様方から的確にお願いをしたいのでございます。

 そこで3期目は、とりわけ、いよいよ1900年代ももう二十日を切ったわけでございまして、間近に2000年を迎えるいわゆるミレニアムと申しますか、それを過ぎますと、いよいよ21世紀になるわけでございまして、私はその面には「対話から創造へ」「輝く、新世紀の扉を開く、頑張ろう松本」を新たに加えさせていただき、特に今までの基調でございます市民の声を聞き市民本位の、これは変わらざる私の政治姿勢でございます。そして、今もお話ございましたように、決してこの松本広域連合を初め中信地区から松本が慕われる、そしてまた基幹都市としてのその使命は果たさせていただいているつもりでございますが、社会資本において、オリンピックを契機にオリンピック周辺地域あるいはまた新幹線を主体とした東北信に社会資本の投下が重点的になされたことは否めない事実でございますので、それを是正するために、今までも申し上げてきているわけでございますが、ポスト五輪の事業として5つを掲げさせていただきました。

 そのほかに、福祉・教育の充実、文化・産業の活性化、そしてまた周辺市町村との連携を深め、中南信の中核都市として、信頼される街づくり、そしてまた4つ目には環境を守り、「花と緑と環境の祭典」の開催、これは100周年に向けてでございますし、特に危機管理の徹底と地方分権を図る。そのためにやはり先駆的な行政改革を引き続き進め、いろいろこれから福祉を初め文化行政にも資金がかかります。それを行政改革によって補い、健全財政は引き続き堅持することが大事である。このようなことでございまして、個々の政策につきましては、今皆様方から3期目に当たってのご意見を十分お聞かせいただく中で、私たちの松本市が21世紀に向かい市民が支え合い、そしてまた市民がつくり出す市政はいかにあるか。近隣との調整を図り、そしてまた中南信としての信頼される中核都市を目指した政策をつくってまいりたいと思いますので、ご指導をお願いしたいものでございます。

 次に、昭和46年に、その当時新都市計画法と言われたわけでございますが、新都市計画法によって松本市が大きな論議をして、都市計画の、新都市計画法の指定を受けました。そのときのやはりしこりと申しますか、そのときの都市計画の線引きが、今もまだ引き続き松本市のそれぞれの行政の中にゆがみを残していることも否めない事実だと思います。

 長野市と松本市の例を若干申し上げますと、松本市は−−そのときは本郷は入っておりませんが、後ほど3年して本郷が入ったわけでございますが、本郷も入れまして2万6,430haの行政区域全部を都市計画区域に入れました。その中で2,262haを市街化区域に編入、これは全体の8.6%でございます。しかし、長野市は4万350haの行政区域の中で都市計画区域に入れたものが1万8,895ha、松本市より少ないわけでございまして、これは46%でございます。あと五十三、四%というものは白地でございまして、これが調整弁になって人口などのいわゆる流出を防いだ、そんなこともございます。その長野市は市街化区域に入れたものが4,730ha、市街化区域に入れた面積も多くて、いわゆる都市計画区域内の市街化区域に入った率は、松本市が8.6%、長野市が25.0%、これが昭和46年当時、52年まででございます。

 自来、松本市は9回にわたって線引きのし直しもし、長野市もしてきたわけでございますが、現行における長野市と松本市のそれを見ますと、松本市が行政区域は先ほど申し上げた2万6,587ha、そのうち市街化区域に入ったものは3,750haで14.1%、長野市は先ほど申し上げた行政区域に市街化区域へ入ったものが5,691ha、30.1%に上っております。これが、要するに余り融通がきかない、きちっとした中に入れてしまったというようなことにもなろうかと思います。そのために近隣に多くの人口の流出等が、線引きの、あるいは都市計画区域の中に入らなかった近隣の町村に流れていったというゆがみが出てきたわけでございます。

 しかし、優良農地がきちっと残って、そのために大きな市場団地であるとか流通団地であるとかというものが入れやすくなったことも、もちろん利点もあるわけでございます。松本市は、そのために市街化区域内農地の開発のいろいろ仕事をしてまいりました。今まで実施中のものとそれから完了したものは土地区画監理事業で30地区157.6ha、あるいはまたこれから取り組もうとするものは、現在組合ができたもの、1月にもできる村井巾下あるいは庄内を入れまして7地区68.2haございます。そこらで大いに進めましたり、また、今まで1ha以上でなくてはいけないものを、70a以上ならば都市計画の取り組みをしよう、そんなことで緩和策を進めてきたわけでございますが、しかし先ほど議員の言われたことも事実でございますので、鋭意この是正に努めておりますが、道のまわりに家が建ったのをどかすわけにもいきませんので、これも苦慮していることも事実でございます。

 今お話ございましたように、松本広域連合ができたから、全部広域連合を市街化区域に入れろという、それも今の段階では法律的にも無理でございますが、まあまあ現行の法律の中で、あるいはまた法律関係につきましても若干は市街化調整区域を少しく緩めた方がいいんじゃないかというような論議もございますし、いま一点は、松本市だけが今というよりは、連合の時代に入っておりますので、松本市だけの視野ではそのようなことであるが、周辺も考えるならば、まあまあみんなで元気を出そう、こういうことにもなろうかと思います。

 ただ、中心市街地のやはり空洞化というようなこと、これは私ども危惧するところでございますから、中央西地区の開発から始まりまして、お城下町のそれぞれの事業を鋭意進めておりまして、今現在は県下はもとより全国でも松本市の中心市街地の再整備というものは非常によくいっている、そういうことで今非常に問い合わせがございましたり、私もせんだって通産省の懇談会のパネラーとして出たりして申し上げているところでございますので、そういけないことばかりでなくて、いいこともたくさんやっていると。こういうことでございますし、当面まだ元気のないことも事実でございますので、太鼓門まつりもその活性化の一つでございまして、商工会議所を初めとする皆様方のご支援をいただきながら、あるいはご支援というより一緒になって進めておるわけでございますし、今進めております事業がほぼ平成13年度には終わりますので、平成14年度にはまた太鼓門まつりにかわった一つの完成祝いで、市民の関心、あるいは市民というよりは、むしろ長野県の、全国の関心を松本市へ集めて中心市街地の活性化に努めてまいり、またもう一つとしては、市制100周年に向かってというように、それぞれ危惧を持って、市民の結集する、中心商店街を初めとする皆様方の目標値を定めることが市政の大きな柱だろう。そのように考え、今後中心市街地の活性化でございますとか、広域的都市計画の策定とか、いろいろなことを進めながら、国の施策を十分取り入れて松本市への集客イベントを逐次計画的に進めてまいりたい、このように考えているところでございます。

 次に、大型店の出店計画でございますが、今の大型店につきましては、ご案内のように、先ほどご指摘の19号の大型店につきましては、国が店舗の面積、開店日あるいは閉店時間などそれぞれ審査をいたしまして、大店法による地方公共団体の施策は、いわゆる「法の趣旨を尊重し行うものとする」と定められているところでございますし、それによって、ご案内のように平成11年、ことしの2月16日に大店審の結審が出まして、3万6,121?が2万2,500?、37.7%削減して、あるいは閉店時間も9時というのを8時にしろ、こんなところで指導をいただいて、いわゆる通産大臣あて、これについてそれぞれ変更届が提出されたわけでございます。

 これについては、もはや一つの例というか、出店計画が認められておりますので、今もとへ返すというわけにはまいらぬと思いますが、現行といたしましては、出店者が今の法律の中では自分の思うすべてが整わないということで、若干足踏みをしているところでございますし、もう1点は、今お話がございましたように、あの場所が工業地域でございます。しかし、工業地域、あの場所だけを−−もちろんあの周辺の皆様方は工業地域を外せという、そういうご意見がございますので、そのことも前向きに検討してまいりたいと思いますが、同時に、19号全体の多車線化の中で、その沿線に同じように、もはや工業地域からほかの準工業なり商業地域なりにする方が都市形成上妥当である、そういう地域もございますので、これは今調査をして、調査の終わり次第またいろいろご審議をいただく中で、用途地域の変更ということに手順としてはなろうかと思います。

 次に、松本城を中心とした都市計画の整理と観光客の誘客対策でございますが、議員もお認めいただいていると思いますが、松本城は今現在もいわゆる観光には最大の、私ども利用もさせていただいておりますし、それだけの魅力ある場所として全国の注目を集めている、このように認識をしております。太鼓門まつりが非常に成功したのも、単なるほかの施設だったならばこれだけの関心を持たないでしょうし、春夏秋といった長期にわたるものも不可能だと思いますが、お城に付随したものが128年ぶりに立派に完成したということが市民の共感を呼び、全国から大きな関心が集められた。こういうように考えますときに、今後ともお城を中心とした商工業であり、お城を中心とした観光であることは否めない事実でございますので、それをやはりメインとして今後も進めていく必要があろう、このように思います。

 そのために、内環状北線や本町西堀線のそれぞれ整備を行うとか、今ご提案のございましたお城大通りにつきましても、昭和55年4月に都市再開発基本構想で位置づけております。したがって、議員のご指摘のような構想も歩道でなくて考えられることでございますが、しかしまた大名町あり、西堀あり、またその間に今のようなことが市民の周辺の皆様方からご理解がいただけるか、ご協力がいただけるかということも事実だと思います。何といっても、歩道よりは車道云々となりますと大変な面積も要るわけでございますから、やはりあの周辺の皆様方がそれを支持してもらうことが大事だと思います。

 したがって、今のお考え等も入れながら、当然駐車場もあのように40億円もかけて大手駐車場ができているわけでございますから、その活用と相まって、私どもといたしましては、お城の単なる北側だけに駐車して、お城を見てすぐ観光バスに乗って帰るということは本意ではございません。こちらへ来ていただくというその道筋も、今のようなお城大通りがなくてもそのことに努めておりますし、相当ことしなんかは以前よりは大手の方へ実績として駐車をしていることも事実でございますし、できなくともそれに努力をしていきたいと思いますが、将来的には今議員の提案も十分検討し、地域の皆様方にもお諮りをし、地域の皆様方の支持を得るならば−−支持ということは、これはいいことだ、それじゃ土地も協力しよう、これが支持になるわけでございまして、もちろんそれを腕組みをして見ているということじゃなくて、私ども職員を含めて汗をかいて地域へ入って、支持を得られるかどうかというものも十分検討してまいりたいと思います。

 次に、福祉行政について申し上げますが、介護保険については、保険料や利用料の負担問題を初め、今もって制度の根幹に不透明な部分がございます。国の方針や社会情勢を的確にとらえ、来年4月のスタートに向けまして万全を期すことが、すなわち「学びながら実践し、実践しながら学ぶ」といった柔軟体制で進んでまいりたいと考えております。

 また、特別養護老人ホームの整備等につきましては、いわゆる老人保健福祉計画に基づく目標値は達成はしてあるわけでございますが、待機者が11月末で116人おいでになります。そこで、松本広域圏内で調整を図り、平成12年度以降の施設整備計画についてその数字を盛り込んでまいりたいと思います。

 しかしながら、松塩筑木曽老人福祉施設組合における施設整備は、波田町に建設しております−−これは10番目でございますが、この特別養護老人ホームをもって当面終結ということになっております。これは行政主導による施設整備が一定の使命を果たしました。そして、事業拡大による将来の市町村の負担増になりはしないか、こういうこともございますし、今もお話ございますように、福祉関係もいわゆる企業ベースになった、こういうこともございまして、民間の福祉産業への参画意欲も高まっておりますので、今後は施設が民間でもできます。それに私ども行政が積極的に応援する、そういう手法が大事ではないか、このように考えております。

 また、市街地における保育園などとの併設でございますが、特別養護老人ホームの施設につきましては、大変世代間の交流等で望ましいことである、このように考えておりますので、本市といたしましてもこの趣旨を踏まえ、我々やっているものもそうでございますし、民間でやる場合もそのような考え方で施設整備できるようにお願いをしてまいりたいと思います。

 次に、ごみの分別について申し上げたいと思います。

 実は、ごみの分別収集につきましては本市は昭和53年から取り組んでまいりまして、非常に早い方の先駆的な都市でございます。平成11年4月からペットボトル、雑瓶の分別が加えられ、分別収集は7品目、20種類にも及んだわけでございます。毎日何らかのいわゆるごみ・資源物等の排出あるいは収集が行われる状況でございます。

 今、混合収集をしておりますペットボトル以外の廃プラスチック類のリサイクルについて、国の基準が平成11年8月に示され、リサイクルされたものは原材料と熱エネルギーとして再利用されるようになりました。このため、廃プラスチックは松本クリーンセンターにおきまして、当初の計画どおり熱源として焼却し、全施設の照明、そして冷暖房、ラーラ松本の温水、そしてまた余熱、余ったものは売電をしているわけでございまして、市民にこれ以上負担をかけさせ、収集したものをほかの地区へ運搬料を払って売って、そこで再資源とするという必要がなくなり、私ども松本市のラーラ松本で行うことができ、そういう施設ができたわけでございます。これは県下はもとより、全国でもきょう現在では数少ない事例と考えられます。

 現在、可燃・廃プラを分別して収集しておるわけでございますが、松本クリーンセンターで分別したものを同時に焼却しているため、混合収集すれば排出回数や市民の手間が省ける、そういうことで提案をしてきたわけでございますが、これは正直申し上げて、昭和53年から数度にわたって分別し、分けて分けて分けてという、そういうことからいきますと一挙に逆行したようなことになりましたので、今の戸惑いも出ていることも事実でございます。

 ただ、私どもといたしましては関係団体と、8月10日に第3回松本市環境衛生協議会にそのことを申し上げ、あるいは9月10日には町会連合会、9月17日には議会の経済環境委員協議会でご協議申し上げたり、また9月20日にはごみ減量推進松本市民会議にこのことをお話ししたり、9月22日にはやはり地元の島内地区町会連合会にお諮りをしたわけでございますし、また10月7日には再び第4回目の松本市環境衛生協議会にご説明をしました。

 しかし、環境衛生協議会では、今まで分別をしろというように厳しくというか、熱心に取り組んでおられますので、急遽逆行するということはちょっと首をかしげて、それでいいのかというご意見が出たことも事実でございます。そのことを率直に申し上げますと、可燃ごみと廃プラスチックの分別は定着できている、もう定着している。そしてまた、ごみ分別に対する市民の意識が高まっている。そして、混合収集すれば高まった意識が崩れてしまう。混合収集すれば、何でも一緒に捨てられてしまう。また、混合しますから、ごみステーションが場所によっては狭いじゃないか。このように4つ、5つの理由から、今までどおりでいいじゃないかというご意見で集約されております。

 私どもといたしましては、私どもが頭から押さえるわけでなくて、実情はそうであっても、またその役員の皆様方は、混合して向こうへ行って焼くことはわかると。焼くことはわかるが、やることはわかっているが、現場で分けたものを一緒にしようということは、今までさんざん協力をお願いしたことから逆行するから、少し待ってくれと、今までどおりとしてくれということでございました。

 私はそんな報告を受けましたので、やはりそれはご苦労いただいております環境衛生協議会の皆様方の意見を尊重することも大事だろう。しかし現況は、苦労して分けたものを何で向こうへ行って一緒にするということは言われないようにというのはおかしいんですが、こうなっていますよという、そういう理解度の上で分けるということだけは承知しておいてくれと。しかも、そのことがほかの市町村へいきますと分けて、燃料になるものは燃料で運搬費をかけて大都市へ持っていっているわけでございますが、おかげさまで私どもは、今まで私はクリーンセンターの電気、ラーラ松本のいわゆるあのお湯とかいろいろなものが年間約2億円というようにご報告してまいりましたが、牛山議員の質問に対して現場で試算をし直しますと3億円に相当するそうでございます。それから、売電収入はことしの4月の特別会計を設置したときは、年間売っても1,000万円か2,000万円かということでございましたが、これも年間1億円になる。こういう話でございまして、したがって、まさに私どもは、ごみは資源であり、年間4億円のお金を稼いでくれている。

 したがって、あれをすべて私どもが電気を買って、あるいは石油をたいてお湯を沸かしたり、あるいはまた電気をあのようにこうこうと照らしているならば3億円の電気料を払い、そしてまた1億円というものは全く我々の収入になっていない。こういうことでございますから、そのことをご理解いただいて、新しい施設である、新しい−−松本市は、長野県はもとより全国に先駆けて先進的な施設ができたおかげでこうなるんだ。しかし、先ほど申し上げたように昭和53年、54年、59年、平成4年、5年、7年、11年と、もう7回にわたってそれぞれ新しい施策で分別だ何だと、こういうふうにだんだんやってきたものですから、急転直下これを今度は一緒でもいいんだよというから、大勢の皆さん方が鋭意努力したその戸惑いはわかるわけでございますし、また県下におきましても、このような施策のできている−−県下と申しますか、全国においてもこのような施策ができているところは、まさに松本市が最初である。

 こういうことから、環境衛生協議会の皆様方の戸惑いもわかるわけでございますので、十分お話をいただいて、今、最初の間は別々にしたものを混合して焼いているんだと−−きょうも焼いているわけでございますから−−しているんだぞというご理解のもとに分けていると。見学している方々から見ると、1日に何百人と見学に来るわけでございますから、松本市のこの炉は、せっかく分けたものを何で一緒にするんですかという質問、いわゆる単純といってはおかしいんですが、率直な質問もあるようでございますが、そのような機械である。先ほど申し上げたように、私どもはおかげさまで測定値は、ことしの1月29日と30日には0.00065ng、そしてこの8月2日には0.0007ng、こういうことの数値の上に立って自信を持ってやっている。もちろん原子力のああいうようなことが絶対ないという、それは機械ですから保証はないわけでございますが、保証はないという確約のもとに、それはどんなところでもそのようなことはあるわけでございますから、それは絶対そういう、何というんですか、機械のトラブルがないことを、やはりそれもチェックしながらこの施策を進めてまいりたいと思いますが、新聞等にいろいろ報道されておりますが、何分にも昭和53年からの積み重ねが一挙にここで逆になっておる。それは一にも二にも新しい施設を、まさに全体では385億円もかけ、あの炉だけでたしか230億円でございましたが、その恩恵を今我々は受けているんだと、こういうようにご理解をいただき、しかし今のことについては、あくまで私は環境衛生協議会の皆様方に納得いくまでお話をして、納得いったら逐次直していけばいいではないか。くどいようでございますが、混合したものを現地では焼かせていただいているということだけはご理解をいただきたいと、かように思います。

 次に、同じようにリサイクル関係でございますが、本市としては既に市民の協力によりまして、6種類、14品目の再資源化を図っており、各自治体においても同様の取り組みをしているところでございます。したがいまして、リサイクルを推進するには、製造業者に簡単にリサイクルできる製品の開発や、それから家電リサイクル法の排出者責任においても回収・再利用を義務づける必要があろうかと思っております。また、既に自動車産業等は独自に取り組んでいる企業もある次第でございますし、このような考え方はだんだんふえていくであろう、このように予測しております。

 また、再生品コストが高くなることは事実でございますが、資源の循環型社会を構築するために、リサイクル消費の拡大に、より一層市民も協力をできるように呼びかけてまいりたいと思います。

 また、食品関係の廃棄物の再商品化法案についてでございますが、本市は北海道に比べますと耕地面積も狭く、また農地と住宅が混住しておりますので、堆肥化の施設は、悪臭防止あるいは汚濁水の処理、公害対策などで建設コストが高くなり、また住民の同意も必要で、施設の建設が非常に困難でございます。また、北海道とは違いまして本市のような農業畜産の規模の小さいところでは製品の販路が限定され、採算がとれないのが現状でございますので、新たに建設するのではなく、今まである施設を整備し活用する方がベターであろう、このように考えております。

 また、生ごみの大規模な堆肥化施設をつくらなくても、現在病院やレストランなどで大量排出する企業向けの生ごみ堆肥化の機械が開発されてきております。本市におきましても、先ほどもご質問にもございましたが、生ごみ減量対策といたしまして、堆肥化処理機器購入補助金交付制度により、生ごみのリサイクルと排出の抑制に努めておりますし、またことしから学校におきましても生ごみ処理について、2つの機械でモデル校をつくりまして、それぞれ立派な成果を上げております。その2つの機械のどちらかということは、それぞれ学校やら教育委員会で見ていただきまして、学校の後処理の方法によるということもございますので、そんな選択をして、来年度以降これをだんだんと定着をしてまいりたいと考えております。

 食品廃棄物のリサイクルの推進につきましては、現在農林水産省でも研究に取り組んでおり、今後国の動向を見ながら県や庁内関係者と調整を図りながら、さらにこれが進むように研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 坪田社会部長。



◎社会部長(坪田明男君) 〔登壇〕

 認定調査、認定審査、またサービス事業者に対するチェック機能、指導体制についてお答えをいたします。

 まず、介護認定調査でございますが、これは制度の入口の部分で公正、正確を期すという点で大変重要でございますので、本市では一定の知識、経験のあるケースワーカーや保健婦がこの業務に当たっておりまして、さらに調査の正確性、公平性を期すため、必要に応じまして調査員以外の保健、福祉の専門員による再調査、内容調査の再チェックを行っております。

 次に、介護認定審査会についてでありますが、ご承知のとおり、19市町村の共同事務として広域連合で実施をしているわけでありますが、適正な判定をするために審査会の研修会を開催しますほか、16審査会ございますので、審査会の代表者の会議を設け、たたき合わせ、標準化などを行っているところであります。

 今後とも調査から審査の一連の事務につきまして、一層慎重に万全を期してまいりたいと考えております。その上で問題がありますれば、本市の相談窓口で対応するなり、あるいは処理できない問題、広域の側で処理する問題につきましては、広域連合と十分連携してまいる所存でございます。

 次に、サービス事業者についてでありますが、まず事業者自身が公正にして良好なサービスの提供に努める義務があります。サービスの向上に努める責務がありますので、サービス事業者に自覚を促したいと思います。このサービス事業者に対しましては、県及び国民健康保険団体連合会が指導、助言に当たることになっております。

 そこで、保険者である松本市はどうするかということでございますが、事業者の連絡調整会議を設けまして、サービスの質の確保や情報交換に努め、さらに今後事業者に対する相談や苦情につきましても市の窓口で対応するなり、的確にして迅速な指導、助言を行ってまいります。この上で、さらに必要がありますれば県や国民健康保険団体連合会と十分な連携をとりまして、適正なサービスが行われるように尽くしてまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(高山政彦君) 10番 牛山輝雄君。



◆10番(牛山輝雄君) 〔登壇〕

 それぞれに細かく答弁をいただきましたので、2回目はすべて要望とさせていただきます。あと、同僚の下沢議員がおりますので、時間がありませんので大分はしょっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 市長の政治姿勢につきましては、3期目に向けて市民本位の行政をしていただくと、有賀市政大成とも言える3期目に向けての決意をお伺いし、心強い限りでございます。私も精いっぱいのご協力をいたす覚悟でございますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

 松本市の市街地の活性化についてでありますけれども、重要なのは、先ほど申し上げたとおり、根本的に松本市内に人が来なければどうにも話にならないということでございます。平成12年には都市計画制度の見直しで県レベルのマスタープランを策定される予定とのことで、大いに期待するわけですが、平成11年3月の松本市中心市街地活性化基本計画の資料によって平成3年と9年を比べてみますと、細かい数字は省きますけれども、中心市街地の商品販売額が平成3年から5年では15%の減、それから市全体でも7%の減となっています。これは長引く不況のためもあろうかと思いますので、即参考となるかどうかはわかりませんが、松本市全体が落ち込んでおることは事実であります。

 吸引力係数、これはご存じだと思いますので、それについてはいろいろ言いませんけれども、平成5年度の150.3ポイントから平成9年度には140.3ポイントに、当時平成5年度の1位から9年度の4位と落ち込んでいます。この吸引力係数10%の落ち込みは、とりもなおさず外から松本市の商店街へ入り込む人数が、集客力がなくなったということではないでしょうか。このままだと、これからもこの状態が続くと思われます。ハードな面やソフトの面でも、それぞれの商店、商店街が個性を持つことはもちろん、まちづくりの段階で市や商店街の当事者だけでなく、幅広く企画のときから一般市民にも呼びかけることが必要ではないかと思います。

 松本の人間は排他的なところがあり、自分の型にはまってしまい、他人の意見を余り受け入れないところがあると言われています。そうではなくて、このまちはどのようにしたらいいか、またこのようになってほしいとの声を、また考えを公募して、奇抜とも思えるアイデアをどんどん取り上げていく。そして参加、参画してもらうことが大切であると思います。行政と地元、そして一般市民が一体とならなければ市の空洞化を防げませんし、また商店街の活性化にならないことは、だれしもが承知していることでございます。

 大型店の出店についての結審がなされたとのことですし、工業地域の変更を前向きに考えていくとの考えをいただきました。渚に出店予定のサティにつきましても、田川地区は松本市郊外でもなく、ましてや他の市町村でもありません。旧市内、それも駅から巾上、伊勢町といった商店街にも隣接しておりまして、また駅にも近く、車で買い物に来る客もいますけれども、駅を利用して訪れる人も大勢あると思われます。そういったことを考えますと、駅から線あるいは面的なつながりができ、人の流れも自然と多くなると思われます。

 また逆に、その大型店がより大規模で他の市町村にできたとします。そうすれば、現状でも吸引力係数が下がってきているのに、松本市の集客力が今以上に落ち込むことは明らかです。松本市自体に人が集まらなければ、またその流れがなければ、中心街どころか市全般の商店街が寂れる可能性もあるわけです。ぜひ松本市が一つの大きな商店街という考えをしていただいて、市外や特に県外からの誘客を目指して、都市づくりと活性化のためのご努力を要望いたします。

 お城大通りにつきましては、実施時期は長期の段階で、地元との兼ね合い等大変難しい問題がありまして、合意が必要だが、その時期には内容を検討するとの答弁をいただきましたが、ぜひ実現してほしい事業と思います。松本市には郷土色豊かな工芸品や菓子、それに野菜や果物など、また城下町として長い歴史の中での貴重な遺産が数多くあります。それらをこの大通りに展示したり、またいろんなイベント、例えば今一生懸命やっております朝市あるいは夕市などを常設したり、大道芸を受け入れたり、松本市民はもちろん、近郷近在の市町村の人たちにも参加してもらうようにする。

 観光客の中には、「松本に来ても何もない」「お土産屋の数も少なく寂しい」との声が聞かれます。バスからおりてお城を見学した後、ショッピングを楽しみながらぶらぶらするところをつくるべきではないでしょうか。県外で例えますと日光江戸村とか明治村とか、何もない山の中に観光スポットとしてつくっておられるところもございます。本物の松本城周辺に、また松本城が見える場所に城下町を再現させれば、どんなにかすばらしい観光スポットになるでしょうし、市の活性化にも役立つと思います。市の都市計画や商工、観光の各部各課の横のつながりを強めて研究していただき、早い時期の実現を望みます。

 介護保険の調査員や認定審査に対する指導、またチェック機能につきましては、審査会の設置が広域連合、そして相談窓口を市に設けるということでございますけれども、これも相談機能というのは、お互いに責任のなすり合いになる可能性があります。この相談はこの課だとか、この苦情はこの窓口だとか、相談者に対してのたらい回しは絶対に起きないように対応してほしいものです。

 また、サービス提供事業者に対するチェックや指導も同様の体制でということですが、いずれにしても、介護を受ける側にとっては非常に気になるところであり、不安になるところであります。現在まで一部問い合わせはあるが、特に苦情等はないということでございますけれども、4月の介護保険開始の時期になれば、必ず多くの不満等が出てまいることと思います。その場合の相談や苦情に対しても納得のいく説明ができるよう、相談員の教育をお願いいたします。

 特養老の建設については、波田町の施設で公営は一応終わりということでございますし、今後市営の施設ではなくて、民間の施設整備でいくということでございますが、財政面やいろいろの関係で仕方がないかと思いますが、いずれにしても市当局の十分な監督と指導が必要と思います。一応今後も建設を進めていくとのことをお聞きし、一安心といったところですが、市街地に市営の特養老建設を要望いたしましたのは、先ほど申し上げたとおり老々介護の時代を迎え、これからは今以上にボランティアの人たちの助けが必要になってくること、そのボランティアも高齢者自身に頼らざるを得なくなるだろうということであります。その高齢者ボランティアの方々の行動半径の中に建設してほしいということでございます。幸いにも市街地の中の特養老建設が望ましいとの答弁をいただきまして、近い将来建設されんことを強く要望します。

 また、特養老と保育園、幼稚園の併設の件ですが、世代間交流という考えで進んでいくようでございますけれども、いわゆる「三つ子の魂百まで」の格言どおり、園児の年齢はまさにその3歳から5歳くらいです。そのときに、「お年寄りを大切に」の心をはぐくんでほしいとの思いからでございます。今、若者がキレるというようなことが多々あります。こういうことにも大いにその教育ができるんではないかと思いますので、よろしくお願いします。全国に先駆けてでも、福祉の有賀ここにありとの心意気で、実現に向かって動いていただきたいと思います。財政上の問題も大変とは思いますけれども、できればこの件については、ぜひモデルケースということで市営で考えていくよう希望いたします。

 とにかく前段申し上げましたけれども、高齢化社会がすぐ目の前、いや、もう始まっています。今はまだ老人の域に達しない若者が高齢者に対する介護の手を差し伸べる余裕がありますけれども、行く行くは若者の比率が低下し、介護するゆとりがなくなってまいることも考えられます。そのためにも、高齢者ボランティアがすぐ参加できるところ、手の届くところに特養老が必要になってくるわけです。こうやって見回したところ、市長さん初めとする理事者の方々の中にも、近い将来その施設にお世話になりそうな方々もおいでになります。議員の中にも、だれとは申しませんけれども、二、三、お見受けできます。私も必ずその時期が来るでしょうし、今のうちに自分の将来のためとも思って、できることはやっておきましょう。後悔先に立たずです。あのとき建設しておけば、またこうしておけばよかったと思わないよう、強く要望しておきます。お願いします。

 環境行政について、ごみの問題ですけれども、私も質問に先立ちまして施設を再度見学させていただきました。説明を受けながら見てまいりましたが、自分で考えて受けていたイメージよりも、リサイクルの面におきましても十分充実しておると感心させられました。

 ただ、これは質問と関係ありませんけれども、少し残念だったのは、破砕機から自動分別の過程が一般ではモニター公開できていない現状です。これはぜひ一般の見学者にも見学ができるように取り計らうべきだと思います。ひとつよろしくお願いします。

 途中は省かせていただきますが、いろいろありますけれども、私のポリシーとしては、ごみは資源物との考えは変わりません。本市でも一般市民向け、また事業所向けとそれぞれに指導や補助を出しながらリサイクルに取り組んでおられるようで、喜ばしいことと思います。21世紀は、すべての廃棄物はリサイクルして使う再利用の時代を迎えるでしょう。そうしなければ、この限りある地球の大切な財産を守っていくことはできないと思います。そのためには、焼却が主体のごみ処理から、資源化主体の処理方法に切りかえていくべきと、このように思います。

 地方自治体でも企業でも積極的に取り組んでいるところがあります。今の答弁の中に面積的なこともありました、においのこともありましたけれども、富山県の福光市ではごみを固形燃料化したり、あるいは10月19日の朝のSBCラジオでありましたけれども、鹿島が東京の調布の研究所で生ごみからバクテリアを利用して電気を生産し、処理残物も少しでほとんど気化して残らないと、そういうシステムを完成したとのことです。これにつきまして難しい面もありますけれども、一層の努力を要望します。新焼却炉が完成したばかりですが、松本市もリサイクル時代に向けて、今から研究し取り組んでいくことをお願いします。

 終わりに、21世紀を思い、またあしたの信州を考え、また美しく住みよい都市松本を子孫に残すべく、今を生きている私たちが今なさねばならぬことを心より訴えて、すべての質問を終了いたします。ご清聴ありがとうございました。



○議長(高山政彦君) 以上で牛山輝雄君の質問は終結いたします。

 続いて、18番 下沢順一郎君。



◆18番(下沢順一郎君) 〔登壇〕

 牛山議員に続きまして、時間の許す限り質問をさせていただきます。牛山議員のご好意によりまして時間が十分ございます。しっかりとご答弁をくださいますようお願い申し上げます。

 まず、財政問題についてお伺いいたします。

 堺屋経済企画庁長官は、11月16日に月例経済報告を関係閣僚会議に「緩やかな改善が続いている」と総括判断を提出いたしました。根拠として、外需の下支えで生産主導の改善が続くとの方向性をにじませています。9月の月例報告では「やや改善している」、さらには10月において「緩やかな改善が続いている」と上方修正されています。

 今回の中身を見ますと、雇用では「残業時間などの増加といった動きがある」と肯定的な見方をしているものの、個人消費については今回は「足踏み状態」として、「緩やかに回復してきたが」とした10月時点より判断が後退しています。また、公共投資も「着工の動きは低調だが、事業の実施が進んでいる」から、「事業の実施は進んでいるが、着工は低調」と若干下方修正されています。したがって、景気判断も大変難しい微妙なところに来ていると思われます。

 さらに、12月6日に発表された7月から9月期のGDPは、物価変動の影響を除いた実質で前期比1%減、年率換算では3.8%減少し、3期ぶりのマイナス成長になったとの報道がありました。また、12月7日に発表された世界銀行の世界経済予測で日本経済に触れ、日本経済は、民間需要が依然弱く、基本シナリオでも、成長率は99年の1.3%から2000年は0.9%へと、景気の後退を予想しています。

 本年度の経済白書でも、以下のような指摘があります。「個々の企業にとってみれば、収益性を重視して雇用や賃金の調整圧力を強めるのは合理的な行動であるにしても、消費の回復力が弱い中で、今後の雇用情勢によっては家計不安を通じた悪循環に再び陥るリスクも否定できず、合成の誤謬、つまり個々の企業が立ち直ってもマクロ経済が悪化する、一つの企業だけがかかってしまうというような状態に陥る懸念もある」とあります。

 翻って、我が松本市でも地方公務員の12月賞与の0.3カ月のカットがあり、給料はプラス0.28%だが、年収ベースではダウンです。一般企業の冬のボーナスも大方のところでは減少するようです。したがって、堅調だと言われる消費も、財布の中身がふえないが、財布のひもが緩む形での消費増加が今後どれだけ続くかも気がかりです。そこで、以下3点お伺いいたします。

 1つ、今後の景気動向に対して市長はどのようにとらえているのか、お聞きいたします。

 また、新年度の予算編成は、市長選を控え骨格予算になると思いますが、編成の基本姿勢並びに予算規模についてお聞きいたします。

 さらに、税収について本年度最終見込みと比較してどのような見込みをしているのか、お伺いいたします。

 次に、青少年問題についてお聞きいたします。

 近年の社会問題として特に憂慮されるのは、次代を託す青少年の非行等の問題が連日のようにマスコミ等で報道がなされ、また、本市においても非行少年数の増加とその凶悪・粗暴化傾向や、学校における不登校、いじめの問題等が数多いことも公表されています。

 私もこれまで本会議において青少年問題に関する質問をさせていただいておりますが、その中でテレクラ問題に関する規制につきましては、本年7月、長野県テレクラ規制条例が制定され、さらに国においても11月に児童買春・児童ポルノ禁止法が制定されるなど、大人社会が青少年に悪影響を与える問題についての一定の前進が見られております。

 しかしながら、子供たちの問題の多くは自分たちの身の回りのことであることを考えますと、やはり基本的には、急速な社会情勢の変化によって失われた子供と親との信頼関係、子供たちと教師の信頼関係の再構築であると考えられます。また、一方で重要なことは、子供たちと地域とのかかわりであり、夢を持ったたくましい子供を地域で育てることが肝要であり、そのために地域で子供を育てる環境づくりと親子の活動支援体制づくりが必要であります。

 このような中で、2002年より完全学校週5日制が始まり、文部省では3カ年の緊急の全国子どもプランを発表し、対応を始めていますが、本市における地域と子供とのかかわりについて、情報と組織という点に絞ってお聞きいたします。

 現在、青少年健全育成については、PTA、学校とともに育成連合会、補導委員協議会、母親クラブ、公民館等の数多くの団体、機関等がかかわっています。しかしながら、学校週5日制を考えますと、今後これらの皆さんの横の連絡が、一層緊密に連携していく必要があります。そこで、具体策として以下のような提案をしたいと思います。

 1つ、各関係団体の連携による児童育成連絡会を設置する。連絡会は、子供たちに地域に根差した多様で魅力ある体験活動の機会と場所を提供するため、子供地域活動促進事業を行うとともに、指導者講習会を開催する。

 2つ目、文部省の全国子どもプランによる子ども放送局、子どもセンター事業を拡大し、子どもセンターに全国の子供たちに発信できる放送設備を整備した子ども放送局を設け、週末に各小・中学校でその子ども放送局に参加できるように各放送設備を整備する。なお、番組の企画運営には子供たちが参画して行う。

 3つ目、各機関、団体等で実施される子供たちの週末、長期の休みの活動機会が得られるように的確な情報提供を行う。

 以上3つです。果たしていかがでしょうか。市長の青少年問題に関する基本的な考え方と提案に対する見解をお伺いいたします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 下沢議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、新年度予算編成の基本姿勢でございますが、市制始まって以来の最大プロジェクトでありました新焼却プラント建設を終え、また平成11年は、国宝松本城太鼓門復元記念まつりを景気対策の柱に、地域経済の活性化に努めてきたところでございます。また、市制100周年を間近に控えまして、21世紀への新たなまちづくりに向け、美術館建設、松本大学開設促進や市民会館改築など、幾つかの大型事業を初め社会資本整備を精力的に推進し、中南信の中核都市として信頼され魅力ある都市づくりが問われ、必要かと思います。また、介護保険制度のスタート、地方分権推進関連法成立に伴う特例市制度の創設による、開発行為の許可などの事務委譲、地方分権推進計画に基づく統合補助金の創設など、制度が変わる年と考えております。

 財政運営の基本姿勢は、一貫して今までも申しておりますが、計画行政と健全財政の堅持、歳入の根幹をなす市税においては恒久減税と不況による減収が見込まれますが、行財政改革を一層推進し、自助努力により財源の捻出を図る、このように考えているところでございます。

 そこで、来年は20世紀最後の年、「市民に開かれた市政」を合い言葉に、納税者の立場に立ち、「気配り、目配り、心配り」を忘れず、「知恵を出して、汗をかいて未来につなぐ」をスローガンに予算編成を進めていきます。

 また、来年度の財政見通しは、固定資産税が初めてマイナスとなるなど市税の減収により収入の伸びがほとんど見込まれない。財政規模は通年ベースでも伸ばせない状況にあろうかと思います。

 また、当初予算は、先ほどもご指摘ございましたように、市長選がかかわりますので骨格予算となるため、経常経費及び継続事業、急を要する景気対策関連事業等を中心に編成がなされます。このため、明年度の一般会計の当初予算は、本年度の当初予算と比べまして相当規模下回る見込みでございます。

 また、景気動向と本市の景気対策の取り組みでございますが、経済企画庁の11月の月例報告では10月の景気は「緩やかな改善が続いている」との表現を継続しているものの、先ほどご指摘のとおり、一部なかなか明るさが見えない状況でございます。これは、輸出の増加や雇用情勢に改善が見られるものの、個人消費の足踏み、公共工事の着工の減少など内需の回復の鈍さが原因であり、経済を取り巻く環境は引き続き不透明な状況と考えております。

 特に、地方の景気は中央より一歩おくれる環境にございまして、市内の中小企業の皆さんのお話を総合いたしますと、昨年よりことしの方が景気が悪いじゃないか、今が一番景気が悪いじゃないかというようなことを言っておりますし、これも私自身が肌で感じているところでございます。

 しかし、昨年は特別なこともございましたが、昨年の忘年会よりことしの方がいいじゃないかと言っている面もございますので、そうそう悲観することもないと思いますが、とりわけ平成11年は国宝松本城太鼓門復元記念まつり等、景気対策を柱に経済の活性化を図って、それが若干の実効を上げているかな、こんなことも思いながら、今鋭意予算編成に取り組もうとしているところでございますが、国の景気対策事業を積極的に取り込み、単独の景気対策事業も含めまして、今回もお願いしております12月の補正は、9月の補正とあわせますと50億円という、前年を35%上回る景気対策の経費を計上したところでございます。

 また、2月補正でも景気対策につきましては引き続き取り組むこととし、新年度当初予算も、先ほど申し上げましたように、緊急を要する景気対策につきましては盛らしていただきまして、地域経済が活性化することには最善の努力と、また神経を使ってまいりたいと思います。

 次に、青少年問題についての私の基本的な考え方でございますが、青少年問題は市政の重要な課題でございます。本年度は松本市青少年問題協議会の開催を、本来、予算といえば恐縮でございますが、委員の皆様方もいらっしゃいますから、2回をベースに開いておりましたが、余りにも深刻でございましたので3回にし、先般その1回増のものを、現地の駅前あるいはまた中央西地区再開発の周辺等を見学した後、Mウイングで急遽開いたところでございます。その場所でいろいろ研究いたしまして、青少年健全育成推進組織の見直し、また犯罪の未然防止対策といたしまして、防犯カメラの設置の検討をしたところでございます。

 今ご指摘ございましたように、学校週5日制は、学校だけでなく多様な生活体験や自然の体験が得られるよい機会として活用できるよう各種事業に取り組む、このことが必要かと思いますし、これは時の流れでございますし、関係者多くが希望して実現しようとするものでございますから、とりわけ子供たちに自然体験、ふるさとの歴史の研究、探訪等、また子供の科学、物づくり教室、スポーツ教室等、多彩に進める必要があろうとしております。特に家庭、学校の対応とともに、地域の子供を、いわゆる地域の大人が見守り、21世紀を託す子供を育てる等、市民挙げて対応が必要かと考えます。

 また、児童育成連絡会議についてのご提言でございますが、先般のその会議の折にも、関係団体の協力を得ながら、平成12年には29地区に青少年健全育成推進会議を設置検討し、青少年問題協議会でこれを研究したわけでございますが、それはPTA、学校、育成会、補導委員会、町会、公民館、婦人団体、老人クラブ等、関係団体でそのような−−議員言われました名称は違いますが、ほぼそのような新組織を強力にしたらどうかと。それぞれの機関で心配はしておるわけでございますが、縦横の連絡を密にする必要があろう、このように考えているところでございます。その推進会議を中心に、横の連絡、縦の連絡等を密にいたしまして、地域における各種活動を推進してまいりたいと思います。

 全国子どもプランのいわゆる放送局、子どもセンター事業の拡大及び子供の参加事業のいわゆる情報提供についてのご質問でございますが、現在市教育委員会が取り組みを進めておりまして、その推移を見守り、また議員のご意見もございますので検討してまいりたいと思いますし、今後広報といたしましては、市広報や報道機関の皆様方のご協力を得ながら、わかりやすく適切な情報提供に、より一層努力してまいりたいと思います。まさに週5日制は、新しい世紀を迎えまして新しい子供のあり方、学校と地域、家庭、そういうものが一緒になって21世紀の主人公を立派に育てる、その環境づくりに積極的に行政としても取り組み、考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 大澤財政部長。



◎財政部長(大澤一男君) 〔登壇〕

 税収についてお答えいたします。

 まず、本年度の税収の最終見込みでございますが、前年度15.2%の伸びと税収全体を押し上げました法人市民税は、日銀や一部企業からの税収の落ち込みがありまして、25.7%のマイナスとなる見込みでございます。市税全体では、前年度対比3.7%のマイナス、現計予算に対して3億7,000万円程度落ち込む見込みであります。

 次に、来年度の税収見通しでございますが、個人市民税は、個人の給与所得の落ち込みが著しいためマイナスの見込み。法人市民税は本年度並みの見込み。固定資産税は来年度評価替えの基準年のため土地については伸びを見込めるものの、既存家屋の減価率の見直しや新増改築の減少により本市始まって以来初めてのマイナスとなる見込みでございまして、市税全体では、本年度決算見込額より若干下回る見込みでございます。



○議長(高山政彦君) 18番 下沢順一郎君。



◆18番(下沢順一郎君) 〔登壇〕

 ご答弁をいただきましたので、2回目の質問に入ります。

 さまざま景気予測がある中で、市長の景気判断は不透明だということ、地方が一歩おくれているだろうということ、しかし、悲観することはないとの見方もあるようでございます。また、プラス35%ほど景気対策経費を盛られたとのことでありますし、税収の伸びは、それに一方かかわって総合するとかなり厳しいということだと思います。予算も本年よりかなり下回るということでございますが、しかし、ご当選の際には公約実現のため補正予算も組まれると思います。計画行政、健全な財政運営を一層要望させていただきます。

 11月24日の日経新聞で、98年度全国970市決算という特集がありまして、「都市財政、一段の悪化」という見出しでございました。法人住民税の伸び率という項目がありまして、その1位が137%の伸びを示した塩尻市でした。3位には51.1%伸びた諏訪市です。ちなみに、塩尻市の98年度の法人住民税は25億円で、セイコーエプソンの納税分が5割を超えているようです。当市の法人税も伸びがありますが、プラス137%とはうらやましい伸びです。ただし、法人住民税は景気動向の影響を受けやすいという点を考えると、1社に偏るのはどうかとも思います。当市としても法人税収入を伸ばしたいとして、企業誘致にしてもさまざまな業界を対象とすることで危険性を回避していますし、それにも増して、優良企業を多く呼ぶということも対策として打ち出していると思います。そこでお聞きいたします。

 1つ、法人税の伸びについて、市長はどのように判断をされますでしょうか。これは特に塩尻市ということで結構だと思いますけれども、ついでに松本市も答えていただければ大変ありがたいと思います。

 2つ目、当市の法人税対策として、公共投資の活用、新松本臨空産業団地の建設事業などを行っているわけですが、その方針と現状についてお伺いいたします。

 2つ目の青少年問題についてお聞きいたします。

 新しい連絡組織もできるようでございます。特に子供たちが生き生きと生活し、将来に夢を抱ける子どもプランになるように要望させていただきます。

 また、青少年問題の重要性にかんがみまして前回も提案させていただきましたが、青少年問題の統一した窓口として、再度青少年課の新設再編を要望させていただきたいと思います。

 さて、先月26日、栃木県鹿沼市で中学3年生の男の子がいじめが原因で自殺したという記事が出ていました。理由として、1つ、同級生2人にことし4月、教室内でズボンや下着を無理やり脱がされた。2つ、2人のうち1人に5月、顔にアイシャドーを塗られ、9月には肩を殴られたなどのいじめに遭っていたというものです。また、幼女が誘拐されて殺されたり、小学2年生が誘拐されたりと、子供たちをめぐる凶悪な犯罪、事件が年末に来てふえております。こういった犯罪を見聞きするにつけ、ここ数年の青少年を取り巻く状況は余り変わっていない、いや悪化しているのではないかとさえ思えるのです。

 そこで、不登校という顕在化している問題について、その問題意識と対処方法の検討についてお聞きしたいと思います。

 数字の上からいきますと、本市の不登校で年間30日以上欠席児童の生徒数は、平成9年度、小学生63人、中学生80人の計143名、平成10年度、小学生65人、中学生97人、合計162名、平成11年度上半期、小学生45人、中学生72人、計117名と推移しています。

 全国版の中学生向けの雑誌で、「いじめ・学校拒否・自殺−中学生1万606人のナマの声」というアンケート結果を本にしているものがございます。「学校を休んでいる期間はどれくらいですか」という質問に対して、学校拒否経験者の中で休む期間が「1週間以内である」という回答が6割という高い数値を示していたり、60日以上休んだ子はそのうち25%であること。また、傾向として「二、三日休んで学校に行っての繰り返しなど不規則な登校をしている」との声も多くなっていること。そして、2年以上学校に行っていない長期不登校者の中でも、「初めは、自分だけが学校を休むのが後ろめたかった」、また「負け犬みたいでとてもみじめだった」など、決して納得して休み始めたわけではないことをうかがわせる声が目立つとしています。この学校拒否経験者は、現在、過去合わせると、アンケート回答者の7.5%に当たります。

 また、「現在、過去にいじめられたことがある」との回答者は全体の46.5%に当たります。また、「いじめられたとき、だれかに相談しましたか」という質問に対して、「はい」が56.9%、「いいえ」が40.5%となっています。相談しない理由として、次のような例が載っていました。「私は、いじめられても先生には何も相談できないんじゃないかと思う。それは、やっぱりいまいち信用できないから。先生は私にとって、大げさに言えば人生の支えなんだけれど、もしいじめのことを相談していいかげんにあしらわれたら、その支えが一瞬にして崩れてしまう。それが怖い。そんなことはない、きちんと対応してくれるとは、残念ながらどうしても思えない。」

 さて、本市ではこういった不登校経験者や悩みを抱えた子供たちに対して、各種の相談窓口を用意しています。問題は、その相談内容が複雑になり、しかも相談件数よりも面談件数が増加している。また、関係者からはその利用も十分ではないと言われ、表面に出てこないことからして、事態がかなり深刻化してきているのではないかという点です。

 さて、以上のことを踏まえ、教育委員会としては不登校等子供たちの問題について現状をどのように認識されているか。また、心の相談員制度は十分活用されているのか。相談対策方法について現状のままでよいのか。また、新しい対策を考えているのか、お聞きしたいと思います。

 続いて、通学区の見直しについてお伺いいたします。

 先日、佐久市では県内では初めて市内の小学校の通学区制度を緩和し、市内全域で通学区の境界付近に住む子供の保護者が2校のどちらかを選択できる制度を、来春入学の1年生から導入することにしたようです。また、上田市でも地理的条件や家庭の事情、いじめ、不登校などの理由がある場合、通学区域外の学校へ通うことを認め、通学区の弾力的運用の方針を打ち出しました。国の方でも、行政改革の一環として学校選択の弾力化について提言がなされ、それを審議会から文部省が受ける形で各都道府県教育委員会教育長あてに通達を出しています。概略すると、保護者の意向に対する十分な配慮や選択機会の拡大の重要性、学校選択の弾力化に向けた取り組みを進めるようにというものです。

 現在、松本市においても通学区の見直しについて町会単位でさまざまな希望が聞かれるようになりました。文部省方針を受け、松本市教育委員会も通学区制度の弾力的運用の検討を始めるべきと思われますが、いかがでしょうか、お聞きいたします。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 下沢議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 塩尻市との比較でございまして、他市の台所を分析するのはいかがかと思いますが、兄弟市で一緒に仲よくやっているものですから、率直に考え方を申し上げたいと思いますが、特に平成10年度は一部の企業で大変好況で、景気がよくて税制の大変恩恵を受け、塩尻市ではその企業に非常に−−偏っているということではございませんが、財政の規模が本市より若干少ないものですから、その恩恵が数字の上では大変多かった、こういうように見てよろしいかと思います。

 率直に申し上げますと、平成10年度の塩尻市の法人市民税は25億円でございまして、そのうちエプソンが14億円。本市は平成10年度の法人市民税が70億円でございます。そのうち、エプソンは12億円、若干少なかったものの12億円というものは大変大きな金額でございます。そのようなことになりますので、塩尻市では、先ほどご指摘のように137.2%という大幅な伸びになり、本市は分母が大きく、日銀なんかもほかにもございましたが、返したものもございますので15.2%の伸びだったと、こういうふうになります。

 そこで、本年度はそのエプソンの景気が、全然ということじゃありませんが、昨年ほどじゃございませんので、塩尻市と松本市を考えますと、塩尻市の方がずっと台所は昨年に比べると悪いと。特に交付税関係も、昨年に対して交付税も来るもんですから、交付税の減額の上にそのようなダブルパンチということになりますから、塩尻市ではことしの方がマイナス面が多いと、このように分析をしておりますし、また我々としては、そのようなことがなく平均に、1社に頼らず各社からも得られるような産業経済になっていることを大変よろしいとするわけでございます。

 そこで、今もご質問ございました新臨空産業団地でございますが、正直申し上げて、この長引く不況の中で、産業団地を造成する市町村というのは非常に限られております。むしろ売れなくて困っている遊休のところが、議員の皆様方も見学等でお調べいただいていると思いますが、そういうところが多いわけでございますが、私どもといたしましては、常に苦労しても次なる世代に、やはり立派な産業を誘致し興していただいて、市の活力を生んでいかなきゃいけないというようなことで今進めておりましたのが、新臨空産業団地南地区13haでございまして、総事業費は41億円、そしてまた分譲開始が平成12年度からでございますが、せんだって1次募集をさせていただきました。分譲面積でございますが、13haのうち、道路その他に使われておりますので、分譲面積は10ha25区画でございます。分譲単価は平米4万1,800円、坪単価13万8,000円ということでございます。来ていただく立地業種でございますが、製造業、卸売業、運輸業、ソフトウエア業、倉庫業等をお願いしたいと、こういうことでございます。

 第1回の募集を先般させていただきました。11月8日から19日まででございますが、分譲面積のうち38%お申し込みがございました。必ずしも好景気のときのようによくはありませんが、しかし今の景気の中で、この単価でこれだけ第1回に来ていただくならば、相当魅力ある土地かな、こんなふうに思っておりますし、今後もこれから早期分譲に向けまして随時受付をして完売するように努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、引き続きまたご指導いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 竹淵教育長。



◎教育長(竹淵公章君) 〔登壇〕

 教育問題の2点についてお答えいたします。

 初めに、不登校の現状認識についてでございますが、年間30日以上の欠席の児童・生徒数は、議員ご指摘のとおり増加傾向が続いており、憂慮すべき状況であります。この不登校を生む背景、要因は一人一人異なり、学校での努力や各種の施策にもかかわらず、対応の決め手がつかめず苦慮している現状もあります。

 なかなか増加に歯どめがかからない理由の中には、児童・生徒の生活実態が把握しにくく、教師の指導が入りにくくなっていること。画一的な授業、一面的な子供理解、ゆとりのない学校生活等、指導が柔軟性を欠いている面もあること。また、保護者や学校に、問題を自分だけで抱え込み、第三者に相談すると恥ずかしいという意識がまだあることなどが、多様な児童・生徒への対応を難しくしていることと考えられます。

 そこで、校長会、いじめ不登校対策委員会、関係諸機関等にも諮り、新学習指導要領移行期を控え、いま一度学校では何をなすべきか、今学校で何ができるのかという原点に立ち返って、今後の対応を改めて考えてまいりたいと考えております。

 次に、相談員の活用状況と今後の不登校対策についてでございますが、これまで心の相談員の配置や中間教室の2カ所設置のほか、本年度新たに市単独事業として心のケア指導員を小学校2校に配置いたしました。それぞれの目的に応じて、児童・生徒が心を開き、自信をつけていくような心理療法指導、個別学習指導、母親へのカウンセリングや相談等を主な内容に活動しております。特に心のケア指導員につきましては、専門的な知識や技能、経験を生かし、A校では5名中3名の不登校生を学校復帰につなげるなど、大変成果が上がってきていると考えています。

 今後の対策についてでございますが、一部には不登校を容認するような考え方もあったり、閉じこもりという外部との接触を絶ってしまうケースもあったりして非常に難しい面もありますが、先ほども述べましたように、学校として原点に立ち返るという観点から見ますと、議員ご指摘にもございましたが、何よりもまず教師と児童・生徒、保護者との信頼関係を大切にし、児童・生徒にとって学校が充実感や安定感の持てる場となるよう一層努めてまいりたいと思います。

 また、心のケア指導員につきましては、カウンセリングの知識や経験を持った方を中心に登用し、配置の成果を見きわめながら配置校を拡大してまいりたいと考えます。さらに、相談室や中間教室の充実整備、閉じこもりの児童・生徒への対応策等、一層積極的に取り組んでまいらねばならないと考えております。

 2点目の通学区についてでございますが、本市の通学区域は、平成8年6月の通学区域審議会の答申を受けて、通学距離、学校規模、地域コミュニティーのまとまりの3点を考慮し、原則として各町会単位で定められていますが、本市では通学区域に応じて指定された学校を変更する場合には、保護者からの申請に基づき、最高学年の場合や通院加療などの理由のほか、不登校、いじめ、家庭事情など特別な事情に応じて、個別に相談しながら教育的配慮からこれを認めるなど一部弾力的運用を行っております。

 そこで、弾力的運用への今後の取り組みについてでございますが、議員のご指摘にもございましたが、中央教育審議会の答申において「学校選択の機会を拡大していく観点から、保護者や地域住民の意向に十分配慮し、地域の実情に即した弾力的運用に努めること」とされていることや、先ごろ行われました中学生との懇談会において、「自分の家から近い方の学校へ行けるようにしてほしい」という切実な意見も出されていることから、本市の通学区域審議会に通学区の弾力的運用についてご協議願い、当面隣接校の選択ができるよう、地域住民のご理解もいただきながら、平成13年度を目途に検討を進めてまいりたいと考えております。その際、一部に言われている特定学校への集中化、学校の序列化、学校間格差の発生・拡大、学校と地域の結びつきの弱まり等の問題点につきましては十分配慮し、慎重に進めてまいらねばならないと考えております。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 18番 下沢順一郎君。



◆18番(下沢順一郎君) 〔登壇〕

 3回目は要望のみとさせていただきます。

 塩尻市の件につきましては、1社の企業恩恵が著しいということと、ことしは余りよくないんじゃないかというような見方もあるということでございます。なかなか隣の市を比べるというのは大変でございますけれども……。

 そして、新松本臨空産業団地対策は十分に、そして積極的に展開していただくようにということで要望させていただきます。

 財政に絡んで、一つ要望がございます。

 それは、朝鮮初中級学校跡地についてであります。広さが約1万1,000?強あり、今後旧市街地の中では、これだけまとまった土地が出てくるかどうかわからない利用計画可能な土地があります。先日の県会議員との懇談会の資料から、この土地を松本深志高校の第2校庭として活用したい旨の要望が削られたことから、市長はこの問題を事実上断念したと思われます。しかし、ロケーションもすばらしく、旧市の中では数少ない広い利用可能な土地があるのですから、市としても公共のものとして利用できないかどうか十分検討していただきたいと今回はお願いを申し上げておきます。

 青少年問題についてですが、現在の複雑な状況がそのまま子供たちに反映されていることを考えますとき、セラピストの資格者の導入は避けられない動きだと思います。資格を伴った心のケア相談員をなるべく市内全小・中学校へ展開していただく、またその重要性を予算編成に反映していただきたいと要望しておきます。

 繰り返しになりますが、子供たちの問題の多くは自分の身の回りのことであることを考えると、やはり最後は子供たちと教師との信頼関係、そして子供たちと親との信頼関係の再構築しかないと思われます。教育委員会もより深く子供たち一人一人に目を配り、信頼関係を築くような教師をより多く育てていくこと。また、教師自身の精神的不安への改善対策や子供たちの現在の状況をしっかりと認識すること、つまりアンケートなどを全小・中学校で行い対策を立てていくことや、また校長先生の指導力を上げていく対策を立てていくことが急務のように思われます。あわせて提言させていただきます。

 通学区につきましては、来年度からご検討いただけるとの方向ですので、私としては積極的な展開を要望いたします。

 以上をもちまして、私の一切の質問を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。



○議長(高山政彦君) 以上で下沢順一郎君の質問は終結いたします。

 昼食のため暫時休憩いたします。

                              午後0時26分休憩

                            −−−−−−−−−−−

                              午後1時24分再開



○議長(高山政彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 市政一般に対する質問を続行いたします。

 6番 上條徳治君。



◆6番(上條徳治君) 〔登壇〕

 発言の機会をいただきましたので、新風会を代表し、一部私見を交えながら、既に通告してあります市政の諸問題について質問させていただきます。

 私は、4月に当選させていただきまして初めての質問の機会でございます。ふなれですが、よろしくお願いします。

 なお、私は松本市のため、市民の目で見た質問をいたしますが、特に後半の行財政関連項目については、民間企業のスタンスで質問や要望をいたします。したがって、内容が非常に厳しくなっておりますが、ご理解をいただきたいと思います。

     (「いいぞ」「問題ない」と呼ぶ者あり)

 最初に、中部縦貫自動車道についてお聞きします。

 当道の建設については、本年3月に都市計画決定がされ、今年度が現況測量を、来年度以降設計協議、用地買収等を経て着工というように聞いております。この道路は、北陸圏と首都圏を松本経由で結び、地域社会の発展のために大いに期待され、歓迎一色、早期着工、完成が望まれているところであります。

 しかし、通過する地域にとりましてはさまざまなデメリットと強い不安があり、歓迎一色というムードではございません。地域コミュニティーを分断、優良農地をつぶす、騒音、粉じんなどの公害の発生といった問題があり、通過3地区では各地区に対策委員会を、また3地区を含めて松本地区連絡協議会を設置して対応しております。今回、私は地域コミュニティーの分断を中心に質問します。

 中部縦貫自動車道の松本市通過距離3.3?のうち、和田地区を3?通過します。工法は、基本的に中央道と同じ盛り土方式と聞いておりますが、高さが6mもあり、これによる地域分断に住民は非常に強い不安を持っております。ある町会は、今まで隣近所であった集落が完全に分断されます。境という町会は南と西を中部縦貫自動車道が走り、東には長野道が通り、見通しのよいのは北だけとなります。この町会の住民は、同じ和田地区でありながら、和田の他の町会を見ることができなくなります。まさに、地域コミュニティーの分断です。景観上も悪くなりますが、こんな閉塞感のある場所は精神上も子供の教育上も影響が心配されます。

 そこで最初に、地域対応についてお聞きします。地元住民は、先ほど申し上げましたが、さまざまな不安と要望を抱いております。ぜひ地元住民への対応をきめ細かく親切にやっていただきたい。特に、高さ6mの盛り土方式にした場合のデメリットは、未来永劫、子々孫々にまで及びます。ぜひ住民に納得いくような対応、また計画工法についても十分な理解が得られていない地区もあります。経過と今後の対応についてお伺いいたします。

 2番目に、工事スケジュールについてお聞きします。

 波田インターまでの工事の着工及び完成時期はいつごろを予定しているのか、お聞きします。また、波田インターより先線の中ノ湯まで34?区間は、基本計画は発表されましたが、いまだルート提示がされておりません。難工事の山岳地帯を早く着手しないと、波田インターチェンジ周辺の大混乱が予想されます。ルート提示はいつごろか、完成予定はいつごろか、お聞きします。

 次に、県道新田松本線、通称山形街道の和田地区の交通安全対策について質問いたします。

 この道路は、山形村から和田経由で市内を結ぶ道路でありまして、地域住民にとっては生活道路として、また農業用道路として生活に密着した形で昔から使われてきました。ところが、環状高家線の開通と臨空工業団地の開設とともにアクセス道路として使われるようになりました。最近では、臨空工業団地に加え環状高家線並びに山形村地籍に企業が進出、特に流通業者が次々に進出する一方、この道が市内大久保工業団地、南松本、高宮方面への近道のため、交通状況は非常に悪化しております。

 この県道新田松本線には歩道がありません。狭い片側1車線に臨空工業団地関連の通勤車両や出入り業者の車両に加え、特に流通業者の大型トラックが頻繁に入り込んできております。朝夕のラッシュ時は、歩行者や自転車等交通弱者は、いつ事故に遭うか冷や冷やしながら事故を覚悟した上で、しかし殺されることはあるまいと思ってこの道を利用しています。スピードの遅い農業車両は邪魔者扱いをされております。自動車の運転手は、人身事故を避けるため対向車線へはみ出して追い越しをしています。交通安全という言葉は全く無視された、危険きわまりないひどい状態で、地元住民は悲鳴を上げております。このような状態を踏まえた上で、質問に入ります。

 第1問、本市は住民の安全を守る安全都市宣言を最初にうたっておりますが、この道路については、この宣言が全く無視され、いわば開発と自動車優先都市となっております。なぜ安全都市宣言が機能しないのか。交通安全の面からも、この県道新田松本線をどのように位置づけされているのか、お伺いします。

 2番目に、臨空工業団地のような大規模開発を行う場合、事前にアクセス道路の整備を当然に行うべきでありますが、なぜ行われなかったのか、その理由をお聞きします。

 3番目に、先ほど来申し上げておりますが、流通業者の進出が激しく、山形村を含め現在大手8社流通業者がありますが、その箱型トラックが交通弱者を圧迫し、ガンとなっております。さらには、新臨空産業団地へは14区画に流通業者等が入ると聞いております。そのトラックも当然に、市内への近道であるこの新田松本線に入ってきます。ついては、今以上の危険度アップを避けるために、この地域の流通業者に新田松本線の利用を自粛するよう要請していただきたい。これは住民の安全を守るためにもぜひやっていただくよう、交通規制を求めたいと思いますが、ご見解をお伺いします。

 4番目に、臨空団地開設当初より、地元では歩道整備を要望してきましたが、なぜ10年近くもの間完成しないのか、その理由と取り組み状況をお聞きします。

 なお、来年度からようやく県単事業で歩道設置に着手見込みということで、この点は大変感謝申し上げますが、県単事業では予算も少なく、いつ完成するかわかりません。非常に危険な状態ですので、大至急完成していただきたいのですが、完成はいつごろかお聞きします。

 次に、産業廃棄物処理についてお聞きします。この問題については、不法投棄や水質汚染、焼却による大気汚染等、連日メディアで取り上げられ、住民の苦情や不安は深刻なものとなっております。状況説明は省略しまして、質問に入ります。

 最初に、今井、神林境に焼却施設があり、朝早くから猛烈な煙と悪臭を出しております。最近の寒い時期になりますと煙が上昇せず、和田から神林、今井、山形一帯に煙っております。市の中心部は大変きれいに晴れ渡っていても、あの辺一帯は煙で低くガスっている状態です。一般家庭では、たき火をするときも周囲に迷惑のかからないように、例えば洗濯物を取り入れたころからたき火をします。産廃業者の煙は、環境基準の数値さえクリアすれば、どんなに煙を、また悪臭を出しても規制されないのかを質問いたします。

 2番目の質問は、本市の大気汚染調査は、「松本市の環境」平成10年度版によりますと、場所は島内出張所、大久保工業団地、寿台、流通業務団地の4カ所で、昭和56年より毎月、硫黄酸化物、窒素酸化物について行われております。この4カ所とも環境基準を大幅に下回っております。また、県の大気汚染調査は国道158号沿いで環境基準の5項目について行われ、光化学オキシダントが基準を若干上回るほかは、大幅に環境基準を下回っております。市と県の大気汚染調査の対象地点は、現在ではほとんど問題のない場所で実施していると言えます。それよりも、社会的に大勢の市民が不安と苦情を抱いている産廃処理施設、焼却施設を対象とし、毎月調査すべきであります。特に中山や今井の苦情の多い焼却施設は、定点観測でなく、風下観測が必要かと思いますが、対応についてお伺いいたします。

 また、水質汚濁の地下水調査は市内10カ所で実施されておりますが、産廃処理施設周辺は対象となっておりますか、お聞きします。もしなっていない場合は、これも対象とするようあわせてお伺いいたします。

 3番目に、現在の産廃に対する公害行政は、苦情や問題のある都度、環境基準や環境保全協定に合致しているか、違反があればそれを遵守するよう指導するといった違反と指導の繰り返しの、いわば違反対応行政になっております。違反の根本原因を解決するための行政の取り組みが必要と思われます。

 違反の根本原因は、産廃業界の資金力の弱さともうからないことにあります。産廃処理業界は経済的に非常に恵まれない業界で、排出元業者から価格競争でたたかれたたかれ、中には毎日の資金繰りにも苦しむ厳しい経営を強いられている会社もあるようです。したがって、何千万円、何億円も投資して苦情の出ないような高温焼却炉や完全な最終処分場を設備する余裕はありません。今の産廃処理業者にすべてを任せるシステムでは、絶対に公害や不法投棄という問題はなくなりません。これだけ社会問題となっている以上、その解決のため行政が積極的に取り組み、産廃処分の流れ、社会システムを変更する必要があると思います。違反や公害の原因がもうからないことにあるという観点に立てば、排出元業界に産廃処分を負担していただくようなそういうシステムに、具体的には排出元業界と産廃処理業界が一体となって責任を持って処理するようなシステムに変更することが必要と思われます。このシステム変更を行政が行うべきと考えますが、市のお考えはいかがかお伺いします。また、県や国に対しても強力な働きかけが必要と考えますが、現況についてもお伺いいたします。

 次に、金融対策として、新潟中央銀行の経営破綻問題について質問いたします。固有名詞を使うのはどうかと思いましたが、同行、新潟中央銀行は去る10月1日に資金繰りに行き詰まり、金融再生法に基づく破綻処理を金融再生委員会に申請し、10月2日に破綻認定を受け、管財人の管理下に置かれており、公的管理下にありますので固有名詞を使います。

 私が当議会で取り上げる理由は、同行が松本支店を有し、貸出金残高は本年3月末で推定160億円、貸出先も大変多く、地域に与える影響が多大なこと、またこれから述べる理由により、この融資先が今後大変な苦労、危機に遇われるからであります。

 理由として1番目に、現在同行は金融再生委員会から派遣された金融整理管財人の下に一切の業務と資産が管理されております。このような状態になりますと、今まで応じてくれたような新規融資も不可、経営内容の悪い取引先への追加融資も不可となり、融資姿勢は非常に厳しくなるからであります。

 2番目に、新潟中央銀行は今後3年以内に、遅くとも平成14年10月1日までに金融再生法により整理され消滅します。なくなるのであります。そして、不良債権は整理回収機構へ売却、健全債権は受け皿銀行へ引き継ぐ。しかし、受け皿銀行が見つからない場合はブリッジバンクを設立し引き継がせるということになります。現実はどうかといいますと、幸福銀行、国民銀行など最近破綻した第二地方銀行5行の受け皿銀行はまだ決まっておりません。破綻した銀行は、健全債権でもそれを受け入れてくれる銀行はないのです。北海道、特に札幌周辺の経済が大不振であるのは、北海道拓殖銀行の取引先がこのような理由で他の銀行に受け入れてもらえず、倒産、廃業に追い込まれ、さらに連鎖倒産が発生したためであります。

 結論としては、新潟中央銀行の借入先は、年末年始の決算資金やボーナス資金、さらにはその後の通常の運転資金や設備資金等の借り入れができにくくなり、またほかの銀行も受け入れてくれないという可能性が大です。また、3年以内に新潟中央銀行松本支店はまず廃止される可能性が大です。国民金融公庫や中小企業金融公庫には、この件で相談が相次いでいるようです。

 質問は、一金融機関に任せず、松本市として早急に対応すべきと思いますが、いかがお考えでしょうか。また、同行は松本市の制度資金取扱店舗となっておりますが、制度資金について今後の対応と市民の影響についてもお聞きします。

 次に、財政改革に関連し、固定資産税のうち償却資産についてお聞きします。

 市税収納については、税収の伸び悩む中、収納率アップ、滞納者への収納依頼等に市職員の皆様には大変ご苦労をされ、敬意を表します。

 さて市民税は、給与所得者は源泉徴収によりほぼ完全に徴収され、固定資産税については不動産すなわち土地、建物は登記簿謄本、固定資産税台帳、航空写真等によりほぼ完全に課税客体が把握されております。ところが、機械類と償却資産に対する課税は自主申告で、客体把握が大分不十分なようです。会社経営者からよく聞きます。「償却資産の税金は、正直者がばかを見ている、不公平だ」という話を聞きます。市民の皆様に税金を納めていただく、すなわち納税への理解と信頼をしていただくためには、税の公平負担や課税の適正化が大前提です。正直者がばかを見る、不公平だという不満のないようにしなければいけません。

 償却資産固定資産税にかかわる法人数は、市税概要によりますと、法人市民税納税義務者数7,500社に対し、償却資産の法人申告社数は6,324社で、1,200社ほど差があります。問題は、申告者数6,324社のうち納税している法人は2,539社、残り3,785社は申告の課税標準額が150万円未満で免税となっていることです。これらの内容確認が必要です。

 最初の質問は、この償却資産は自主申告で、本来なら市内全事業所を確認調査すべきものです。1社でも多く確認され、納税者に不公平のないよう頑張っていただきたいと思います。

 2番目に、本年より1人増員され対応されておりますが、償却資産対応は税金の中でも特に交渉の難しい仕事です。税務署OBの方など税のプロを手当てして対応することも方法かと思いますが、お考えについてお伺いいたします。

 次に、行政改革に関連し、市職員の定年制についてお聞きします。

 私は今まで三十有余年間、民間銀行に勤務してまいりました。その間、現場第一線での銀行支店経営を経験するとともに、取引先民間企業の必死の経営努力や社員の方々の仕事ぶり、勤務条件などをつぶさに見てまいりました。民間企業では、企業存続、生き残りをかけ、競争にうち勝つための必死の努力をしております。その中に、コスト削減の合理化や工場の統廃合、人員削減や給与、待遇の見直し等もあります。民間がこれだけ苦しんでいる中で、官の自治体も合理化と行財政改革を進め、民間並みのコスト削減や努力をしなければ、市民の理解を得られないことは言うまでもありません。市民の皆様や民間企業は、大変な厳しい努力をしながらも収入は少ない。その少ない収入の中から市税を納めていただき、市の職員の給与が支給されているという観点から、当市の定年制について質問します。

 まず、ご理解をいただくために、民間サラリーマンの待遇について説明します。新聞等で報道されておりますように、民間企業では一般的に60歳が定年ですが、50歳前後で早期退職勧奨、いわゆる肩たたきが始まります。55歳、これは昔の定年ですが、この55歳前後で部課長職というライン職を外され、給与は何十%も減額になります。そして、60歳で定年になります。一部優良企業では63歳とか65歳定年があるようですが、長野県内にはほとんどなく、あったとしても、最近報道されております大手電機業界のように60歳以降は再雇用で、年収は公的年金を含めて四、五百万円の年収のようでございます。一番先行している松下電器が、公的年金を含めて四、五百万円めどで実施しているというように報道ではありました。

 一般サラリーマンの60歳以降の年俸は、臨時または嘱託扱いで月給は15万円前後、ほとんどのところは十二、三万円だと思います、60歳以降の方は。年俸で300万円前後だと思います。別格の取締役でさえ、七、八百万円、中には取締役、重役でも60歳以降は500万円ぐらいの会社が結構あります。退職金を1,500万円まで払える企業は非常に少ないです。

 私が強調したいことは、一般サラリーマンの方は60歳以降は年俸は300万円前後の厳しい生活をしている。また、中心商店街の方々も経営が大変で、高額の固定資産税に苦しんでおられると聞きます。このような市民の皆様からの税金で賄われている市職員の待遇はいかがなものか、検討が必要と思われます。特に本市の職員の中で、現業職員の定年は63歳でありますが、これは年俸も含め長野県内の民間企業には恐らくない、探し出すのが非常に困難な好待遇と思われます。

 そこで、現行の現業職員の定年63歳を60歳に引き下げることについて、市長のお考えをお聞きします。また、他市の状況、今までの取り組み状況、今後の方針等もあわせてお伺いいたします。

 次に、行政改革に関連し各種会議への出席職員の人数、出席範囲等についてお伺いします。

 私が市会議員になりまして驚いたことの一つに、各種会議に大変大勢の職員の方が出席されるということがあります。驚いた理由は、私が経験してきました民間企業では到底考えられない、また私が見てきました取引先あたりでも到底考えられないほど会議への出席人数が多く、かつ非効率であるからであります。市役所の常識、慣例に染まらないうちに、行政改革と職員の皆様、市民の皆様のために質問させていただきます。

 会議に限らず、何をするにしても、一つの目標を達成するまでのコストを極力少なくすることは経営効率化の基本であります。コストの中に、当然人件費もあります。会議でも行事でも出張でも同じですが、10人でやっていることを5人でできないか、いつも2人で行くが1人でもいいのではないか、当たり前としていることを別の角度から見てみる、こういう見直しをありとあらゆるものについて行う。これが企業では経営効率化のために常に行われております。本市でも行政改革に真剣に取り組んでおられますが、マクロ的取り組みは大変結構ですが、ミクロ的な取り組み、例えば業務遂行面での分析といいますか、手法、具体的な取り組みが不十分なように思います。

 その一つが各種会議です。なぜ大勢の職員が出席されるのか、その理由の一つに、ありとあらゆる質問に答弁するために、末端といいますか、直接の担当者まで出席していることが考えられます。この答弁者、出席者を少なくすることが必要と思われます。

 もう一方の問題は、市民の皆様からよく聞く話ですが、「会議を開催している日に市役所へ行っても用事が足せない、そういう場合が多い。管理職も担当者も全員会議へ出席しているから」ということを聞きます。市政は、市民の方を向いた市民本位のものでなければならない、市長のモットーでもあります。しかし、現実には市民に迷惑をかけております。この面からも見直しが必要と思われます。

 会議には大勢の職員が出席し、発言するのはごく一部の方だけ。しかも、直接の担当者が答弁されるケースが多く見受けられますが、テーマや議題はあらかじめ決まっております。私は、会議への出席は原則として部課長職までで十分だと思います。日常、部課長職が自分の管轄業務をしっかり統制管理し業務を把握していれば、十分対応できるはずです。そうすれば、係長以下の職員は本来業務ができます。時間的ゆとりができて、よいアイデアも生まれます。残業もなくなります。出席時間削減による人件費削減も膨大なものになります。何よりも市民の皆様に窓口等で迷惑をかけなくなります。会議への出席は部課長職まで、最少の人数でよいのではないかと思いますが、市のお考えはいかがでしょうか、お聞きします。

 次に、財政改革に関連し、本郷観光施設事業特別会計、施設で国民宿舎レイクサイド美鈴の経営についてお聞きします。

 本市では、東山方面でさまざまなリゾート事業を営んでおり、浅間温泉会館、美ケ原温泉センター、三城いこいの広場、本件のレイクサイド美鈴等がありますが、そのいずれもが多額の設備投資をした上、毎年苦しい経営をしております。市民の税金は、大勢の市民が必要不可欠とし、かつ民間で対応できなく、公共がやらざるを得ないようなものに使うべきですが、今述べました施設は、このような条件に該当しないように思われます。ぜひこれらの施設を収益事業として位置づけ、毎年毎年赤字資金を一般会計から補てんするのではなく、黒字にして一般会計へ繰り入れるよう経営改善が必要です。バブル期の国民総レジャー構想、昭和62年施行のリゾート法といったものをまだ追いかけているように思います。自治省も自治体に赤字事業の見直しを勧告しております。景況の厳しい中、これらの施設の経営方法、ひいては存在意義を再検討すべきであります。

 私は今回、疑念を抱く各施設の中で国民宿舎レイクサイド美鈴に絞って質問します。以下、概況説明します。

 最初に、赤字状況についてですが、本施設は昭和63年から平成2年にかけて、ちょうど国のリゾート構想真っ盛りのころ、総工事費6億2,300万円で改装され、平成2年7月にオープンしました。改装前は若干の黒字でしたが、改装後は毎年毎年赤字で、年々経営はさらに悪化しております。各年度決算書を集計しましたら、一般会計からの繰入額すなわち赤字累計は、公債費3億8,000万円を含め、赤字累計は4億5,000万円に及んでおります。

 次に、収支面について。支出は、管理費、公債費中心に年間1億3,000万円前後に対し、収入は平成5年の1億500万円をピークに年々減少し、昨年は6,500万円の収入。この収支差額6,000万円前後が毎年の赤字となっております。ちなみに6,000万円という金額は、約1,200人分の1年間の市民税に当たります。

 その他、主要経営計数を申し上げます。定員稼働率は、長野県平均49%に対し22.8%。特に書き入れどきであります新年会、総会シーズンの1月の−−以降は昨年のデータですが、1月の稼働率は7.0%、宿泊定員84人だと思いますが、月間の宿泊者が183人、2月は稼働率1.2%、宿泊客29人、3月は稼働率6.7%、宿泊客175人と大変な不振でございます。売り上げは月平均1,000万円必要ですが、これを超えたのは8月の1,800万円のみ。500万円以下の月が7カ月もあり、昨年の2月はたったの84万円です。

 次に、松本市民の利用データはとっていないそうですが、県別データより類推して松本市民の年間利用者は800人前後と推定されます。日帰り客は年間五、六百人ですので考慮外とします。ここで問題にしたいことは、松本市民の年間利用客800人に対し、赤字補てん金6,100万円を注ぎ込んでいるという事実です。補助とみなすならば、松本市民の利用者1人に対し7万6,000円の補助金を出して運営していると言うことができます。

 以上、概況、問題点を述べた上で質問に入ります。

 最初の質問は、国民宿舎についてであります。レイクサイド美鈴は国民宿舎の看板を掲げ、多額の4億5,000万円という累積赤字を計上しておりますが、国民宿舎の場合、国からの補助、補てんはあるのかどうか、お聞きします。例えば当初設備分の起債5億2,000万円について交付税算入はあるのかどうか。また、毎年の多額の赤字分について国から何らかの補てんはあるのか、お聞きします。

 2番目は、本件は自治体の行う観光事業であり、経営責任を明確にする第三セクター方式の典型的事業です。なぜ第三セクター方式にしなかったか。三セクにしなかったのが赤字垂れ流しの原因と思いますが、なぜ三セクにしなかったのか。過去のことでございますが、わかりましたらその理由をお聞かせください。

 3番目は、今後のこの経営をどうされるのか、お聞きします。既述のとおり、本施設は市民の利用が極めて少なく、したがって存在意義がなく、かつ大変な赤字経営で、民間企業ならとうの昔に倒産している内容でございます。自治省の第三セクターに関する指針、これに当てはめれば、単年度黒字に転換できない、また累積赤字は膨大というCランクで、整理、事業を断念すべきケースでございます。整理した場合は、市債返済の年4,750万円の赤字で済みます。施設を売却すれば、もちろんさらに少なくなります。それに対し営業を継続した場合は、年間6,000万円前後の赤字となります。数字を比較すれば、本施設は事業を断念し整理すべきであることは明白でございます。今後の経営をどうされますか、お聞きします。

 4番目は、赤字の原因はただ一つ、営業セールスをしていないためであります。解決策として、民間人の投入を要請します。市のお考えをお聞きします。現在、観光温泉課の皆様が市役所庁内に利用を呼びかけている程度で、これではセールスとか営業努力とかは到底言えません。多分松本市民のほとんどの人、8割か9割の人がこの国民宿舎が松本市で経営していることを知らないと思います。したがって利用もないのです。

 山形村に、三セクでスカイランド清水という本施設と全く同一規模の宿泊施設があります。昨年から、元民間営業マンでドイツ駐在10年以上という支配人と農協OBの方の2人を先頭に、企画、セールス面で知恵を出し合い、立派な黒字経営をされております。ここをよく聞いてもらいたいのですが、昨年度売り上げは、同一規模ですがレイクサイド美鈴の約3倍の1億7,700万円、本年は上期だけで1,500万円の黒字。社員1人当たりの月売上高は、レイクサイド美鈴が67万8,000円に対し、約4倍の238万6,000円。平成11年2月の売り上げは、レイクサイド美鈴が84万円に対し1,423万円。同じ施設でどうしてこんなに違うのか、不思議でしょう。理由はただ一つ。スカイランド清水の場合は、支配人や課長が松本市まで出てきて婦人会とか老人クラブに直接セールスをしているからであります。

 失礼ですが、官の方にはセールスが苦手でございます。あの立派な施設と景色に大変すばらしい食事、さらには市場は20万人市民と多数の企業という恵まれた条件のもと、経営力と営業力のある民間人を投入すれば、年間5,000万円くらいの黒字は悠々可能です。プラス・マイナス1億円以上の財政改革が悠々できます。ぜひ本施設がより多くの市民に利用され、かつ財源となるように、稼ぐように改善されることが必要かと思いますが、ご見解をお伺いします。

 以上で第1回の質問を終わります。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 上條議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、中部縦貫自動車道についてでございます。ポスト五輪の5つの事業のうちの1つとして、大変重大な関心を持って進めさせていただきました。ようやく期成同盟会もつくり、それが実現の運びになり、最大限の努力を払って、ご協力を得ながら進めていきたい、そんなことでございます。まず、上條議員が地元中の地元でございます和田地区での大きな要望やらお願いをするわけでございますが、よろしくまたご指導をいただきたい、このことを申し上げるわけでございます。

 最初に、経過を若干申し上げますと、平成10年4月から計画について関係者の皆さんに説明会をし、平成10年7月から12月にかけて、先ほどもお話ございましたが、島立、和田、新村3地区及びJAハイランド農政協議会に各対策委員会を設置し、私もその場所へ行ってお願いをいたしましたり、市の職員やら、あるいはまた建設省長野工事事務所からも来て説明をさせていただき、ことしの3月都市計画決定がされたわけでございます。4月には、本市でも前々から申し上げておりますように専門の窓口として幹線道路対策課を設置し、皆様方のご要望を聞くその体制になったわけでございますし、また、10月6日には4対策委員会が中部縦貫自動車道対策松本地区連絡協議会を設立し、対策の窓口が一本化したわけでございます。そして、10月8日には同連絡協議会から測量をするに当たって要望書を私どもにいただき、その要望書に沿ったものを10月25日に同連絡協議会へ回答をさせていただきました。

 今後の対応でございますが、要望書に対する回答のとおり、今後設計協議をする中で、地域の分断や公害に対する地元の意識が十分反映されるよう国や県へ働きかけてまいりたいと思いますし、また、市も幹線道路対策課を窓口として誠心誠意地元対応に進めてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。

 次に、地元対応、工事の日程云々等でございますが、ルートは、ご案内のとおり松本−波田間5.3?、うち松本市分が3.3?でございます。道路の上の幅が20.5m、そしてほとんどがかさ上げ式になるわけでございまして、大変地域には分断する、そんなことも十分あるというか、お願いしなければなりませんが、決定の内容につきましては、これが十分理解が得られるよう市としても努力をし、また計画、工法につきましては、今後設計協議の中で具体的な設計図や数字をもって十分理解がされるよう国・県から説明をいただいたり、また逆に、地元の皆様方からご要望を聞いて、分断されることをなくすわけにはまいりませんが、それがいかにして地元の皆様方にご理解が得られるか、その接点を見つけてまいりたいと思うところでございます。

 また、波田から中ノ湯についてでございますが、ルート提示と完成時期につきましては明示されておりません。もちろんまた、この中部縦貫自動車道につきましても、予算や地元のご理解を得られるかどうかということで、この完成時期等はまだ定かではないわけでございますので、ご理解をいただくわけでございますが、とりわけ波田−中ノ湯間につきましては、やるにはやっていただくわけでございますが、いずれにいたしましても急峻な地形であり、ルートを選定するに時間を要する。私どもも建設省やその他へ行くたびに、そのルートについてのお願いをしているところでございますが、それがしっかりでき得なんでいるところでございまして、これには2つの期成同盟会がございます。すなわち、中部縦貫自動車道松本・中ノ湯間道路建設促進期成同盟会と今までの158号の期成同盟会もございますので、これが両々相まってそれぞれ関係者にお願いしたり、また説明しているところでございます。

 また、お願いしていることでございますが、波田−中ノ湯間の早期ルート提示あるいは沢渡にぜひともインターをつけてくれ、こういうことでございまして、沢渡につくるということは、実は建設省と私どもは接触している間に、まあまあ沢渡にはつくれるであろう、そういう感触を得てこの期成同盟会をつくった経緯がございます。当然波田へはつくるわけでございますが、一時は波田だけで沢渡はという話もございましたが、しかしこれは確約を取ったわけではございませんので、あくまで今後もその沢渡にインターをつくりながら、そしてルートを決定するようにしてまいりたいと思っております。

 なお、安房トンネルをつくった折には、岐阜県側と長野県側で期成同盟会をつくりましたが、安房トンネルをつくって期成同盟会を解散をいたしました。岐阜県側は岐阜県側、長野県側は長野県側でそれぞれ促進方を要望しよう、そういうことで独自に進めてまいりましたが、先般中部縦貫自動車道の長野県側の期成同盟会と岐阜県側の期成同盟会が連絡協議会をつくりました。何で解散して、何でここでつくったかといいますと、岐阜県側は中部地建であり、長野県側は関東地建でございますので、一本にしておりますと、私どもが中部地建へお願いに行ったり、岐阜県の皆様方も関東の地建へお願いするということになりますので、別々に中部地建とこちらとお願いし、一緒にまた建設省へ行こう、こういうことでございます。

 そこで、このいわゆる期成同盟会の設立の折に、建設省から緊急を要する区間から事業化を図っていくことが必要である、こういうようなことも聞いておりますので、全体を一緒にやるということでなくて、あのような非常に急峻な場所でございますが、しかし158号だけではどうにも交通に支障を来す場所もございますので、緊急を要するところから事業をやったらどうだというような、そんな話も聞いておりますので、今後さらにこの早期着工、早期完成に向けて努力をしてまいりたいと思います。

 次に、県道新田松本線について申し上げるわけでございますが、先ほどご質問のございました安全都市宣言とこれは余りにもかけ離れてはいないか、こういうご質問でございました。この安全都市宣言のできましたのは昭和37年でございまして、この安全都市宣言の背景には、すなわち社会経済の高度成長に伴いまして、交通災害、家庭災害、そして水・火災等が増加する、そんな時代の背景の中で、各種の災害から市民を守り安全を確保する、それから市民の総力を結集し安全意識の高揚に努める、3が各種災害に対する安全施策の実施、4が明るく住みよい都市の建設というようなことで、その時代が昭和37年でございますので、今のように交通安全宣言というものと違って、いわゆるもっと広い意味での生活安全を目指しての宣言でございました。

 しかし、もちろん交通安全のこともその大きな柱であることは、当然この安全宣言には盛られているわけでございますので、私どもはソフトの面の啓発運動、ハードの面のいわゆる議員指摘しております道路整備を進めていくわけでございまして、これは当然のことでございます。そこで、私どもといたしましては、平成5年から9年までの第1次道路整備5箇年計画、そして10年からの第2次道路整備5箇年計画をつくりまして、今までも進めてきたわけでございますが、より一層効率的に、能率的にしようと、このことに鋭意努めているところでございます。

 そこで議員ご指摘の、流通業務団地をつくるときにアクセス道路が先ではないか、このことは当然そのとおりでございますが、午前の質問にもございましたが、道路関係もやらないわけではございませんが、松本市のいわゆる活力の増進のためには流通業務団地と一緒に進めてきて、流通業務団地が先んでる、あるいはまた流通団地も、ご案内のように新臨空産業団地をつくっているわけでございますからこれからの面もございます。

 そこで、おくれている面もあるが鋭意努力をいたしますと、例えば奈良井川に例をとりますと、奈良井川には以前二子橋、島立橋、月見橋、奈良井橋、奈良井大橋、新橋、これは私の就任前でございますが、この6つがございました。それに今のような、もちろんこれは行政は一貫でございますので、私がやったということではなく、今までの積み重ねでたまたまそういう年代に入ってきているわけでございますが、この6つの橋に対しまして、平成5年には両島橋ができました。そしてまた、平成10年には下二子橋ができたわけでございますし、またことしには二子橋が開通されましたから、今申し上げたようなことを含めまして、6つの橋のうち1つは新しくなり、2つを新設したわけでございます。それから今後といたしましては、前から申し上げておりますが、新島橋が平成13年の3月にできる予定でございますし、また平成15年3月には奈良井橋が広くなります。

 そういうことでございますから、大変ご迷惑はかけているとは思いますが、流通団地と道路とが整合しない面もありますが、整合している面もあるとこういうことでございまして、ご迷惑をおかけしておりますが、そういう面で開発とそして、あえて言うならばソフト・ハードと一緒になって進めていきたいと思いますので、都市宣言についてはご理解をいただきたいと思います。

 次に、産業廃棄物の環境調査でございますが、産業廃棄物施設から排出されます煙については、大気汚染防止法及び廃棄物処理法の排出基準で規制されております。ご案内のとおりでございます。したがって、排出基準に違反する場合は、許可権限のある県から改善命令が出されます。また、煙の状況判断は色による見分け、においなどがあるが、一般的には白い色は水蒸気、黒い色は不完全燃焼と考えられているわけでございます。また、産業廃棄物焼却施設では、不完全燃焼が生じないよう温度は800℃というように規定をされ燃焼が義務づけられ、適正な維持管理をするよう県に対して指導、監督を強めるよう要請をし、私どももその責任の者が常にチェックをしているところでございます。

 また、大気汚染調査につきましては、市が毎月実施しております4カ所の測定は、一般環境の大気の汚染状況等を把握する上で継続して実施をする必要がございます。しかし、産業廃棄物処理施設周辺での調査も必要と考えておりますので、測定の箇所の選定につきましては今後とも検討し、先ほど議員言われましたように島内出張所、大久保工場団地、寿台、東部の交番等以外にも考えるようにしてまいりたいと思います。

 なお、本市における県の大気汚染調査は、大気測定局による松本合同庁舎及び情報技術試験場での2カ所、県所有の大気環境測定車が、これはあおぞら号といっておりますが−−によって調査し、あおぞら号につきましては、平成11年度は笹賀西南工場団地において1カ月間測定をしたところでございます。なお、あおぞら号での測定は、県が市町村の要望に応じて緊急を要する箇所を計画的に実施しているものでございまして、通年の常時監視を依頼することはできませんが、平成12年度におきまして産業廃棄物処理施設周辺で測定ができるよう要望してまいりたいと考えております。

 また、地下水調査でございますが、現在市が実施しております地下水調査は、県の測定計画に従いまして、市内を8メッシュに区切り10カ所の井戸を選定し、地下水の汚濁状況について、26項目にわたって実施をしております。平成11年度の実施箇所は、島内、新村の2カ所、また白板、鎌田、笹部、笹賀、双葉、平田、芳川でございます。産業廃棄物処理施設周辺では、採水可能な井戸があれば調査対象としてまいりたいと思います。

 次に、廃棄物処理法では、いわゆる事業者の排出責任は定められておりますが、業者がみずから処分を行うことは少ないため、現実的には業者の責任は処理業者に委託した時点で終了をしております。そのために、処理業者が産業廃棄物の処理の責任を負うことになり、適正な処理が行われなかったり、不法投棄が増加する原因となっていると聞いております。

 産業廃棄物の排出業者には、マニフェスト制度−−これは管理票でございますが、義務づけられておりますが、現行では排出業者は産業廃棄物が最終的に的確に処理されたかを書面で確認するだけでございまして、若干不十分なところがあるようにも思います。現行の廃棄物処理法では、排出業者は最終的な処分までの責任が課せられておりませんので、厚生省では排出事業者責任を明確にする法の改正案を来年の通常国会に提出する予定と聞いております。

 主な改正点でございますが、排出業者の責任を最終処分まで拡大する、それから不法投棄対策として排出業者に原状復帰命令が出せる、このような法律改正が予定されております。改正がされると排出業者の責任が強化されることから、市といたしましても法の改正が早くできるよう要望しているところでございます。

 次に、これから3点でございますが、議員、民間感覚の立場からご質問をいただきまして、私といたしましてもそのことが政治信条でございましたので、しばらくぶりに民間感覚の意識を私自身が植えつけられたような気で、大変敬意を払ったり、また私もその気持ちを一層濃くして行政運営に当たらなきゃいけない、こんなことを今、議員のご質問を聞きながら感じている次第でございます。

 そこで、まず定年制の導入でございますが、議員ご指摘のとおり、地方公務員法の改正によりまして、これは昭和58年の条例準則によりまして、その定年制が導入をされることになりました。それまでは、正直申し上げますと公務員の定年制が導入されていなかったわけでございます。これは、条例によりまして一般職員は60歳、それから守衛、用務員、労務作業員等のいわゆる現業職員は63歳となったわけでございまして、一般職が60歳、それから現業が63歳という法律が決まりまして、それに基づいて昭和59年2月の定例市議会で条例を出しましたところ、議会で、特に63歳現業というのは市民の理解を得られない、こういうことで継続審議になって、そこでは採決されなかったわけでございます。それで、再び平成59年5月の臨時市議会におきましてこの条例を再提出いたしました。

 私も実は、今回議員の質問で職員からの答弁要旨を見まして初めて知ったなんて怒られるところでございますが、不勉強の点もございまして、現業職員の定年制につきましては、可及的速やかに−−可及的速やかということは3年くらいを指すようでございますが、60歳に引き下げるように努力をするという附帯意見を付して、昭和59年5月の臨時市議会で一般職60歳、現業職63歳というように決定された。私はそのとき決定されたと聞いておりましたが、この附帯意見があったということは私は知らされないでおりまして、今回初めて知ったわけでございますが、当時の議員の皆様方も大変ご苦労いただいて、この条例を決めたんだということをつくづく感じたところでございます。

 そこで、本市といたしましては、この条例に基づきまして労働組合と協議を重ね、昭和59年5月から附帯意見に基づいて労使で話し合い、昭和59年から62年の2月まで組合といろいろ話し合いを重ね、61年9月から62年2月には総務委員協議会においてこの取り組み状況を報告をした、このような記録がなされております。

 そこで、平成2年に実は労働組合と理事者において確認書が取り交わされまして、現業職員の賃金格差を是正する。これは、平成2年から7年の間に吏員職と非吏員職ということで、吏員職は6級まで、非吏員職は4級どまりとなっているのを、全員を6級まで上げるんだと、現業も6級まで上げるんだということで、これは試験をするのを、論文を出せば上げるというようなことで改定をし、そのときには446名の現業職員のうち、吏員職が272名、174名は非吏員職であったわけでございます。うち、60歳以上は吏員職が13名、非吏員職が11名ということで24名でございますか、そんなことが数えられていたようでございます。確認書に基づきまして、以後吏員職になるようにいわゆる条件整備をして、吏員職というのは6級まで上げるということでございます。これは給料を上げるということでございますが、そういうことで是正をしてまいりました。ようやくその確認書に−−これは私の代になってからでございますが、平成7年に確認書どおりになりましたので、平成7年6月以降、いわゆる整備が整ったことから、先ほど申し上げたようやく定年制の引き下げ、すなわち60歳にするべく平成7年から5回ほど会議を重ねましたが、また職員団体から新たな5項目の条件整備の要求が出されまして、難航して現在に至っているわけでございます。

 実は、私はその附帯意見は知りませんでしたが、先ほど議員言われましたように、何せ私も大勢の皆様方にお行き会いしておりますと、50歳くらいで肩をたたかれたり、あるいは55歳といえば相当の人がやめる。相当強い労働運動をやったところも、58歳でもやは全員がやめていくというような、そういう実例も見ましたので、私としても強く、平成11年度で現業職員が何とか60歳までになるようにということで担当部課長に指示をいたしまして、10月には文書で現業職員を60歳にする、ただし平成11年度は62歳まで、そして12年度は60歳までと、2年かかって60歳にするようにということで強く指示をして、現在職員団体と協議中でございます。

 そんなところから、ただいま進めているわけでございまして、市のいわゆる社会情勢、県内のほかの類似都市、あるいはまたそれぞれの団体等も調査してきたわけでございますが、ご質問の県内17市では、60歳定年で現業の職員も実施をしているのが12市、一部が63歳が2市、本市のような市は3市ございます。一部というのは茅野市と塩尻市でございますが、これは何か勤続が25年にならない人はかわいそうだから63歳までいてもいいわと、こういうような温情の施策をとっているのが茅野市と塩尻市だそうでございます。また、本市のようなところは須坂市、小諸市が数えられます。なお、類似都市、人口18万から23万の都市20市ございますが、その中では、一部63歳、さっきのようなところが草加市でございまして、それが1市だけ。本市のような63歳のところは松本市だけでございますので、私といたしましては、今の社会情勢の中、もちろん電機労連でございますか、65歳云々ということも承知はしておりますが、公務員に対する、やはり納税者の気持ちを考えるならば、最低60歳でもそう早い退職ではないと。

 早い退職ではないと考えるならば、条件整備も十分果たしたわけでございますから、6級までというそれを果たしたわけでございますから、職員組合からそのように妥協してもらって、来年3月には62歳で退職してもらうということに鋭意これから努めてまいりたいと思います。

 なお、ただいま中身を見ますと、63歳が15名、62歳が8名、61歳が6名の29名でございますし、それから給料は1人当たり、63歳が812万6,000円、62歳が819万3,000円、61歳が822万4,000円、こんなようになっております。

 次に、市職員のそれぞれの会合への出席云々状況でございまして、これも私が就任当時異常に感じたことや、それからいま一つは、私自身も就任前から、市役所へ参りますと部長会だというようなことで部長がいなかったりというようなことで、真っ先に就任後、7月ころでございましたか、定例会議、今は部長会といいますが、部長会議を朝7時から進めたのも、職員の来る前に部長は集まって、職員が来たら、8時半に終わって職員に連絡するとか、少なくとも9時ころには終わらすという、まず部長から範を垂れる、そんなことも早朝会議の一つのいわゆる民間感覚だという、そんなことでございますし、また実は、ある団体の新年会等へ行きましたら、それぞれ各部の部長が、十くらいの部長がずっと並んでいる新年会があったり課長がいたりということでございます。でございますので、いわゆる市の行事の運営マニュアルを、それに基づきまして平成7年5月につくらせていただき、以後4回、平成7年、平成8年の4月と10月、平成10年の4月につくらせていただきましたが、まだ今、初めて民間から議員になられていろいろ客観的に見られると、今議員の言われたことは、それはいわゆる民間から議員になられた新鮮な目というものは今言われるとおりだと思います。

 原点に返り、初心に返って、それぞれの施策をしてまいりたいと思いますが、ただ、用地交渉とか道路云々ということになりますと、議員ご指摘のように課長、部長だけではわかりかねることもございますし、また課長、部長だけで聞いても、あとの細部の交渉などは課長補佐あるいは担当者がやりますので、それはいろいろの会合、会合であろうかと思います。

 ただ、それぞれの落成式とか起工式、お祝いなどは私は部長だけでいい、課長だけでいいということにできるだけ指示をしているわけでございまして、ただ、これは市民の皆様方にこの際ご理解をいただきたいわけでございまして、これから忘年会、新年会あるわけでございますが、市民の皆さんとすれば、この際いろいろ面倒かけた職員にぜひ新年会に一緒に来てコミュニケーションしろやというような強くご要請のある方もありますし、中には、議員の皆さんが中へ入って、今度は大勢来いよという要請もなきにしもあらずでございますので、しかし気持ちとしては、今上條議員言われたようなことが、行政改革で人員を減らせ減らせといって、あとはつき合いもしっかりしろということでは職員の負担になっていくし、残業にもつながると思いますので、基本的には今議員がご指摘のことはそのとおりだというように思いますので、また担当部の間で十分精査し、規定どおりにはまいらないかもしれませんが、場所場所によって臨機応変に適切に運用をしてまいりたい、このように考えているところでございます。

 次に、レイクサイド美鈴についても、これまた議員の言われるとおりでございます。ご質問にお答えだけを申し上げますと、まず、国からの補助金等につきましては、赤字の場合にも国からは補填はもちろんございません。

 それから、起債は厚生福祉事業債制度を利用をしてあるわけでございますが、交付税の算入には入っておりませんので、いわゆる起債の償還も自分でやっていかなきゃいけないということでございます。

 また、日帰り宴会等につきましても余りやっていなくて、平成10年には20件あっただけでございますから、一月に2回ないし1回ということでございましょうか。

 また、利用度についても言われるとおりでございます。これについても、今ご指摘ございましたように、いわゆる国民宿舎でございますから、完全に自主営業で何でもするというわけにもまいりませんが、しかし民間の人に入っていただいて、その人に民間感覚で応援してもらうというようなことはよろしいじゃないかと思います。

 したがって、今おっしゃるように売った方が早いぞというお考えもあるかもしれませんが、せっかくつくった施設でございますから、議員のご指摘の民間というようなことも入れて、実はこれ、たまたま私、今お話ございました山形村の清水荘でございますか、実は初めてでございますが、この11月27日でございますが、私ども並柳で農家組合の収穫祝いというのがございまして、その方々のグループが、収穫祝いがあるというわけで27日朝8時半に、私の前で向こうから車が来て乗っていきました。その折に、車で来て、私どもの農家組合の二十何人とそれから老人大学の人が相乗りして、車にいっぱい乗って清水荘へ行くのを見ました。

 私は、どういう関係で清水荘へ行ったか、余り今その皆さんとおつき合いがないもので承知していませんが、いずれにいたしましても、私ども並柳の北耕地の農家組合がこの11月27日に山形村の清水荘へ行ったわけでございますので、議員言われたように、恐らくセールスか何かが来て、それじゃ行くかとか、行った方が非常にサービスがいいぞということで、残念ながらまだ私どもの、この自分たちの組合でレイクサイドへ行って収穫祝いをしたということは聞きませんので、これは我々の宣伝が悪いかなと思いますので、いい点はお互いに勉強し合わなければいけませんので、近いところに、同じ連合の管内に清水荘があれば、それも勉強の材料とさせていただいて、売るんじゃなくて、経営をもう少し民間感覚も取り入れて進めてまいりたいと思いますので、大所高所からまたご指導いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 坂井建設部長。



◎建設部長(坂井勉君) 〔登壇〕

 中部縦貫自動車道と県道新田松本線の歩道設置についてお答えをいたします。

 最初に、松本波田道路につきまして、波田インターまでの工事着手と完成時期についてはいつかと、この件でございますが、工事着手あるいは完成時期については明確には示されておりません。しかし、今後の予定といたしましては、平成11年度事業といたしまして、12月16日から1月にかけまして工事の説明会を地元で行います。それに基づきまして、今年度は現況測量、地質調査、概略設計を実施をいたしまして、平成12年度には設計協議、実施設計を行って、平成13年度以降用地測量を実施し用地交渉に入ると、こういうことで工事着手になる予定でございます。

 早期に工事着手がされて完成がされますように、今後とも国・県へ一層の働きかけをしてまいりますので、沿線の関係者の皆さんのご理解とご協力をお願いをいたします。

 次に、県道新田松本線の歩道設置についてでございますが、県道新田松本線の整備は、島立地区の圃場整備事業と長野自動車道建設に合わせまして、一部つけかえ工事が実施されました。その後、平成元年から平成5年にかけまして和田郵便局まで歩道設置工事が行われ、現在の未整備区間につきましては、主要地方道松本環状高家線までの約2,300mでございます。

 そこで、松本建設事務所では来年度から計画に入る予定と聞いておりますが、延長も長く、一部住宅にも影響が予想されますので、完成までには時間がかかるものと思われます。松本市としましても、周辺の開発状況からして早期に整備が必要と考えておりますので、地元の県会議員や、松本市、山形村、朝日村で組織をしています県道新田松本・土合松本・松本空港線整備促進期成同盟会を通じて、今後とも早期完成を県へ働きかけてまいりますので、皆さん方のご協力をお願いをいたします。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 清水商工部長。



◎商工部長(清水英治君) 〔登壇〕

 工業団地に関します道路問題2件と金融対策の3点についてお答えをいたします。

 まず、松本臨空工業団地建設時、事前になぜ新田松本線を整備しなかったかということであります。地元対策委員会との協議の中で要請されたものでありまして、その時点で早期実現を県に対して働きかける、このことで地元の理解をいただきまして取り組んだものでありますので、よろしくお願いいたします。

 次に、新臨空産業団地進出業者の新田松本線の利用自粛要請についてであります。これは、公道すなわち県道でありますので、業者への利用自粛要請は難しいと考えております。緩和策といたしまして、南地区の造成工事に合わせまして臨空工業団地へのアクセス道路を新設整備しています。この効果を期待しているところであります。今後は、進出企業の状況等踏まえまして、さらに研究、検討したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、金融対策についてであります。

 銀行破綻に伴う相談体制でありますが、市と商工会議所で設置いたしました不況対策本部の相談体制の中で対応をしております。特に11月から12月にかけましては特別相談月間を設けていますこと、それから商工会議所中小企業相談所で随時相談に対応しておりまして、相談体制を強化いたしまして実績を上げております。

 制度資金の取り扱いについてでありますが、当銀行は市の制度資金14種類のうち、中央西地区商工業施設等近代化資金のみを扱っておりまして、融資実績は4件であります。現在、金融整理管財人のもとで営業は継続されておりますので、県制度資金は従来どおり取り扱うとしておりまして、本市も県と同様に扱ってまいりたいということであります。

 そして、金融安定化特別保証制度による対応を実施しておりまして、これには2つございまして、1つは、メインバンクであった利用者が他の銀行から融資を受ける場合、中小企業信用保険法第2条第3項第6号の認定を受ければ特別保証制度を使って融資が可能ということが1点。それから2点目は、破綻銀行の借入残高を一挙に全部返済するため他の銀行から融資を受ける場合、同じく同法の第2条第3項第7号の認定を受ければ、その制度を使っての融資が可能ということでありますので、相談を受ける中で説明し対応をしております。

 今後の考え方でありますが、県及び県下他都市でも当銀行に預託しておりますが、今の段階では、破綻の処理がどのような形で行われるか不明であるため、様子を見て対応したいとしております。県、県下他市と密接な連携をとりながら今後対応したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(高山政彦君) 大澤財政部長。



◎財政部長(大澤一男君) 〔登壇〕

 固定資産税についてのご質問にお答えいたします。

 償却資産の申告は毎年1月31日までに自主申告していただくことになっております。また、課税客体の把握につきましては、国税、県税の関係者と十分な連絡調整を行いまして、申告指導強化に努めております。その結果、本年度は6,324件の申告がございまして、ここ毎年約100件ほど増加しております。最近3年間の税収額を申し上げますと、平成9年度は25億6,200万円、平成10年度は27億200万円、前年対比5.5%、1億4,000万円の増、本年度は27億6,800万円を見込んでおりまして、前年対比2.4%、6,600万円の増加となっております。

 未申告者への対応ですが、本年度から職員を1名増員いたしました。このほか、広報による市民への周知徹底、督促申告指導、実地調査を行い、課税客体の把握と申告指導強化に万全を期してまいりたいと考えております。

 ご提言の税務署OB等の活用につきましては、今後検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(高山政彦君) 6番 上條徳治君。



◆6番(上條徳治君) 〔登壇〕

 それぞれご答弁いただきましたものですから、2回目の質問に入らせてもらいます。

 中部縦貫自動車道の件につきましては、もう市、それから県の方でもしっかり対応してもらっているわけなんですけれども、いずれにしましても、高さ6mという盛り土といいますか土手といいますか、遮へい物ができるものですから、ここら辺のデメリットに対して、ぜひ国や県も巻き込んだ対応をお願いしたいと思います。

 それから新田松本線、もう本当に地元の住民は限界状態でございまして、例えば西の方が畑作地帯なものですからトラクターだとかバイクで行くわけなんですけれども、トラクターなんかが行きますともう大名行列になっちゃって、本当に後ろからあおられたり邪魔者扱いをしているという状況なものですからぜひ、先ほどのご答弁では流通業者への自粛は公道だからだめだというお話がありましたけれども、こういうご回答では地元の人たちは満足、納得しないと思いますし、また先ごろ東京都で、コンビニでポルノ雑誌だとかいかがわしい雑誌はほかの書物とは別のところへ置くようにというふうに、東京都では全コンビニにポルノ雑誌はそれを見るためにはそのブロックに行かなきゃいけないように、ということは見にくくしたわけなんですけれども、そういうことを東京都では店内の配列を変えてくれというふうにまで言っているわけなんです。

 それに比べたら、住民の命を守るために自粛をしてもらえないかということですからね、通っちゃいけないとかという規制じゃなくて、自粛をしていただけないかというお願いぐらいは、住民の命を守るためにやっていただいてもいいんじゃないかなと。東京都の対応に比べたらはるかに楽な対応じゃないかと思うもんですから、ぜひお願いします。

 さらに、この新田松本線がさらに交通事情を悪化させる要因としまして、山形村に来年の秋、大規模ショッピングセンターができます。これは多分駐車場が1,500台だか2,000台だと思うんですが、山形村のこの新田松本線沿いにできるわけなんです。そうすると、当然にこの道が松本への近道なものですからメインルートになります。多分1日の交通量がいきなり何千台、5,000台、6,000台というふうにふえると思います。さらに、環状高家線の4車線化ですけれども、この4車線化は、村井の方の国道19号よりこの本道の高家線との交差点までしか4車線になりません。その北は2車線でございます。そうすると4車線で来た車は、先が2車線なものですから、またこの新田松本線へ入るようになります。

 それからさらには、この環状高家線の道路からすぐ近くのところなんですけれども、1万6,000?のトラックターミナル新設、農地転用許可申請が出されております。これは今、和田の土地利用対策委員会で検討しておりますけれども、こういうものが次から次に、今の何倍もの交通環境の悪化になります。これ以上の住民の安全無視はぜひストップさせてもらいたい、こんなふうに思うものですから、何せ真剣な対応を、時間もないものですから要望しておきます。

 それから、産廃の件ですけれども、先ほど来るる申し上げておりますけれども、いずれにしましても産廃業界が資金的に余裕のない業界でございまして、排出元業界から安い価格でたたかれたたかれやっているそういう状況ですから、できるだけコストをかけないで処理するような体制になっております。コストをかけないこと、それがきわまれば当然に不法投棄ということになります。環状高家線和田地区でも、ドライブインを建設するという目的で農地転用許可を取りながら、全く建築のそぶりもなくて、実際には建築廃材だとか汚泥、汚土を野積みするという不法投棄、農地法違反が出ております。これもぜひ厳しく対応してもらいたいと思います。

 それから、埋立処分場の件ですけれども、昨年6月の改正産業廃棄物処理法施行以来、全国で、それまでは年間に130件ぐらい最終処分場の新設許可がおりたんですけれども、今年上期は6カ月間で9件だけに減っております。それで、産廃処分場があと何年で満杯になるか、残余年数は全国では3.1年、首都圏では1.0年、松本市内の残余年数が何年あるのかわかりませんが、もしかしたら1年ぐらいかもしれません。当然に、満杯になれば行くところがないわけですから、ほかの県外を求めるか不法投棄という問題が当然に出てくると思います。「産廃処分場の不足は、一、二年で我が国の経済と環境に重大な悪影響をもたらす危機的な状況にある。民間任せにせず、もはや自治体の早急な対応が必要だ」、こういうふうに言われております。こういうことで、既に具体的に対応している市もあります。ぜひ本市でも真剣な対応をされますよう要望いたします。

 それから、新潟中央銀行の問題ですけれども、制度資金、それから県の金融安定化の特別保証やらもろもろ、しっかり対応してもらって結構でございますが、ぜひこれは連鎖倒産−−もちろん1社も倒産しないのをしっかり望みますけれども、くれぐれも連鎖倒産が起きないような対応を、ぜひ商工会議所も含めて、極端に言ったらこれから臨戦態勢をとるくらいの意気込みでしっかり対応していただきたいと思います。これも要望のみとします。

 それから、現業の定年問題について、先ほど市長の方からご答弁ありましたけれども、昭和59年は継続審議だったとか、さらにその後の議会では附帯意見をつけられた議決であったとか、また確認書云々という問題がありましたけれども、ぜひこれも真剣に取り組んでもらいたいと思います。大変ご苦労を願っているわけなんですけれども、組合の方々も市民感情だとか民間、市民の現状等をぜひご理解していただくようにお願いしたいと思います。

 先ほど市長からの答弁で、61歳、62歳、63歳の現業の方が年収800万円と答弁いただきましたけれども、世間に今60歳過ぎのサラリーマンといいますか、民間の方々で800万円取っているというのは相当優秀な企業の重役、取締役だけでございます。3日、4日前に日経新聞だったと思いますけれども、電機大手が定年を63歳だか65歳に延長するという話がありましたけれども、これはあくまでも身分保障が63歳、65歳でありまして、実態は60歳から再雇用で、しかも、松下電器みたいな大手の日本の業界ナンバー1の企業の待遇が、公的年金を含めて400万円から500万円と出ておりましたが、本当に年収が800万円としたならば、びっくりして言葉も出ませんです。

 さらにつけ加えるならば、今市民は失業や不景気で市税を納めるにも苦しみ、滞納が増加しております。そして、部課長さん方が夜間や休日に納税のお願いにご苦労されております。その一方で、年俸800万円という打ち出の小づちがあるかのような好待遇は、これは余りにも市民の認識とかけ離れておりまして、大変な問題だと思います。いま一度、このような状況をかんがみましても私、この定年制を至急改善されるよう要望しますが、もう一度市長のお考えをお聞きしたいと思います。

 それから、各種会議の方は、もちろん弾力的に運用してもらいたいと思います。臨機応変に、もちろん担当者が出ていかなければいけないような場合は、ぜひ積極的に出ていってもらいたいと思いますし、ましてや職員の皆さんの能力向上になる勉強会だとか研修会、こういうものは絶対に削減されませんように、積極的に対応してもらいたいと思います。

 それから私、市民の方から何人かから聞いたんですけれども、市内で2人乗っている軽自動車は市役所の車だよということを言われまして、そういうふうに注意してみると、確かに2人乗っている車のほとんどは市役所の車なんですが、ここら辺もいろいろな基準があると思いますけれども、まずは1人で用事が足せないか、ここら辺の発想を変えてみていただけたらなと思います。部課長さん方には大変重荷とはなりますけれども、これはやってみればそんなに大したことじゃありません。なぜこんなことが早くやれなかったのかなというふうに思うと思うものですから、ぜひ前向きに実行していただきたいと思います。

 それから、レイクサイド美鈴の件ですけれども、要はこの事業が大変な赤字ということの原因はたった一つ、セールスをしないということだと思います。スカイランド清水とそれから望月町営の国民宿舎望月荘の経営データを入手してありますものですから若干ご説明しますが、売り上げにつきましては、私どもが年間6,500万円、清水が1億7,700万円、望月荘は2億6,000万円。レイクサイド美鈴と清水は、売り上げ1,000万円がノルマだと思うんですけれども、レイクサイド美鈴で1,000万円を超えたのは8月のみです。清水は1,000万円を下回ったのは去年はなくて、ことしもなくて、平成9年の2月に960万円で、毎月レイクサイド美鈴を大体1,000万円上回っております。宿泊ももちろん多いんですが、日帰りの人数、これをしっかり注目してもらいたいんですが、日帰りの人数は、レイクサイド美鈴は年間に575人、1日平均1.6人、スカイランド清水は7,985人、1日22人、これだけの違いがございます。

 この違いというのは、要は営業をしているか−−営業ということは、民間で言いますとセールスをしているかということになりますが、ぜひ再建策としましては、営業力のある民間人を経営者にしていただきたい。そうすれば、市内の各町会の役員会、老人クラブ、婦人会、何千もの団体にセールスできますし、さらには市に直接かかわりのあります幼稚園だとか小・中学校の職員の方々、建設業者、金融機関等にお願いに行けば、1年に1回の利用をお願いすれば、もう断り切れないくらいの注文が来ると思います。

 先日、新聞に出ていましたが、近隣市町村の宿泊施設は、元旦はおふろだけで、正月2日からはたしか営業するというふうに出ておりましたが、休みたいがお客様から怒られて休めないそうですが、レイクサイド美鈴も民間営業マンを雇えばすぐこういうふうになると思います。

 それから、全般的なことですけれども、本市が関係する観光リゾート施設全般について、行政改革の面からぜひ自己評価制度を導入していただきたいと思います。なぜ本施設が10年近くも赤字垂れ流しであったか不思議ですが、原因は自己評価制度が機能していないからでございます。全国的に公共リゾート施設が赤字で運営に苦しみ、自治体のお荷物になっているケースがたくさんあり、自治省の勧告もありまして見直しが進んでおります。当市も早目の対応を要望いたしまして、2回目の質問とさせていただきます。ありがとうございました。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 上條議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 それぞれ民間感覚を導入しての行政改革でございます。特に現業職員に対しましては、先ほども申し上げましたように、平成2年に確認事項をしまして、私どもは60歳まで引き下げるというか、年齢を63歳を60歳までにするべく確認書に基づいて努力をし、平成7年に終了いたしましたので、組合と話をして鋭意その実現に努めるべく、平成7年からきょうまでしてきているわけでございますが、そのときに確認書の締結の経緯について双方の見解がございました。私はその平成2年のときの確認書の解釈の度合いはよく承知しておりませんが、ただ、平成2年のときのバブルの時代と今とは全く違うわけでございまして、平成2年には先ほど議員質問ございましたように、そのような例を出しては恐縮でございますが、事実でございますので申し上げますと、新潟中央銀行のようなことは夢にすら思わなかった時代でございます。したがって、今のような時代になりますと、より一層市民感情として大変それは耐えがたいと思います。

 したがって、今私も十分承知していますから、あえてその職員の給料を言うことはいかがかとは思いますが、しかしこれはあくまで税金で賄っている給料でございますから、もちろんこの給与には、給料、手当、共済費等も含まれた63歳が812万6,000円、62歳が819万3,000円、61歳が822万4,000円でございますが、これは今おっしゃるように、私もこれは高いかもしれません。しかし、これは本市だけが高いわけでなくて、地方公務員すべてほぼこのような給料を払っておるわけでございますから、その点はご理解いただいて、給料云々については、そのような中でお払いしている。したがって、確認書に基づいた双方の行きがかりというものは十分もう理解し合って、我々としては先ほど申し上げたように、非吏員としてのものを吏員に格上げして、1人か2人はまだその試験を受けないで、論文を出さないで非吏員の方もいるようでございますが、吏員になった方は、そう難しい論文じゃありませんから、出せば大体なるような仕掛けではございませんが、そうなっているわけでございますから。

 したがって、4級がほとんど6級になっているということの中で、ぜひとも組合で理解をいただくことと、私自身は先ほど申し上げたように、附帯意見というのは全く聞かされておりませんので、附帯意見があるということは、議会の皆様方も昭和59年には大変このことについて重く受けとめて附帯意見をもって、しかし公務員法が変わったから認めるんだということでお認めいただき、しかし、類似都市はほとんどないと言っていいと思います。20万人以上の都市は1市があるだけで、松本市のようなところは1市もないわけでございますから、松本市だけがこれを掲げているということは、早く、はっきり言うならば労働組合が目覚めてもらって、このようなことを受け入れていただきたいという思いでございますし、今議会で私も附帯意見の議員の皆様方のご意見というものを十分知らされた−−大変不勉強で、ここでその不勉強の非を恥じるわけでございますが、恥じるものは恥として、しかし私自身ももし行き会うなら行き会い、今は担当部長がやっておりますから、担当部長なり助役からそのことを十分きょうも議員のご質問というものはお聞きしておるわけでございますので、そのようにしたいと思います。

 なお、軽自動車の2人というのも私自身も聞いております。公用車両、軽自動車は25台、本市では持っているわけでございまして、したがってそれに2人ずつという、全部がいつも25台出ているわけじゃありませんが、しかしそんなようなシステムでございまして、もちろん先ほどお話ししたように、2人でなければ用が足りないこともございますが、十分1人でも用が足りることがあろうかと思います。

 そこで、これはたまたま第3次行政改革を今起案中でございまして、平成12年度には第3次に入っていくわけでございますので、その中で議員の意見を十分尊重して対応してまいりたいと思いますし、行政改革でなくても、これは部長通達、助役通達でもそのことはできると思いますので、できるだけ1人で足りるところは1人で、スリムな行政で能率を上げる方向、そういうことを十分進めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 今お話ございましたように、レイクサイド美鈴等につきましては、先ほどの望月町の話もございました。ご案内のように、昭和35年建設当時には直営方式で進めておりましたが、直営方式から、昭和59年に財団法人松本市開発公社といいますか、これに委託しているわけでございます。開発公社といいましても、赤字はすべて本市が負担するという仕組みですから、開発公社の方が民間感覚もより一層入る仕組みにはなっているわけでございますが、親方市役所ということにもなりかねないわけでございますから、十分これも開発公社のそれぞれの責任者に指示いたしまして、今議員おっしゃるように、セールしたらいっぱいで入れなくて困るということもないかもしれませんが、ただ、レイクサイド美鈴は余り行ったことないから、珍しいから行くという人も、設備は非常によろしいわけでございますし、せんだってたしか高山議長さんが、関係する議員の皆様方のいわゆる夜の夕食会を一緒に、会費でございますがやっていただいて、私もそこへ出させていただいて、議長さんも「いや、ここを利用しなきゃいけんでな」というようなことで、議長さんも利用いただいたのを承知しておりますので、どうか議員の皆様方も忘年会等お使いいただいたり、私どもも使うようにいたしますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 ありがとうございました。



○議長(高山政彦君) 質問はいいですか。



◆6番(上條徳治君) 終わります。



○議長(高山政彦君) 以上で上條徳治君の質問は終結いたします。

 この際、暫時休憩いたします。

                              午後3時23分休憩

                            −−−−−−−−−−−

                              午後3時47分再開



○議長(高山政彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

 市政一般に対する質問を続行いたします。

 2番 太田更三君。



◆2番(太田更三君) 〔登壇〕

 発言の機会をいただきましたので、明政会を代表いたしまして、若干の私見を交えながら、さきに通告申し上げてあります諸問題につきまして、市長並びに関係理事者に質問させていただきます。

 ことし4月の統一選挙で初めて当選させていただき、本日が初めての質問であり、大変緊張をしておりますので言葉足らずもあるかと思いますが、真意をお酌み取りいただいてご答弁をお願いいたします。

 今本会議冒頭において有賀市長は、2期8年の実績を踏まえ、さらなる松本市の発展を目指して3選出馬の表明をなされました。栄冠獲得のためのご健闘をご祈念いたします。

 今回の選挙期間中、多くの市民の皆様から「長野冬季オリンピック以後、長野市との間に格差がある」と指摘されることが多くありましたが、有賀市長は、ポストオリンピックとして本市の発展と活性化を目指し、「松本らしい松本」「住んでみたいくなるような松本」をつくるために積極果敢に諸問題に取り組んでおられますことに敬意を申し上げます。

 また、ことし発生しました集中豪雨による稲倉大崩れ地籍の土石流災害には、いち早く駆けつけてくださり、万全の対策を立てていただき、早速国・県の災害復旧予算を確保して復旧作業が進められておりますことに、地元の議員といたしまして大変ありがたいことと思っておるところでございます。どうか復旧作業が完了するまで、地元市民が危険の中にも安心をして暮らせますようなお一層のご配慮をお願いし、質問をさせていただきます。

 それでは、市長の政治姿勢についてお伺いいたします。

 まず初めに、美ケ原台上車道化についてお伺いいたします。

 中信高原を走るスカイラインと言われております県企業局のビーナスラインの美ケ原台上を車道化する問題は既に長い間、論議をされておりますが、その実現が見られないことはまことに残念でありますが、この問題はどうしても実現しなくては、観光立市松本の活性化にはつながらない重要課題でありますが、市長は今後どのような具体策で取り組みをしようとしておられるか、まずお伺いいたします。

 また、毎年春と秋の2回、地元県議会議員との懇談会には台上車道化問題が重点項目として懇談会に提出をされておりますが、懇談会後に地元県議会議員との間に何らかの促進方についての取り組みをした経過がありますか、またこれからも取り組む考えがあるのか、お伺いいたします。

 市長は、中央東線時間短縮のために、関係市町村とも連絡を取りながら早期実現に向けて期成同盟会をつくって取り組んでおられますが、この台上車道化問題も関係する諸団体に呼びかけて期成同盟会のような促進会議をつくって進めることも一案と考えますが、ご意見をお聞かせください。

 松村助役が主体となって関係4市町村の助役会議でこの問題を検討されておられると聞きますが、その状況等もお聞かせください。

 台上車道化は、自然保護団体の意見もありますが、元名古屋大学長の飯島宗一先生が「産業廃棄物やダイオキシンの問題は人間の活動の結果として起こった。人間の知恵と理性で解決すべき性質のものだ。人間の文化・文明に深くかかわっている。今ある環境を守るだけではなく、新たな環境を創造しなければ人間に将来はない。欧州の牧草地は、やせた土地を長年かけて耕した。日本の水田も、ある意味ではもとの環境を壊してつくり上げた新たな環境と言える。環境の創造が人間の歴史でもある」、繰り返しますが「環境の創造が人間の歴史でもある」とおっしゃっておられました。美ケ原は、踏み荒らしが進んでおる台上を積極的に区分けをして守っていくべきと考えておりますが、市長は台上車道化に批判的な考えを持っている方々と話し合いを行って理解を得るべきだと思いますが、話し合いを行ったことがあるのか、またぜひ話し合いをしていただきたいと思いますが、そのようなお考えがあるかどうか、お伺いいたします。

 いずれにいたしましても、この問題は既に20年近く種々論議されておる問題でありますし、松本市にとっては観光立市として捨てておくわけにはいかない重要課題でありますので、市長が先頭に立って関係機関と政治的に解決するしか道はないものと思われますが、市長はどのように考えておられるか、お伺いいたします。

 次に、美鈴湖周辺の開発についてお伺いします。

 緑豊かな森の中に青々と水をたたえる美鈴湖は、本市にとってはかけがえのない市民憩いの場であり、観光施設であります。しかし、各地の観光施設と比べると大変見劣りのする美鈴湖であることは皆さんご承知のとおりであります。唯一、近年ヘラブナ釣りの全国的なメッカとして専門家には好評になっていることが救いでありますが、釣り場所の整備がされていない等のことから釣り客も少なくなっているようであります。せっかく大自然の中で憩える場所が市民から敬遠されて、訪れる市民が少ないと聞いておりますが、ここに釣り施設や遊園地等をつくって充実した憩いの場所、観光地にするお考えがあるか、お伺いいたします。

 また、森林林業活性化の一つとしてオートキャンプ場、美鈴湖もりの国が開設されて大いに利用されておりますが、その施設の一つ、マレットゴルフ場もなかなか好評でありますが、18ホールに増設できないものか、お伺いいたします。

 美鈴湖のすぐ近くには三才山町会がありますが、ご承知のとおりの中山間地域で傾斜地でありますので荒廃農地が多いところですが、近年農業ルネッサンス事業として、そばの里村おこし事業が盛んになりつつありますが、ここで収穫されたそばを美鈴湖でつくって食べられるような、実習館のようなものをつくって大勢の方々と交流を図れるようにすれば、三才山地区、美鈴湖地区の活性化にもつながると思いますが、このような事業が取り組めるかどうか、方策があるか、お伺いいたします。

 次に、浅間温泉街のまちづくりについてお伺いいたします。

 浅間温泉は古い温泉場で古くから栄えたところでありますから、以前はその中心街が湯坂といって両側に温泉宿が建ち並び、小川もわきを流れて、情緒豊かなところだったようですが、近年車交通が頻繁になって、川にはふたをして道路にされ、道路はアスファルトで舗装をされて無味乾燥なところになってしまったと、当時の浅間温泉を知る皆さんはおっしゃっておられます。これは近代化を進めていた時代のありようで、仕方がなかったこととは思いますが、近年温泉のよさ、情緒ある町並み、心の豊かさ等を求める皆さんから声高に叫ばれるようになってまいりました。先ほどの飯島先生のおっしゃっておられる「環境の創造が人間の歴史でもある」と言われたように、浅間温泉の湯坂を再び情緒ある温泉街にするために何らかの事業の取り組みはできないものか、お伺いいたします。

 次に、道路行政についてお伺いいたします。

 最初に、市内道路標識の安全点検についてお伺いいたします。

 最近、テレビや新聞等で連日のように取り上げられており、政治問題化しております新幹線トンネル内のコンクリートの剥離落下、崩落事故や高速自動車道路での標識落下事故、建築物の爆裂現象等々が相次いで起こっております。そこでお伺いいたします。

 本市内の道路標識等、道路敷地内にある種々の標識、看板類等本市の責任のものがどこにどのくらいあるのか、また本市の責任外ではあると思うが、道路敷地内に設置された看板類等のものがどこにどのくらいあるのか把握しておられるか、お伺いいたします。

 また、スパイクタイヤが禁止されてから塩化カルシウム、塩化マグネシウムを散布されて、市民の交通を円滑にするよう取り組んでいただいておりますが、先ほどの標識類は、それらの塩によって腐食するだろうことは創造にかたくないところでありますが、安全性を点検したことがあるのか、お伺いいたします。

 次に、これは以前にも何回か質問をされて論議されている問題でありますが、国道143号沿線沿いの信州大学医学部附属病院前の渋滞についてお伺いいたします。

 何回も論議をされ改良されましたが、いまだに渋滞が解消されないことは全く困ったことでございます。現場を見ますと、病院正面入り口の信号は、病院の構内が一方通行のために、病院から出る車はないにもかかわらず普通の信号が普通に稼動をしている。そのために国道143号を通行する車が赤信号でとめられているのも渋滞を起こす一因だと思いますが、この信号機を歩行者用信号に変えることができないものか、お伺いいたします。

 また、あのような大きな病院の出入り口が国道143号のような幹線道路沿いにあること自体が渋滞を引き起こす要因であることは自明の理のことと思います。したがって、病院の南側に以前病院前の渋滞解消策の一つとして拡幅改良されました市道1611号線に、あるいは女鳥羽川の堤防側の堤防道路沿いに出入り口を変えれば、国道143号は直進車主体となって渋滞が少なからず解消されると思いますが、いかがなものかお伺いいたします。

 いずれにいたしましても、市長が常に唱えておられる「実践しながら学び」云々のとおり、市民によかれと思われることは、すべからく行ってみて、よりよい解決を望むものであります。

 次に、中部縦貫道についてお伺いいたします。これも既に何回も論議されていると思いますし、先ほどの上條議員の質問にも種々お答えになっておられましたが、私は観光の面とも相まっておる問題として質問させていただきます。

 県当局の観光に対する対応には大変お粗末なものを感じざるを得ません。安房トンネルの開通が見込まれていたにもかかわらず、そこへのアクセス道路が一向に解決をしない。岐阜県側は20年前ぐらいに安房トンネルの建設ができた時点から高山からの飛騨街道を着々と整備をし、大駐車場までも確保をして、手ぐすねを引いて開通を待ち、話題性を盛り上げて、開通と同時に一気呵成に高山を小京都として全国に売り込むばかりか、上高地、新穂高ロープウェイまでも取り込んだ一大キャンペーンを張り、不況のさなかにあっても多くの観光客を呼び、大変なにぎわいを見せておるようであります。

 ところが、長野県はトンネルができた時点のこれから取り組むというそのお粗末さには、観光業者でなくてもあきれ果てるばかりであります。おくればせながら、本市としても早急に中部縦貫道の早期着工などと言っていないで、竣工時期はいつごろになるかぐらいの積極性を持って積極的に推進するよう陳情するなりして、そしてそこに付随するインフラの整備も開通を見通して行い、観光立市の面目も保たなければなりません。

 また、民間の投資にも期待をしなければなりませんから、関係機関に積極的に働きかけ、情報を正確に分析し、地元の皆様のご理解をいただきながら、よりよい観光立市松本のために早期に竣工するよう今後も特段のご尽力を要望いたします。

 次に、松本−佐久間の高規格道路についてお伺いいたします。

 東信と言わず、東関東と松本を短絡し、中京のみならず遠く九州までを結ぶ日本列島の大動脈となった国道254号の混雑を解消する意味でも重要な役割を果たす松本−佐久間高規格道路の建設は、一日も早くと望まれておるところでありますが、市長が先頭で期成同盟会をつくってご尽力をいただいておると思いますが、その後の状況はどうなっておるのか、期成同盟会の活動状況ともあわせてお伺いいたします。

 次に、道路排水とビオトープについてお伺いいたします。

 21世紀は環境の時代と言われ、日本のみならず世界中がその方向に向かって進んでおります。先ほどの美ケ原の問題もそうであるように、私たちを取り巻くすべてのことは、環境を中心に考えていかなければならない時代であろうと思います。また、文明が破壊したことは文明が解決をしなければならないとも思いますので、これからも文明を享受する以上、環境文明とでもいうような環境と一体となった文明のあり方を考えていかなければならないと思います。

 昨今、「ビオトープ」という言葉をよく耳にするようになりましたが、「生物の生息に適した場所」というのが直訳のようでありますが、すべてのものは互いに影響し合って、輪廻転生しながら共存をしているということであろうかと理解をしておるところでございます。そして、失われた生態系を人工的に復元をするビオトープ運動が盛んに行われ出したようであります。

 ビオトープに必要不可欠なものは、水だそうでありますが、そのことに関して一番影響を与えておるものの一つに、道路と排水路があろうかと思います。昔は、雨が降れば地面に水がしみ込み、残った分が水路に入り、水路からも土中にしみ込み、しみ込み切れない分が大河川に流れ込み、またそこでも同じことが繰り返され海に流れ込む。そして、蒸発して雨になりといったぐあいに循環をし、その中に我々人間も取り込まれておるのだと思います。このように、水一つとっても自然の中に循環されていたところでありますが、災害防止や快適な暮らしのために道路を舗装したり、水を速やかに大河川に流出をさせるということからコンクリート製の側溝ができ、それなりに大きく機能が果たされてきたところであります。

 しかし、地下水が枯渇をして地下水の水位が下がって土地が陥没をするなどということを近年よく聞きますが、地表面から水が浸透しないように都市をつくった、より快適な暮らしを目指した文明が悪影響を及ぼしていることは想像にかたくないことだと思います。地下水の水位が下がったことによる顕著な影響は都会の地下鉄の駅に見られるようでありますが、つくった当時は、夏涼しく冬暖かい、そういう地下鉄の駅だったそうでございますけれども、今ではいつでも冷房を入れておかないと暑くて電車待ちもできない、こんなような状況があるようでございます。

 人間のつくった文明でございますから、そして人間がつくった文明が壊したことは文明の力で直す。「環境の創造が人間の歴史でもある」との言葉のとおり、直すべきは直して、よりよい環境をつくるために松本市も浸透性の舗装を試験的に施工されたようでありますが、その結果はどうであったのか。また、地下水を保全するためにほかの積極的な対策は考えておられるか、お伺いいたします。

 次に、農林行政についてお伺いいたします。

 第1番目は、木炭生産であります。以前は、木炭は燃料として使われてきたところでありますが、電気、石油、ガスの時代となって、その価値は失われてしまいましたので、山林面積の大半を占める薪炭林は放置をされ、荒れ放題となって、国土保全上にも大きな支障となっております。

 しかし近年、木炭が燃料ばかりでなく、生活必需品とまではいかなくても生活面や環境面上で利用されつつあることはご承知のことと存じます。したがって、最近木炭生産が始まりつつありますが、重労働と採算割れのためにその普及が進まないのが現状であります。農村のむらおこし事業のためにも、また国土保全のための山の管理面からも、木炭生産は奨励すべき事業だと思いますが、何らかの奨励策を考えご指導いただくことはできないものか、お伺いいたします。

 次に、国の中山間地域等直接支払交付金制度についてお伺いいたします。

 最近の新聞報道等によりますと、政府は中山間地帯の農業に補助金の交付金制度をつくって、中山間地帯の農業振興を図っていく方針であると聞きましたが、どのような制度なのか、お伺いをいたします。

 以上で第1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 太田議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、観光行政、美ケ原の台上の取り組みでございますが、議員ご当選なさって初めての質問でございますが、お父さんがこの壇上でライフワークのように朗々と質問をされたことを今ほうふつと思い起こしながら、またここばかりでなくて、美ケ原地域行政事務組合の丸子町、和田村、武石村、本市までの入れての1市1町2村の組合でもそのことを力説されておられました。それを継いでの議員の質問でございますし、お父さんの思いもまた引き継いでいかれるなと思いながらも、難しい問題を、また私自身もやりたい一心ではございますが、なかなかその扉が開けないことも事実でございまして、じくじたるものがあるわけでございます。

 そこで、具体的な取り組みについて順を追って申し上げますと、自然環境につきましては非常に厳しい時代でございまして、例の昭和40年代の話の起こりの時代、あるいは完成の時代から見ますと、なお一層自然環境については難しい時代である。今「環境の創造が人間の歴史でもある」という、そんなお言葉ももちろんございまして、それに私どもとしても意を強くしながら、関係市町村と力を合わせて台上の車道化に向けていかなきゃいけない、このように思いますだけに、地元県会議員との懇談会の取り組みでございますとか、あるいは4市町村の助役で平成4年からもはや9回重ねているわけでございますが、特に平成14年2月からはビーナスラインの通行料が無料化になりますので、これが一つの転機ということもございますので、その旨につきましては一層真剣に、まあ今までも真剣ではございましたが、取り組んでいくようにし、かつまたご案内のように、地元県会議員との春秋2回には、より一層そのことを重ね、これは昭和58年からでございますから、まだ私が県議会に席を置かせていただいていたときからもはやこの問題に取り組み、これは美ケ原の台上線ができてもう三、四年のところでこの問題が始まっておるわけでございまして、いかに難しいかということでございます。

 したがって、この面でございますが、今ございましたように車道化実現に向けた組織を研究したらどうかということでございますが、何といっても県が主体でございまして、県に決して責任を負わすわけじゃありませんが、県ともそのことを組織しなければ、県がやる気になって、そして県をやる気にさせるのは我々かもしれません。しかし、県が主体的にやる気になって、環境庁なりそれぞれの団体と話をさせる、そんなことが必要かと思いますが、これについては市として、助役会等の関係で助役がいろいろ接触しておりますので、後ほど助役から話と申しますか、答弁をさせていただくわけでございます。

 特に台上車道化に批判的な人たちとも話をしているかということでございますが、これは当然自然保護団体の皆様方とか、あるいはまた美ケ原の自然保護に関するいろいろな皆様方とは鋭意話をしておりますし、また台上車道化に対する私の考え方としては、平成4年にさかのぼりますが、これはたしか亀井正さんが審議会の会長さんを務めたと記憶しておりますが、松本市観光開発審議会におきまして、美ケ原台上道路建設推進するようにという意見書を私自身がいただいてございますので、そのことも踏まえながら今後も粘り強く進めてまいりたいと思いますので、引き続きお父さんからかわりましてもご指導をいただきたい、かように思うところでございます。

 また、美鈴湖のヘラブナ釣りの関係等でございますが、これはヘラブナ釣りのメッカと言われているわけでございますし、私もあの美鈴湖改修のときにヘラブナの存続について、若干ほかの立場でかかわり合いさせていただきましたので、これについては思いもございます。昨年平成10年からでございますが、ヘラブナ釣り大会を松本市観光協会主催で市もかかわりながら進めているわけでございますが、美鈴湖の自然を生かし、ヘラブナ釣りのメッカとなるような施策をこれからもしてまいりたいと思います。

 なお、この関係のいわゆる釣り場等につきましては、その後の質問にございましたマレットゴルフ場を18ホールに増設するため、特にもりの国の関係を整備をしてまいりたいと思います。平成7年につくらせていただきました。施設の概要を申し上げますと、オートキャンプ場が53で、AC電源、流し場、水洗のトイレ等身障者の面まで含め、あるいはまた温水シャワー等、施設は非常によろしいというように言われております。マレットゴルフ場は9ホールあるわけでございますが、もりの国の今後の開発というか造成予定といたしまして、設備の充実を図るため、マレットゴルフ場を9ホール増設をしたいと思いますので、現在それについて林野庁と交渉をしております。9つ増設すれば18になるわけでございます。

 それから、これは事業名は林業地域総合整備事業という事業で取り組み、当然国からの補助も入れるわけでございますが、若干長い期間がかかりますが、平成12年から16年までかけて、事業内容は、マレットゴルフ場9ホール増設、それからコテージ10棟新設、それから山菜園、キノコ園、それから木製の歩道で、この木製の歩道というのを池の端につくりまして釣り場になるんじゃないかと考えております。

 なお、そば打ちの実習館をということでございますが、これは市の施設としては若干困難ではないかと思いますので、どうか地元の皆さんが事業主体となり、県と国がそれに援助をするというようなことで、このそば打ちは今大変盛んになってきておりますから、皆様方でやると。あえて言うならば、民間でできるものは民間というそういう性格の中で、先ほど上條議員にもご指摘いただきましたが、この種のものをやってまた赤字が出るようじゃいけませんから、どうか建設のときに援助をするというようなことで、民間活力でやっていただきたいと、かように思うところでございます。

 次に、観光行政、同じようなことでございますが、松本市の都市計画基本方針といたしまして、これは特に浅間温泉のまちづくりにかかわることでございますが、平成11年5月に浅間温泉で、観光商業拠点といたしまして情緒ある温泉街景観の形成を図ることとしているわけでございますが、具体的には看板やそれから標示板のデザイン、それから歩道空間の充実と緑化によるいわゆる情緒ある温泉景観の形成を目指し、周辺の丘陵地及び低層住宅など、いわゆる観光的な調和のある建物やら、あるいは景観に配慮して今までもいただいておるわけでございますが、今後もお願いをしたいと思うのでございます。

 特に、まちづくりでは地域の特徴ある自然あるいは文化、伝統を生かした視点からの研究と、地元住民の皆さんと合意形成がどうしても必要でございます。今後、浅間温泉まちづくり協議会、観光協会等地元関係者と私ども行政が一体となって、観光温泉街としての魅力はどうあるべきか。こんなことで、特にもちろん我々がいろいろ資料を提案することもよろしいかと思いますが、みずからのことでございますから、どうやってどうするかということは、ぜひとも浅間温泉の皆様方がともに立案し、その下働きを私ども行政がし、また不十分な面もあるかもしれませんが、それに予算措置が必要なものはできる限りの予算措置をして、とにかくどこのまちでもあるというものじゃなくて、浅間はこれだ、あるいは山辺はこれだという、そういうものを皆様方の歴史的な観点の中から掘り起こしていただきたい、かように思うところでございます。

 次に、松本佐久連絡道路でございますが、これは議員からもご指摘のとおり長野県広域道路整備基本計画の中に、これは平成5年の12月でございますが、交通促進型の広域道路に位置づけられているわけでございまして、地域高規格道路は、県が選定した交流促進型の広域道路の中から県の要望に基づき、候補路線に指定されるものでございます。これは特に今もお話しございましたが、北陸、中部、関東を最短距離で結ぶ、産業経済の振興・発展、地域間交流の拡大等を目指し、とりわけ松本、上田小県、佐久圏域の交流促進と連携の強化、また佐久の皆様方からいいますと、東信から松本空港へ一直線に、そしてまた中部縦貫道を通って日本海へ通ずる、こんな関係でございまして、県内の交通促進型広域道路は16路線で572?ございます。松本佐久は、その中でも地域高規格道路の候補となり得る有力な道路として期待をされているわけでございまして、将来その候補路線になるよう努力をしていくということでございますが、この路線では、一歩先にご案内のように松本糸魚川が計画路線に上がりまして、今道路の建設場所が、できれば年内かということでございますが、松本糸魚川の長野県側に建設予定地が出ることを期待しておりますが、それから言いますと若干おくれ−−まあ一度に松本から2つというのは無理でございまして、147号、148号の不通箇所等が出ましたので、松本糸魚川の方が先行したという県の見方でございます。まあ、国もそうでございますが。

 そこで、今度はぜひ松本−佐久間ということで私ども陳情しているわけでございまして、そのために期成同盟会をつくったわけでございます。松本糸魚川が平成6年に候補路線に指定され、追加が昨年平成10年に若干ございました。今度は平成14年か15年に候補路線が指定されるということでございますから、その中にはぜひとも松本−佐久間を入れたいと、こういうつもりで今県とも、あるいは建設省とも努力しているところでございます。

 ご案内のように、同盟会は平成9年8月に松本・佐久地域高規格道路促進期成同盟会を松本、上小地域、佐久地域18市町村でつくりまして、建設時期から私と佐久の市長が交互ということで会長をやろうということで決めてスタートいたしまして、私が2年やらせていただきましたので、ことし11月の総会におきまして、今は佐久市長が会長になっていただきまして、ともに努力をしている。こんなことでございまして、ぜひともただいま申し上げましたように、平成14年ないし15年の候補路線の指定には入れるように努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 次に、農林行政の木炭生産についてでございますが、エネルギーのいわゆる変遷ということで、クリーンなエネルギーとして木を燃やし暖をとる、あるいは煮炊きをするという、そんなことが大変、いわゆる郷愁を持っているわけでございますし、森林が適正に管理され、健全な森林が形成されるためにもこのことが必要だと思いますが、いわゆる燃料革命によりまして、このような木炭から化石のエネルギーに今変化してきているわけでございます。

 しかしながら、地球の温暖化が大変進みまして、1997年12月の京都会議で、CO2の排出基準値ができまして、森林の役割がまた大きく見直されてきているわけでございまして、そのためにも今後木炭行政と申しますか、炭のことについて一層目を向けなければいけない。21世紀は環境の時代とするならば、「時代は繰り返す」ではありませんが、またこの時代になるんじゃないかということでございまして、私どもとしてもこれに意を尽くしてまいりたいと思いますが、市民の間では、森林との新たなかかわりが多くなり、キャンプ、ハイキングあるいは登山を通して保健休養の要求が高まっておりますので、こんなときにも市民の皆様方や国民の皆様方から味わってもらい関心を持っていただきたいと考えております。

 特に木炭につきましては、里山林の整備をしていくとか、あるいは特用林のいわゆる林用の特産物等いろいろ考えられるわけでございます。長野県の制度の中には特定地域林業振興総合対策事業、これは県単事業でございまして、これにはそれぞれ補助金で県が3分の1、市が3分の1、これは炭を焼く施設でございますし、また松本市の制度といたしましては松本農業ルネッサンス事業で、補助内容はやはり10分の7でこの事業を、100万円の予算でございますが、1地区上限100万円ということで進めております。

 したがって、市内のこういう皆様方がどうか進めていただくわけでございますが、今十のグループがございまして、年間15tくらい生産しているんではないかと思いますので、育成と申しますか、盛んになるように努めていきたいと思いますが、この際申し上げますと、実は私、きのうある会議に行きましたら、「市長、今、秋でございますが、落ち葉を燃やしたり炭をつくったりするとダイオキシンが出はしないか」とこういうことで、何でも煙が出ることはダイオキシンというように誤解を招いている向きがございまして、「いや、そんなことはないで、ぜひ炭をおこしたり、落ち葉は掃いたら焼くなり、あるいは堆肥なりにしてくれ」という話をしたわけでございますが、若干話はそれますが、木炭のことでございますのであえて申し上げさせていただきますと、ダイオキシンには全く無関係でございますから、大いに奨励をお願いをしたいと思うのでございます。

 次に、中山間地域等直接支払交付金制度の対象となる条件について申し上げますと、9月議会におきまして同様の質問がありましてお答えをいたしましたが、考え方といたしましては、中山間地においては、他の地域と比べまして過疎化あるいは高齢化が進み、農業生産条件が不利な地域が多い。そういうことから農地等へ管理が行き届かず、耕作放棄が増大している。農地の果たす多面的な機能の低下が懸念される。そしてまた、農業生産条件の不利を補正するための施策でございます。条件といたしましては、地域振興立法8法に該当することでございまして、特定農山村法、山村振興法、過疎法、半島振興法等々があるわけでございますが、面積は1ha以上、連担した一団の農地でございます。傾斜度は、水田が20分の1以上の傾斜でございまして、畑は15°以上が対象となっております。集落協定に基づきまして、5年以上継続して生産活動が必要で、また協定違反した場合は対象団体全体が補助金を返還しなきゃいけない、このようになっております。

 松本市におきましては、特定農山村法による該当は、本郷、入山辺、内田、今井でございまして、現在対象地域を掌握するための調査をしているところでございます。特認事項については、市町村長の判断により、対象となる地域の該当地域から外れているが同様な条件がある地域をいい、現在特認の内容が明確に示されていないため、国・県の動向をかんがみ、不公平のないよう対応してまいりたいと思いますから、これからの制度でございますので、漏れなく、またできるだけこのようなものを利用しながら中山間地域の振興に努めてまいりたいと思いますので、一層のご理解やら、またご協力をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 松村助役。



◎助役(松村好雄君) 〔登壇〕

 美ケ原関係4市町村助役懇談会についてお答えいたします。

 平成4年に第1回懇談会を丸子町で開催されて以来、本年で9回目となります。これは先ほど市長申したとおりであります。その意図するところは、美ケ原高原の地元であります丸子町、武石村、和田村、松本市の4市町村がともに手を携えて、美ケ原高原及びそれを取り巻く地域の活性化について率直に意見を交換するということであります。その合意事項は、美ケ原行政事務組合に反映することが1つと、もう1つは、各市町村に働きかけて取りつけ道路を整備していくと、3つ目が4市町村の統一意見として県に要望していくということで、平成8年、9年、10年、11年と毎年2,000万円を県が支出して、今までに牛伏山地の植生復元とか、あるいはベンチの改修とか、あるいは標識の改修等を細々としてきました。これじゃいかんというわけで、去年は4市町村全部そろって県へ陳情した結果、今年度12月の県議会補正において、人どめさく及び歩道改修のための4,000万円の補正がついたというようなことで、それぞれに活躍しておるわけであります。

 ただ、美ケ原台上関係につきましては、武石村の今までの歴史的な経過があって、4市町村一本にまだまとまっておりませんので、台上車道化については、さらに合意形成を図るために、先ほど市長申した点で協調と連携を深めながら台上車道化への理解を深めてまいりたいと、そう考えております。

 なお、本年中にはまた4市町村の助役で県に要望する予定になっていますが、その中には美ケ原台上施設整備の問題と県が主体となった研究組織の設置を要望してまいりたいと、そう考えておりますのでよろしくお願いいたします。

 以上であります。



○議長(高山政彦君) 坂井建設部長。



◎建設部長(坂井勉君) 〔登壇〕

 道路行政につきまして3点の質問にお答えをいたします。

 最初に、道路標識についてでございますが、この数はどのくらいあるか、こういうことでございますが、道路標識につきましては、それぞれの管理者が設置をしておりまして、市内には相当数の標識があると思われます。詳細につきましては把握をしてございませんが、私どものいわゆる道路管理者の方へ占用物件として出てきているものについては、例えば中電とかNTTとかこういったもの、個人看板等については掌握をしておりますけれども、公安委員会の方から出ている規制看板あるいは警告看板等は相当数に上り、1万以上だと思いますけれども、詳しい数字につきましては掌握しておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。

 そういう中で、道路標識につきましての安全点検でございますが、これは道路管理の一環としまして、舗装の状態、側溝あるいはガードレール、カーブミラー、街路樹等、道路標識も含めまして月に2回道路パトロールを実施をしております。その実施方法につきましては、市内を7地区に分けて、各地区を年間4回のローテーションで実施をしており、そのほか郵便局との協定によりまして、配達員からの通報や市民あるいは職員からの通報もいただいております。パトロール及び通報によりまして危険な箇所につきましては早急な対応をしており、道路施設の老朽化に伴う補修につきましては、年次計画によって実施をしております。今後とも道路施設の安全点検につきましては十分努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 次に、信大病院周辺の国道143号の渋滞対策につきましてお答えをいたします。

 信大病院周辺の交通渋滞対策につきましては、先ほど議員おっしゃいましたように、信州大学の方から協力をいただきまして、面積で約3,100?の土地を買収をさせていただきました。その結果、国道143号あるいは南側の市道1611号線の改良工事を平成6年から9年までで実施をしてまいりました。

 そこで、信大病院前の信号機については、その周辺の信大病院前、それから北部交番前、旭町、旭町小学校前と萩町の隣接する5つの信号機と連動をして作動がされておりまして、南から病院へ入りやすくするために、信大病院前の信号は時間差式の信号となっております。これらの対策によりまして、全体のスムーズな車の流れを今図っているのが現状でございます。

 ご提案の押しボタン式にしてはどうかとこういうことですが、こうした場合には時間差式による病院への右折流入が確保できない等の問題がございまして、現状では最善の状況と考えておりますが、今後とも研究をさせていただきたいと思います。

 それからもう1点、現在の信大の入り口を南側の市道からと女鳥羽川沿いから入れたらどうかと、こういうことでございますが、今信大病院におきましては、患者が一時的に集中したり待ち時間が長くならないように診察時間の予約制の導入を進めており、現在19診療科のうち11科を実施していると聞いておりまして、さらにその予約制の促進をお願いしていくことによりまして、通勤時間帯と重なった患者の車を減らすことができ、渋滞解消につながるものと考えております。

 そこで、ご提案の入り口の変更につきましては、両方とも近くに交差点がございまして、新たな渋滞の発生のおそれがあり、困難かと思われますので、ご理解をお願いをしたいと思います。

 最後に、透水性舗装の効果とその結果についてお答えをいたします。

 透水性舗装につきましては、平成6年から8年にかけての異常気象により干ばつがございまして、街路樹に大きな被害が出たために、平成8年から9年度にかけて主にお城周辺、カタクラモール周辺等の約1,600mの歩道を実施をしてまいりました。その効果につきましては、毎年気象条件の違いによりまして一概に結論を出すことは難しいと思われますが、ことしの夏の状況を見ますと、実施した箇所は他に比較してよい状態であったと思っております。

 しかし、課題としては目詰まりの解消方法が確立されていない、凍結の問題、根が舗装を押し上げる等の問題点もありますので今後引き続き研究をしていきたい、このように思っております。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 2番 太田更三君。



◆2番(太田更三君) 〔登壇〕

 それぞれ1回目の質問にご答弁をいただきましたので、2回目の質問をさせていただきます。

 最初の美ケ原台上車道化実現についてでありますが、県は美ケ原を取り巻く4市町村で意見をまとめ、車道化に意見が一致したら県に上げてこいというお話が以前からある、こういうことでございます。松村助役さんが中心となって、4市町村の助役さんたちで検討を加えてもおるようでございます。

 本来は、ビーナスラインは県企業局が主体でつくった道でありますから、道路そのものも県企業局の道でありまして、台上へビーナスラインをつなげるということは、市長さんがおっしゃっておられるような県が主体となってやっぱりやっていかなきゃいけない、4市町村に働きかけて説得するべきものだと、こういうお話もわかるわけではございますけれども、しかし主体が県だとはいっても、やっぱり一番の直接の利害は松本市がこうむるところでもありますので、県になお一層の働きかけをしていただかなければならない、こういうふうにも思いますけれども、いかがなものでしょうか。

 また、台上の道路建設については、ビーナスラインのように茅野から白樺湖、彫刻の森までを原生林を切り開いてつくる−−私も以前そういう職業についておりましたから、あのビーナスラインの道路の建設するについては、測量という仕事を少しやったことがありますけれども、本当に原生林の中を切り開いてつくってくる道でありましたけれども、今言っております台上道路という問題については、美ケ原には、昭和の初めから天狗の露地から山本小屋まで美ケ原牧場がありまして、そこを管理する道路がありましたから、そこを少しだけ整備をしてもらう、そして車道と歩道に区分けをしていただく、こういうのを台上車道化といっているのが大方の意見であろうと思うわけでございまして、決して新しく原生林を切り開いて道路をつくっていこうと、こういうふうに考えている人が多いわけじゃない、そういうふうにも思うわけでございます。

 そして、そういうふうにして台上とそれから歩道を区別をして、道路以外に出られないようにしてしまえば、ガードレールやフェンスで囲って道路以外に出られないようにしてしまえば、台上の踏み荒らしという今新聞紙上をにぎわしているようなそういう問題も大分解消するんじゃないか。また、そうやって保護をしなんで野放しにすることの方が、むしろ台上の破壊につながってしまうんじゃないか、こうも思うわけであります。

 また、霧ケ峰や車山を走るビーナスライン沿いのガードレールや石積みのすぐわきから高山植物が群生している。そういった場所が多くあることは、その時期にあのビーナスラインを走ったことがある皆さんは十分ご承知をしていると、そういうふうに思うわけでございまして、台上にも道をつくって、もしそういう積極的な保護をしたなら、必ずそういう高山植物等が生える余地というものは大分あるんじゃないか、こんなふうにも思うわけでございます。

 また、自然との共生を世界に向かってうたい上げた、世界が注視をした中で大成功のうちに幕を閉じた冬季オリンピックを開催したこの長野県から、また自然との共生をうたい上げた台上問題を解決する、こういうことには大変な意義があるんじゃないか、そういうことも思っておるところでございます。

 したがって、こういったことをそれぞれの皆さんとお話し合いをしていけば、自然とどうやって共生していったらいいんだ、共存していったらいいんだと、そういうような新たな展開にまたつながっていくんじゃないか、こうも思うわけでございます。

 また、台上は牧野組合が管理もしておるわけでございまして、そして放牧もしている。そういうことでありますから、牧野組合の皆さんとも話し合いを持つ、そういう必要もあろうと思います。ぜひ話し合いを行っていただいて、車道化にご理解をいただくように働きかけていかなきゃならないと思いますけれども、そのご意見もお伺いしたいと思います。

 また、台上の東側にはフジサンケイグループの高原美術館がありますけれども、最近、お聞きいたしますと、ビーナスラインを訪れるお客さんが減ってきちゃったので、松本側からのお客さんをどうやって受け入れていったらいいか、こんなようなことも一生懸命考えておる、こういうことも聞いておりますし、またこの高原美術館は、武石村とは、何というか深い関係にある、こういうこともよく聞いておりますので、高原美術館の考え方は、一番ネックになっているんじゃないかと思われる武石村にも大きく影響する。そういうことでございますので、ぜひ美術館の方とも話し合いの機会もつくっていただきたい、こんなふうにも思います。

 いずれにいたしましても、台上の車道化はそれぞれ関係する諸団体と何回も何回も話し合ってもらう、そういうことが解決へ向かっていく道筋であろうと思いますので、ぜひご努力をいただきたい。こういうことで私の考え方を申し上げましたけれども、総括的にお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。

 美鈴湖の活性化についてもご答弁をいただきました。余暇を自然の中で過ごすということは最高のぜいたくだと言われて、都会の皆さんからは大変うらやましがられている。それもそのはずでございまして、ある程度設備が整っているから皆さんはうらやましがるんであって、行きたくもなりますけれども、サバイバル的な自然の中にあるキャンプ場へはそうそう行きたくはない、こういうふうに思っているのが一般の方々じゃないか、そういうふうに思うわけでございます。

 そういった意味では、もりの国は農政部が指導をして、そして森林組合が積極的に運営をしておるからにぎわうのでありまして、さらににぎわわせるためには施設の充実しかない、こういうふうに思うわけでございますけれども、平成12年から16年にかけていろんな取り組みをしていってくれる、こういうことでございますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

 また、林業構造改善事業等に取り組んで、そば打ち実習館は地元の皆さん主体になればいいんじゃないか、先ほどのレイクサイド美鈴のように赤字経営になったらどうすると、こういうようなお話ございましたけれども、やっぱりこういうようなものは市が主体となってやって指導をしていってもらう。そういうことの方が、いろいろな村おこしというか、地域の産業の活性化というか、そういうことへの道筋がつくものだと、こういうふうにも思うわけでございますので、その辺のところを少し理解をしていただいて、何とかそばの実習館、こんなようなものが建設されるように要望したいと思います。そしてまた、美鈴湖に来れば一日中家族で楽しめる、そういった施設づくりをぜひしていただきたいと思うわけでございます。

 また、ヘラブナ釣りについては市長も大分ご理解をいただいておるわけでございますけれども、全国から集まってくる太公望の皆さんが、帰ってから「松本はいいまちだな」、こういうような宣伝もしてくれるような、そういう環境面づくりもしていただいて、観光立市の面目躍如となれるように、松本市にも大分太公望の皆さんがおられるようでございまして、年間的に何回もそういう釣りのいろいろなことをやっておられる、釣りの大会も開いておられるようでございますので、そういった皆さんともお話し合いをしていただいて、そしてその皆さんからどういうようなことをやってもらったらいいのか、どういうことをやればよりにぎわうのか、こういうようなこともちょっとお話を聞いていただいて、ぜひ美鈴湖の活性化につなげていただきたい、こう思います。

 それから、浅間温泉のまちづくりについてもご答弁をいただきました。今、地元の合意形成が一番重要な問題である、こういうお話をいただきましたけれども、早い話が浅間温泉は8町会あるわけでございまして、浅間温泉1つで1町会じゃないわけでございますが、そういう大きな町会でありますから、浅間温泉と一括でくくられても、ちょっと何か状況が違うんじゃないかと思うわけでございまして、それぞれ点から面へつなげていってもらいたい、こういうようなことを思っているわけでございますけれども、特に特色のある温泉情緒を醸し出す町並みをつくりたい、こういうことで地元の8町会の皆さんがそれぞれ今望んでいるわけでございますので、ぜひこの機会を、この機運を逃がさずに行政も積極的に支援をしていただきたい、こういうふうに思うところでございます。

 戸倉町では、条件が制約をされる従来の補助金ではなくて、ふるさと創生事業のその基金の運用益を使って、「みずから考え みずから行う地域づくり」これをキャッチフレーズにして、個人の自由な発想による取り組みを幅広く支援してやろう、こういうことで最高30万円限度の補助金を出してことしで10年目を迎えて、そして95件、こういう利用があったようでありますので、どうかそのこともお考えの中に入れていただいてやっていただきたい。

 また、浅間温泉は特別に、旅館の関係でございますけれども、入湯税という目的税も納めておりますので、こういった不景気の時期でありますので、閉塞感でどうやっていったらいいか、こういうこともちっともわからない、そういう先がわからない、こういうような時代でもありすので、まずは私が思いますのは、浅間の湯坂というところを温泉情緒豊かな通りにするように、そういうことから始めていけば、浅間温泉全体の中もその閉塞感の中から抜け出せていくんじゃないか、こうも思いますので、今やる気になっている浅間温泉のその地元の皆さんと相談をしていただいて、どういう湯坂にしていったらいいか、こういうことも考えていただいて、そして話題性のあるまちづくりのために温泉情緒を醸し出す、そういうようなインフラの整備もしていただきたい、こういうようなことも思っておるところでございます。

 また、地元でもそのほかにいろいろな活性化というものをそれぞれ8町会で考えておるようでございます。また、いろいろな団体もそれぞれで考えているようでございますので、一生懸命にそのことについて支援をしていかなきゃならないんじゃないか、こう思うわけでございますけれども、やっぱりそういうことをやっていくうちには、いろいろな難しい法律があったり制約があったりで、専門の知識がなければどうにもならない、こんなような場合があるようでありますので、行政としても支援ができるようにしていただいて、今農村部で大変好評でございますけれども、市長が主導をして農業ルネッサンスをやっていただいているわけでございますけれども、その農業ルネッサンスのような感じの商業的ルネッサンス事業というような、そういうものを幅広く考えていただいて、積極的に支援をしていただいたら本当にいいんじゃないかな、そんなふうにも思うわけでございます。松本の奥座敷が活気づいていけば、また松本じゅうも活気づいていく、こんなふうにも思いますので、積極的に支援、整備をしていただくことができないのか、再度お伺いをしたいと思います。

 道路行政につきまして、標識の安全点検についてのご答弁をいただきました。全体的な中では占用物については把握をしているが、それ以外は把握をしていない、こういうことではありましたけれども、それぞれ郵便局の皆さんとも連携をとりながら、危険な箇所があれば、そういうところの通報をしていただいてそれなりに対処をしている、こういうことであろうかと思いますけれども、冬期間にやっぱり散布をするこの塩カルの腐食というものは大変なものである、こういうふうに思っておりますし、だれしもが塩をまけば鉄製のものは腐っちゃうんじゃないか、さびちゃうんじゃないか、こんなふうにも思っているわけでございまして、何もせずに対策も立てずに、突然不測の事態が起こってから、予測できたのに何もしなんだ、こういうことにならないように、ぜひ市民が疑心暗鬼にならないようにそういう面でご努力をいただきたいと思います。そのために道路災害の保険も掛けてあるとはいうものの、そんな道路災害用の保険が適用されるようなことにならないように、ぜひ特段のご配慮をお願いしたい、こう思うわけでございます。

 また、先日岡谷市が安全点検をしたと、こういうような報道もなされておりました。点検すれば必ずそういう腐食をしている、あるいは目に見えていないところでそういう腐食の部分が出てくる、こんなようなこともあるわけでございますので、ぜひ専門家の皆様にそういったことを点検をしていただきたい、こう思うわけでございます。

 国道143号の渋滞対策についてのご答弁もいただきました。なかなか難しい、こういう問題であろうかと思いますけれども、「学びながら実践をし、実践しながら学ぶ」、こういう市長さんのお話がいつも耳に残っているわけでございますけれども、やっぱり何かやってみなければ、机の考えていただけでは何ともならない、こういうのが実際の交通のあり方である、こういうふうに思うわけでございますので、今歩行者用信号にしてしまえば、時間差のそういう信号の形態がなくなって、むしろだめになるんじゃないか、こんなようなお話もあったようでありますけれども、先ほどもお話をしておられましたように、全科診察というか、診察日というのは月、水、金が一番多いわけでございまして、そのときには今言われたように信号機が時間差制限でなければたまってしまうとか、あるいはいろいろな問題が出てくるかもしれませんけれども、それでも毎日ではなく、月、水、金が主なわけでございますので、ぜひそこを歩行者用信号に変えれば、そのときに押したときには通行してとめられるけれども、それ以外のときには車が流れる。こういうことであれば、今でも信号が青のときには右折ができない、こういう状況があるわけでございますので、交通のそのちょうど途切れたときをねらって車が右へ曲がる、こういうようなことを今もやっているようでありますので、そういう時間的な制限がさらにさらになくなるような歩行者用信号をつくってもらった方がもっともっとよくなるんじゃないか、こうも思うわけでもございます。

 また市道1611号線、あそこを出入り口にしていただければ、国道143号の方には車がもしかしたら行かないんじゃないか。国体道路を今北へ上がってくる車というのは、あの通勤時間帯には北へ上がってくる車というのはほとんど−−ほとんどと言ったら変な言い方ですけれども、余りないように感じます。自動車学校の前のところを南から北へ上がってくる車というのはそうそうないような感じがするわけでございますので、そこのところの渋滞がもしまた出てくるようであればこれはいけませんけれども、そういったことも考えられるし、あるいは川沿いのところを出入り口にしたらどうか、こんなようなこともちょっと考えて、そしてまた少しの間でも少しずつやってみたらどうか、こんなふうにも思いますので、ご提案させていただきたいと思います。

 松本−佐久間の高規格道路についてのご答弁もいただきました。何としてもこの交通地獄、交通渋滞のすさまじさは大変なものでございますので、この解消のために、先ほど平成14年、15年あたりに候補路線に挙げられるんじゃないか、こんなようなお話がありましたけれども、何としても一日も早く実現ができますように積極的に取り組んでいただきたいことを要望させていただきたいと思います。

 また、道路排水の関係とビオトープの関係についてのご答弁もいただきました。歩道を約1,600mほどやってみた、こういうことでその成果のほどはまあまあいいんじゃないかというようなお話があったわけでございます。この浸透性の舗装というのは、本当に「環境の創造が人間の歴史でもある」、これをそのまま実践しているんじゃないか、称賛に値するものだと万人が認めるものであろう、そういうふうに思うわけでございます。

 目詰まりの問題、こういうような問題があるわけでございますけれども、今後は歩道ばかりでなく、車道部分にも施工できるように、そういう改良も加えていっていただければ本当にありがたいな、こんなふうにも思うわけでございます。

 私はまた、そのほかに水については道路側溝に穴をあけてみたらどうだと、そしてなお一層の地下浸透を促す。そして松本のビオトープ方式、こんなふうに言われるようなものをつくってみたらどうか、こういうふうに思うわけでございます。

 ただ、農業水路とかそういうようなものに穴をあけてしまったら、それはちょっとまた大変なことになるかと思いますので、道路に付随をしている道路排水のためにある側溝に穴をあけてみる、こういうような方法も模索してほしい、こんなふうに思うわけでございます。たしかヨーロッパのどこかの国でありましたけれども、町じゅうに浸透ますをいっぱいつくってみたと。そして、その浸透ますをつくったことによって街路樹等の自然のためによりよい効果が上がっている、こんなような評価もあるようでございますので、お考えをいただきたいと思いますし、また建設省も河川審議会の小委員会でことしの11月22日に、戦後の河川工事を反省して、今までつくり上げた施設の中に昔ながらの川とのかかわり方について立ち返ってみるべきだ、こういうような報告書をまとめたようでございまして、流域の住民の皆様に水の自治、こういうことを意識するように求めているようであります。道路側溝に穴をあける、昔の土側溝のように底から漏らす、こういうような考え方は多分難しいかな、そういうふうにも思うというのは、私の前の仕事がそういう土木設計のようなことをやっておりましたものですから、幾らかは承知をしておるところでございますけれども、私よりなお専門の皆様によって実現可能な方法で、なるべく降った雨がそのまま女鳥羽川なり薄川なりといったような大きな川に流れ込んでいってしまうんじゃなくて、なるべく降った場所にそのまま戻っていける、そういうような自然との環境の創造ができ得るような、そういうことができるようにぜひ考えていただきたい。そういうことをやってみたらどうかと、こういうふうにも思うわけでございますので、ご意見を伺いたいと思います。

 木炭生産については、木炭の効果は浄化の一言、こういうふうに今の時代では言われてもいいんじゃないかと、こんなふうに思っているわけでございますけれども、行政側としても、諏訪の地方事務所では独自に炭焼き小屋をつくって、炭焼き窯をつくって、そしてカラマツを原料にして炭をつくって市民団体に渡して、川や池や沼、そんなようなところの浄化に役立ててもらっているようでありますけれども、ご存じのこととは思いますけれども、そういうふうにやっている。炭に使う木材というのは約10年サイクルで生産できる樹木だと、こういうふうにも聞いておりますので、このことは地球温暖化のためにも、二酸化炭素を吸収する、そういう面でも本当にいいんじゃないか。また、二酸化炭素を吸収する木というのは老木ではなくて、若木の方がより一層効果がある、こういうような研究結果も出ておるようでありますので、木炭の生産を促す、こういうことは薪炭林の伐採をするとか、あるいは薪炭林の育成をする、こういうことで山の手入れをすることでありますので、温暖化を防ぐ、あるいは国土を保全する、こういうことの一助にもなるんじゃないかと思うわけでございます。

 現状、今のままで山林育成もままならずに、樹木の病害虫の発生源に風倒木として朽ち果てた木がある。そこが温床になって、またそのことが森の荒廃につながっていってしまう。こういうことにならないように、ぜひ木炭の生産を促すことによって薪炭林の育成を図る、こういうことで森林荒廃の歯どめになれば本当にすばらしいことだと思いますので、そのためには、やっぱり炭の販路という売る場所も考えていかなきゃならない、そう思うわけでございますので、行政もその辺にところに少し手をかしていただいて指導していただきますように要望をしたい、こんなふうに思うわけでございます。

 国の中山間地域等直接支払交付金制度についてご答弁をいただきました。いろいろとまだまだこれからの問題というか、難しい問題というか、そういうようないろいろな制約等がある問題でありますけれども、今現段階で国の指定で取り組みをされていないそういう地域についての問題でありますけれども、せんだって県が長野市議会の陳情に対して、県の特認地域として指定できそうだ、こういうようなことでこの12月11日に新聞報道がなされていましたけれども、松本市もその方向でやっていただけるのかどうかもお伺いしたいと思います。

 中山間地の定義は、平地の周辺部から山間地に至るまとまった耕地の少ない地域、こういうふうに定義をされているようでありますけれども、例えば本郷地区、こういうふうに指定されれば、全地域が対象となるのかもお伺いをいたしまして、2回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 太田議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 最初に、美ケ原の台上車道化についてでございますが、美ケ原と牧野組合とは切っても切れない関係にあるわけでございまして、牧野組合の皆様方はそのことに真っ正面から反対しているわけでございませんで、やはり理解を示している、こういうふうに私は解釈をしております。そんなことで、いわゆる自然団体の皆様方が、しゃにむにとは申しませんが、全くそのことに耳を傾けないということとは違いますので、話し合いの俎上にはのっていけると思いますし、また共生できるのではないかと考えております。

 先ほど地元関係者との合意づくりの話がありましたが、助役の答弁もございましたように、この1市1町2村の中では、武石村が若干今までの経緯がございまして、なかなか合意づくりができない面がございますが、時代の推移、すなわち今の台上の美術館等々の問題を含めますと、これまた全然話し合いの俎上にのれないということもございません。

 ただ、今議員が再度の質問の中でお話ございましたように、民間の団体がひとつ大きな側面的な運動を起こしてもらうということも、今聞きながら感じたところでございます。と申し上げますことは、実は一例でございますが、国道19号の多車線化の折に、国道19号は一たん昭和58年に本市が多車線化を断った経緯がございまして、なかなか建設省がいろいろな角度でオーケーを言わない面がございました。そんな折にアドバイスをいただきまして、民間の皆様方が期成同盟会をつくっていただき、関係の沿線の三十数の町会、あるいはまた350にも上る企業の皆様方と一緒に、民間の多車線化の期成同盟会をつくっていただいて、多車線化のいわゆる都市計画決定がなされ、現在はその皆様方に促進期成同盟会という同盟会をつくっていただいて、そして先般も一緒に建設省へ陳情をいたしました。

 何といっても建設省はもう今、民間の皆様方も−−建設省ばかりでなくどこでもそうでございますが、どう考えているか。単なる行政が行政スタイルで推し進めるというものだけでは、なかなか立ち上がらない面がございます。私自身の姿勢も、いわゆる市民本位の市政、いわゆる民間本位の市政とするならば、今議員の申された浅間温泉とか、あるいは今の牧野組合とか、いろいろの団体があるわけでございますので、そういう望む団体も一緒になって、議員が事務局長にでもなってやっていただければ一番早いと思いますが、それはそれとして民意で選ぶわけでございますが、いずれにいたしましても民間の皆様方が一緒になって、平成14年度のビーナスラインの料金無料化に向けてやることも一つの−−今、全くもう突き当たっているわけでございますから、一つの方向転換ではないか。もちろんそれで決して私ども行政が逃げるというわけでなくて、私ども行政と民間と2つの団体が一緒になって県当局、あるいはまた自然保護団体の皆様方で反対があるならば、そういう自然保護団体の皆様方とお話をして、どうやったら自然を保護しながら台上、あるいは台上周辺になるかもしれませんが、あのビーナスラインの延長が松本へ来るような、そういう方策を見出すことも、いよいよ21世紀になるわけでございますから、同じことを繰り返してもいけないと思いますので、またそのようなこともご一緒に知恵を出していただき、押していけなければ引いてみろという言葉がありますから、いろいろな角度で進んでみることも一案かと思いますので、ご協力やら、またご示唆をお願いしたいと思います。

 次に、浅間温泉についてでございますが、先ほども私の方で申し上げたとおり、地元の皆様方が1つになることというように申し上げました。何せその地元の皆様方が一本の路線に方向づけしないと、とかくやろうという者と批判する者と反対する者と、こういうものが比較的出ることがございますから、そういうようなことで先ほど私は地元の皆様方が軌を一にしてということを申し上げたわけでございまして、まさに浅間温泉は松本市の奥座敷でございますから、奥座敷がにぎわってくれば、もちろん松本市のこちらの方もということに相呼応しますから、十分その皆様方と一緒になり、我々も事務局は務めますし、また決してさきの台上と同じように逃げるわけではございませんが、どうか地元の意思も強固なものと、またお力添えをいただきたい、このように思うところでございます。

 次に、中山間地の関係につきましては、今の長野市の陳情等についても私も承知していますから、県へ働きかけるものは働きかけますし、またしっかり私も詳細には把握はしておりませんが、特定農山村法による指定地域、もとの本郷村は−−これは県単でございまして特農という制度でございましたが、特農なども本郷が指定されれば本郷全域ということになっておりますから、やはりその本郷なりあるいは入山辺が指定されれば、旧本郷村、旧入山辺村、これは全地域指定されるというふうに私は理解しておりますので、その制度についても勉強したり、また県とも打ち合わせてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 坂井建設部長。



◎建設部長(坂井勉君) 〔登壇〕

 地下水保全のための道路側溝整備についてお答えを申し上げます。

 現在、市街地の道路排水のほとんどが道路側溝によりまして地下浸透せずに中小河川へ放流がされております。このため、市街地における地下浸透水の減少また近年の異常気象の影響もあり、地下水不足による街路樹の立ち枯れ等の影響があらわれております。

 そこで、ご提案の実施例としましては、芳川小屋、芳川野溝、里山辺薄町の数カ所で道路側溝改良時に、放流先の側溝が未整備の場所、そういう場所で浸透構造の側溝及び浸透ますの設置を行いました。しかしながらこの方法は、議員もおっしゃいましたが、施工箇所の土質あるいは交通状況により、その側溝のずれ、浸透槽の目詰まり等の問題も抱えておりますので、ご提案であります地下水保全という観点からも、施工条件を満たす箇所においては今後取り入れを考えていきたい、このように考えておりますのでお願いします。

 以上です。



○議長(高山政彦君) 2番 太田更三君。



◆2番(太田更三君) 〔登壇〕

 それぞれ2回目の質問にご答弁をいただきましたので、3回目の質問をさせていただきます。3回目の質問は要望のみを申し上げます。

 美ケ原台上車道化についてでありますが、官民一体となって目指したらどうか、こういうようなお話をいただきました。美ケ原台上車道化の問題は、いずれにいたしましても本市にとりましては必要、欠くことのできない極めて重要な課題であります。長年論議を重ねましたが、その実現を見ないことは大変残念でありますけれども、市長のご答弁にもありましたビーナスラインの無料化の時期、あるいは周辺市町村の状況の変化等のそういった機会をしっかりととらえて、市長を先頭として、そして松本市じゅうで政治力をも含めて実現に努力していきたい、こんなふうにも思っておるところでもございますので、どうか市長先頭となって、そして実現に努力をしていただきたいことを強く要望いたすものでございます。

 美鈴湖の活性化についてでございますけれども、西に北アルプスを眺望し、森の中にきらきら輝く満遍の水をたたえた美鈴湖が、市民の憩いの場所として親しまれ、また観光にも大いに利用されるためには、どう見てもまだ施設が足りないわけでございますので、さらにさらにの特段の努力を要望いたします。

 浅間温泉のまちづくりについてでございますけれども、情緒ある温泉町をつくろう、こういう機運が高まって、地元でもまちづくり協議会をつくって勉強もしております。昔の浅間温泉をご存じの方も大勢いらっしゃると思いますけれども、活気ある温泉街は華やかでありまして、心が浮き立ち、ひいては松本の活性化にもつながると思いますので、ぜひ技術的、あるいは先ほどご答弁いただけませんでしたけれども、商業ルネッサンス的な資金的援助ができるかどうかと、こういうようなこともご配慮をいただきながら、実現のためにご努力を要望したいと思います。

 また、木炭生産についてでございますけれども、山の大部分を占める薪炭林、つまり雑木林が木炭生産によって手入れもされ、国土保全のために役に立ち、山間地の村おこしにもつながる有益な事業となりますように、育成強化に努めていただきたいことを再度要望させていただきます。

 国の中山間地域等直接支払交付金制度についてでございますけれども、この制度によって不公平感が生じないように、また荒廃農地をつくらないようにして、中山間地の就農意欲をわかせていただき、食料自給率が上がるよう、また農地を守るということは環境のためにも国土保全のためにも重要でありますので、市独自の指導要領も早期に作成をしていただいて、生産意欲を高めていただくことを強く要望させていただきます。

 信大病院の渋滞対策でございますけれども、国道143号信州大学病院前の交通渋滞は、沿線市民の皆様の営業や、そしてまた日常生活に大きな支障もあらわれておりますので、完全解消のために特段のご尽力をいただきたいことを強く要望いたします。

 道路排水とビオトープについてでございますけれども、芳川小屋、芳川野溝の側溝未整備箇所にやってみる、こういうことでございますけれども、それがよりよいものとなって、そして市街地の中にもそういった整備ができるようにぜひぜひ取り入れていただきたい、こう思うところでございます。

 また、現代文明はまだまだ発展を続けて、我々も享受をする、こういうことはやめられない、そういうふうにも思いますので、そしてまたこの辺で地球環境をどうしようか、こういうことで先進国が歩みを少し緩めて考える時代にはなってきた、こういうことだと思いますけれども、しかし何もかもやめてしまう、こういうことはグローバル化の時代では日本でもできないわけでございまして、鎖国でもしない限り、そういうことはできない。とすれば、時代が求めていることは、今回の質問のほかでも、先取の気風をもって他市町村に率先垂範を示していただいて、「住んでみたくなるような松本」、そして「住んでみてよかった松本」をつくるために特段のご努力を要望いたしまして、私の質問のすべてを終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(高山政彦君) 以上で太田更三君の質問は終結いたします。

 続いて、33番 秋山泰則君。



◆33番(秋山泰則君) 〔登壇〕

 引き続き質問をいたします。

 今回は、景気の浮揚、雇用の安定、税収の安定確保並びに環境の保全ということを主題として質問をいたします。

 長引く不況、そして経済の危機の中にあって、景気浮揚策に真剣に取り組み、また熱意を持ってこれに当たっている市長の姿勢は評価いたします。

 市長は公式の場へ出る機会を多く持っております。公式の場においての発言を期待いたしまして申し上げることでございますが、自衛隊の隊員増員を要請していただきたいということでございます。現在、相当数の隊員の削減が進行をしていると聞きます。国防というものは、申すまでもなく軍事、武力だけではありません。政府は、東海村臨界事故のような原子力災害に備えて今国会に提出予定の自衛隊法改正案で、原子力災害派遣を自衛隊の新たな任務と規定することを受け、原発事故などが発生した場合の活動内容を定めた対処方針を定めたと聞きます。新しい任務がここに発生したわけでございます。

 自衛隊は、国内においては海洋汚染、豪雨雪災害あるいは国土、国民の安全に関する多くの派遣事業、各種国民的行事への協力、また駐屯地周辺自治体への協力等々の任務を持っております。現在進行しております経済の沈滞、雇用の悪化、これらに起因する人心の動揺、犯罪の多発等々悪循環が続く中で、自衛隊は隊員の削減よりもむしろ、国家的立場に立てば増員こそが正しい選択であります。国家が失業者をつくるということは断じてやめなければならない、私はそう思っております。幸い本市は陸上自衛隊駐屯地を持っております。公式の場での発言もさることながら、駐屯地へ出向いて隊員増員の必要性を話し合う機会を持っていただきたい。市長の答弁を期待します。

 雨水渠建設について申し上げます。

 前段でまず、本市が地形、地名等、水に関係する特徴ある場所であるということを確認をさせていただきます。

 人類の住居跡と見られる遺跡の多くは、山ろくあるいは海辺に多く見られます。本市におきましても中山古墳群、これらを初め周辺の山ろくには多く見られることでございます。生活の向上、文化の発展とともに住居地は次第に平地に移行してきたことは、いずれの民族においてもこれは類似をしております。

 松本平の中央には、往古は湖沼が多く存在しておりまして、かつてはこのことを指して深瀬の里と呼ばれておりました。わき水、川の流れ、ともに豊富な土地であります。盆地の特性として、多くの川、これらはつい先ごろまで農業用水として大切に扱われておりました。松本市内を流れる1級河川は15ございます。これに合流する河川、水路、これらを考えてみますと、松本市はまさに水の都と言っても過言ではありません。地名におきましても、出川、渚、清水、源池あるいは竹淵、宮淵、一ノ瀬、一ノ海、舟付、舟ケ沢、いろいろとあります。地図の上でも、あるいは土地台帳でも水に関する地名は枚挙にいとまがありません。

 ことし水害を起こした地名でも、1つは沖といい、1つはイカリといいます。松本市の河川の多くは、かんがいの必要性から農地の地表の若干上を流れております。かつてはかんがいを必要としたこれらの農地が、今はほとんどが住宅地となっております。住宅が建設され、まちが膨張すると、河川の幾つかは川幅を狭められ、あるいは流れの方向を変えられ、また暗渠となっております。都市化した地表は雨水等の浸透を困難にしております。地表の水はほとんどが河川へ直接流れ込み、河川は急激な増水を余儀なくされ、その結果、水位の低い住宅地で水害事故を起こしております。

 豊かな自然に恵まれ、そのことを誇りとして市民憲章の中に高らかにうたい上げているこの松本市において、環境の保全・保護という立場から、雨水対策というものは、政治のこれは命題でございます。雨水渠の建設の必要性についての考え方、そして雨水渠建設の取り組みについて、まず伺います。

 次に、本年の雨水による災害の状況、河川整備計画の状況、本市の雨水渠の現状、将来の建設計画、これらについて伺います。

 次は、市街化区域内の水路の整備についてでございます。

 松本市総合計画の中でも、河川・水路網の整備については重大な課題として取り上げられておりますが、現況、必ずしも満足のいくものではありません。本市が実施をしております道路整備5箇年計画のような、そのような形で市街化区域内の水路の整備というものを取り上げて計画として立てる、そういうことはできないものか、こういうことで質問をいたします。

 市街化区域内の水路の種類別数と延長ということで、まず質問をしておりますが、要は管理あるいは維持、補修、そして水害のときのような、あるいは水害のおそれのあるような緊急なときにどうすればいいかというときに、1つは建設部の方へ行き、あるいは農政部の管轄であり、または民間団体の方だと、こういうばらばらなことでは非常に困りますし、水害というようなときには、これは大きな事故につながります。そういうものが幾つかに分かれている現在のものを、将来は1カ所にまとめてきちんとした整備をしていただきたい。そういうことで申し上げていることですので、種類別ということにつきましては簡単に大ざっぱな答弁で結構ですし、延長については、ちょっと時間も心配でございますので答弁は要りません。整備状況、維持管理についてはきちんとした答弁をいただきたいと思います。

 市民会館の建設について申し上げます。

 建て直しということにつきましては、現地再建ということで方向づけられております。でございますので、現地への再建については賛成をいたします。実施計画に至らない時期の質問でございますので、答弁の段階でないものもあろうかと存じます。その場合は市長の主観で答弁してくださって結構です。

 現地再建について気がかりな点がございます。建設用地についてでございますが、これは取得をするのか、あるいは現在のように一部借地でいくのか、そしてその面積はどのくらい確保できるのか、これをまず伺います。

 それから、建物の規模というものはどのくらいになるのか。そして、その位置でございます。建物はどこへどのように配置をされるのか。その建物がそこに建つことによって環境の変化というものは当然あろうかと思いますが、その環境の変化をどのように考え、どう対応をするのか。

 そして、建設費の見込みでございます。建設費の見込みは、そしてその財源の手当てはどうなっているのか。

 次に、交通問題と駐車場についてお伺いをいたします。駐車場用地をどこに求めるのか。その用地は買うのか、あるいは借りるのか。そして、駐車場用地として求めようとしているものの面積はどのくらい。そしてさらには駐車場台数、駐車場方式というものはどのように考えているのか。この問題につきましては、用地取得費、駐車場建設費の見込みと財源についてもお伺いをいたします。

 交通問題につきましては、現在地周辺の道路は生活道路が多く、そして一方通行であるということが大いに心配されます。市民会館北側にある道路だけが広くて交互交通が可能でございます。駐車場の出入り口はどこへどのように設けるのか。その接続をする公道は、出入りの際の混雑に耐え得るものであるかどうか。と申しますのは、催し物、そのときに来てくださる方々の車でございますから、催し物の際の開館直前、そして終了直後の混雑、そして危険というもの、こういうことを考えますと、これらはどう予測をしているか、これを伺います。周辺道路の交通量の時間帯というものも調査をしなくてはならないと思います。その調査はするのかどうか。そして、駐車場をつくることによって騒音、振動、排気ガス、これらの環境への影響というものも考えなくてはならないと思います。このつくることによる、あるいは駐車場を運営することによる環境の変化というものにどんな対策で臨むのか。

 新しい市民会館のホールのタイプというものはどう考えているか。福祉対応、舞台、照明、音響、楽屋等の機能はどうか。松本市の県文と同規模程度の、新しく建てられた音楽ホールを幾つか視察をいたしました。いずれも50%以下の利用率であり、一般会計からの繰り出しによる運営費というものは相当な額でございます。ホールの性格は、利用率に大きくかかわっているものであるということを実感してまいりました。松本市の県文の利用率というものを参考までにお聞かせいただきたいと思います。

 運営に当たっては、新しい市民会館は自主事業でいくのか、あるいは貸し館でいくのか、双方併用でいくのか、このこともお伺いいたします。

 そして、館内にはいろいろの施設ができると思います。その館内の施設の利用の予測、使用料金の設定、使用時間は何時から何時まで考えておられるのか。あるいは年間の開館日数は幾日ぐらいを考えているのか。そして、新しい市民会館の管理運営費はどのくらいを見込んでいるのか、お伺いをいたします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 秋山議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、自衛隊の松本駐屯のご質問でございますが、総体的には国で進めている国家公務員の行革でございます。しかし、国の防衛に関することでございますから、それは聖域にするかしないかということも国で決めることだと思いますが、行革の中で自衛隊も18万人から16万人のいわゆる計画、中期防衛力整備計画というようなことで進行中であるようでございまして、国家公務員、地方公務員ともに、今本市も進めておりますように行革でございますから、国でもどちらかというと整備をしっかりして、そして人員は少なくする、そういうことではないか、このように推測しておりますから、雇用促進のために自衛隊をということは少しく当たらんじゃないかと思います。まあ、本市だけが減らさなくて、あるいはふやして、ほかのところを減らしてくれれば、それはまた一つの生き方かもしれませんが、総体的には今私が申し上げたようなことで自衛隊の隊員も進められている、そのように私は理解をしております。

 そこで、この松本駐屯でございますが、ご案内のように松本駐屯の場合は東部方面隊、すなわち第12師団に入っているわけでございます。12師団は、定数が7,000人のものが4,000人になる、このように聞かされております。12師団は、これまたご案内のように群馬、埼玉、新潟、長野−−長野は松本駐屯を指すわけでございまして、松本の場合は1,600人が800人くらいになるだろうということで、それじゃ半分になるということでございますが、現に今までも18万人きちっと自衛隊が隊員いっぱいではございませんでしたので、そんな関係も含めて現在が800人くらいであるから、現状とえらい変わらんだろう、このように聞かされております。

 呼び方も、12師団から12旅団というような名前で、その大きさの名前−−私も定かではございませんが、師団より旅団の方が小さいものを指すようでございますので、そんなことを聞かされておりますが、私自身といたしましては、自衛隊は本市にある重要な国家機関と位置づけており、それぞれの行事にも出させていただいておるわけでございまして、議員もご出席になったり、また百瀬議員も協力会の会長をお務めいただいたりというようなことで、それぞれご協力をいただいているわけでございまして、余談にはなりますが、そんなことの関係も、自衛隊の南側の一部国の敷地を道路にもご提供いただいたというようなことで、非常に中身としては良好な関係にあるわけでございますが、私も先般、駐屯司令と話したときに今のような説明を聞きまして、定員は少なくなるが現況とえらい変わりないんだという説明を聞かされているものですから、そうですかということで、別段ふやしてくれとか減らしてくれということは、会話の中では正直申し上げて申し上げませんでしたので、ここでその雰囲気だけをお答えをしておきたいと思います。

 次に、雨水渠の建設でございますが、今議員もご指摘のとおり、非常に温暖化等々で気象が変動しておりますので心配をしておることでございますが、その心配が、ことしは6月、7月、9月の松本市内の河川・水路のはんらんになり被害が発生し、また三才山のいわゆる地崩れ等にも遭ったということで憂慮しているところでございます。

 したがって、溢水の主な原因は、今お話ございましたように、河川の放流先である1級河川の河床が高くなっておりまして、支流がいわゆる水がたまってしまう、こんなこともございますので、県へ出向いたり建設省へ行ったりして、早期改修するよう強く働きかけているところでございます。

 ただ、私は犀川直轄の期成同盟会長も仰せつかっているわけでございますが、総体的にこの中信地区の場合、河川をしっかり下げれば事足りるということで運動をしてまいったわけでございますが、各地でダムをつくりまして、ダムから山の土石流が、逆に言うと川に流れてこなくなりまして、一部ではワサビ田が干上がってしまったり、あるいは河床の根が洗われてしまいまして、波田の方でございますが、非常に河川が危険にさらされているところがある。それからもう1点は、それをやめてしまうと、今私ども松本で進めております女鳥羽川のふるさとの川は、下げてきてふるさとの川の完成になるわけでございますが、その完成のように下げてしまうと今度はワサビ田が困るというようなことで、いろいろ弊害があるものだなということで、ダムをつくってここ20年たってまいりまして、自然への抵抗というものは、いろいろまたいいこともあれば弊害も出てくるということで、建設省もダムの工法を変えるというような指摘もしているようなわけでございまして、そんなことを加味しながら県とも調整をしているところでございます。

 いずれにいたしましても、この雨水渠の建設ということは大変重要なことだと私ども松本では思っておるわけでございまして、河川を下げないと、例の庄内の逢初川の水も、あれを計画どおり下げれば今年度くらいの雨が降っても、あの沖田んぼへ水がたまるというようなことはない、こういうように聞かされておりますから、ここら辺と相まって市民の生命と財産を守る行政の責任をどうすればいいか。今申し上げたことは、若干矛盾するような難しさを抱えた中で本市の水対策があるということを申し添えたいと思います。

 次に、市民会館の建設でございまして、これはちょっと今ではまだそこまで、きょう議員ご指摘のとおり、それまで進めておりませんので、後ほど、私的なこともございますから−−市長の思っていることを言えということでございまして、私的なこともございまして、少しく進むと、きょう申し上げたことと若干違ってくる点もあるかもしれませんが、きょう時点での私どもの考え方をここで答弁をさせていただきたいと思います。

 建設用地の確保でございますが、現地の改築で、基本的には現地建設ということが決められておりますので8,500?、約2,600坪でございます。これは市有地は2,669?、ライラック公園のところは数年前に買わせていただきました。深志神社からお借りしているのは5,814?ございまして、まだ深志神社からお借りしているところの方が多いわけでございまして、このライラック公園を買うときに、こんなに早く建設とは思いませんでしたが、前を買って、後ろに市民会館を建てるときにいけないと言われちゃいけませんので、前を買うときに、後ろもいつの日か建てかえるときには賛成してくれという一筆をとらせていただいて、ライラック公園を買わせていただきました。

 それからもう1点、環境はどうなるかということでございますが、当然今のとおりの建物を建てるにいたしましても、現在の建築基準法では今よりはずっと南側へ10m以上下がらなきゃいけない。こういうことでございまして、今大ホールだ、中ホールだ、あるいは1,000だ、2,000だと言っておりますが、今のそのままをやるにしても池が邪魔になると、こういうことでございますので、深志神社様へは、池はつぶさなければ建てかえもできないんだと。大きさじゃありません。現在の建てかえもできないんだということで申し上げたところ、環境に配慮はもちろんしなきゃいけませんが、池もその用地に入れていい、こういうようなことを言われているわけでございまして、そんなことを思いながら、今21世紀にふさわしい市民会館のあり方を模索しているところでございますが、松本で、いろいろ美術館のときもそうでございましたが、松本の民意が高いものですから、やはり1,800といえば1,000というようなご意見のあることは、私どもやはり民主主義の国として大変すばらしいことであると、こういうように考えておりますが、いずれにいたしましても残念なことに、1,800と1,000と両方つくれば一番いいわけでございますが、そのどちらかしかできないというところに苦慮している点があるわけでございます。

 ただ、市民アンケートでやったのは、現在より大きい方がいいか、小さい方がいいか、そのままでいいかというのを調査いたしましたら、現在よりは21世紀は大きくなけりゃいけないというのが56.3%、現状でいいぞというのは27.6%、小さくてもいいというのは2.7%、ほかでございました。

 改築によって周辺に与える影響でございますが、敷地内にある緑と潤いのスペースは、敷地内のできるだけその環境が阻害されないように、例えばライラックなどは中2階、中3階ですか、今の建築技術でございますので、あえて言うならば屋上にライラックを植えるというようなことをしながら、できるだけ緑は残していくようにしてまいりたいと思います。

 また、市民会館、美術館、あがたの森といった文化ゾーン全体の景観や環境に十分配慮してまいりたいと思います。基本構想の中で、特に議会で十分ご論議をいただきたいと、このように考えているところでございます。

 建築費でございますが、建築費は大きさが決まらなければ決まらないわけでございますが、100億円から150億円というように今のところ−−まあ50億円も違って何だということでございますが、大体その辺は必要であろう。最低100億円あるいは150億円ということで、本市の財政規模からいえば、どうかけても150億円ぐらいでとめなけりゃいけないんじゃないかというのが常識的なところだと思います。しかし、また150億円かけても、若干今不透明な経済状態ではございますが、健全財政の範囲でいける、こういうように思っておりますし、財源は地総債の有利な起債を、他市もこのような施設の場合に使っているのが現況でございます。

 また、駐車場でございますが、駐車場につきましては、これまた民間用地が隣にございまして、貸していただいてもいいというようにご了解はとってあるわけでございますが、これを売っていただくのかということになりますと、まだ人の用地でございますから申し上げることは差し控えさせていただきますし、2階建てにするか3階建て、いわゆる立体的な駐車場にするかどうかということも、駐車場の面積が4,300?ございまして、いわゆる平にとめれば200台でございますが、立体的になればもちろんもっと多くなるわけでございます。

 それから、駅にも近く、きょうの陳情の方も言われましたが、「県文化会館に同じようなものがあるがどうでしょうか」と言ったら、「松本に何といっても近いし、駅もありますから、中信地区全体から集まっていただくには、何といってもこのところへ大きいものを建てていただきたい」と、それは大きいものを建てたい方の話でございました。また、小さい方は「そんなこと言ったって駐車場をどうするんだ」とこういう話で、今私もそれを真剣にお聞きしているところでございます。

 したがって、駐車場は買うか借りるかということは定かではございませんし、人の土地でございますから、立体的なものをお願いできるかということも定かではありませんが、当面はあの隣にある駐車場をお借りするということと、ほかにも民間がございますし、もう1点、今企画部で練っているのは、私ども松本がいろいろなベースをやり、21世紀、環境に優しい松本市をつくるならば、松本市は今、東京都ほどではございませんが、いろいろなものが何でもかんでも、1台に1人ずつか2人ずつ車に乗って、催し物をやるということがいかがなものか。したがって、今のことですから周辺に土地を買うなり借りるなりして、そこからいわゆるシャトルバスで催し物の場合には運ぶと、こういうことも今後しなければ、松本市内に何でも車で催しのたびに来ればいいと。実は楽市楽座のときに痛切に考えたわけでございますが、1日に15万人も皆様方がおいでになりました。しかし余り車でなくて、放送関係の皆様方が徹底したためか、まあまあ15万人の人が余り大渋滞でなくて寄ったケースがございますから、それなりきにあの場所に、市民会館の場所は余り駐車場ないんだよということが徹底できるならば、全部 が全部車でなくて、楽市楽座の15万人ですら非常にスムーズに催し物ができましたので、 1,000人にしろ2,000人にしろそんなに心配ないし、先ほどの木炭の話じゃございませんが、時代は繰り返すということで、今は化石の燃料が市場を占めていても、将来またいつ木炭になるかわからないように、今は自家用車が占用していても、また公共機関あるいはシャトルバス、こういうものが時代の趨勢で、自動車に乗って歩く人は文化人じゃないんだよというような時代になるかもしれませんから、余り先から駐車場は何だ、あそこは二酸化炭素でいっぱいになるんじゃないかということを、21世紀の2100年までの間、今考えるよりは、そんなような指導をすることが私は、21世紀、環境に優しいいわゆる市民会館づくりではないかとも、これはさっき申し上げた、私的なことを言えというものですから、私的なことを申し上げたところでございます。

 次に、ホールのタイプでございますが、実はホールのタイプにつきましては、私、市民会館は今まで貸し館タイプだけでございました。しかし、懇話会の提言等では、利用者団体の要望、あるいは芸術文化団体から、劇場等を想定すると、貸し館ホールを考えてはどうだと、こういうことでございました。したがって、そういうことをやはり目途に、今市民会館は自主事業というのはほとんどしていなくて、貸し館ホールでございますから、貸し館ホールにふさわしい照明等をしなきゃいけない。それには相当高度な照明をして、当然21世紀に耐えられることでございますから、そのようなことが必要でありましょうし、また車いすとか弱者にも優しいもの等を考えますと、実は先ほどお話ございました県文化会館等は、実は利用関係というのはそう多くないわけでございまして、それよりここで申し上げますことは、実は−−塩尻の例ばかり、先ほどの財政でもお話しして申しわけないんですが、例として申し上げますと、塩尻の市民会館は当初35%でございまして、何ですか、席も小さかったわけでございますが、年間に7万人程度でございました。それで、レザンホールになりましたら90%になって14万人の年間利用者でございまして、この使用の状況につきましても、全然といってはおかしいんでございますが違ってまいりまして、レザンホールの場合と市民会館の場合では、50%以下だったのが2.6倍になって90%になった。塩尻市民会館のときには35%のものが、レザンホールになったら90%になった。その辺が、実は市民の皆様方が危機感を募らせているところでございますし、私自身もそんな思いをしているわけでございます。文化活動でございますから、そのような新しいものをつくって、そしてみずからが汗をかいて文化活動をする、そのことが文化の発信になると思うわけでございます。

 したがって、今市民会館が45%前後で非常に低迷しておりますが、あるいは県文化会館がある、こういうようなことでございますが、一ところでいいものができれば、そこへまた皆さんが努力して、そして大勢の市民の皆様方が来て市内の活性化になる、このように考えるわけでございます。

 そこで、管理運営でございますが、実は松本市の市民会館の場合は管理運営費が5,400万円、県文の場合が4億円、塩尻市のレザンホールが2億円、そして富山県は9億円というようなことでございまして、四、五億円からレザンホールのような2億円というようなことが考えられるんじゃないかと思いますが、これは客席とか、あるいは大きさ等で違うわけでございまして、ここで特に申し上げたいことは、今のままで−−それですからやらなけりゃいけないなと今思っているわけでございますが、何分にも今の市民会館では、塩尻の例をとりましても全然勝負にならない。したがって、松本で松本らしい文化活動をするには、無理をしても建てかえさせていただき、大きさは皆さんで検討いただくなりして、懇話会のままでいいといえば1,800でございますが、しかし懇話会は懇話会として重く私自身は受けとめながらも、文化団体の皆様方がいろいろご陳情ございますので、それも十分兼ね合わせて議会の皆様方のご判断を仰ぎたい。こういうふうに思っておりますから、今まだ中途でございまして、議員のご質問にすべてをお答えできたかどうか定かではございませんが、ご質問に誠意を持って今進めているところ、また私の私見も交えて申し上げたところでございます。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 坂井建設部長。



◎建設部長(坂井勉君) 〔登壇〕

 ことしの河川の災害の状況と1級河川の整備計画の状況についてのご質問にお答えをいたします。

 まず、河川の災害の状況でございますが、先ほど市長答弁がありましたが、本年度は6月、7月、9月の3回災害が発生をしておりまして、そのうち1級河川にかかわる災害は6月と9月の2回でございます。

 6月の災害につきまして申し上げますと、この時期としましては、松本測候所観測史上初の126.5?の記録的な豪雨を観測をし、この記録的な大雨によりまして、市内を流れる1級河川の水位が上昇し災害が発生し、特に出川、並柳、庄内、渚地区において、床上・床下浸水の被害がございました。また9月におきましては、台風の接近に伴いまして秋雨前線の活動により、市内東山部を中心に時間最大雨量21?を記録し、東山部を初め出川地区におきましては、6月に次いで再度の浸水被害が発生をしてしまいました。特に市街地を南北に流れます田川は、河床の上昇により水位も上昇し、そこに流れ込む小河川の水排除が不能となり、住宅地へ浸水したものでございます。このように市内で発生した災害の直接の原因は、ご指摘のとおり1級河川の整備のおくれによるものと考えております。

 次に、放流先の1級河川の整備状況でございますが、先ほど議員おっしゃいましたように、市内を流れる1級河川は15河川ございます。延長は約106?でございます。県が管理する奈良井川水系の1級河川は、昭和57年に全体計画が見直され、奈良井川が島内地区島橋から改修が進められ、現在宮淵本村地籍まで改修が終了をしております。奈良井川改良事務所によりますと、平成13年度より支川であります田川、女鳥羽川の改修に入り、平成16年度より女鳥羽川との合流点から田川の上流への整備に入る計画でございます。

 したがいまして、今後も本年の災害を踏まえまして早期な河川整備が促進されるよう県へ要望してまいります。

 以上でございます。



○議長(高山政彦君) 山崎施設部長。



◎施設部長(山崎芳彦君) 〔登壇〕

 雨水渠建設の現状と計画について、市長答弁に補足説明いたします。

 議員ご承知のとおり、下水道事業は汚水対策としての汚水渠と雨水の浸水防止対策としての雨水渠があるわけですが、本市は比較的雨水の排除には恵まれた地形となっていることから、まず汚水渠の整備に取り組む方針で事業を進めてまいりました。おかげさまで、今年度末の普及率は98%弱となる予定でありますし、来年度は認可区域内の整備が終了する予定となっております。

 ご質問の雨水渠計画の現状と取り組みについてでございますが、本市の地形や過去の溢水被害の経過等を勘案しまして、計画区域を奈良井川以東の市街化区域の3,140haを対象としまして雨水渠計画を策定してございます。そのうち、中心市街地の比較的低い松本城を中心としますところの323haにつきましては、汚水と雨水を同時に処理する合流区域として整備を進めてまいりました。合流区域以外の分流区域にしましても、特に浸水のおそれのある区域や開発等により浸水が懸念される区域、また道路改良事業等と整合の図れる雨水渠に対しましては、昭和46年ごろから一般財源を充当しまして整備を進めてまいっております。

 現在の整備状況でございますが、昨年完成しました寿出張所前の市道4550号線と同時に施工しました寿第5雨水幹線を初め、ことし完成した本町の雨水バイパスを含めまして、12路線で1万4,400mが完了しておりまして、17.3%の進捗率となっております。今後も引き続きまして整備を進めてまいりますが、雨水渠の断面は1mから2m、大きいものは3mを超えるような断面になっております。このため、現状の道路下に埋設することが非常に困難であるということもご理解いただきまして、整備の必要性やら緊急性、また施工の可能性を初め、先ほど建設部長が申しました1級河川の整備の状況等、総合的に検討を加えながら計画的に進めてまいりたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(高山政彦君) 高橋農政部長。



◎農政部長(高橋雅夫君) 〔登壇〕

 市街化区域内の水路の整備状況についてお答えを申し上げます。

 市街化区域内の水路につきましては、用悪水路、農業用水路等でございます。その管理につきましては、市が直接管理するもの、また土地改良区、水利組合等地元の皆さんが管理するものとがございます。近年市街化が進み都市化した箇所につきましては、基本的には市の建設部が対応をしております。また、上流が農業用水路で下流が市街化区域内に流れ込んでおるような幹線の水路につきましては、梅雨や台風で大雨が予想される場合は、事前に土地改良区等に連絡を取り、水路を閉めていただくようお願いをしているところでございます。

 今後ですが、市街化区域内の水路につきましては、所有者があれば所有者と協議する中で、建設部、農政部一体となりまして現況を調査し、溢水被害等を防止する意味からも、緊急性の高いところから整備をする整備計画を立てるよう庁内で調整をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(高山政彦君) 33番 秋山泰則君。



◆33番(秋山泰則君) 〔登壇〕

 自衛隊隊員増員要請の件でございます。

 この寒いときに、震えながら寒いところで働き、暑いときに暑いところで働く、こういう人たちが大勢いてこそ、国の発展・向上というものは望めるものです。国の行革だからといって、国家が失業者を出していいものではありません。私は質問の冒頭、景気浮揚、雇用の安定、税収の安定確保、環境の保全、そういうことで今回の質問はまとめて方向づけをした、そう言っております。

 でございますので、いろいろと問題もありましょうが、自衛隊はその機能だけを発揮すればいいということではないということを十分認識し、さらに市長のこの件についての努力、奮起に期待をしたいと思います。

 雨水渠の建設でございます。建設の必要性といいますか重要なことにつきましては、行政の責任として取り組む必要がある、市長が明言をしてくださいました。市民を水害から守り、環境の悪化を阻止するためには、この問題については一日も早く国に働きかけ、一日も早く大幅な事業に着手をしていただきたい。

 本当を申し上げますと、先ほど施設部長の方から道路断面で難しいという話がありましたが、最大で3mとそういうことを言いましたが、私は松本市の地下に1級河川を1本つくって雨水渠にして下流の方に流していただきたい、本当はそのくらいに思っております。しかし、急を要することでございますので、現在の方法で進めていただきたい、そのように希望をしております。

 さらにつけ加えますと、現在のこれらに携わる業界でございます。「共食い」という言葉は生に過ぎますので、幾つかの辞書を引いてみました。しかし、この共食いという言葉にかわる言葉はどこの辞書にも載っておりません。仲間が仲間同士で食い合わなくちゃいけない、こういう悲惨なものは、かえる言葉もないんです。松本市の登録指名業者の中に、幸いにしてそういうことが杞憂であってくれればと切に念じております。現在、私たち底の浅い豊かさ、幻想にすぎないこの中流意識というものに惑わされて、一部の指導者の中に、経済の危機、不況の実態が見えにくくなっている、このことを心の底から案じております。

 雨水渠の建設に当たりましては、現在の1級河川の河床というものが大きなネックになっている、そのように伺いました。放流先の河川整備、一時しのぎでもいいですから、放流先の河川の河床を下げて降雨災害その他に対応していただきたい。このことについては、時間がありましたら、いま一度答弁を求めたいと思います。

 市街化区域内水路の整備については、おおむね答弁のとおりでよろしかろうと思います。速やかに計画を立てて着手するよう申し添えます。高橋水路整備計画というものを松本市に残していただければ、そんなこともたった今考えました。

 市民会館の建設でございます。答弁なさったとおり、解決しなければならない多くの課題を持っております。それらについては、一つ一つ誠実に取り組んでいただきたい。本市は40年前、当時14万8,000人という人口の中で現在の市民会館を建設をいたしました。本市が持っている総合計画の中では、人口30万人という中核都市を目指しております。人口30万人、その30万人という人口の容貌を考慮すると、おのずから規模、性格というものは見えてくるんではないか、そのように考えます。

 再建については、利用者側の方から議会も陳情を受けております。大勢の方々の希望、見解は大切です。少数の方の意見、要望にも時間を割いて対応しなければなりません。民主主義というものが手間暇のかかる、その分だけ平和的な手段であるということを、私たちはこの問題を機会に学ばなければならない、そのように考えております。

 がしかし、現実の不況、それに伴う人心の動揺、こういうものを考える中で、また行政の水準を高い位置で保つ、その必要性からも市民会館の再建ということは、これの事業着手、市内業者への発注ということは焦眉の急を要することである、私はそのように考えております。早急な、かつ賢明な決断を望むものでございます。再建の時期について答弁がありましたら伺います。

 以上で質問を終わります。



○議長(高山政彦君) 有賀市長。

 3分、時間範囲内でお願いいたします。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 秋山議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 先ほどご質問の中で答弁漏れがございましたので、それを補足しながら申し上げますが、県松本文化会館の利用率は58%、これは平成10年度でございまして27万人でございます。参考までに本市は、先ほど申し上げましたが46%の利用率で、平成10年度7万5,000人でございます。

 今、建設の時期ということでございますが、市民の皆様方が本当に根強くあのようなことを思っておりますことは、市民会館に対する建設の要望、切実さというものを肌で感ずるわけでございますが、しかし今議員もご指摘ございましたように、大勢の意見があるからそれでいいということではない。やはり小さくしようというその人たちの方が、数からいうと若干少ないように思いますが、その人たちの市民会館の利用度あるいは熱意等を見ますと、その人たちの意見も熟知しながら、その時期についてはいましばらくお待ちいただきたいと思いますので、どうか議会でも十分なご論議の中で私にご示唆をいただければと思うところでございます。よろしくお願いします。



○議長(高山政彦君) ほぼ時間でありますので、質問いいですか。



◆33番(秋山泰則君) はい。



○議長(高山政彦君) 以上で秋山泰則君の質問は終結いたします。

 この際、お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、明14日午前10時再開の上、一般質問から続行いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(高山政彦君) ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 本日の会議はこれをもって散会といたします。

                              午後6時18分散会