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長野県 松本市

平成10年 12月 定例会 12月09日−04号




平成10年 12月 定例会 − 12月09日−04号









平成10年 12月 定例会



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 平成10年松本市議会12月定例会会議録

             第4号

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            平成10年12月9日 (水曜日)

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            議事日程 (第4号)

                     平成10年12月9日 午前10時開議

 第1  議案第23号 松本市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例

       第24号 平成10年度松本市一般会計補正予算(第4号)

     請願第 4号 学級定数を30人以下とすることについて

 第 2 市政一般に対する質問

 第 3 議案に対する質疑(議案第1号から第24号まで及び報告第1号、第2号)

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出席議員(38名)

      1番  赤羽正弘君      2番  大久保真一君

      3番  黒田輝彦君      5番  小岩井洋子君

      6番  平林軍次君      7番  下沢順一郎君

      8番  小林繁男君      9番  増田博志君

     10番  高山芳美君     11番  三村英俊君

     12番  神田視郷君     13番  上條洋幹君

     14番  渡辺 聰君     15番  武井福夫君

     16番  倉橋芳和君     17番  早川史郎君

     18番  塩原 浩君     19番  酒井正志君

     20番  塩原英久君     21番  田辺哲雄君

     22番  中田善雄君     23番  池田国昭君

     24番  田口悦久君     25番  秋山泰則君

     26番  藤沢詮子君     27番  黒田昭治君

     28番  堀内 信君     29番  田口敏子君

     30番  柳沢貞雄君     31番  松田 弘君

     32番  高山政彦君     33番  田口哲男君

     34番  太田二三君     35番  小林恒雄君

     36番  窪田 稔君     37番  小原 仁君

     38番  高野拓雄君     39番  百瀬常雄君

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説明のため出席した者

  市長     有賀 正君  助役     松村好雄君

  収入役    新井計夫君  企画部長   松下倫省君

  総務部長   上條 炳君  財政部長   大澤一男君

  生活環境部長 原 勝利君  社会部長   萩原寿郎君

  農政部長   高橋雅夫君  商工部長   輿 武男君

  建設部長   広川高義君  都市開発部長 西澤一徳君

  上下水道   林 丘弘君  業務部長   坪田明男君

  事業管理者

  施設部長   新村禎敏君  教育委員長  高嶋修一郎君

  教育長    竹淵公章君  教育次長   水下慶 子君

  (学校教育担当)

  教育次長   赤羽敬一君  焼却プラント 宮下 潔君

  (社会教育担当)      対策本部長

  中央西整備  清水英治君  企画室    一條 功君

  本部長           空港対策・

                企画調整幹

  企画室    高橋慈夫君  女性室長   有馬恭子君

  企画調整幹

  行政管理課長 乾  敦君  財政課長   山内 肇君

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事務局職員出席者

  事務局長   百瀬博之      事務局次長  宮澤孝紀

  次長補佐兼  古田元秀      庶務係長   柳澤良子

  調査係長

  議事係長   渡辺 明      主査     福嶋良晶

  主査     宮川雅行      主査     中村高俊

  主査     寺沢和男      主任     寺岡稔高

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               本日の会議に付した事件

 議事日程(第4号)記載事件のとおり

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                           午前10時04分開議



○議長(百瀬常雄君) 現在までの出席議員は38名でありますので、定足数を超えております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

 最初に、報告事項を申し上げます。

 市長から議案が2件提出されております。

 あらかじめ皆さんのお手元にご配付申し上げてあるとおりであります。

 次に、本日までに陳情書が7件提出されております。皆さんのお手元に陳情文書表第3号としてご配付申し上げてあるとおりであります。これはそれぞれ記載の常任委員会に回付しておきます。

 本日の議事は、日程第4号をもって進めます。

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△日程第1 議案第23号、第24号及び請願第4号



○議長(百瀬常雄君) 日程第1議案第23号、第24号及び請願第4号の以上3件を一括上程いたします。

 当局から提案理由の説明を求めます。

 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 おはようございます。

 それでは、上程されました追加提案2件についてご説明を申し上げます。

 まず、松本市職員の給与に関する条例の一部改正についてでございますが、これは平成10年度国家公務員の給与等の改正に準じて、本市の職員の給与改定をお願いするものでございます。

 改正の主な内容でございますが、給与月額を平均2,590円、0.76%引き上げるほか、扶養手当、単身赴任手当及び宿日直の支給額など、給与改定等をお願いするものでございます。

 次に、一般会計の補正予算について申し上げます。

 今回の補正は人件費等にかかわるもので、ただいまご説明申し上げました給与改定等に伴う所要額として8,671万円、組織改正及び人事異動等に伴う精算分として5,860万円、合わせて人件費の補正額は1億4,531万円となっております。

 これにより必要となります財源につきましては、特別交付税と予備費をもって措置させていただき、補正予算の規模は1億4,500万円となるものでございます。補正後の予算規模は、企業会計を含めての全会計で1,371億5,440万円となり、前年同期と比べますと3.3%の伸びとなっております。

 以上、追加提案につきましてご説明を申し上げましたので、よろしくご審議いただきますようお願いいたします。



○議長(百瀬常雄君) ただいま理事者から上程議案に対する説明がありました。

 なお、請願の内容につきましては、お手元にご配付いたしてあります請願文書表によってご承知願います。

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△日程第2 市政一般に対する質問



○議長(百瀬常雄君) 日程第2昨日に引き続き市政一般に対する質問を行います。

 現在、残っている通告者は23番池田国昭君であります。

 池田国昭君の発言を許します。

 池田国昭君。



◆23番(池田国昭君) 〔登壇〕

 発言の機会をいただきましたので、日本共産党を代表して通告に従い質問をいたします。

 この深刻な不況をどう打開するか、政治は何をしなければならないのか、地方政治として、地方の自治体として松本市がどう不況対策に取り組むか、こういうことをメインに市民の皆さんの声を市政に実現する、そういう立場で質問をしたいと思います。

 まず最初に、消費税の問題です。

 日本経済の6割を占める個人消費が11カ月連続前年比を割り込み、失業率は4.3%、倒産件数は10月までで1万6,527件、昨年の戦後最悪負債総額記録をも更新して、いずれも戦後最悪、こういう事態です。その責任は橋本内閣の9兆円の大増税にあり、その後の小渕内閣の無策、これにあることは明白です。

 大銀行のために60兆円の支援に加え、小渕内閣の発表した緊急経済対策は公共事業の積み増しと高額所得者の減税そして商品券、俗称「愚策3点セット」と、このようにまで言われる総額24兆円の予算です。これで景気が回復するのか、このように国民に世論調査をすると、朝日新聞の調査では、「期待が持てる」、これはわずかに11%です。逆に「期待が持てない」、76%です。

 昨日、この商品券、地域振興券について市長答弁がございました。やってみなければわからないが、経済効果が−−これは景気対策という意味でしょうけれども−−経済効果があろうか

と思う、このようにはっきりと市長は答弁をした。そして大きな期待をしているという趣旨の発言もされたかと思います。国会で堺屋長官も同じ趣旨のことを言いましたが、経済企画庁長官ゆえ責任を問われて、ではその根拠はどこにあるかと、こういう質問に対し、わが党の質問に対し、「大ざっぱな話ですよ」、このようにしか答弁できなかったようです。

 市長は、この朝日新聞の世論調査の11%の少数派グループにどうやら属する、このように思います。商品券についていうと、総額で7,000億円、発行費を加えると8,000億円、配付人件費を加え、さらにこれは借金で行うということですから、その金利も合わせると、総額1兆2,000億円は超えるものと思われます。だとすれば、この商品券、わかりやすく言えば、国民1人当たり1万円の負担を求め、子供と高齢者の一部の方に2万円の商品券を渡す、こういうものです。

 昨日の答弁の中で、松本市で対象者が5万2,000人、松本市の予算で見ると、発行印刷費も含めて10から12億円、このような答弁がありましたけれども、我が家では幾ら払って幾らもらえるか。早速計算をすれば、我が家がマイナス1万円、こういう家庭も生まれます。子供さんのいない若い夫婦は取られ損と、これが商品券です。子供だまし、このように新聞に投書が出るのはもっともなことです。自治体にとっても、本当に事務量が大変。

 市長は、この商品券については景気対策への効果にこれほどまでに明確な答弁をしながら、なぜ9月議会で藤沢詮子市会議員が消費税の引き下げを求めたのに、「ここでの議論は差し控えたい。経済の専門家でないので」、このように言って、その答弁を避けました。大手のスーパー、大手の小売店が5%還元セールをやれば売上が伸びる。でもこれは一時のこと。今度は政府が3%に下げる番だと、これが藤沢さんが質問をした9月以降の国民の大きな変化です。今回は、そういうことを踏まえて、改めて市長にお聞きをしたいと思います。消費税の引き下げこそが不況対策というふうに思うがということです。

 消費税5%には、地方財源分が1%ある。さらに、地方交付税への算入率も多くなったということで、必要な財源である、市長はこのことも強調をされました。消費税の減税がなぜ消費の拡大につながるか。1つは、消費した分だけ減税となる、文字どおり消費に直結した減税であるという点です。2%の減税分が5兆円、これに加えて消費マインド向上効果としてプラス4兆円、合わせて9兆円の効果がある、このように言われています。2番目に、すべての層に減税効果があり、とりわけ負担割合の高い低所得者ほど助かる減税制度です。3番目に、売上が落ちて消費税が転嫁できない中小業者を助ける。そして4番目に、住宅建設が最も落ち込んでいる、これを向上させる。こうした主に挙げた4つの効果は、今や衆目の認めるところですが、市長はいかがでしょうか。消費税の引き下げが消費の拡大につながると思うが、この点をお認めになるかならないのか。個人消費を活発化させる効果があると認めるのか認めないのか。改めて消費税を3%に下げることについての市長の見解もあわせてお伺いをいたします。

 次に、借りやすい制度、返しやすい補助、援助を伴った融資制度の新設についてお聞きをします。

 景気回復のためには、先ほど申し上げた家計消費の拡大、同時に中小業者への援助が非常に重要です。そこで、私は松本市が中小業者に直接融資する制度の新設について提案をしたいと思います。

 昨日、中小企業金融安定化特別保証、俗称「特別保証枠」の実施にかかわって報告がございました。松本市でも11月末現在で518件の認定証が発行され、保証協会から保証を受け銀行から融資を受けている、その数は372件、こういう報告がございました。この融資の申し込みの特徴は、300万円以下の方はわずかに8%です。逆に、2,000万円とか3,000万円とか、こういう多額の融資を求める方の率が非常に高くなっています。5,000万円以上の方で15%、1,000万円から3,000万円の人では33%。申し込みの中の比率です。本日付の赤旗新聞に、この俗称「特別保証枠」を銀行が弱みにつけ込んで、悪徳商法で、「特別保証は融資回収の千載一遇のチャンス」、横浜銀行がこういう内部文書を出して、この特別保証枠を使え、積極的に行えと、こういうことが報道をされていますが、松本市でも、当初は銀行の方が直接企業にかわって来る、こういうことがありました。

 私が今回これを取り上げるのは、融資を求める状況にあることは、ここに申し込みをしている500を超える方にはっきりとあらわれています。問題なのは、その中で50万円とか100万円の少額の融資が大変だということです。金額が少ないと、銀行が示す返済期間が短くなってしまう。例えば3カ月後には返してほしい、こういうふうにしか銀行に言ってもらえない。結局、それならば手形と同じじゃないかということでやめてしまったと、こういう相談が私のところにございました。その上、制度資金とは違って、保証協会へ提出する書類が非常に煩雑、面倒である、こういうことも言われました。そして何よりも、借りたお金は返さなければならないけれども、この不景気の中で、さて返せるかと、その点が一番心配だと、こういうことも言われました。私は、こういう市民の皆さんの声にこたえて、今回松本市が直接融資を行う「直貸し」と書いて「じきがし」と読みますけれども、直貸し融資制度の新設を求めるものです。

 この融資制度は、例えば限度額500万円、無担保・無保証、期間は金額にかかわりなく半年据え置きで10年ないしは5年。そして、さらに重要な点は、融資を希望する中小業者の経営相談に松本市が中小企業診断士を雇って直接応じ、融資の決定も市が行い、そのお金の返済が終了するまで、その中小企業診断士が援助をする。こういう経営相談に文字どおり商工行政が松本市の中小業者に援助をする。その業務を商工会議所任せでなくて、直接松本市が行う、こういう点が特徴です。既に、東京の江戸川区、ここではニュースでも報道されたとおり実施がされております。

 財源はどうするかと、市長がいつも財源を問題にするので、例えば現在松本市には約103億円の基金がございます。そのうちの約半分の46億円は、市内の銀行、農協等の金融機関に金利0.4%から1.58%の範囲で預けています。このお金、今銀行の貸し渋りが問題となっている中で、困っている市民に活用してもらう、そして先ほど紹介した預け金利よりも少し高目に金利負担をしてもらう、こういう施策が私はあってもいいんじゃないかと、このように思うわけです。もともとこれらの基金は市民の税金です。そういう立場で、市長はぜひ検討をしていただくよう求めたいと思います。

 3番目に、公共事業を思い切って生活密着型にということで質問をします。

 今回は、まずこの生活密着型、地域の本当に町会から出されている要望、側溝整備とか道路舗装とか、こういうものの地元密着の事業について、まず最初に、この何年間かこれらに充てられている予算の推移がどのようになっているか、まずこの点をお聞きし、またこうした予算についてはどんな編成方針を持ってこの間きたのか、また来年度はどうするのか、この点についてまず最初にお聞きしたいと思います。

 次に、国民健康保険証を無条件で交付することについて、これも松本市が行うべき不況対策ということで質問をしたいと思います。

 不況の中、保険証が送られてこない場合どうなるか。中小業者の皆さんは本当に今働きづめ。ぐあいが悪そうなので聞いてみると、保険証を持っていない。そして、お金を持っていかないと保険証がもらえない、このことがわかっていたから行かなかったと、そして暇もなかったと、こういうふうに言われました。保険証がないとどうなるか。保険証がない人の気持ち。私も国民健康保険ですけれども、残念ながら、私は保険証がないということはございませんでした、今まで。市の職員の皆さんも、保険証がないということは、恐らく経験がないかと思います。ただ、保険証を病院に行く際に忘れた場合には、必ず忘れたということで持ちに帰るのが保険証です。いかに保険証というのが病院にかかる上で大事なものかと、私はここで少しはこれらの皆さんの気持ちがわかるかなと思います。

 糖尿病でインシュリンの注射の治療をしている方、こういう方々の場合には本当に深刻な問題になるそうです。保険証がなくて、そのインシュリン注射治療が中断しちゃうんです。我慢する。本当に顔色が悪くなって、どうしようもなくなって、初めて病院に行く。保険証がない。でも救急車で運ばれる。こういうケースがある中で、文字どおりその状態は命にかかわるような事態にまで追い込まれている。これは、ただ紹介だけではなくて、現にこの松本市内でも起こっていることです。

 この不況下で、松本市はこういう市民の実態を放置しておいて本当にいいのでしょうか。納税相談をしないと渡してくれない。しかも、相談には乗ってくれたけれども、最後に一言、お金を払ってくれないと短期保険証すら交付をしてくれない、交付ができない、このように言われるんです。恐らく職員の方は、この方が受けた気持ちをどこまで察しられるかわかりませんけれども、少なくともそういうところに落ち込ませるつもりでやっていないことは明らかだと思います。しかし、客観的にはそういう事態になってしまう。

 9月7日現在、加盟世帯3万5,528中、郵送されたのが3万3,820。残りの1,708世帯には、保険証のかわりに、見かけは保険証と全く変わりのない、封筒に入れば同じく見える実態調査票というものが送られます。きょうここへ手元に持ってくるのを忘れてしまったわけですけれども、その中には何て書いてあるか。持ってくるものに判ことかいろいろ書いてあるんですけれども、最後に納付金ということがちゃんと書かれているんです。ですから、納付金がなければもらえないということは、この実態調査票の中にも書かれていると同じです。計画的に返済ということを約束していても、結局短期保険証が渡されない、短期保険証すら渡されない、こういう事態があるんですけれども、私はこういう事態は12月末ですべて郵送する、このように言われていますけれども、保険証の交付時からあってはならないことだ、とりわけこの不況時の中ではあってはならないことだと、このように思いますが、市長の見解をお聞きします。

 次に、新「ガイドライン」と松本市政ということで質問をいたします。

 一昨年、1996年の4月17日の日米安全保障共同宣言、翌97年9月23日の新「ガイドライン」の策定を受けて、ことしの4月28日に略称「周辺事態法(案)」そして自衛隊法一部改正案、この2本の法律と物品役務相互提供協定−−ACSAというふうに略されるそうですが−−の改定という、この1本の協定案からなるのが新「ガイドライン」の関連法案です。小渕首相は、さきの日米首脳会談で、この新「ガイドライン」関連法案の早期成立を約束をしました。

 新「ガイドライン」の問題については、ちょうど1年前、昨年も私は取り上げました。それから1年たったわけです。新「ガイドライン」は、一言で言って、アメリカ軍が日本を拠点にして世界に出撃するときに、その戦争に日本が自動的に巻き込まれる、まさに戦争自動参戦装置づくり、これがそのねらいです。

 具体的には、問題点として1つ、ガイドラインの発動の範囲が事実上無制限、無限定。要は、世界のどこでもアメリカ軍が出ていった場合に、日本も参戦する。2つ目、自衛隊の米軍への協力の内容が戦争行為そのものであること。3つ目、自衛隊の防衛出動であっても、現行法では国会の承認を必要とするのに、このガイドラインによる自衛隊の出動は、国会の承認すら必要とせず自動的に行われる、こういう大きな問題点を持っているものです。

 改めて市長にこの新「ガイドライン」関連法案についてお聞きをします。周辺事態法案では、政府が周辺事態に対応する基本計画を決めると、その計画に従って地方自治体に必要な協力を求める−−これは第9条第1項に書かれていますけれども−−というふうになっていますが、市長は昨年この新「ガイドライン」については、国会の論議の推移を見てと、このように答弁をしました。この間、国会の議論の中で、自衛隊の協力は一般的な義務規定だとしながらも、自治体が政府の要請に従わない場合は「違法な状態」、このような説明も行われています。きょうは、この関連法案のすべてについて議論するわけにいきませんけれども、この地方自治体、松本市政にかかわる点のみに限って市長にお聞きをするものです。

 この法律が成立すれば、松本には自衛隊駐屯地があり、松本空港も控えています。松本市が全く無関係ではいられない。政府が示している協力項目はどんなものなのか、これが大きく関係するわけですが、これとの関係で、市長はこの新「ガイドライン」関連法案に対してどういう態度をとるのか。地方自治体の長として、私はこの法律案の成立に反対すべきと考えますが、市長の見解を求めます。

 次に、介護保険の問題について。必要な人が安心してサービスを受けられる介護保険制度にするために、この点について市長にお聞きします。

 介護保険問題では、法律ができてから、日本共産党はこの議会で毎回質問をしてまいりました。それほど介護保険は不透明なもの、しかも問題点が多過ぎる。保険料は幾らになるのか、利用料が払えない場合にはどうなるのか、今まで無料だったホームヘルプなどのサービスはそのまま受けられるんでしょうか、介護認定はどのように行われるのか、かかりつけ医の意見書はどこまで第2次判定に反映されるのかなどなどです。

 介護保険制度の実施が近づき、中身が少しずつ明らかになるに従って、ますます不安が広がる、これが市民の皆さんの声です。保険料平均が当初の2,500円から2,600円、年金月額1万5,000円以上の方は年金から天引き、こういうことが発表をされました。これは、早い話がほとんどの人は年金から天引きということです。現在、松本市が行っている市民の皆さんへの説明はどんなふうに行われているか。緑のパンフレットをちょっと置いてきちゃいましたが、緑色のパンフレットを使って、このように書かれています。「介護保険は老後の安心を皆で支える仕組みです。」2つ目、「寝たきりや痴呆になったら、状態に応じてサービスが受けられます。」3つ目、「サービスを利用するときは、市町村に要介護認定を申請します。認定されると、申請日以降に利用したサービスについて給付が受けられます。自己負担は1割です。」このように書かれて、お問い合わせは松本市社会部福祉計画課と、このように書いたパンフレットで説明が行われているようですけれども、こんなにスムーズにうまくいってバラ色でないということが明らかになりました。

 そこで、改めて私は市長に基本的な点をお聞きしたいと思います。市長は、ことしの6月議会で倉橋議員の質問に、保険料については国の基準案は低所得者に配慮をされている。サービスの水準を落とさないようにする、これは大前提であると答弁しました。ところが、9月の議会になると、藤沢詮子議員が質問した、サービスの水準を落とさないという市長の決意に対して、自己負担導入そのものがサービスの後退につながるが、保険制度だけでは市長の言う水準は落とさないという決意は果たせなくなるではないか。認定審査を申請者の状態が総合的に判断できるものに近づける最大の努力を求める。こういう趣旨の質問に対して、市長は「水準は保ちたい、維持したいという気持ちの中ではあるが、あの言ったこと」−−これはサービスは後退させない−−「と違うじゃないかと言われることは角度によってはあるかもしれませんが、気持ち等を含めまして、議会に相談しながら介護保険計画を策定していきたい」と、このように答弁をしました。明らかに答弁の後退です。6月答弁は、「水準維持は大前提」、このように言いながら、これを変えるということなのか、私は改めて市長にこの点をお聞きしたいと思います。

 次に、この間求めてきた低所得者対策、保険料と利用料の減免制度、いわゆる上乗せ、横出しについて負担を求めるのはどうするのかどうかなど、いまだに明らかにされていませんが、現在までどのような検討がされているのか。懇話会が間もなく開かれますけれども、この懇話会には白紙で提起をするのか、それとも原案を持って臨むのか、そういう意味でどのような検討がされているのかを明らかにしてください。

 次に、広域連合で設置予定の介護認定審査会についてお聞きをします。

 1次判定が面接調査の結果コンピューター処理で行われ、かかりつけ医の意見書が添えられ、2次判定の介護認定審査会に回されて介護認定が行われる、これが今度の介護保険ですけれども、そもそもこの2次判定というのは、関係者の皆さん、とりわけお医者さんの方々は、単なる形式的な認定ではなくて、より実態に即したもの、介護の原点に立った判定をするもの、要は1次判定で漏れた場合には、それをちゃんとくみ上げてくれるもの、こういう期待を持っていました。

 ところが、ことし行われた、これは広域行政事務組合で行ったモデル事業ですが、昨年高齢者福祉課で行ったモデル事業、2年連続松本市は行ったわけですけれども、昨年とことしのこのモデル事業、少し変わりました。ことしのモデル事業、中身を見ると、1件当たり所要時間わずか4分。昨年の例では、たしか記憶で3.2分だったか2.3分だったか、そういう日もあったようです。とにかく書類が積み上げられて、年末の忙しい時期にこの認定審査を行えと言われて、さっさっさと流すことしかできなかったと。これはそれに関係した方々の直接の声です。ですから、かかりつけ医の診断書が、意見書があっても本当にほとんど見られなく、第1次判定の結果がそのまま第2次、すなわち認定となっていってしまう。それがこの認定審査会の、今回の広域行政事務組合で行った認定審査会の実態でした。しかも、顔の見えない背番号とでもいうような数字による書類の判定でした。

 9年度と10年度のモデル事業の違いを見ると、1つは調査票の記入要項の中で、今まで2つに分けられていたものを、選択肢をふやして、介護認定はそれに所要する時間でランク付けが行われて、今現在発表されていると、例えばこの方が介護に要する時間が30分、この方は要介護度1。30分から65分必要だ、65分から100分必要だ、こういう形で時間を積み上げ、横グラフでその間の中にいることによって要介護度が認定をされる、そういうコンピューター処理ですけれども、選択肢が細かくなるということは、その分だけ減るということです。そういう中身になったり、それからかかりつけ医の意見書の形式も、今まで重要なポイントが出ていたものが、例えば痴呆の項目は実際に大きく削られた中身になっています。9年度の段階では、問題行動、意思の疎通、失見当識等、その他の4項目については、具体的にお医者さんが書き込むようになっていましたが、今回はそうなっていない。ですから、問題行動のない患者さんは痴呆ではないと見なされる危険がある。お医者さんが一番危惧している点だそうです。しかも、今度の認定審査会には注意書が出ていて、こういう場合にはランクを1つ上げてはだめですよという、そういうだめですよという具体的な指示も出されて行われた認定審査会だったそうです。

 私は、この介護認定審査会に対して、松本市はどのようにかかわることができるかと、こういう観点から、この広域連合で設置が予定されている介護認定審査会の問題点について少し触れたいと思います。

 この松本市の議会で、この介護認定審査のあり方については、広域連合で設置された場合には議論ができないことになります。それが広域連合です。もしこの認定審査会が共同設置であれば、各地方自治体の協議が前提ですから、松本市の意向がその事務のあり方に意見を述べ、協議をすることができますが、広域連合では先ほど言ったとおりです。

 この点を見ても、この広域連合による認定審査会の設置は、地方自治の後退、別の言葉で言えば、住民から離れてしまう、こういう点があるわけです。このことについては、これから市が保険者となるわけですから、その保険者としての市長はどのように考えるかお聞きをしたいと思います。

 なお、最後になりましたけれども、何よりも今のような問題点と現在までの進捗状況、市の検討状況を正確に市民に周知することについて、これはどのようにやるつもりなのか、この点をあわせてお聞きをしたいと思います。

 次に、松本市の同和行政の問題についてお聞きします。

 昨年の暮れの12月の議会で、私は同和問題を質問しました。今年度同和対策課がなくなれば、私も質問をしない、このように言いましたけれども、同和対策課は残りました。しかも、この同和対策課が今度は条例制定を行う、そういうことで今動いています。私は、この条例制定は行うべきでない、こういう立場から質問をするものです。

 先日、松本市に部落解放同盟の県連が申し入れを行いました。申し入れは幾つかございますが、その中の1つにこの条例の制定を求める部分があり、松本市としても前向きに取り組むという趣旨の文書回答をしたようです。このほかにも、要望項目と回答はあるわけですが、私はまず最初に、この要望項目とこれに対しての回答がどういうものであったか、この公表を求めたいと思います。

 さて、きょうはこの条例制定に絞って質問をします。

 ことしの11月26日に、この申し入れを受けて、有賀市長は松本市同和対策審議会に松本市部落差別を初めとするあらゆる差別撤廃と人権擁護に関する条例案について諮問をし、12月1日市長あてにこの同対審から答申がございました。中身は、条例の制定が必要であると、こういう結論を得たということです。予定では、来年の2月議会にこの条例案を提案する模様です。

 私は松本市の同和行政、昭和44年から29年間どんなものであったか、改めて皆さんと一緒に確認したいと思います。松本市の同和行政の29年間は、不公正、乱脈、違法な行為も含めて、松本市始まって以来の最大の汚点政治の歴史でした。松本市と松本市教育委員会がことし3月発行した「松本市の同和問題とその教育28年間のまとめと今後の取り組み」、こういう冊子が出されていますが、この冊子によれば、この同和対策事業に幾らお金が使われてきたか書かれています。昭和44年から平成8年までの、この冊子は28年間ですけれども、生活環境改善とか商工業対策など、合計して94億784万円事業費として充ててきたと、このように報告をしています。

 問題は、この約94億円のお金、市民1人当たり5万円弱です。この中身が大事です。そのうちの約10億円というお金は、部落解放同盟への二重三重に支出されてきた団体補助金等です。住宅新築資金貸付事業には約13億6,000万円使いました。未回収分、俗称「焦げつき」、今現在約1億円あります。解放子ども会に約1億円、臨海学校には約4,000万円使われてきました。同和調査員と称して部落解放同盟の幹部に約4,000万円の、これは条例に違反をした時期もありましたが、このお金が報酬として支給をされてきました。現在まで、私企業「物資販売センター」へは約6,800万円の補助金支給と、そして学校給食費を高くする、それによる父母負担を求めた、そういう歴史でした。

 運動団体が公共事業へ入札参加する場合の優遇策、こういうことも行われてきましたが、昭和60年には暴力事件も起きました。文字どおり不公正、乱脈、暴力、条例違反の主体性のない運動団体の圧力に屈した行政の歴史でした。

 全国的には、特別策としての同和行政の役割は終わり、同和行政は一般施策へ移行という流れの中で、今度の条例制定は差別の固定化につながり、同和対策事業を永続化させるおそれがある。これは先ほど紹介をした答申の中に書かれている、こういう意見があったということで紹介をされているものですが、まさにこの条例制定は差別の固定化につながり、同和対策事業を永続化させるおそれがあるものです。この29年間の松本市の汚点政治をこれからも続けるのか、それともきっぱりとやめるのか、この点が、重ねて申し上げますが、問われている問題です。

 そこでお聞きをします。先ほど条例制定に対しては何と答えたのか、部落解放同盟に、これを求めます。また、この条例制定をして、松本市は何をしようとするつもりなのか。今度の同対審の中で、諮問の際に使われた資料を見ると、この条例案が出されていますけれども、その条例案の第5条に、調査研究等の実施という部分がありますけれども、この調査研究等は何をやるのか。この中には、部落解放同盟が求めた悉皆調査、漢字で書くと非常に難しいですけれども、要はすべて網羅して調べ尽くすという意味だそうですけれども、悉皆調査、これは含まれるのかどうか、これらについて、まずお聞きをします。

 最後に、児童福祉行政に関連して、児童育成クラブ間の格差の是正と事業の拡充についてお聞きをします。

 この1年間、芳川小学校の児童育成クラブが、あの大雪のためにプレハブが使えなくなって、父母の自己負担で学校内の敷地に施設をつくりました。一方で、この9月の議会には、開智小学校の児童育成クラブの建築費として約900万円、この予算がついて新築されることになりました。現在設計の段階で、間もなく建設に着手というふうに聞いております。その900万円というお金は、芳川小学校の児童育成クラブがつくった施設と比べて、恐らく2倍から3倍の金額だと思います。過去にも明善小学校、鎌田小学校、開明小学校、いずれも最近父母負担で施設を建設して、児童育成クラブ事業を行っています。端的に申し上げて、この施設に対する父母負担の格差の是正を松本市はどのように考えているかということです。もう一言言えば、この格差の是正ということを松本市は考えているのか、それとも格差と考えないのか、このようにも聞き直したいと思います。

 次に、中山児童センターの職員体制についてお聞きをします。

 昨日、来年度から発足予定の中山児童センターについて報告がありました。試行的に松本市の直営で管理運営するということですが、よく見ると館長が週2回の非常勤です。今までは館長は常勤でした。今までの児童センターの職員配置と比べ、人員削減となっているが、これで十分と考えているのかどうか。ならば、その根拠を示しながらの答弁を求めます。

 次に、同じく中山児童センターでは、新しい言葉として全児童対策を実施すると、このように言われました。当初は、市内のすべての児童センターで行うという発表がされましたが、当面中山だけに限るというふうに変わりました。全児童対策、要はすべての子供を対象とするということです。言いかえると、今まで児童センターの中では、いわゆる登録児という子供たちとそうでない子供たちに分けて、登録児はランドセルしょったままでオーケー。そうでない子供たちは一たんうちへ帰ってランドセルを置いて、それから来る。そういう利用しか認めない、こういうことでしたけれども、今度はそれを取っ払って、ランドセルをしょったまま、だれが来てもよろしいと。また、今まではおやつについては登録児だけということになっていましたけれども、これもすべての子供に必要とする場合にはおやつを出すと。この2つが主なる中身の全児童対策という、全児童対策はそういう意味ですけれども。

 私は、同じ建物の中に、この中山児童育成クラブが今度入るわけですけれども、この育成クラブの存続を、この全児童対策を行うことによって、財政的に存続を危うくしてしまうおそれはないのかと、この点についてお聞きをします。

 現在、中山方式とでも名づけますか、以前は並柳方式という言葉もございましたが、この中山方式は、文字どおり松本市でも初めてのケースです。今まで中山では、児童育成クラブが民家を借りて行われ、それに通年で来ている子供たちに加えて、夏休み等の長期の休みには、その子供たちに加えて、ほかの子供たちも含めて留守家庭児童を預かりながら運営をして、何とか運営をしてまいりました。今度の全児童対策は、先ほど申し上げたとおり、留守家庭児童対策と違って、すべての子供がランドセルしょって来れると。家庭に帰っても父母が働いていていない子も、またそうでない子も、だれもがみんな同じ、そういうことですけれども、そうした子供たちに遊び場を提供する、こういう中身です。ですから、児童育成クラブに所属する子供とそうでない子供が中山児童センターで同居する。センターとしては、児童育成クラブ以外の子供を今までのセンターの留守家庭児童登録児対策と同様に預かる、こういうふうにも言われています。

 さて、松本市のこの児童センターで行われている留守家庭児童対策、児童育成クラブで行っているこの対策、これが混在をしているわけですけれども、関係者の方でこういうふうに言われています。児童センターの事業、これは登録児でない子供たちのことをいいます。それから、登録児対策、児童センターで行われている登録児対策そして児童育成クラブ。これを順番に無料コース、おやつ2,000円コース、1万円何がしコースと、このように言われているそうです。私も聞いて本当に納得しました、なるほどなと。

 便宜上、1万円何がしコースというのは、1万3,000円コースというふうにこれから言いますけれども、この3つに分かれて呼ばれていました。今までは同じ建物で無料コースと2,000円コースがセンターで同居していました。1万3,000円コースは、別の施設という例はあったものの、今度の中山のケースは、何度も言いますけれども、1つの中にこの3つのコースがすべて入るということです。

 そこで心配になるのは、ランドセルもいい、おやつもくれる、だれでもいいとなれば、果たしてこの1万3,000円コースに親は子供を預けてくれるのかなと、これが児童育成クラブ関係者の一番大きな心配事です。全児童ということは、無料も2,000円コースも同じ登録児扱いですから、それらの子供集団は、本当に父母が働いていて家に帰ってもだれもいない子供、こういう子供たちのことを関係者の中でも、嫌なことがあってもうちへ帰れないコースというふうにいうそうです。それから、嫌なことがあったらさっとうちへ帰れる子供たち、これを嫌なことがあると帰れるコースの子供たちと、こういうふうに。なるほどなと、言い得て文字どおりそうだなというふうに私思ったんですけれども、子供たちをどう見るかという点でいうと、非常に本質をあらわしている分類だなというふうに改めて思いました。そういうふうに、先ほど言った3つのコースにあわせて、重層的な構造として2つの子供たちに分けられるというふうに言われています。

 そして、この帰れないコースの子供たちと帰れるコースの子供たちが一緒にいると、集団というものはできにくいんだと、運営が非常にやりにくいと、こういうふうに言われました。今度児童福祉法が改正されて、この児童センターの中で中山で行おうとしている中には、遊びのみならず生活の場を与えること、こういうふうに言われていて、中山はその放課後児童健全育成事業、このように言われているんですけれども、この放課後児童健全育成事業を今の児童育成クラブにやってもらう、こういうふうに言われていますが、遊びのみならず生活の場を与える、こういうふうにならない集団化になってしまうという面もあるわけです。でも、児童育成クラブ以外の子供たちの中の帰れないコースの子供たちにも、やはり生活の場は保障しなければならない、このように思います。

 そこで問題が起きてくるわけです。今私が申し上げたように、2層構造ともいう、二重構造ともいう、それから3グループ同居という、こういう複雑な状況の中で、1万3,000円コースの子供たちが少なくなると、当然児童育成クラブ事業は今の育成クラブへの補助事業体系では存続が危うくなる、こういうことです。また、集団としての子供たちに、遊びの場はもちろん生活の場も保障できなくなってしまうんではないかと。こういう意味で、オーバーでなく存続が危うくなる、これが関係者の中での今大きな不安です。これについて、松本市はどのように考えるのか、まずこの点をお聞きして、第1回目の質問といたします。



○議長(百瀬常雄君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕 池田議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、不況対策の関係でございますが、消費税につきましては、私は昨日地域振興券については非常に効果があるであろうと、こういうようにも申し上げました。そしてまた、消費税そのものについては今も変わりありませんが、不況に及ぼす影響ということは考えられないこともありませんが、確実に景気が上がるかどうかということは、やってみなければわからんじゃないかというのが今も見解でございます。

 と申し上げますことは、政府の言うとおりということでは決してございませんが、政府が自信を持って地域振興券というものを具体化して、今我々のところにも事前に説明があり、やろうとしている。我々職員が真剣に取り組んで10億円以上のものをやろう、そういうときに、私自身は、それを否定して職員の意欲を損なうことはもちろんいけないと思いますし、政府がやるということは、財政通の人、今責任を負った政府のやるということでございますから、私としては期待も込めて、同時に事実きのうも申し上げましたが、余計にするだけのお金をそれぞれやるわけですから、私は大いに結構であろう。そしてまた、やっぱりきのう申し上げましたが、現場主義という、そういう言葉は、やはり池田議員の接触している、お行き合いになっている現場の方も、あるいはまた公明党幹部がお行き合いになっている現場の方も、それぞれニュアンスの違う面もあろうかと思いますが、私はどちらかというと、先ほど申し上げたことをあるいは昨日申し上げたことを指示をしたい、こういうように思います。

 なお、3%の問題につきましては、藤沢議員に前回ご答弁したとおりでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。

 次に、制度資金につきましては、実はできるだけ税率についても改善をしてきておりますし、また償還の延期についてもそれぞれ改善をし、特に昨日も緊急不況対策本部長の助役から申し上げたとおりでございまして、ただいま議員が提案の直貸しというんですか、直貸し制度、これもやはり税金でございます。若干たしか私どもも、それはそれぞれの事業に向けて積み立てはしているわけでございますが、本市の積立金というのは、私は遺憾ながら大変少ない、こういうふうに思います。

 このような不況になったときに、例えば新焼却プラントなどもあれだけの巨費を投ずるならば、建てるということがわかっていたなら、もうちょっと積んでおいていただければどうかなということを思いながら事業を進めてきておりますし、あるいは美術館にしろ何にしろ若干はありますが、何せ今までの経過の中で、全部余ったときは、積むというよりはそれを使えというような施策が優先しておりましたので、積み立てについては大変少ない。

 そこで、直貸しの無担保・無利息ですか、そういうものにつきましても、大変江戸川区で進めていることは承知をしておりますが、税金の危険度になりますし、もう1点は、昨日も助役から申し上げたように、平成10年10月19日に無担保・無保証で利用しやすい小規模事業資金を750万円から1,000万円に上げた経緯もございますので、これをご利用いただき、あるいはまた景気変動対策資金は年率利息を2.2%を3年間0.6%、貸付限度も1,000万円から2,000万円というようにしているわけでございますので、本市の今までのそれは、そうほかの市より劣っている、あるいはまた相談し得るものにつきましても、松本市と商工会議所が一体となって真剣にそのセクションをつくりながら、対策本部をつくりながら進めているということは、ほかの自治体にもございませんので、これを今後も続けさせていただき、池田さん、たまには褒めていただくことも、よろしくどうぞお願いします。

 それから、生活密着型公共事業の関係でございまして、まず今までの経過といたしましては、道路、橋梁等の維持補修費でございますが、平成6年が3億8,800万円、それから7年が3億7,000万円、8年が2億8,400万円、9年が2億5,000万円、それから今年は9月補正で今回1億6,100万円入れまして3億8,700万円と、こういうことでございますので、それなりに十分用意をして進めているということでございますし、もう1つ生活密着型ということになりますと、地域は限定されますが、福祉道路なども議員の言う地域密着型になるんじゃないか、こういうように思いますので、それを進めさせていただき、財政調整基金等につきましては、我々としては先ほどの新しい貸し付け制度を含めて、いざというときにできるだけということもありますので積ませていただき、長野市長とも話をしますと、長野では大変たくさん積んであったおかげに、あれだけの巨費を投じてオリンピックをやってこれたということもございますし、今このような景気状況でございまして、私どもは健全財政という意味では心配なく運営しているつもりでございますが、経済は先行きわからない面がございます。せんだって大澤財政部長から答弁させたとおりでございますが、そういう意味からいって、調整基金というものも大事だろうというふうに考えているところでございます。

 それから、日米の新「ガイドライン」についてのご質問でございますが、これは日米の新防衛協力の指針ということになりましょうか。私ども、もちろん自衛隊があり飛行場があるわけでございますが、私どもといたしましては、防衛問題は国が責任持って進めていることでございまして、そしてまた、戦後そのような日米防衛協力の中で日本の防衛があったこともまた評価しなけりゃいけない、こういうことを考えるならば、私は日米の新防衛協力というものも、そう日本の関係に一方的に議員が言われるようなことではないだろうと信じながら、いわゆる周辺の関係につきましても、今後もちろん注意深く見守っていくわけでございますが、現在国におきましては、継続審査ということになっておりましょうか、そんなことで国からの具体的な要請は特にございませんので、私としては注意は持っておりますが、国の防衛指針については私は全幅の信頼をもって、それをその範疇の中で私どもは地方自治を守っていきたい、このように考えているところでございます。

 次に、介護保険制度につきましては、それぞれ今までいろいろ議員のご心配もございまして、もちろん介護保険の関係について、よい点につきましては十分取り入れていることでございますが、ただ私が議員にそれぞれ説明したことが後退したではないかというような、そんなニュアンスでございますが、議事録を詳しくごらんいただければおわかりだと思いますが、6月定例議会で倉橋議員に答弁申し上げたことは、昨日も答弁申し上げてございますが、「水準を落とさないようにする、これが大前提でございます。しかし、今後の過程においてどのように推移するかということは、まだ予断を許さない問題でございます」と、そういうことを倉橋議員に6月の定例議会にも申し上げてございます。そして、そのことは倉橋議員だけでなくて、私は6月の同じ定例議会で塩原英久議員にも、「介護サービスの水準は維持し、そしてまた落ちないようにしていきたい。しかし、もちろんこれからのことでございますが困難なことも予想されます」ということを申し上げてございまして、また田口哲男議員にも同じように、「維持していく覚悟です。しかし、中身からいうと、それじゃ絶対かというと、非常に困難な場合も想定されます」と、このように私は申し上げてございます。したがいまして、倉橋議員と同じように6月お三方に申し上げ、そして9月には、今度三村英俊議員に、「今後介護保険事業計画及び老人保健福祉計画策定の中で十分検討し議会にも協議するわけでございますが、困難な場合も想定されるわけでございます」と、角度を変えなくても真っすぐ見てもこういうふうに書いてありますから。それから、藤沢議員にもずっとたくさん言って、「水準を保ちたい、維持したいという気持ちの中ではあるが」、ここにも議会に相談して云々ということで、同じようなことで、気持ちとしては今もそうです。維持したい、それはもう議員と同じ、議員よりちょっとあるかもしれません、私の方が。

 そういう意味で、しかし、経済も動きますし、国の制度もございますから、そのことを十分認識をしながら進めるわけでございまして、やはりいろいろの問題を含めて、3分で審査をしなけりゃいけないんじゃないかとかいろいろございますが、私は広域連合だからどうだとか、一部事務組合だからどうだということではございません。私はここでしっかり申し上げますと、松本市は広域連合でなくてもできます。しかし、松本以外の場合は、やはりきちっと……。せんだって議会、これは私どもが決めるわけでなくて、広域連合議会で決めていただくことでございますが、いろいろ想定できることは、広域連合になれば議会チェックができるわけで、議員も広域連合になるというようなことで議会についてもいろいろご心配いただいているようでございますが、したがって僅差だと言えば大変誤解があるかもしれませんが、事実いわゆる周辺市町村のそれぞれのことを的確にするには、広域連合議会でチェックしていただく方が、松本議会はチェックしたくてもできないじゃないかということじゃなくて、松本からも立派な議員が出ていますし、またここで絶対審議しちゃいけない、介護保険については、審査会については広域連合の特権であるというようなことは決してないだろうと思いますから、民主主義でどこででもどのようにも審査し、それを理事者としてあるいは管理者として、あるいは会長として、それぞれの立場でそのことを市民のあるいは住民の皆さんの介護保険について十分考えるわけでございますから、いずれにいたしましても、国の法律の範疇の中で、我々はいかに質を落とさないように、そしてまた今後少子・高齢化時代に向けてどうするかということでございますから、予断は決して許しません。予断を許しませんが、しかし自分たちの介護というものを十分質の落ちないようにやっていきたいということでございまして、これは6月市議会も9月市議会も本日も変わりないことを特に申し上げたいと思います。

 それから、同和行政につきましては、これは解放同盟の要望と回答書はいつでも公開しますので、またそれぞれ所管のところへ要請に来て、ここには今手持ちはございませんが、ごらんいただきたいということでございます。

 同時に、いわゆる同和関係の問題というものは、これは私は人種差別、いろいろということは永遠の問題だと思います。したがって、これを現在決して解決するということではございません。しかし、その中で部落差別ということを表題にも入れましたことは、やはり中心的な課題が部落差別を中心に、またほかのこともたくさんあるということでございますから、差別なく人権を確立したい、こんなことでございまして、先ほど29年間に94億円を使った云々ということでございますが、もちろんそのことは私も十分承知をしております。そして、それがすべていいということには私も思っておりませんが、しかし議員もご推薦した市長の時代にやった面の方が長いものですから、ですからそういうことで、えらい過去のことを掘り立てないで、現在をどうするかということで。

 もう1つ、行政はいわゆる永続性であり、そしてその中で前の人のことを急にぴしゃっと壊すというようなことでなくて、逐次ということで、議員も私の代になってまだ7年間で、長い経験ではございません。少しずつは改善し、そして対象者もいるわけでございますから、対象者の生活が維持できるように、そういう中で進めておりまして、改善したいとあるいは改善していくという気持ちの中で、しかし極端なことということではありません。また、いい点もたくさん、その94億円の中にはいい施策もたくさんあるわけでございますから、全部否定して全部むだ遣いだった、あれはいけない、これはいけないということになると、また私も言いたくなりますから、余り言わないようにしていただく。

     (「頑張れ、頑張れ」と呼ぶ者あり)

 そういうことで、それから最後に、条例制定は市民と行政が手をとって、差別のない明るい社会の実現を目指し取り組んでいくものであるということを申し上げて、私からの答弁にさせていただきます。

 あと……

     (「何をやるかということを答弁してもらいたい」と池田国昭君呼ぶ)

 これで大体終わります。



○議長(百瀬常雄君) 萩原社会部長。



◎社会部長(萩原寿郎君) 〔登壇〕

 国保の保険証とそれから児童センター、児童育成クラブの2点についてお答えを申し上げます。

 まず、国保の保険証でございますが、無条件に交付するようにというご質問でございますが、結論的に申し上げますと、そのような考えはございません。

 まず、その原理原則、改めて申し上げて恐縮でございますが、税を初めとする公租公課は、まず何を先おいても納めると、これが国民、市民の義務であると。改めてここでこんなことを申し上げて恐縮でございますが、そういうことであろうと思います。

 それで、具体的に申し上げますと、本市の国保でございますが、先ほどお金を払わないと短期保険証さえも交付しないケースがあるというふうにご指摘がございましたが、そういうケースはございません。

     (「そんなことはない」と池田国昭君呼ぶ)

 納付なしで144人の方、生活が厳しいということで、この144人の方については、納付はないが6カ月の保険証を交付しております。ちなみに、ちょっと余分な話でございますが、九州のある市では、1カ月の短期保険証を交付している市もあると。それは私どもより1%ほど収納率はいいです。松本市は95%台ですが、そこは96%台だそうですが、私どもがそれをやるということではありませんが、そういうことで、市民の理解を得てやっていると、そういうケースもあるということでございます。

 それで、交付、未交付というのは、来庁をお願いしているわけですが、来庁をしない、市役所へ来ていただけない方と居所不明、それから国保資格喪失者、これは当然といいますか、やむを得ないわけでございますが、要するにおいでいただきたいと言ってもおいでいただけない方には、無条件ですぐやるということはできませんので、とどめおいていると。しかし、先ほどもお話にございましたように、最終的には12月中に郵送をしていると、これは従来からそういうふうにやっておりますが、そういう実態でございます。

 言葉じりをとらえるようでまことに申しわけございませんが、お金がないとか暇がないという話があると。それはそうかと思いますが、ただお互いさま、例えば運転免許証の交付のときに、暇がないからといっておくれてお願いしますとなるかというと、これはならない。国保の保険証も私は同じであるというふうに考えております。

 ちょっとまた余分な話になるかと思いますが、例で、私よくいろいろなところで申し上げるんですが、保育料をかつて保護者会が集めていただいていたときは滞納がゼロでございました。しかし、それはプライバシーとか、いけないということで、1人1人が納めていただくようにした、その年から途端に何百万円という滞納が発生したという事実がございます。これはお互い人間様、弱いというか、隣近所で集めに来れば出さないわけにいかないが、自分で納めてくださいというと、どうしてもほかの方へ先に行っちゃって、税金にしても保育料にしても後回しになっちゃうというのが実態だと思います、世の中の。

 それで、国保の窓口の担当者に聞いても、異口同音に本当に無理だと思われる方は1割もいないと。九十何%の方は、すぐ納められるか、多少無理をしていただけば納めていただける方だということが、第一線の担当者が異口同音に話していることでございます。したがいまして、無条件に交付するという考えは全くございません。

 以上でございます。

     (「よし」と呼ぶ者あり)

 次に、児童センターと児童育成クラブでございますが、開智小のご指摘がございまして、それはそのとおりでございます。ただし、これは特別の取り扱いでございまして、予算上もあの児童センターの経費は当然民生費でございますが、これは開智小学校の改築に伴う都合といいますか、ああいうふうに改築をしたら、たまたま一番目立つあそこの旧開智学校へ行く隅に残るというか、あのままではいけないということで、学校整備のサイドからの必要性から、市が特別に予算を措置して、改築ということで。したがって、予算ももともとの民生費ではなくて、教育費に計上をしてやるということでございますので、これは全然別格でございます。

     (「格差とは考えないということですか」と池田国昭君呼ぶ)

 それで、施設についての格差是正でございますが、これはお話のように、基本的には今後は児童センターが逐次ご承知のように整備されてきておりまして、あと中山が済むと4カ所でございますが、原則的には、申し上げておりますように児童センターの中へ入っていただくと。その第1号がお話のように中山でございますが、そもそももちろん児童育成クラブが歴史的に、児童センターのないところへ今まで留守家庭の事業をやってきていただいた、そのご苦労と歴史的な役割は、私ども、きのうも申し上げましたが十分に認識しております。しかし、児童センターがこのようになってきますと、もちろん国や県の指導もそうでございますが、それはさておいても、1カ所に、例えば岡田の場合だったら、50m先に児童センターと児童育成クラブがあって、子供も行ったり来たりしているというように、そもそも1つの小学校に2つのものがあるということは不自然で、学校が1地区に2つあって、おまえはこっち行け、おまえはこっち行けということがないのと同じように、これは今までの歴史的な過程はそうでありますが、これからはあの児童育成クラブも逐次、もちろんお話合いをしながらですが、児童センターの中へ入ってやっていただくということを基本的な方針として打ち出しまして、これからやっていきたいと思いますので、独自に今後は原則的な考え方として、その児童育成クラブの建物へ市費、公費をつぎ込んでうんとよくやるという考えはございません。

 それから、中山についてその体制を変えると、直営でやろうとしておりまして、お話のように、館長、今はお昼から夕方までですが、2時間勤務で大丈夫かということでございますが、これは結論的には大丈夫ということでございまして、長野市がそういう体制でやっております。数字で申し上げますと、長野市は全部の児童センター、児童館の平均をとると、1週間の館長や構成員の全部の勤務時間90.6時間、それに対して松本市は、今のような中山方式でやっても92時間。来る児童は、長野は1日平均61人、松本は35.8人、一番多い寿でも48.8人という状況でございますので、これは十分できるというふうに考えております。

 それから、中山が試行的にそういうことで一緒になってやっていただくということで始めるわけですが、いわゆる議員おっしゃるところの全児童対策、ランドセルは持ったままで来ていいと、それからおやつは希望者には全員出すと、そういうことをやることによって、その中山育成クラブの存続が危うくなるということが心配されるがいかんということでございますが、率直に申し上げて、そういう心配がありということだと思います。ただ、特に申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、その児童育成クラブの歴史的な役割というのは、非常にお骨折りをいただいたということで認識しておりますが、児童育成クラブの存続が目的ではないと思います。児童が一番幸せに放課後のひとときを送るには何が一番いいかということで、それには1つの方がいいと。さっきまで同じ教室で一緒に勉強していたり遊んでいた子供が、終わったらこの子供はあそこの児童センターへ行く、この子供はこっちの児童育成クラブへ行くというのはいかにも不自然だと。

 それと、私去年、ちょうど冬至の日でございましたが、全部見て回りましたが、中山の児童センターは民家をお借りしていて要らなくなったところで、いかにも、それは持ち主には失礼な言い方になるかもしれませんが、ちょっと傷んでいて、あばら家と言えば語弊がありますが、幾ら暖房をしても寒い、そういうところへ子供を、せっかくこっちに児童センターがいいのができるのに、依然としてそこにいなさいということは、私はもうらしいというか、この辺の言葉でありますが、本当にそういう状況であると思います。

 そういうことで、ぜひ一緒になって、一緒になる以上は、一体的な運営ということがいいわけでございますが、並柳の例もあって、当面無理しなんでそのままお入りいただいて、1つ屋根の下ではあるが、やり方は今までと基本的に一緒にやっていただく、同じようにやっていただくと、児童育成クラブは。そういうことで。しかし、できるだけ毎日の生活は一体的にしていただきたいと思っておりますが。

 そういうことで、残る問題は何かというと、つぶれるといっても、そこで働いている人の雇用問題だと思います。ほかは特別そうないはずでして、問題は。それは十分に、その点については、不幸にしてそういう事態に仮になるならば、十分に配慮していきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上でございます。

     (「はい、わかりやすかったよ」と呼ぶ者あり)

     (「もうらしくないように」と呼ぶ者あり)



○議長(百瀬常雄君) 上條総務部長。



◎総務部長(上條炳君) 〔登壇〕

 同和問題に関連した質問の2点についてお答えをいたします。

 初めに、条例でいう調査研究とは何かということでございますが、条例で定めようとしている調査研究は、条例の目的を達成するため必要に応じて調査研究を行うというものでございます。目的がどの程度達成されているか、どんな問題が残っているかなどを調査するものでございます。

 次に、この中に悉皆調査が含まれているかどうかということでございますが、同和地区住民の生活実態調査などにつきましては、対象となる皆さん方の理解と協力がなければ実施が困難でございます。また、プライバシーの問題にもかかわりますので、調査の手法等につきましては慎重に対処してまいりたいと存じますので、ご理解をいただきたいと存じます。



○議長(百瀬常雄君) 23番池田国昭君。

     (「負けずに頑張れ」と呼ぶ者あり)



◆23番(池田国昭君) 〔登壇〕

 2回目の質問を行います。

 きょうの議会は、私は非常に驚きの連続です。私が今まで議員生活をする中で、こんなにちょっと私も冷静さを失うような答弁が来るとは、正直思いませんでした。

 順番、相前後しますけれども、私はまず社会部長にお聞きをします。

 社会部長は、国民健康保険証と免許証を同率に扱う形で例を出しました。この間、社会部長はいろいろな例えをされますけれども、社会部長の例えは全く本質を外した、そういう意味では、本当に社会部長さんはそういうふうに思っているのかなというふうに私は疑ってはきたんですけれども、きょうはもうちょっと堪忍袋の緒が切れますんで、一言言わせてもらいます。

 国民健康保険証というのは、憲法第25条に保障されて、健康保険が受けられない人すべてを網羅する皆保険なんです。地方の自治体が健康保険を受けられない人に対して、国で決めてそれをやる保険じゃありませんか。免許証は皆保険ですか。免許証というのは、自分の意思で必要な人だけが取るんです。この免許証と国民の生存にかかわる、健康にかかわる重要な健康保険証を一緒にして同じものだ。本当に私は、社会部長が本当にそういうふうに言うのならば、その点についてはどう考えるかということをまずお聞きします。

 それから、いろいろお聞きしたいんですけれども、とにかく無条件交付の考えはないと。これも確かにこの間言われてはきているんですけれども、私がきょう求めたのは、この不況下の中で、不況対策の一環として無条件交付は考えないかということを聞いたんですが、それでもやらないということならば、ちょっと質問の角度を変えて社会部長にお聞きしますけれども、では保険証の交付、お金を払わないことを条件に保険証の未交付はしない、こういう宣言をしていただけますか。これは重要な問題ですから、お金を持ち合わせしていなくても、これは私は譲歩しているんですけれども、お金は払わなくても交付はする、こういうふうに。この点については、社会部長というか、私は市長に求めたい。

 団体の方が県と交渉をやりました。県の国民健康保険室の方がこういうふうに答弁したそうです。「お金を払わないからといって未交付は認められない」、こういうふうに長野県の国民健康保険室関係者も言ったそうです。松本市の、私はこの不況下の中で、支払い猶予という言葉がありますよね。支払い猶予という、それぐらいに大変な事態だという認識じゃないのかと。本当に保険証がなくて、ICUに運び込まれているという人がいるんです。そういう人も、責任を負うべき皆保険としてやっている松本市が、そういう事態を、じゃ、するということなのかということなんです、市長さん。この点を私はお2人に改めて答弁を求めます。これはもう本当に求めたい。

 ついでですから、社会部長さんに、続いて。

 どうも社会部長さんは、私の言っている意味がわかってもらえないのかなというふうに不安に思います。私は、社会部長さんが言っているように、その児童育成クラブの存続が目的ではあるとかないとか言っているんじゃないんです。社会部長さんはわかっていると思うんですが、中山の児童センターを試験的にしろ2年間やったら、児童育成クラブが危なくなるんですよ、本当に。ですから、そのことをお聞きしているんです。私は児童育成クラブを残すとかなんとか言っているわけじゃないんです。

 ただ、社会部長は、さすがにと言ったら失礼ですが、残る問題は雇用の問題だと、これについては十分配慮すると、こういうふうに言われました。これは一歩前進の答弁だと思いますが、まだあくまで一歩です。問題は、1つ私が強調したいのは、松本市の児童育成クラブはどういう歴史を持ってきているかということです。本当に切実な働く父母が、必要に迫られて松本市は児童育成クラブをつくりました。その中身が児童センターで行われている留守家庭児童対策と比べて、こちらの方がいいなという親がいます。行政の方もそこを認めてくれていると思うんです。ですからこそ、今回中山で児童センターの中の、国が法律で制度化した放課後児童健全育成事業は児童育成クラブに任せると、こうなったんじゃありませんか。

 私は、そういうことも含めて提案をしたいんですけれども、雇用の問題と加えて、問題は公設で父母負担を少なくする施策をとれば、クラブの存続1万3,000円コースがどうなるか。1万3,000円でなければいいんです。そういうふうにすれば、この問題は解決するし、すべて一気にやれとは私も言いかねますけれども、そういう方針を持って格差の是正を行う、父母負担を是正を行う。何よりも本当に安心して子供たちを預けられる、そういう施策に踏み出せばいいじゃないですか、中山を試行するというならば。

 それから、それとの関連でもう1個申し上げますけれども、私さっき途中で発言したのは、開智小学校に900万円を超える予算がついて建ったことについては、それを云々しているわけじゃないんです。そこにある格差を格差と考えないというふうにしか思えないんです。児童育成クラブは、自分たちのお金で建てて、資金も苦労し設計図もかいて、カンパも集めて建てたんです。

 ならばお聞きしますが、この格差は時間がたてば自動的に解決するものですか。先ほど社会部長が言ったように、これからはすべて児童育成クラブは児童センターの中に入ってもらうからいいんだみたいなことは、何か時間がたてば、それで格差が是正するかのような言い方に聞こえるんですが、時間がたっても、この格差は是正しないんです。そこのところを私は提案をして、あと陳情が出ていますから、委員会の中で、この問題については本当にいい機会ですから、十分な議論をしたい。何よりも子供たちがというのは、私もそのとおりです。そういう立場で大いに議論を進めていきたいと思います。

 消費税の問題で市長にお伺いします。

 商品券も消費税もやってみなきゃわからないということで市長は言いました。私は、時間がないので、いろいろ議論もしたいこともあるんですけれども、さっき市長が答弁してくれなかったことはもう一度聞いて、その上で新たな質問もします。

 さっき市長が答弁してくれなかったのは、この消費税の減税が消費の拡大につながると思うんですかという質問をしたんですが、ぜひこれには市長は答えてもらいたい。

     (「もう1回言って」と呼ぶ者あり)

 消費税の減税が消費の拡大につながるのかつながらないのか、この点です。一番最初の質問です。

 2つ目。藤沢議員が質問して、消費税3%に戻すことについての答弁と同じだと、このように言いました。では、お聞きしますが、市長はこの答弁の中で、消費税5%の中には1%の地方消費税と交付税の算入率がふえているということをおっしゃいましたよね。ならば、市長にお聞きします。確かに、その消費税の5%を3%に下げて、地方交付税が減っちゃったり地方消費税が減ってしまったら、それは困ります。ならば、この地方財源は確保する。今現在参議院に出されている日本共産党とほかの2人の議員さんが出した消費税の引き下げ法案は、この地方財源をちゃんと確保し、地方消費税の1%も確保し、あくまで国の取り分の減税をしている中身ですが、その点は市長はご承知かと思いますけれども、この法案について市長はどういう態度をとるか。賛成か反対か。地方の財源が確保されるのならば、消費税はやってみなくちゃわからないという商品券と同じぐらいの考え方ならば、これについては私は賛成できるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。その点をお聞きします。

 新しい融資制度の問題については、初めて提起したこともありますし、これは提案ということで、ぜひ大いに検討していただきたいと思いますけれども、私も正直まだ実態調査は十分に行ってはいません。先ほど紹介した例が1つ2つですけれども、いろいろな制度があるけれども、そこから漏れてしまった人たちに対する対策をという意味が大きな中身と同時に、2つ目の質問でこの点はぜひ前向きの答弁を求めたいんですけれども、この直貸し制度の実現いかんにかかわりなく、松本市としてこの中小企業診断士、準国家資格のこれらの方々に委託をして、本当に今の不況の中で、中小業者がお金を借りて返せるようにする、そういう商売をするにはどうするんだということの相談事に乗ってもらえるような、商工会議所任せでなくて、こういう体制をつくる考えはございませんか。

 今回五百何件かの申し込みがあって、商工課は本当にてんやわんやでした。私、毎日きょうは幾つでしたか、きょうは幾つでしたかというふうにお聞きして、私が行くと何か残業を強いるようで、まことにあれだったんですけれども、今の商工課の体制ではこういう対応ができないんです。先ほども紹介したように、中小業者の皆さんは、借りるのはいいが事業展開をどうするかというところでの悩みがあって、そこのところをもう一歩市の商工行政としてやってもらいたいという気持ちがあります。この点については、ぜひとも前向きな答弁を求めておきたい。不況下ですから。

 次に、公共事業の問題については、時間との関係もございますけれども、私は本当に町会から出されている身近な要望は、ぜひ予算も取って進めていく、こういうことが必要じゃないかなというふうに思うところで質問をしました。質問通告とちょっと変わった形で質問をして、理事者の皆さんにちょっとご迷惑をかけたかもしれませんけれども、こういう視点も持ちながら進めていってもらいたいということだけ、きょうは申し上げておきます。

 新「ガイドライン」の問題で、市長の答弁は、国が責任を持って外交の問題、防衛の問題は進めているから、注意深く見ていくと。大事なポイントはということで私も思っていたら、ちょうど市長が言いました。国の指針については信頼を持って地方自治を守っていきたいと、こういうふうに言いました。

 問題は、さっき私質問しましたが、市長は答えてくれなかったんですけれども、周辺事態法案第9条第1項に地方自治にかかわる問題として重大な問題が含まれているんです。松本では駐屯地の問題と松本空港の問題が挙げられます。例えば、実は具体的には、じゃどういうことが、この法案が成立し基本計画が策定された場合に求められてくるかということについては、実は公表されていないんです。なぜ公表されないかというところに一番の本質があるんですけれども。戦争ですから何があるかわからない。あからじめ書いちゃうと、それ以上のことは頼めないということで、公表しないんです。それはこういうふうに実際に、内閣安全保障・危機管理室長それから防衛庁防衛局長、外務省の北米局長のこの3人の方が文書で全国基地協議会の会長とか防衛施設周辺整備全国協議会の会長に送付した質問状に対する回答の中で、こういうふうにはっきり言っています。「協力内容については事態ごとに異なるものであり、あらかじめ網羅的に申し上げるのは困難だ」と、こういうふうにことしの7月16日に回答しているんです。本質は先ほど私が言ったとおりです。ですから、何でも頼めるようにしようと、何でも地方自治の首長さんにできるようにさせてしまえと、これが今度の新「ガイドライン」のいろいろある問題点の中で、地方自治との関係で重大な問題点です。

 具体的には、ではどういうことが挙げられるか。1つだけ紹介します。去年の12月4日の国会で、日本共産党の筆坂秀世参議院議員が質問をしました。新「ガイドライン」の別表に掲げられている協力項目について、空港とか港湾の使用に着目してまとめた資料、これを政府に示してただした。この中で、驚くべき事態が明らかになったという中の1つに、空港利用を24時間利用とするということが1つ入っています。松本空港の24時間利用は、今時点ではないわけです。できないんですよね。このことも関係なく、地方自治体の首長に、県も関係しますけれども、当然地元の松本市にも求められる。これに対して、市長はじゃどうするか。こういうことを求められた場合には、きっぱりと断りますか。市長がさっきみずから設定した物差しでいう地方自治を守っていくという物差しに照らして、こういうことが。仮定の話には答えませんと言って前回言われましたけれども、これはぜひ仮定の話じゃなくて、答えてもらいたい。こういうことが周辺事態法案の中では言われているわけです。

 それから、前回の質問の中で、私、自衛隊の松本駐屯地ヘリコプター旅団化の問題で、場外離発着場の使用の問題について、地方の自治体にその使用申請がこの第12師団から出されていると、出される可能性があるということを紹介しました。現に、群馬県の各市町村に平成7年に出されている文書、これちょっとご紹介します。場外離発着場使用申請書というのがありまして、使用目的は3つ。1つは自衛隊の災害派遣。2つ目、自治体と合同による防災訓練等と書かれて、3つ目に実機による離発着訓練等と書いてあります。これは災害とか関係ないんです。離発着訓練に、例えば松本市のあそこの自衛隊の場所に限らず、学校のグラウンドとか、そういうことを現に群馬県下では求められているんです。榛東村ではそれを議会挙げてだめだよという態度表明をしたんですけれども、自衛隊のヘリコプター旅団化というのは、そのヘリコプターがAH型アタックヘリコプターの場合には、直接攻撃を目的としたヘリコプターですけれども、輸送も含めて、いわゆる後方支援と言われている戦争行為に、具体的に、では松本市がそういうお手伝いをすることになるけれどもどうかという問題なんですけれども、これについて市長の見解を求めます。

 時間がないんですけれども、介護保険の問題について。

 介護保険の問題は、私は聞いていてまことにこっけいと言ったら失礼ですけれども、水準は維持する大前提と言ったじゃないかということに対して、初めからそんなことは言っていなかったというふうに、しきりに今答弁書を探して言いましたが、市長がそういうふうに、私は初めからそんなことは言っていなかったんだということを幾ら披瀝しても、果たしてそれで市長の日本一という政治姿勢との関係で、何のプラスがあるんですか。

 私は、そうではなくて、今度の介護保険は、確かに市長が言うとおり事態が進めば進むほど、地方自治体に負担を求められる中身なんです。ですから、予防線をあらかじめ張って、大前提だけれども、もしかすればできないことがあるかもしれないと言っておけば確かに楽ですけれども、そういう市長の政治姿勢では、本当に先ほどご紹介をしたような介護保険制度が、緑色のパンフレットで市民に当初説明したようなバラ色の制度のならない。ならば、市長はこの保険料とか利用料の減免制度の問題、上乗せ、横出しの負担をも市民に求めるのか、保険料に上乗せする形でやるのか、それとも独自の措置制度を残して、それでも水準を維持するという立場をとるのかということが、私は質問の中身なんです。

 それで、さっき答弁してくれなかったのは、そういう検討がどこまでされているんですか。先ほど私具体的に聞きました。介護事業計画が策定されるに当たって、懇話会が間もなく開かれますけれども、その懇話会には全く白紙のまま提案するんですか、それともどういう方針で提案するんですか。そこは何で答えてくれないんですか。そのことが今一番市民が求めている中身です。低所得者に対する対策、松本市はどう考えているのか。本当に自分は保険料を払っても福祉サービスが受けられるのかどうかということを一番心配しているんです。

 ですから、それとの関連で、私はもう1個求めた質問で、そういう説明、市民のそういう不安を解消できるような周知徹底を求めます。広報でも構いません。それから福祉ひろばで行われている介護保険に対する説明会でも構いませんが、そういう不安があるけれども、市としてはこういうふうに低所得者対策は考えているよ、こういう説明会を開くべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。その点を求めます。

 なお、どうしても紹介したいことが1つあります。松本協立病院が全国民医連と協力して調査をした結果があります。これはぜひリアルな例ですからご報告をしたいんですが、192のサンプルの中で、実際に今介護サービスを受けている方々の実態調査です。直接面接して調査。約6割の方は本人の年収額が150万円以下です。98%の人は何らかの公的年金を受けている方々だったそうです。ですから、先ほど言ったように天引き型です。この方々に質問して、保険料が払えるかと。払えるという人は44%です。払えないないしは払えるかどうかわからないという人が56%いるそうです。この中には、新聞をやめれば何とか払えるかもしれない。2,650円という新聞がありますが、こういう2,600円とか3,000円クラスの新聞をやめれば何とかなる。でも、この払えると言った44%のうちで、さらに質問をすると、その44%のうちの32%の人は、利用料までは払えないというふうに答えているそうです。ですから、全体でいうと、44%の32%ですから、192人のうちの14%の人、この人は利用料が払えないという、こういうことになっちゃうんです。192人のうちの約30人の人が、言い方は悪いですが掛け捨てみたいになっちゃうんです。まさに、保険あって介護なし、こういう事態にこのままいけばなっちゃう。

 5年間の経過措置というのは確かにあるんですけれども、それを入れても、現行のサービスすら受けられないという状況になるんですが、こういう事態が松本市の中でも心配される。これについては全く検討していないのかどうかということなんです。そこのところをぜひお聞きします。

 私は、介護の原点というのは何かということを申し上げて、私も確認したいと思うんですけれども、介護の原点というのは、寝たきりをつくらないということでした。寝たきりをつくらない。病気や障害によって機能を失っても、人間的な生活が送られるように生活全般の援助をすることが、私は介護の原点だと思うんです。今のままいけば、お金のない人はそういう人間的な生活ができない。介護保険制度は、まさにそういう制度になってしまうのか、そういうふうにしないのかということが松本市に求められているというふうに思います。そういう人間的生活という意味で、これは重要な松本市の施策だと思います。

 あと時間がないので、答弁の時間も含めてですけれども、同和行政の問題は、先ほど文書公開ということが、まさか私は言われるとは思わなかったもので、これはもう大至急、この議会終わってすぐにでも見せていただくように求めます。

 それから、先ほど悉皆調査は含まない、このようにはっきりと答弁しました。が、最後に、慎重という言い方をしたんで、これはもしかするとやるかもしれないという感じが含まれているわけですが、ただ答弁の中で部長さんが言ったとおりです。プライバシーの問題、基本的人権にかかわる問題、そういう点では、悉皆調査などすること自身が差別を固定化することです。差別問題の解決に全くならない。ですから、よしんば条例を制定しても、こんなことは絶対やってはならない中身です。

 それから、条例の中で部落差別が中心であると、このように市長は言いましたが、差別の中で部落差別が本当に中心なのかどうか。これは私が言うまでもないことです。差別はそうではないということを、逆にこの中で言っているじゃないですか、この条例案の中で。この問題については、当然先ほども言ったとおり、2月議会でまた議論になりますから、大いにやりたいと思いますけれども、1つだけ教育啓発問題について触れますと、私はこの条例制定でこれから恐らく行われるであろう中身の中に、この啓発、教育という問題があります。子供たちに対して学校教育の場で同和問題、部落差別というものがあったよということを教育することは、私は必要だと思います。しかし、一般的な社会教育の中で、大人を対象に啓発だとか教育だとか、なぜ必要なのか。それは、もともとこの運動団体が、部落民以外はすべて差別者だと、部落民以外はすべて、あなた方は生まれながらにして差別をするんですよということを前提にしているから、だから教えてやるんだ、教育をするんだという考え方があるんです。こんな教育をやっていたら、いつまでたっても差別はなくならないんです。こんなことは、憲法との関係いって、絶対踏み込んではならない問題です。初めからあなたは差別者と言うんですから。こんな失礼なことはない、こんなことを行政がやってはならないということは、もうこれだけ見ても明らかです。

 児童育成クラブの問題は触れました。

 これで時間がもうないですから、私最後に申し上げますけれども、国の政治が悪政の中で、地方の自治体の首長として有賀市長にきょうはいろいろ求めました。前回も私言いましたけれども、地方自治法の中で、住民の安全とか健康とか福祉を保持することが地方自治体の役割だと、こういう観点から、私は今回質問を準備したつもりです。それに対して、少し後退した、かなり後退した答弁も含めてありましたけれども、それについては本気になって答弁をしてもらいたい。そのことをお願いをして、私の質問のすべてを終わるものです。

 ご清聴、ご協力ありがとうございました。

     (「答弁にゆとりを与えろよ」と呼ぶ者あり)



○議長(百瀬常雄君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 順序が逆かもしれませんが、私どもから最初説明をしておきますが、介護保険等々に関して、決して部長のことを応援するということでなくて、私は免許証も何も、先ほど言ったのを聞いておりますと、それは憲法第25条云々ということは十分承知しておりますが、まくら言葉でこのことはどうかと思うがこうだということですから、中心だけをとって、それだということでありません。ですから、そのことだけをいうならば、議員の言う2年間やれば児童育成クラブがもたないよと、今発言をここでしました。クラブがもたないから議員の発言があるではないかと、こうなってしまうんです。ですから、前後のことをよく言っていただくこと。

 それで、親切にしっかりやれと言っても、120分のうち議員は最初53分、今30分。だから、今後委員会があるので議論しますと、議論のために自分の演説をどんどんやって、こちらの側から議論になりませんから、どうか自分の演説に酔ってここでやるのではなく、一緒にやるようにしていただかなくては、私どもが親切にやろうと思っても、もう3分きりありませんからよろしくどうぞ。今後まだ議員もこれからどんどん出てくるわけですから、よろしくどうぞお願いして、私が答弁をゆっくりというか、3分の中で申し上げます。

 最初に、消費税については不況に及ぼす影響とかあるいは消費税をやめればいいではないかということでございますが、たしか消費税をやめて売上が伸びているところもありますが、ずっと消費税やめてということは、売り出しにずっとやる云々ということでない、いっときの宣伝ですから、私はわからないということを申し上げたいと思います。

 それから、共産党で国に出している云々ということでございますが、くしくも議員ご質問の中じゃありませんが、まあまあ私としては、まだしっかりそれも見てございませんし、しかも仮定の問題ですから、私がここで国の動向について論評することは差し控えさせていただきます。

 それから、中小企業の関係につきましては、私どもの緊急不況対策本部を自治体でつくっているのは本市だけなんです。長野県では本市だけです。日本中にあるかどうかと思って、私も対策本部長の助役に聞いたら、どうもないようですよと言うんです。決して大看板をかけて、私どもは何もしないわけでなくて、対策本部は今まで2回で、また24日に開きますが、あと小さいのをじっとやっているわけです。ですから、そのことは十分徹底し、セクションも十分やっていますから、これでいいとは思いません。いいとは思いませんが、最大やって、また今後いろいろな項目があったらそうします。

 それから、空港とかヘリコプターとか、いろいろ新「ガイドライン」についてありましたが、これはそのことが、私は今後その事態はまだまだ示されておりませんし、私も不勉強かもしれませんが、国から具体的な問題は一つも来ておりません。これも仮定中の仮定ですから、ここで申し上げることは差し控えさせておきます。1分の中でやるのは大変なんですよ、これ。

 それから、同和行政につきましては……



○議長(百瀬常雄君) はい、時間です。



◎市長(有賀正君) それじゃ、やめましょうか。

 どうもありがとうございました。

 もうちょっと答弁する時間を残しておいてください。



○議長(百瀬常雄君) 以上で池田国昭君の質問を終結し、市政一般に対する質問を終結いたします。

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△日程第3 議案に対する質疑



○議長(百瀬常雄君) 日程第3議案第1号から第24号まで及び報告第1号、第2号の以上26件に対する質疑を行います。

 現在までの発言通告者は、10番高山芳美君でありますので、高山芳美君の発言を許します。

 10番高山芳美君。



◆10番(高山芳美君) 〔登壇〕

 あらかじめ通告してある案件につきまして質疑をさせていただきます。

 議案第10号平成10年度松本市一般会計補正予算(第3号)についてであります。この債務負担行為の補正中、(仮称)北部B型デイサービスセンター運営委託について伺います。

 この件につきましては、社会部長の議案説明の中では、本年2月の厚生大臣の通知で、民間事業者への委託が可能になったので、今回新設される(仮称)北部デイサービスセンターを民間事業者へ委託するものとのことでありました。この内容に関連して、次の3点について質問をします。

 第1点は、民間事業者とはどのようなものを指しているのか伺います。本市のデイサービス事業は、現在A型5カ所、B型4カ所、C型2カ所、E型5カ所の16カ所と承知しています。実際は、重介護と痴呆または重介護と軽介護等の重複がありますので、施設の場所は9カ所となるわけですが、その運営に当たっている事業運営者を見てみますと、社会福祉法人恵清会、社会福祉法人JA長野会、松塩筑木曽老人福祉施設組合そして財団法人松本市福祉公社となっています。今回の民間事業者とは、これら公的団体もしくは社会福祉法人を指しているのですか。それとも全く福祉事業をやっていない民間会社、株式会社を念頭に置いているものなのかよくわかりませんので、お教えいただきたいと思います。

 次に、第2点目の質問であります。委託料3,760万円についてでありますが、この金額については、どのような算出根拠で出されたのかお答えいただきたいと思います。

 次に、第3点目の質問です。本年に入り、2月以降参入しようとして希望する業者から市への受託の希望の申し出があったかどうか。あったとすれば、幾つの業者からあったのか。また、その業者について、名前等が差し支えなかったら教えていただきたい。また、その業者から見積もりなど試算資料等が事前に提出されているのかについて、お聞きをしたいというふうに思います。

 以上で、1回目の質問といたしたいと思います。



○議長(百瀬常雄君) 萩原社会部長。



◎社会部長(萩原寿郎君) 〔登壇〕

 高山芳美議員のデイサービスセンターの運営委託に関するご質疑にお答えを申し上げます。

 ご質問は3点でございますが、前置き的なことをちょっと申し上げたいと思いますが、ただいまもお話にございましたが、この国の基本的な方針、考え方が民間活力の活用と、デイサービスセンターを運営とかホームヘルプサービス事業でもそうでございますが、そういうことで出ておりまして、具体的には平成10年2月9日付の厚生省老人保健福祉局長の通知で、そのデイサービスセンターの事業主体は市町村でございますが、それを委託できるわけですが、その委託先として2つのものが追加されたと。その2つというのは、医療法人等それから一定の要件を満たす民間事業者等ということでございます。

 従来は、昭和51年に出ました通知では3つでございまして、委託できる相手は。3つというのは、他の地方公共団体それから社会福祉法人、それから3番目が農業協同組合及びその連合会と、この3つでございましたが、それに今回ただいま申し上げました医療法人等と一定の要件を満たす民間事業者等が追加されたということでございます。趣旨は、民間活力の活用ということが必要だというふうに国が考えているというふうに私どもは見ております。本市としても、この通知の線に沿ってやっていこうということでございます。

 それで、ご質問の3点でございますが、民間事業者とはどのようなものかということでございますが、これはご質問の社会福祉法人というのが一つの範疇といいますか、ものとして既にありますので、株式会社等、一般的には株式会社、一般の企業というふうにお考えをいただければいいと思います。それで、当然人的、物的な必要な整えをした会社という意味でございます。

 それから、委託料の3,760万円でございますが、これは算出根拠でございますが、B型デイサービスセンターは定員といいますか、通所人員は15人ということで設定されておりまして、その8掛けの12人というふうに見まして、それで受け入れるのが、その介護の度合いの軽い方から重い方までランクがあるわけですが、一番重い方で算定すると収入は多くなると。軽い方で算定すると収入は少なくなるわけですが、そのちょうど中間をとったのが、今回の債務負担行為でお願いしてある、12人で程度は中間ということで算定した額と、そういうことでございます。

 それから、その受託の申し出はあったか、幾つあったか、どういう会社かということでございますが、会社名等は差し控えさせていただきたいと思いますが、そういう具体的ないろいろなお話はございましたということでございます。

 以上でございます。



○議長(百瀬常雄君) 10番高山芳美君。



◆10番(高山芳美君) 〔登壇〕

 今1回目の質疑に対する社会部長の方から答弁がありましたので、2回目の質疑に入ります。

 この債務負担行為の関係については、12月定例会でこれから担当委員会で審議されるわけでありますが、聞くところによりますと、既にこの募集が始まっているということを聞いておりまして、実はきょう12月9日に業者説明会が開かれ、12月18日までにその申請書というか、それが提出されるというようなことを聞いております。

 これらに関連して、担当委員会等にもお聞きしたり、委員会の皆さんにもお聞きしたところが、この民間事業者への委託について従来と変わるわけですけれども、今までに担当委員会にそういうお話等は、4月以降なかったというようなことも聞いておりますので、そういう面では、今回いきなり債務負担行為で出たという点について、どうしても腑に落ちないというようなことでありますし、あわせて並行して、それらの契約行為も進行しているということについては、どういうことでそういうふうになっているのか、議会が終わってからでは間に合わないのか、その点について明らかにしていただきたいというふうに思います。

 それから、その契約の方法についてお聞きをしたところ、これは業者指名審査委員会で指名をして、その指名業者による一般競争入札かというふうなことをお聞きしましたら、そういうことはでき得ない。ほとんど人件費ということであるので、人件費をたたいて、お互い競争入札するということはできないということである。したがって、その契約方法が随意契約としたい。その随意契約は、いわゆる業者による、いかにして立派に受託できるかということを強調した、そういう申請なり提案書を出していただいて、それを業者指名審査委員会で論議をして、一種のプロポーザル方式というふうにいっているようですが、それを検討して決めるということからしますと、参入しようとする業者が例えば何社もいた場合は、もうその前に拒否されるということもありますし、またその方式でいきますと、既にこの2月の厚生省の老人保健福祉局長の通知以降、業者の働きかけが非常に強まっている中で、そういう働きかけが熱心なところが、いわゆるそういう業者ということになりはしないかという点について、私は非常に疑問を持つ面がございますけれども、それらについてどういう見解をお持ちで、並行してどんな方針で今進めているのかについてお聞きをしたいというふうに思います。

 それから、特に今までの中で、平成6年から財団法人松本市福祉公社というものを立ち上げる、その論議を平成5年から6年において私もしていますし、ほかの同僚議員の皆さん方も、福祉公社をこれから設立した中で、どのようにこの福祉公社を展開していくかという点について、やはり心配して聞いているわけですが、こういう点については、これからの21世紀を展望してきちんとやっていく、そういうための福祉公社だということで、当面はデイサービス等の受託または自主事業等も実施していくというふうに理事者の方は答えられていますけれども、今回はことしの2月に通知が出て、いわゆる一般的な民間業者に道が開かれた、できる規定によって開かれたということも事実でありますが、従来の福祉公社へ委託する方式から、今回いきなり全くの民間会社、何も資格もないけれども、それなりの企業が受けたいと言ったら受けさせるという、準民間方式に変えた部分について、今まで市民に対してそういう説明がされてきているのかという点についてもお聞きをしたいと思います。

 特に、松本市福祉公社については、市長が理事長というふうになっておりまして、副理事長に窪田貞喜さんですか、常務理事に前の企画部長の小松章夫さん、それから理事に何人かの方が入っていますが、これは私どもの代表の議長以下、商工会議所、町会連合会、民協、JA、勤労者の代表、病院関係者等々が理事で入っているという、松本市民挙げて福祉公社を一生懸命やっていこうということでつくった公社でありますし、議会もそれを応援するという意味で、市長の1億円の出捐金も認めて基金として運営して、ほとんどデイサービスセンターも受託しているという状況でありますけれども、これらの市民への部分についての見解について、お聞きをしておきたいと思います。

 以上、2回目の質疑にしたいと思います。



○議長(百瀬常雄君) 萩原社会部長。



◎社会部長(萩原寿郎君) 〔登壇〕

 高山議員の2回目のご質疑にお答えを申し上げます。

 募集等の事前準備ということでございますが、一定の事務は行っております。これは、4月からやろうという考え方でやっておるわけでございまして、それに間に合うべくということでございますが、当然それは事実上の準備行為ということであって、予算をご提案申し上げておるわけでございますので、それが予算を審議いただき可決されて、それによって初めて最終的には正規のいろいろな手続ができるということでございますので、よろしくお願いいたします。

 それから、契約についてでございますが、お話のように事柄の性質上−−性質上というのは

国でその単価が決まっておりますので、一般競争入札には適しませんので、随意契約という考え方でございまして、一定の選定方法としたいということでございます。

 熱心なところが、じゃ受注するということかというようなお話でございますが、それは一般的な話でございまして、またしかるべき手続を踏んで、どこがいいかということに決めていくということでございまして、そういうことでよろしくご理解をお願いしたいと思います。

 それから、3番目のその福祉公社についてでございますが、福祉公社がこのデイサービスセンターの管理運営を市から受託して、市が委託してやってきている、そういう大方針といいますか、考え方で、ご承知のとおりに現在やってきておるわけでございます。ただ、福祉公社をつくって、デイサービスセンターを委託したときは、介護保険というものはまだ具体的な、そういうような構想はあるいは出ていたかもしれませんが、具体的な制度として議論にはなっておりませんで、それのデイサービスセンター事業の受け皿として、やはり福祉公社というものが必要であると。いろいろもちろんそれだけではございませんが、そういうことで設立されてきたわけでございますが、その後介護保険というものが出てきたと。

 それで、そういう中で介護保険をにらんで、先ほど国が民間活力の活用というような方向を出してきておるわけでございますが、介護保険はご承知のように保険で、独立採算でやっていかなきゃいけないということがあるわけですが、率直に申し上げて、福祉公社は、社会福祉協議会もそうでございますが、今のデイサービスセンター事業を独立採算で収支償うようにやれるか、ちょっと極めて困難であると。今非常に努力はしていただいておるわけですが、それでもということがございまして、やはりこれは当然福祉公社は福祉公社として引き続き重要な役割を担っていっていただくわけですが、介護保険を控えて、国のこういうような通知を踏まえれば、本市としてもやはり試行的に民間に対して委託して、一部は行っていただくということも必要であるというふうに考えての選択でございますので、よろしくお願いしたいと思いますが、1点、ちょっとまた余分な話になるかもしれませんが、ホームヘルプサービス事業につきましては、これは国・県の制度上の指導ということもあるわけですが、一部恵清会とJAでございますが、社協がやっていたのを一部取り出すような格好で委託をしていると。これは今申し上げていることと、ちょっと考え方は違うわけですが、そういうようなことも、ホームヘルプサービス事業には既にあるということも、参考までに申し上げたいと思いますが、よろしくお願いします。

 以上でございます。



○議長(百瀬常雄君) 10番高山芳美君。



◆10番(高山芳美君) 〔登壇〕

 この3回目の質疑で終わりたいと思いますけれども、現在今(仮称)北部デイサービスセンター、来年の4月からオープンという、これは基本型のB型であります。それが今までに松本市関連としては、やまがた、これは委託ということですが、それと島内、田川、東部、この4つというふうになっているわけであります。最初に、お聞きした関係についても、やはりこのB型の15人で、0.8を掛けて12人を基礎に算定ということでありますが、この島内と田川、東部については、それぞれ若干ずつ違いますが、島内は4,337万円の委託料が出ています。それから田川が3,985万円、東部が4,026万円ということで、これはいろいろな要素はありますけれども、一応職員は7人ずつということで、ほぼいる方はプロパーの方を除いて、そこの施設長以下、嘱託職員という立場でやっているということでありますけれども、今回の(仮称)北部デイサービスセンターの委託料については3,760万円ということで、この一番安い田川より225万円ほどまださらに安い金額を設定してあるということになりますと、まずそこに働く皆さんは、市の嘱託以下の賃金、労働条件でやるようなことになるのかなという計算もあるわけですし、果たしてことしの2月、老人保健福祉局長の通知でこの道が開かれるということで、松本市全体のこの社会福祉、これからの介護保険事業計画、それから松本市の平成12年度以降の第2次老人保健福祉計画の中でも今検討中の中で、来年4月からこれにすぐ踏み切るということについてはいかがなものかという点について、指摘をしておきたいと思いますし、以後の議論につきましては、担当委員会の方にさらに議論をしていただくことをお願い申し上げ、それからこの点について市長の見解がございましたら、最後にそれを求めて終わりにしたいと思います。



○議長(百瀬常雄君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 お答えいたします。

 社会部長が答弁してきておりますし、私どもで福祉を進めるに当たりまして、議会のご理解をいただく中で、社協それから福祉公社がやってまいりました。今、ここにまた民間の参入を求めるというのは、やはり社協もそしてまた公社もそれぞれ十分やっておりますが、しょせん私どものすべてというか、民間もそういう点は否めない点もございますが、延長線の面もございます。したがって、最初に民間活力を入れて、民間のよさをまた社協、公社に反映させていくというのが、まず第一の願いでございます。

 したがって、何年かたってから入れるということも考えましたが、やはり最も重点的なものができましたので、そこでひとつやって、学びながら実践ではありませんが、実践しながら学ぶという点の手法をとってまいりましたので、そうこれから固定的にということではございません。両々相まって進めてまいりたいと思いますので、よろしくまたご指導いただきたいと思います。



○議長(百瀬常雄君) 以上で高山芳美君の質疑を終結し、議案に対する質疑を終結いたします。

 次に、議案の委員会付託を行います。

 ただいま議題となっております議案第1号から第24号まで及び報告第1号、第2号並びに請願第4号の以上27件につきましては、一層慎重審議を期するため、お手元にご配付いたしてあります委員会付託案件表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

 これをもって本日の日程は終了いたしました。

 本会議は明10日から15日まで委員会審査等のため休会し、16日午前10時再開といたします。

 委員会審査につきましては、お手元にご配付いたしました日程表のとおり開催し、審査願うことになっておりますので、ご了承願います。

 本日の会議はこれをもって散会いたします。

                           午後 0時36分散会