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長野県 松本市

平成10年 12月 定例会 12月08日−03号




平成10年 12月 定例会 − 12月08日−03号









平成10年 12月 定例会



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 平成10年松本市議会12月定例会会議録

             第3号

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            平成10年12月8日 (火曜日)

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            議事日程 (第3号)

                     平成10年12月8日 午前10時開議

 第1  市政一般に対する質問

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出席議員(38名)

      1番  赤羽正弘君      2番  大久保真一君

      3番  黒田輝彦君      5番  小岩井洋子君

      6番  平林軍次君      7番  下沢順一郎君

      8番  小林繁男君      9番  増田博志君

     10番  高山芳美君     11番  三村英俊君

     12番  神田視郷君     13番  上條洋幹君

     14番  渡辺 聰君     15番  武井福夫君

     16番  倉橋芳和君     17番  早川史郎君

     18番  塩原 浩君     19番  酒井正志君

     20番  塩原英久君     21番  田辺哲雄君

     22番  中田善雄君     23番  池田国昭君

     24番  田口悦久君     25番  秋山泰則君

     26番  藤沢詮子君     27番  黒田昭治君

     28番  堀内 信君     29番  田口敏子君

     30番  柳沢貞雄君     31番  松田 弘君

     32番  高山政彦君     33番  田口哲男君

     34番  太田二三君     35番  小林恒雄君

     36番  窪田 稔君     37番  小原 仁君

     38番  高野拓雄君     39番  百瀬常雄君

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説明のため出席した者

  市長     有賀 正君  助役     松村好雄君

  収入役    新井計夫君  企画部長   松下倫省君

  総務部長   上條 炳君  財政部長   大澤一男君

  生活環境部長 原 勝利君  社会部長   萩原寿郎君

  農政部長   高橋雅夫君  商工部長   輿 武男君

  建設部長   広川高義君  都市開発部長 西澤一徳君

  上下水道   林 丘弘君  業務部長   坪田明男君

  事業管理者

  施設部長   新村禎敏君  教育委員長  高嶋修一郎君

  教育長    竹淵公章君  教育次長   水下慶子君

                (学校教育担当)

  教育次長   赤羽敬一君  焼却プラント 宮下 潔君

  (社会教育担当)      対策本部長

  中央西整備  清水英治君  企画室    一條 功君

  本部長           空港対策・

                企画調整幹

  企画室    高橋慈夫君  女性室長   有馬恭子君

  企画調整幹

  行政管理課長 乾  敦君  財政課長   山内 肇君

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事務局職員出席者

  事務局長   百瀬博之      事務局次長  宮澤孝紀

  次長補佐兼  古田元秀      庶務係長   柳澤良子

  調査係長

  議事係長   渡辺 明      主査     福嶋良晶

  主査     宮川雅行      主査     中村高俊

  主査     寺沢和男      主任     寺岡稔高

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               本日の会議に付した事件

 議事日程(第3号)記載事件のとおり

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                           午前10時03分開議



○議長(百瀬常雄君) 現在までの出席議員は38名でありますので、定足数を超えております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

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△日程第1 市政一般に対する質問



○議長(百瀬常雄君) 日程第1昨日に引き続き、市政一般に対する質問を行います。

 現在残っている通告者は、33番田口哲男君、17番早川史郎君、29番田口敏子君、21番田辺哲雄君、23番池田国昭君、以上5名であります。

 報告申し上げた順序によって発言を許します。

 最初に、33番田口哲男君。



◆33番(田口哲男君) 〔登壇〕

 質問の機会をいただきましたので、社会民主党を代表いたしまして、福祉行政、環境行政、交通行政、以上3点について質問をさせていただきます。

 最初に、福祉行政について質問をいたしたいと思います。

 1つは、特別養護老人施設の待機者の現状とその対策についてでございます。

 私の知るところによりますと、現在、待機者は約220名がいらっしゃると、こういうことでございますが、社会部長に直接質問をさせていただきますが、過去5年間の待機者の推移というものを数字的に示していただきたい、このように思うわけであります。

 次に、先ほど完成をしたと言ってもよろしいんですが、城山にある複合的な福祉施設、最近そこにある診療所のベッド19床中8床を長期療養型に転換をしたとお聞きをいたしましたが、なぜゆえにそのような措置をとられたかについても伺いたいと思います。

 もう1点、厚生省は先般、民間病院に対して長期療養型の併設を進めていると。特に県を通じてそういう方向であると。したがって、その管轄下である保健所がその実態を掌握していると、そのように聞いております。もちろん県の、あるいは国、そして保健所ということでありますから、市が直接これにタッチをしているわけではありませんが、その中身について、知り得る範囲で答弁をお願いしたいと思います。

 次に、私ども社会民主党が、この特別養護老人福祉施設の全国的な実態を調査する中で、実は自治会独自で自主的に特養老施設を運営しているところがあるということがわかりまして、早速調査をさせていただいたわけであります。もちろんまだ現場には行ってはおりませんけれども、資料によりますと、場所は神戸市の須磨区北須磨団地でございます。皆さん、ご承知のように、北須磨団地は昨年の春、土師淳君、そして少女が悲惨な結果を招くという殺傷事件があったところですね。私はこの質問をする際に大変心を痛めたんですけれども、しかし、この北須磨団地は、あの事件が起きる以前は極めてすぐれたボランティア活動をしている自治会として全国的に有名だったところなんですね。阪神大震災のときには率先してみずからがまちづくり再考計画を立てるというようなことで、全国からボランティアの方々がそこに集中し支援をしながら、同時に学び合うというところでもあったわけです。この北須磨団地は、世帯数2,801世帯、人口7,000名、そしてその建物の名称は、社会福祉法人友が丘YUAIと申します。竣工は平成8年12月5日です。中身は特養施設定員50名、ショートステイ20名、デイサービスセンター1日20名、そして精神薄弱者更生施設が50名、このようになっているわけです。事業費は14億7,600万円、そのうちの財源は国庫補助が4億7,500万円、神戸市からの補助金が6億5,600万円、それから医療事業団というところがありますが、貸付金として3億2,000万円、自己資金はわずかに2,500万円でそういう建物を建てたわけであります。私はぜひこの施設を調査をし研究をするために職員の派遣というものも考えていただきたいが、そのお考えがあるかどうかを質問をさせていただきます。

 次に、交通行政について質問いたします。

 渋滞解消に向けて中期的な総量規制を行う必要はあるだろうと、基本構想等にも触れられておりますが、中期的な計画というものはどのように立っているのか、この点についてまずお伺いをいたします。

 次に、交差点における停止線の見直しをやっていただきたい。これは道路改良が進むにつれて大型バス、大型トラック、こういうものが市街に入り込むようになったんです−−入り込むという言葉は失礼かと思いますが−−入るようになったんですね。確かに産業用道路としての整備はされつつありますけれども、同時にまた市街地に大型トラックが入ってくる現状もあります。25mのセミトレーラー、どんどん入っております。フルトレーラーも入っていますね。そういう状況の中で、停止線が実は渋滞の原因を−−現在の停止線ですが−−つくっていると、こういうことが交通労働者の方から指摘をされております。過去、私どもたしか4年ほど前だったと思うんですが、松本電鉄と信州名鉄にご協力をいただきまして、その用意されたバス、そしてトラックに乗りまして停止線を全部点検をしたわけです。そして幾つかの停止線について、市あるいは関係する団体に申し入れをしまして、停止線の後退ということをやった経過があるわけです。今回、私が質問するのは、改めて松本市内の交差点における停止線を総点検していただきたいと、そのことの計画があるのかどうか、お伺いをいたします。

 3点目は、環境行政について質問をさせていただきます。

 実は、昨日の上條議員の質問、そしてそれに対する答弁の中で、県が管理掌握をする民間の焼却施設について、私ちょっと聞き取れなかったものですから、正確な数字というものを一応メモとしては控えてあるんですが、ちょっと自信がないものですから、ぜひ改めてその実態を報告していただきたいというふうに思います。会議が終わりまして、議会事務局で議事録をちょっと聞きましたけれども、どうしてもちょっと腑に落ちない点がございますので、ひとつよろしくお願いいたします。

 それでは、市単独の実施を求めるということで市長に質問をいたします。

 先般、長野県の経営者協会が長野県知事、吉村知事に、ダイオキシンを検出する機器を県として購入してほしいと、こういう申し入れをしたわけでありますが、知事はそれに対して、財政が非常に逼迫をしていると。したがって買う用意はないと、このように県経営者協会に回答をいたしました。私はそのニュースを聞きまして愕然とある意味ではしたわけであります。長野県の予算は平成10年度1兆円を超えております。では、ダイオキシンの調査の機器は幾らするか、これを調べました。土壌検査と大気検査が同時にできる機器は、土壌で約1億円、大気をあわせて7,000万円、1億7,000万円で購入ができることが判明したんです。もちろんその検査をする、いわば化学者の養成というものが必要なんですが、大学の協力やあるいは県が現在、機関として持っております衛生研究所等で研究を重ね、訓練を重ねれば2年で十分その機器を使いこなせる、こういうことであります。その養成するための費用が約1億円ぐらいかかると。合わせて2億7,000万円ぐらいで十分立派な機器が購入できると、こういうことであります。しかし、一般会計予算1兆円を持つ県が、2億7,000万円の、県経営者協会が求めた要求を突っぱねたわけであります。

 私がなぜそういうことを申し上げますかというと、実は経営者もまたダイオキシンに対して極めて危機感を持っているということであります。私が市会議員になりましたのが昭和58年であります。初めてこの議場に立ったのが9月議会でありました。当時34歳でございます。一番先に取り上げたのが実はダイオキシンでございます。特に農薬に含まれるダイオキシンの問題を取り上げたわけです。以後ずっと十数年、一貫してダイオキシン問題について取り組んできたつもりでございます。今私自身も、これほど大きな問題と危機を抱えているということは正直言って自覚をすることができませんでした。どうかこのダイオキシンを松本市からは絶滅をする、ダイオキシンゼロ宣言をしていただきたい、このように思うわけであります。

 さきに松本市内の町会が独自で周辺の焼却施設の大気と土壌、これを採取して研究機関に送ると。調査結果はどのように出るかまだわかりませんけれども、いずれにしても、その金額は町会で1人2,000円以上をお集めになったということを伺っております。約1回で土壌で60万円から70万円、大気は100万円を超えるという研究費がかかるわけですが、これに対して補助金を出す、あるいはまた市が独自で調査をする予算計上する、こういう決意をぜひとも示していただきたいと思います。生活環境部長によれば予算編成に間に合うように準備はしたいというような答弁をされておりますが、明確にさせていただきたいと思います。

 以上申し上げまして、第1回目の質問を終わります。



○議長(百瀬常雄君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 田口哲男議員のご質問にお答えをいたします。

 私からは、神戸の自治会での特別養護老人ホーム施設運営建設経過の住民参加で大変立派な例があり、そしてまた必ずしも大きな金額を持たず、それぞれ補助金をもらったり、いろいろで工面しながら、特別養護老人ホームの建設運営に当たっている施設ということでございますので、やはり大きな問題でもあり、後ほど社会部長から答弁させますが、特別養護老人ホームの施設をつくってはおるわけでございますし、充足をしておりましても間に合わない面もあるわけでございまして、なかなか待機者が減りません。したがって、民間の皆様方や行政が一体とならなければこれはでき得ない、こういうこともございますので、職員を派遣し十分調査をさせたいと思います。

 次に、環境行政、とりわけダイオキシンの関係でございますが、今お聞きいたしますと、議員の当選以来、議会活動のライフワークとも言われるダイオキシンだということで、先見性に感銘を新たにするわけでございまして、正直申し上げて、私もダイオキシンのことは承知はしておりましたが、まさに昨年、厚生省から発表されて、我々のつくっている新焼却プラントを手直しするのに精いっぱいでございまして、後から後からいろいろな問題が発生しておるにつけましても、今これを十分対応しなきゃいけない、そのように思うわけでございまして、実は昨日、上條議員にご答弁申し上げましたのは、いわゆる産業廃棄物の業としての許可の施設、いわゆる産廃の焼却施設が5ございまして、そして許可があって産業廃棄物の施設でないものが1つ、それから自社処分の産廃の焼却施設が6つ、計12でございます。6月、田口議員にご答弁を申し上げたのは、建設中のものを含めて10というふうに申し上げました。この2つの差でございますが、それは産業廃棄物の焼却施設の許可がある数、12は新たに産業廃棄物処分施設になったもの−−いわゆる業者でございますが−−が1つと、それから施設の許可はないが

、処理業の許可があるもの1つと、こういうことでございまして、その差は2つあるわけでございますが、そのように正直申し上げるといろいろ複合して業者が施設をこの間も進行形であるという、その数字の1つをここで如実にあらわしていると、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。

 次に、県の対応ということでございますが、市といたしましても民間の健康を守るために調査を実施していく必要があるということを申し上げてありますが、特に産廃におきましては、県のいわゆる分野でございます。県の分野だがら我々は見てりゃいいということではなく、やはり県とも相談しながら、民間の産業廃棄物の処理施設周辺のダイオキシン測定調査予算として、新年度に土壌、大気、水質等の測定調査の費用の計上をしてまいりたい、検討したいということでございますので、計上を十分前向きに研究していると、こういうことでございます。

 それからまた、中山の棚峯団地等の町会が公園2カ所で民間検査機関への委託調査をするということが報道をされておりますし、これは要するにここで申し上げることはいかがとは思いますが、ざっくばらんに申し上げますと、県も市もなかなか腰を上げないから我々がやるんだぞと、こういうことだと思います。私も民間人として、民間にいればそのくらいの発想をしたかもしれませんが、この場にいると、なかなかいろいろのはざまがございまして、行政のルールがあるものですから、しっかりでき得ないものもございまして、大変もどかしく思う面もございます。しかし、民間の町会がそこまで立ち上がれば、当然、私の今、市政が民間感覚で開かれた云々ということになりますと、市の助成制度についてはこれも研究し、やはり民間の皆さんの憂いは自分たちの憂いである、松本市の憂いであると、こういう観点で進めなければいけないであろう。すぐ今、議員おっしゃるように、ダイオキシンゼロという、そういうことになるかどうかは別問題といたしまして、しかし十分調査をし、そして十分その結果を把握しなきゃいけない。

 ただ、県の言っていることは、私も行政をあずからせてもらってわかりますことは、むやみに調査するはいいと。いいが、ダイオキシンがどうで、しっかり方向づけがわからないうちに、ただ調査して、いたずらに住民の皆様方に不安を与えるものはいかがかなというような趣がありはしないかというように思いまして、これも行政をあずかっている者としての県のお考えも一理はあるかもしれませんが、ただ私、いつも思いますことは、こればかりじゃなくて、ほかの今、議会できのうあたりもいろいろな農作物その他でございますように、例えばがんなんかの死亡が一番多いわけでございますが、そのがんは一時は、数年前まではがん以外のものがすべてというか、比較的治療して直ってきた。がんが直らないから、だからがんの死亡が多いんじゃないかと思いますが、今ここへ参りますと、新たにここ何年かの間、いわゆるがんにかかる発生源というものが、この空気中にいろいろなものがダイオキシンを含め、あるいは農作物、そしてまた農薬も含め、いろいろなものに新たにそういうものが物理的にふえているじゃないか、こう思いますときに、やはりダイオキシンを筆頭にしたそれらについては、十分行政としても目を見張っていかなきゃいけない。

 ただ、私どもといたしましては、厚生省がぜひとも早目にどういうものがどうだということで、どれを研究して、どれが危ないんだ、どこまでがということを早く研究して、難しいでしょうが我々に教えていただきたい。ただ数値だけが−−何にもないことがいいわけでございま

すけれども−−現実には毎日毎日が場合によってはダイオキシンの発生する要因をなしている

とするならば、それをとめることもまず1つですが、どういうようにどうだというメカニズムを早く出してほしいなということも考え、考えというか、思っているところでございますので、あわせて申し添えたいと思います。

 以上です。



○議長(百瀬常雄君) 萩原社会部長。



◎社会部長(萩原寿郎君) 〔登壇〕

 特養の待機者等、3点についてお答えを申し上げます。

 まず、待機者の経年変化でございますが、平成5年から平成9年まで、各年度末の数字を申し上げたいと思いますが、平成5年度が138人、6年度が153人、7年度が173人、8年度が195人、9年度は249人ということで、残念ながらふえてきているのが実態でございます。

 それから次に、療養型病床群でございますが、まず城山の診療所について療養型病床群に8床転換したが、それはどういうことかということでございますが、これは一言で申し上げまして、そういう必要性に基づいてということでございます。ご承知だと思いますが、介護保険制度下においては、施設介護のための施設は特養、それから老人保健施設、それから療養型病床群と、これが三本柱でございます。それで、そういう需要がふえてきておりますし、特に城山の場合は老人保健施設と一体的に設置した診療所ということもございまして、老人保健施設へ入っておられる方で一時的に医療がもう少し必要になるというようなケースもあるというようなこともありまして、19床のうち8床を長期療養型病床群に転換をしたと、こういうことでございます。

 次に、この地域といいますか、広域圏、医療圏も同じでございますが、松本広域圏における長期療養型病床群をどのくらい設置しているか、その実態いかんということでございますが、私どもの承知している限りでは松本市内、ただいまの城山診療所の8床も含めまして、あと民間が設置しているところが2カ所あります。75床と40床ということでございますが、それと城山の8床を合わせまして、松本市内に現在123床、療養型病床群がございます。広域圏内では、他の市町村にもあるようでございますが、ちょっと正確につかんでおりませんが、数床というような数のようでございますので、広域圏全体でも、この123床をちょっと上回る130床とか140床とか、恐らくそういうような数字であると思います。

 それで、松本保健所の見解といいますか、長野県の保健医療計画では、この広域圏におきましては、平成11年度末までに400床の療養型病床群を整備するという計画になっておりまして、まだ大分差があるわけでございますので、これは転換、新たに設置というか、現在あるものの転換ということが大体設置していく場合の主なやり方でございますので、さらにふえるというふうに見込んでおりますが、計画はそのようになっております。

 以上でございます。



○議長(百瀬常雄君) 広川建設部長。



◎建設部長(広川高義君) 〔登壇〕

 交通行政について、2点のご質問にお答えいたします。

 最初に、中期的な見通しに立った渋滞緩和策についてでございますが、現在、市内の渋滞状況は国道19号、国道158号を初めといたしまして、市内の各方面の主要道路で、主に通勤時間帯に発生しているのが現状でございます。これまでのとってきました対策といたしましては、例年4月と9月を公共交通機関利用促進月間と定めまして、広報まつもと等により、バス、電車等の公共交通機関の利用促進の呼びかけを実施しております。また、毎週水曜日には、バス・電車ふれあいデーとして公共交通機関の利用促進により、マイカー自粛のお願いを実施しております。さらに市内におけるバス、電車等の通勤が可能な企業等へマイカー通勤による乗り入れ自粛をお願いしております。

 今後の対策でございますが、今までの経過の中からも、議員ご指摘のとおり現在の道路渋滞状況や通勤形態を考慮して、渋滞の解消に向けて中期的な視野に立った計画的なマイカーの乗り入れ削減対策が今後の課題ではないかと思います。

 本市といたしましては、従来の対応策をより推進する方針でございますが、具体的には企業、事業所へのマイカーの乗り入れ自粛対策といたしまして、バス、列車の利用促進、またバイク、自転車の利用促進、またマイカーの相乗りを各事業所の代表者へ、より一層の呼びかけを行ってまいるとともに、公共交通機関とも運行の内容の充実についても研究をしてみたいと思います。

 さらに現在、JRの平田新駅が考えられているわけでございますが、新駅の早期実現をお願いし、渋滞緩和対策に役立ててまいりたいと思いますので、ご理解をお願いいたします。

 次に、交差点の停止線の点検についてでございますが、信号機のある交差点、一時停止交差点と交通規制の伴う停止線の設置者は公安委員会となっております。議員ご指摘のとおり、先ほどのような交差点につきましては、交通の円滑化、さらには交通安全上からも調査が必要と考えます。本市としては関係機関、警察、道路管理者等と連携し、市内の主要交差点ついて点検を実施し、停止線の後退が必要と見られるものについては、停止線位置の変更を公安委員会へお願いしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(百瀬常雄君) 33番田口哲男君。



◆33番(田口哲男君) 〔登壇〕

 2回目の質問をさせていただきます。

 先ほどの待機者の推移について、社会部長から数字が発表されまして、実はちょっと驚いているんですが、さきの、私、特養老の一部事務組合の議員をやっておりまして、先般、議会がありました。その資料のときには、松本市がたしか220名という数字が載っていた資料が出ていたと思うんですが、240名とこういうことが9年度で出ているということであります。これは私は行政の怠慢とか、そういうことではなしに、やっぱり急速に高齢化社会が進んでいるということと同時に、もう一度振り返ってみなければならないのは、やはり寝たきり老人対策、寝たきり老人ゼロ対策の力の入れぐあいがかなりあるんではないかというふうには思っております。もちろんそのことに関する答弁は必要としないんですけれども、そこのところをしっかり踏まえる必要があるんじゃないかなというふうに思うわけです。

 それで、城山の福祉施設について、実は私どもはいわゆる旧国立城山病院と、それから旧国立東松本病院の統廃合のときに反対をしたわけですね。しかし、方向転換をいたしまして、厚生省、それから有賀市長ともに統廃合を積極的に進めたいと、こういう意向であったわけですね。そこで、私どもも方向転換をいたしまして、賛成するということではありませんでしたけれども、どうせそのような方向になるならば、少なくとも城山の跡地には新規にできる施設については、最低でも50床の長期療養型病床群を設置したらどうかということを強く市長に申し入れた経過がありますね。特に私どもは50万円ほどかかったんですが、民間機関の調査研究所に委託をしまして、設計図面まで添付しまして市長に申し入れたことがあります。結果はやはり診療所のベッド、社会部長が先ほど言いましたけれども、19床中8床がやっぱり長期療養型にせざるを得ないという実態があるということ、これは非常にいいことなんですね、ある意味では臨機応変という形でやっていくということは非常に大きいんですけれども、やはり我々があの時点で提言した事態を今は迎えていると、はっきり言ってそう指摘ができるんではないかと思うんです。

 そこで、そういうことに実は厚生省自身も気がつき始めたわけですね。そこで、私が先ほど申しましたとおり、そして社会部長からの答弁がありましたが、県が所管する保健所、そして保健所の管理のもとに私立病院を核として、長期療養型病床群の設置をこの松本の医療広域圏に約400床ぐらいつくれという指導が来ているんですね。これは実は介護保険制度と深い関係があるわけです。といいますのは、現在のお年寄りの皆さんが、いわゆる長期に療養される、その医療費について26万円ですね、たしか26万円を限度としているわけですね。ところが、介護保険制度が2000年の4月からスタートしますと、保険者が払う、つまり市町村が払うわけですが、それが35万円に上がるわけです。その辺の攻防というのはまだちょっと明確にはなっていないと思うんですが、恐らく35万円が支給をされると、最高限度額。そうすると、26万円と35万円ですから9万円ですね−−そうですよね、ちょっとこんがらかっちゃって済みません、9万円ですよね、数字にとにかく弱いものですから申しわけございません−−9万円、極端な話、余分に、同じことを今やっていても9万円病院側に支払われると。そこでその9万円というのは非常に実は大事なことでありまして、今の病院経営というのは大変厳しいんですね。しかし、その9万円の差額が支払われることによって、プラス・マイナスで言えば、プラスに転じるところが幾つもあると、こういうことで厚生省も私立病院に対して、幾つかのベッドについて長期療養型のベッドを持ちなさいと、こういうことを言っております。それで採算が合いますから病院側も受け入れて、今、改築をし、先ほど社会部長がお話にあったとおり、社会部で償還しているだけでも123床が既に存在していると、こういうことなんですね。

 ですから、私どもは決して鬼の首を取ったつもりではないんですが、あの当時、市長が素直に我々の要望を聞き入れて、城山の保健施設に少なくとも最低50床の長期療養型病床群を設置しておれば、採算の面からも実は十分やっていけたんではないかと、こういうふうに思うんです。もちろんこれは私は市長の失政とか、そういうことで言っているわけではないんです。少なくとも私どもの意見を少しは聞いてくれよと、せっかく自民党と一緒になって、いろいろといいことをやってきたんだから、少しはそのくらいのところを見てくれというふうに言いたいんですね、私は。どうなんでしょうか。

 さて、自治会の自主運営による特養の施設の調査、極めて前向きに、しかも具体的に即職員を派遣したいという決意を言われましたので、これ以上申し上げませんけれども、実は若干、経過だけ申し上げておきます。なぜゆえにこのような立派な施設が町会自身ができたかということなんですが、先ほど申しましたとおり、非常に自治会運動がボランティア活動を中心にして高まっている自治会だったと、町会だったと。松本で言えば町会なんですが、町会だったということでありますけれども、それ以前はですね、実は神戸というのは神戸株式会社と言われるぐらい行政側が、ある意味ではすぐれた感覚を持ってやってきたところなんですが、それと同時に、阪神工業地帯の実は労働者がたくさん住んでいると、こういうことで、労金が実はこれを提言したんですね。つまりこの北須磨の団地は労金が市と協議をして出資をしまして、勤労者団地を二十数年前につくったんです。そして労金はそこに支店を持ったんですね。その労金の支店長が大変アイデアマンでありまして、ただ金の貸し付けだけをやる、それではいけないんだということで、実は自治会の皆さんに積極的にボランティア活動に対しての支援だとか、いろんな形をやってきたんですね。松本で言いますと、勤労者預託金制度を、それをもっともっと豊富化したものなんですね。そういうことを積極的にやりまして、そしてずっときたところが、保育園をまずつくろうと。保育園なかなか入れないということ、それから留守家庭児童対策をまずやろうというような形の中でこういうものができたんです。それと同時に、二十数年間たちますと退職されて、65歳になる人、あるいは介護を必要とする人、そういう人がまたふえてきたと。じゃ、それならばこの際、社会福祉法人格をとって、そしてきちっとしたものをつくるということで、先ほども言いました2年前に完成をしたと、こういうことです。

 私は、これほど立派なものはつくる必要はないけれども、少なくとも実験的にでもいいですから、松本ではある1カ所の連合町会などを−−指定してと言ったら失礼かもしれませんけれども−−協議をして、実験的にそういう準備に入ったらどうだろうかというふうに思うんですね。つまり、とりあえずは社会福祉法人格を自治会でとっていただく。町会でとっていただくと、その作業は市が全面的に援助をするということだけをまずやったらどうだろうかというふうに思うんです。そして、すぐできるわけじゃありませんけれども、協議の中で平成12年度に見直しを予定されております老人福祉計画の中にそれを入れ込むと。そして基金をある程度つくっていただくと、つまり自主運営の基金。神戸の例で言いますと2,500万円で最初立ち上げたわけですから、そんなに立派なものでもないといえば1,000万円ぐらいで立ち上がることはできるんですね。そういうことをぜひともやったらどうだろうか。確かに「歩いて行ける福祉施設を」というスローガンで市長は29カ所に福祉ひろばというものをつくると、こういうことで着々とでき上がっております。そのこと自体を私は評価するものでありますけれども、同時に福祉日本一と言った場合に、それだけでは自慢できるものではないんじゃないかというふうに思うんです。ぜひとも平成12年度の老人福祉計画の見直しの作業の中では、そういった点を組み入れていったらどうだろうかということ、これについて、もし市長の決意があるならば、少しもう一度お伺いをしたいというふうに思います。

 交通行政につきましては、建設部長の答弁を多とさせていただきますが、少しアイデアというものを持ったらどうだろうかというふうに思うんですね。確かに渋滞は時間帯、平日で言えば時間帯によって、通勤通学あるいはいろんな点で集中するということはよくわかるんですね。それだけだから毎回毎回同じような対策を講じているということなんですけれども、そういうことではなしに、土曜日、日曜日なんか、あの込む、観光客も入ってくる、あるいは買い物にも出ると、こういうことがありまして、非常に渋滞をするということです。特に大型店が出店すると、その周辺というのは非常に渋滞するというのが事実としてあるわけですね。また、安房トンネルの開通によって高山方面あるいは東京方面から来て、松本へ入ってきて、そして高山へ抜けていくというようなことがありまして、この夏というのは大変にぎわいを見せたわけですね。不景気といえども、やっぱり観光について言えばにぎわいを見せたと。しかしながら、通過型になっていると、こういうことなんですけれども、私は1つアイデアというものを、まちづくりと考えて調査をしたらどうだろうかというふうに思うんですね。

 つまり、車が走っている、車が込んでいるように一見見えるんですが、よく考えてみたら、車を運転している者は人間なんですね。要するに人間がそこに集中するということですから、その際、その人間を車からおろして町を歩いてもらうと。特に土曜日、日曜日なんかは、そういうことをやる。こういうことをするためにはかなりのアイデアというものが必要だというふうに思うんですね。私は過去に松本城の案内というものが非常に難しいと−−松本駅前での案内所では−−ということで、当時、亀井正議員さんと共同で、ちょうど同じ委員会だったものですから、協力してというか、共同して、とにかくナナカマドを見ていけば、必ず松本城につきますよということを工夫したらどうですかということで提言したら、そしたらナナカマドを通っていけば、確かに今は松本城に行けるんですね、松本駅前から。一々観光所で道順を説明しなくても行けるようになったんですね。

 ところが、じゃ、秋や冬はどうなんだと。ナナカマドはなかなか見分けがつかんぞと、赤くなる秋や冬はいいんだけれども、というふうなことを言われましたら、そしたら、ああそうだという気がついて、木に看板をつけたんですね。そしたら、その木が看板で、ああこれはこういう木なのかと、これはハンノキなのか、シナノキか、ああそうか、これは木の詳しい人は月桂樹の仲間だというようなことで、木にも親しみを覚えるという、こういうふうになってきたんですね。これはやっぱり一つのアイデアだというふうに思うんですね。

 昔、飯沼伴雄さんという大変ユニークな議員さんがおりまして、昼間、オートバイに乗っておりましても、伴さ、伴さと言われた方なんですけれども、大変おもしろいことを提言するんですね。アルプス公園に猿がいると。猿山が1つだけだと。大したものはあとはいないんだと。これじゃ、子供も寂しいと、こういうことでシカを飼えと。シカを飼って、シカをどんどんどんどんふやしてシカを放せと。飼ったら後は放せと、こういうことで提言をしました。そしたらある人が、あそこには馬もいるから、馬とシカじゃ合わんだろうと、こういうまことにばかばかしいような話なんですが、実は結局それが非常にいいアイデアで子供たちが行くようになったんですね。それで子供たちが行く。そうするとお母さんたちはなるべく歩かせようとします。歩かせようとすると、あの道路は整備されていないものですから危険だということに気がついたんですね。そして道路整備をし、歩道をつけて、あるいは遊歩道をつけてやっていくという形の中で、大変今は親しみやすいアルプス公園になっているんですね。これは一つのアイデアなんですね。私は、ああ、なるほどなと。猿も化ければシカや馬にもなるのかなというふうに思ったんですけれども、本当にいいアイデアなんですね。私は知恵というものは、幾らでも出そうと思えば出せるんじゃないかというふうに思うんです。

 つまり交通渋滞というものは、ちょっと理屈をこねて申しわけないんですけれども、車、車に目が行きそうなんですけれども、同時にちょっと中身を見れば、そこは人間さんがいるんですよと。その人間さんをいかに車からおろして歩いてもらいます。そして歩けば必ずまちづくりが必ずできますよ。つまりそういう文化は必ずできますよと、そういうふうに交通渋滞を転換してストリート文化をつくっていく、こういう発想はぜひ持てないものかと、ぜひとも研究機関なんかをつくっていただいて、奇妙な人たちもいっぱい集めて、このまちづくりというものを、渋滞対策というものを考えていただきたいというふうに思うんです。今、19号が混雑していますから、これも逆の発想なんですけれども、私にとっては非常に逆の発想なんですが、19号が幹線として込んでいると、込んでいるからこそ、逆にまだ整備をされていない町が、ちょうど景気調整弁じゃないけれども、交通規制調整弁になっていて、市街に入ってくる車は適度に実は調整されて、極端な渋滞を起こさないという現実があるわけですね。しかし、あれが多車線化をされますと、市街へ入ろうという車はストレートに市街へ入ってくると。そうすると、確かに19号は込まなくなるかもしれない。がしかし、一方、町中へ入ったら、車だらけという自体も予想されるんですね。ですから、その辺も十分踏まえて、あらゆる角度からこの問題に取り組んでいただきたいということを要望をいたしておきます。

 さて、環境行政であります。

 先ほど数字をもう一度確認をさせていただきましたのでわかりました。簡単に言いますと、県が管轄掌握をしている民間の焼却施設、これが私の6月の答弁では、建設中のものも含めて10カ所、しかしこの半年の間に、実は2カ所がふえたということなんですね。先ほども私は申し上げましたけれども、県経営者協会というのは民間の企業でつくっている団体なんですね、法人格を持つ団体なんですね。その団体の人々があらゆる部会をつくりまして、特に環境部会に非常に今、力を入れているんです。といいますのは、みずからの経営する企業が、みずからが持つ焼却炉に危機を感じているということなんですね。だからゆえに、知事に、県へお願いを申し入れたと、こういうことであります。

 私は日曜日の午後、あるテレビを見ておりましたら、八十二銀行の頭取、茅野さんがとつとつと環境問題についてインタビューを受けておりました。「県経営者協会が中心になって環境保全協会というものをつくった。団体、個人は問いません。ぜひとも協力をしていただきたいんです」、こういうことでいろいろな話をされておりましたが、最後にこういうことをぽつっと言ったんですね。本当にもうコマーシャルソングが流れて、それで茅野さんの顔も流れて、茅野さんがしゃべっているんですが、「日本人は資源、そして市場というものをずっと拡大、拡大ということでやってきたんだけれども、資源というものは有限なんですよね。だからその有限の資源を拡大、拡大という考え方だけで世の中進んでいくと、行き着くところは戦争なんですよね。結局、私ども環境を守るというのは、ある意味では平和運動なんですよね」というようなことを言われたんですね。インタビュアーが、「ああ、そうですか、そういう観点で環境保全協会は取り組むんですか」と。「そうですよ、ヨーロッパでは、もうそれに気がついているんですよ。アメリカでもそうなんですよ」ということを言ったんですね。つまりマテリアルの思想、資源循環型社会を本格的に我々は目指さなきゃいけない、経営者のトップがそう言うんですね。

 私もマテリアルの思想を行政として確立しようということを申し上げてきたんですが、経営者の方がはるかに進んでいるんですね。ある意味では、行政の視点から見れば残念なことなんですけれども進んでおるんです。がしかし、それは高く評価をしたいというふうに思うんです。その経営者協会が、くどいようですけれども、知事に申し入れたが、知事はぱっとあっさりと断ってしまったわけであります。

 そこで、ダイオキシンというものは一体何なのかということについて、少しだけ私の10年、あるいはそれ以上に及ぶ勉強の中からお話をさせていただきたいんですね。ダイオキシンは農薬をつくる過程の中で、1872年、今から126年前にドイツで生まれたと一般的に言われているんですね。だから人間がつくろうとしてつくったものではないというふうに言われています。しかし、それは本当なのかということが、今ちょっと論争みたいなものがあるんですね、研究者の間で。意図的に実はつくり出したんではないかと。確かにダイオキシンは1872年、ドイツの化学者が農薬合成の実験の中でつくり出したものであることは間違いございません。第1次世界大戦に塩素を使った毒ガスが開発をされました。これもドイツです。そして実際に使われたんですね。第2次世界大戦でヒトラーは、この数万倍にも及ぶ毒ガスをつくり上げたんですね。そして今言われているダイオキシンも毒ガスとしてヨーロッパ、そして当時のソ連、レニングラード・モスクワ壊滅作戦、こういうものを計画したんです。ところがあのヒトラーでさえ、恐ろしくて使えなかったんですね、そういう物質なんですね。我々が今までこの世の中で一番恐ろしい物質はプルトニウムだということを言ってきたわけです。プルトン、これはギリシャ神話で悪魔の大王という意味なんですね、悪魔の大王の神様という意味なんです、ギリシャ神話に出てくるんですね。つまり悪魔の大王の神様、それがプルトンという人物というか、神様なんです。そのプルトニウムをはるかに上回る極めて危険の高いものがダイオキシンなんだということです。ダイオキシンの細かい種類については申し上げません。少なくとも私は、先ほど市長が言われましたけれども、ダイオキシンをゼロにするしないじゃなくて、行政の側で、特に市長は政治的な姿勢として、ダイオキシンゼロのまち宣言を目指すほど徹底したことを、その思想を持っていただきたいと、こういうことです。

 そこで、予算が限られておりますけれども、その予算範囲の中で、あるいは条例範囲の中でやれることを最大限やっていただきたいなというふうに思うんですね。いみじくも市長は反省を込めながら申し上げました。その謙虚な姿勢に私は感銘をいたしております。行政もやっぱり怠慢あるいはそういうちゅうちょなところがあるんだと。だから民間がそういうふうにならざるを得ないのかと言われました。それは率直なやっぱり反省だというふうに思うんですね。なかなか反省をしない人たち、いっぱいいますよね、首長でも。しかし、こういう本会議の場できちっと本心を言っていただくという市長をいただいている松本市民は大変幸せだというふうに思うんです。ぜひともそういう反省の上に立って、ダイオキシンゼロのまち宣言をする決意、政治姿勢で取り組んでいただきたい。もう一度、その決意をお伺いいたします。

 ダイオキシンのもう1点、恐ろしい事態というか、現実を申し上げますが、1965年にたしか私の記憶ではイタリアのセレソというところで、小さな町なんですけれども、農薬化学工場が爆発をしました。そしてイタリアとフランスの国境にあるその町は、今になってもその補償問題が解決し得ないでいるんですね。多額の補償費がかかったんですね。EUからユーロへの統合ということで来年度から通貨も統合されるんですね。そのイタリアとフランスのユーロへ入るときの最もネックになったところが、1つは環境問題だったんですね。環境問題は幾ら議論しても、セレソの事件を解決しない限りだめなんだということをフランス側が主張したんですね。そのことは余り知られていませんけれども、事実としてあるんですね。そういうフランスの強固な姿勢が、実はユーロ統一の環境基準まで徹底的に統一させるというところまで来て、すばらしい、いわゆる環境基準を設定したんですね。つまり国を越えて、国境を越えて、そういう基準をつくったと。ユーロ統合というのはご承知のとおり、戦後間もないチャーチルのヨーロッパ合衆国構想というチャーチル・フルトン綱領をもとにしているんですけれども、そういうことを提言したわけですね。

 アメリカも1960年代後半から70年にかけて、ベトナムで除草剤、枯れ葉剤ということで、農薬からその枯れ葉剤にダイオキシンを入れてやった−−その被害がまかれた側の北ベトナム、南ベトナムのそれぞれの人民解放戦線、南ベトナム民族解放戦線、北ベトナムはベトナム人民軍、この兵士たちに被害が出た。兵士だけじゃない、家族、子供、全部被害が出たんですね。何十万人、何百万人と今言われていますけれども−−が、まいた側のアメリカ軍の兵士にも実は大量に被害が出たと、これで実は問題になったんですが、それ以前に、ミズーリ州のタイムズビーチというところで、ベトナムにまく枯れ葉剤を生産していた農薬会社が爆発事故を起こしたんですね。それで2,000名の町だったんですけれども、その町がそっくり実はデッドタウン化したんですね。そして強制移住をさせられた。今でもそこは住んでいないんですね、タイムズビーチというところは。何とかようやく住めるようになったんではないかということで、実験的に今、町復旧運動というものをやっております。それほどまでに実は膨大な被害を出しているんですね。

 日本でも、実は幾つかの事故が起きております。ここに、私はダイオキシンの問題を始めたとき、最も権威ある本だと言われて買ったのが、ちょうど質問をしたときに発刊されたんですね、この本なんですけれども、ですから古いんですけれども、実は日本でももう既に1930年代に実はダイオキシンというものが、どこからどうなったかわかりません、恐らく軍事的だと思うんですが、ありまして、それで事故を起こしているんですね、ダイオキシンで。これは極秘資料なんですね。そういう形でもう既に日本もそういう形になってきて、民間でもPCBだとか、いろいろな水俣公害だとか、いろんな形の中で実は陰に隠れてダイオキシン。一番最初に、要するに焼却炉で問題になったのは例の東京の夢の島です。塩化ビニール系の製品を大量に埋めた。そうしたところが物すごい圧力と、それから日が差す、その熱で化学反応を起こして、みずから、だれも火をつけないんですが自動発火すると。そして塩ビ系が燃えると。そして非常に低温度で燃えるためにダイオキシンが発覚したと。そのダイオキシンが発覚したのは、大学の名も今どこの大学の研究室に保管されているかわからないほど厳密に、その夢の島から初めて検出された、焼却炉から初めて検出されたダイオキシンを保管をしているんですね。これはどこだか、だれでもわからない、どこの大学に、しかし、あるということは間違いなく存在しているんですね。それから、だんだんだんだん実はこういうふうになってきたんですね。

 ですから、私は本当にこの問題を考える場合に、べつにほらを吹くわけじゃないんですけれども、市民の皆さんも、あるいは議員の皆さんも、あるいは行政の皆さんも一体となって、ダイオキシン問題を一致協力して取り組むということについては、本当に私が16年前にささやかな知識の中で提言したことが、今こういうふうになっているということを大変うれしく思うんですね、ある意味ではうれしく思うんです。と同時に、ある意味では極めて深刻な事態を迎えてしまっているなということを、本当に私自身がまたこれも反省として思うんです。

 どうか環境行政、しっかりとやっていただきたいということ。それから、県が買わなかったなら松本でその機器を買ってみようかという決意もないのかなということも、ちょっと伺いたいなというふうに思うんです。

 以上、申し上げまして、2回目の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(百瀬常雄君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 田口議員の2回目のご質問にお答えをいたします。

 最初に、福祉行政でございますが、長期療養型のご提言、私も承知をしておりますし、また福祉日本一ということを掲げておるわけでございまして、それはこの場所でも申し上げておりますように、そう生易しいものではないわけでございますが、しかし、それはあくまで目標としてそれを掲げるやはり必要があるし、また松本はそれを掲げることによって、それを目指せる環境にあるじゃないか、このようにも思っておるわけでございます。

 そこで、長期療養型にかかわる、あるいはまたその施設の運営等がどうだということは、先ほど議員からご質問やら、ここでお話しいただきましたり、私どもの部長からも申し上げたとおりでございますが、城山のあの施設、そしてまたデイサービス、あるいは福祉ひろば、福祉道路等を重ね合わせ、まだそこまで自慢するまでにはいっておりませんが、そういうことを総合すると、我々も議会の皆様方のご協力をいただきながら、そしてまた市民の皆様方にご理解をいただきながら、福祉日本一という、そういうことを掲げている、その箱物だけでなくて、そう言うに足る施設ができつつあり、また市民の皆様方もそのような組織、あるいはまた特に福祉日本一ということと相まって、福祉ひろばなどの協議会もそのようなことに近づいているかな、あるいはそういう気持ちにみんなでなっていただいているかなと考えるわけでございますが、先ほどの見解といたしましては、町会が福祉の法人になり、そしてまた特別養護老人ホームを運営する、そんなことを先ほど申し上げたように職員がしっかり見てきて、そして学びながら実践ではありませんが、まず学び、そして私どもの実践していることと相まって、これからの行政の中に十分反映をさせていただきたい、させていきたい、こういうことをまず申し上げたいと思います。

 それから、ダイオキシンに関してでございますが、ダイオキシンゼロ宣言をしたらどうだというご提言でございます。もちろんそれをやるということをここで言えば、答弁としてはよろしいかもしれませんが、1つには、今、議員がここでいろいろのデータ、経過を踏まえて、1872年にドイツ云々から始まりまして、ヒトラーの話まで出てきたわけでございますが、そしてまたもう1つは、1万5,000円上限の補助で、各家庭で炉を購入し家庭ごみを燃やした、それすらいけないというような、そういうこと。そしてまたこれから調査すれば、恐らく産業廃棄物を方々で燃やしている、それにダイオキシンがあるかもしれない、そういうことでございますから、宣言する前に、まだメカニズムがしっかりわかっていない。

 そこで、きょうも実は議長さんと大糸線の新しい列車が入った出発式に行ってまいりましたが、その場でも私は黙っておりましたら、議長さんや、あるいは商工会議所の会頭が、新宿へ2時間という、そういうことをごあいさつに言ってくれました。その前のときに、私「えらいもう市長が2時間、2時間と言っていることもJR東日本では有名ですよ」などというような話題もございましたので、あえてまたこのお祝いのときに、私が言うことはいかがかと思っておりまして控えていたんですが、議長さんや会頭さんが言っていただいて、私としても大変うれしく思ったわけでございますが、高らかに掲げて、これは金さえつければ何とかなるであろう。いつの日かやらなきゃいけないし、こうやってこうやれば、調査費を盛らなくても、そのそばにまたトライジェットも来て、あそこにトライジェットが来て難しいが、今こういうふうに運転しているという話を聞きますと、2時間ということはいつの日かやらなきゃいけませんし、できる。

 ただ、ダイオキシンはさっき申し上げたように、メカニズムがまだまだという点があるものですから、私としては、大体私の性格もご案内かと思いますが、どちらかというと現実、高々のことは挙げながらも、現実の姿勢の中でという手法が私の政治の手法でございますから、いつの日かはそういう宣言するときが来るでありましょうし、その日を早くしたいと思いますが、今メカニズムがようやく出てきて関心の強いところでございますから、その目標の前に、もう少し行政としてはダイオキシンというものを知らなきゃいけないし、方法というものをする必要があろう、こういうように思いますので、あえて言うならば、ゼロ宣言ができる、あるいはここで市長なら市長が、私と言わなくてもできる、そういう日が近いことを願いたいと思いますし、先ほど、県がやらなければ、市がやったらどうだというお話もございますが、余り県へ盾突くこともいかがかと思いまして、私としても県と協調するということに、もちろん重きを置いておりますから、やはり分野、分野で県と協調しながら、ダイオキシン対策を県の持ち場、行政の持ち場がございますから、それを区分しながら、協調しながらということで、どうかお許しをいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(百瀬常雄君) 33番田口哲男君。



◆33番(田口哲男君) 〔登壇〕

 最後の質問をさせていただきます。というよりも、私の決意かもしれません。

 実はですね、今、市長の最後の言葉の方に、余り県に盾突く、あるいはかみつくことはいかがなものかというようなお話がございましたけれども、意味深な言葉でございまして、しかし、よく考えてみますと、私は、市長が県に対して物申しているということを、多くの市民が実は拍手を送っていましたよね。中央東線の事故の多発、それに対してどうなのか、大雪の問題から始まって、都度コメントを出しておりました。オリンピックの前なんかは、あの垂れ幕からいろんなことに対しても、押しつけだけで何もメリットがないじゃないかというようなことも言われて、これも拍手を受けましたですね。つまり、私は別にここで松本市議会ですから、県政を批判する立場にないわけですけれども、しかし、少なくとも市民の感情としては、私が先ほどダイオキシンの機器の購入の問題で申し上げたとおり、1兆円もの予算を持ちながら、わずか2億7,000万円の機器は購入できないんですか、2億7,000万円の機器だけじゃないんですね。すべてを含めて2億7,000万円の機器が購入できないんですかということに多くのやっぱり市民は失望している。その失望感を有賀市長は、時々ぱっとかみついていると、これは私、有賀人気のある所存だというふうに思っております。もちろん答弁なんて要りませんけれどもね。

 だから、私は本当に今、松本市が独自ででも、いろんな意味でそれこそ分権の力を発揮してやっていただきたいというふうに思います。分権には2つの言葉があります。分権、この思想でやっていただきたいと思います。

 以上を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。



○議長(百瀬常雄君) 以上で田口哲男君の質問は終結いたします。

 次に、17番早川史郎君。



◆17番(早川史郎君) 〔登壇〕

 発言の機会をいただきましたので、民主クラブを代表いたしまして、私が前半、後半を田口敏子議員が受け持ちをしまして発言をさせていただきます。

 まず、きのうの市長の報告につきましては、新聞、テレビ、マスコミによって大きく報道され、松本市民に非常に大きく、市民に、市役所職員、また行政に携わる者への不信感を大きく与えたことに対し遺憾の意を示し、速やかに事態を明らかにし、市民の信頼を取り戻すことをお願いを申し上げまして、また先ごろ、就任わずかでお亡くなりになりました前舟田教育長のご冥福をお祈り申し上げながら質問に入らせていただきます。

 きのうは、また大阪市で中学3年の男子生徒でございますか、これが中学2年の女子生徒を果物ナイフで何カ所も刺すという、こういう痛ましい事件が発生をいたしました。まことにこれも衝撃でございます。

 それではまず、教育行政についてお伺いをいたします。

 新学習指導要領案を受けての学校教育のあり方ということでお伺いをするわけでございますが、当面する教育を取り巻く諸問題についてもお伺いをいたします。

 20世紀が終わりを告げまして、21世紀を迎えようとしているこのとき、経済の発展に伴い、社会情勢の変化が著しく進み、物質面は非常に豊かになっていくに従って、子供たちの心は優しさを失いつつあり、塾に追いやられ、時間があれば機械やゲーム、この機械との対話がどんどんふえてくると。家庭においては言葉を使わない、こういうのが現代の子供であると、こう言われております。これは極論かもしれませんけれども、そうなりつつあるのは事実でございます。

 不登校やいじめ、また校内暴力、家庭内暴力、犯罪、自殺、家庭・家族の崩壊等が増大しつつありますが、子供たちが体や心の変調を訴え、シグナルを出しましても、それに教師は気づくことはなかなかできないのであります。これは先生たちが余りにも忙し過ぎて余裕がないためかなと、こんなことを思うこともありますけれども、去る11月18日でございますか、文部省は2002年度から学校5日制完全実施に対応する義務教育、小学校、中学校の新学習指導要領案を公表をいたしました。これは皆さんご存じかと思いますけれども、学習指導要領とは、これは文部省が作成する文書で、小学校、中学校、高校、養護学校等の教育内容と教育課程の要領、要点を記したものであり、教科書もこれを基準に検定し、文部大臣の諮問機関、教育課程審議会の答申を受けて、文部大臣が定める形をとっており、最初の学習指導要領、これは一般編でございますが、これは試案でございます。1947年3月にこれは出されました。ほぼそれから10年置きに改訂がなされているわけでございます。構成は総則のほかに、1つ、教科、2、道徳−−これは小・中学校でございます。3に特別活動の3領域、高校では2領域であると言われています。それぞれの目標と学年ごとの学習内容、内容の取り扱いの留意点が書かれておりまして、試案の当初は教師のための参考文書であったと。1958年の小・中学校の学習指導要領の改訂のときから、文部省の告示として全文を官報に掲載をされ、文部省は法的拘束力を主張するようになったとされております。戦後の学習指導要領は、今回を入れて6回目の改訂となりますが、第1回、1947年は生活に密着をした学習、これを基礎にしたと。それから1950年代、60年代、何回も出されておるわけでございますけれども、これの本当の根幹は詰め込み教育が主流であったと。それから1977年に出ましたのは、子供の個性や能力に応じた教育に変わってまいったと。

 そして、今回の学習指導要領案においては「ゆとりとみずから学び考える力を目指す」と、こう言っております。自分の力で国際社会で堂々と自分の意見を言える子供をつくり出すとしております。これらの改訂のポイントでございますが、4つだ、3つだと言っておりますけれども、これは大体4つの柱にしますと、1つが教える内容を約3割減らし、年間授業の8割ぐらいの時間で指導できるようにすると。2つとして、多様なテーマに目を向け、みずから考える力を養う総合的な学習の時間を小学校3年以上に新設をする。3つとして、課題、教科選択を小学校高学年段階から拡大する。4つとして、特色ある教育ができる授業時間を伸縮できるようにすると、これがこの4つを柱にしていくと、こう言われているわけでございますが、既に総合的な学習の時間を取り入れ、これをもう実践をしていると、こういう学校もあるとお聞きをしているわけでございますが、現在の教育において、中学生の約半数ぐらいの生徒が授業がわからないと、こう言っているということが過日も新聞に出ておりました。子供の能力に応じた教育、こう言いながら、いまだに詰め込み主義的な教育が、これはもたらした弊害ではないかと、このように思われるわけでございます。果たしてこの改訂をされます新学習指導要領案で、ゆとりある子供が育ち、すべての子供がわかるような教育ができるのか、甚だ疑問でございます。

 この1年、市におきまして、守屋教育長から舟田教育長、竹淵教育長とおかわりになりました。皆さん、長年教育界でご活躍をされた皆さんでございます。特に新任の竹淵教育長におかれましては、そろそろその職にもおなれになったと、こう思われますので、ちょうどこれは指導要領が出たということで一番いい機会じゃないかと。一番いい時期だと思いますので、その指導要領案を受けて、この松本における実践、また教育のあり方、そういうものについてお話をしていただきたいと。特に教育長については、21世紀を背負って立つ子供たちをつくり出していく、こんな教育をやっていきたいと、やっていくというような抱負と決意をお聞かせを願いたいと思います。

 また現在、本市において教育界で直面している問題点についてお伺いをいたします。

 本市では、ぬくもり、また温かさの伝わる学校生活で、児童1人1人に感じとってもらうと、こういう配慮から、平成8年度より小学6年生の机といすを、これを従来のスチールのものから木製のものにかえてまいりました。また本年度からは、本を読むという読書が非常に少なくなったと、こういうことでございまして、何とか児童や生徒にリラックスをして本に親しんでもらうべくと、こういう方策としまして、まずモデルケースとしまして、小・中学校各1校を選んで空き教室を利用してミニ図書館を設置をしたと、これは非常に画期的な試みでございますが、小学生の方は絵本的なものから本に興味を持っていただいて、それで本になれ親しんでいただくと。中学生においては、資料や参考書的な学習に役立つものから入っていただくと、このように言っております。

 また他方、留守家庭児童対策として児童館、児童センターを22通学区におのおの1カ所を整備をすると、これを原則にして、既に19の通学区、ことしは中山にできたわけでございますが、これを入れて19でございますが、整備をされてまいりました。このように非常に教育の現場、周りの整備がなされてきておりますが、なかなか子供の教育というものは非常に困難でございまして、市長がまたこの新しい試みで昨年、その前でしたか、花を育てる心をと、こういうことで予算をとりまして、各学校に予算を出して花をつくっていただいていると。非常に最近、学校でも卒業式や運動会、いろいろなときに参りますけれども、きれいに花が咲いております。しかし、花は咲きましても、なかなかこれは年々、不登校はこういう生徒は増加をしてまいっていると。こういう中で、学校には登校するが、ほかの生徒と一緒に勉強ができないと。教室に入って勉強ができないよという、こういう生徒がおるわけでございまして、こういうような生徒は保健室登校でございますか、こういうように言われているわけでございますが、松本市におきましても、そういう子供が出てきたということでございますので、どのぐらい出てきたかというような問題も後で聞くわけでございます。

 そのほか、現在のクラスの定員数、これは多過ぎはしないかなと、先生の目が届かない、児童・生徒にきめ細やかな教育や、今後のゆとりある授業ができないのではないかと、このように問題は山積みをされているわけでございますので、それでは順を追って質問をいたします。

 まず一番先に、不登校、中間教室、保健室登校のこの問題からでございますけれども、不登校、中間教室等の問題については、この議会までに多くの議員によって質問がなされ、また問題が提起されておりますので、今回は特に不登校児童・生徒の増加しつつあるということを教育委員会でも言っておりますので、その推移はどのようになってきたかなと、これを特にまずお願いをし、特には保健室登校についてお伺いをするものでございます。本当にせっかく学校に出てくると、きょうは学校に行ってくるよと元気に出てまいりましても、なかなか教室に入って、ほかの児童や生徒と一緒に勉強ができない、こういう子供たちが現在どのぐらいおりますか、これをお聞きしたいと思います。

 また、その指導はどのようになされているのか、大都市では保健室に入らないような、いっぱいいるというような事例も、この間、テレビで見ておりましたけれども、そういう児童や生徒の指導、これは保健室の先生だけではこれはできないと思いますので、その方法だとかをお願いをしたいと。またそういう教えるというか、そういう実態、また今後そういうものをどうしていくかということをお伺いをするわけでございます。

 続きまして、2番目としてミニ図書館の問題でございますが、これは本市初めての試みだと。それで、ことしは菅野小学校、筑摩野中学校と、それぞれ小・中1校ずつモデルケースでございますか、こういうことで始めたと。その効果、また結果について、本年度の事業でございますので、今から結果を聞くのは早計だと思いますけれども、どんな点がよかったか、またどういう点で改善をしていかなければいけないのか、また今後、他の小・中学校にも進めていくお考えがあるかという、このことについてお伺いをいたします。

 続きまして、児童館、児童センターについてお尋ねをいたします。

 現在の利用状況等でございますけれども、また管理運営、特に児童館、児童センターは教育委員会ではなく、この管理ですか、運営ですか、これは学校の時間外ということであり、社会部児童福祉課の管轄であり、管理運営はこれは社協、これに委託をしていると。そしてその館長、指導者等の人事の人選はどのようになっているか。どのセンター、どの館におきましても、館長またはセンター長は、ほとんどが先生、教師、こういう皆さん方のOBが占めていると。子供たちにとってみて、ついさっきまで学校にいて先生の下で授業をしていたわけでございますけれども、またこのセンターへ来たら、また先生がいると。なかなか子供たち、肩から気が抜けないじゃないかと、力が抜けないので、要するに学校もセンターも同じような立場にあると、こういうことでございますので、何かそんな錯覚を受けると、そういうことでございますので、何とかそんな感じを持たれないような人事をしていただきたいというのが私の質問でございます。

 また、新しく建築をされました中山児童センターにおいては、ここに児童クラブを取り入れるという、要するに留守家庭児童対策と児童育成クラブですか、この両方を入れて新しい方式を試みると、こういうことでございますが、これも今後の結果をこれから見なきゃいけないことでございますが、どのような方法でやっていくのか、これをお聞きをしたいと、このように思うわけでございます。

 続いて4番目でございますけれども、学級の編成定数について。

 現在、40人学級、これは国の学級編成にかかわる標準法という、こういうものから来ており、また国が定めたものであると、それに従うと。国が改めない限り変えることはできないよという、こういうことは私もわかっておりますけれども、他市において、既に独自に40人学級より少ないと、こういう学級編成をしているという行政もあると、このように聞いておりますので、30人学級が適当かどうかという問題はございますけれども、これは欧米では、既にもう30人、25人という、それぞれの国によって違うわけでございますが、大体そこいらでクラスを編成しているというようなことを言われておりますので、それぞれの学校で違いまして、生徒の学年の人数によって、もしかすると30人編成でできるよという、こういう学校もあるわけでございますけれども、基本的には40人だと、こういうことでございますので、松本市の平均では、今クラスで何人ぐらいで編成をされているか。多いクラスは最高で40人を持っているかということでございますけれども、それと将来的に30人以下の学級をつくっていくのかと、これを質問をいたします。

 もう1つ、教育問題につきまして、これは学校の名簿のことでございますが、これは学校の名簿はなぜ男子優先か。これは本年度の松本男女共生市民会議の総会でございますか、この第2部の公開討論会「身近にある男女差別」と。「あなたならどうする」という、こういう問題提起をされたものでありますが、これは既に議会においても一般質問で取り上げてまいりました。まだ明確な回答が出ておりませんので、きょうは再度の質問をして、ここで明らかにしていただきたいと。義務教育の中で、戦前の教育の思想「男女七歳にして席を同じうせず」、これが私はまだ生き続けているのかなと、このように思うわけでございます。既に保育園や幼稚園、また高校等においては、男女混合名簿が実施をされております。なぜ義務教育だけが取り残されたのか、実施されていないのか、県・市教育委員会は少し古い体質が持ち越されているのではないかと、速やかに実施をされることを希望して明快な答弁をお願いをいたします。

 次に、商工行政、不況対策についてお伺いをいたします。

 まず、松本市緊急不況対策本部の取り組みと成果でございますが、きのうも秋山議員から一部出ておりましたので、なるべく重複をしないように質問をさせていただきます。

 経済企画庁は12月3日に国民所得統計速報を発表いたしました。それによりますと、ことし7月から9月期の国内総生産(GDP)は、前期4月から6月に比べ、物価変動を除いた実質で0.7%減少し、年率でいきますと2.6%の減少であると。この四半期ごとの成長率は4期連続でマイナス成長、完全失業率が過去最高の水準になり、来春、大学卒業予定者の就職は、いまだに12万、または13万人の職が決定を見ないと、このように言われております。民間から期待をもって登用された堺屋経済企画庁長官は、「景気に底打ち感」あるいは「今は夜明け前」と盛んに言っておられます。夜明けの一条の光が差すまでに至らず、明かりはいつ差してくるのか、これはわかりません。4月には緊急経済対策実施、所得税減税、7月に小渕新政権の成立発進をし、予算前倒し、公共投資を引き上げてはきたが、なかなか景気の回復に結びついておりません。また毎日毎日のマスコミ報道を見ても、銀行の救済だとか貸し渋り、不況対策、倒産、就職難、失業等の文字が毎日くらい踊っております。バブルがはじけて以来、年度の始まり、年頭には必ず、ことしこそ不況から脱出できそう、できるぞと、こんな見通しが発表されておりますが、その淡い期待は、もう二、三カ月を過ぎますと裏切られてしまうと。

 本市におきましては、本年5月20日、助役が長となり、市と商工会議所、両者で不況対策本部が設置をされました。それ以来、中小企業の皆さんの税金相談が相次いでいると聞いておりますし、いろいろな企業の相談があると。私は11月の終わりに商工部へ訪れた折でございますが、ほとんど職員がいないと。「これはどうしたことだ」と、こう聞きましたところ、いや、職員は総力を挙げて不況対策で相談だとか、その対応に大わらわだと。もう大変忙しいということで、特に隣の工業担当の職員も駆り出してということで、非常に大変でございましたので、私もお話をそこそこに切り上げて退散をしたというような、こういう経験もあるわけでございます。特に10月1日でございますか、これより中小企業信用保険法第2条第3項第6号の規定により認定申請書の認定に訪れると。この中小企業の皆さんが非常に多くなったということでございます。要するにこれは銀行の貸し渋り、この対策の一環であると。市長が認定をすることによって、これは従来の保証制度の別枠として新設された保証協会の審査を受けて融資を受けることができる制度だと、こういうことであります。その資格要件は、1つは、「お取り引き金融機関から借入金利が最近1年間において、同期間の長期プライムレートの変動よりも悪化している」から始まって、ずっとこれはありますけれども9項目、一番最後の項は、「その他、継続的に利用している借入金の借入条件が悪化し、資金調達に支障を来している」と、この9つの項目からなっているわけでございまして、この中で1つでも合致をしていると市長が認定をすると。それでこれは保証協会で保証制度のこれが拡大と。この認定によりまして、実際に銀行の方で貸し渋りはなくなったかどうかということをお聞きをしたいと思います。また、この相当数認定を行ったと聞いておりますけれども、どのくらいの認定をなされたのか、お伺いをいたします。

 また、従来からこの制度について利用状況、これは昨日、秋山議員が質問をされておりますので、これはやめまして、次に、企業の経営相談についてもお尋ねをいたします。

 現に、今一番経営者が悩んでいる、どんな相談をされるのか、どんな事例かと、その相談件数、または相談内容についてお聞かせを願いたいと思います。

 もう1つ、3つ目として、これは昨日新聞に出ておりました。豊かさとは人それぞれの主観でさまざまであるが、平均的な市民のだれにも手の届く豊かさがありますと。その第1は、働くチャンスがあること、働く意思と能力に応じたチャンスを与えられると、人間はよい意味で緊張感を持ち、背筋をぴんと伸ばす時間を手に入れることができると、これは三和総研の取締役が言っておられました。そういうことで、過日、労政課へ参ったわけでございますけれども、非常にここも就職相談が数が倍増してきたと、こういうことでございますので、松本における就職状況はどうであるか、また相談件数等もお聞かせを願いたいと。

 助役には不況対策本部長として、今後の方針、景気の動き、これははっきりは国の方もしないので、しませんけれども、もしおありでしたら一言お願いをしたいと思います。

 それではもう1点、三城市民休暇施設構想についてお伺いをいたします。

 当初計画においての規模の大きさ、余りにも広げ過ぎてしまったと。これは私、前回1年前になりますか、質問において指摘をしておいたわけでございます。しかも9年度には基本構想について予算が計上をされまして、民間の調査機関への委託、既に9年度中に調査は終了を見ているわけでございますが、いまだにその内容については発表、公表をされていないという、こういう状態でございます。果たしてこの構想が将来に向かって実現をできるのかと、このように不安に陥るものでございます。

 そもそもこの構想の発端は、勤労者の皆さん方からの要望だと、これから始まってきていると。40時間労働、週休2日制、余暇時間を有効にできる場所、施設、いかに金をかけずに健全に楽しむことができるかと、これが所期の目的ではなかったかと思います。市民休暇施設基本構想として調査研究に取り組んで、対象地域としましては、当時、本市の東山山麓の3地域が候補に挙がりまして検討した結果、周辺環境だとか社会的背景等を研究して、入山辺三城地区に選定をしたと、こういう経過でございます。

 これが10年の3月以降、ほとんど音さたなしだと。これは商工部や農政部、また建設部、教育委員会、こういうような各部にまたがる問題であるから、企画部で束ねてもらいたいというようなお話も聞いたわけでございますが、私今回、企画部がてっきりこの問題については承知をしているものだと思いましてお聞きをしましたところ、おら、知らないよと、けんもほろろでございまして、これはどういうことだと、また慌てて今まで担当しておりました労政課の方へ飛んでいったわけでございますが、なかなかこれは難しいよと。それでもせっかく市の予算を使って調査をしましたので、幾らか議員にも市民の皆さんにもわかるような、これは報告をここらでいただかなければこれは困りはしないかと、このように思いますので、次の3点を質問をいたします。

 まず、9年度の調査結果を公表していただけるか。2番目に、窓口をはっきりしていただきたい。3番目に、今後この構想をどのように進めていくのか、この以上の3点をお願いをしたいと思います。

 以上をもちまして、第1回目の質問を終わります。



○議長(百瀬常雄君) 昼食のため、暫時休憩いたします。

                           午前11時54分休憩

                            −−−−−−−−−−−

                           午後1時03分再開



○副議長(松田弘君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 午前中の早川史郎君の質問に対する理事者の答弁を求めます。

 竹淵教育長。



◎教育長(竹淵公章君) 〔登壇〕

 新学習指導要領を受けての学校教育のあり方等についてお答えいたします。

 初めに、現行の学習指導要領で行っている学校では、議員ご指摘のように、教師による一方的な指導、いわゆる教え込みの指導が行われがちで、多くの知識を効率的に教えようとする知識偏重になりがちだったことから、子供が受け身になり、みずから学び、みずから考える力が十分伸びていなかったこと、基礎学力の定着が十分図られなかったこと、学校嫌いの子供が増加したこと等の反省点があります。

 そこで、2002年の完全学校週5日制にも対応した学習指導要領案では、議員が言われましたように、ゆとりある体制の中で、みずから学び、みずから考える力、すなわち生きる力をはぐくむことが大きな柱として改訂されました。具体的には教える内容を減らして、基礎、基本を大事にしたわかる授業が配慮されています。また、子供がみずから選択して学習できる時間を多くしたり、福祉や国際理解の教育などを学ぶ総合的な学習の時間を設けたりする中で、特色ある学校づくりが求められています。さらに、思いやりの心をはぐくむ教育も大事にされています。このような教育が進められれば、子供たちが明るい笑顔で学校生活を送り、自分の持てる力を存分に発揮して、学ぶことの喜びを実感できるのではないかと大いに期待しております。

 次に、ご質問の不登校の状況でありますが、小学校では60人前後で推移しています。中学校では7年度42人、8年度69人、9年度80人、10年度末までで106人と残念ですが年々大変増加しております。その対策としましては、本年9月から、中学校に心の教室相談員を配置し、生徒の悩みを聞いています。また本年10月からは中間教室の分室を鎌田中学校の余裕教室を利用し開設して対応しております。

 保健室登校の児童・生徒数でありますが、小学校9年度で4人、中学校では3人であります。保健室登校の対応につきましては、指導は小学校では教頭、空き時間の先生が主に対応しております。中学校では心の相談員、空き時間の教師が対応をしております。

 次に、サブ図書館についてでありますが、菅野小学校、筑摩野中学校でモデル的に設置したものであります。その効果でありますけれども、小学校では新しい図書館ができて、週に一、二時間、休み時間、放課後等を活用し、温かい雰囲気で大変利用も多くなり好評との報告を受けております。また筑摩野中学校におきましても資料もそろい、落ち着いて調べることができると生徒に評判は非常にいいと聞いております。今後の課題としましては、もっと図書をふやしたり、インターネットの導入が望まれております。他の学校への取り組みについてでありますが、今年度から来年度にかけ、研究成果を見てから判断してまいりたいと考えております。

 次に、30人学級の編成についてでありますが、本年6月議会で神田議員のご質問に高嶋委員長が答弁しておりますように、教育の機会均等、財政負担の問題等、十分検討し、見定めていかなければならない問題であり、今後、国・県の方向を見据えながら対応を考えてまいりたいと思います。

 現在、市内の一番少ないクラスの人数は20人、一番多いクラスは40人であります。平均して小学校は32.4人、中学校は35.3人、全体の平均で33.3人になっております。

 男女混合名簿についてでありますが、男女共生社会への意識高揚の立場からも大事に考えております。今のところ本年度の卒業式から取り入れるとしている学校が半数を超えておりますし、来年度入学式から取り入れる学校と合わせますとほぼ全体になるものと思われます。

 終わりに、教育長としての私の願いを述べさせていただきます。

 学校は出会いの場であると言われます。その出会いは子供たちにとってみれば友達であり、先生であり、教材であります。すべての子供が先生や友達に新鮮さを持って毎日会うことを楽しみに、きょうはこういう学習をするのだと期待と意気込みを持って登校し、感動的な教材と出会い、確かな学力を身につけ、満ち足りた心であすを待ちわびる、このような学校の環境づくりを、ぜひ地域、家庭、学校が手を携えて進めていただくことを願っています。そして一層地域、家庭に信頼され、愛される学校に、1人1人に手の届く指導、援助により、いじめや差別のない学校にとなることを強く期待しています。さらに学校とともに地域社会が生きる力をはぐくむ場となり、豊かな生涯教育の充実につながるような環境づくりに労を惜しまず取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



○副議長(松田弘君) 萩原社会部長。



◎社会部長(萩原寿郎君) 〔登壇〕

 児童センターについて2点のご質問にお答えをいたします。

 まず、児童センターの人事でございますが、館長についてでございますが、まず現状を申し上げますと、21館ありまして、いずれも教員とか保育園長とかの退職者を嘱託として雇用していると−−これは社会福祉協議会がということでございますが−−雇用してやっていただいているわけでございますが、その内訳を申し上げますと、教員OBが21のうちでございますが14名、それから保母、これは保育園長ということでございますが、OBが6名、行政の一般職のOBが1名ということでございます。今後でございますが、今後はこの館長につきましては、保母、教員、行政、それぞれからおおむね3分の1ずつ採用するというふうに社協へお願いをしていきたいと、そういうふうに考えております。いろいろな分野の経験者がバランスよく配置されるのが望ましいというふうに考えるところでございます。

 次に、中山児童センターのことでございますが、児童育成クラブを取り込んでいくと、それをどのようにやっていくかというご質問でございますが、ご案内のように、中山児童センター、今、建設中でございまして、来年4月オープン予定でございます。それでこの児童育成クラブを児童センターの中へ入っていただいて一緒にやると、一体としてやるということでございますが、これはそのよってきたるゆえんでございますが、まず第1には国・県の指導がございます。それから実態論から言いましても、そもそも子供にとってそれが一番自然であるというか、望ましいというふうに私どもは考えております。ほかのところで児童センターと児童育成クラブと両方あって、分かれて子供が行っているというところは何カ所もあるわけでございますが、さっきまで学校で同じ教室で勉強していた子供が、片や児童育成クラブへ行く、片や児童センターへ行くというのは、やはり不自然であると思います。それから建物も児童育成クラブの場合は、大変ご苦労、お骨折りをいただいているわけですが、民家をお借りしてというようなことで非常に傷んでいるといいますか、風も入ってきて、ストーブたいてもなかなかきかないというのが実態でございます、全部見て回りましたが。せっかくいい建物ができるわけですので、やっぱり子供たちにとっても、そこへ入って一緒に遊ぶということが、これはいいというふうに考えております。

 それで、児童育成クラブの歴史的役割と、これは現在まで児童センターのないところについては、特に大きな役割を果たしてきていただいたわけで、これは私どもとしても十分認識はしておりますが、これからはそのセンターとクラブが一体、物理的に一つの建物でということでございますが、やっていく方向で考えていきたいと。そのまず手始めとして、このたびつくる中山児童センターにおいて、それをやりたいということでございます。それで具体的なやり方は、そういうことでございますので、過去並柳で10年ほど前に一緒にやって、ちょっとうまくいかなんだというような経験もありますので、そういう教訓も踏まえて、中山ではまずは児童育成クラブに今やっているそのままの形で入っていただくと。あれを変えろとか統合しろとか一体になれとかいうことは言わないで、とにもかくにも今やっている、こっちでやっているのをそのまま持ち込んできていただいて、一つ屋根の下でやるということでスタートしてみたいということでございます。しかし、実際には同じ一つ屋根の下でやるわけでございますので、えらいセンターだ、クラブだ、あっちだこっちだということじゃなくて、毎日はなるべく一体的にやっていただきたいというのは当然でございますが、基本は変えないでやると。

 それからもう1つは、あの中山についてはそういうこと、特別の初めての試みでございますので、社会福祉協議会へお願いしてやるというのはちょっと大変かなということで、これについては当面、2年間を目途でございますが、市が直営でこの中山児童センターの管理運営はやりたいというふうに考えております。そういうことでやってまいりたいということでございます。

 以上でございます。



○副議長(松田弘君) 松村助役。



◎助役(松村好雄君) 〔登壇〕

 緊急不況対策本部長としてお答えいたします。

 ご指摘ありましたように、中小零細企業の深刻な状況に積極的に対応するという市長の願いのもとに、商工会議所と連携をとりながら、平成10年5月20日に松本市緊急不況対策本部を設置いたしました。直ちに不況対策総合窓口を市と商工会議所2カ所に置いて活動を始めました。その後、対策本部会議は5月27日と7月22日の2回開きました。特に7月22日には、2カ月間の活動の反省から、平成10年度中を見越して、本部として何をどうすべきかを細かに決めて、現在その方針に従っているところでございます。

 その主な取り組みですが、就職相談としては、7月29日に職安と共催で就職面接相談会を行いました。これは極めて盛況でありました。参加企業が106社、相談者が314名、ただし採用決定者は26名というわけでありました。

 それから、金融相談でございますけれども、これも反映しておりまして、相談件数は800件近いわけですが、そのうち融資実行件数が770件でありまして、前年対比34.9%の増であります。なお融資実行額、お金でございますが53億4,600万円ということで、これは42.9%の増であります。

 それから、先ほど大変わかりやすく解説いただきました中小企業信用保険法の改正に伴うことでありますが、その新規事業として中小企業金融安定化特別保証制度による認定事務を10月1日から行っております。この認定書を発行した件数は11月末で518件でございます。認定書の有効期間は3カ月でありますので、先ほどご指摘ありましたように、11月末までには372件の融資がなされておりますので、貸し渋りはないのではないかなというように思っております。

 それから、各種相談事業ですが、8月3日に不況対策110番の相談会をいたしました。それから10月1日には高金利対策110番を実施しました。それから12月1日には倒産防止の110番の相談会を行いました。来る人数は少ないんですけれども、来られる方々の相談は極めて深刻であります。したがいまして、継続指導が必要な企業がありますので、それは商工会議所の中小企業相談所で、相談後も引き続き指導をしているところでございます。

 さらに、平成10年2月5日に行いました勤労者福祉センターで行われました労働相談コーナーでございますが、それは引き続き行っておりますが、これは実は4月以来、就職が1倍を切っていると。10月にはついに0.95と非常に厳しい状態でありますので、就職相談を実施し充実しているところでございます。4月1日から10月30日まで、現在、相談件数が2,326件と、前年比25%の増となっております。

 そのほか景気動向調査の実施は毎月行っておりますし、中小企業経営見通し調査の実施もそれぞれ下半期、上半期等で行っているわけであります。

 今後の予定としましては、不況対策110番相談会を2月中旬に行います。それから中小企業経営見通し調査を2月中に行います。なお、第3回目の不況対策本部会議を12月24日に開いて、本年中のまとめをしたいと思います。

 いずれにしましても、景気回復に向けて、一つの地方の自治体や商工会議所のやることは、たかが知れているかもしれませんけれども、中小企業の皆さん方が非常に頼りにされておりますので、国の大きな動向に期待しつつも精いっぱいやってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上であります。



○副議長(松田弘君) 輿商工部長。



◎商工部長(輿武男君) 〔登壇〕

 市民休暇施設構想計画の中で、平成9年度作成の市民休暇村基本計画調査策定報告書について、2つ目が窓口の一本化について、3つ目が今後どのように進めていくかと、この3点についてお答え申し上げます。

 平成9年度に自然環境、社会環境、地域の活性化計画等、基礎調査を民間に委託しまして、市民休暇村基本計画調査策定報告書が10年3月にでき上がりました。この調査報告書は、本文119ページ、資料が55ページ、全体で174ページからなる非常に膨大なものであり、地元の意向や各種団体の要望等も踏まえた余暇利用施設から地域の活性化まで幅広く取り上げた内容でありまして、庁内各部にまたがっておりまして、現在、庁内で調整、協議を進めておるところでございます。この調査報告書の整理したダイジェスト版もできておりますので、これを公表しながら、多くの皆さんからご意見をいただきたいと考えております。

 2つ目の窓口の一本化につきましては、内容が多岐にわたり、各部にわたっておりますので、全体の調整が必要でありますので、窓口の一本化につきまして、一本化する方向で検討をしております。

 今後の進め方でございますけれども、この調査報告書をもとに、早期に実施すべき事業、中長期的に実施を検討する事業、なお一層検討を要する事業等整理し、市が実施する事業、また民間が実施する事業等、事業主体等の検討などを行いながら、勤労者団体や地元町会、関係団体とも十分協議をし、議会とも相談しながら、事業実施に向けて取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(松田弘君) 17番早川史郎君。



◆17番(早川史郎君) 〔登壇〕

 それでは元気を出して、不景気でございますので、どうも先ほどは声が小さかったという批判がございました。私は午後に予定をしておりましたので、どうも午前中余りいい声が出ないので、非常にお騒がせをして済みませんでした。

 それでは、ただいまの答弁につきまして、私の方から2回目の質問と要望等したいと思います。

 教育問題につきましては、これあくまでも指導要領については、まだこれは案ということで、しかも2002年の実施ということで、まだ先があるわけでございますので、これはその間、今後ますますまた教育長も、また新たに考えていただきたいと。もう少し長い答弁になるかと思いましたら、どうも教育長、短く簡単にまとめていただき過ぎちゃったかなという嫌いがございました。もう少し細かに入るかなと、私はそういう人柄だと思って見ていましたけれども、今後これは新たにもう少し考えを変えていかなきゃいけないかなと、このように思うわけでございます。私もそうでございますが、物事ははっきりしていただかないといけないわけでございますので、やっぱりこれはこうだよ、これはああだよと、それをはっきり、ぐちぐちぐちぐち口の中で言うのじゃなくて、そういうようにやっていただきたいと、これは校長の経験者でございますので、それはできるじゃないかと思いますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。

 質問も4つ、5つございましたので、それについて、まず一番最初に不登校と保健室登校の問題をお聞きしたわけでございますけれども、これについては、保健室登校、これが私が思ったよりも少なかったと。よそは本当に非常に多いよという話を聞いておりましたので、もう少し多いかなと思っていたら4名前後でございますか、少なかったじゃないかと。それでも、今後どうもふえるかなという傾向がございますので、これは目を離さないで、また心の教室相談員、こういう皆さん方をお使いになるということでございますので、何とかそういう子供がふえないような教育を心がけていただきたいと。特に子供の教育問題については、これは学校ばかりでなく親の責任もございます。つまるところ一番最後はどこでということになれば、これはあくまでも親だと、本人の問題もございますけれども、私は常にそう思っておりますので、学校としても、子供から相談を受けたり、子供がどうも危なそうかなというような、こういうシグナルが見えたときには早目に対応していただきたい、あの子供はまだあんなことを言い出したけれどもいいかなじゃなくて、ああ、あれを言ったから危ないよという、ここの見きわめが非常に大事でございますので、そういう点、早目、早目のこれは手を打っていただきたいと。今はやりの風邪も早目に薬を飲むと直るという宣伝もテレビでしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 ミニ図書館について、これは非常に好評だという今答弁があったわけでございますが、非常に生徒にも評判がいいという、こういうことでございますので、できたら今後、ふやしていただきたいと、このように思います。

 それから次に、児童センター等の問題でございますが、これも5日制になりますと今より非常にこれがふえてくると。そういうことと、また新たに中山方式を始めるよと、こういうことでございますけれども、まず最初の人事の方については、先生やそのほかバランスよくということでございますので市の方も一歩進んだかなと。もう少し私みたいに子供に興味を持っている人を雇ってくれた方がいいかなという面もございますけれども、それはそれでそういうわけにもまいりませんので、ぜひとも先ほどの方向でお願いをしたいと思います。

 また、中山方式について、これは国や県の指導を受けたりということでございますけれども、今まで並柳で失敗をしたという経験もございますので、その失敗を踏まえて、今後はもう少し両方、特に児童育成クラブの方の言うことも聞かなきゃいけないかなと、こういうこともありますけれども、そこのところをうまく調整をしていただいてやっていただきたいと。将来的には、それがもう少しふえるのが望ましいかなと思います。そういうことでお願いをしたいと思います。

 名簿につきましては、これは11年、来年3月ですか、混合名簿で大体ほとんどいくということでございますので、これは非常に松本も進んだと私も認めます。

 以上、教育問題でございますので、特に今後の点におきましては、何とか子供の一番の問題は不登校という問題でございます。これが先ほどのとおりに非常にふえるという傾向にございますので、これを何とかどこかで歯どめがかからないかなと。それじゃ、不登校になっちまった場合どうするかと。それじゃ、そういう指導をどうするかという、そういうことを今後は非常にもう少し研究をしていただいて、またこの次に私が質問に立ったときには、もう少しいい答弁をいただけるように期待をするものでございます。

 続いて、不況対策についてでございますけれども、これはだれに聞いても、どういう答弁を聞いても不況は不況でございます。これがなかなかそれより前進をするということは非常に難しいことでございまして、それでも市としては、これだけことし1年、5月からもう一生懸命やってきたと。その成果も出ているわけでございますし、行政としてやるべきことはやっていただいていると。お金を貸せろと言えば貸せますよと。それじゃ、今度新しいので認定をしろと言えばしますよと。そういうことで件数自体も非常に多くなっていると。制度融資につきましては、これは770件ですか、それから新しい認定も518件、これはしかも10月1日からですので、約2カ月で518件で372件の融資というものは、これは非常にえらいし、その間、職員も大変だったなと、これは現在も続いているわけでございますので、今後ますますまだふえるかなと、こういうことで思いますので頑張ってやっていただきたいと。職員には栄養剤でも何でもやって体を壊さないように、今後、暮れがだんだん近づきますので、年越しができない企業がないようにお願いをしたいと思うわけでございます。

 いろいろございましたけれども、特に私も観光産業の出身でございますので、一言そちらの方のことを言わせていただきたいと、このように思うわけでございます。観光産業、特に旅館だとか土産だとか、いろいろなサービスだとか、そういうものが非常に落ち込んでいると。それで観光客が来ないと松本市全般に非常に活気がなくなってくると、こういうように見えます。松本城はこの平地観光、美ケ原は山岳観光というような、上と下とで今まではうまくそれを結んでということで、非常にうまくいっていたわけでございますけれども、入場者1つとってみても、今現在、これはきのうもありましたが、松本城の入場者が70万人台だと。これ最高のときは100万人以上入っていましたから3割以上減ってきちゃったと。美ケ原について見ても、県内のよその観光地と比べて5%以上は落ちているかなと、これは思うわけでございます。それがしかも年々年々落ちてくると、こういうことで、美ケ原行政事務組合、議員私やっておりますけれども、だんだんあそこも予算が削られてきちゃったと。何しろ駐車場の売店が、あれは主力でございますので、だんだん、いよいよことしは行政視察も議員は中止だよと、こういうことになりました。そのほかに議員によっては、議員歳費もいただかなんでおくじゃないかと、こういう発言も出ております。議員歳費といいましても、ほんのわずかなものでございますけれども、それももらわないでやろうじゃないかと、これは先、あそこの駐車場組合がどうなるかという、こういうことでございますが、そういうことで非常に美ケ原というもの、客足がビーナスラインからも浅間温泉側から見ても、どっちから見ても非常に落ちているなと。そしたら、それに付随してその地元山麓にある温泉街も落ちるよと。私どもとしましては、安房トンネルが開通をしたよと、北陸が近くなったよ、こういうことで何とか昨年より観光客が増加をするかと非常に期待をしておりましたけれども、この期待は本当に期待外れで終わってしまったと。ふえたところは上高地、それと向こう側の高山地方はもう松本の何の比ではございません。倍以上にどんどんどんどん、松本からもう一生懸命で行く人がありますけれども、そういうことで向こうはどんどんふえるのに、何でこっちがふえないかなと、これが非常に不思議なことでございます。宣伝だってそんなに負けるわけじゃないと思いますけれども、どこか手抜きがあるかなという、こういう感じを受けるわけでございますけれども、何とかそういう観光客をこちらへ呼び戻さなきゃいけないじゃないかと。

 それに伴って道路の問題だとか、いろいろな問題はこれはあります。コンベンションシティとしての松本もいろいろな会合だとか、全国大会だとかいろんなものが来るわけでございますけれども、なかなかそれに対していろいろな要望もありますけれども、そういう対応ができる部分とできない部分も行政にございますし、そういういろいろなものが重なって、これはどうも景気の落ち込みと重なっていけないかなということが思われるわけでございますけれども、片方はそういうさっきの高山の話みたいにどんどんお客さんが入るよと。だけれども、同じ条件でありながら、こっちは入らないよというところで、私たち業者も非常に悩むところでございますが、観光審議会というものもございますが、この3年ぐらいはほとんど動きがないじゃないかと、このように思います。

 市長から諮問を受けましてということですが、市長も観光のことは考えているが余り何にもないのか、どうも諮問も出てこないと。私も委員でございますが、全然お呼びがかからないというような状態でございまして、これは審議会にかかれば、私も一生懸命考えていることもそういうところで話をしたりということもございますけれども、なかなかそこまで進まないじゃないかと、そういうことでございますので、そういうものもいかに利用をして、何かいい答申が出るかなという、そういうことでまたそういうものも使うようにお願いをしたいと。何とかやっぱり、これは観光産業を観光都市として売っている松本市でございますので、盛り立てていただく方策を願いたいと。これはきょう答弁をしろとは言いませんけれども、時間の関係もございますし、ありませんけれども、何とかそういうものにも力を入れていただくと。市長に言わせりゃ、おれは力うんと入れているぞなんて言いますけれども、私の方はなかなか見えないものは見えないのでございますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。

 それに伴って、1つこれも不況対策の私は一環かなと思いますけれども、入湯税の問題がございます。この問題は決算委員会でも私ちょっと言いましたけれども、だんだんこの当初予算も以前は1億円、だんだん落ちてまいりまして、今実質8,000万円台にだんだん減少をしてまいりました。しかもこの問題のものは、公共のものについては入湯税はいただきませんよと。入湯税がないと、こういうわけでございます。あくまでも入湯税はこれは地方税、しかも目的税、それで国では幾ら取っていいよという大体のところが出ていて、最高は120%までですか、それでございますが、これ本来なら温泉源の確保だとか、温泉の保護だとか、そういうようなものに支出をするだとか、消防だとか、そういう公のものの支出だとか、宣伝費だとか、これは観光案内図や案内板だとかイベント、こういうものにお金を出しますよと言っておりますけれども、松本市で公共のものは正式には2つ、そのほかに財産区がございますので3つございますが、これについては入湯税は取らないと。一般旅館は取るよと。それじゃ、なぜ取らないかというと、公共のもので市民の健康増進のためにだというような話を聞くわけでございますがね、だけれども、実際に浅間のあの温泉会館を見ていましても、夏なんかはほとんど旅のお客さんが多いじゃないかなと。私どものあそこの財産区の運営しております桧の湯におきましても、夏なんかほとんど3分の2以上が、これは旅のお客さんで、そういうことになれば、市民の健康増進のためだから入湯税取らないというのは、これはおかしかないかなと思ってね、それならば一般の旅館も市民の健康増進のために努めているわけでございますので、一般の方もこれは取らないでおいた方がいいじゃないかなと、つまるところはそういうところまで行くわけでございますがね、これは市の考えを伺っても、どうもこんなものまだやめそうもないという、これは聞いておりますので、何とか今後こういうものも考えていただきたいということを私がここへきょうは質問の機会を得ましたので、この席で言うわけでございます。そういうことでぜひとも今後ともそれについては、何とかお考えをしていただいて、せめて日帰り客の20円分ぐらいは取らないようにしておいた方がいいじゃないかなと、それじゃみんな同じになりはしないかと。公共のものも一般旅館も。しかもそれは全部市民の健康のために一生懸命やっているよということでございますので、ぜひそういう方向でお願いをしたいと思います。

 それでは、もう1つ景気対策の一環をお願いをしたいと思いますが、きょうこれ新聞に出ておりましたね。大分県知事の異例の通達、職員1人1万円の買い物をしないかと、こういうことでございますけれども、「大分県は率先して景気回復の機運を盛り上げたいとして、7日、県警や県教委を含め、約2万500人の職員全員に、地元商店街で1万円の買い物をするよう、各所属長を通じて異例の通達を出した」と、こういうことでやっておりますので、何とか松本市も少しでも景気が上がるように、職員に、市長、これはやっていただくのは、これは私としては最善で、これは市民には喜ばれるかなと、そういうことで、市長のこれは先ほど全然市長にお考えを聞かなんだもんで、市長、おれには用はないかやと、こういうことでございますので、これをちょっと聞く予定でございますので、これは今まで通告してございませんので、よく考えていただきたいと。

 それとまた、市の職員の忘年会の自粛についてということで、いろいろ先ほど言ったような事件がございましたので、職員に忘年会は余りやるなと。でも、私はこれは夜のにぎわい、まちづくりというような、これはぜひそういうことで、職員には忘年会をやっていただきたいと。私たち議員も今までいろいろな会合がございましたり、いろいろなところで宴会やいろいろございましたが、今ほとんど議員は市のお金じゃなくて、私ども自分の懐からお金を出して、会費でやっているわけでございます。昔の最初のころは、おい、議員になりゃあ、いいぞ。みんな宴会もただで行けるぞと言って私も喜んで議員になったわけですが、なってみましたら、だんだんだんだん懐が厳しくなりました。それは宴会に誘われましても、すべてそれは自分のお金を出さなきゃいけないという、こういうことでございますので、職員これは非常にこういう気持ちが落ち込んだり、元気がない時期でございますので、ぜひともこれは、あくまでも自分のお金で飲むわけでございますので、だれのお金をいただくとか、そういうものじゃございませんので、ぜひともそういうことで、職員の皆さん方にはこれから暮れまで忘年会でも景気よくやっていただいて、来年は元気を出して、またばりばりと行政で市のこの仕事に励んでいただきたいと、このようにこちらの方は要望をいたします。

 そういうことで私はいろいろございましたけれども、それともう1つ、あれがありましたね、三城の問題、この問題は地元としては一生懸命これはやっております。何とか市の方で早い方針を出していただけないかなと、こういうことで私、昨年からことしにかけても、そうすると当初の計画では、三城と松本の間へ、要するに松本城、この間が車で走りましても約40分から45分でございます。そうするとその中間地点がございますので、何とか15分から20分前後で一休みできるかなと、そういうようなものもつくるじゃないかという、こういうことで地元は何とか地元活性化のためにということで、いろいろなものの計画をしているわけでございます。そういうものを計画をしてみても、要するに三城へこれができるよということがなければ、すべてほかのものも計画倒れになりますので、これはぜひとも早期に着手をしていただきたいと。これはあくまでも非常に難しい問題と難しくない問題、また簡単にやってもいい問題と簡単にはできない問題と、こういうものがございます。余りにも最初が玉虫色で、いやあ、これはいい計画だ、これはいいぞ、議員よかったなんて、私もおだて上げられまして、これは議員一生懸命やったで、こういう計画ができたかなということもありましたけれども、なかなかここへ来てとんざをしておりますので、何とか一つ、今、入山辺は人口が減っております。松本市合併当時、入山辺というところは3,800人の人口でございましたが、今、松風園100人を入れまして2,800人しか住民がおりません。そういうことで、この間1,000人、実質は松風園を除きまして1,100人以上の人が減っちゃったと、こういう中で、市のこういう計画については、地元はいつでももろ手を挙げて賛成をして乗ってまいりますので、ぜひともうまくまとめていただいて、早い時期に着手をしていただくような方策を練っていただきたいと、このように思うわけでございます。先ほど言った、市長には職員にも買い物をしていただいたり、また忘年会の自粛なんか余りしないようにということだけお願いをし、この答弁を市長もやる気がある答弁をしていただいて、私の質問を終わります。

 あとは田口議員に譲りますので、ありがとうございました。



○副議長(松田弘君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 早川議員から2回目の質問の中で、景気対策の一連の中で、市の職員が1万円を買うように指示したらどうかとか、あるいは忘年会中止を考え直してはどうかというご提案でございます。また十分検討してみたいと思いますが、余りにも市民に対して申しわけない不祥事でございますから、みずからの金であっても、忘年会でやるということがいかがかということで、これは私が特段、声を大きくして指示したわけでなくて、その会をしている間に、その中から偶発的にとか、雰囲気がそういうような忘年会中止というような雰囲気になってまいりまして、それを受けて、そのようなことを記者会見で申し上げてきているところでございます。

 また、1万円の云々につきましては、お互いさま、この御歳暮も職員などはすべてやめるようにと、今までもそういうことになっておりましたので、それを再度通達はいたしましたが、最低1万円くらいの−−くらいなんて言えば申しわけございませんが−−お互いさま、自分の家を背負っていれば、暮れの買い物等はあるわけでございますので、貴重なご意見として承っておきます。



○副議長(松田弘君) 以上で早川史郎君の質問は終結をいたします。

 続いて、29番 田口敏子君。



◆29番(田口敏子君) 〔登壇〕

 引き続き民主クラブを代表いたしまして、私見を交えながら質問をさせていただきたいと思います。

 私は今日まで地方議会といいますか、松本市議会の一議員として、議員活動としては政治の場での基本姿勢を、声が聞こえ、そのときそのとき、市民の生の声をわかりやすく、わかりやすい言葉で伝えるという姿勢、また税金の使い方にむだ、不正がないように、そしてまた総論が賛成であるならば各論も責任を持って賛成と、そういう姿勢で市民に直結した市民福祉の向上を心がけ、願ってまいりました。そしてもっともっと基本には、時の首長に対しましては、是は是、否は否として臨んできております。それは言うまでもなく、ここの自治体の市長は−−ここ、有賀市長ですが−−市長という立場はいろいろな立場があります。端的に言えば、市長には予算の編成権、そしてさまざまな許可、認可権、そして人事権と、少し挙げただけでも絶大な強い権力と申しましょうか、立場でいる方であります。その立場のメリットを有賀市長は今十二分に、それこそ十二分に発揮しておりまして、その強力な市長に、私は今回、相当な決断と勇気を持っての質問に入らさせていただきます。

 単刀直入に質問に入ります。理事者におかれましては、時間の都合上、やはり簡単明瞭にご答弁をお願いしておきたいと思います。

 まず第1に、通告してあります当面する公共事業の再評価と、こういうことについてを件名といたしました。私はこの通告してありますように、美術館建設と市民会館改築、この2つの事業についてを一緒に取り上げているものであります。

 今や社会や経済情勢も日本に限らず、世界じゅうの経済情勢の変化、そういうところを考えまして、私は端的に申します。いわゆる今ここで可及的速やかに、相当なエネルギーを使ってでも、この2つの事業の再評価、再検討をし、できれば優先順位を市民会館の改築を先行させるか、または美術館用地へ美術館と統合したものとして進めることができないか。いずれにしても一呼吸して、今や検討する、考えるべきだと、そういう一人でございます。この点についてご見解を求めておきたいと思います。

 例えば美術館ですが、今日までいろいろな場面で総体的に建設費を約65億円と前提しておりますが、この分野での専門家の方といいますか、今までの全国的な例を見ますと、この規模に対しては建設に対しての約1割が維持管理費と、このようなことを私たち先進地の視察の中でも学習しているところでありますが、そういうふうに思いますと、この松本市の場合は約65億円ということになってきますと、毎年、美術館の維持管理に6億円から7億円弱、こういう経常的な経費を見込んで進めていかなければなりません。担当者はどのような財政計画を立てておられるのか、この点については、まだいまだに私の知り得る限りでは−−というのは、私は特別委員会が議会はありますが、所属していない関係もございましょうが、もしそういう点で失礼がありましたらお許し願いたいんですが−−この維持管理費についてを明確にお答えをお願いしたいんです。いまだといいますか、いまだと申しますのは、もう平成10年度というものは終了が目前でございます。13年開館で準備をされてきている美術館ですが、開館までに2年という、いまだに広く市民に美術館の活動の内容や作品の扱い、収集の方針、また事業に係る費用等々、広く市民に発表されていないんではないかなと思いますが、このような状態で、市民の間の中でコンセンサスが本当にできているのか、ここら辺も心配を覚える一人であります。

 また、平成10年の7月31日から、市内4カ所で行われました行政改革懇談会の開催結果についての報告によりますと、これを見ますと、市民からの発言内容のその中に、事務事業の項目というところがございました。そこへ目をやりますと、美術館、市民会館と項目があり、その発言の要旨には「起債が膨らむ中で、今後は美術館、市民会館の建設計画が進められているが、財政的な面からどちらかを先に優先して実施するという考えはないか」と、このときのまとめではありました。これを裏返してとらえるならば、今日までの経過からして先行していいはずの美術館と、後から話題に、どっちかといいますと行政課題となってきました市民会館改築を同列にして、ここで改めて優先順位を説いているわけでございまして、この発言の中身は、私はとても重いものがあろうかと思います。

 また、美術館も市民会館も、この部類に対しての国・県の補助制度は、今日はないように仄聞しております。私はこうなってきますと、ことしの6月の定例議会での同僚、塩原英久議員と有賀市長とのやりとりが思い出されるわけでございます。市長はその答弁の中で「市民会館建設は平成13年ごろの目安になっていくわけでございますから、まだ二、三年ございますから、その間の今は財政関係は、まあまあ健全財政堅持の中で、前回申し上げた100億円前後のものはいいじゃないかということでございますが、しかし、これは経済は生き物でございますからどうなるかわからない。そのときは、私はもちろん途中で、前に隣の日銀も建て始めて1年ぐらい、あるいは半年でしたか、1年ですか、工事がストップしたこともございます。国の日銀ですらそういうことがありましたから、それは美術館もやり出してストップせざるを得ないようなことがあるかもしれません。十中八九ないことを祈るわけでございますが」と答弁されていますが、最終的には、「責任を果たすためにも一服するならば、市民会館の方を一服させていただきたいと私は今思っているところでございますので、どうかご理解をいただきながらご指導賜りたい」と、このように答弁をされております。

 この答弁の中にありました市長の日銀の工事ストップの件も、私なりに調べさせていただきましたら、市長答弁のとおり、確かに昭和31年10月着工されましたが、32年8月に国の通達により工事中断、33年4月再開しという事実でありました。市長の発言ではないですが、国の日銀ですらそういうことがありましたからと言われますように、私は13年開館を前に、おぼろげながら美術館の姿がわかり始めて、これから新たに美術館の維持管理のための経常経費を相当な額に上る経費が毎年必要なこと、さまざまな状況から財政難が予想される行財政の中で、多くの市民から今現在認知が得られるだろうか、私はどうしても不安であります。

 例えば家庭という単位に思いをいたした場合、一家のうちの中で太陽がさんさんと降り注ぐであろう、幾らか残った猫の額でもよろしいですが、その場所に増築をしたいと。ところが見積もりや設計図を進めていく中で、どうもお金がないじゃないか、借金できないじゃないか、そうした場合、普通であったならば我慢をして、その上で晴れた日には何とかいすを出したり、机を出して太陽を浴びようという方法、発想が自然としてあるわけでございますが、私は高々にを唱えながらも現実に対処すると、そういう手法を市長はおとりになると。先ほどの午前中のご答弁でもなされていました。今回もこのように私が質問しても、市長の答弁は、なから塩原議員へ答弁したときと同じ範疇だろうとは私は予想しますが、あえて先ほど申し上げましたように、いわゆる市民会館を改築させるのか、美術館用地へ美術館と統合したものとして改めてじっくりと取り組み、進めることができないのかを、学びながら実践、実践しながら学ぶ政治手法の市長へ期待を込めてお伺いしたいのであります。

 次に、縄手通りの整備事業に関連してでございます。

 本年10月より平成13年3月完成を目標に整備が始まったわけでございますが、完成時には武家屋敷風長屋門式店舗と称するようでございますが、縄手通りの商店街が生まれ変わるようですが、さきに縄手通りの西側入り口より店舗がせんだって撤去された現在、縄手神社へ目をやりますと、何とあの風情がある風格のあるたたずまいになっているのか、改めて目を見張ったわけでございます。神社の古い木、それから玉垣の存在の重さ、風格、この縄手通りのあり方が、市民の間から今話題となってきております。結論的に申しますと、何とかできるだけ、あの玉垣が消えないような縄手通り、縄手の商店街として整備できないものかであります。その可能性とご見解をお伺いしたいと思います。

 次に、女性対策についてでありますが、私はここ数年、特にあの機構改革、平成6年、1994年ですが、この4月から市長の英断で、当時、女性室として企画部へ設置されて以来、松本市のいわゆる女性全般にわたる対策は、私は向上してきており評価する一人であります。

 そこで、来年度は待望久しかった(仮称)女性センターがいよいよ開設されるようになり、さらに女性政策、人権政策に期待するわけでございます。今後はどのように総合的に男女共生という政策を進めていかれるのか、お伺いをしておきたいと思います。

 次に、職員の綱紀粛正についてのことでございますが、私が質問を通告した当時から今日まで経過といいますか、変化がございまして、昨日の本会議の始まる前の議員協議会で市長より報告を受けました。その中で市長は、既に新聞の報道にもありましたように、その中では「この不祥事に対し市長としてその責任の重大さを痛感しており、今後の捜査結果においても、当人はもとより私も含めた関係職員の責任の所在を明確にしてまいりたい」と言われましたし、また改めて職員の綱紀粛正と事務処理体制の見直しを指示し、公務員としての服務根本規律を再認識し、信頼の回復に最大限の努力をする覚悟を表明されましたので、今後を注目しているところでありますが、この種のことで往々にしてありがちなことは、何か特別な、特異な人間といいましょうか、特異な職員が個人の事件として片づけられる傾向が多いやに思われますが、これを機会に、これを教訓として、事務処理のあり方をこの際さまざまな角度から検討、点検を改めてお願いをしておきたいと思います。

 よって、この要旨の中の契約のあり方について、この点も市長の全協でのご報告の中にありましたものですから、それに期待をするものでありますので、この点については省かせていただきます。

 また、先ほどの同僚、早川議員と趣旨は同じかと思いますが、12月4日の金曜日の各新聞記事によりますと、市長は対応策の−−先ほど市長からもご答弁いただきましたけれども−−私もあえてご見解は求めませんが、一市民の声をここでご披露しておきたいんですが、職員には当分の間、職員間の飲食、先ほど来からお聞きしていると、忘年会というふうに表現されていますが、新聞記事によりますと職員間の飲食を伴う会合を一切取りやめようと指示したと報道されておりますが、この点につきましては、私は少々前時代的な連帯責任論の発想だと思わざるを得ません。このようなことで市民の信頼回復は、私は余り期待してもできないと思います。市民としては、仕事の上で、仕事の内容で、中身で、職員の方々がこのことにめげず、精いっぱい明るく、全体の奉仕者として公益のために粛々として仕事をされていてくれればよいのであって、職員のささやかな心のいやしの機会でもある職員間の飲食を伴う会合を一切取りやめるという指示の報道には唖然とした市民が多いのであります。

 むしろ先日のテレビ松本の夜のニュース番組を見る機会がありました。そのテレビの画面に松本市の助役の記者会見の様子が報道されておりました。私はあえてここにテレビの報道をこの席で取り上げるということは、テレビという動く画面を通じてのメディアの重要性であるから取り上げますが、もちろんこの不祥事についての件での助役の記者会見でありました。このテレビ松本のニュースの画面を見、その前にいたほとんどの人が、私も含めてですが唖然としたのですが、それは記者室のソファーへ座る前の助役さんの表情に照れ笑いでしょうか、うっすらと笑みが見え、そしてまたソファーへどっかり座り込み、何か事務報告をされているかなと思われるような画面でございました。市長との思いに、私たちは何か事務方最高責任者としての助役とは温度差があるんじゃないかなと、そこではもっぱらの話題となりました。今や市民は、事務方責任者の助役、そして管理・監督の最高責任者の市長、一挙手一投足を注目をしております。その観点からいえば、むしろ一般職員へ飲食を伴う会合を一切取りやめるという指示を三役の皆様方ご自身にされるのが意義あるのではないかとの思いでございます。

 いずれにいたしましても、一連のこのようなことの報道が、これから今後ないことを切に願うものでございます。

 以上、1回目の質問を終わらせていただきます。よろしくご答弁のほどお願いいたします。



○副議長(松田弘君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 田口敏子議員のご質問にお答えをいたします。

 最初に、美術館に関してでございますが、私が申し上げるまでもなく、大正14年から70年間余にわたって市民の皆様方の熱望であり、そしてまた私自身の市長公約であったことも事実でございます。あわせて先ほど市民会館と美術館の−−ちょっと聞き違いかどうかしれませんが−−要するに複合的なお考えもちょっと言葉のあやに受けとめられましたが、昭和63年に図書館を開智小学校横へという折に美術館の複合計画が出てとんざした、そういう経過から見て、私もいっとき、ほかの複合ということも、ここでは具体的には申し上げるのを差し控えさせていただきますが、議員ご記憶だと思いますが、持ち上げたときにも、美術関係者は複合は一切いけないと。もっと東京あたりでは、国宝を持っている美術館も複合の中にあることで申し上げたこともございましたが、単独美術館にした経過がございます。

 そこで民主主義のルールでございますからあえて申し上げるならば、いわゆる順序立ててきょうまで来ているわけでございまして、私が就任したのは平成4年でございますが、4年から議員の皆様方、もちろん全員が賛成ではございませんが、大多数の皆様方が一般質問等々通して14人がこの場で質問をしておりますし、また本会議の場でいろいろのくだりから見ると、59回にわたって、私からや議員の皆様方から審議をいただいております。またそれは美術館に関しての陳情も、実は平成5年が2件、6年が2件、7年は10件、8年が6件と20件にわたって、これは建ててくれという陳情がございました。そしてご案内のように、議会において美術館のご審議をいただいたのは、委員会が14回、そして議員協議会が4回開かれて、きょうまで方向づけをしてきております。

 その間、もう1つ、これは市民として議員も含めてでございますが、お願いをいたしたいことは、そういう経過の中で、上条信山先生、田村一男先生は、名誉市民にご推戴しながら、同時にその遺作のほとんどをご寄贈いただいて、生存中から美術館を建てるということを約束してきているわけでございます。これは上条信山先生、田村一男先生だけでなくて、書道会あるいは絵画の関係、日展関係者すべてとそのことをしております。これは本市が日本のいわゆる芸術団体、美術団体とか文化団体に約束していることでございます。

 もちろん財政のこともございます。前にいっときということを私が申し上げたことは、当然、今もそのことは決してはばからないわけでございますが、それから今お話ございましたように、美術館の運営費というものははっきり出ておりません、2億円か3億円という試算もあるようでございますし、今お話ありましたように1割ということも私もお聞きはしております。しかし、それは議員の皆様方のすべてが、そのことは理事者も含めて承知の上でご了解をいただいているわけでございまして、急に運営費が今まで全然なかったものがかかるというものではなく、美術館はむしろ後発の方でございますから、その前例というものはたくさんあるわけでございます。したがって、私も実は市民会館との兼ね合いから見ますと、市民会館の方がコンセンサスがとりやすいと思います。そしてまた市民会館の方が大勢の皆さんが利用されると思います。美術館はせいぜい5万人から10万人、多くても20万以上はあり得ない、そういうことでございますが、しかし、私は松本が、いつも申し上げております、長野県において政治の中心は長野であっても、松本は経済、文化の中心にしたい。文化の中にはもとより、サイトウ・キネン・フェスティバルを含めた音楽もございましょうし、その他もろもろがございましょうが、美術館もあることは事実だと思います。

 そんなことを考えるならば、もちろん改めていっときということもあるかもしれませんが、ぜひそのことは民主主義のルールとして考えた方がいいじゃないかという、もちろん歩きながら実践、実践しながら歩きでございますから、不見識とは思いましたが、日銀の例をとったのは、もっともそういう例もあるということでございますが、昨日、上條洋幹議員に財政部長から細かく申し上げましたように、財政はそれを耐えられるであろうとするならば、今私どもは不景気でございますが、しかし、日本民族が世界で今進めておるときに、このような不景気なときにも、東南アジアやその他へ持っていって大変ないわゆる融資をしたり、あるいはそれぞれの援助をしていることはご案内のとおりでございますから、私は最小の経費で最大の効果という行政改革を進めながら、それに耐えることが我々の道であろう。したがって、今の試算では市民会館がどういうものということは、これからご相談するわけでございますが、市民会館も併用できるだろうというのが財政当局の私への答えでございます。

 したがって、欲張っているかもしれません。その分を行政改革の方で補って、民主主義でございますから、田口議員のように、いや、考えろよという人もあって結構ですし、やれよという人もあって結構、それが民主主義でございます。しかし、一定の手順を踏んで進んでいったならば、しかし申されましたように、まだ大綱も出ないじゃないかと言いましても、先ほどから申し上げておりますように、これだけの審議日数、これだけの回数というものは、事業の中では決しておろ抜いてなく、細かにやってきているはずでございます。まだ発表していないものがあります。あってもそれは事務段階ではすべて精査しておりますから、どうか、議員の方でそれぞれご調査いただく中で、私は美術館と市民会館をぜひとも、まだ市民会館はここでご決定いただいてございませんが、いつの日かご審議を賜って、美術館と市民会館も両方、それは苦しいかもしれませんが、それを行政改革で補う。しかもそれは職員も過労になったりいろいろしない、そういうようなことでございますから、そんなことも十分考慮しながら進めてまいり、工事を途中でと、そういうことももちろん百のうち若干は考慮、よぎりながらも、今、私は美術館を粛々と進めていくことが、松本市が日本の文化団体に約束をした、あえて言うならば、それは田村さん一家とか上条一家ということでなくて、もはやあれだけの立派ないわゆる文化功労者の背景から見ますと、その皆様方は松本文化、いつ美術館を、いつどうだということを見守っておるわけでございますから着工させていただいて、それは半年か1年ということはもちろん今の経済は先行き不透明でございますから、それはわからない面もございますが、そういうことも視野に入れる。しかし美術館と市民会館を相前後するということは、これは我々が文化団体へ、松本市が裏切ることになって、いわゆる笑いをこうむることになると思います。意見としてはどのような意見でも私はたえてお聞きしたいと思いますが、民主主義の原理はやはりそのようなことで、決してこの回数は突如に私どもが言い出して、突如に今建てるということでなくて、今申し上げた、陳情も20回にわたり、これはいわゆるひざを交えて市民に開かれた、市民本位の市政の中でございますし、70年の経過は私もこれを見て70年の中で果せなかった、その苦労というものを美術館で嫌というほど知らされ、今ここまで来ても、その意見のあるということは、70年の間建たらなかった、そういう陣痛だと思います。

 したがって、どうかそういう意味では、もうご当選なさっていろいろな経過を踏まえた田口議員のことでございますから十分おわかりで、私の意見を押しつけるということじゃなくて、議会でご審議いただき、全員賛成で何でもかんでもと言えば、それは私はファッショの時代になってしまう。しかし、いつでもご批判をいただきながら、それをやはり旨として進めていくのが私の今の姿勢だろう。したがって、先ほどおおよそ市長はこう言うだろうという予測した塩原英久議員に申し上げたこととほぼ同じになるかもしれませんが、今のその気持ちをぜひともご理解いただき、ご支援を賜りたいと存じます。

 次に、縄手の件でございますが、これはご案内のように、女鳥羽川のふるさとの川整備で計画をし、平成3年に計画認定をされているものでございまして、13年に完成でございます。そこで、私も玉垣を見まして、私も関心のある方でございますから、こんなに立派なものがこんな陰にいたかな、もったいないことしたなと思った一人でございます。

 そして、せんだってもえびす講でございましたか、関係者の皆さん方といましたら、その中で私のおじいさんがいてどうのというようなことで、郷愁を持ってお話をしていただきましたが、この件につきましても、実は職員、私も含めてでございますが、既存の71区画を55区画にいたしました。そしてそこまで苦労してもあのところをやるというのは、やはりプレハブというようなああいうものでも、もはや地上権は、いわゆる商業権といいますか、地上権といえば若干問題があるかもしれませんが、それでも商業権ということになりましょうか、いずれにいたしましても、そのような権利がございますし、また、もしあの通りは、議員、全部をやめろというご意見ではないと思いますが、昭和45年代に東京で初めて歩行者天国があったわけでございますが、それより大正年代からいわゆる車馬通行どめということで、大変に私はユニークな松本らしい誇れる一つの場所でありますから、ふるさとの川事業をやっても、何らかの形で残しながら調整をしたいということで、本当に何十回となく会合を重ねて今のところになりました。

 今回の玉垣と申し上げますと、玉垣の前は14区画、昔これは65mでございます。それが今度は11区画42mになります。したがって23mばかり短くなりますから、どういう格好になるか、玉垣の見えるところが相当あります。それから現在の玉垣の今の背景を写真に写して、この裏にはこういうものがあるというようなものを掲示を、場所どこということはまだ決めておりませんが、場合によっては四柱神社様のところをお借りして張る場所と、それから玉垣の前につくる露天の何というか、うちへですね、この裏にはこういうものがあるという写真でも張る方がいいかなという、今これは決定じゃありません、研究をしておりますから、由緒ある玉垣をつくった思いを考えて、前にただ店の権利はもうやっちゃったからいいぞとも言えませんから、そのようなことをしたいと思いますが、いずれにいたしましても、この玉垣につきましても、実は明治13年に四柱神社ができて、露天商が徐々にそこに入り、昭和3年にシートがけの露天商ができ、そして昭和30年代初めには、それが鉄パイプの柱にシートがかけられ、そしてご案内のように昭和46年にはトタンぶきになり、そして今の形は昭和47年からでございますので、相当年月になったということは、玉垣の前にもう権利関係も生じているということでございますが、幸いというか短くなりましたので、あの玉垣もできるだけ外からも見ていただけるようにしながらも、松本の情緒ある縄手はできるだけ残しながら、そこを散策をしていただきたい、このように考えているところでございます。

 次に、女性センターについて申し上げますと、いわゆる男女共同参画社会というような時代に入り、これは国・県・市がそれぞれの立場で進めているわけでございますが、松本市の女性室は56年に教育委員会の青少年婦人課として設置されたものが、ご案内のように、先ほどご質問にもございましたが、平成6年から企画部に移らせていただきました。61年に婦人行動計画をつくり、平成4年に第2次、いわゆる女性プランまつもと?、それから10年に第3次計画の男女共生プランまつもとを作成させていただきました。松本は私は女性の皆さん方の活躍、活動が大変盛んなところである。戦後も私どもは青年団活動の折でございましたか、使わせていただきましたが、上土の婦人会館、そしてそれを寄附いただき売って、働く家に一緒にさせていただいて、そしてまたいわゆる女性センターという形になるわけでございますが、そこで持ち場、持ち場でございますが、いわゆる女性政策につきましては、女性室、企画部内に置かせていただきまして、総合的な女性政策の企画立案を女性室がやるようにいたしまして、これはいわゆる女性政策がそれぞれに分かれておりますものを政策として一元化し、公民館へ、これは中央公民館が13・14地区に移るときに、仮称でございますが、女性センターとして位置づけるわけでございます。

 そこで、女性センターにおきましては、本市の女性問題の重要課題と男女共生に向けた事業を具体的にやることにしまして、個人あるいは団体の自立に向けた活動の支援活動の拠点にし、そしてまた地域の女性問題のいわゆる推進役のいわゆる現地の女性政策と申しますか、行動する場所が女性センターであると。そして企画立案を女性室でやると、こんなことで、これからの男女共生参画社会基本法、これは平成11年度に策定されるわけでございますが、それに向けて、本市においても新たな体制のもとで女性政策を推進してまいりたいと思います。

 いろいろの面でご指導いただいているわけでございますが、そんなことで、今までの女性室の政策というものは政策で残し、そしてまた女性センターとしては長い希望がございますので、その中に今までの婦人の家のいろいろな計画もございましたが、それをその中にまとめさせていきたいと、このように考えておりますので、まだこれも長い女性の皆様方の希望で女性センターをつくりました。そして女性室も置いてありますということでございまして、まさに実践しながら学ぶ、学びながら実践するという面が多分にあろうかと思いますが、時代に即応した男女参画の時代に合わせた施策を、この女性センターと女性室で、それぞれの持ち場、持ち場を的確にしてまいりたいと思います。

 また次に、職員の綱紀粛正につきましては、先ほど来申し上げておりますことでございまして、これも実は家庭のことを申し上げては大変恐縮でございますが、きのう、私が家へ帰りましたら、家内から電話があって「市長さん、宴会なんかをやめたようだが、忘年会だけじゃなくて、来年もやめたがいいよ」という電話がありましたよと、こういうことでございますから、議員のおっしゃることばかりではないし、これを決めるときに、記者会見でも私は−−記者会見かどちらかだと思いますが、たしか記者会見だと思いますが−−こういう不景気のときに、こういうことでいいかということは一抹の不安もございました。同時に1人のことでございまして、私は全員はもうきちっと襟を正して、全体の奉仕者としてやってくれている、こういう確信を持っております。しかし、市民は1人のことでも、やはり全体の松本市の職員、市長も含めてということで、それを見ていることも事実でございまして、議員のところへ、その気持ちが入らないとしたら、それはアンテナが低いと思います。私のところへは、そういう強い目で見ているものですから残念でございます。まじめにやっている職員のために、1人の職員が、これも決して、しかし決して結果が出たことじゃないことも事実でございます。今、容疑の段階でございまして、結果ということに受けとられても残念でございますが、逮捕という現実の事実というものは、市長も含めた全職員がそのるつぼの中にあることも、我々は共同のこの屋台として責任を負わなきゃいけませんし、また議員の皆様方も、本当にそういう意味では年末を控えて、一言何かどこかの中で質問があったり言われる場合に、大変申しわけない気持ちでございますが、いつまでもそのようなことでなく、とりあえずは私としてはそのようなことを、私一人で決して飲み食いはやめるということを言ったつもりではございません。しかし、いつどうすりゃいいか、私もきのうおとついもいろいろな会合に行きますと、今のお話のようなことが私のアンテナにももちろん入っておりますから、どのように、どうすればいいか、どうかまた議会でも十分ご審議いただく中で、処置を十分考えてまいりたいと思いますが、当面、緊急の部課長会、部課長担当者会議、それから三役部長会においては、そのように決定をさせていただきました。

 しかし、これによって、職員が萎縮するようではいけませんから、私はあくまで全員の職員を信頼し、そして信頼関係、どういうチェック機構をやりましても、その気になれば、もう最大のすべてのチェックはない。それはあくまで市長を含めた全職員のモラルにあるということが事実だと思います。その事実のモラルは全職員が持っているが、たまたま例外中の例外であるというように私は受けとめておりますが、その例外の1人が、やはり全職員の対象として、市民は強いまなざしで見ているということも私はひしひしと感じておりますので、今そのような処置をしておりますが、またぜひ議会の皆様にもご理解いただく中で、このような謹慎状態ではございますが、元気を出して、またということを、できるだけ早くとは思っておりますが、いましばらく時間をいただく中で、ご一緒にまたご指導を賜りたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(松田弘君) 29番田口敏子君。



◆29番(田口敏子君) 〔登壇〕

 一括、市長から答弁をいただきました。

 私は、先ほども申し上げましたが、今回、特に公共事業の再評価という表現の中で、今まで中断ということはあり得ないとされてきた公共事業への認識といいますか、を変えてほしいということの論点ですから、本当に正直申しまして、私としては大変な勇気が要りました。ということは、先ほど市長も昭和63年のことに触れましたが、私はたまたまそのころは担当の教育民生の委員長でございました。そのときの図書館の経過、それから体育館、それから最後は年度末に野球場、あの県との野球場の敷地のやり方から全部当時は担当委員会の委員長として、その経過は私は私なりきにわかっています。わかっているからこそ、今回は相当悩みました。しかし、今ならまだ、そこに山が見えた、頂上が見えたが、ちょっとここでどうだろうと。確かに場を踏み、市長が申されました数多くの陳情があり、そして議会でも論議され、私も美術館は市長はどのような姿を望んでいるか、質問を何回かさせていただいておりますし、上条信山先生、田村一男先生の名誉市民であられます貴重な宝物も確かにございます。ございますればこそ、私は今ここで本当に、市長は先ほど財政は耐えられると、大丈夫だと。例えば市民会館の改築を合わせても耐えられていけると、今ほど答弁されておりますが、私はそこに、私は一抹の不安がございますので、財政のこの柔軟性といいますか、経費にとらわれて、そのタイムリーに、きのうも市長は農政の問題でも、福祉の問題でも、産業基盤の向上の問題でも、国・県に頼ることはもちろんだが、タイムリーに市としてやることはやりたい、そのように申されているように、これから連合、介護保険もどのように展開するかわからない、しかしながら市民の生活は毎日でございまして、それに対して、その思いを行政サービスとしてやらなきゃならない場合は、市長の性格から言って、国・県を待ってられないと思うんです。そういう意味で私は、その意味にしても今回、冷静といいますか、冷静と言えば語弊がありますが、私はその当時から議会でもかかわっているからこその、今回は相当に考えた上での質問とさせていただいた次第でございます。

 先ほど早川議員も申されましたが、本当に新聞等、何を開いても不況だ、経済不安だ、そのような活字が踊っております。この間の電通の消費者の実態調査にしましても、1年前と比べて苦しくなったと。就職に不安が大変出てきたと。それが52.7%と過去最悪だと。高校生が超氷河期だと、こういう背景をもって、これは一朝一夕に景気回復はありえっこないのでございまして、そういうことからいっても、もう釈迦に説法ですが、私はその思いで質問をさせていただいたわけでございます。ですから、重々経過はわかっていますし、民主主義のルールもわかっていますが、あえて再評価ということをお願いしたわけでございます。

 行政というものは、これまで往々にして、私もそのチェック機関の議員として、できることできないことの区別、政治的な配慮からはっきりと言えないという傾向があります。松本の有賀市長にとっては、今の答弁を聞いてもわかるように、はっきりとおっしゃる方ですから、そういう意味では心配ないタイプではありますが、行政側というのはできないという、そのためには、やっぱり先ほどの市長との論議の中でも触れますが、長期的な展望、計画を持ち、分担区分、行政の守備範囲を明確にして、そして行政の立場、市民の団体の立場、財政事情、そして優先順位、選択を市民の皆さんによく理解してもらうと、こういうことが、今回私はこの美術館、市民会館の改築にもあわせてですが、行政全般に、これからは余計に多様な市民の思いを実現するには、市民の皆様にもその財政事情、優先順位、行政の立場、この選択には負担等必ず伴うということを強く求める行政の姿勢ということも、私は今回考えた中で、私自身も含めて基本的なスタンスとしたいと思いました。

 市長からは、美術館の維持管理費、いわゆる経常経費的なものがはっきりとご答弁願えなかったわけですが、若干2億程度ですかと申されましたが、そんなもくろみで進めておられるのか、担当の方から、私は通告してありますから、今の段階ではどのくらいの計上として見込みでいるのか、再度、答弁だけは求めておきたいと思います。

 それから、縄手通りの整備事業については、71区画から55と、大変な研究され努力されてのことかと思います。あれは市長もご答弁されていましたが、ある意味では松本でも一番親しみのある通りで、そしてまた対面販売という、ああいういわゆる縄手方式といいますか、その伝統もつくられてきたわけですから、それを続けられながら、市長がさっきおっしゃられたいろいろな方法を駆使しながら、あの玉垣の風情といいますか、尊重願えれば、市長の答弁を了とするところでございます。

 それから、女性政策につきまして、総合的に市長の思いを伺ったわけですが、具体的に(仮称)女性センターは本当に現場で行動すると、推進の場であるということでございまして、時代に即応した持ち場、持ち場で実践していくところだという市長のご答弁がありました。このセンターを契機に、ますますこの施策が、また市民活動が活発になるように期待するものであります。例えば、先ほど同僚、早川議員の質疑の中でもありましたが、男の子、女の子という枠を越える、子供1人1人の個性を大切にして能力が発揮でき、平等で平和な社会形成に積極的に参加する、できる、そういう子供を育てることのセンターでありますように、切に期待をするものでございます。

 以上で私の質問は終わりますが、1点、いわゆるランニングコストですか、はどのような規模で考えられて、構想をお考えになっているのかをお聞きしておきます。

 私は繰り返しますけれども、今回いろいろ考えて、63年、それからそのときにはいろいろな経過も私なりに勉強し、市長からご表現をいただければ「あなたはアンテナが低い」と言われるかもしれませんが、低いなりきのまたアンテナというのも、また強力なものでございまして、私は勇気を持って再評価すべきだという大方の私なりの市民の声なき声だと確信する背景があるからこそ、強く今回は勇気を持って質問させていただいたわけでございまして、またアンテナの高い手法は市長に教わりたいと思います。

 以上で答弁を期待して質問を終わりたいと思います。



○副議長(松田弘君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 今、私の方で申し上げたいことは、議員から質問通告がございましたので、ここで簡単にこのことに私の手法を言っているわけではございません。議員の背景のそのこともわかりますが、私どもが松本市としてお約束を美術、いわゆる文化の上条信山先生、田村一男先生を背景とした日本のそのような皆様方に申し上げてあるわけでございまして、もちろん議員もひとっきり考える時間くらいはいいじゃないかと、決して絶対やめてという発言じゃないということもわかっておりますが、今までの段階で、それから私が何でもかんでもやるということじゃなくて、細かく上條洋幹議員のご質問に財政関係でお答えをしたとおり、今のところいけるじゃないかと、こういうことでございまして、財政は生き物でございますから、先般、塩原議員にも申し上げたように、あるいはまた議員がご心配したようなことについて、いつでもそのことは私のところにはございますが、また今のようなこともはざまにあるものですから、慎重に対応しながら進めていくということでございまして、アンテナが高いからどんどんという意味では決してございませんが、今までの経過から見て、議員の皆様方にも十分ご理解をいただいているという、あるいはそれは市民の皆様方にいただいているということでございまして、ちょっとくどくなって申しわけございません。

 経常経費等につきましては、赤羽次長から答弁させますが、どうかそんなことで、塩原議員に言ったことを、あるこの市の有力議員に「あんなことを言えば議事進行ものだぞ」なんて後でご忠告を受けたこともございますが、そのような気持ちも持ちながら、登山も最後へ行って引き返すこともあるわけでございますが、しかし、今は十分に耐えられるんじゃないかということでございますから、どうか議員のいろいろお聞きになっている、その皆様方にもよろしくお伝えをいただくようお願いを申し上げながら、補足の答弁とさせていただきます。



○副議長(松田弘君) 赤羽教育次長。



◎教育次長(赤羽敬一君) 〔登壇〕

 田口議員の美術館の維持管理費の問題でございますが、現在、美術館の方は基本計画に基づきまして、この年内を目標に基本設計を終了する予定でおります。来年の7月には実施設計を終わりまして秋口から建設と、こんなような日程で現在考えております。

 したがいまして、現時点では、先ほど市長が答弁申し上げましたように、他市の先進の同規模の、これは基本計画の中に約7,500?ということでお示しをしてありますが、この規模のほかの市の美術館の状況で申し上げますと、大きく分けますと維持管理費の中にも2つありまして、1つは電気料、水道料とか、あるいは空調設備等の維持管理費。もう1つは、毎年、常設展示だけじゃなくて、企画展示等、こういうような事業も実施しておりますので、この2つを合わせまして大体同規模の先進美術館におきましては、2億円から3億円の範囲と、これは人件費は含まれておりませんが、大体そんな程度というような状況でございます。

 以上でございます。



○副議長(松田弘君) 以上で田口敏子君の質問は終結いたします。

 暫時休憩いたします。

                           午後2時53分休憩

                            −−−−−−−−−−−

                           午後3時33分再開



○副議長(松田弘君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

 市政一般に対する質問を続行いたします。

 21番田辺哲雄君。



◆21番(田辺哲雄君) 〔登壇〕

 発言の機会を得ましたので、市民連合を代表して質問をさせていただきます。

 地方統一選を4カ月後に控え、質問の順番からいいまして最後の質問になるかもしれませんので、理事者には将来を見据えた答弁を期待いたします。

 質問の前に、政党名と会派名について触れておきたいと思います。

 私の所属する政党は公明でございましたが、このたび公明党という昔の名前に戻りました。市議会の会派では、竹村議員の死去により無所属となり、この2年間は市民連合とご一緒させていただき活動をしてまいりました。鬼が笑う話と言われますが、来年4月には公明党の看板を掲げるつもりで頑張ってまいります。公明党として独立しても、市民連合とは議会内で統一会派として行動することを明言しておきます。

 質問に入ります。初めに、減税対策についてと題をつけましたが、地域振興券交付事業についてお尋ねをいたします。これは消費税の増額分の戻し減税と景気回復の刺激策になるとして、国民1人当たり3万円、総減税額は4兆円、費用は期限つきの商品券で戻せば、全国どこの商店でも使える、景気の刺激策になるという庶民的発想から出た政策提言でございますが、話題を呼びました。そしてこのほど政府の取り入れるところとなりました。消費税増額がこの数年の不況の原因だと言ってきた政党が、自民党と連立を組むとかいう報道がありますが、政治、経済の学者、専門家がそれぞれの立場で、この商品券についての賛否両論の意見を表明しております。経済の動向には不案内の私としては、この問題を含む国政の動きが気になるところでございますが、そこまでは聞きません。地域振興券の額は長野県に108億円との数字が示されました。人口割で計算すると、松本には12億円との話もあります。少なく見ても10億円の購買がされると予想をされます。問題なのは市民への周知徹底や配布、または申請をどうするかという具体的推進方法であります。15歳以下の子供に、国からお年玉が出る、親には来ない。またはお年寄りは申請しなければならないので申請を代行してあげますよと言ってきた人がいるとか、さまざまに心配な声が聞こえてまいります。県の説明会は開かれたと思いますが、降ってわいた新事業の対応への担当部局のご苦労は理解をいたします。

 お尋ねしたいことは、地域振興券発行について、市長としてどう受けとめていらっしゃるかということでございます。その点をお伺いいたします。

 次に、実務的な問題として、商品券の配布をどうするか。15歳以下は送付、65歳以上の該当者については自治体に任せると聞いております。したがって、申請代行という話も出てくるわけでありまして、何も知らないお年寄りが商品券をだまし取られたという事件が起きたら困ります。さらに商品券を使える区域をどうすればよいか。過疎の村には雑貨屋が1軒しかないという自治体もあると思います。地域振興券事業をどのように進めるのか、取り組みを始めたばかりで毎日会議を開いているかと思います。これまで決まった範囲で結構でございますが、この事業推進の実務的な面について、担当部長にお伺いをいたします。

 次に、福祉行政についてお尋ねをいたします。

 6月定例会で神田議員が質問して一定の答弁はございますが、改めて私として確認しておきたいので質問をさせていただきます。

 有賀市長は、福祉日本一の松本をつくることを語って市長に初当選をされ、あらゆる問題に精力的に取り組まれる姿勢には敬意を表します。福祉関係で市長の公約を取り入れた事業は、福祉ひろばであります。デイサービスセンターの拡大版として、地区のお年寄りが歩いていける、または車いすで生活している人も、自宅を出てそこへ行けば1日友達と話をし、食事をして楽しく過ごすことができるという発想は、私もヨーロッパの福祉事情を視察することができましたから理解をしております。しかし、日本では医療行為が先行し、一度入院すれば、まず手術をし、回復を待ち、寝たきり状態で退院というケースが多いのが現実です。したがって、老人ホームへの入所待機者は最近の11月現在の私が聞いた数字では230人でございます。減るどころかふえる一方であります。

 ところが、政府は特別養護老人ホームを初めとする老人ホームの建設補助金を打ち切り、再来年の4月から導入を決めている介護保険制度で、本来、国が責任を持つべき福祉の大部分を地方自治体に任せようとしております。死ぬまで金を取る介護保険は前代未聞の大悪法であります。それはさておきまして、老人ホームへの入所待機者が多いまま介護保険を導入して、福祉の水準低下にならないか心配をしております。

 福祉道路も新しい事業ですが、本市は城下町として発展し、道路が狭いという宿命的欠陥があります。欧米諸国では道路の交差点も住宅の入り口部分も段差をなくし、車いすでも動けるようにしてあります。本市の福祉道路整備はまだまだ長い時間がかかると思います。訪問給食サービスは長野県内では1位の事業だと思います。しかし、先進都市は既に365日の体制に入っております。本市は今、面的に拡大をしているところでありますので、週2日の体制からすぐ365日にせよとは申しません。デイサービスセンターの整備状況、福祉公社の活動状況は日本一として誇れるかなと個人的には感じております。

 まとめてお伺いをいたします。世紀末の不況、混乱期と言う人もいますが、経済不況の回復の兆しが見えない長期不況と財政不安の中で、市長としてどのように福祉日本一を構築するお考えなのか、お伺いをいたします。和合市長のときから継続している事業も含めて結構でございます。この福祉関連事業は既に日本一である、またはこのまま進めば日本一になるという事業があれば、お示し願います。それを踏まえて、トータル的な市長の理想とする福祉日本一構想の内容についてお伺いをいたします。

 次に、環境行政についてお尋ねをいたします。

 通告内容は、ごみの焼却灰と下水道汚泥の終末処理、松本城の堀の浄化についてであります。担当部局は分かれておりますが、市民感覚で環境問題としてまとめましたので、よろしくお願いをいたします。

 先日、私どもの会派は、千葉市の下水道汚泥処理施設、埼玉県坂戸市の清掃センター焼却灰処理施設を視察をしてまいりました。千葉市は昭和61年に下水道汚泥溶融設備を開発企業と協力して実験プラントとして建設をし、以後、市が管理をしております。坂戸市は平成3年から建設を開始し、平成6年8月稼働で、焼却灰の溶融もプラントの一連の設備であります。いずれも溶融しガラス状にして埋め立てております。リサイクルの実用までは難しいようですが、容積を焼却灰は3分の1、脱水ケーキなら20分の1に縮小して無公害で埋め立てているわけです。まさに先進的な取り組みであります。

 終末処理の研究は溶融方式が先行しておりますが、リサイクルとなりますと方式は確定しておりません。しかし、下水道汚泥もごみの焼却灰も終末処理方法はリサイクルを目指し、関連企業、研究機関がしのぎを削って研究を進めております。この件は6月定例会で小原議員が質問し一定の答弁がありましたが、改めて確認しておきたいのでお尋ねをいたします。

 下水道汚泥は現在の毎日35tも出る脱水ケーキの状態で、埋め立てる方法はますます困難になります。ことしになってセメント工場へ搬入をし、セメント原料としてリサイクルする方向で話を進めていると聞いておりますが交渉の結果が心配になります。セメント原料としてリサイクルする方法の実現の可能性についてお伺いをいたします。また、将来計画についてもお伺いをしておきます。

 ごみの焼却灰の最終処理については、現在ダイオキシン対策としては最新施設の新焼却プラントが来年4月の本格稼働を目前にして試運転中でございます。ただ1つ残念なのは、ダイオキシンを含むと言われる焼却灰を、現在の量で毎年5,700tも最終処理をしないで山田に埋め立て処理をすることでございます。千葉市が下水道汚泥の溶融を開始したとき、坂戸市では計画策定中だったと思いますそのときに、本市は新焼却プラントの計画に入っていたはずでございます。なのに、なぜ焼却灰の処理を考えなかったかという疑問がわきます。当時、山田の埋め立て処分場の延命策は検討されておりました。私は10年前に、かさばる発泡スチロールなどの廃プラ類を減容固化してストックしておけば、リサイクルする方法が実用化したときに掘り出せると−−まだ廃プラの石油還元という方法は実験段階でございましたので提言にとどめましたが−−質問をいたしました。その当時、既に新しいプラントの計画概要は決定していたと思います。私の提案は聞き入れるところとなりませんでした。いずれにしましても、新プラントは間もなく竣工式を迎えるところですので、これ以上は申し上げませんが、焼却灰の最終処理をどうするのか、無公害の埋め立てをするのかリサイクルをするのか、急いで研究をする必要があると思います。産業廃棄物処理の許認可も含め、ごみや下水道汚泥の終末処理に国が最近まで無関心だったことがごみ問題の最大の責任だと思いますが、取りあえずの問題についてお尋ねをいたします。

 現在進行中の県の処理事業団が、各自治体の焼却灰を終末処理してくれれば一番よいのですが、もしそれがだめなら広域単位ででも焼却灰の最終処理を進めるしかないかと思います。その点についてお伺いをいたします。

 次に、松本城の堀の浄化についてお尋ねをいたします。

 十年一日のごとしで、地下水を入れている付近以外は相変わらずアオコが発生するよどんだ状態であります。これまで何人もの同僚議員から、この問題について質問がありました。私は昭和62年、当時、公明党でしたが、会派の視察で大分市を訪問し、12月定例会の代表質問で、前回引退されました船津議員が大分城の堀浄化の取り組みを紹介し、研究するよう要望した経過があります。大分市の取り組みを簡単に申し上げますと、下水道の処理水をポンプアップをし、約2km逆走させ、堀の底に配管を施し、隅々からわき出すようにして堀の水がよどみなく流れるようにしてあります。水の色は正直に申し上げて、底に入れた砂の色の影響もあると思いますが、少々黒ずんでいる感じはありました。しかし、水の中で泳ぐ魚はよく見えましたし、堀の底まで見通せる状態でありました。

 松本城の対応としては、文化庁の考えを伺う必要もあったでしょうし、堀の浄化委員会の結論をまつ必要もあったと思います。その後、地下水の流入量もふやしたり、入山辺の大仏ダムから水を引く計画を出すなど、堀の浄化に取り組んでいる姿勢は感じられますが、浄化の抜本的施策はまだ実現しておりません。地方分権の今、文化庁も昔ほどうるさいことは言わないのではないですか。市がやる気になれば、思い切った施策が打てると思います。来年、国宝松本城の太鼓門が130年ぶりに復元し、観光客を呼び込もうとしていますが、堀はどうするのか。忍者の喜ぶ汚れた状態がよいのでしょうか。観光客の喜ぶきれいな堀がよいのでしょうか。そろそろ抜本的浄化対策の結論を出していただきたいと思います。松本城の堀の浄化策についてお伺いをいたします。

 次に、教育行政についてお尋ねをいたします。

 教育の問題は、毎日の新聞やテレビ報道を真剣に見れば見るほど、教育というより家庭の状況や地域社会の変化、さらに国の取り組みのおくれまで話を広げたくなります。とにかく何らかの改革が必要でございます。文部省はこのほど学習指導要領改訂案を発表しました。ゆとりの中で、みずから学び、考える力を育成することを柱としております。ボランティア活動や総合学習を取り入れ、授業時間を減らすなど改革の姿勢は感じられます。

 私は10月にオーストラリアの教育事情を視察する機会に恵まれましたのでご紹介をいたします。メルボルン市の郊外の州立学校を訪問いたしました。牧場が続く農村地帯の中にある学校でございます。小学校を卒業してから通う子供たちは7年生から12年生まででございまして、日本でいう中・高一貫の学校であります。そこで調理、建築、パソコンなど、生徒が身につけたいと思うコースを選択し集中的に学習することができます。現実に身につけた技術を生かして就職する卒業生が多いそうでございます。

 さて、日本の教育の現状についてですが、経済のバブルは既にはじけ、長期不況が続いています。教育の面でも普通高校へ入れ、そしてランクが上の大学へ行け、大きな会社へ就職すれば楽な生活ができるとしてきた教育方針は今や崩れております。バブル崩壊は教育界でも起きております。政治や経済の動向に左右されない教育システムを確立するのが理想ですが、そこまで論ずる立場ではありませんので、これ以上、話を広げないで、質問項目を具体的にしてお尋ねをいたします。2002年からだそうですが、学習指導要領改訂案を受けて、教育委員会としては教育改革の方向、方法についてどうお考えなのか、お伺いをいたします。

 次に、青少年保護育成条例についてお尋ねをいたします。

 昨年の12月定例会で県議会と連携で質問をいたしました。たまたま松本市議会の一般質問の方が日程的に早くて、市長は私の質問に対して「青少年問題協議会もあるので勉強したい」と答弁をし、その数日後、知事は「審議会に諮る」と発言してから早くも1年が経過しようとしております。県ではとりあえずの問題解決のためにテレクラ条例だけの審議を進めているようです。この青少年を取り巻く問題はテレクラだけで解決はしません。全国展開を図る大型電気店は、長野県では規制がないので、有害ビデオも堂々と置いております。ビデオ専門店ではそのようなビデオを宣伝的に上映しており、学校帰りの子供たちが缶ジュースを片手に見ている、また見ていても店の人は注意をしない、これが長野県の青少年の環境でございます。淫行禁止条例がないから、わざわざ県内のモーテルまで来たという事件まで発生するありさまであります。市の条例でも、悪徳業者に対して罰金を課す条例を制定することはできます。県がまじめに取り組まないなら、市として取り組む姿勢を示す必要があります。県内では長野市だけが独自の市条例を制定しております。長野市に続いて、県下の主要市が市条例を制定すれば、県も考えざるを得ないと考えます。少なくとも我が市は青少年の健全育成のために頑張っているという姿勢を示すことができるし、悪徳業者の活動を規制することもできます。

 私はこれまで、警察が動ける県の条例があればよいと考えて、市長には県への働きかけをお願いしてまいりましたが、市として市の条例を制定し、真剣に取り組む姿勢をきちっと示して、それ以上の問題解決のためには県条例が必要になりますよと県に言うのが筋だと考えを変えました。背水の陣を敷きました。青少年保護育成条例を市として制定するお考えはないか、また県の動向についてもお伺いをいたします。

 現当二世という言葉がございますが、現在と未来の市民の幸福を願って、気がかりな件に絞って簡潔に質問をしたつもりでございます。確認が主の質問でございますので、また答弁が終わるころは夕闇も迫ってまいりますので、再質問はせずに、さっぱりと締めます。前向きな答弁を期待いたしまして、質問を終わります。



○議長(百瀬常雄君) 有賀市長。



◎市長(有賀正君) 〔登壇〕

 田辺哲雄議員のご質問にお答えをいたします。

 再質問ないということでございますので、責任を感ずるわけでございますが、しっかり答弁をさせていただきます。

 最初に、地域振興券交付事業についてでございますが、この事業は、議員のご理解と申しますか、仰せのとおり、国の緊急経済対策の一環として、公明党のそれぞれこれまでのご主張を国が受け入れた、そしてまたそれを具体的にしよう、そういうことだと思います。これについてはいろいろ、それが民主主義の自由の社会かもしれませんが、功罪が新聞その他でも言われているところでございますが、私はこの結論を言いますと、この地域振興券事業については効果があろう、やってみなければわからない件でありますが、効果ありと、このように思っているところでございます。

 先ほど1万円くらいずつ使うように主張したらどうだというご提言もございましたが、今まで自分の財布にあるものを1万円使うというよりは、それぞれ全員じゃありませんが、立場立場の人がこれを6カ月間にして使えと言って、余計にくれるわけですから、これは当然それは使うでしょうし、また経済効果が出る。国・県全体では、先ほどお話のとおりでございますし、本市におきましても10億円か十一、二億円であろうということでございまして、経費も1割ぐらいかかるようでございますが、これもあえて言うならば、それぞれの機関でその仕事をするわけでございますから、企業の効率化ということにもなろうと思います。

 今、実は本市といたしましては、先般、部長会議も開きまして、助役を長にする松本市地域振興券推進本部を設置いたしまして、それにしっかりと対応してまいりたいと思いますし、また公明党の公明新聞12月8日号で浜四津氏というんですか、いわゆる代表代行が「くしくも現場第一主義で生み出した庶民の知恵である」、こういうことでございまして、私もそういう意味では現場第一主義でございますから、この発想には共感も抱いているところでございまして、何かどうかやってみなきゃわかりませんし、そしてまたそのことは必ず振興になるであろうということを期待するところでございます。広域的にこれをということもございましたが、大変な事務量になることも事実でございますから、私どもといたしましては推進本部を設けてやらせていただく、このように思いますし、またお店がなくて周辺自治体が券を広域圏で使ってほしいという要請があるならば、それは特には松本で使っていただくならば、これも松本の皆様方には大変よかろう、このように思っているところでございます。

 細かいことにつきましては、総務部長からお答えをするわけでございますが、いずれにいたしましても、交付対象者が15歳以下の児童が属する世帯主でございますとか、老齢福祉年金の受給者等65歳以上というような弱者を対象にした家庭ということについても大変私は意義深く感じているところでございますし、全国的には3,500万人、交付金額が7,000億円プラス700億円ぐらいの事務費で、それを補正で組むということでございます。国は3月末までに地域振興券が対象者の手元へ届くようにしろということでございますので、私どもといたしましては、できるだけこの施策が早くできるように、3月までの対象では人員の異動があるところでございますから、それを見はかりながら、議会にもご相談を、この議会中にも方向性は委員会等でご相談申し上げる中で、できるだけ早くこれに対応してまいりたいと思いますので、またよろしくお願いをしたいと思います。

 次に、福祉行政についてでございますが、1つに城山の複合施設は、いわゆる特に医師会が運営しているというところに一番特徴がございまして、おかげさまに順調にこの運営もされておるわけでございまして、この城山の複合施設が福祉の関係の私どもの拠点的に私は位置づけているわけでございます。

 次に、福祉ひろばにつきましては、市民が主人公の福祉の拠点として、現在18施設が運営をしておりますし、先般、この18施設の責任者の方に集まっていただきまして、連絡協議の場所をつくりました。それぞれの知恵を絞って推進協議会があって進めておりますから、このよいところを学びながら、また皆様方に知恵を出していただきますが、特に平成10年度は県外から19の自治体と大学等が視察いただきましたり、厚生省もこの福祉ひろばには大変注目をしているようでございます。

 また、福祉道路につきましても、平成6年から2地区ずつ進めているわけでございまして、しかし予算が三千五、六百万円でございましたが、そうたくさんの予算をつぎ込んでいるわけではございませんが、しかし、歩道の改善を中心に、関係の皆様方がご指摘いただいたものを進めておりますから、完璧というわけにはいきませんが、大変弱者に向く、また特に先ほどもご指摘ございましたが、日本の住宅というものは、車いす用にできていないわけでございまして、車いすそのものがヨーロッパのいわゆる道路から即玄関をまたぎながらということじゃなくて、道路から即各家庭に入り、廊下は外の道路と共有するようなところで開発した車いすでございますので、それが最低スムーズに動けるような、余り自分たちが見れば、簡単に凹凸が乗り越えられるようでございますが、車いすというとなかなかそれができない、そんなことを細心の注意を払っているところでございます。

 次に、ドクターカーにつきましても、全国に先駆けて昭和57年にやらせていただき、ただいま広域でそのドクターカーを、これもそれぞれ医療機関とのご協力をいただく中で進めておりますが、なかなかこれも県内では私どもだけということでございますので、これも自慢するわけじゃありませんが、相当の私は効果を上げている、このように思うところでございますし、もう1点、救急、緊急の医療関係につきましては、特に歯科などにつきましては休日診療を行っていただくとか、あるいは複数の病院で休日、夜間をカバーするとか、非常に休みどきを返上して進めていただくことに、私どもといたしましては心から感謝をしているところでございます。

 先ほど議員、ヨーロッパ、北欧の話もございましたが、私も当初、北欧の視察からいろいろ福祉について勉強させていただき、できるならば今でもまたもう一度行きたいと思いますが、時間もないわけでございまして、しかし今は行った人とか書物とかを見ながら努力しているところでございますが、いずれにいたしましても、けさほど、先ほどの議論の中でありましたように、予算がすべて何でもというわけにはまいりません。例えば、バケツ一杯運動もございます。あるいはまたトイレをどこへつくってくれというお話もございますが、地域の方がトイレを、あと管理していただく、あるいは何々を管理していただく、地域と一緒になって進めていく。まさに私は福祉も地域の皆様方と手を取りながら進めていくところに、また福祉日本一への皆さんとの取り組みがあろうかと思いますし、そのことがやはり地域福祉づくりではないかと思いますし、今、新しくは福祉文化というような言葉も生まれておりまして、大変私はまさに福祉文化という言葉が、福祉のまちづくりに最も必要なと申しますか、温かく、そして未来へ向けての言葉として受けとめているわけでございまして、どうかまた、私ども松本が文化都市という、文化と福祉とは違うというかもしれませんが、相応的な面で福祉文化という観点から今後も進めてまいりたいと思いまして、相変わらず福祉日本一を目指しながら、足りないところは補いつつ、21世紀に向けてこれもあわせて進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げ、ご指導をいただきたいと思います。

 次に、焼却灰についてでございますが、実は結論をまず申し上げますと、汚泥の廃棄を今運んでいるわけでございますが、これもセメント工場で受け入れてくれるという方向が確約されております。しかしこれは最後まで未来永劫にいいかというと、やはり私はこの種のものは、議員もご指摘のとおり自分から処理しなきゃいけないものであろう。ただもう1つ、今若干あえていうならば時間稼ぎということがございます。そのことはこの溶融化の技術が日進月歩という点がございまして、今よりあした、去年よりことし、ことしより来年というような面があるものですから、今おかげさまにセメントの材料ということで迎えられる面がございますので、それはそれとして少しくセメントでいただきながら、しかし、いつどのようにということも今はセメント工場は埼玉県横瀬町というところでございますが、それとしっかり確約もできておりますので、何とかなろうかと思います。

 同時に焼却灰のリサイクル、溶融化等でございますが、これも実は建設に比較的お金がかかる面もございまして、1t当たり1億3,000万円から2億7,000万円ぐらい、こういう試算が出ております。また維持管理費は1t当たり3,000万円ぐらい、こういうことでございます。したがって、私ども広域連合になった折に、このようないわゆる焼却施設、あるいはその処理等も事業計画に入れておりますし、また一市町村で、松本などはまだ効率的にやる方でございますが、すべての市町村がこれということになりますと、なかなか問題があろうかと思います。したがいまして、私は広域連合での焼却灰のリサイクル化、溶融化ということは、前向きに十分検討をして、これも新しい技術でございますから、もう二、三年たてば相当立派な技術が生まれてくるであろう。今ももちろん今の段階では、みんな業者はこれが一番、これでどうだというようなことは言いますが、それでも何といっても新しい課題でございますから、そんなことで溶融化を前向きにしかも広域的に考えていきたい。そしてそれは特に私どもよりは、塩尻市を初め、ほかの地域の皆さん方がこれはぜひこの面は広域連合で十分考えてくれということでございますので、私どもといたしましても、ご一緒にその面については、今後、議員ご指摘のとおり進めていきたいと考えているところでございます。

 次に、環境関係のまたお城の、何というんですが、水を浄化することでございますが、議員ご指摘のとおり、今までも私が就任する前から、礫間浄化というんですか、実験等、あるいは炭を入れるとか、いろいろやってまいりました。しかし、結論的には、私は素人考えで、あの場所では最初どうにもならないかなあということで、平成4年、5年と経っている間に、職員が「市長、あれがきれいになれば、ノーベル賞ものですよ」と、こんなような冗談を言われるように、なかなか難しいものである。したがって、今ご指摘もございましたようにダムをつくった場合に、その水を入れたらどうかというのも、ある意味においてはダムのいわゆる多目的化等含めて、苦し紛れということもあったかもしれません。しかし、おかげさまに今は井戸を掘って、あのように水を入れることによってきれいになりましたから、やっぱり一番素朴な地下水を上げて、それで浄化をするということが一番素朴なやり方かなと、今考えているところでございまして、これは余談かもしれませんが、濁っているときは濁りをきれいにしなけりゃいけないということですし、澄んでみたらお城の水というものは濁っている方が、昔は石を投げなければ深さがわからない、音を聞いて深さがわかったんだと、濁っている方がいいなんて言う人がありますから、お城についてのとらえ方はいろいろありますが、将来的には、今、議員がご指摘もございますように、いわゆる底の汚泥と申しますか、それをしゅんせつする、底泥のしゅんせつなんかが最も必要かもしれません。しかし、これ相当莫大な費用の要ることも事実でございますので、当面は今の方法で、もっとも来年の太鼓門の復元は、あの方法で観光を含めて対応してまいりたいと思いますが、これで最終ということを思っているわけじゃありませんので、よろしくお願いをいたします。

 次に、テレクラ関係でございますが、テレクラというか、青少年保護育成条例でございます。これは先ほど議員ご指摘のとおり、県が懇話会をつくって、来年の1月、知事に会合のもようを答申する。そして2月にテレクラ規制だけを条例に出す、そのように聞かされております。これは先般、長野で市長会がございまして、知事が、ただいま進んでおります県政の方向性について、いろいろ講演をいただいた折の1つでございました。そこで、育成条例を松本につくったらどうだ、長野があるから次だという、そのこともございますが、そのときの知事の発言といたしましては、西沢知事以来の伝統であると。条例があるから、もう青少年が健全育成されているということも考えられないので、テレクラは当面の問題としてこれはということでございまして、今の吉村知事さんは、これは青少年保護条例、育成条例は、おつくりにならない、こういう暗黙でお話がございました。

 そこで本市でございますが、私といたしましても、県議会に席を置かせていただいた折にも、総務委員会で7年ほどいたものですから、いろいろ勉強もさせていただきましたり、視察もさせていただきましたし、長野の方向も聞いておるわけでございますが、細かな、それは先ほど議員ご指摘のようなことは、いわゆる条例で対応できるかもしれませんが、やはり松本だけでやりましても、隣の塩尻市、あるいは波田町ということになりますと、もう同じ圏域になってしまうわけでございまして、やはりこれを大きな網をかけない限り、松本だけでやっても無理であろう。これも長野の例なども聞く中でということでございますし、また全国で青少年保護育成条例が本県だけじゃないとするならば、なくても青少年の犯罪が多いんだなんだということも若干は数字の上では見受けられますが、さりとて、あるからといって、条例があるから完全にいいという、このこともないものですから、やはり学校教育の場でしっかりそのことに見定めていただき、そしてまたお互いに大人の姿勢をしっかりさせることによる、そういうものかなというようなことでございますので、大変これについては議員のせっかくのご発言でございますが、私といたしましては今までどおりのことで、県のテレクラ規制に期待を持ちながら、青少年保護育成条例につきましては今までどおりの姿勢でいかせていただきたい、こんなことを申し上げて、私からの答弁にさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(松田弘君) 高嶋教育委員長。



◎教育委員長(高嶋修一郎君) 〔登壇〕

 教育改革の方向、方法をどのようにとらえているかのご質問にお答えいたします。

 今回の教育の地方分権化と規制緩和を背景にした新学習指導要領案を見ますと、これから目指そうとする新しい学校には、これまでの学校にない大きな新鮮味と魅力があるように感じます。しかし反面、この思い切った内容が保護者や世の中の大人の方々に理解され、支えられるか、また現場の教職員がこの計画を実現できるか、危惧する気持ちも多々あります。

 この案の主な目立った点を挙げますと、今までのような画一的な知識を詰め込む教育、言いかえますと、追い立てられ、学ばされるのでなくて、子供自身が学びたいと取り組めるような魅力ある学校へ転換できる方向づけが見られます。具体的には学習内容が3割削減、新しい授業時間の8割ほどの内容で学習できる基礎、基本的な内容に絞り、ゆとりを持って学習できること。ご存じのように土曜日がすべて休みになります。したがって、授業時数が少なくなります。必修教科の基準を見直して、学びたい教科を選択できる範囲をふやしたこと。子供たちの体験学習を重視した総合的な学習の時間を新設したこと。子供の願いや地域の実情に即した特色ある教育の採用等であります。

 今、私たちが教育現場に強く求めたいものの1つに、子供たちが学校生活を好きになって、学校へ行きたがってほしいということがあります。学校への魅力をもっともっと持ってほしいわけであります。そういう意味では、勉強の押しつけや外から規制するものがずっと少なくなり、興味関心を呼ぶ体験学習や実践活動の増加と同時に、自分のやりたいことを選択できる機会がふえ、子供が伸び伸びと生活できる学校に転換していく兆しが見られます。

 また、大きな改革のねらいに、教育の場にゆとりを生み出し、子供たちが主体的に学ぶ環境をつくり、生きる力をはぐくんでいく、これが強く主張されています。これは自分で問題を見つけ、主体的に解決していく力をつける学習スタイルへの転換であります。これをどう位置づけ機能させていくかは、これからの問題としまして、今の子供たちの実情と今後の社会的な要請から見ても、欠かすことのできない大事な点だと考えます。

 学校にゆとりを持たせ、子供たちに伸び伸びと意欲的に取り組ませる環境と内容を持たせるには、何より学校運営のあり方が大事な課題であり、教師の創意工夫、力量、熱意がこれから重要なかぎになってまいります。内容をどう計画し、どう扱うか、それを各学校に任せるところが重要なところであります。その点をどう解決していくか、各学校が存分な効果を上げられるように、教育委員会も協力して、立派な松本らしい子が育つように努力してまいりたいものと思っております。

 終わります。



○副議長(松田弘君) 上條総務部長。



◎総務部長(上條炳君) 〔登壇〕

 地域振興券の交付事務の推進体制についてお答えをいたします。

 地域振興券交付事業にかかわる主な市の業務といたしましては、対象者5万2,000人、100万枚に上る地域振興券の発行とその管理、地域振興券交付申請等の受理、振興券の交付、そして地域振興券取り扱うところの民間事業者、すなわち特定事業者の募集、登録、指導など、さらに特定事業者に対する換金手続などが考えられます。

 そこで、事務の具体的推進体制でございますが、来年3月、地域振興券を交付するためには、短期間に大量の事務を処理する必要があります。このため、先ほど市長からも答弁ございましたが、助役を長とする庁内関係部門を横断する松本市地域振興券推進本部を設置して対応してまいります。推進本部組織は事務総括を総務部とし、関係する企画、財政、社会、商工の各部にそれぞれプロジェクトチームを設け、具体的実務に取り組むこととしております。また交付事務などの短期間に生ずる大量な事務については、全庁的な応援体制を組むなど、対応を考えており、いずれにしましても事業が円滑に進むよう最大限の取り組みをしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○副議長(松田弘君) 新村施設部長。



◎施設部長(新村禎敏君) 〔登壇〕

 環境問題に関連をいたしまして、下水道汚泥の処理につきまして、市長答弁に補足をさせていただきます。

 セメント資源化についてでありますが、現在、下水道汚泥は、ご案内のとおり埋め立て処分をしておるわけでございますが、処分地にも限界がございますし、さらに今、環境問題等もあることから、本年8月に建設委員協議会をお願いをいたしましてご協議をいただき、ご了承をいただいておりますとおり、いろいろな面から検討をさせていただきました結果、先ほど市長も申し上げておりますように、当面策といたしまして脱水ケーキを今までの埋め立てをしていたときと同様な状態で直接セメント工場に運搬をいたしまして、セメント資源化する方法がございますので、来年度からはその方法で実施をしてまいりたいと思っております。

 また、将来的な処理方針でございますが、将来的には認可計画に沿いまして焼却処理をし、また減量化をし、それを資源化をする方法で考えております。しかし、先ほど議員、また市長も申し上げておりますとおり、今、処理技術は各分野で研究が進められておりまして、まさに日進月歩の途上でありますので、今後、一層の減量化、資源化に向けまして、よりよい方法につきまして継続研究をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 以上でございます。



○副議長(松田弘君) 以上で田辺哲雄君の質問を終結いたします。

 この際、お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、明9日、午前10時再開の上、一般質問から続行いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○副議長(松田弘君) ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 本日の会議はこれをもって散会いたします。

                           午後4時33分散会