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平成21年11月定例会危機管理建設委員会−12月09日-01号




平成21年11月定例会危機管理建設委員会

危機管理建設委員会会議録(その2)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年12月9日(水)午前10時30分、議事堂第5委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
 委 員 長           清 沢 英 男
 副委員長           小 山   立
 委  員           下 ?   保
   〃             服 部 宏 昭
   〃             今 井   敦
   〃             太 田 昌 孝
   〃             高 村 京 子
   〃             下 村   恭
   〃             寺 島 義 幸
●欠席した委員の氏名
 な し
●説明のため出席した者の氏名
(建設部)
 建設部長           入 江   靖
 建築技監           小 澤 洋 一
 建設技監           堀 内   秀
 参事兼建設政策課長      太 田   寛
 参事兼砂防課長        長 井 隆 幸
 道路管理課長         木賀田 敏 文
 道路建設課長         手 塚 秀 光
 河川課長           北 村   勉
 都市計画課長         山 浦 直 人
 住宅課長           米 木 善 登
 建築指導課長         小 林 典 雄
 施設課長           松 本 幸 保
 技術管理室長         小 林 康 成
●付託事件
  12月8日に同じ
●会議に付した事件
  12月8日に同じ
●開議時刻
  午前10時30分
●清沢委員長 委員会の開会を宣した。
 ▲ 日程宣告
    建設部関係の審査
 ▲ 議題宣告
 建設部関係の付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。
 委員会において資料要求した低入札価格調査について及び建築設計事務所数、技術者数について、理事者から説明を求めた。
◎小林康成 技術管理室長 追加資料により説明した。
◎小林典雄 建築指導課長 追加資料により説明した。
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆今井敦 委員 御説明いただきましてありがとうございました。これから低入札価格調査委員会で今、御説明をいただいたような形で調査が始まるということでありますけれども。
 お伺いしたいんですけれども、発注機関が行う調査ということで、3ページには7項目あります。それから、2としてまた3つあるわけでありますが、まずお伺いしたいのは、3ページの、2の部分で、信用状況の調査をすることになっております。その中で下請代金の支払いの遅延、賃金不払い等という部分の調査をすることになっておるんですけれども、この支払額そのものが適正かどうかという調査もここであわせてされるのかどうかということを、まずお伺いをしたいと思います。
◎小林康成 技術管理室長 下請代金の支払額が適正かどうかということも、確認して調査するということでございます。
◆今井敦 委員 調査をされて、結論が出て、次の議会の前に仮契約という形で進んでいくと思うんですけれども、調査に関する資料と判断結果は、これも3ページですけれども、第8の(4)のところに、契約後に原則として閲覧により公表されることになっておりまして、閲覧の内容は、14ページに調査資料等の公表ガイドラインがあって、調査資料等の公表に当たっては、本ガイドラインを参考として「2 非公開情報」部分をマスキングした上で、当該工事等の契約後に閲覧により公表するとなっているんですけれども。
 この表の見方が、よくわからなくて、どこの部分がマスキング等になってくるのかを、説明いただけますか。
◎小林康成 技術管理室長 この表の右側に非公開部分の例示ということで、上に「非公開情報の目安」がありますが、例えばこの部分が該当になってくるということで、これは例示でございますが、例えば単価、金額、見積先、担当者の氏名及び個人印影等、要するに個人情報、基本的には個人情報にかかるものについては非公開でマスキングされるということでございます。
 その左の「根拠」で示しておりますように、基本的には、そういう個人情報以外につきましては、原則公開されるということでございます。
◆今井敦 委員 わかりました。そうしますと、次の議会の前に仮契約をされて、次の議会に上程されてきたときには、公表がされているわけですよね。まだ公表されない、その後に公表される、そこを確認したいんですけれども。
◎小林康成 技術管理室長 一番上にありますように、基本的には、契約後に閲覧により公表するということにはなっております。
◆今井敦 委員 ということは、議会を通った後に公表されるという認識でよろしいわけですね。
◎北村勉 河川課長 要項上、そういうことになりますけれども、2月議会におきましては審議されるわけでございますので、何らかの資料を提出したいと考えております。
◆今井敦 委員 その辺が非常に今回重要になってくる部分だと、個人的に思っておりますので、ぜひ、できる限り情報を出していただくような形にしていただきたいと思います。
 基本的に我々議会としましては、建設部の考え方、適正か否かという部分と、我々議会として適正なのか、そうではないのか、あるいは、これはという部分は、観点も違ったり、判断材料が異なる部分が当然ございます。ですから、我々としてはいろいろなものを総合的に勘案して、これを判断する立場にございますので、できる限り情報を公開していただく中で、次の議会で審議に入りたいと思っております。その辺をぜひお願いをしておきたいと思います。以上です。
◆太田昌孝 委員 御苦労さまでございます。それでは、調査判断項目、10ページでございますけれども、入札価格は公表できないんでしょうけれども、この調査判断項目の中で、直接工事費、共通仮設費、それから現場管理費・一般管理費となっており、共通仮設費の中では2つに分かれているわけですけれども、これをトータルして、入札書の比較価格という、この82億円というのが積み上げられているという認識でよろしいんですよね。ですから、こちらの価格として、直接工事費が幾ら、共通仮設費が幾ら、現場管理費・一般管理費が幾らというのは、これは出せますでしょうか。
◎北村勉 河川課長 原則でございますけれども、現在、入札の事務をやっているところでございますので、発注者側の積算の内訳というものも、契約後の提出ということになります。
◆太田昌孝 委員 そうですか、わかりました。直接工事費のところでも、具体的なところでいくと、最低賃金を下回る人件費を計上していないかというところと、あるいは、下請見積価格を下回っていないかとか、あるいは資機材も、見積書記載価格より低い価格で積算をしていないかの確認がなされておるわけですけれども。あとは、ほぼ費用が計上されていればよいという認識でよいかの確認ですが、よろしいんでしょうか。つまり、ある程度、これ以上でなければこれはバツだという以外のところ、ここのところ以外は、とにかく計上さえされておればよいという考え方なんでしょうか。
◎小林康成 技術管理室長 判断項目、表現でいけば、確かに費用が計上されているかということになっておりますけれども、それにつきましては、費用そのものの中身といいますか、額といいますか、それも当然、判断基準の一つになってくるかと思います。
◆太田昌孝 委員 先ほども今井委員からもお話ありましたとおり、おそらく2月議会では、ある程度は示していただけるものと期待はするものの、今の段階ではなかなか判断がつかない。ただ、今言ったとおり、人件費ですとか資機材でありますとか、そうしたものが見積書の価格よりも低く設定をされていたら、これは適合していないという考え方になるわけですよね。そういう縛りをかけた上で、80億円が50億円となるというと、一体、どこで切ったんだろうと思うわけなんです。
 今回の例なんかは、ある程度目立つところでやっているからこんなふうになっていますけれども、このぐらいの価格で入札する場面というのは、ままあるかなと思うんですけれども、通常でいくと、どこで切られているものなんですか。
◎小林康成 技術管理室長 さまざまなケースがあると思いますので、一概に、普通どこで切るとか、そういうことは申し上げられないと思います。
◆太田昌孝 委員 きょう、調査項目だけは見せていただきました。現実の判断は、おそらく次の議会になってしまうのかなと思うわけでございます。
 これは確かに2億円以上ですから、63%の入札価格でもこういう形で審議をしながら有効であると言われているわけです。一方で、我々とすれば、ことしも入札の関係などは、さまざま審議をさせていただいて、2億円以下の場合、最低入札価格なんかも設定をして、やらせていただいているということもあるわけで、特に今回、この議論の一番の発端とすれば、服部委員がおっしゃったとおり、地域の経済にどれだけ資することができるかということも、我々としても気になるところでもあるわけでして。
 そういう中にあって、適正な価格、適正な工事を行っていただきますように、あるいは地域にしっかりと経済的な効果があらわれるような工事をしていただきたいということを、要望させていただきまして、私の質問とします。
◆高村京子 委員 資料をありがとうございます。私は、そこに至る前の落札候補者の決定について、伺いたいと思うんです。
 最終的に、大林・守谷・川中島建設共同企業体を落札候補者として決定したということなんですが、さっき低入札価格調査に係る調査のメンバーを、会計管理者から御公表をいただきましたけれども、この前段階で、きのういただいております資料にかかわる総合評価点の評価をされて、63.3%であった大林・守谷・川中島に決めたという、皆さんの名前と責任者を伺いたいと思います。
◎北村勉 河川課長 契約については9月10日に、応募できる方の要件を定めて、公告をいたしまして、その要件に合致される6者のJVがそれに応募され、その応募について、スケジュールに沿いまして、技術評価あるいは開札をして、大林・守谷・川中島JVが総合評価として最高点であったということから、落札候補者にしたということであります。
◆高村京子 委員 質問に答えていただいていません。これから低入札価格調査に入るわけですけれども、その落札候補者を決めた責任者と、それにかかわる職員の方を、職員でない場合もあるかもしれませんが、御公表願えませんかと。
◎北村勉 河川課長 この発注は、長野建設事務所の所長が発注者であります。
◆高村京子 委員 そうしますと、河川課長さんがかかわっていただく、北村課長さんはかかわっていただいていないと、私は認識してよろしいでしょうか。
 それから、私はこれだけのプロジェクトになると、県民の皆さんからも大変不安な声を寄せられているわけです。そういうときに、私は建設部長もかかわるぐらいの、安全です、皆さん、この事業所で価格は安いけれども、いい仕事をしてくれるという太鼓判を押しますと、建設部長が言ってもらわなくては私は困ると思うんです。河川課長がかかわっていただいているのか、建設部長さんがかかわっていただいているのか、お伺いしたいと思います。
◎北村勉 河川課長 この入札の手続は、県の要領に沿って進めておりまして、まず、公告する前の選定に当たりましては、各選定委員会がございます。この中で当然、建設部長、あるいは私もそういう中に入っています。
 そのほか、総合評価の中に技術評価もございますけれども、これについても当然、そういう中でかかわっているということでございます。
◆高村京子 委員 私はダムはつくってもらいたくないと思っているんですけれども。でも、万が一つくった場合に、全国で起きているような、当初は地すべりの予測はなかったけれども、地すべりが起きたとか、大変な惨事になったとか、そういうことになった場合は、私ども県議会の責任も問われるわけです。
 そういうことがあって、建設部長の責任において大丈夫だということで、次の低入札価格の調査に関しても、太鼓判を押せるということで決めていただいたと認識してよろしいでしょうか。建設部長に伺いたいと思います。
◎入江靖 建設部長 まだ落札候補者ですので、落札者は決まっておりません。落札者が決まった時点で、県知事以下、総務部長、建設部長が責任を持って決めたということで表明させていただきたいと思います。
◆高村京子 委員 先ほど御説明いただきました資料の中に、これからその調査に入るということなんですが、3ページの調査項目のところを御説明いただきましたけれども、発注機関が行う調査ということについて、第11の2、経営状況、信用状況、(3)その他調査に必要な事項、これはどういうようなことを考えられますか。
 私、きのうは大林組が、愛知県等から提訴されている問題ですとか、北海道の工事の問題ですとか、言わせていただきましたけれども、私はぜひそういうことを、入れてもらいたいと思うんですが、そういうことは項目に入るんですか。どなたさまにお願いしたらいいか、小林技術管理室長さんですか。
◎小林康成 技術管理室長 その他調査に必要な事項ということでございますが、これに関連いたしまして委員さんの御指摘のありました愛知県の関係につきましては、任意の情報収集という形で、大林組からヒアリングする等、予定しております。
◆高村京子 委員 それでしたら、ぜひ愛知県側とか北海道の夕張にも聞いてもらいたいと思うんです。ほかにも全国にあると思います。大林組さんに関しては。ぜひ調査をかけていただきたいと思います。これは安全面の問題ですので、条件、建設にかかわる事項について、約束事をきちんとやっていただけるかどうか不安だという事業者に対しては、厳しい目を持ってやっていただきたいと思います。建設部長、その点、どうでしょうか。こういうことも、全国的にはもう明らかだと思うんです。
 そういう中で、長野建設事務所が発注責任者だということですけれども、長野県全体では、浅川だけにお金を使わないでもらいたいと。もっと毎年確率とか、2年、3年確率というところもあるんだから、そういうところもやってもらいたいという県民の皆さんが非常に注視している事業ですよね。そういう中で、そういう観点を持ってやっていただいたのかどうか疑問に思うんですけれども、建設部長、どうでしょうか、自信を持って大丈夫だと言っていただけますか。
◎入江靖 建設部長 大林組を含む企業体については今、調査中ですので、それは調査結果が出た時点で表明させていただきます。一般論で言わせていただきますと、きちんと法令に定められた手続に基づきまして、入札手続は進めていく所存でございます。
◆下村恭 委員 切り口を変えたいと思うんですけれども。委員会の現地調査で三遠南信自動車道の調査にまいりました。豆嵐トンネルも確か低入札でされているかと思うんですけれども、そのパーセントと、現在の施工の状況をお聞きしたいんです。
◎手塚秀光 道路建設課長 国道152号の豆嵐トンネルでございますけれども、これは平成20年度の道路改築工事としての発注でございまして、落札率は62.58%で、これもやはり低入札価格調査を実施して、その手続を経て落札決定を行って、現在、まだ施工中でございます。
◆下村恭 委員 低入札した弊害というのは出ていますか。
◎手塚秀光 道路建設課長 まだ竣工していなくて、例えば工事成績とか、そういうのはまだ出ていない状況でございますが、低入札の弊害が出ているということは聞こえてきておりません。
◆下村恭 委員 ということになりますと、この浅川の入札にかかる低入札の調査、これも信用してよろしいという判断でよろしいですか。
◎北村勉 河川課長 低入札調査はこれからでございますけれども、その他の経理調査におきましても、しっかりと調査をしてきていただいていると認識しております。
◆下村恭 委員 議会の委員会として、この技術的な問題を、細かいところをいつまでも突いていても始まらないと、私はそう考えております。今までの、この調査の結果とか、前例踏襲ではございませんけれども、しっかりとした調査をしていただきながら、また議会では、契約の事件案の承認がありますので、それまでにしっかりとした調査と信用のできることをお願いをして、次へ進めてもらえばありがたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
◆寺島義幸 委員 確認させていただきたいんですけれども。県が積算した積算価格と、低入札ですから差があったわけですけれども、例えばどういうところで大きな差がありましたかという質問は、きょうの段階では答弁できないという理解でよろしいんですか。
◎北村勉 河川課長 具体的なものについては答弁できません。
◆寺島義幸 委員 わかりました。ということで、これ以上、議論にならないわけなんだけれども。つまり、みんな心配しているんですよね。県の積算価格も信用していないわけではないんです。一般標準価格として信用はしていると。一方、例えばその中で63.3%で低入札になったと、これはディスカウントすれば36%ぐらいのディスカウントで、本当に大丈夫なのかなという思いがあるわけです。
 なおかつ、今、言われている業者さんに限らず、大手というのは、一般的にぼくらは何となく信頼があったわけなんだけれども、ニュースで聞こえてくるところによると、詐欺行為で係争になっていると。係争中だから、そのことを加味することはなかなか制度上できないと。しかし、何というのか、遠くから見ていると、いずれ、多分、指名停止になるだろうと、その前にいっぱい仕事をとってしまえと、だから安くやってしまったのではないかとか。第1位になったところが10ポイントぐらい突出して差があるわけですよね。そうすると、どうしてもぼくらとすると、何でそんなに安くできるんですか。いや、大手だから、例えば資材を全国レベルでたくさん大量に買いつけるから、資材メーカーからは通常の人たち、小さい建設業者が買うよりももっと本当に安く買えているんだという根拠があるとか、いろいろなことを実は想像をするんですけれども。ということで、実はずっとそういう意味の心配というか、不安があるわけなんですね。もし万が一何かあったら、また高村さんに、そら見ろと怒られてしまうと、こういうことになるわけでして、そういう心配が実はあるわけです。
 だから、きのう以来、特に私どもも申し上げたいのは、服部委員もおっしゃられたように、やはりこの経済です。せっかく大きな工事をやるんだから、地元の資材業者の皆様方が、ある程度仕事にならなければいけないと、地産地消、大丈夫かなと。とすれば、例えば一つの質問をすれば、県内の砕石の見積書をちゃんととられているんですか、そういう質問も実はできないわけです。きょうの段階では。だからまた、大丈夫かなと、全国価格で大手がやっているのではないかと、実はこういう不安になるわけなんです。ですから少なくとも、ここから申し上げておきたいわけですが。皆さん方の説明責任もちゃんとしてほしい。私どもも、それは議会として承認するかしないかの問題ですから、そこのところをしっかり心してほしいと。
 質問しますけれども、新聞紙上でいろいろ見ていますと、ときどき公正取引委員会が、不当廉売ですよと、警告を発している。不当廉売というのは、要するに他社を排除するためにやるわけですね。だから、それはいけないといって公正取引委員会から警告が発せられるわけですね。そこで一つ聞いておきたいことは、不当廉売としてなされる落札の率、これはWTO案件だから失格基準価格はありませんと言っておられるわけですが。不当廉売として思われるような落札率は、どの程度とお考えになっておられるか、そこの点だけお聞きいたします。
◎小林康成 技術管理室長 さまざまなケースがございますので、今、具体的な数字というのは申し上げられないということで御理解いただきたいと思います。
 今の不当廉売の関係につきましては公正取引委員会で判断することでありまして、発注者のほうで、今の例えば具体的な数字は申し上げられないということで御理解いただきたいと思います。
◎堀内秀 建設技監 平成16年に公正取引委員会が、ある業者に対しまして不当廉売という形が出まして、そのときに出された考え方というのがあるんですけれども。その考え方の文書を読ませていただきますと、公共工事においては、工事原価プラス一般管理費がありますが、供給に要する費用を著しく下回る対価かどうかということについては、公共工事においては、工事原価、いわゆる直接工事費プラス共通仮設費プラス現場管理費を下回る価格であるかどうかが一つの基準になる、ということも言っております。それから、この影響については、安値応札を行っている事業者の市場における地位、安値応札の頻度、安値の程度、波及性、安値応札によって影響を受ける事業者の規模等、個別に考慮して判断することとなる、ということで、この中でも、1件の工事をとらえて話をしているわけではなくて、数多くの工事につきまして、不当に受注することで大きな影響が出ると言っております。一つだけの工事をとらえて、一つが安いからそのものが不当廉売だという言い方ではなくて、多くの工事で不当廉売を行っているというのが一つの目安になるというようなことを言っております。
 具体的に数字というのは、それぞれの工事によって積み上げないと出てきませんので、パーセンテージというのはすぐには出ないと思いますけれども、それを一つの目安であるというのは、一つは、これは公正取引委員会の考え方ということです。これは県ということではなくて、公正取引委員会がそういうようなとらえ方をしているということでございます。
◆寺島義幸 委員 簡単にいうと、直接工事費、共通仮設費、現場管理費・一般管理費を下回った場合と、今、言われたんですか、技監、ということですね。
 だとすると今回は、その不当廉売になってしまうのではないですか。
○清沢英男 委員長 きちんと訂正してください。
◎入江靖 建設部長 さっきの寺島委員の質問に対し、一般管理費は入りません。直接工事費、共通仮設費、現場管理費まででございます。
◆寺島義幸 委員 そうすると、直接工事費と共通仮設費と現場管理費、以下の一般管理費は入らないということなんだけれども。
 今回のこの浅川ダムの一般管理費というのは何%ぐらいありますか。
◎北村勉 河川課長 具体的な積算根拠については、先ほど申したとおりでございます。
◆寺島義幸 委員 今、調査中だから公表できないということだろうと思うわけであります。ということで、それ以上は議論が進まないわけですが、とにかくそういう心配が、実は私たちにあるということなんです。皆さん方は、当然のことながら、法の制度のもとで厳正にやられているんだろうということは、ぼくらも思ってはいるんです。思ってはいるんですが、いろいろな周囲の情報の中ではそういう心配があるわけです。ということで、そこらをきちんとして、ある意味では、行政も毅然たる態度が必要だと思います。そういう判断をきちんとしていただきたいということを申し上げると同時に、服部委員初め、きのうからの議論のように、長野県の事業でありますので、長野県の経済に大きく寄与するように皆さんの裁量権の範囲の中できちんとやってもらわなくては困る。もう一つは、議案だということをよく御理解いただいて御調査をお願いしたいということ、その3点を申し上げさせていただきたいと思います。終わります。
◆小山立 委員 寺島委員の言うとおり、県民の皆さんも、また私ども創志会も、30億円も違っているんだったら予定価格そのものもおかしいのではないかという疑問も抱いたわけです。そこで、先ほど今井委員もおっしゃいましたけれども、私としては、議会にかけるとか公表する前に、委員会にしっかり説明していただくことができるかどうか、お願いいたします。
◎北村勉 河川課長 先ほども申し上げましたけれども、2月の議会におきましては、審議できる何らかの資料を提出し、しっかりと説明をさせていただきたいと思っております。
◆小山立 委員 それを議会にかける前に、委員会にもう一度説明していただきたいんです。
◎北村勉 河川課長 これについては、また部の中で議論して、適切な処置をとってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○清沢英男 委員長 では、ただいまの小山委員の質疑については、正副委員長並びに当局で再検討いたします。ほかにありますか。
  午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時40分
●再開時刻 午後 1時32分

○清沢英男 委員長 委員会の再開を宣し、理事者から公正取引委員会の見解について補足説明を求められているので、これを許可した。
◎堀内秀 建設技監 先ほどの説明の中で、説明が不足しておりましたので補足をさせていただきたいと思います。
 最初に、公正取引委員会のダンピングの考え方だけ確認をさせていただきます。公正取引委員会のダンピングの考え方というのは、不当に安い受注によりまして、ほかの事業者の受注の機会が得られなくなるというような形で、競争を阻害させるような場合、こういったものが不当廉売に該当しまして、ダンピングと言っております。
 先ほどの定義の中で、価格につきましての一つの基準ということで、この工事原価というのは、直接工事費、共通仮設費、それから現場管理費が工事原価になりまして、これに一般管理費を足したものが、工事の価格という形になります。先ほど工事原価を下回るものが一つの基準になるというお話をさせていただきました。実際のダンピングの調査におきましては、この工事原価というのは、請け負った企業が自分で請け負った金額に基づいて同じように自分たちが、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、それにプラス一般管理費というような形で、自分の実行予算というような形で組むわけでございます。その実行予算の工事原価が、実際の現場でその原価をさらに下回るということになりますと、実際にその会社にとりましては一般管理費がなくなり、もうけがなくなるという形になりますので、そういう場合には、下回った場合には不当であるという一つの判断でございまして、県が直接積算したものとは違いまして、請け負った業者みずからが、さらに実行予算を組んで同じような形で積算をしたときの、工事原価の額を実際に下回るかどうかが一つの目安でございます。補足をして、説明させていただきました。
○清沢英男 委員長 次に、委員会資料について訂正の申し出がありましたので、説明願います。
◎小林康成 技術管理室長 委員会資料9の数値に誤りがあったため、資料を差し替えさせていただきます。
     [書記資料配付]
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆高村京子 委員 引き続き、浅川ダムのことで伺いたいと思うんですが。
 きょうの信毎の「斜面」に出ていますけれども、地すべり防止区域ということで、大変心配だということが書かれております。それで、私ども何度申し上げても、粛々と浅川ダムはつくってまいりますと知事は御答弁になるんですけれども、非常に不安だと、寝ているんですけれども夜も眠れないという、本当にそんな思いでおります。県民の皆さんは、本当に不安な思いだと思います。
 ということで、何を言っても、安全とか、不安だとか、心配ということについての御説明を具体的にしていただいていないように思うんです。一番の原点は、長野県治水・利水ダム等検討委員会でやっていただきましたけれども、そこで指摘があるように、この信毎さんの精神は、私はここのところではないかと思うんですが、ダム賛成の方と反対の方といますけれども、不安だという方の指摘については、特に専門家の指摘については、それを一つ一つクリアしていくという作業が必要だと思うんですが、やっていただいていないと思うわけです。
 国土交通省の「ダム建設における第四期の断層の調査と対応に関する指針」で示された調査手法への適否についてとか、あるいはダム建設におけるそのような調査と対応に関する指針案についても浅川ダム地すべり等技術検討委員会では議論されていないと思うんです。ということで、そのことが私は非常に心配だと思うんですね。私どもの石坂千穂県議の御質問にも、建設部長さんは、検討委員会で十分な調査の上にやってきていただいているので大丈夫だし、大きな滑りは起きないと。予想されることについては、押え盛土工などをやっているし、第三者の技術検討委員会でも十分検討していただいていると言うんですけれども、私は平成13年、14年に行われた指摘、不安だという、ちゃんと調査してもらっていない、検証してもらっていないのではないかということに対する、ここで、こういう調査しているから大丈夫だという、確実なお答えをいただきたいと思うんです。本会議で御答弁いただきました裏づけとなる場面、あるいは機関ということについて御説明願えればと思うんですが、お願いします。
◎北村勉 河川課長 まず1点、説明が十分にされてきたかという御質問でございますけれども。平成13年からでしたか、治水・利水ダム等検討委員会について、公開でいろいろ議論をしたものは、一般の方にも聞いておりますし、そこに至った答申、あるいはそれに対する考え方についても、その後の河川整備計画の説明会等を通じまして、10回程度、現地での説明会等もしておりまして、この部分については説明をしてきているという認識でおります。
 また、第四期断層のことでございますけれども、これにつきましても、治水・利水ダム等検討委員会の一部の委員からのお話もございますけれども、FV断層の活動性とか下流への延長の確認、あるいはFQ断層、扇状地の関連についても今まで昭和57年当時から平成11年までいろいろな調査をしてきておりまして、ダム地域を包括する形で数千メートルのボーリングをしております。また、トンネル工事の中での直接の地質の確認もしている。こういうものを再検証しながら、それについて確認をし、また、専門家の方から、県の検討の妥当性についてを確認しているということでございます。
◆高村京子 委員 治水・利水ダム等検討委員会が、浅川部会等で検討していただいた中で、そのことについてはしっかりと踏まえていただくべきだと、再検証していただくべきだということを言っているわけで、その後、県では穴あきダムでやっていきますと公表されましたけれども。その間の過程で、どこの場面で検証したのかを伺っているんです。どこの日時と機関で検討されたのかを伺いたいと思うんです。
◎北村勉 河川課長 治水・利水ダム等検討委員会の意見をいただいた後に、それについて再検証をしているということでございます。
◆高村京子 委員 具体的にできるだけいろいろな資料をいただいたつもりなんですが、わからないものですから委員会のどこの場面でどういうメンバーの検討によって、そのことが安全だということがしっかり検証されたのか、そういうことをお願いしたいと思うんです。
 村井知事におかれましても、この間の本会議において、浅川ダムは安全だと、それから環境にもやさしいんだということで御理解いただけたものと考えておりますと、こうおっしゃるんですけれども、理解できないものですから、そこで知事が、せっかく安全だと言ってくださっている部分の、その場面について、検討内容について伺いたいということなんですけれども。もし課長さんが無理でしたら、部長さんに伺いたいと思いますが。
◎北村勉 河川課長 FV断層については説明会を実際にやったのは、河川整備計画原案での住民説明会や流域協議会において説明しております。それから、FV断層を治水・利水ダム等検討委員会の委員さんの立会いのもとにトレンチの再検証を行っており、その結果、断層上位の今の河床れきであります砂れきに変異を与えていないということを確認をしておるところでございます。
◆高村京子 委員 検討した日時と、こういうことで検証したとか、あるいは、私が前回の委員会でいただいた地質調査の経過によりますと、実際に始めたのは、初期調査は昭和50年、1975年から、平成11年で、それ以降は具体的な地質調査はやっていないという御答弁をいただいているわけです。そういうことで、本当に安全ということで検証がされたのか。安全が、本当にお言葉だけではなく、具体的な科学的な根拠に基づいて再検証されたのかということを、ぜひそこのところ、お願いしたいと思っております。それがなければ、私、信毎さんが言うとおりだと思うわけですけれども。
◎北村勉 河川課長 平成11年以降、調査が実施されていないというお話については、これまでも何度も御説明させていただいたと思いますけれども、ボーリング調査の数値も、今、御説明しようかと思っていたんですが、数字は出ないんですけれども。非常に十分なボーリング調査、あるいはトンネル内の地質調査のデータを十分に再検証を行って、ダムの安全性について確認しているということでございます。
 それから先ほどの、一番初めに言われました、いつというものについては、今すぐ出ませんので、また後ほど答えさせていただきます。
◆高村京子 委員 では、委員長、すみません。いつということで、今までのボーリングの緻密な調査に基づいて再検証したんだということの、その時系列的な検討の場面についてぜひ資料で御提供願いたいと思うんですが、資料提供で、ぜひ委員長、お願いしたいと思いますが。
○清沢英男 委員長 二人でやってもらえばよくないですか。今、資料請求がございましたが、どうしますか。
    〔「必要なし」と呼ぶ者あり〕
◆高村京子 委員 ぜひお願いしたいと思いますが、信毎さんにも、こうやって粛々とという・・・
○清沢英男 委員長 いや、その日時的なものだったら二人でやってもらえばいいと思いますが、どうですか。
◆高村京子 委員 でも、教えていただけないから、委員会でやっているのでございます。
◎北村勉 河川課長 日時につきましては、きょうのうちにお話をさせていただきます。
○清沢英男 委員長 では答弁してください。続いてどうぞ。
◆高村京子 委員 そうですね、答弁していただきたいと思います。
 それで、穴あきダムになったということについてもわからないんです。一つは、長野市との関係なんですけれども、当初、利水の多目的ダムということで、長野市との関係では、水を供給するというお約束のもとであったわけですが、その点について、長野市との関係はどうなっているのかと思うんです。
 利水ということで、長野市では、大体、日量5,400トンの水道用水を浅川からもらうという計画をしていたんですけれども、その後、利水がはずれたわけですけれども、それについての経過と、長野市に対して、利水がなくなった点での長野市の負担金について、長野県として返す義務があるのではないかと思うんですが、長野市から利水ということでの負担金について、今、どうなっているのか伺いたいと思います。
◎北村勉 河川課長 確かに従来のダムは多目的ダムということで、長野市の水道用水の確保というのがダムの一つの目的でもありました。しかし、これにつきましては、治水と利水に関する委員会がまた設けられまして、最終的に長野市は水道計画の見直しの中で、利水につきましては断念したわけでございます。最終的には、治水専用ダムを河川整備計画にうたい込みましたけれども、これについて長野市長さんの意向を確認して同意を得ているというものであります。
 それから、利水にかかわった、費用負担の問題につきましては、現在、長野市とお話をさせていただいているという状況でございます。
◆高村京子 委員 長野市のその水については要らないと、治水だけで行ってくださいと、利水はいいですという同意を得た日時と、それからその費用負担の具体額、今、どういうことで長野市と調整をされているのか、費用額も含めましてお願いします。
◎北村勉 河川課長 日時を最終的に確認と言われることになりますと、河川整備計画の長野市の同意書をいただいた日にちになると思います。その日にちについても、今現在手元にありませんので、後ほど御説明いたします。
 それから、費用負担のことでございますけれども、これについては、本年度の夏でございますけれども、正式な形で長野市の事務局とで、私も参加しておりますけれども、話し合いを持っているということでございます。
◆高村京子 委員 額は。
◎北村勉 河川課長 長野市が負担している額については、事業者であります長野市からは、約5億6,000万円の負担金を受領しております。
◆高村京子 委員 この5億6,000万円については、利息が発生してくる心配があるのでございますけれども、返還するということが基本になりますか。その点について、もし返還するということであれば、利息等がつかないうちに早目にお返しになったほうがいいのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
◎北村勉 河川課長 返還の時期等、詳細については、まだ決まっておりませんので、その部分を含めまして、長野市とお話をさせていただいているところです。
◆高村京子 委員 あとは、やはり一番、安全の問題なんですけれども、設計からいきますと、耐震設計と言いますけれども、普通のダムですと、大体、国の基準は0.12だと思いますけれども、こういう考え方でいいのかどうか。浅川ダムについては、どういう耐震の指標をとっているのかということですね。今度の設計にもかかわってくると思いますけれども、伺いたいと思います。
◎北村勉 河川課長 設計震度の考え方だと思いますけれども、それについても正確に後ほどお答えさせていただきます。0.12ではありません。
◆高村京子 委員 多分、違うかもしれませんが、国の基準では0.12ではないかと思うんですが、でも、それよりもしっかりとした耐震設計をしていただくということだと思うんですが、それについても、後で結構ですので、お知らせいただきたいと思います。
 相当、地震に耐える設計と施工をしていただかなければいけないんですけれども、そういうことも含めて、地すべり地域では、かなりそういった予想を含めながら、普通のダムとは違う費用がまたかかってくるのではないかと思って、さっきのような低入札の事業では非常に心配だと思うわけでございますが、国の基準よりはどのぐらい上回ったか、その点はどうでしょうか。
◎北村勉 河川課長 今、委員、ダムの国の基準0.12ということでございますけれども、この浅川ダムにつきましては、0.18をとっているということでございます。
◆高村京子 委員 0.18という基準でやっている県内のダムはございますか。私も県内のダム、いろいろ見せていただいておりますけれども。
◎北村勉 河川課長 0.18という数字は通常より大きいので、ほかのダムではとっていないと思っておりますけれども、詳細については、今、お答えできません。
◆高村京子 委員 信濃毎日新聞に書かれているのは、私は世論だと思うんです。不安だという世論が信毎さんをして、一面のトップの「斜面」に書いていただいているということだと思うんです。
 私は県民の皆さんの声を、代弁という言い方は非常におこがましいわけですけれども、そんな思いで質問させていただいておりまして、非常に不安だなと思うわけです。できればダムというものをつくらないで、もっと違う方法で安全をつくっていただきたい。大変危険な事態に万が一なるということを言っている専門家もいるわけですから、実際にも全国でも大滝ダムですとか、ここに来ていろいろ計画では予想されなかった地すべりが初生地すべりとして起きていると。そして、いろいろな対策工事を行わなければいけなくて、大滝ダムでいいますと、当初予算のもう10倍ものお金がかかっていて、いまだにダムとしては使えていないというような、国直轄のダムでもあるわけでございまして。
 その心配はないと言われても、具体的にこうだから心配ないですと言っていただかなければ、これは本当に不安なことだと思います。でも、そういう不安をはらんだダムをつくるということよりは、私は河川改修とか河川整備とか、千曲川や天竜川や木曽川等のそれぞれ支流がありますけれども、そういったところにくまなく、危険度の高いところから堤防を強化していく中で、本当にことしの夏の諏訪の大雨もそうですけれども、予想だにしない集中豪雨があるわけです。そのときに、堤防から水があふれる可能性はあるけれども、堤防は壊れない、こういうことをやっていただきたいと思うんです。
 そういうことで、私は河川の管理、ダムということではなくて、河川改修、堤防の補強、増強、無堤防地域については、堤防をきちんと計画的につくっていくということで、その事業を大いにやっていただいて、県下の建設業の皆さん、大中の事業所の皆さんが、年に1、2回は県のお仕事をいただけると、そういう形の中でいざ災害になったときは、あそこの堤防はうちに任せてくれと、こういうようなことですぐに出動して、早目の対策をとっていただけると、こういうようなことを私はお願いしたいと思います。
 50年に一回、100年に一回の大洪水があったときに、その水害を防ぐということは私はできないと思います。ですけれども、日常普段に堤防をきちんと補強管理をしていく中で、あふれることはあっても、大災害というのは本当に決壊が怖いわけですから、決壊を起こさないようなことをやることが必要です。原点に戻りますけれども、浅川ダム、穴あきダムをつくっていただいても、千曲川との合流点での一時内水、または浅川に流れ込む支流の二次内水問題、これが解決しないということは、部長さんはおっしゃっていただいているわけですので、そのことではなくて、今、本当に県の職員の皆さんのお給料も減って、本当に一時金を、人事院の2倍ものお給料を削減するということで、長野県にはお金がない、こういう状況でございます。
 ですので、どこを優先して、まず公共事業を優先してやっていくのかということを、常にお考えいただきながら進めていっていただきたいと思いますけれども、部長さん、いいお答えはいただけないかもしれませんが、でも、やはり・・・
○清沢英男 委員長 質問を言ってください。質問を。
◆高村京子 委員 河川の専門家として、部長さんに御所見を伺いたいと思います。
◎入江靖 建設部長 質問が非常に多岐にわたりましたので、きちんとしたお答えになるかどうかわかりませんが。一般論でいいますと、外水に対してはダム、堤防、それから河床掘削、遊水地、いろいろなやり方がありまして、その河川ごとにどういうやり方が一番効率的、効果的、かつ安全度が高いかということを総合的に勘案して治水対策を決めることになっております。
 この浅川流域に対しても本当にいろいろな、森林の活用から、ため池の活用、穴あきダム、それから河川の再改修、いろいろな手法を検討した上で今の結論があると認識しております。すなわちダムと河川改修あわせて対策を行う。また、内水に対しては、別途、内水ポンプ場などの対策を行うということで河川整備計画案をつくり、それをきちんと住民の方々や地元の首長さん、それから学識経験者の皆様に説明して了解を得た上で、浅川の河川整備計画ができていると認識しておりますので、その経過に基づいて河川改修とダムの整備を、それから内水対策をあわせて進めていくのが、河川管理者の責務であると認識しております。
 また、地すべりの話もありました。確かに地すべり地帯ですので、地すべりの可能性はあります。いろいろ地質調査などで検討しまして、水がたまっても滑らないような対策工法を行うことで、浅川ダムの地すべりの安全性を確保することとしておりますので、引き続き、その対策工を実施することにしております。なお、地すべり対策工は、今回の本体工事の中に入っていないので、今回の発注とは別に行う予定でございます。以上でございます。
◆太田昌孝 委員 それでは簡単に、何点か伺わせていただきます。初めに、もう既に説明を受けているのかなと思いつつ、今回もダム管理設備の修繕等に地域活性化経済危機対策臨時交付金というのが使われているわけなんですけれども。確か9月議会のときに、公共投資臨時交付金、あわせまして、積立金として123億8,000万円ですか、積み立ててあったと思うんですが、これは、もうことしの事業には使われないという認識でよろしいんでしょうか。
◎太田寛 建設参事兼建設政策課長 補正でお願いするものについて、2月とは別にいたしまして、今回もごく少のうございまして、それは終わっているという段階でございます。
◆太田昌孝 委員 つまり9月で、基金として、補正として123億円積みましたよね。これは、また来年度以降の事業に充てるという認識でよろしいんでしょうか。
◎太田寛 建設参事兼建設政策課長 今の金額でございますけれども、建設部だけのものではなくて、県全体、他の部局も含めてのものでございますけれども、それは来年度事業に使うということでございます。
◆太田昌孝 委員 わかりました。現場でも、それは言いつつも、公共事業も結構出ているというお話は伺っているんですが、そんな中で、経済対策のほうは優先しているけれども、当初予算で示された事業が遅れているというようなお話を現場で聞いておるんですけれども。この点は何とか進めていただきたいと思うんですが、特にそんなようなきらいというのはあるんでしょうか、おそらくすべての課長さんにかかわる話なんでしょうけれども。会派の認識としてはそう言われておるのですが。
◎小林康成 技術管理室長 事業の進捗率の状況で申したいと思いますが。現在11月末の事業の進捗、これは投資的経費の状況でございますが、70.5%というのが、全体の事業の進捗状況でございます。9月時点ではたびたび申し上げておりますように、上半期の執行率、全体で補正も含めまして6割以上という目標を立てまして、61.7%ということで目標は達成しているところでございます。
◆太田昌孝 委員 わかりました。それぞれの現場現場で、きっとそのような感想があったものかなと思いますので、申し上げておきたいと思います。
 それから、繰越明許が今回86億4,000万円ですか、出てまいったわけですけれども、111件ということで、これを行うことによって早期に発注をするためのものであるという御説明であったと思いますが、要するに、件数でいうと22事業111件なんですけれども、未発注で繰り越されるというようなことは、今から想定されているものというのはあるんでしょうか。
◎太田寛 建設参事兼建設政策課長 今回、繰り越しでお願いいたしましたものは、この県議会が終わりまして、なるべく早く発注できるものということで選定しておりまして、未契約での繰り越しは極力ないようにするということが今回のお願いでございます。
◆太田昌孝 委員 ぜひ、そのようによろしくお願いをいたします。
 今回、上高地の対策が出ておるわけですけれども。話は実はそのことではなくて、訴えの提起。前回も少しやったんですけれども、結構、法面から落石によって損傷があったりするんですけれども。これは、要するに何らかの理由で当然落ちてきたわけですけれども、落石で車が損傷というのは、なかなか穏やかならざるところかなと思うんですけれども、これについて、どの程度の危険度であるのかということをお聞かせ願えればと思います。
◎木賀田敏文 道路管理課長 落石の関係でございますけれども、道路上の事故全般について申し上げますと。近年の道路上の事故につきましては、大体、年間100件程度起こっております。そのうち、ことし11月までに49件起こっておりまして、そのうち落石が13件ほどございます。実態はこんなことでございますけれども、防災対策として平成8年、9年に総点検をやりまして、そういったところで位置づけられた危険箇所を中心に防災対策をしてきているところでございますけれども、落石は、100%防ぐというのはなかなか難しいわけでございます。長野県、特に山岳地形が多くて、山岳部にある道路が非常に多いものですから、自然発生的な落石はどうしても防ぎ切れないというものでございます。
 たまたま大きな石ということではなくて、比較的小さな石がボンネット、あるいはフロントガラス等に当たったといった事故が多い状況でございます。
◆太田昌孝 委員 基本的にそういったことがあった場所については、安全対策等々は行われているということでよろしいんでしょうか。
◎木賀田敏文 道路管理課長 そのとおりでございます。こういった事故があった場合には、すぐ周囲を含めて点検をいたしまして、必要な対策を講じてきております。
◆太田昌孝 委員 それから、今回も県営住宅の明け渡しの訴訟等々出ておりまして、こういうのはできる限り頑張っていただければと思うんですが。
 参考までに、延滞金はどのぐらい家賃を滞納したら発生するものなのでしょうか。
◎米木善登 住宅課長 滞納という形になりますので、延滞金は利息をつけてという意味です。
◆太田昌孝 委員 そうすると、税とかで延滞金とかというような話。
◎米木善登 住宅課長 それは税法上と同じかと思いましたけれども。
◆太田昌孝 委員 今月例えば引き落とされなかったという場合に、翌月さっそく発生するものでしょうか。
◎米木善登 住宅課長 直ちにではなくて、確か14日とか40日とか、詳しくは調べてお答えします。
◆太田昌孝 委員 では、また教えてください。大変に厳正にやっていただいていると思いますので、ただ、1件、2件の滞納のところから、ガチガチやる部分でもなかろうかなとは思うんですけれども、さりとて、そういうところから大口滞納者になってしまうような部分もきっとあろうかと思いますので、そこら辺はよろしくお願いをいたします。
 今回の、私、一般質問の中でもお話させていただいたんですが、住宅の耐震化がなかなか進まないという中にあって、今回の追加経済対策の中で、エコポイントの中にも何か住宅を入れるとか、あるいは、耐震性の高い住宅を新規に購入した場合には、少しローンの切り下げだとかというようなことが、出ておるやに聞いております。まだはっきりしないものですから何とも言いようがないんですけれども、これは御要望でございます。なかなか景気も悪いので、それぞれの御家庭で耐震を進めるということはこれまでも難しかったと思うんですけれども、せっかくそういう政策が出て、もう一踏ん張りというところで、耐震改修については進めていただけるように、ぜひ課長さん、御努力いただければということをお願いをしておきたいと思います。以上で終わります。
◆下村恭 委員 建築設計資料をちょうだいいたしました。この土木工事であったり、それから建築工事である場合には、価格にそれなりの基準があるかと思うわけですけれども、この建築設計業務に対する設計料の決め方は何か基準があるんですか。
◎小林典雄 建築指導課長 設計委託料につきましては、国の告示に基づきまして、国土交通省の営繕部が所管しております官庁施設の設計業務等積算基準がありまして、県はこれに準じて基準を公表しております。
◆下村恭 委員 簡略に教えてもらいたいんですが、これは平米とか、そういう基準でいくんですか。
◎小林典雄 建築指導課長 国の告示がことしの1月に見直されまして、従来よりももっときめ細かく、用途と面積によって決められております。
◆下村恭 委員 設計業務は、単に絵が引ければいい、確認がとれればいいという問題とは違うと思うんですよね。ということは、一つには構造的なものもあるだろうし、機能的なものもあるだろうし、もう一つにはデザインという問題が入ると思うんですね。そのデザイン決定なんかはどういう決定の仕方をするわけですか。
◎松本幸保 施設課長 設計料については、従来の告示1206号が、今度は新しい告示になって説明したとおりなんですが、その中にデザイン料とかそういう部分というのは明細はないんですが、今、公共建築物の場合について御説明させていただくということでよろしくお願いしたいと思います。
 公共建築物については、小さい物件については施設課の職員が基本設計をやっておりますので、概略のプランニングから始まって外観は大体決まってしまうわけなんですが、そのほか特殊な建築物、ある程度大きくまとまっているようなものについては、プロポーザル方式を採用いたしまして、トータル的にプロポーザルの委員で設計事務所を定めていくということで、最近では、駒ヶ根病院がプロポーザルですから、外観のデザインも含めて設計をさせていただくということになります。
◆下村恭 委員 県のは、デザイン的にも周囲と割とマッチングしたものができ上がっていると思っておるんですけれども、例えば市町村とか、そういう部分の指導は、県ではできないものなんですか。
◎小林典雄 建築指導課長 国の基準とか、県の考え方については市町村にもお願いしているところでございます。また、市町村におきましても、重要な建築物につきましては、プロポーザル方式で決めているところがございます。
◆下村恭 委員 桜の色の建物が最近出たり、それが公共建物としても、使われているような部分が出てきたということで、非常に懸念をしておるんですが。
 そういうことは、ある程度、県の景観条例なり何なりで規制していくということはできませんか。
◎小林典雄 建築指導課長 景観の指導になろうかと思いますが、県におきましては景観計画を定めまして、一律ではなくて、重点地区をまず定めまして、県の骨格となるような地域、4地区ございますけれども、そこにおいては、細かい建築物まで指導しております。そのほかの地区につきましては、ある程度、例えば2,000平米を超える建築物については、一応、基準を守っていただくということで、建築計画の段階におきまして届け出をしていただいて、その届け出の内容が基準に合っているかどうかを審査し、合っていない場合には勧告することができます。それで指導を行っております。
◆下村恭 委員 前の委員会のときも景観に対して申し上げたんですけれども。一度、建物ができてしまうと、百年、なかなか更新されないというのが実情だと思うんですね。蛇足ですけれども、県営住宅なんかは400年〜500年たたないと建てかえができないという状況だと思うんですけれども。
 そういうことで、地域に対する社会資本ですから、こういうものもある程度、県として指導していく必要があろうかと思いますが、その点、技監、いかがですか。
◎小澤洋一 建築技監 景観の問題は実質的には規制になろうかと思いますけれども、県、あるいは市町村、公のところが規制をかけるのがなかなか難しいところがございまして、実際には、公共事業に関するものについては、公共事業のテキスト的なものをつくってございまして、これに沿ってやっていただくとなっております。
 今、小林課長が申し上げましたように、市町村のものについて、県へ出てくるものについては、県で御指導申し上げるという形になってはおりますけれども、現実にはこれで100%規制ができるという形ではございませんので、できれば、私どもとしましては、地域の方々の発案なり、そういうものをなるべく生かしていくといったようなところでお取り組みいただければ非常にありがたいと思っております。
◆下村恭 委員 都市計画で、ヨーロッパの町並み、みんなすばらしいと、見るんですよね。例えばパリにしろ、特にドイツ、最近はドイツのミュンヘンであるとか、これは非常に強い規制をかけながら、高さ制限であるとか色の制限であるとか、屋根のひさしの高さであるとか、非常にきめ細かく規制をしてやっているということで、ある程度この辺でぼつぼつやっていかないと、300年後におそらくバラバラという状況が見られると思うんですね。
 前の県政の時期でしたら、長野から発したモデルとか何とかいうかもしれませんけれども、ひとつ率先して、例えば信州の山並みにマッチした建築物であるとか、そういうものを推奨できればありがたいなと、これは私的な意見でございます。
 それから、次の質問でございますけれども、この設計事務所業務の中の構造設計、設備設計一級建築士は、例えば公共発注なんかの場合には、技術職員としてのカウントとか、条件には入れておりますか。
◎松本幸保 施設課長 人員について長野県の数が構造で88人、設備45人という数字でございまして、実際の活用面では、構造については、耐震改修の設計の部門とか工事管理について、ある一定規模以上のものについては、そういう職員を持っている事務所がつくようにということも一部ではやっております。ただ、御存じのように構造設計をやっている事務所は、構造設計だけやっているものですから、なかなかその辺の全体需要が、まだもう少し様子を見ながら、大物の建築物についてはそのようにやっております。
 それと、設備につきましては45名でございますので、3階の5,000平米というのが法律上の規定ですので、相当大きな物件については、そういうものも組み入れたいとは思っておりますが、それだけの規模の物件が、今のところまだ見当たらないという状況でございます。
◆下村恭 委員 確かにそれなりの規模がないということかもしれませんけれども、ある程度は制度的なものをしていかないと、そこの場所へいっておいおいと、こういう話かなと、こんなふうに思うわけですけれども。その点は、制度的なものの決定をするという考え方はおありですか。
◎松本幸保 施設課長 構造については既に耐震改修をやっておりますから、それはそういう形で、できるだけ推進してまいりたいと思っています。
 設備につきましては、この設備一級建築士のほかに、建築設備士が実はございます。その辺との絡みがありまして、今、積極的に活用しているのは、設備で元請けになって設計するのはほとんどございません。建築があって、その下請という協力の中で設備をやるものですから、設備士という資格のほうが技術的にも、そういう部分に向いているものですから、その活用を今、基本に置いております。
 先ほど言葉が足りなかったんですが、規模が大きいものについては、全然制度化するというつもりがないわけではございません。
◆下村恭 委員 せっかくこういう資格の基準がありますので、前もって制度ができるようにお願いしたいと思います。
 それから次に、住宅へ入りたいと思いますけれども、今、経済対策の中で、住宅建設というのが非常に落ち込んでおるということで、今度の新たな経済対策の補正等も住宅施策を入れておるようですが、その点、大ざっぱに長野県ではどんな方向性で進んでまいりますか。
◎米木善登 住宅課長 住宅対策につきましては、ふるさと住まいづくりの補助金とか、9月にお願いしました緊急支援事業ということで、補正で補助金を出しています。これは県産材を50%、あるいは70%以上を使った方々で新築、改築された方ということでやっております。
 そのほかに、初委員会のときに御説明したかと思うんですが、今、地球温暖化の問題等と、つくっては壊すという30年サイクルでのごみの発生、環境の問題がありまして、信州型エコ住宅ということで、基本指針等をことしの2月に策定しまして、来年度から支援策として、助成金等を予算要求しているところでございます。
◆下村恭 委員 その信州型エコ住宅の、例えば家づくり支援金みたいな助成はどのぐらいの額をお考えでございますか。
◎米木善登 住宅課長 まだ要求中でございまして、どうなるかはわかりませんので、今は何とも言えないと思っています。
◆下村恭 委員 こんな時期ですから、環境を表へうたい出して、ぜひ魅力のある金額をやらないと、なかなか見向きもしないというのが実情ではないかと思うわけです。
 国の場合には長期優良住宅、確か200万円だったと思うんですね、100万円、その点、でははっきり教えてくれますか。
◎米木善登 住宅課長 長期優良住宅の場合は、今、国で100万円という助成金を出していると思いました。私どもも、したがいまして、信州型エコ住宅もそれ相応の額で要望していますし、相応の助成金になるよう努力してまいりたいと思っております。
◆下村恭 委員 国とリンクして信州型エコ住宅も、国の長期住宅と、こちらが認定すれば、そこへ自然と乗っかるというような施策はできないものですか。
◎米木善登 住宅課長 国は長期に、100年住宅とかということで、かなり耐久性について力点を置いています。私どもは、長期も力点を置いておりますけれども、環境に配慮した面、つまり省エネですね。その辺に重点を置いていまして、若干、耐久性については、ずれる部分がございます。その辺は、今回のモデルハウス等をやっていますけれども、重なる部分もございます。そこはユーザーが、どちらを選ぶかということになろうかと思いますけれども、そこまで、長期までクリアしろということになると条件が厳しくなるものですから、その辺はユーザーの皆様が御判断をいただくことになります。県は、特に信州型エコ住宅は、県産材を50%以上使うということがメインでございますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
◆下村恭 委員 確か国も、国産材を使用しろという条件がついているかと思っております。そんな中で、国の基準そのものは、確かに長期ということだけれども、何が長期と認定するかという問題になってくると、どうなんですか。その長期の、例えばこの間実験をやったら、長期の建物はひっくり返ったけれども、通常の建て方をした建物は倒壊しなかったと、こういう実験結果が大きくテレビ報道されたんですね。そんなようなこともありますから、国の基準をクリアすることもそんなに大変なことではないのではないかと、私は思うわけです。
 それで、業者が国の基準をクリアして、信州型エコ住宅もクリアしたということになれば、両方利用できるという考え方でいいですか。
◎米木善登 住宅課長 ただいまおっしゃられましたとおり、両方クリアすれば、両方、助成金なり支援策があります。ただし、国の長期は限定していまして、5,000戸になりましたら多分打ち切りになるのではないかと。今度の経済対策では、新規の場合は30万円程度のエコポイントを付加するような方策へ移っていくものですから、その辺は何ともいえないと思います。
◆下村恭 委員 きのう発表の経済対策では、確か5,000億円が住宅需要拡大のために使える予算というような書き方がしてありましたので、おそらく長期も相当額になってくるのかなと、思っておるわけです。予想の域を出ませんけれども。県においても相当思い切った施策をしていかないと、着工戸数は伸びていかないと思うんですよね。その点、どうですか。国がもしエコポイント30万円、長期100万円、県も100万円、200万円、ここで相当思い切った、施策をぜひ打ってもらいたいと思いますが、技監、その点、どうですか。
◎小澤洋一 建築技監 委員全くおっしゃるとおりだと思います。私もできれば500万円も1,000万円も、お金があれば、そういうときにつけていただけないかなと思っていますけれども。個人資産ということもありまして、国でも一時的に長期は、5,000戸という募集をしていますけれども、きっと頭打ちになってしまいまして、実際に国から言われているのは、住宅支援機構の1%の低減とか、それから今申し上げた30万円のエコポイントといったようなものがきっとメインになるのではないかと思います。
 さらに今の政権にかわってから、政権で言われているのは、新しいものだけでなくて、リフォームといったものについても、手当てすべきじゃないかというようなことも言い出しておりまして、具体的なものが決まれば、長野県もそれに沿ってやるということになろうかと思いますけれども、とりあえず、米木課長が申し上げましたように、エコというところと、県産材の使用といったところをとりあえずメインに進めさせていただいて、国で大きな流れができれば、そこへも乗らせていただきたいなと思っております。
◆下村恭 委員 大体理解できました。それと、いろいろ金融機関とも話してみるんですけれども、何といっても、今、一番のネックは、ローンが組めないということなんですね。その点、県で調査結果か何かありますか。
◎小澤洋一 建築技監 そういう資料はございません。私どもで特別そういう調査をしたということはございません。
◆下村恭 委員 金融機関の皆さんに話を聞くと、公務員の皆さん、それから金融機関へ勤めている方、上場企業の方、これ以外の皆さんはローンを組めないというんですよね。非常にこれは問題だと思うんですよ。政府でも、贈与税の軽減とか何とか言っておるわけなんですけれども、その金融ということになってしまうと、住宅のほうで話をしても非常に難しいのかなということですけれども、いずれにしても、金融対策とリンクしてやっていかないと、どんどん落ち込んでしまうと思うんですね。
 前に質問したことがあるんですけれども、長野県の農業生産額よりも住宅建設で県外へ出てしまうお金のほうが多いんですね。というのは、ほとんどがプレハブメーカーであるとかハウスメーカーであるとか、分譲マンション業者、賃貸アパートの業者です。長野県の農業生産額よりも多いような金額が県外へ流れてしまうということなものですから、どうしてもここで歯どめを、林業の振興も含めて、住宅でぜひ音頭をとって相当の思い切った施策をしないと、住宅産業が衰退してしまうと思うんです。
 技監、民間の意見を取り入れてそういう施策を打っていくとか、そういう組織は、住宅のほうの考え方で何かありますかね。
◎小澤洋一 建築技監 住宅の問題は住宅だけでなくて、委員さんおっしゃられるように、例えば雇用の問題だとか、景気対策の問題だとかに根本がありまして、そちらが整理されないと、なかなか住宅に施策が回ってこないというのが現状ではないかと思います。そういう面からしますと、私どもということでなくて、県全体として、今、雇用なり経済対策をさせていただいていますので、そういうところともお話をさせていただきながら進めなければいけないと思います。
◆下村恭 委員 せっかくここで経済対策等でも住宅へ目が向いてきたというのが追い風かなと思っておるので、ぜひ力を込めて推進していただけるようにお願いをいたします。
 それと県営住宅も非常に建設戸数が低いということで、今回、一般質問でも取り上げていたかと思うわけですが、これからそちらの方面はどんな感覚で計画を練っていかれますか。
◎米木善登 住宅課長 すみません、借り上げ公営住宅の話でしょうか、それとも県営住宅の建てかえの計画の話でしょうか。
     〔「県営住宅」という声あり〕
 県営住宅でございますか。県営住宅は、ストック改善総合計画ということで、高齢化等によって世帯数等が減ってきますので、減らす方向で計画を立てています。100棟ぐらいは毎年建てていただけば、うまく回っていくのかと思って要求しておりますけれども、今の財政状況ですとなかなかそういうわけにはいかないということで、財政状況との兼ね合いでやっていかざるを得ないと思っています。
◆下村恭 委員 確かに財政と言ってしまうとそれでもうアウトと、おそらくそういうことだと思うんですね。ところが県営住宅だって、改修して再投資をしていく、こういうサイクルができ上がれば、そんなに大きな投資ではないのではないかと思うわけですよ。その点はどうなんですか。
◎米木善登 住宅課長 下村委員のおっしゃるとおりでございまして、私どももそういうことで財政当局へは、ある程度戸数を更新していったほうが、古いところは家賃が下がって修繕費が大きくなっていってしまい悪循環ですので、委員さんと同じ気持ちで予算要求しておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、厳しいので、なかなかつかないとこういうことでございます。
◆下村恭 委員 これから、特にカーボンオフセットです、温暖化問題。それから景観の問題。先ほど来の、公共の投資をふやして経済を回していくという考えの中からは、ぜひ取り組んでもらいたいと思うんです。
 先ほどのデザインの問題もそうですけれども、しっかりした、後世に残るような建築物を、昔は何でもブロックを積んでおいて泊まりさえすればいいだろうという、12坪ぐらいの県営住宅だったんですけれども、長野県を誇り得るような県営住宅ができるといいなと思っていまして。1点、手法とすれば、PFIなんかも考えられないかどうか、その辺はどうですか。
◎米木善登 住宅課長 PFIにつきましては、民間事業者の活用ということで、過去に私どもも研究したんですが、発注までの研究、いろいろな資料、データ等の調査期間が長くなるということと、先ほど申し上げましたとおり、一定期間にある程度の戸数が計画的に建っていけばいいんですけれども、PFIといって検討しておいて、いざ建てようと思ったら、財政で、それは建てられないということになると、また延ばしてしまうわけです。計画的に毎年建てていく場合はPFIも有効になろうかと思いますけれども、今はそういう財政状況、経済状況の中で、PFIは検討期間が長いということと、建てて管理まで含めないと、ある程度、両者のメリットがでないかと思います。管理については、私どもは、今、県住宅供給公社へ管理代行ということで、ほとんどの権限を委託していますので、あまり長野県の場合は、メリットはないのではないかと思っております。
◆下村恭 委員 いずれにしても、では財政と、最後は政治の問題だと、こんなことにおそらくなろうかなと思うわけですが、ぜひ住宅課からも提案をいただいて、我々も議会の場でそういうことを発表していかれるようなことが一緒にできればなおいいなと思うわけです。
 行政側も提案型でいてもらうことをぜひ、お願いをして、さらなる経済対策、また雇用、それから景観、地球温暖化、こういうものすべてが住宅にはかかっておりますので、ひとつ意を強くして推進いただくことをお願いをして、もし所見がありましたらお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
◎小澤洋一 建築技監 全く私も同じ気持ちで、来年度予算に取り組みをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎米木善登 住宅課長 先ほど太田委員から御質問のありました、延滞金の関係でございますけれども、県税外収入金の延滞金徴収条例に基づきまして、納付期限の翌日から納付の日までの日数に応じて発生しまして、年14.6%で延滞金を徴しているということでございます。
○清沢英男 委員長 午後3時00分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午後2時43分
●再開時刻 午後3時03分

○清沢英男 委員長 委員会の再開を宣し、理事者から発言を求められていたので、これを許可した。
◎米木善登 住宅課長 太田委員の質問で、納付期限後14.6%と申し上げましたが、納付期限から督促状の納付期限までは、現在4.5%です。督促状の納付期限からが14.6%ということで、1,000円未満切り捨てですので、半年ほどで納めていただければほとんど延滞金はついていないという状況です。
◎北村勉 河川課長 先ほどの高村委員さんからの御質問の未回答部分について、説明させていただきます。利水を浅川ダムの目的としないことについて、正式に長野市長の同意をいただいた日は、河川整備計画の法手続としまして、意見書をいただいた日ということで、具体的には平成19年6月20日に意見の照会を行いまして、6月26日に文書で回答をいただいております。
 それから、治水・利水ダム等検討委員会の指摘に関する検討ということでございますけれども、浅川に関しまして、平成13年6月25日に委員会に対して諮問を行いまして、14年6月7日に答申をいただいているところでございます。県はこの答申の直後から、浅川ダムの地質に関して、課題とされた事項につきまして、新たな調査を行う必要があるかどうかも含めて、専門家であります土木研究所から地質の専門コンサルタントの助言をいただきながら、平成14年末までに取りまとめを行ったものであります。この取りまとめたものにつきまして、本年6月の議会に私からこの委員会において説明させていただいておりますし、また平成19年の2月ほかにおきましても、委員会におきまして説明をさせていただいているところであります。
 それから、ダムの設計震度についてその他のダムというお話がございましたけれども、ダムの設計震度につきましては、ダムの種類や地域区分によって、最低値が規定されておりまして、採用している設計震度はまちまちでございます。浅川ダムと同タイプの須坂の豊丘ダムでございますが、これは0.15、そして飯田の松川ダムは0.12、そしてこの裾花ダムについては、アーチダムでございまして、0.3ということで、ダムの種別といいますかタイプ、あるいは地域区分によりましてまちまちでございます。以上です。
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆服部宏昭 委員 それでは、資料8で国土交通省からこの前、県へお見えになって、知事初め建設部長さん方に、直轄事業の説明があったということですが、平成22年度見込みだけでも、みんな何々から何々というようなことで、はっきりしないような、しかし、2割程度減ということになって説明に来たということですよね。
 私どもも新聞紙上や、この委員会として、正副委員長を中心にして、国土交通省へも陳情に行ったんですよね。道路建設課の手塚課長さんも御説明に行ったんですけれども、事務次官、あるいはまた道路局長、河川局次長にお会いしていただいて陳情ができまして、総じて前原大臣とか、そういう政治家の大臣さん方でなかったものですから、長野県の様子もよくわかっていらっしゃって、大変御不幸な時代もあったと、こんな話もあってね。一生懸命応援する気持ちもあらわれたかと思うと、言い過ぎてしまったなんて、また言い直してしまったりなんかして、そんな話がありましたが、できるだけ応援をしたいと大変わかってくださっていると思いました。
 ですから、御説明あったところも、そのときはこんなことじゃなかったんですよ、本当は。一生懸命応援してくださるという話でしたよ。三遠南信でも何でもね、結局こうなってまいりましたけれども、これは直轄事業ですから、負担金は出したほうがいいですよね、やってもらうんだからいいじゃないですか。どんどん出していただくということでお願いしたいんですが。
 さて、あと補助事業。補助事業も、我々にはよくわからない。わからないけれども、通常であれば概算要求で折衝してやっているわけです、積み上げて、固まってくるわけですよね。それも遠慮をしないで、長野県選出の政治家もいらっしゃるわけですし、そういう議員へもお願いをしたりして、できるだけやらなければ県民益にならないんですよ。それで特に感ずるのは、とにかく切れ目ない予算だなんていうことで、2月からずっとやってきたわけですよね。臨時県会までやったんですよね。それが、そんなに県の新経済対策があらわれているようにもとれないんですよ。経済は我々がそこら回って歩いても、非常に沈静化しているんです。そんなに効き目があらわれてないんじゃないかと思っています、ですから、なおさら元気出してやらなければ。
 さっき廊下で聞けば、何か財政課がああだこうだと。財政課じゃないんですよ。それは財政課を説得するのは、私どもだって責任があるわけです、応援団ですから。責任あるわけですよ、一体なんですよ、そういうことについては。総じてもう、とにかくこういう経済がなかなか冷え込んできているときに、小回りのきく補助事業や、県単なんかなおさらですね。そういうものをできるだけ用意して、何とか長野県の経済をできるだけ上向くようにやっていかなければいけないと、これはもう去年からやってきたけれども、また引き続きやっていかなければだめなんですよ。そういう意気込みが大事なんで、ただこれを説明すればいいというもんじゃないんですね。こんな人任せのことばかりではだめですよ。それは部長、信念があらわれてない。よし、長野県の経済が上向くように、今までもやってきたけれども、これからもやらなければいけない、何が何でも財政課を、知事を説得しても、おれはやるんだという気構えで、みんなもう光り輝いていなければいけないんですよ。それを国から言ってきたので説明して、勘弁してもらいたいではだめなんですよ。
 それで補助事業について、我が県としては、道路も河川もみんなありますよね。砂防もある。みんなありますが、それをどう持っていくつもりでいるのか。よし、こんなに直轄で減らすんだったら、ほかでとってやるというような気持ちで取り組まなければいけませんよ。それでそちらにも寺島委員も下村委員もいらっしゃるし、何とかお願いして、いろいろな道を探って、とにかくお願いするという気持ちでないと。前にも遅れているんだから、不幸な時代もあったんだから、その遅れ分を取り戻さないと。こういうことで意気込んでいるわけだから、国へお願いしなければいけない補助事業はどういう段取りで今やっているのか聞かせてもらいたいと思います。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 まず来年度につきまして、予算の編成方針が10月30日の部局長会議で決まっておりまして、各課の予算で一応その枠の中で縛られたのがあります。それがさっき言った財政課だと思うんですが、一応これは知事まで上げた全部の方針なんですけれども。
 その中で、今、御指摘のあった公共事業、補助事業については、国の動向を注視しながら適正額を要求という言葉になっておりまして、特にシーリングという言葉は使っておりません。今、各課とも予算要求をやっているところでございますけれども、国に行って必要なものでお願いできるものについては、なるべくもらうというのが基本的な考え方ということでございますので、そこは積極的にやりたいと考えております。ただ国の、そもそも概算要求といいますか、それも積み直しした後の政府原案というのが、12月30日ごろではないかと言われておりますので、それを見ながらもう一回調整したり、あるいは改めてお願いしたりすることになろうかと思っております。
 それから県単でございますけれども、実はこれがさっき言ったシーリングがかかっておりまして、前年比0.95という話になっておりますが。ただし、平成20年度の1月にお願いいたしました前倒しの分を、平成21年の当初予算に足したものをベースに0.95という話になっておりまして、厳しさはやや薄まってはおるものの、やはり厳しい状況であることは変わりません。
 その中でありましても、知恵を絞って、県内経済の活性化に役立つように、今、お願いをして折衝をしているところでありますけれども、状況はそういうことでございます。
◆服部宏昭 委員 何かよくわかったようなわからないような答弁なんですがね。もちろん、国だって、今、シーリングなんてやらないということですが。そうすると、通常、毎年、国にもお願いしていますよね。そういうペースでもちろんきちんとやっていくということですよね。今、いろいろな表もないから数字的には、お話できないんだけれども。それは今までだってずっと計画しているわけだからね。それで、国ではここにも直轄分があるけれども、新しいことはだめだとか、そんなようなことを言っていますけれども、我が県としては、補助の関係、県単の関係も、もちろん新しいことについても、今までやってきたことが終われば新しいことをやるに決まっていますよね。新しいことをやめられればとんでもない話で困ってしまうわけですよ。それは計画的になっているわけですよ、全部。だからそういうことではなくて、0.95なんていう話がありましたけれども、今までの計画どおり進めていくというような状況でいいわけですね。
 我々も、県民もみんな不安になっている。地方の理事者側も。だから、すぐ、あそこはどうなるんだとこうなるわけですよ。いや、あそこは、おまえ、もう計画的にやるようになっているんだから心配ないという話なんですけれども。それを一方的に我が本県も、だめだという話では困ってしまうわけですよ。それをしっかり聞いておかないと、我々も、これからまたいろいろ話す機会も多いわけですから、来年度のことを話さなければいけない。ことしは予算がふえているから、それはしっかり仕事をやっていただいて、来年も希望を持てるように取り組まなければいけないけれども、今までどおりの計画でやっていくということでその辺はいいわけですね。
◎堀内秀 建設技監 もし個別にあればまた担当課長が説明しますけれども、国の新規というのは、直轄事業、県の関係では道路の関係、同じようなことを言っていますけれども、県の道路の関係は、今、ほとんど交付金事業に変わりまして、新規事業は県の裁量でできるということになりましたので、今回、県が独自でやる道路の新規事業についてのストップというのは、基本的にはないと考えております。
 あと河川、砂防につきましては、新規事業はいけないということは来ておりませんので、こちらのペースでできるのかなと思っております。ただ、総体的な枠というのはこれから決まってきますので、全体の予算は、先ほど課長からお話しましたけれども、精いっぱい県とすれば要求をしていきたいと考えております。
◆服部宏昭 委員 ありがとうございました。それで木賀田課長がいますけれども、維持管理が一番大事だとやっているじゃないですか。それで橋梁もあります。その関係についても、もちろん、維持というのは減らすわけにいかないですからね。その辺ももちろん部長、技監とも相談の上で、建設政策課長とも相談の上でやっていると思いますけれども。維持管理、橋梁、さっきぼこっと穴があいた話もありましたけれども、大事なことですよね。来年度に向けてそれらについての考え方をお願いします。
◎木賀田敏文 道路管理課長 今、委員おっしゃるとおり、維持修繕関係につきましては、これはもう優先的に一生懸命やっていくということでございます。特に県単につきましても、箇所づけから維持修繕系にだんだんシフトしていただいて、必要な予算をしっかりつけていただいている状況でございますので、今後さらに、この資産をしっかり守っていくためには、ますます予算をふやしていかなければいけない状況であると思っております。
 そういったことで、補助、県単ともに、予算の確保に向けてしっかりやっていきたいと思っております。
◆服部宏昭 委員 それと特に歩道など、子供やお年寄りなど、段差があったら困るとか、そういうことについてはなおさら、今、そういう時代ですよね。弱者の皆さんのこともよく考えて、我々もお応援しますから、しっかりお願いしたいと思います。
 それから砂防課長、随分、砂防は今まで遅れてきた。本当に遅れてしまった。砂防は一切要らないなんていう時代もあってね、そこへ住んでいる人、どこかほかへ行ってもらいたいなんて、とんでもない話。もうひどいことがあってね、大変に遅れたんですよ。ですから、それを取り戻すべく、今、一生懸命やってもらっていますよね。国でも応援していただいております。それはもちろんしっかり国へも、要望をしたりしてやっていただいていると思いますけれども。
 この前、9月に聞いた弱者の施設について、少し手をつけたけれども、やってないところがいっぱいありましたよね。もちろん計画的にやっているわけですよね。いや、そうでなければ、施設にいらっしゃる、本当に福祉をお願いしている皆さん方、本当に心配されるわけですから、それらについては来年度の計画はどうなっているんですか。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 災害時要援護者関連施設に対する砂防事業のお話ですけれども、来年度の新規事業の中にも当然そういった災害時要援護者老人ホームであるとか、保育所であるとか、そういうものを守る施設を要求しております。9月の議会のときにいろいろお話もございましたけれども、重点的にそういう災害時要援護者施設を守る砂防事業であるとか、そういう施設に関連する避難路であるとか、そういうところについては重点的にやっていきたいと思っております。
 また、9月のときにお話したときも、砂防事業は山の中で自然相手にやっていることなので、一雨降れば状況は変わるということで、なかなか計画が立てにくいところではありますが、そうは言いましても、数字をお示ししましたように、200を超える施設がまだ、何らかの土砂災害を受ける可能性のあるところに建っているということで、計画というか、少なくとも何か目標というものを立ててやっていけないか、今、検討をしているところでございます。また検討結果が出ましたらお話をしたいと思います。
◆服部宏昭 委員 それでは、そういうことでお願いしたいと思います。ここへ来まして、政府も経済対策で、2,000億円ふやして5,000億円ということで、ありがたいことでね。ありがたいんですけれども、身近な道路だとかきめ細かく整備するとおっしゃっていますよね。それらについての、こっちには相談というか、準備が間に合わないからこっちへ来なかったというのでは困るんですよね。受け入れ態勢をとっておいてもらって、来年度やろうと思ったところ、前倒ししてもいいわけです。ぜひ受け入れが大事だから、大体およその額をつかんでいるとか、建設政策課長、どこへ配分するとか希望を持てる話をしてください。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今、服部委員からお話のございました、きょうの新聞に出ていた新しい、名称でいえば「明日の安心と成長のための緊急経済対策」でございます。
 その中で、地方支援という項目がございまして、そこも2つに分かれているんですが、そのうちの一つが、地方公共団体によるきめ細かなインフラ整備等の支援というのがございまして、これが交付金で5,000億円と聞いております。その中身といたしまして、例示で挙がっておりますものは、電線の地中化、都市部の緑化、特に危険な橋梁の補修というような項目が挙がっております。建設部ではない森林における路網整備等も挙がっておりますが、そういった意味でいくと、身近な公共事業という言い方でよろしいかと思いますが、それが5,000億円と聞いておりますので、これはまだ国から、きのうの話で全然通知も何もございません。大体こういったものは、長野県は金額の2%程度が配分されるのが通例でございますので、それでいくと100億円、それはもちろん市町村分も多分入ろうと思いますが、全然詳細はわかりませんけれども、建設部としては、やはり数十億円単位の金額を確保したいと。
 それからまたこれは交付金で、多分県負担なしの金額でやれると聞いております。一方でこういう話もチラチラ聞こえておりましたので、既に、以前からあります橋梁の長寿命化計画等も踏まえまして、道路管理課ではそういった橋梁の補修箇所とか、洗い出しを進めておりますので、そういう意味では、もし国からそういった形で連絡があった場合には、割と早く対応できるようには進めておるところでございます。
◆服部宏昭 委員 非常に大事なところなんですね。本当に大事なんですよ。だから、それは連絡が来るのを待っているのではなくて、ちゃんとルートがありますから、寺島委員、下村委員に聞けばわかるけれども。向こうはもう決めたんだから。閣議決定して執行ですよ。それはもう待っているのではなくて、積極的な態度を見せて、しっかり取り組むということでお願いしたいと思います。
 これが大事なのは、先ほど来年度についての要望を、0.95ですと言われて、財政課と今やっていると言ったでしょう。それはそれですからね。国から、今、いただけるものは交付金だから、しかも県単のように使えると、こういうことですね。それは、混ぜこぜにしてはだめですよ。それはそれ。国からありがたい、来るものは来るもので黄色くマーキングでもして、これはもう絶対に来年度の県単分でないということを明確にやっておいてもらわないと、私はきょう聞いてしまったんだから。私はどこに明確に線を引いたか聞きますからね、これから。
 それを財政課にだまされて、国から来たからいいじゃないかと。これはもう県単で、財政課で面倒見なくていいぞとやられては困ってしまうんですよ。それでは政府が意図しているところに当てはまらない。来年度の県単としてやる分については、それは長野県として景気対策を考え、経済対策を考えて、よしやるぞと知事がおっしゃっている。それへ上乗せして国は、国の経済をよくしていかなければいけないとやってくれるんだから、それはプラスできちんとやってもらわないと、何の意味もないところですよね。そこが大事なところで。それで、私、先に聞いたんですよ、県単はどうするんだというので、財政課とのやつ。そこへ今度はプラスだからね。部長さん、そうですよ。私はそれ覚えているからね、しっかり、みんなで。それで予算ができたときに、よしよくやったと、こうならないと。我々もそういう面で応援いたしますので、ぜひそうやって、きめ細かく対応できるようにしてもらいたいと思います。私どもまた総務部長にも財政課長にもよく言っておくから。ちゃんとそう委員会で決めてあると、決めてあるからだめだと、混ぜこぜをやっては。そうお願いしますので、ぜひその辺は強く要望しておきますから。ですから、5,000億円の取り分をしっかり考えて、積極的にいただいて、やるということでお願いしたいと思います。
◎入江靖 建設部長 服部委員から熱い御指導をいただきましたので、ぜひその意図に合うように、きちんと国へは要望します。また財政課にもきちんと要望をしまして、今度景気対策で来る5,000億円の一部は、ぜひ県単とは別にとお願いして、何とか建設部の予算確保をします。あわせてそれを選択と集中により、効果的、効率的に使わせていただきまして、それが地域の安全・安心の確保、並びに地域の発展につながるよう努力していきたいと考えております。以上でございます。
○清沢英男 委員長 本日の審査はこの程度とし、明10日は午前10時30分から委員会を開会し、前半を建設部関係の審査、後半を危機管理部関係の審査を日程といたします。
 散会を宣した。

●散会時刻 午後3時29分