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平成21年11月定例会社会衛生委員会−12月08日-01号




平成21年11月定例会社会衛生委員会

社会衛生委員会会議録(その1)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年12月8日(火)午前10時30分
   議事堂第2委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
   委  員  長            備 前 光 正
   副 委 員 長            野 澤 徹 司
   委     員            石 坂 千 穂
      同               竹 内 久 幸
      同               永 井 一 雄
      同               福 島 鶴 子
      同               村 上   淳
      同               風 間 辰 一
      同               平 野 成 基
●欠席した委員の氏名
   な し
●説明のため出席した者の氏名
 (社 会 部)
   社会部長               和 田 恭 良
   福祉政策課長             池 田 秀 政
   地域福祉課長             青 木 一 男
   長寿福祉課長             清 水   深
   障害福祉課長             寺 沢 博 文
   障害者自立支援課長          山 本 和 隆
   こども・家庭福祉課長         金 原 健 次
●付託事件
 別紙のとおり
●会議に付した事件
 付託事件のうち、1、3、14〜24、35、49、55、57及び社会部関係の所管事務一般について
●開議時刻 午前10時30分
●備前委員長 開会を宣した。
 ▲ 審査日程の決定
社会部関係 12月8日(火)、12月9日(水)前半
衛生部関係 12月9日(水)後半、12月10日(木)
 ▲ 日程宣告
   会議録署名委員の決定
    社会部関係の審査
 ▲ 審査順序の決定
   1 付託議案等について理事者の説明
   2 質疑等
   3 付託議案の採決
   4 請願・陳情の審査
 ▲ 会議録署名委員の決定
   委員長の指名により、次の委員に決定した。
    5番 風間委員、6番 村上委員
 ▲ 社会衛生委員会の付託事件の報告
   予算案2件、条例案6件、事件案2件、請願18件、陳情28件
 ▲ 社会部関係の付託事件の報告
   予算案1件、条例案1件、請願11件、陳情3件
  審査に入る前に、本委員会に付託された、第12号「長野県立病院条例を廃止する条例案」について、総務企画警察委員会の所管に係る部分を、先例190により意見を求めることを決定するに異議がないか諮り、異議がなかったのでさよう決定した。
 ▲ 議題宣告(社会部関係)
   付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、議題に関連して、理事者の説明を求めた。
◎和田恭良 社会部長 別添、社会部長説明要旨に基づいて説明した。
○備前光正 委員長 第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第3号)案」中、第1条 「第1表歳入歳出予算補正」中、歳出 第4款 衛生費、第11款 教育費中の一部について、理事者の説明を求めた。
◎池田秀政 福祉政策課長 議案、予算説明書及び資料1により説明した。
◎青木一男 地域福祉課長 議案、予算説明書及び資料1により説明した。
◎寺沢博文 障害福祉課長 議案、予算説明書及び資料1により説明した。
○備前光正 委員長 第9号「児童福祉施設条例の一部を改正する条例案」について、理事者の説明を求めた。
◎寺沢博文 障害福祉課長 議案及び資料2により説明した。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 議案及び資料2により説明した。
○備前光正 委員長 理事者から提出資料について、特に発言を求められているので、これを許可した。
◎池田秀政 福祉政策課長 「健康福祉部の組織案について」を資料3により説明した。
◎青木一男 地域福祉課長 「雇用と住居を失ったもの等に対する支援について」を資料4により説明した。
◎清水深 長寿福祉課長 「特別養護老人ホーム穂高白百合荘について」を資料5により、「介護職員処遇改善交付金の申請状況等について」を資料6により説明した。
○備前光正 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時15分
●再開時刻 午後1時30分

○備前光正 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
 なお議論を深めるため、委員の発言に対し、ほかの委員から御意見等がある場合につきましても、あわせて御発言を願います。
◆竹内久幸 委員 資料請求させていただきますけれども、現任介護職員等研修支援事業についてですが、緊急雇用経済対策の趣旨も踏まえて、ある程度、事業内容を検討し直して、精度の高いものにしてほしいという要求を9月議会でしていますけれども、その結果どうなったのか、その資料を要求したいと思いますが、お諮りいただきたいと思います。
○備前光正 委員長 それでは、今、竹内委員から資料請求がありました件につきまして、委員会としまして資料請求するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆村上淳 委員 資料請求ですけれども、緊急経済対策関係で14の基金が出そろいましたけれども、社会部関係のこれらに関しましての緊急経済対策14基金の現況と今後の予定をお願いいたします。
○備前光正 委員長 それでは、ただいま村上委員から請求がありました件につきまして、資料請求するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆福島鶴子 委員 資料請求でお願いしたいんですけれども、児童福祉施設の関係で、入所の原因別の資料と、現行の職員の人数と職種をお願いしたいと思います。
○備前光正 委員長 はい。ただいま福島委員から請求がありました、児童福祉施設の入所の原因別と、職員にかかわる資料について、資料請求するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 児童福祉施設というと、保育所等もすべて入ってしまうのですが、例えば児童養護施設、あるいは乳児院等であれば、児童福祉施設への入所の理由とか、職員の職種について把握はできておりますので、資料は提出できると思いますが。
◆福島鶴子 委員 それで結構ですので、お願いいたします。それから、特に今回、指定管理の関係が出てくるこの2施設について、どのような職員が現行いるのかということを特に知りたいものですから、お願いいたします。
◆竹内久幸 委員 発達障害児の近年の人数の推移を出していただければと思うんですけれども。
◎寺沢博文 障害福祉課長 発達障害児について、一義的には健康づくり支援課で窓口をさせていただいております。その後の具体的な技術サービス等の療育についてはこちらで仰せつかっているんですが、衛生部のほうにお願いしていただきたいんですが。
◆竹内久幸 委員 線引きが難しいと思うんです。それで、今回出ている条例改正の関係も、松本市あたりから発達障害児に関して同じように連携したものができないかというような要請もあったりして、関連性が当然あるのですが、聞かれて説明しろと言われても説明できないということなんですか。何かあっさりと、区分されてしまうと困ってしまうんですけれども。もう一度お答えください。
◎寺沢博文 障害福祉課長 施策的には、今、申し上げたように、療育部門等についてのことは持っておるんですけれども、統計数字的なものを私どもは持っていないんです。
◆竹内久幸 委員 今回、組織統合の話もありまして、そうなればうまく機能していくのかなという気はするんですけれども。ただ、状況を見て判断したいものがあるので、論議は衛生部でしっかりやるとしても、この議案の判断もあるので、当委員会でも附属書類といいますか、衛生部からもらって出していただければ大変ありがたいと思うんですけれども。
◎寺沢博文 障害福祉課長 全県的なものの数字をどのぐらいつかんでいるかというのも、自信ない部分がありますのと、それから、教育委員会サイドで持っている全国の数字等もございますので、では、衛生部と教育委員会の数字をいただきまして、提出させていただきます。
○備前光正 委員長 それでは、今、竹内委員から請求のありました発達障害児にかかる資料について、当委員会として請求するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆石坂千穂 委員 現時点で、社会部の管轄する施設で、指定管理に委託している施設と、その委託先、それから今回、信濃学園と諏訪湖健康学園、今度あさひ学園の指定管理の議案が提案されているんですが、同等の児童施設の指定管理委託の全国の状況がわかる一覧をお願いしたいと思います。
○備前光正 委員長 ただいま石坂委員から請求のありました、社会部関係の指定管理の委託の現況と、信濃学園、あさひ学園と同等施設の他県の指定の状況等を比較できるような資料について、当委員会として資料請求するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆永井一雄 委員 それでは、順次させていただきますが、一つは、今もありました信濃学園と諏訪湖健康学園、情緒障害は諏訪湖健康学園の一つだと思うんですけれども、あと知的障害の関係は、これですべて民間というんですか、指定管理になると思うんですが。
 私は、公務員で担当する部分もあったり民間の部分もあったりして、初めて公務員の皆さんがよりよきものを追求するということができるのではないかと思ってきたんです。そういう現場をすべて指定管理者、民間に委託してしまって、県庁の人たちが、施設の処遇向上とか、そういうことをどうやって見ていくんですか。自分の経験がなくなってしまうわけですよね。何か国が指定管理者と決めたら、みんな指定管理者になびくというのを私は疑問に思っているんですが、その辺をどんなふうに議論されてきておるんですか。
 それと、サービス内容を低下させないようにと、言葉で言えばそういうことなんですけれども、何をもって低下させないと言っているのか。その辺について、少しお話しください。
◎寺沢博文 障害福祉課長 指定管理については、先ほどの委員さんのお話のとおり、サービスの効率性を図りながらもサービス水準を落とさないという、その原則に基づいてやるつもりでいるわけでございます。
 例えば西駒郷についても平成17年度から実施をしてきていますが、あくまでも県が設置者でございますので、運営の責任は県で持っています。ただ、その運営に当たって、柔軟にしていただきながら、よりきめ細やかな運営をしていくということで進めさせていただいたと思っております。
 結果的には、きめ細やかさというようなことについては、この議会でもいろいろ御意見をいただいたわけでございますが、やはり人が人を接遇するということでございますので、いかに職員の資質を高めながら、やりがいを持って支援をしていくかということと思っております。特に、そのために事業者であります委託先の皆さん方が研修等を積んでいただく中で、資質の向上を図っていただきながら、職員体制についても、県職の三交代という8時間労働にとらわれない、柔軟な職員体制がとれるというようなこと。それからまた、先ほど申し上げたような、ハウスキーパー的な方を補助的に入れながら、本来指導員ができる専門的なものを発揮していただきながらやってきたというようなことがございます。そんなところは西駒郷については第三者評価なり、保護者等の顧客満足度調査等もさせていただいた中で、おおむね評価を得ているという状況がございます。例えば信濃学園についても、職員の資質向上を図りながら、当然、非常に重い障害をお持ちですから、職員配置を厚くしていかなければいけないということはあるわけでございますが、そのところを踏襲しながら、支援内容を落とさないように効率的な運営を図ってまいると、そんなふうに考えております。
◆永井一雄 委員 言葉でいえば、そういうことでしょうけれども。今、本庁にいる人たちは、最初は現場にいていろいろしてきているんだと思うんです。これから何年もたっていけば、現場を全然知らない人だけが事務で順々に上がってきていく。そういう人たちは、指定管理者の入札をするとか、そういう事務的なことはできるけれども、実際の現場のことがわからなくなっていってしまうのではないかと、私はそう思っているんですが、そういう心配は全然ないということですか。私は県で、一つぐらいそういうのを持っていろいろするのが、自分たちの研修の場でもあったり、実際の質的な向上の部分にもなっていくのではないかなと。
 だから、例えば私は保育園も、すべて民間保育園にしてしまうということはちっともいいとは思っていないんです。公的な部分もあって民間もあってという、そういうところの見比べというのもできるんだと思っていたんですけれども、その辺、今回、指定管理に出すに当たって議論というのはあったんですか。社会部長さん、どうですか。
◎和田恭良 社会部長 指定管理で社会部関係、施設の関係が大分ふえてくるということなんですけれども。その中でも、波田学院、児童自立支援施設については、これは法令上の規定もあって、現行は直営ということで、指定管理に移行できないということです。これについても、国でも今、議論が起きていまして、民営化の必要があるのではないかということになっています。それがなぜかといいますと、内部での非常に専門性が求められるケースがふえているということでございまして、それに対応するための研修、通常、公的にやっている部分について、それぞれの課題が非常に深くて、また専門的な対応が必要になっているということでございまして、それに対応するための職員の対応が不十分であるといいますか、なかなか追いつかないという面もあって、議論が起きているということでございまして、民営化するというのは、そうした背景があってのことだと私ども承知をしているわけでございます。
 その意味でいえば、これからの民営化に当たって、現行の県職員がそれに対応するということも、研修等を通じてやるということも非常に大事なんですが、対応できない部分については、民間に求めていくということも大事ではないかということで、私どもは、この指定管理をお願いしていくということなんです。
 委員御指摘のように、県職員自身がそうした体験がなくなっていくのではないかということですが、現行ある中で、かなり経験もできると思いますし、また、例えば児童相談所のようなものもございますし、例えば施設へ行って、いろいろそういう人のお話を聞いたりすることも可能だと思いますし、あらゆる機会を通じて経験を積んでいけるのではないかと、このように、今、考えている次第でございます。
◆永井一雄 委員 今の社会部長の論でいけば、例えば児童相談所だって、民間にみんな出してしまって、残っていくのは本庁の事務職だけになってしまうという論になっていくわけですよね。私はそこに少し疑問を感ずるものですから、お聞きしたんです。専門的な部分というのは、学校で学んできただけではない、実際の現場というのも必要があるのではないかなと、こんなふうに思っているものですから、そんな点をお伺いしました。
 2番目に組織の問題で、県立病院連携室というのが今度できますが、これ何人置いてどんなことを日常的にするのか、その辺をお聞かせいただけますか。
◎池田秀政 福祉政策課長 先ほども説明しましたように、県立病院が独立行政法人になってしまうんですけれども、評価委員会等の設置者として県としての業務が残るということで、室を新設したらどうかということで、衛生部のほうの考えでございますけれども。まだ、その人員配置の人数等についてはこれから、行政改革課とか、人事課と折衝して決めていくわけですけれども、今のところはまだ決まっておりません。
◆永井一雄 委員 今のところは決まってはいないけれども、この組織案をつくるに当たって、大体何人ぐらい置いて、どういう仕事を日常的にやるんだとか、そういうことがなければこういうのは決まらないのではと私は思うんですけれども。
○備前光正 委員長 永井委員、衛生部関連になってきますけれども、どんなものでしょうか。
◆永井一雄 委員 失礼しました。それでは、あさってになりますね。すみません、ありがとうございました。
 では、保健福祉部の保健福祉事務所の関係ですが、保健福祉事務所の組織は改正なしという理解ですか。
◎池田秀政 福祉政策課長 御指摘どおり、現地機関の保健福祉事務所は1年前に統合しまして、1年がまだたっていないんですけれども、その問題点等もあります。指揮命令系統とか、一番にあるのはそうです。そういう意見を出してもらっているものですから、それも検討しながら、来年4月に向かってやっていきたいということで、今、検討している最中でございます。
◆永井一雄 委員 福祉監査室というのがここにあるんですが、今までも監査部門はあったんですが、私、社会衛生委員会の委員になっても、監査部門の資料というのは一回も出たことがないと思うんですが。だれがどこでどういうふうに仕事をやって何人やっているのかも、議会も資料要求もしたことがないんですが、どういうふうに仕事をし、日常的に何人で行われているんですか。そんな資料というのも全然今まで見たこともないんですけれども、それは議会に報告しないということになっているんですか。
◎青木一男 地域福祉課長 現在の福祉監査の体制でございますけれども、福祉監査幹、地域福祉課の中で福祉監査の専門部署を今、持っておりまして、福祉監査幹以下6名の体制で監査をしております。
 監査結果等につきましては、県のホームページ等で公表しているところでございまして、今までも、永井委員さんからも委員会で御質問等があったときには、件数等はそこの中でお答えしてきていますけれども。一般的には、県のホームページ等で監査結果、概要については公表をしているということでございます。
◆永井一雄 委員 例えば穂高白百合荘ですか、ああいう問題を我々議員が新聞を通じて知るというような状況なんですよね。本当は委員会が3カ月に一遍あるわけですから、その間にあったことを報告すべき義務が私はあると思っているんです。議会では、皆さんの都合のいいことだけは出して議決してくれと、都合の悪いのはホームページに載っているからお前たち見ていろということでは、私はないのではないかなと思っているんですが。
 忘れていたことなのか、それとも慣例としてしなかったのか、それとも意識的にしなかったのか、その3つのうち、どこに入るわけですか。
◎青木一男 地域福祉課長 今回の穂高白百合荘の件につきましては、20年度の通常監査までの時点では、重点指導法人の施設ではあったんですけれども、特別、その時点で法令違反等があって公表をするというような段階に至るまでの案件ではなかった。今回非常にまれなケースであって、非常に問題のある内容が生じたので今回の委員会の資料に出ていると、そういうふうに御理解いただければと思います。
◆永井一雄 委員 別に穂高白百合荘のことを言っているのではなくて、監査結果の報告とか、そういう内容について、慣例として委員会に出していなかったから出さなかった、忘れていた、あるいは、その必要性がないと思っていた、この3つのうちどれなんですかと言っているんです。ほかのことは丁寧に出るわけですよね。だけど監査のことというのは、だれがどういうふうに何をしていたのか、ちっともわからないじゃないかと、どんな苦労があったのかもわからない。県が監査してみたら、各施設にこんな問題があってこうだったと、どこの施設とはいわなくても、そういうことは、議員に知らしめるべきではありませんかと。そうでないと、議員というのは、新聞に出たことしかわからないのではないですかと。では皆さん、記者に発表するほうが仕事なんですかと聞いているんです。
◎青木一男 地域福祉課長 失礼しました。その意味合いからいいますと、慣例ということであろうかと思います。
◆永井一雄 委員 では社会部長さん、今後、慣例はなくして、それぞれの部署で一生懸命皆仕事をしているわけですから、きちんとわかるようにお願いをしたいと思います。それは要望しておきます。
 次に雇用と住居の、このパンフレット、この間、一般質問もしたんですが。こういう都合のいいのは出しているけれども、皆さん、県の新聞、広報ながのけんもあるわけですよね。広報ながのけんにこんなに出しましたといって、どうしてきょう資料としてつけてくれないんですか。このパンフレットは国がやっている仕事なんですよ。県がやっている仕事というのは、広報ながのけんなんですよ。部長さんの答弁はすらすらと、あれもやっています、これもやっていますと、こう言われれば、県会議員さん聞いていて、そうかそうなんだと、こういうふうに思うんですけれども、実際にはそうでない。では、きょう何で資料に広報ながのけんをつけないんですか。こんなものは国のですよ。
 では、この国のパンフレットは、幾つ配布しているんですか。須坂でたった20部ですよ。押して知るべしですよ。民生児童委員さんだって行っているわけではないですよ。では、これを須坂市社協に20部行って、どういうふうに活用できるんですか。私のこの前の質問の後、今日の委員会まで時間があったわけですから、自分の住居の社会福祉協議会、あるいは市町村役場へ行って、どんな状況になっているかと、心配して行ってきた人はいますか。いたら手を挙げてもらいたいですよ。現場を生かした仕事でなかったら福祉なんか絶対だめだということを私は言っているわけですよ。
 皆さん優秀で、本庁の机の上にいて、あれもやった、これもやったといっても、この部分は全部丸投げではないですか。県社協へ丸投げ、県社協はまた下の社協へ丸投げ。では県社協で何をつくったんですか。県は何をつくったんですか。こんなものでわかりますか。県民は情報を探したりしているひまなんかないんですよ。その辺部長どうなんですか。
◎和田恭良 社会部長 広報ながのけん以下、県としての広報資料を用意してございますので、そういうお求めであれば、少しお時間をいただいてお配りしたいと思いますが。
 今回、いろいろと委員会資料の中で、国のこうしたしっかりしたパンフレットがありましたので、容量的なことも考えまして、私のほうで、とりあえず国のものだけお配りしてという、そういう指示を出したところでございます。今、御指摘のように、そうしたものが今後必要ということであれば、またそのように対応したいと考えております。
◆永井一雄 委員 別に委員が必要とあればではなくて、皆さんがやっている仕事のことを、だから県民にわかるようにどのような広報をしてくれているんですかということを、この間から私、しつこく言っているわけですよ。この間聞いたら、いや社協のほうへこのための委託金を出した。では社協はどういう資料をつくって地区社協へ出したんだと。ただ1枚のこういうのを出しただけではないですか。もう10月1日から始まった仕事でしょう。だから自分の市町村があるんだから、電話ではなくて、市町村に行って聞いてみればいいんですよ。
 公務員の賃金カットになったというのは新聞であれだけ大きく書いてくれるんです。だけど、10月1日からこういう制度ができましたから、困っている者は全部とんで来いというようなことはなかなかやってくれないわけですよ。
 いやいや、実はうちのほうでは、ハローワークへこういうものを全部出してありますと、こういう資料も出してありますと。ハローワークなんていっても、10カ所だか何カ所でしょう、皆さん手分けしていけば、2人ずつ行ってもすぐ行ってしまう。そのぐらいに、実は私ども力を入れてやっていますから、議員、心配なく安心して年を越してくださいと、こういうのなら話はわかりますよ。この間みたいに、上田でやったような、ああいうことも長野、松本、飯田でどうですかと。必要性があるか、ないかは、私はよくわからないけれども、だから皆さん、調査の中でどうですかという話を伺ったわけですけれども。
 だから、この広報のことをいろいろ言っていてもしようがないので、早急にわかるマスコミとか、いろいろなものを使いながらぜひやってもらいたいと、こんなふうに思いますけれども、その辺はどうですか。
◎青木一男 地域福祉課長 今回の総合支援策にかかわる広報の関係でございます。これずっと6月以降やってきている、取り組んできているものでありまして、委員さん御指摘のように、県の広報の中では、数行で済んでしまっている部分が確かにありますが、それぞれの社協は社協、福祉事務所は福祉事務所として、一番は実際に運用をしている現場が困らないようなPRをしながら、一般の方にもそういった制度が周知できるようにと、両面からしっかりと取り組んできているところであります。
 まず、総合支援策全体にかかわる周知でございますけれども、6月10日に、生活保護受給者等の就労支援協議会ということで、郡市のすべての福祉事務所、それから労働局、職安、それから県の商工労働部、あわせてその支援協議会の中で扱っておりますし、9月3日と4日、県内2会場で、これも郡市の福祉事務所、それから市町村社協、労働局、職安、県の商工労働部、その当時スタートをいたしました緊急求職者サポートセンターの受託先、そうした職員を集めまして、情報の共有と連携ということで協議をしたところであります。それから9月29日には、住宅手当の緊急特別措置事業担当の係長会議ということで、郡市の福祉事務所を集めて、住宅手当のみについて細かいところまでの打ち合わせをしております。
 それから、県社協の対応でございますけれども、生活福祉資金を中心にした制度周知ということで、県は社協報を出しております。6月15日に、市町村社協の事務局長あてに制度の見直しの概要をまず通知をしまして、それから、7月27日に市町村社協の事務局長研究協議会で制度概要を詳しく説明をし、具体的な事務処理手続を、10月のスタートに合わせて9月18日、市町村社協のほうへ事務処理の手続の提示をし、9月24日に関係様式等を送付するとともに、市社協の大きなところからは、説明に来てくれという話を聞いていまして、松本市、長野市、伊那市、安曇野市は、それぞれ県社協の担当者が出かけていって、事務説明会を開催しております。そういったものが10月スタートに向けての準備段階の広報というか、実施機関に対する制度周知です。
 それで10月、11月、12月と今月まで県の広報媒体による周知でありますとか、NHKのお知らせであるとか、ラジオスポット、先ほどの広報ながのけん、それから政府広報のほうでも全国紙や地方紙に、住宅手当等も先日載ったと思いますけれども、政府を挙げて、第二のセーフティネットを中心とした広報をしております。生活福祉資金については、加えて、今回に限らないですけれども、県内の49のCATVを使って随時やっておりますし、FMも第2、第4土曜日とか、有線放送も県内の28の施設を使って、例えば4月は84回、5月は86回、6月が90回、8月は98回、10月以降まだ集計できていない部分がありますけれども、そういった形で、できるだけ県民の皆さんに制度の中身が届くようにということで、いろいろな媒体を使いながら広報を重ねてきているところでございます。
 したがいまして、市町村でどんなことに困っているかということでございますけれども、まずは年末、窮迫に陥らないように、こういう制度を早目早目に利用していただくこと、それを市町村にもお願いすることとしておりますし、冒頭の資料説明で申し上げましたように、今後、民生児童委員協議会等の個々の民生委員さんのところにこの今の赤いパンフはまだ渡っていません。これ、今、これから社協が増刷りをして、早急に配布をする。それと、福祉資金の中の緊急小口資金が、金融機関の年内営業最終日である12月30日までに貸付実行ができるように、それには28日の月曜日が、市町村社協への受付のタイムリミットになります。その広報を、この赤いパンフとあわせて、県内5,000人余のすべての民生児童委員のお手元に届くようにということで、これからその発送をする予定でおります。以上であります。
◆永井一雄 委員 打ち合わせをした云々というのは、私も調べてわかっているんです。それで、ほかの、今の経済支援の関係は、いろいろな意味でパンフレットもどんどん出ているんですね。そういう中で、私は福祉の部分で、そういう取り組みが遅いのではないかと。この前もお聞きしたら、県社協へはこのための資金というか、事務費が渡っていると。だけど市町村社協へはどうなっているんだと。お金のこと云々よりも、市町村社協だといっても、人間はそんなにいるわけではないんですよ。例えばほかの市は知りませんけれども、須坂市社協なんかは毎月社協の資料を出している。これだって、生活福祉資金貸付制度、10月から制度の見直しが行われましたと、こんなもので市民が見るかと私は言ったんです。もっとお前たち、困っている人の気持ちになれと。私、行って小言を言ってきたんですけれども。
 ほかの市はどういうふうになっているのか。須坂はそれでも先進的にやっているところですよ。よく百年に一度と言うじゃないですか。百年に一度のようなことをやってよと言っているんですよ。そうでなかったら、もう百年に一度なんて、知事だって、議会で答弁しなければいいんですよ。それで、今、課長が言われたようなことを、部長がこの間きちんと答弁すれば、この小さい委員会の中よりも本会議でこれだけ言えばなるほどとなるじゃないですか。そういうことが私は足りないのではないか。きょう委員会があるから慌ててつくってくれたのかどうかは知りませんけれども。
 そういう意味で、私はぜひ力を入れてやってもらいたいなと。県社協だって、そんなに人間がいるわけではないですよ、皆さんの先輩が行っているかどうか知らないけれども。本当を言えば、そんな連絡調整云々なんていうのは、県社協を飛ばしてやってしまったほうが早いぐらいだけれども、福祉資金の決済は県社協がやるわけだからあれだと思うんですけれども。そういう意味で、ぜひ取り組みをお願いしたい。今、課長さんからお聞きして、ひとつ安心したことがありましたので、その辺は感謝を申し上げますけれども、その点をぜひお願いをしておきたいと、こんなふうに思います。
 次に穂高白百合荘のことですが、事業者への支出といいますか、人間がいないんだから返還になりますよね。2ページのところに書いてありましたよね。介護報酬減算の届出受理、これは当然のことですよ。だけど、介護保険料を払っている入所者は、ほかへ行けば10の決められたサービスをしてもらうのに、ここでは7のサービスしかしてもらえないというのでは不公平ですよね。こういう人に対しては、還付金か何かはあるんですか。
◎清水深 長寿福祉課長 3割減算は、その報酬が減算になるものですから、報酬の1割が自己負担となりますので、自己負担も7割になっているということでございます。
◆永井一雄 委員 自己負担7割になると、それはいいんですけれども。だけど、ほかへ行けば丸々サービスしてもらえるわけですよね。こういうところへ入ったがためにサービスが落ちるわけですよね。その人の精神的負担というものに対しては、現金給付か何かあるんですか。
◎清水深 長寿福祉課長 そういったものはございません。今回、この勧告に従わなかった旨の公表をするに当たって、入所者の出身地であるところの保険者に対してアナウンスはさせていただいておりますが、その際に、今回の公表を受けて入所者の方が、仮にこの施設ではなくてほかの施設を要望したいということであれば、そういった相談にも応じる旨の説明はさせていただいておりますが、きょうまでのところ、そういう方はないということでございます。
◆永井一雄 委員 こんなところサービスが嫌だから違うところと言っても、あいているところがないんですから、はいと言って、引き受けるところだってあるわけないじゃないですか。
 私は一番心配するのは、この前も言ったけれども、社会福祉法人は理事会があるわけですよね。理事会があって、がん首そろえて人がいるのに、何でこんなことが起きてしまうのか。そこはどういうふうに監査してきているんですか。
◎清水深 長寿福祉課長 先ほど来、監査の話がありました。特別養護老人ホームの場合は、老人福祉法の特別養護老人ホームであると同時に、介護保険法の介護老人福祉施設という二面性を持っております。老人福祉法のほうは、福祉監査のほうで監査をするわけですけれども、介護保険法のほうについては、長寿福祉課の介護サービス係で担当しているということなので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
 確かに社会福祉法人なので、本来であれば、その理事会がきちんと機能するということですが、この法人の場合は、そこまで至っていないということであります。第一義的には、人をそれなりに措置してもらいたいということで勧告もしておりますし、公表もしておりますので、まずそれをやっていただきたいということであります。それがなかなかできないということになりますと、社会福祉法に基づいて、社会福祉法の規定でいえば、理事の解職勧告ですとか、そういった道もあるということでございます。とりあえずは、人をまず集めてもらいたいというところで指導しているということでございます。
◆永井一雄 委員 人を集めるといっても、悪評の立っているようなところでは人も行かない。そうでなくても3Kだと言われて、今、介護施設の職員だって、半年勤めるか云々だなんてやめていってしまって困っているということもあると思うんですけれども。もうこの話、いろいろ前々からのもめごとというような話を含めれば、出されてから1年以上になってしまうわけですよね。
 入所している人は、行き場がないからそこへ入っているので、不満があっても言えば、お前出て行けと、変なふうにされると思うからみんな黙っていると思う部分もあるんですけれども。最終的な目途はどんなふうにお考えですか。
◎清水深 長寿福祉課長 施設側の対応次第というところもありますので、最終的にどうなっていくかというのはそれ次第ということも言えるかと思います。法の規定でいいますと、現在、指導をして、勧告をして、勧告に従わなかった上の公表をしたという段階です。
 介護保険法でいいますと、勧告に従わなかった場合に次の段階とすると、改善命令、措置命令ということですが、措置命令ができると。この命令というのは、従わなかった場合は指定の取り消しがついてくるという、強制力のある、いわゆる行政処分ということになるわけです。もう一つは、先ほど申し上げましたけれども、法人そのもののガバナンスといいますか、そこの問題を社会福祉法に基づいてやっていくと、2つあるだろうと思います。
 ただ、いずれにしても、私どもこの施設をなくしてしまうことが最終的な目標とは思っておりません。待機者も4,800人いる中で、社会的な基盤といってよろしいかと思いますけれども、定員70名の特養を、定員いっぱいに使うことが最終的な目標ということですので、そういった道に向けて、いろいろなやり方があろうかと思いますけれども、最終的にはそういう形になるようにやっていきたいと考えております。
◆永井一雄 委員 先ほどもいう指定管理者とか、指定管理者は5年とか3年とかというんですけれども、そうでなくて、社会福祉法人で民間が開設した人のものは、問題があっても結局は1年、2年と、こういうふうになっていってしまって、その改善というのが相当遅れるわけですよね。私はそういうことに心配があるので、いろいろな部分で日常的にしっかりするか、だめならだめでもうきちんと、県がそれを実施していくというような方法が、それは強硬かもしれませんけれども、そういう方向をとるしかないのではないかなと、こんなふうに実は思っているわけでして、ぜひ早急な解決ができるようにお願いをしたいと思います。
 最後になりますけれども、介護職員の待遇改善で、今回は介護士さんだけであって、職員間の、ほかの職員との待遇均衡とかという云々があるんですけれども、国はいろいろなことを調べた上で、介護福祉士の手当てというか、待遇が悪いから上げろといったので、均衡ということをあまり言い出せば、あれもだめだからこれもだめだからというふうになっていってしまうのではないかなと思うんです。
 ただ、この措置は3年ですか。だからというのが一番の問題なんだと思いますけれども。実際に、事務員とか調理員とか、どんな職種があるかよくわかりませんけれども、介護士を除いたほかの賃金実態とか、そういうのを調べたり分析されたこともあるんですか。
◎清水深 長寿福祉課長 国が、経営実態調査だったと思いますけれども、その中で介護職員といいますのは、看護師、作業療法士、理学療法士でなく、要するに有資格者でない方という意味かと思いますけれども、そこの賃金水準を調べた上でこの制度をつくったということだと思っています。
◆永井一雄 委員 そうすると、当面3年でもそういうものを改善してくれと、お前たちのほうが金を出せというのではないんだと。特別手当が3年間出たんだと思えばいいわけですよね。そういう視点でやればもっと進むのではないかなと、物は考えようだと思うんですね。この間の緊急雇用でも6カ月で、その6カ月の間に再就職先を探せと、そういう人しか使ってはいけないというんだから、市町村は、とてもじゃないけれどもそんなものはだめだと。だけど、結果的にはもう1回転で、1年間というふうになりましたよね。そういうような考え方のことだと私は思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
◎清水深 長寿福祉課長 今、委員おっしゃったように考えたところが6割、7割あるということだと思っております。バランス云々というのは、申請してこなかった事業所に対して聞いたところ、その理由として挙げたのが、こういうのが多かったというお話であります。
 先ほど説明の中で若干触れましたけれども、今回、国のアンケート調査の結果なんですけれども、これとは別に、私ども未申請の事業所に幾つかの実態はお聞きしているんです。それでお話をお聞きしますと、介護職員だけが対象になるわけですけれども、実はその介護職員もケアマネージャーも看護師も、チームでケアをしているんだという場合に、その中のお一人だけその給料が上がってしまうというのがなかなか納得を得られないだろうという話。それから、それぞれの事情だとは思いますけれども、ことしの4月から、介護報酬3%増額改定されておりますけれども、その増額改定に合わせて給与体系の見直しをもう既にしてしまったと、これに加えてやることはなかなか難しい。それぞれいろいろな事情がある中で、これを理由に挙げているということだと思います。
◆永井一雄 委員 長野県でも、対象の制約が一番多いのが追加費用の負担の発生が23、対象制約のため困難が19、その次に事務作業が複雑、煩雑というのがあります。私、経済部の関係でも企業を回って聞いたら、いい制度をつくってくれるけれども、とてもじゃないけれどもひとり親方で仕事をやっているのに、あの書類を出せ、この書類を出せといって、それができないんだと。そういうのを県の職員が手伝ってくれれば、本当にうれしいんだと、こういうのがあったんですよね。ここのところも、私は見ていてあると思うんですよ。
 だから、よく事務簡素化といいながらいつも思うんですけれども、落ち度のないように、それも必要かもしれないけれども、現場の身になって考えてくれと。そこで、こういうところについてはぜひお伺いして、手伝うから申請しろと、こういうことはできないんですか。百年に一度のことで思えば、私はできるのではないかなと思いますが、どうでしょう。
◎清水深 長寿福祉課長 これ事務作業が、我々が思うより大変に感じる事業所、特に小規模な、おっしゃるような事業所の場合は、あるだろうというふうに思っております。
 その辺があるものですから、これは国の制度で、国がその制度というか、いろいろな申請書の中身を決めておりますけれども、都道府県によっては、それにさらに上乗せしていろいろな書類をつくらせるところもあったわけですけれども、私どもはそういうことはやっていない上に、今の状態でもなかなか大変な面もあるだろうと思ったので、国に対してその辺の改善は要望しているということでございます。
 手伝えないかというお話でございますけれども、今回この対象となっている事業所数でいいますと、介護だけで1,700ぐらい、障害を足しますと2,000ぐらいになると思います。これを一つ一つお手伝いするというのは、申請書が出てきて不備を直すときに、やさしくするというようなことは可能かもしれませんけれども、こちらからその1,700カ所に出かけていって申請の指導をするというのは、検討はいたしますけれども、なかなか難しい面もあるかなというふうに思います。
◆平野成基 委員 部長に今の状況をお聞きしたいんですけれども。国でも、今、新しい政権ができて試行錯誤されている最中なものですから、私、党は違っても、どたばたしているなんていって怒るつもりもないんですけれども。ただ、補正もきょう7兆2,000億円で決まったらしいんですけれども、これからいよいよ県も本予算をつくっていかなくてはいけない。
 その中で、さっきの部長の話では、不確定要素、あるいは見直し等があって、非常に苦労されているという話だったんですけれども。例えば暫定税率とか、その収入面ではいろいろな不安定要素があるんですけれども、どちらかというと、社会部の範囲というのは、あまり削られたり見直しされたりする部分がないものですから、比較的、支出という意味においては、国も削ったり何かする部分ではないものですが、部長、どの辺で苦労されているか、まずお話を聞かせていただきたいと思います。
◎和田恭良 社会部長 民主党に政権がかわってから、マニフェストに基づく政策変更、大きなものが幾つか続いたと。その代表的なものは子ども手当ということで、特にその辺は財源的なものが、地方負担の導入の是非をめぐって非常に動いたということで、これはもう県全体として非常に大変影響をこうむりますので、その辺については、社会部も大変心配な事項でありました。
 そこへ加えまして、今回のその後、いわゆる事業の仕分け作業が始まっている中で、厚生労働省の関連で幾つかありまして、実は社会部が影響するものも幾つかその中で出ております。かなり事業の縮小とか、あるいは財源を変えていくというようなことによって、かなり県にも影響するものが幾つか出ておりまして、そういうものについて私どもその成り行きといいますか、大変注目をしているといいますか、心配もしているところであります。
 ある程度、従来のやり方であれば、この時期、国へ早目に出向いてその辺について、県なりに独自要望をやる時期ではありますけれども、議会もありますし、また従前からのそういったやり方を変えていくという方向も出ておりますので、私ども、今、どういうふうに県の意向をしっかり伝えていくかということについては、また財政なり秘書課あたりと、今、その辺のやり方を詰めている段階でありまして、またいずれ、その段階にきたら対応してまいりたいと、このように考えているところでございます。
◆平野成基 委員 まさに目玉の子ども手当が、こちらの担当ということになると本当に苦労されていると思います。よく言われているように、何分の1かは地方が持てなんていうことになると、単純にいうと、例えば200何十億円、長野県で持てといったら、そんな金はとても、多分ないから、そんなことまでは言ってこないと思うんですけれども。これ実際、例えば子ども手当が出たときに、国が例えば10分の10とします。国が長野県におろして、長野県は市町村におろして、市町村が各家庭に届けるというような、実際の作業としてはそんなような流れになるんですか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 具体的な部分については全くわかっておりませんけれども、基本的には、今、委員さんのおっしゃったとおりであります。
 子ども手当が国でやる事業だとすれば、県の財政を通らずに、国が直接市町村へお金を渡して、市町村が交付するというような形になろうかと思います。
◆平野成基 委員 今、課長さんがおっしゃったようなその仕組みになると、逆にいうと、子ども手当というのは、県では実際は作業も何もしなくても、国と市町村でやってくれるような、そんな仕組みになるんですか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 一部の補助的な事務はありますけれども、基本的には県の事務を通さずに市町村へ交付するということになります。
◆平野成基 委員 わかりました。その他にも事業仕分けで見直し等があるということで、御苦労だと思いますけれども、一生懸命よろしくお願いします。
 それでは、今度は県の話、気が早いと言われるかもしれませんけれども、来年から健康福祉部ができるわけです。ここの委員会も、健康福祉委員会になりますけれども。ただ、社会部だけでもここで満杯、衛生部も満杯、それが一つの部になったときにはどういうふうになるんですか。その辺のことは、多少話したり、考えたことはあるんでしょうか。
◎池田秀政 福祉政策課長 来年、委員会になった場合に、一つの部で委員会を構成するのかという議論は、事務職というか、担当段階では、議会等も話し合いはしておりますけれども、我々とすれば、小さい部と一緒にしてもいいのではないかという要望も事務レベルで出しております。まだ、正式な話し合いはしておりません。
◆平野成基 委員 最初に私が申し上げたのが、まだやってもいないのに、どうやってこの部屋に入るんだということを聞いてしまって、多分、これから私どものほうも含めて検討事項に多分なるんでしょうけれども、これ以上聞くのはやめておきます。以上です。
○備前光正 委員長 午後2時50分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午後2時31分
●再開時刻 午後2時51分

○備前光正 委員長 委員会の再開を宣した。
◆風間辰一 委員 私から1点、2点お伺いしたいと思います。
 今回、意見書としても、介護職員の処遇の問題、改善していただきたいという旨の意見書を委員会としても発議する予定でおりますけれども、資料6の関係につきまして、このような表としてまとめられているといったわけでありますけれども。対象の制約が非常に多いといった部分が、なかなか進まないといった点の大きな理由の一つとして占めているんだろうと推測がされますが。制約のために困難というふうに答えた我が県の介護施設、あるいは障害の施設に関しては、47という数字になっております。
 この制約といったところの具体的な内容、どういった点が一番困難だと現場でとられているのか、それを県は把握されているか、お伺いしたいと思います。
◎清水深 長寿福祉課長 先ほどお答えしたのと若干重複するかと思いますけれども。このアンケートは国が調査をしたもので、介護でいいますと、県内の15事業所、障害でいいますと20事業所、未申請の事業所の中からそれだけ無作為で抽出して調べたということです。
 この調査とはまた別に、私どもは未申請の事業所、全部というわけにはいかないわけですけれども、幾つか実情をお聞きした中では、やはり、先ほども申し上げましたけれども、これが原則として資格職種を除く介護従事者の処遇改善の交付金だということで、例えば看護師も一緒にその施設の中で働いていらっしゃるわけですけれども、こういった方については対象とならないと。例外的に、看護師の資格を持ちながら介護職員として働いている場合はいいと、当然のことかと思いますけれども、そういう例外はあるんですけれども、原則として資格職種でない人ということなんです。
 実際にその施設の現場でいきますと、資格を持っている方、看護師、あるいはOTですとかPTですとか、あるいはケアマネージャーですとか、そういった方がチームでそのケアをしているので、日々一緒に仕事をしている中で、特定の方だけ取り上げて給料が上がるとか、あるいは特別な手当てが出るとか、これがまたやりにくいので、経営者によっても違うとは思うんですけれども、そういった差が出ないように、ほかの職種の人にも同じように手当てを配ろうとすると、そのところが施設のというか事業所の持ち出しになってしまうと、こんなようなことかと思います。
◆風間辰一 委員 そういった案件につきましては、各議員それぞれ理解しておりますし、また、当委員会でもいろいろな施設を視察した際にも、現場の声として理事長さん、あるいは代表の方からそういった意味合いから、不公平が生じてしまうといった点を非常に考慮されて、なかなかその申請にまで踏み込めないというようなお話を伺っているわけです。
 それらに対する、その困難性に対する国への要望活動というのは、県として今まで取り組まれたことがあったのかどうか、お伺いします。
◎清水深 長寿福祉課長 この制度、詳細が固まったのは8月、4月から8月にかけてだったかと思いますけれども、国に対しては、全国知事会を通じて国に対する要望という中で、先ほど3点ほど申し上げましたけれども、10月の半ばぐらいだったかと思いますけれども、要望したところです。
◆風間辰一 委員 わかりました。これで意見書を上げることによってどのような体制に変わってくるか、いい方向に進んでいただければいいなと思っておりますけれども。ぜひ県も、そういった現場の状況を把握しながら、介護に当たる皆さんの給与の改善、この辺のことを真剣に思いながらこれからも当たっていただきたいと思います。この点については以上であります。
 長野県内において、今、これだけ非常に景気がよくないことは、御案内のとおりでありますけれども。そういったことから、生活保護をお受けになっている方々も相当数ふえてきているのではないかと思いますが、最新の数値というか、生活保護受給者のその増加の割合といいますか、口頭で結構ですので、御説明いただければと思います。
◎青木一男 地域福祉課長 県内の状況につきましては、今、10月分までがまとまっております。
 保護世帯が7,006、保護人員が9,127人ということで、7,000世帯に10月初めて達したというか超えたと。それから保護人員も9,000人台に10月に入って超えたということでありまして、その結果保護率が、先ほどの資料説明の中で申し上げたとおり、4.2パーミルというところまでふえてきております。
 それと、そこの内訳として特徴的な部分だけ申し上げますと、世帯累計ということでいいますと、高齢者、それから母子、障害・傷病といった区分が本来大半を占めるのでありますが、それ以外のその他世帯、いわゆる稼動年齢層等を中心に、こういう雇用情勢でございますので、その他の世帯の構成比がふえてきております。10月のその他世帯の割合が、その中の937世帯でありますから、13.4%ということでありまして、ずっと20年度までは一けた台で構成してきたんですけれども、今年度ずっと二けたに上がり、既に13.4%という割合を占めるまでにふえてきているといったのが最近の特徴でございます。
 それから、特にもう一つは、外国籍、日本国籍を有しない者が生活保護になっている部分がふえております。これ10月で見ますと、255世帯で556人という保護人員が外国籍であります。特にブラジルやペルー等の中南米がふえていると。これ参考までに、20年度の月平均で見ますと、外国籍は115世帯の222人という数字ですから、倍以上にふえているといったようなものが、最近の生活保護のトータルとしての数字であります。以上であります。
◆風間辰一 委員 大変に高齢、母子、あるいは障害といった皆さん以外に、いわゆる稼動年齢層が非常に対象としてふえてきている傾向にあるというようなお話でございます。
 こういった生活保護の受給をされている皆さんが、月々どのぐらい収入といいますか、いただけるのか、確認だけさせていただきたいんですが。
◎青木一男 地域福祉課長 生活保護につきましては基準がございまして、世帯の人数、年齢等によって、それぞれ生活保護基準額、月額が決められておりまして、単身であったり子供が何人という別に、生活費が違ってきます。
 まず一般的といいますか、標準3人世帯といったところでお答えしたいと思いますけれども、標準3人世帯というのは、33歳の男、29歳の女、4歳の子という3人世帯で見ますと、世帯当たりの生活費が、県内の長野市と松本市、2級地−1の場合でありますと、借家の場合の住宅補助37,600円を含めて188,370円です。一番低い3級地−2というところでいきますと、同じ構成で160,940円といったことになります。
 それから単身、例えば50歳の男で見ますと一番高い2級地−1で、住宅補助を含めて111,860円、3級地−2で見ますと95,050円といったのが生活保護基準額でありまして、本人の収入と比べて足りない分が生活保護費で、簡単にいうと支給をされるということになります。
◆風間辰一 委員 今、大体、標準的な世帯ということでお示しをいただいた、生活保護費だと思うんですけれども。そういった生活保護を受けるといったことは望んでなっているわけではないとはいえ、条件が非常に難しいといったこともあるんでしょうが、なかなか就職につきたくてもつけない。あるいは、逆に18万円なり、あるいは16万円なり、男性1人の場合だと11万円、あるいは9万円、それで生活をしてしまう。ということから、就職をなかなかすることができない。するつもりがないと言っては失礼かもしれないですけれども、しなくても、まあまあこれだけの生活費で、何とか切り詰めれば生きていけるといった方も、この数値の中に入っておられるのではないかなと思うわけです。決して望んでいるわけではないでしょうし、できることならば自分の望む就職先にお勤めになり、月々の給料をいただくという望まれる健全な姿に戻っていきたいというお気持ちはあるとは思うんです。ですから、そこのところをどうやって進めていくかというのが、大事なところだと思うんですけれども。
 実際は、この生活保護の受給者の皆さんに対しての就職のあっせん、推進、そういったものというのはどういった形で、行われておられるか、お伺いしたいと思います。
◎青木一男 地域福祉課長 生活保護世帯の自立助長策ということでございますが、一たん保護に陥りますと、保護が長期化し自立がなかなか困難になっていってしまうといったのは、実態としてあろうかと思います。それで、福祉事務所が組織的にその被保護世帯の自立を支援するための自立支援プログラムというものの導入を、これ国も全国的に推進しろということになっていまして、進めております。その自立支援プログラムというのは、福祉事務所が管内の被保護世帯全体の状況を把握いたしまして、被保護世帯の状況、あるいは自立の阻害要因につきまして、具体的内容や実施手順を定めまして組織的に実施しようということで進めているものでありまして、そうした個々のプログラムをつくって自立を促すということで、平成17年度から福祉事務所の生活指導員を構成員としまして生活保護自立就労支援検討会と、別称ステップアップミーティングというものを毎年組織して、主には就労促進策、あるいは多重債務の解決のための個別支援プログラムであるとか、そういったものをそれぞれの福祉事務所からノウハウを寄せ集めて、そうした就労支援、自立支援に向けた検討会ということで進めております。
 個々のケースによって、多重債務の問題でありますとか、法律問題等もかかわってきます。法律問題に関することにつきましては、弁護士等による援助等もいただいたりしながら、そうした自立助長に向けた、その人に合ったプログラムをつくりながら就労支援を行っているという状況で、そうした結果、保護の廃止に至るケースも、かなり件数としてはあるという状況にございます。以上です。
◆風間辰一 委員 ステップアップミーティングを毎年、組織ということなんですけれども。これは各福祉事務所の中で行われているという事業、体制なんですよね。これは大体何人ぐらいで組織されているのかというのはおわかりになりますか。
◎青木一男 地域福祉課長 福祉事務所ごとというのではなくて、県内にあります生活保護を実施している福祉事務所、市と県であわせて28ありますけれども、28の査察指導員が集って検討をしているということであります。それで、個々の福祉事務所ごとにそうした支援のプログラムに反映させていくと、そういう形で検討をしながら、よい自立支援策を実施に移していくというスキームで進めているところであります。
◆風間辰一 委員 そうすると、県内で28人ということですね。これは実際の現場でいわゆるケースワーカーとして対処していただいている方々というふうに考えてよろしいわけですか。
◎青木一男 地域福祉課長 各福祉事務所には現業のケースワークをして歩いているケースワーカーと、その上に査察指導員と申しまして、ケースワーカーの相談に乗り、保護の実施状況を管理・監督する立場の査察指導員というのがあります。その査察指導員クラスが集っていただいて、検討しているということであります。
◆風間辰一 委員 すみません、その辺の仕組みがよく私はわからないものですからお伺いしたんですけれども。査察指導員が、28人ということで、各県内いろいろ散らばってその地域によった対策を講じているということの理解でよろしいわけですね。
 いずれにしても、そういった形で対策をとられて、その結果として、どの程度の皆さんが就職あっせんという形で、無事、この生活保護という形の中から抜け出すことができたのか。その辺は、実態としてどんな状況になっておりますでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 直近のデータが手元にないものですから、少し古いデータで申し上げまして、また調べて、直近の数字を申し上げたいと思いますけれども。
 18年度の就労支援実績ということで見ますと、就労可能世帯が670、その中で、そうしたことで就労を開始しているのが225、保護の廃止に到ったのが87、保護費の削減効果で1,500万円余といったようなデータになっています。
◆風間辰一 委員 課長の手持ちのデータとしては若干古いと思いますね。これだけの事態になっているわけですから、18年は古過ぎますよね。新しい数字をすぐ取り出せるような状況にしておいていただきたいと思います。それがないと話が進まないです。できる限り早くそれを提示していただきたいと思いますが。
 ケースワーカーは、県内何人ぐらいおられるんでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 21年4月1日現在であります。県の福祉事務所が、現員33人、それから19の市の福祉事務所のケースワーカーが88名、合計で121名という体制です。このほかに、査察指導員が県には11名、それから市には22名、合計33名の体制ですので、154名という体制で生活保護を実施しているということであります。
◆風間辰一 委員 数字は大体わかりましたけれども、そのケースワーカーと査察指導員の関係、その役割分担といいますか、連携といいますか、その辺というのはどういう仕事のかかわり合いになっていますでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 まず地区担当員、ケースワーカーがそれぞれの生活保護世帯の状況に応じて、実際に家庭訪問等をして生活支援をしているということで、査察指導員はその支援状況等を把握しながら、それに対する適切な指示等をして、生活保護の運用が適正に行われるように、ということで監督しているという立場にございます。
◆風間辰一 委員 そうしますと、通常であれば、査察指導員というのは、生活保護が適正に使われているかどうかを判断というか、そういう役割と考えていいんでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 適正に使われているかといえばそのとおりなんですけれども。こういう困難度のケースについては、毎月必ず訪問しなければいけないとか、ケースに応じて、施設に入っていますと、1年に1回の訪問で対応している部分もあるんですけれども、そういった実際のケースワークの実施について指導をしているということであります。
◆風間辰一 委員 査察指導員というのは、ケースワーカーと同時に設置をされたものでしょうか。その査察指導員というのは、ケースワーカーが先にあって、それで査察指導員という仕組みがあるのか、それとも同時にこれは設置をされて稼動しているのか。
◎青木一男 地域福祉課長 一緒にセットでといいますか、当然、地区担当員だけで個々に生活保護の適用をしていくということはいろいろ課題もありますので、そこら辺のところをきちんと全体を見渡している、見渡す立場で指導をする、そういった立場の指導員を置いているということであります。
◆風間辰一 委員 査察指導員というこの制度というのは、全国的なものですね。要するに全国に展開されて、それぞれの都道府県の中でケースワーカーとコンビを組んで、ともにそれぞれ役割を負いながらこの生活保護受給者の、面倒を見るという言い方は変ですけれども、対応を見守っていると、あるいは働きかけていると、そういう考え方でよろしいわけですよね。
◎青木一男 地域福祉課長 そのとおりでありまして、国がそれぞれ査察指導員の標準数、それからケースワーカーの標準数を、それぞれの市部の場合と郡部の場合に違いますけれども、配置基準を設けておりまして、このぐらいの市や郡の規模であれば、このくらいの人数を置きなさいといった基準に基づいて配置がされているということであります。
◆風間辰一 委員 そうすると、この生活保護受給者の皆さんのお宅を実際に訪問して、それで、今の置かれている状況であるとか、あるいは就職活動の様子であるとかということを、じかに肌で感じとっておられるのはケースワーカーということですね。そうすると、そのケースワーカーの皆さんの現場での指導というか、就職活動に対するアドバイスといったものが皆さんの今後の就職活動のありようというものを決定づける非常に重要なものなのかなとも思うわけですけれども。この人数が、33人と88人で121人おられるというわけでございます。
 このケースワーカーの皆さんの御苦労というものは大変だろうなというふうに思うわけですけれども、そこで、直近のどの程度就職に結びついたのかという数字がないと進んでいかないですね。就職の改善に当たっているケースワーカーの皆さんの働きが、どの程度、県の生活保護受給者の就職に結びついていったのかということをわかりたいんです。ということで、よろしくお願いいたしたいと思います。
◎青木一男 地域福祉課長 大変失礼をいたしました。20年度の状況でございます。89名が支援によって就職に結びついてございます。
◆風間辰一 委員 そうすると、その89人というのは今の、平成20年度で結構ですけれども、生活保護受給者の中での何%ということになるんですか。
◎青木一男 地域福祉課長 世帯数でいきますと、先ほど申し上げたように、20年度の月平均の世帯数が6,010世帯でありますが、約9割はもう、高齢、傷病など、固定的に自立支援、どんなに頑張っても無理なものは無理だというところはございます。したがって、6,000世帯の約1割、600世帯ぐらいが自立支援に重点的に取り組むべき対象世帯、その中で今回、20年度でいいますと、それぞれ29の福祉事務所で41のプログラムを組みまして、人数的には358名の世帯を対象に、このプログラムを実施し、達成して就職に結びついたというのが、先ほど申し上げた89という、そういうとらえ方をしていただければありがたいかと思います。
◆風間辰一 委員 よくわかりました。平成20年度における89名というのは、私は決して少なくはない、頑張った成果であろうなというふうにも思います。これは本当に若い世代でもう、それこそ五体満足でエネルギーある若者ですらなかなか就職がない中にあって、生活保護の受給の対象になっていろいろと運命的にも感じる皆さんに対して、ようやく現場に復帰させていくというケースワーカの力量というのは、私は大変な努力が必要だと思うんですけれども。そこを転化させていく、ケースワーカーさんをやはりしっかりと、こういった場でも評価をしてあげなくてはいけないだろうなと思います。
 あまり仕事とすれば表に出るようなお仕事ではないので、私どもも直接ケースワーカーさんと接する機会もなかなかないわけですけれども、これからも、ぜひ頑張っていただきたいと思うわけでございます。一方では、さらにこのケースワーカーさんたちのその力量を高めていくといったことも、重要な課題になってくるんだろうなというふうにも思います。
 このケースワーカーの皆さんへの指導というのが、体制としてできているのかどうか。先ほど査察指導員という形で、この支援の状況、いってみればノルマですよね。こういったものを見ていく方々はおられるということでありますけれども。その現場のケースワーカーさんの、生活保護受給者を就職に結びつけていく、その仕事に関する指導といったものはどなたがやられているのか、お伺いをしたいと思います。
◎青木一男 地域福祉課長 ケースワーカーの指導ということでありますけれども、実際に就職に結びつける、自立支援等に結びつけるところは、先ほど申し上げたように、個々のケースに応じて査察指導員が、場合によってはケースワーカーと一緒に訪問していって、実態を把握しながらその人に合った指導をしているところであります。
 そのほかに一般の研修という形で、20年度でいきますと、地区担当員の初任者研修、と申しますのは、公務員でございますから数年で異動していってしまう。長い期間ケースワークのみをやっているという職員がなかなかいないわけでございまして、初任の割合も非常に高いものですから、そうした初任者研修という形で、これ県全体でやっておりますけれども、昨年の場合ですと、新任の者を対象に、参加人数44名ということで6月に実施しております。そうした中でも就職というか、自立支援等を内容とした講義もしております。
 それから、あと現業の地区担当員研修ということで、現業員、経験年数もある皆さんということで、対象者とすれば170名ほどいるんですけれども、毎年全員集めてということがなかなかできません。20年度でいいますと、ことしの1月でありますが、50人参加していただいて、生活保護制度の適正な運用であるとか、そういったものを講義内容とした、その中にも手引きを活用した自立支援の基礎固めといったメニューも入れた研修をし、そうしたスキルを磨いていただいているという状況にございます。
◆風間辰一 委員 このケースワーカーの方々が、本当に毎日毎日根気よく、そういった受給者の皆さんを回り、今どうしているんだ、ハローワークへは何回ぐらい行ったとか、いろいろなことを現場でやられていると思うんですけれども。そういった中で、その相談員、ケースワーカーのための相談員というのがあってもいいのではないかなということが、一つ言われております。査察指導員というものとは少し別の形になろうかと思うんですけれども、いわゆる就職相談員というような人員を配備している市町村もあると聞いておりますが、長野県内の場合は、市町村でそういったケースワーカーを助けるといいますか、助言をするというか、相談役になる就職相談員という方を置いている市町村というのはありますでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 大きな所になりますと、長野市の福祉事務所、あるいは松本市の福祉事務所クラスになりますと、ベテランの方を面接員として置いておりますし、それから、福祉地方事務所には母子就業支援員、母子家庭を対象にした就労支援を専門に行う、そういう職員の配置、あるいは地方事務所には求人開拓員といった者の配置をしております。
 あと、9月補正予算で認めていただいた住宅手当関連の住宅確保就労支援員とか、いろいろな制度の中で、現業員の活動を、側面的といいますか、対象をもう少し絞った形での支援を専門に行う、そうした職員の配置も福祉事務所のほうにはされている状況にございます。
◆風間辰一 委員 面接員であるとか、母子の就労支援員とかというふうな仕組みをとっている市町村があるというお話ですけれども。これは国全体でやられている、そういった制度ではないわけですね。その市町村でそれを考えて、こういった方々を置いたほうが、ケースワーカーとしては非常に前向きに取り組みやすいといったところで、これを設置されているのかどうか、確認をしたいんですが。
◎青木一男 地域福祉課長 長野市や松本市の面接員というのはその市の独自で置かれている、市単で置かれています。それから地方事務所のほうに置かれている就労支援員、あるいは求人開拓員は、県として置いているという状況にございます。
◆風間辰一 委員 そうすると、県単で置いている指導員というのは、県内に何人おられるんですか。
◎青木一男 地域福祉課長 すみません。国のセーフティネットという補助金を使って置ける制度がありまして、福祉事務所に母子の就業支援員を、それは県内の4つの市に、今、1人ずつ置いているという状況にあります。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 母子家庭、ひとり親家庭への就業支援ということで県内に配置をしておりまして、上小、上伊那、松本、長野ということで4カ所に配置をしておりまして、就業支援講習会、あるいは自立支援教育給付金の支給だとか、あるいは高等技能訓練促進費等、それから就業支援員というのは、県庁を含めて5人でございますが、無料職業紹介事業等も実施をしているところでございます。
 今、委員の御質問のありました、福祉事務所のケースワーカーとの連携につきましては、御要望があれば、特化した形でのケースに応じて、同行して支援をしているということになろうかと思います。
◆風間辰一 委員 いろいろとお伺いしても、まことに要を得ないんです。要は、こういったケースワーカーの皆さんの現場の苦しみを、一緒に共有して、相談に乗って、そして本来の使命であるところの生活保護受給者の今の状況から脱退させてあげるという、その協力体制が整えられているかどうかということをお伺いしたかったわけです。
 ケースワーカーの努力でここまで89人就職させたということは、それはよく理解できるんですけれども、さらにこれを一段上の段階に持っていくためには、やはりそういったコンビを組める、腹を割って悩みを打ち明ける相手がいないことには、このケースワーカーの皆さんも日々御苦労が募るばかりで、しかもその相手が、御本人の諦めという気持ちもありましょうし、あるいは、こういった生活保護の18万円なり、あるいは10万円なり、16万円なり、9万円なりというその数字に甘えている部分もあるかもしれない。そういったところからいかに脱却させてあげるかといったことが、非常に使命的に私は重要だと思うから、この就職相談員的なものというのが、長野県内、どのぐらい配置されているんだろうかということを、最終的にお伺いをしたかったわけです。
 その辺のこと、特に市単でやられているということであれば、その市は、この取り組みに関してかなり前向きであるということに判断できますし、そうでない市町村部分、あるいは郡部といったところもあるのであれば、そういったところに対して、県が積極的に手を伸ばし、そしてそのケースワーカーに対しての相談員の体制を整えていくことが、実際は生活保護受給者の皆さんの数を減らしていくという、具体的な作業になっていくわけです。そこら辺のことをお伺いしているわけでございますが。
 そういった方向に考えていただきたい。他県の状況でありますけれども、これ小さな村でやっていることのようでありますけれども、福岡県の遠賀郡というところがあって、そこにケースワーカーを指導する相談員、相手に腹を割って話をする、打ち明ける相手を置いたところ、格段にその生活保護の受給世帯を就職させることができた、40%就職率をアップさせたということが言われております。いかに、このタッグを組める相手がいるかということの重要性をこの数字は物語っているんだろうというふうに思います。
 この辺の認識を県としても深めた上で、今後の受給者の就職活動の体制を組み直していただければと思いますが、社会部長の御所見を伺って質問とさせていただきます。
◎和田恭良 社会部長 ケースワーカーの親身になって相談できる、そういう体制をしっかりつくれということでございます。先ほどから話がありました、査察指導員という方が本来は係長の立場でもありますし、係を統括する中で、個々の職員の相談に、親身になって応じるという本来の業務があります。
 ただ、今、お話のように、そうしたものについて、より今は専門的な知識といいますか、対応もそれぞれ必要になってきているということでございまして、今、お話のようなそうしたものが、ほかにもしっかりそういうところもつけるかどうかということについては、今後、またしっかり私どもとしても検討してまいりたいと、このように思っております。
◆風間辰一 委員 そういう方向で行っていただきたいんですけれども、そのためには、まず長野県内のその指導員の体制がどうなっているかという、この把握を少なくも県が把握していなければ始まらないので、そこのところをしっかり、部長を中心にまずまとめていただく。そして、少なくとも委員会にそういった資料を出していただく。そこからであろうと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◆村上淳 委員 今、風間委員が生活保護についてお聞きをしてきたんですけれども。緊急経済対策、長野県も本当に、この1月から約800億円を超える多額な金額を投資しながら鋭意、一生懸命やっているということですけれども。私は、前回の9月には自殺の関係をお聞きしたんですけれども、今回、景気の悪化する中で、一番、影響を受けている人を分類する中で、やはり女性の立場からお聞きをしたいと思います。
 現在、当初予算でひとり親家庭の自立支援事業費が1,800万円ほど盛られております。それから、女性保護事業費というのも2,500万円ほど盛られております。こういった中で、今、母子家庭あるいは女性が生活していこう、社会の一線で仕事をしていこうというときに、大変な時代を迎えていることは事実です。私も最近いろいろな相談を受ける中で、女性の就職相談から始まって、生活保護もそうですが、さらに家庭内のいろいろな暴力、DV被害の関係も幾つか相談を受けるようになりました。
 そこでお聞きしたいんですけれども。長野県は、男女共同参画社会を目指しての条例も制定してございます。そういった中で、予算の中でも、社会部関係でDV被害者などの相談や保護を行い、自立に向けて支援をしていこうといった中で、女性保護相談事業、要保護女子の相談、保護及び生活指導等を行う、それからDV被害者緊急避難支援事業というのをやっておりますけれども。最近、DV被害のこの数、あるいは内容について、多少変化が出てきたのではないかなと思うんです。子供たちの学校での暴力事件が非常に、近年になくふえてきたといった中で、この経済の悪化が、いよいよ子供たちの心まですさんできたものが見受けられる中で、おそらく家庭でもこういった事例が、子供も小学校の高学年になりますと立派な、体はもう大人になっている子供もいますので、そこでお母さんたちに暴力を振るうという事例も出てきているのではないかなと。
 それから自殺の関係で、特に中高年の自殺のサインとして、職務、社会生活がうまくできなかったといった中で、自殺をする前兆という中に、非常にアルコールの量がふえてきて、そして攻撃的、衝動的な行動をとるケースが多々出てくるということは、かなり生活の中でも荒れてきた状況があるといった中で、一番被害を受けているのはお母さんであり、女性であると思うんですね。
 ですから、こういったことから、今回の女性保護として、そういった相談件数というのは県として、行政として、そういったことは把握されているのかどうか、お聞きをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 相談事業についてでございますけれども、これは面接、電話相談、それから女性相談センター、あるいは保健福祉事務所、市福祉事務所、これは5つの市の福祉事務所の合計でございますけれども、平成20年度では、夫婦問題、あるいは家庭問題、それから男女結婚等の問題、その他の問題ということで分類をしてございますけれども、総計で4,815件の相談をしてございます。そのうち夫婦の問題につきましては、2,450件の相談をしておりまして、そのうち暴力に関する部分が1,601件ということになってございます。
◆村上淳 委員 それで、今、暴力の件が1,601件ということですよね。こういった中で、生活が非常に大変だなということはこの数字だけでもわかるんですけれども。本当に女性が安心して生活できるということは、皆さん、社会部の大きな柱に掲げているわけです。この場合、きちんとした対応が最後までされているのかどうかということが、要するに一番の肝心なことだと思いますけれども、そこら辺の御対応をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 この相談すべてが、電話相談等も含めて相手が特定できているものではございません。相手の方がわかっていて、現実的に対応している部分については、それなりに最後まで、問題を抱えている限り、継続的に対応しているところでございます。
◆村上淳 委員 本当にこういった時代になると、相談を受けるほうも大変です。相談するほうも、おそらくこれは氷山の一角です。そういった認識を持っていただきたいと思います。
 子供たちが、本当に今の格差社会の中でますます格差が広がっていることは事実です。給食費を払えない。高校の授業料が払えない。減免措置を受けたとしても、修学旅行あるいは、それぞれ子供たちが持ちたいような携帯電話を持てないとか、いろいろな格差が子供たちなりに発生しているわけです。そういったものが、学校へ行っていろいろな暴力事件が起きている一つの大きな要因でもあるし、しかも、それは家庭で全くやっていないということは言い切れないわけです。長野県の場合、生活保護をあえて受けたくないという世帯が、非常に多いんです。生活保護全体からしても、全国平均が13.6%なのに長野県は4.1%で、都道府県では低いほうから4番目ということになれば、生活保護も受けないということで頑張って生活をしているお母さんたちが実に多いということを、私は裏づけていると思います。
 何とかこういった女性たちを守っていくようなものを、県としてこれから、きめ細かい体制をつくっていかなければいけないと思いますけれども。そこら辺、社会部長として、どのような御認識を持っているのか、お聞きしたいんですが。
◎和田恭良 社会部長 暴力ということで、子供のそうしたものが表に出てきているということですけれども。実際には母子家庭なり、その家庭のいわゆる経済的な困窮が反映されてくるということで、最近、そうしたところへもしっかり注目して対応をしていかなければいけないという、いろいろなところで言われているように私ども認識しております。
 私どもやっている中で、なかなかその辺の実態がまずつかめていないということが、一つ、反省にありますので、今後、行われる調査の中では、そうした点にも十分目を向けながら、県としてまたできる対応について、必要なものであれば、そうしたものをしっかり考えてまいりたいと、このように思っております。
◆村上淳 委員 お母さんたちは、自分の身内の介護もしなければいけない、子供たちの面倒も見なくてはいけない、それから、自分のこともしっかりと考えていかなければいけないという中で、ぜひとも、こういったものを進めていっていただきたいと思っております。
 それから、話は変わりますけれども、今回の一般質問の中で、毛利議員が県住の関係で、生活苦になってくると、住宅へ住むことができなくなってくる人たちがいて、公営住宅、雇用促進住宅にしてもなかなかあいていないといった場合に、法律の改正ができたものですから、一般住宅を県が借りることによって、それを生活困窮者の皆さんに安く、あるいは無料でしばらく提供したらどうかというような提案をされたんですけれども。この件について、社会部長に御所見をお聞きしたいんですが、いかがでしょう。
◎和田恭良 社会部長 一般質問のときもそのような御質問があって、現在の公営住宅、市町村営も含めた中で、かなり一定の枠をとりながら、こうした世帯に対する対応を行っておりますけれども、その数もふえているという現況の中で、なかなか実際には、そうしたところに住みたくないという方もおられたり、なかなかそういったところを希望しても入れないというような、そういった実態があるということでございまして。そういう向きから、毛利議員からそうした制度をつくってはいかがかということで御指摘を受けたと思っております。
 そのとき、私どもお答えしましたように、これについては、県としても一定の負担をどういった形でやるかとか、一般的な制度にはなっておりませんし、他にもそうしたものについて取り組んでいるとか、そういった状況も、私ども調べなければいけないと思っておりますので、まずはそうしたところをしっかり調べた上で、その制度がどういったものか、しっかり研究してまいりたいと、このように考えている次第でございます。
◆村上淳 委員 やはり現実に即した中でいわゆるアパートのオーナーの皆さんも最近、アパートに入ってくれる人たちがだんだん減ってきたと。都市部では少子化の関係もあり、大学へ行く人たち等も減ってきた関係で、そういった使われなくなったアパートも多いと思います。そういった現実の中で、今、敷金あるいは礼金ゼロという5万円以下のアパートが大分ふえてきたそうです。
 ですから、使いやすくなってきた、あるいはあきのアパートが非常にふえてきたということは現実にありますので、ぜひともそういった現実を見据えながら、少し研究していただいて、これ来年度の予算の中で、対応できるものはぜひとも対応していっていただきたいと思いますので、以上、希望を添えながら質問とさせていただきます。
○備前光正 委員長 本日の審査はこの程度とし、明9日は午前10時30分から委員会を再開し、前半を社会部関係の審査、後半は衛生部関係の審査を日程といたします。
 なお、今定例会中の委員会の開催通知は書面通知を省略し、放送又は口答連絡により行いますのでご了承願います。
 委員会の散会を宣した。

●散会時刻 午後3時56分