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平成21年11月定例会危機管理建設委員会−12月08日-01号




平成21年11月定例会危機管理建設委員会

危機管理建設委員会会議録(その1)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年12月8日(火)午前10時30分、議事堂第5委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
 委 員 長           清 沢 英 男
 副委員長           小 山   立
 委  員           下 ?   保
   〃             服 部 宏 昭
   〃             今 井   敦
   〃             太 田 昌 孝
   〃             高 村 京 子
   〃             下 村   恭
   〃             寺 島 義 幸
●欠席した委員の氏名
 な し
●説明のため出席した者の氏名
(建設部)
 建設部長           入 江   靖
 建築技監           小 澤 洋 一
 建設技監           堀 内   秀
 参事兼建設政策課長      太 田   寛
 参事兼砂防課長        長 井 隆 幸
 道路管理課長         木賀田 敏 文
 道路建設課長         手 塚 秀 光
 河川課長           北 村   勉
 都市計画課長         山 浦 直 人
 住宅課長           米 木 善 登
 建築指導課長         小 林 典 雄
 施設課長           松 本 幸 保
 技術管理室長         小 林 康 成
●付託事件
  別紙のとおり
●会議に付した事件
  付託事件のうち1〜55及び建設部関係の所管事務一般
●開議時刻
  午前10時30分
●清沢委員長 委員会の開会を宣した。
 ▲ 審査日程の決定
  1 建設部関係 12月8日(火)、9日(水)、10日(木)の前半
  2 危機管理部関係 12月10日(木)の後半
 ▲ 日程宣告
  1 会議録署名委員の決定
  2 建設部関係の審査
 ▲ 審査順序の決定
  1 付託議案等について理事者の説明
  2 質疑等
  3 付託議案の採決
  4 請願・陳情の審査
 ▲ 会議録署名委員の決定
   委員長の指名により、次の委員に決定した。
    5番 高村 委員、 6番 下村 委員
 ▲ 危機管理建設委員会の付託事件の報告
   予算案1件、条例案1件、事件案4件、専決処分報告2件、請願3件、陳情46件
 ▲ 建設部関係の付託事件の報告
   予算案1件、条例案1件、事件案4件、専決処分報告2件、請願3件、陳情46件
 ▲ 議題宣告
 建設部関係の付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。
◎入江靖 建設部長 別紙説明要旨のとおり説明した。
○清沢英男 委員長 第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第3号)案」中、第1条「第1表歳入歳出予算補正」中、歳出 第9款 土木費中、建設部関係、第2条「第2表繰越明許費補正」中、建設部関係、第3条「第3表債務負担行為補正」中、建設部関係について、理事者の説明を求めた。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 議案、予算説明書及び資料1により説明した。
◎木賀田敏文 道路管理課長 予算説明書及び資料2により説明した。
◎北村勉 河川課長 予算説明書及び資料3により説明した。
○清沢英男 委員長 第15号「屋外広告物条例の一部を改正する条例案」について、理事者の説明を求めた。
◎小林典雄 建築指導課長 議案及び資料4により説明した。
○清沢英男 委員長 第22号「一般国道418号道路改築工事(新清水トンネル)請負契約の締結について」について、理事者の説明を求めた。
◎手塚秀光 道路建設課長 議案及び資料5により説明した。
○清沢英男 委員長 第23号「指定管理者の指定について」について、理事者の説明を求めた。
◎山浦直人 都市計画課長 議案及び資料6により説明した。
○清沢英男 委員長 第24号「訴えの提起について」及び第25号「訴えの提起について」について、一括して理事者の説明を求めた。
◎米木善登 住宅課長 議案及び資料7により説明した。
○清沢英男 委員長 報第1号「道路上の事故に係る損害賠償の専決処分報告」及び報第2号「道路上の事故に係る損害賠償の専決処分報告」について、一括して理事者の説明を求めた。
◎木賀田敏文 道路管理課長 議案により説明した。
○清沢英男 委員長 理事者から提出資料について特に発言を求められているので、これを許可した。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 平成22年度国土交通省直轄事業について、資料8により説明した。
◎手塚秀光 道路建設課長 平成22年度国土交通省直轄事業について、資料8により説明した。
◎北村勉 河川課長 平成22年度国土交通省直轄事業について、資料8により説明した。
○清沢英男 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時32分
●再開時刻 午後 1時30分

○清沢英男 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開し、理事者から提出資料について特に発言を求められているので、これを許可した。
◎長井隆幸 参事兼砂防課長 平成22年度国土交通省直轄事業について、資料8により説明した。
◎山浦直人 都市計画課長 平成22年度国土交通省直轄事業について、資料8により説明した。
◎小林康成 技術管理室長 受注希望型競争入札の実施状況について、資料9により、総合評価落札方式の実施状況について、資料10により説明した。
◎木賀田敏文 道路管理課長 県道上高地公園線の防災対策について、資料11により、県道松本環状高家線神戸橋の修繕について、資料12により説明した。
◎北村勉 河川課長 浅川ダム本体工事の入札手続きについて、資料13により、平成21年公共土木施設災害の状況について、資料14により説明した。
◎山浦直人 都市計画課長 国営アルプスあづみの公園の利用状況について、資料15により、都市計画道路の見直しについて、資料16により説明した。
○清沢英男 委員長 委員の質疑等発言を許可した。なお、議論を深めるため、委員の発言に対し、ほかの委員から御意見等がある場合につきましても、あわせて発言願った。
◆服部宏昭 委員 世の中不況で、大変な状況になっていることは、皆さんよくわかっていらっしゃると思います。
 今年度は、2月の補正から始まって本予算、また9月も補正、そんなことでずっと来まして、今回、ほかの面でも補正もありますけれども、新経済対策ということで、財政課が中心になって、知事が予算を組んで、我々が認めてきたわけです。前の前の県政のころは予算の総額が1兆円を超えておったんですよ。その後、大分減りまして8,000億円台に予算が減ってしまっている。これは国から来る補助金だとかいろいろなことがどんどん減ったりしまして、ことしは何と9,400億円台にまで行っているんですか、全部、補正補正を積み重ねてきて、非常に膨れ上がっているんですよ。来年度は大分、カットカットの話がありまして、不透明ですけれども。ですから、できるだけこの経済効果を上げようと、県政も我々も一生懸命応援はしてまいりました。そして、効果の上がる発注体系にしなければいけないということで、入札制度も85〜90%とか変えて、委託も変えてもらったりして、大分よくなってきたということでございます。
 さて、ここで繰越明許の話があって、今から準備して繰り越しをしておくと、こういうことを言っておられましたけれども、これだけ予算を大幅に用意して、そして発注体系まで変えて、できるだけ経済効果を上げていこうと。我々は特に、発注して受注して、それが経済効果となってあらわれるんだから、ぜひ発注をふやしてくれということをお願いしてきたんです。国にも予算をお願いして、できるだけ身銭も出して、そして、できるだけ発注をふやしてもらうことによって、それが県内の経済が少しでも上向いてくると、こういうことでお願いをしてきて、それで、さあ予算も大分ふやしてもらってきて、そして、発注も努力してきてもらったと思うんだけれども、ここへ来て、またこういうことですよね。
 今から繰り越しということも、そうはいっても、まだ努力はできるわけです。そう持ってきたんだけれども、そうはいっても100億円です。完全な繰り越しにはまだまだ時間があるわけです。それでもうこれから繰り越ししようということなんだけれども、そういう努力した結果どうしようもなくて、こうなったんだということで、経済効果を上げるためにやってきたことが新経済対策というんだから、それを打ってきたわけでしょ、財政課だって。そういう皆さんも一緒になってやってきたわけです。その効果がどのぐらいあらわれてきていると、部長を初め皆さんは感じているか。そしてまたさらに繰り越しをする。建設政策課長さんからさっき理由はありましたけれども、これはどうしてもやむを得ないんだということであれば、それはやむを得ないんだけれども、その辺の感覚をお聞かせ願いたい。これは、我々もぜひ訴えてきたものですから、それを結果として聞いておかなければ、部屋へ帰っても説明の話もできませんので、それを明確に話をしていただきたいと思います。
○清沢英男 委員長 委員各位に申し上げますが、議論を深めるために、委員の発言に対しましてほかの委員から御発言がある場合は、どうぞ挙手の上、言ってください。それでは、今の質問に対して。
◎太田寛 参事兼建設政策課長 今、服部委員から御指摘いただきましたように、ことしも15か月予算ということで、1月、2月のそれぞれの補正をいただきまして本年度を迎え、それから6月、9月と補正をしてきたわけでございます。
 今、委員おっしゃいました繰り越しの関係でございますけれども、今回、繰越明許費でいただきますのは、9月のときもそうでございましたが、むしろ工期の関係と、残りの、この年度の月を考えましたときに、事前に繰越明許費をお認めいただくことが早期発注につながるということでございまして。例えば、工期が7カ月あるのに、ことしはあと4カ月しかないといったときに、繰越明許費をいただかないといけないものがございます。これは補正の関係もございまして。
 したがいまして、今回、この繰越明許費をいただくことによりまして、逆に今年度中の早い発注ができて、また、切れ目のない工事ができると考えておりますので、委員から今、御指摘いただきました景気対策という点も重々考えてやっておりますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
◆服部宏昭 委員 わかりました。もう来年度まで移ってしまうと、今年度は3月いっぱいで工事が終わらないと。だからしようがないと、こういうことなんですね。わかりました。それは私どもも、認めさせていただいて、できるだけ早く工事を発注して、できるだけ行き渡るようにお願いしたいと。それはわかりました。それをよく聞いておかないと。
 そうしますと、全部発注したという段階は、2月の、次の議会になればこういうふうにやったとわかるわけですね。繰り越しを認めていただいたもので、こうやって来年の4月も5月に行ってもやっていくんだという話でいいんですよね。そうお願いしてできればいいと思います。
 それで、浅川ダム、いよいよスタートを切ると、こういうことですよ。これもいろいろな意見はありますけれども、私どもはさんざんもう検討してきたんですから、ぜひ早く発注していただきたい。安全な地域をつくってもらいたいということでお願いをしている。ただそこで、大きな予算ですから、これもやはり経済効果を上げてもらいたいと思うんですよ。県内の経済効果。ほかの県のことは考えなくていいんですから、我が県内の経済効果を上げてもらいたい。そろそろ仮契約とか何とかという話もありますね。今、低入札の調査をしているということは結構でございますが、それはどんどん調査をしてもらって、しっかり、いい工事をしてもらわなければいけませんが、それはもう安全な工事をやってもらうということはもちろんですけれども、県内にきちんと経済効果が上がるように、きちんと考えてやってもらっているとは思いますけれども、それは念を押しておきたい。そうでないと、後でわかったら我々は認めませんよ、そんなもの。それを約束してもらいたい、この委員会の委員と。県内の経済が上がるようにと。ということは、資材とかいろいろなことについては、県内のことをきちんと考えてもらわなければ困る。それはあまりにも大きな工事ですから、それはJVを組むなりいろいろあるでしょう。手段はある。あっても、県内の経済がきちんと上がるような体制をとってもらいたい。そう特にお願いをしておきたいと思うんですよ。これは質問ではないんです。質問ではなくて、そういう話をきちんと詰めて、何か具体的に話ができるのならしてもらいたい。いろいろな資材にしても、骨材にしてもみんなあります。どうしても本県にないものであればやむを得ないかもしれませんが、少なくとも県内の経済が上がるようにやってもらいたい。
 それから、住宅関係。技監もいるし、みんないるけれども、これもいろいろ経済効果が上がるような仕事をやっているんですよ。県住の建てかえだとか、学校の耐震化の工事だとか、いろいろなことをやっていると思うんです。これも、ダムほど大きい工事ではないから、県外の受け手にお願いすることも要らないんですよね。設計から始まって全部工事完了まで県内でいいんです。できるだけ県内でやっていただく。そして、県内で経済がよくなるようなふうに仕組みをとってもらいたいということなんです。
 ですから、今の浅川ダムのお話と、それから建築関係についてもお願いしたいということで。それをだれか、そういうことでございますという話をきちんとここで言ってもらいたいということで。それを委員長、だれかに答えていただくように。部長でいいですね、部長が責任を持っているから。
◎北村勉 河川課長 浅川のこの工事の入札におきまして、総合評価という形で入札をさせていただいているというわけでございまして、その価格以外の部分で、技術評価、提案を受けているわけですけれども、この部分、県内企業の活用でありますとか、それから人材、あるいは資材、こういうものの地元調達というものについて技術提案を受けておりまして、これについても評価させていただいて現在やっていると。この入札については、先ほど説明したとおり、現在、低入札ということで調査をしているということでございます。
 また、仮にといいますか、これが今後、落札決定という形になっていくわけですけれども、工事に入った段階におきましては、県の基本的な考え方であります資材の調達等について、特記の仕様書の中でその資材等の活用をうたっておりますので、その趣旨に沿った、監督といいますか指導といいますか、こういうものを図っていくという形になると考えております。
◎小澤洋一 建築技監 建築関係というお話がありましたので、そちらについて、私から。
 建築は、今、委員御指摘のように、基本的には県内の業者にすべて発注をしております。ただ、技術的な部分で、実は長野の合同庁舎の耐震工事につきましては、違った工法をとったものですから、県外の業者も参加ができるとしまして発注をさせていただきました。その場合につきましては、県内の下請の比率を条件に、県内業者も使っていただきたいといったようなことも工夫をさせていただいて、発注をした。現実には、地元の業者さんがとられましたので、地元でやるということになっております。
 それから、建築の工事につきましては、基本的に下請業者も地元を使っていただくように、仕様書の中でもそんなことをうたっております。それから県の工事だけでなくて、市町村の工事に対しましても、できるだけ地元の業者を使っていただくように、うちのほうから御通知を申し上げたり、御指導申し上げたりといったようなことで、地元を優先してやっていただきたいということをやっておりますし、今後についてもそれを徹底していきたいと思っております。
◎入江靖 建設部長 ダムや住宅に限らず、建設部の出す仕事は、基本的に県内でできるものは県内、どうしても県内だけでは業者が足りなくて、県外から呼ばざるを得ない場合でも、なるべく総合評価で地域要件をつけて、県内にポイントをつけていくとして、なるべく県内がとるような考えでやっております。
 また浅川ダムにつきましても、今までJVはやっていなかったんですが、規模が大きいこと。それから地元の業者、地域にもメリットがなければいけないということで、多分、久しぶりにJVにして、しかもあれだけ大きな規模、WTOですから、本当は地域要件はできないんですけれども、そこは総合評価の中で何とか、2番め、3番めには県内が入るようにして、結果的に全部2番、3番は県内の組み合わせで手を挙げていただくことになりましたが、このように工夫して、なるべく県内が入るようにしております。
 浅川につきましては、今、低入札調査をやっておりますので、まだ決まっておりませんが、もし決まったら、先ほど河川課長が申しましたとおり、特記仕様書の中でも指導監督して、できるだけ県内の資材を調達するようなことでやりたいと考えております。以上でございます。
◆服部宏昭 委員 御説明いただきましてありがとうございました。確かに技術力からいって、県内ではだめな場合だって、また、工事の方法によっても、この建物も免震か耐震でやるとか、そういう業者がいないわけですから、そういう場合については、これはやむを得ないからね。ですから今のお話でいいんですが。
 建設事務所なり地方事務所なり、また知事にもお願いしなければいけませんが。新経済対策というので、県が肝いりで県内の経済を上げようという努力をしているんだから、どこかでうたってしまえばいいのではないですか。県内の経済が上向く方法をとれということをきちんと条件の中に。それでいろいろな資材なり何なりをチェックすると。これは県内の経済が上がることにつながるか、つながらないか、地産地消になるかどうか。これをきちんとチェックを私はしてもらいたいと思います。全部にわたって。それは業者ばかりではないんです。それは使うもの、いろいろな資材とか、いろいろなものについても、それは追跡調査をするなりして、これは県内の経済が上がる方向になるのかどうかということを、綿密にやってもらいたいと思います。そういうのをうたっておいて、それを条件にしておいて、後は受けた業者と仕様書をチェックするならいいけれども。最初からうたっておいたらどうなんですか。これから浅川にしてもいろいろきちんとそれをチェックしてもらいたい。そうでないと、県民の税金を使って、まさに国からも補助をもらったりしてしっかりやる仕事ですから、それらを経済が上向くようにぜひやってもらいたいということを特にお願いして、もう一回、きちんと答えてもらわないと。御質問があってもかまいませんけれども、お願いしたいと思いますが。経済を上向くようにきちんと。
◎小林康成 技術管理室長 建設資材の県内産優先使用につきましては、基本的には、県内産資材を優先するように努めることということで、特記仕様書にうたっております。
 請負者は、資材の調達に当たって極力県内の取り扱い業者から購入するようにということで、万が一、県外産の資材を使う場合には、県内産を使用しない理由を監督員に提出して、その承認を受けているということで、基本的に県内経済に配慮しまして、県内産資材の優先使用ということで努めているところでございます。
◆服部宏昭 委員 それはよくわかっているんですよ。それはもう何年か前、そんなに遠い昔ではないですね。問題があって、我々も一斉に追及したんですから。それはだめだと、地産地消に合わないと、県外の資材を使ったことがあった。それでそういう体制をとってもらったんだけれども。
 努めることというのではなくて、しっかり、もう少しきちんと精査していただくようにお願いをして、これだけお願いしておけばいいと思いますけれども、よろしくお願いします。
◆下村恭 委員 お聞きするんですが、災害復旧工事など、例えばコンクリートブロック、それからスクリーンとか、そういう工種指定がはまってしまう。そうすると、仮設資材、例えば型枠、そういうものも、特記仕様の中で限定されてしまうのですが、そういうものは今でもそうなっていますか。
◎北村勉 河川課長 今の御質問、例えば捨てブロックのようなタイプのお話だとお受けいたしましたけれども。これらにつきましては、発注機関である建設事務所の中で、工法、何がいいかというようなお話をそういう委員会でされまして、その川にふさわしいブロックを決定しているというのが一般的でございます。
◆下村恭 委員 例えば現場打ちのコンクリートがありますね、何というんですか、沈床がわりに堤防の根固めに使う。そういうものの型枠とか指定はないですか、これを使用しなさいとか。
◎北村勉 河川課長 一般的にようかんのような形のものをカーテンブロックと呼んでいますけれども、これについての型枠の指定はないと思っています。
◆下村恭 委員 例えば土砂崩落、これを防止するためにあのテトラポットみたいなものを例えば使う。そういう場合には、もうほとんど型枠指定されてしまうと思うんですよね、実際は。そういうものはされていませんか、いますか。
◎北村勉 河川課長 土砂崩落というようなお話が、今、ございましたけれども、川に、根が掘れる場合に入れるようなブロックのことを先ほど申し上げましたけれども、こういうものについて、その川に合ったいろいろなタイプがあると思うんですけれども。そのタイプについて、特徴がそれぞれいろいろありますので、建設事務所のほうでタイプを決めてまいりますので、そのタイプが決まれば、どうしてもその型枠というものは決まってくるという状況にあるということでございます。
◆下村恭 委員 経験上ですけれども、型枠を指定されてしまうんです。そうすると、非常に型枠の損料というのが高額なんですね。例えば、施工上の日程の都合なんかで10組欲しくても、5組しか貸してくれないとか、ほとんどがリースです。そうすると、地元企業の経済効果には全然結びつかないんです、そういうものは。逆に持ち出し効果になってしまうというのが実態ではないかと思うんですが、その点、どうですか。
◎小林康成 技術管理室長 今、河川課長がお答えしたように、基本的にはそれぞれの川ごとに、そういう捨てブロックとか、その形式を、一番川にふさわしい適したものということで選定しておりますので、その意味では、選定したブロック、型枠が半ば想定されてくるのかなということはあると思います。
◆下村恭 委員 これいつまでやっていてもあれですから、なるべく、先ほどの服部委員の趣旨に基づいた、現場施工をするのであれば、地元業者が型枠でも何でも組めるような工法をとってもらうというのが、一番地元への経済効果になってくるのかなと、こんなことを思いますので、これは要望としてお願いをいたします。以上です。
◆下?保 委員 服部委員の質問に関連して少し申し上げさせていただきたいと思うんですが。
 県内の県民の個人所得を全国並みに引き上げると、これが村井県政の公約であったわけですね。しかしながら、経済情勢が大変厳しくて、5カ年計画の達成もなかなか難しい状況になってきておると思うんですが。そこへ輪をかけて、先ごろ国の期末手当の人勧の0.35を倍の0.7にしてしまったということで、我々も認めたわけでありますけれども。これのマイナス効果が132億円とも言われているわけでございまして、ますます、個人消費が冷え込んで、県民の個人所得、全国並みというのは難しい状況になってくるんだろうと思います。
 加えて、こういう個人消費が少ないときに、民間に頼るわけにはいきませんので、こういうときこそ官が投資をすることが大変重要な時期であろうと思うんですが、財政が厳しくて、公共事業費もかなり絞り込まれてきておるわけであります。この少ない予算をできるだけ県内の経済の活性化に効果を発揮させるためには、やはり県内業者、いわゆる地産地消、県内の業者を最優先していただくということが大変重要だろうと思います。
 住宅課におかれても、県産材を使用する住宅については補助金まで出して取り組んでいただいておるという状況でありますので、先ほどのお答えも、納得しないわけではないですけれども、もう一声、元気のある御回答をいただきたいと、こう思いますので、いかがでしょうか。
◎小林康成 技術管理室長 県内企業優先という考え方でございますけれども、現在、まず一つ、指標といいますか、数字を御紹介いたしますと、10月末現在の県内と県外の発注状況でございますが、建設部の土木部門におきまして、県外の受注率が件数で1.9%、金額で3.5%という状況になっておりまして、数字で見る限り、ほとんど県内の業者が仕事をされているという状況でございます。
◆下?保 委員 私の言っているのは、資材に関しても、という意味なんです。数字はどうでもいいですけれども、少し元気を出してしっかりやりますと、その方向で取り組みますと、これは県民、だれも批判はしないと思います。しっかりやりますという、その返事だけもう一回、強く言ってもらえばいいですよ。
◎小林康成 技術管理室長 県内資材を優先的に使うということも含めまして、県内業者優先ということでしっかりやってまいりたいと思います。
◆今井敦 委員 関連でもう1点お願いします。今、調査をしておられるということで、この調査の、具体的な内容と、そしてどういう調査をされて、どういう形でその可否を判断をされるかということをお知らせいただきたいんですが。
◎北村勉 河川課長 浅川の低入札価格調査の件ということでお答えさせていただきますけれども。浅川につきましては、契約公告時に、予定価格の85%以下の場合は低入札価格調査に入りますという形で公告にうたっておりまして、今回はそういうことでありましたので、低入札価格調査に入っていると、こういうことでございます。
 そして、低入札価格調査というものは県の要領がございまして、その要領の中で、まず発注機関によりましての価格の内訳書の根拠となります、見積書でありますとか、それから明細書、あるいは単価表というものを資料として提出を求めます。また同じように、内訳書の根拠となる諸経費等の資料、それから資材の購入先、あるいは建設副産物の処理方法等について、また技術者や労働者の配置計画等、資料を提出していただきます。その後、会計局のほうにその委員会がございますけれども、そちらにその資料を提出いたしまして、それについての妥当性を御検討いただくということになっております。現在はそういうことで調査をしているということでございます。
◆今井敦 委員 そうしますと、そういった見積書等々の資料を詳細に調査をして、会計局で判断をするということですか。
◎北村勉 河川課長 低入札価格調査の流れでございますけれども、先ほど要領ということも説明いたしましたけれども、要領の中で、まず発注機関が調査をいたしまして、先ほど申し上げましたような資料を整えまして、その後、会計局へその資料が送付され、そして、会計局の会計管理者がその調査の対象業者から事情聴取を行いながら、最終的に低入札価格調査委員会で発注機関から報告を受けまして、結果を発注機関へ報告するということでございます。最終的に落札者決定の可否の判断は、発注機関でされるということになります。
 先ほど、会計局のほうで合否の判断、私の説明が不足だったと思いますけれども、調査結果が発注機関に報告されまして、その報告に基づいて、発注機関が可否の判断をしていくということになります。
◆今井敦 委員 そうしますと、調査委員会で出た結論を発注者側が受けて、それを基本的には尊重する形になっていくという理解でよろしいでしょうか。そうしますと、この調査委員会というのはどういった構成になっているか、お聞かせ願いますか。
◎北村勉 河川課長 これについては、会計局のほうになるわけですけれども、委員長が調査のために関係職員で構成する委員会を設置するというものでございまして、すみません、ここからは技術管理室長にかわります。
◎小林康成 技術管理室長 委員会の構成でございますけれども、会計管理者をトップといたしまして、会計課長、検査課長、それから工事検査官という構成になっておりまして、全体で確か13人だったと思いますが、そういう構成でございます。
◆今井敦 委員 全体の委員会の構成メンバーを書いた資料と、その流れ等の要領をいただければと思うんですけれども、その辺の資料をできる限り詳細にいただければと思います。
◆寺島義幸 委員 さっき言った低入札価格調査の要領と、それと県の積算の、大ざっぱなものでいいんですけれども根拠となる、出せますか、難しいですか、いけないですか。基準でなくて、具体的にいうと、砕石とか、具体的に言ってもいいですか。
◎北村勉 河川課長 設計書は、現在、まだ入札手続中なものですから、落札者が決定段階で公開になってまいりますけれども、今現在、資料について、非常に膨大なものでありますし、その積算根拠等については、今、整えるのはかなり難しいと思っています。
◆寺島義幸 委員 では要領だけ、いただければ。
◆今井敦 委員 要領とメンバー、委員会構成。わかるように説明してもらえるような。
○清沢英男 委員長 それは出ますね。ただいま今井委員から資料の請求がありましたが、これを委員会として要求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 さよう決定しました。それでは、あしたの朝、準備するようにお取り計らいを願います。
◆今井敦 委員 これから調査、そしてまた結論を出していくということになろうかと思うんですけれども。先ほど来、いろいろるるお話があるんですが。今回のこの開札の状況を見ますと、1位のところが非常に群を抜いて価格が低く、それから、また価格点以外の部分も最低というような状況になっておりますので、どうしても非常に心配をしてしまうわけであります。
 その辺の調査結果が出てからという話、調査結果を出す過程において、1点、私が非常に気になるところは、先ほど来、県内から資材等もできるだけ調達をするようにというお話の中で、仮にこうした低い価格でやった場合、県内から資材を購入する約束をしてもらったはいいけれども、それが結果として、納入業者にしわ寄せとして行く可能性というのを非常に私は危惧をするわけであります。ですから、その辺の部分もきちんと調査対象にしていただければ、私はありがたいと思うわけでありますけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○清沢英男 委員長 そう思ったけれども、値段が合わなかったとか、そういうことですね。
◎小林康成 技術管理室長 その辺の価格につきましても、その妥当性についてしっかり低入札調査の中で確認していくということになろうかと思います。
◆今井敦 委員 先ほど申し上げたところを念頭に置いて、また調査をしていただきたいと思います。以上、私からは終わります。
◆太田昌孝 委員 今、私もこの低入札価格調査、ありようが全部わかればありがたいなと思うわけで、要するに何が知りたいかというと、これだけで30億円、県の財政が厳しい中でこれだけで入札差金、それだけ出ればまことに助かるなとは思うものの、やはり、ではこういう額でできるのであれば、これは設計が誤りだったのか、入札が異常なのかということがよく知りたいということなんです。だから、それについてわかるように、あした、調査の概要がわかるようなものも含めてぜひとも御説明をいただきたいということと、価格以外点も、今、おっしゃったとおり、これより低いのは1点だけあるわけでございますけれども、ここで一番高いところと比べても、わずか2.1点しか違わないわけで、価格点がこんなに度はずれてしまえば、それ以外のところ、あるいは技術提案等々があったとしても、これは全く太刀打ちができないわけですから、そういう意味では、この価格がどうしても問題になろうかと思うわけで、ぜひとも、あしたで結構です、そこのところをわかるように御説明をいただければ、ということをお願いを申し上げておきたいと思います。
◎北村勉 河川課長 くどいような説明になってしまいますけれども。低入札価格調査の要領、それから委員会構成等についての、県の要領については用意できます。その積算の内訳内容等につきましては、現在調査中であるということからこれについては公表できない、価格等については公表できません。
 よく低入札等がありますと、発注機関のほうで責任を持った積算をしておって、それがなぜ低入札になるんだという議論がいつもございます。これにつきましては一つ、県といいますか発注機関は、標準的な工法、あるいは標準的な期間、そして公表されております実施単価というもので予定価格を積算いたします。業者さんは、当然、それに対してみずからの見積もりをとって、いろいろな工夫をされてやってくるということであります。
 それから、確かに今回のものについては非常に安いという認識でおりまして、これについては、しっかりとこの調査の中で、その妥当性について検討を現在しているということを、改めて御説明させていただきました。
○清沢英男 委員長 今の太田委員の疑問に思うことに対しての反論できる資料は出るのか、それとも出ないんですか。
◎北村勉 河川課長 調査項目ですね、調査項目について整理して提出したいと思っております。
◆太田昌孝 委員 ということは、ここのところで、こういう項目については調査をしているものの、こういう額、あるいはどういう提案があったかということは、我々にはわからないということになるということでよろしいですか。
◎北村勉 河川課長 具体的な数値等については出せないということでございます。
◆下村恭 委員 例えば経費、これは大体どのぐらいを見込んでいるものなんですか、経費率は。
◎北村勉 河川課長 もちろん浅川のようなレベルの話でございますね。一般的には、直接費の5割から7割程度なんですけれども、経費というものは、大きくなれば率的には下がります。今、具体的に幾つかというのは答えられませんけれども。答えられないというか、答えがわからないというのが正直な答えですけれども。
◆下村恭 委員 例えばその経費ですが。積み上げ、例えば運搬経費であるとか、そういう、全部積み上げてみないとわからないんですか。大体において、総体的に35%であるとか40%であるとか、例えばそういう概算的なものはどうですか、発表できないですか、無理にとは申しません。
◎小林康成 技術管理室長 確かに経費の関係ですけれども、積み上げの経費と、それから率を計上するものとありますけれども、それは大体、工事の額によって諸経費率が違っておりますので、一般的には直接工事費が大きくなれば、諸経費率はだんだん下がっていくということになっております。
◆下村恭 委員 委員の皆さん、ほとんどがその原価割れという懸念を持っているわけです。例えば仮設であるとか、仮設費が何%、総体的な経費が何%であると、営業経費、現場経費と、そういうある程度の目安をお聞きすることができると、原価割れしているのかしていないのか、こういうものが判断できると思うんですね。
 ですから、ヒント的な数字ででもそういうものが出せればということなんです。委員会の進行上もどんなものか、出せないのなら出せないで結構です。その点だけ。
◎小林康成 技術管理室長 標準歩掛といいますか、その標準的なものは積算基準がありまして公表されていますので、その標準的なものはお示しはできますけれども、この今の・・・
○清沢英男 委員長 今、下村委員の言うように、原価割れをしているか、していないかというのは、県民のみんなが見たいところだから、それはわからないけれども、その反証ができる資料が出るか、出ないかということなんです。
◎北村勉 河川課長 各委員さんの御質問の趣旨はわかりますけれども、それを今、調べているということでございますので、これからということになるかと思っております。
◆下村恭 委員 非常に厳しいところだと思いますね。ですから、早く結果を知りたいと思うんです、みんな。それと、本当に原価割れした数字なのか、していないのか、これはもう、本当で言えば、例えば40%ぐらいだとか、ひとり言を言ってもらうと、そうすると、何だ原価割れしていないのかという、ある程度の安心感は出ると思うんですね。利益であるとか安全費で、では安全費まで犠牲にしているのかとか、そういう判断ができるのかなと、こんなふうに思うわけです。これ以上、無理だと思いますのでお聞きしません。以上です。
○清沢英男 委員長 堀内建設技監、まとめてください。
◎堀内秀 建設技監 積算は各企業によっていろいろなやり方がございます。今の単価の問題もありますけれども。これまでも低い価格でトンネル工事もやってきておりますし、それが赤字か黒字かという考え方も、企業によりましては、会社のもうけは今回はとらなくても、最低限のものだけでも確保できればいいというやり方もあるでしょうし、いろいろな考え方がありますので、今回の業者の皆さんの積算がどうなっているかというのを、今、資料をとったところなんです。これから県の積算の単価と業者の単価を二列に並べて全部チェックします。それから諸経費も県の諸経費と業者の諸経費をチェックして、それで安全が確保できるかどうか、工事の現場が品質が確保できるかどうかという観点から、その積算が妥当かどうかというのをこれから、先ほどの委員会の中で審査するということです。それは、工事検査幹、今まで工事の検査を専門にやっている担当がやりますので、それできちんとできるかどうかという審査した結果を、いい、悪いという結果を、客観的なものとして発注者側にまた回答をすることになっております。それを受けて、発注者は最終的に判断するという状況でございます。
◆高村京子 委員 関連でお願いしたいと思います。私、今回、入札の決定をいたしましたところでどう考えても長野県が低入札を改善しようということで大変な御努力をしていただいていて、その成果で、総合評価落札方式でも、大分、改善を図っていただいておりまして、平均でいきますと、平均落札率では89.6%という御努力をいただいております。長野県議会でも入札制度研究会というようなことで、そこで働く人ですとか、それから、先ほど建設技監からお話がありましたけれども、長野県の仕事をせっかく、もう年末のジャンボ宝くじに当たるよりも大変なような難関をくぐり抜けて、いいお仕事をいただいたと思ったんだけれども、長野県のお仕事をいただいてももうけはないんだと、逆に赤字になって困るんだというような訴えもあります。県議会も県の皆さんも御努力いただいて、長野県のお仕事を、いいお仕事をして、にこにこと喜んでよかったと、また次も頑張ろうと、こうなるようにしようというのが、この改善だと思うんです。
 そういうことでやっているのに、どうしてこうなってしまうのかと思うんです。総合評価のそういう視点で私はやる必要があると思うんです。なので、最低入札の部分で、そういう落札予定業者にするのかということが、一つ疑問がありますので、それについてお答えいただきたいと。
 もう一つは、大型プロジェクトですので、やはり請け負っていただく企業は、社会的にきちんと信頼性がおける企業ということでなければ、私は困ると思うんです。本会議で石坂千穂議員も言いましたけれども、愛知県ではこの大林組に対して、仕事内容が偽りがあったということで、訴えを起こしております。その姿勢についても、みずからやったことをみずからやったとは言わないということで、非常に不誠実な対応だということで、愛知県も書いております。ですので、こういう業者を総合評価で高い点をつけるということはどうなのかということを思います。
 それから北海道でも同じことをやっておられまして、大林組に警告です。夕張シューパロダムの骨材製造工事ということですけれども、この予定価格が31億1,700万円でしたけれども、大林組など3者の共同企業体ということで、17億円で落札して、54.5%と極端に低いということで、公正取引委員会が警告をするということをやっておるわけです。
 それから2番手の守谷商会さんですけれども。守谷商会さんも、平成15年度に受注した県発注建設工事38件、このうち約6割の工事について、一般管理費及び利益を計上することなく入札価格の積算を行い、同社が受注後、実行予算を作成した工事30件のうち、約3割において落札価格が工事原価を下回っていたことがわかりましたということで、公正取引委員会は独占禁止法に違反するとして警告を行っていると、こういう経過もあるわけですよね。こういうところを信用していいですか。
 低入札価格の検討委員会では、こういったことは検討はできない、しますか、しませんか、事業者のことについて。
◎小林康成 技術管理室長 最初に低入札の制度の関係でございますが。今回の浅川ダム、WTO案件ということになりますので、基本的に、WTO案件につきましては失格基準価格を設けることはできないということで、低入札調査基準によっているということでございます。それがまず一つあります。
 今回の5月25日に失格基準価格を引き上げたわけでございますが、2億円以上と以下で分けております。2億円未満の工事につきましては失格基準価格85〜90%ということで、従来から5%引き上げたんですが、2億円以上の工事につきましては、コスト調査をやっておりませんので、その辺の損益分岐点が出ないということで、5月25日の改正の中には、2億円以上の工事について失格基準価格は見送られたという経過がございます。
 委員もおっしゃいましたが、現在、愛知県で、この10月26日に大林組ほか、共同企業体を提訴をしたということは知っておりますけれども。そういう提訴したことをもって、すぐに指名停止等の措置にはならないということで、現在、係争中の案件に対しましては、指名停止等の措置をすることはないということでございます。
◆高村京子 委員 また委員会で資料をいただくと・・・
◆下村恭 委員 資料請求です。建築設計業務でございますけれども、設計事務所の登録数、それから県内の技術者、資格者ですね、木造建築士から始まって一級建築士、いろいろあるかと思います。その人数、これを把握する資料がありましたら、一級何名とか、二級何名とか、それから、最近できている構造とか木構造とかそういう、資格者の登録数がわかったらお願いをいたします。
◎小林典雄 建築指導課長 一級、二級、木造についてはわかりますし、設計事務所の数もわかりますが、構造設計とか設備設計一級建築士につきましては、総数の何人は出ますが個別の資料は出ません。
◆下村恭 委員 総数でいいですよ、県内の総数で。
◎小林典雄 建築指導課長 わかりました。出ます。
○清沢英男 委員長 ただいま下村委員から資料の要求がありましたが、これを委員会として資料要求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 さよう決定しましたので、御準備をお願いいたします。
 それでは本日の審査はこの程度とし、明9日は、午前10時30分から委員会を開会し、建設部関係の審査を日程といたします。なお、今定例会中の委員会の開議通知は書面通知を省略し、放送または口頭連絡により行いますので、御了承願います。
 散会を宣した。

●散会時刻 午後3時31分