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平成21年11月定例会総務企画警察委員会−11月27日-01号




平成21年11月定例会総務企画警察委員会

総務企画警察委員会会議録(その2)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年11月27日(金)本会議休憩時
   議事堂第7委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
   委  員  長   小 池   清
   副 委 員 長   藤 沢 詮 子
    委   員    石 田 治一郎
      同      萩 原   清
      同      宮 澤 敏 文
      同      保 科 俶 教
      同      向 山 公 人
      同      倉 田 竜 彦
●欠席した委員の氏名
    な   し
●説明のため出席した者の氏名
 (総務部及び企画部関係)
   企画部長                 望 月 孝 光
   企画課長                 島 田 伸 之
   情報統計課長               百 瀬   清
   総務部長                 浦 野 昭 治
   秘書課長                 下 條 政 久
   総務参事兼人事課長            小 池 茂 見
   職員課長                 徳 嵩 昌 弘
   財政課長                 奥 田 隆 則
   税務課長                 高見沢   勲
   情報公開・私学課長            原 山 隆 一
   市町村課長                春 日 良 太
   行政改革課長               藤 森 靖 夫
   総務事務課長               井 澤 和 子
   会計管理者                海 野 忠 一
   会計課長                 佐 藤 正 行
   監査委員事務局長             小 林 夏 樹
   監査委員事務局次長            山 川 千恵子
   人事委員会委員長             市 村 次 夫
   人事委員会事務局長            松 尾 仁 雄
   人事委員会事務局次長           花 岡 隆 夫

 (警察本部関係)
   警察本部長                小 林 弘 裕
   警務部長                 早 川 智 之
   警務部首席参事官兼警務課長        千 野 仁 一
   警務部参事官兼会計課長          酒 井 富 雄
   警務部参事官兼総務課長          下 嵜   功

●付託事件
  別紙のとおり。
●会議に付した事件
  付託事件に同じ。

●開議時刻 午後4時06分

●小池委員長 開会を宣した。
 ▲審査日程の決定
  早期議決を要するものとして、付託された議案について、総務部関係、企画部関係及び警察本部関係を一括して審査。
 ▲理事者の出席範囲
  早期議決を要するものとして、当委員会に付託された議案に関係する理事者としたことを了承願った。
 ▲日程宣告
  付託事件の審査
 ▲審査順序の決定
  1 付託議案について理事者の説明
  2 質疑等
  3 付託議案の採決
 ▲付託事件の報告
   条例案2件
 ▲意見聴取
   本委員会に付託された第5号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」について、文教企業委員会に係る部分があるので、先例190により意見を求めることに決定した。
 ▲議題宣告
   付託事件を議題とし、倉田委員から発言を求められていたのでこれを許可した。
◆倉田竜彦 委員 今回の付託事件に対しまして、先程、人事委員会委員長が本会議でも説明しまし
たが、ある意味ではあいまいな説明も多かったと思いますので、ぜひこの委員会に出席要請
をして、人事委員会委員長から説明を求めたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○小池清 委員長 ただいま、倉田委員から付託議案に関し、人事委員会委員長の出席を求め、説明を聴取したいという意見がありました。
 お諮りいたします。倉田委員の御発言のとおり、人事委員会委員長の出席を求めることとするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 なお、人事委員会委員長の出席要求につきましては、議長を経て行いますので、御了承願います。それでは、この手続きのため、暫時休憩いたします。
 委員各位におかれましては、そのまま自席で待機願います。
    〔小池委員長、藤沢副委員長手続きのため退室〕

●休憩時刻 午後4時07分
●再開時刻 午後4時13分

○小池清 委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。
 先ほど倉田委員から提案のありました人事委員会委員長の出席について、手続きが整いましたので、このあと、人事委員会委員長も含め、審議を行いたいと思います。
 それでは、市村人事委員会委員長の入室を許可します。
    〔市村人事委員会委員長入室〕
 市村人事委員会委員長には、お忙しいところ御出席をいただき、御苦労様です。
 それでは、付託事件に関連して、理事者の概況説明を求めます。
◎浦野昭治 総務部長 別添総務部長説明要旨により説明した。
◎小林弘裕 警察本部長 別添警察本部長概況説明要旨により説明した。
○小池清 委員長 次に、第5号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」について理事者の説明を求めます。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 議案及び資料1「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案について」により説明した。
◎早川智之 警務部長 議案により説明した。
○小池清 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
なお、質疑等の範囲は付託事件に関する事項のみであることを了承願った。
◆倉田竜彦 委員 先ほど本会議で人事委員会委員長にも答弁をいただきましたけれども、少し細かくお聞きをしていきたいと思います。その前に、先ほどの答弁の中で、民間調査のデータが県のものであるか、それから国のものを使っているのかということに対して、県のものだと思うけれども、後で調べて連絡するということをおっしゃいましたけれども、人事委員会委員長として、その程度のことをしっかり認識されていないというところに問題があるんですよ。その辺をまずお聞きをしておきたいと思います。
◎市村次夫 人事委員会委員長 今の御質問、ちょっと誤解がありまして、先ほどはそうではなくて、県の調査だけれども、どこの企業を抽出するのかは国なのか、県なのかという御質問だったんですね。私は当然、県が調査をやることですから、どこの企業の抽出も県でやるというふうに感じていたものですからお答えしましたけれども、確証がなかったもので、この委員会でということでございます。
 結論から申し上げますと、国の人事院です。ですから、人事院で無作為抽出した企業について、長野県の人事委員会の職員が調査に出向くと、こういうことでございます。
◆倉田竜彦 委員 だから、私の言っているのは、そのことが、事務局に聞かなければわからないということでは、認識が浅いということを申し上げたので、そのことは、今、お聞きしたからいいです。
 それから次に、さっきの答弁で、給与の月例金についての県内の公民格差が0.08%、318円であるけれども、国に準じて0.19%、782円引き下げたとおっしゃいました。おっしゃった内容は、お金にすれば1,000円弱程度なので、これはあえて独自の判断をしないで国の勧告基準に従ったんだと、こういう説明であったと思いますけれども、それでよろしいですか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 おおむね合っているんですけれども、ちょっと細部が違います。
 といいますのは、基本的に、この給与表を県独自のものをつくるか、それとも人事院の給与表を当てはめるかと、こういう判断なんです。それで、これはなかなか独自の給与表をつくるというのは時間と、コストがかかるものでありますから、一人当たり・・・ちょっと正確な数字を申し上げますので・・・一人当たり318円でございます。この318円のために、新たに人手とコストをかけて、長野県独自の給与表をつくるのは、あまりにもコストがかかり過ぎると、こういう判断でございます。この300何がしかが、パーセンテージでいうと、0.08%だということなんですね。
◆倉田竜彦 委員 そういうことでいいますと、例えば昨年は0.07%で276円、平成16年は0.09%で380円だったにもかかわらず、改定勧告は行わなかったわけです。そういう点でいうと、県の人事委員会の独自性ということと、国の勧告基準を照らし合わせるということの判断基準の根拠というのはどこにあるのかということについて、教えていただきたいと思います。
◎市村次夫 人事委員会委員長 ですから、乖離の実態的な金額と、幾らコストをかけてその独自のものを作成するかと、この辺の判断だと思います。
◆倉田竜彦 委員 ただ率直にいって、今のお話を聞いていると、いわゆる一時金については県の独自性が非常に強く出ていて、この給与についていえば国の勧告基準に、コストの関係があって給与表を新たにつくらなければいけないから、やらざるを得なかったという判断というのは、私はそういう点では一貫性がないのではないかなというふうに思うわけでございまして。この辺について言えば、先ほどからずっと本会議で説明を聞いていても、一貫性という問題についていうと、なかなかよく説明を聞き取れないというか、そういうことでございまして。この辺の明確な判断基準というのは持ち合わせていなくて、コストがかかるから国の勧告基準に従ってやったんだと、こういうことでよろしいですか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 実際問題、従来も国と若干の数字の違いというのはあっても、いわゆる額を検討した上で、そんなに差がない場合には、というような判断はありますが、これがその判断基準が動いているのではないかというほど大きな金額ですと、必ずしもそういうわけではないと。具体的には、月額でやはり1,000円を超えたら検討の対象になるだろうと、こういうことでございます。
◆倉田竜彦 委員 その1,000円を超えたという話は、人事委員会の内規か何かで決まっているんですか、委員長の判断ですか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 過去の事例ですね。57年に及ぶ制度でございますので、勧告は1年に2回、3回あった場合もございますので、60回を超える勧告の事例を見てということでございます。
◆倉田竜彦 委員 そうおっしゃられると、例えば昨年まであったのにやらなかったのか、16年はなぜやらなかったのかということに対する論理の矛盾が出てきはしませんか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 おっしゃる意味は、いろいろな数字の違いというのはあるわけですね。民間の調査と勧告後の数字の若干の違いとか、今、おっしゃったような国の勧告と調査結果の違いとか、その都度によって判断は違います。いずれにしてもこれは給与に関することでございますので、その給料の一つの絶対額というのがかなりの基準になってくると思います。
◆倉田竜彦 委員 この点については、もうこれ以上質問をしませんけれども、ただ、非常にあいまい性があるということだと思うんですよ。そのときの判断によって一定の基準によるものではないということが明確になりまして、この辺については改めてまた、これ以上、時間がありませんのでやりませんけれども、そういうことが明確になってきたのではないか。
 それから、一時金についての調査の仕方ですけれども、月例給与は個人別の、4月分の給与額を調査して官民比較を行っていると思います。一時金については事業所単位で、前年の冬の一時金と夏の一時金総額の支給額を調査して、官民比較が行われるというふうに聞いておりますけれども、それでよろしいんですか、そういうやり方で。
◎市村次夫 人事委員会委員長 先ほど来、議場でもそうだったんですけれども、国の調査と県の調査が別にあってというイメージではございません。各県の調査の合計したものというか、それをあわせたものが国の調査でありますので。ですから、長野県対象についていえば、その人事院の使った数字であれ、人事委員会で使った数字であれ、これは同じ調査でございます。
◆倉田竜彦 委員 ということは、抽出調査は、国の人事院がある企業を抽出してやったものを、そのまま裏返して人事委員会は足を運んで調査をすると、こういう理解でよろしいんですか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 それで結構でございます。
◆倉田竜彦 委員 間違いないんでしょうね、それ。つまり、そこのところは心配なんですけれども。ということは、国の基準と全く同じ調査を毎年やっているということですね。
◎市村次夫 人事委員会委員長 何度も申し上げますけれども、国の調査というのが独自にあるのではなくて、各人事委員会の調査を合計したのが全国の調査であり、人事院の調査というふうに理解しています。
◆倉田竜彦 委員 わかりました。つまり県の人事委員会が企業を調査した内容を国に上げて、国がその調査基準に基づいてやると、こういうことでいいんですね。そういう理解でいいと思うんですけれども、いいですよね。
◎市村次夫 人事委員会委員長 そうじゃございませんで、国が抽出した企業を実際に調べるのは各県であるということですね。ですから、県が上げた数字をまた国が何か操作をして、ということはないということでございます。
◆倉田竜彦 委員 聞いていることが違うんですよ。つまり県が例えば、ことしでいうと169事業所を調査したと。その企業の調査のデータは県の人事委員会がつくって、国に上がっていって、国の調査もそれに基づいて行われると、こういうことなんですね。ちょっと事務局長。
◎松尾仁雄 人事委員会事務局長 調査の方法ですけれども、数字は確か国は1万1,000事業所だと思っているんですけれども、国が全国の1万1,000すべてを抽出します、無作為で。そのうち長野県の169事業所が実際に当たったと。そして、その調査を、人事院と県と共同で一部調査する部分もありますし、県の人事委員会が調査する部分もあります。それを各都道府県すべてがやりまして、そのデータを人事院が全部集計をしまして国の平均を出していると。長野県は県内の企業の数値を使っていると、そういう調査です。ですから、別々に調査をしているということではないです。
◆倉田竜彦 委員 さっきの市村委員長の発言と違うのは、長野県内の169事業所は、国が1万1,000事業所の中から選んでやっているんですね。それならわかりました。
 そうすると、国が選んだものですから、その調査のやり方についても、ある意味では国の人事院の基準に従ってデータ調査をするということでよろしいんですか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 もちろん、全く同じ基準でやっているわけでありまして、そうでないと、それを国は集計しているだけでありますから、基準が各県によって違ってはまずいと思います。
◆倉田竜彦 委員 そういう点でいうと、例えば、民間企業の同等のもの以外のもの、つまり県でいえば何級職、何級とありますよね。さっきも出ていた数値が。例えばそれと、例えば民間企業のそれと同一のものという形で調査をするのではなくて、率直にいって、民間企業の場合でいうと、ボーナスの総支給額を従業員で割ったような形で調査をするということですか。いってみれば、県の等級職と同じような人たちとの比較というのはできないということになってしまうんですけれども、この辺はどうなんですか。
◎松尾仁雄 人事委員会事務局長 今のお尋ねは、手当だけの部分でよろしいでしょうか。手当は1年分の調査ということで、昨年の下半期として8月から1月まで、そして本年の2月から7月まで、それぞれ2回に分けまして、169の事業所の従業員の一時金を調査するんですけれども。特別給については支給額総額、それから支給人員等で一人当たりを出すわけでございます。あわせまして、4月1日現在の給料の月額の平均を出しまして、逆算しまして何カ月出ているかと、そういった計算で民間のボーナスの計算をしています。
◆倉田竜彦 委員 そうすると、ボーナスというか一時金の場合は、ある意味ではラフな調査だとも言えると思うんですね。例えば製造業の事務技術職と県の職員の技術職と比べたり、例えば警察官や医療従事者と民間の製造業の事務職を一緒に比べるなんていうことになると、なかなか難しいと思うんですけれども。この辺については、何か配慮されているんですか。つまり相当シビアなデータをつくるには、そういう調査をしないと出てこないような気がするんですけれども。
◎花岡隆夫 人事委員会事務局次長 期末・勤勉手当一時金の調査の方法でございますけれども、それにつきまして、今、局長からお話したとおりなんですけれども。企業規模50人以上の企業を対象として調査をしております。常勤の職員50人以上ということで調査をしておるわけですけれども。その中で調査にまいりまして、調査対象につきましては、技能労務の方たちは一応除いて、県の技術職、事務職に相当するような方たちを対象として調べております。
 先ほど申し上げましたその期間の総額の賞与の額、その期間の支給人数、その期間における総額の月例給の額を出しまして、それぞれの特別給の平均額、月例給の平均額を出しまして、それを割って、その期間の支給月数を出しております。
◆倉田竜彦 委員 そういう点では、これは国の調査方法に基づいているわけで、国に対しても私どももまた要望したいと思います。もっと調査をシビアにやるということが必要になってくるのではないかと思います。あるいは、例えば私も昔、会社の人事にいたときに、他社と比較するときに、全部財産の表のところに当てはめて、そして5日も10日もかけてそれを偶数化して比較したことがあって、それが一番大変だったんですけれども。そういうような新しい手法も、ぜひまた考えていただきたいなというふうに思います。
 それから今回の調査で、先ほども答弁ありましたけれども、もう少し詳しく聞きたいんですけれども。リーマンショック以降、県内の企業、製造業の景況感が大変厳しくなってきたわけでございます。そういう中で一時帰休や、あるいは賃金カットなど、企業の側が人件費抑制策を相当やってきておるわけでございまして。中には、ボーナスも出ないというようなところもあるわけでございますけれども。
 そういう流れの中で一時金が抑制されたという経過もあると思うんですけれども。そういう点については、調査に対して考慮されたんですか。つまり、そういう背景もあって、こういう一時金になったんだということも、背景として調査をされたかどうか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 もちろん、先ほど議場でも申し上げましたけれども、我々直接ではないんですけれども、人事院の春の調査を見て、先ほど申し上げましたように、製造業が非常に落ち込みが激しいと。長野県はどうしてもこのウエイトが大きいということで、そういう意味で、秋の調査もそうならなければいいなと思いながらやっていたことは事実でございます。
 ただ、調査でございますので、そこにおいて、結果の数字をいじるとか、あるいは、事前に調査項目を変えるというのは、先ほど申し上げましたように、全国一律の調査でありますので、そういう恣意的なことは一切ないと、実態が反映してきているなと思ったわけであります。
 それからもう一つ、我々懸念するのは、半年のずれがあるわけであります。調査の対象が、民間企業にあっては、昨年の賞与についていうと、年末の賞与と、それからことしの春・夏の賞与でございまして。しかし、これが適用になるのは本年の12月1日に予定されるものであると。そういう意味では、現在、民間で行われている賞与の状況は、実はこの調査結果には来年反映するということでありますので、そこに6カ月のずれがあるということも考えて、こういう流動的なときには、本当に動きのないときと比べて随分神経は使うなと、そういう認識でございます。
◆倉田竜彦 委員 その半年遅れというのは、ことし始まった話ではなくて毎年そうなわけですから、今のお話を聞くと、現実の調査の事実の中でいえば、そういう思いはあるけれども、そのことを調査に対して配慮したということはなかったと、こういうことでよろしいですね。
 それから、先ほども竹内議員が質問しましたけれども、長野県の製造業のウエイトが高くて、今度調査されたところの64%が製造業だったということで、当然、製造業の形が大きくはね返ってくるわけですけれども。ここ数年、例えば去年、おととしはこのウエイトのあり方はどうだったのか、割合をお知らせください、去年、おととし。これは事務局でいいですよ。
◎花岡隆夫 人事委員会事務局次長 すみません、今、資料を確認しておりますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
◆倉田竜彦 委員 いいですか。それは後でお聞きして、答弁できるときに答弁してください。
 それから、きょうわかったんですけれども、地方公務員法の第24条の3項においては、地域の民間の相場と同時に、国や他の都道府県との均衡をとることが必要だと。こういう点でいくと、そのことについて、先ほどの答弁では、同じ状況の石川や、例えば愛知というようなところについては、そういうところを調査したということは答弁の中にありませんでしたけれども、そういう点では、第24条3項について、どういう認識を持っておられるのか。私は、そういう点では違反をしているのではないかという思いもあるんですが、この辺の認識をお聞かせください。
◎市村次夫 人事委員会委員長 まず第一に、ほかの県が長野県と同じ、あるいは過去と同じように、調査結果に準拠してやっているという前提でやっております。しかし、現実に他県がその調査結果がどうで、それに対して勧告がどうだったということを、今までそういう横の形を調べたことはありません。なぜかとなれば、こんなに差があることがなかったからです。
 しかし今回、この後の、事後の検証にはなりますけれども、もしかしたらば、この各県の人事委員会が、ある種の政治的配慮で、調査結果はこうだったけれどもこういう勧告をしたと。つまり調査結果と、勧告の乖離があるのか、ないのか、これは至急に調べてみたいと思っております。これがあるとなると、我々ないという前提で考えておりますので、今後は、果たして国の勧告と差のある県は、本県に限らず、やはり軽々には判断できないというようなことになってくる、そうせざるを得ないというふうにも思われます。
◆倉田竜彦 委員 これは、そうだけど、私は問題だと思うんですね。結果的にいえば、我が長野県が0.7カ月で、そしてその次は福島県の0.38カ月ですよ。こういう実態が出るのに、粛々とまだ各県が、確かさっきの答弁で10幾つしか出ていなかったけれども、データに基づいて早くやらなければいけないから勧告をしましたと。そういう点でいうと、私は、やっぱり地方公務員法の第24条の3について、やっぱり全然配慮されていなかったのではないかと、全国との均衡をとるという点についていえば。
 もし、今、おっしゃったように、ほかの県が人事委員会やそういう政治的配慮があって、例えば、さっき答弁、質問もあったけれども、県内経済の冷え込みや何かに対してもどうするのかというようなことを含めて、人事委員会の判断として、ああいう結果になったとすれば、我が長野県人事委員会は、本当に猪突猛進で、現下の情勢を考えなくてデータに基づいた結果しか出さなかったと、こういうことになるわけで。この辺については、もしそういう結果が出た場合は、責任をどうおとりになりますか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 私はそういうことはないだろうということで、もちろん、というよりも、ないというよりも、そういうことは考えておりませんでした。基本的に民間の調査結果を重視して、しかも国、あるいは他の市町村職員とか、そういうものを配慮するというのは、あくまでそんなに調査に差がない場合でありまして、そういう意味でいうと、微調整の範囲では、今までも多分、先輩たちもやってきたと思うんですね。
 しかし、今回のようにあまりにも全国平均とかけ離れてしまった場合に、逆に、配慮したら一体その根拠は何なんだと、今後どうするんだと、一種の政治的配慮ですから、むしろ人事委員会がそれをやったら、将来に禍根を残すということにもなろうかと思うわけであります。
◆倉田竜彦 委員 いや、人事委員会委員長、違うのです。私が聞いているのは、地方公務員法の第24条の3に、そのことに配慮しろと書いてあるじゃないですか。そのことについて、それを無視してやるということがおかしいじゃないかと言っているわけで。その結果として、他県がそういう状況だった場合は、いってみれば、あなたはどう責任とるんですかと聞いているわけです。
◎市村次夫 人事委員会委員長 まず、その配慮というけれども、あくまで微調整の範囲だったら配慮できるけれども、これだけ乖離がある場合にその穴を、例えば国の平均と、長野県の調査結果を足して2で割るとか、そういう合成されたような数字を出すのは、私はむしろ、政治の領域だろうと思うわけで、それは避けましたということであります。
 それから、他県がもし調査結果を無視して、そういう政治的配慮でやっているというならば、私はそれは各県の人事委員会、あるいは政令指定都市もそうですけれども、人事委員会のあり方として、正しいことではないと考えております。しかし、それが全く長野県単独の独走じゃないかと言われるならば責任をとることはやぶさかではありません。しかし、申し上げますけれども、それは他県が間違っていると思います、あればです。
◎花岡隆夫 人事委員会事務局次長 先ほどの数字でございますけれども、調査事業所に占める製造業の割合、製造業の事業所の割合でございますが。平成19年が約66%、平成20年が68.5%でございますので、約69%という数字でございます。
 それから、今の年間の一時金の調査結果、勧告の関係でございますが、私どもで勧告を出した時点では、まだそんなに多くの県が勧告を出していたわけではありませんけれども。今現在、そういう数字はわかるわけでございまして、それを見ますと、各県それぞれ民間で調査した結果、出た月数にほぼ準じた月数になっているというのが実情でございます。
◆倉田竜彦 委員 そういう点で、私が言っているのは、地方公務員法の24条の何項かにある、全国と均衡がとれる形に配慮しろという項目があるので、これについて聞いているわけでありまして。それについては、結果として配慮しろと、いわゆる政治的な配慮をやってやれという話ではないんですよ。そうでなくて、そのことも一つの判断基準に入れるべきだということを地方公務員法でいっているわけだから、その辺については、やっぱり今回抜かったのではないかという話をしたわけでございまして。その辺はそういうふうに理解して、さっき瑕疵があれば、また責任とるとおっしゃられたので、これ以上言いませんけれども。
 あと、そのデータが開示されないということが非常に大きな課題になっておりまして、これは地公労との交渉もやって、あるいは、情報公開請求もしたけれども、このデータは出てこなかったと。それはなぜ出てこないかといえば、A、B、C、D、Eという企業名がそれによってわかってしまうからということだけれども、例えばそういうところを黒塗りにして情報開示をして、説明責任を果たすということはできなかったんですか。あるいは、またそれは、例えば国の人事院がそういうところまで開示してはいけないと。企業のプライバシーを守りながら、それでも最大限の情報開示をしていくという、どうしてそういう方法がとれなかったのか、この辺についてお聞かせください。
◎花岡隆夫 人事委員会事務局次長 調査したデータでございますが、国と共同調査といいますか、国の基準に従って全県で統一的な調査をしているわけですけれども。その調査要項の中では、個別データについては公開しないということで扱っております。これは全国的にそういう扱いになっていると考えております。
◆倉田竜彦 委員 これは人事院が公開しないという方針を出しているわけですね。
◎花岡隆夫 人事委員会事務局次長 ええ、そういうことでございます。
◆倉田竜彦 委員 はい。その点でいうと、5月の人事院勧告で、一時金の凍結を勧告しましたよね。これは、例えば何のためだったのかというと、国の人事院勧告では12月期に大幅に引き下げるという前提のもとに、その影響が大き過ぎるから凍結をしたというふうに私どもは理解しているわけですけれども。この辺についていうと、なぜ、そういうことに対する配慮というか、つまり大幅にならないようにするために凍結をしたわけですよね。それが今回の場合は、6月の2.5倍になってしまったと。
 こういうことに対して、どういう認識を持っているのか。あるいは、そうだとすれば、さっきも質問が出ましたけれども、経過措置として、激変緩和措置や経過措置を含めて勧告するという人事委員会の議論がされて、やるべきではなかったのかなと思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 その辺は委員の誤解でありまして、配慮して0.2、夏に下げておきましたら、今回勧告は0.7ということは、実際には0.5しか下がらないということでありまして、したがいまして、意味があったかなというふうに思うわけであります。それをやっていなければ、今回の賞与から0.7を全部引かなければいけないということになりますから。
◆倉田竜彦 委員 そういう点でいうと、やっておいた、凍結しておいたからよかったというけれども、これだけ下がったわけですから、それに対して、激変緩和措置や経過措置を、人事委員会の中で、全然そういう議論はされませんでしたか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 経過措置とかそういうことは、議論はしませんでした。しないという理由の一つは、そもそも結果論ですけれども、夏、凍結が一つの経過措置になったなということと、もう一つは、賞与でございますので、給与と違いまして、来年以降、尾を引くというものではないものですから、経過措置というようなことは議論の対象にはなりませんでした。
◆倉田竜彦 委員 この辺も認識が非常におかしいと思うので、賞与だからといっても、私どもも県の職員はうんと厳しいというのは、みんな、今、理解していますよ。ただ例えば、ここでどうしようかというような形で、ある意味では、賞与というのは生活給の一部なんですよ。そのことを認識しない。賞与だから、それは経過措置をそんなになくていいという発想が人事委員会にあるとすれば、私どもも年間の生活給として一時金もあるわけですね。そういう点でいうと、例えば年間15カ月賃金だとかというのは、みんなそういうことですよね。賞与も入れてやっているわけですから、そういう認識があるべきだったと思うんですけれども。
 この辺については、賞与という考え方は全然切り離して考えたと、つまり生活給の一部だという認識はなかったと、こういうことでよろしいですね。
◎市村次夫 人事委員会委員長 生活給の一部だという認識はないというわけではありませんが。ただし最近の傾向として、企業によって支給されたり、されなかったり、それからまた、この時期にあっても多額のところがあったり、かつての賞与と趣を異にしております。それから金融機関の住宅ローンなども、最近は賞与を前提としたローンを組まないようにと、この2、3年の時代の流れというのも、従来とは違った生活給と賞与に少し変わってきているという動きも認識しております。
◆倉田竜彦 委員 これは見解の相違ですから、本当に県の職員にアンケートをやってみてください。住宅ローンを賞与で返していない人がそんなにいるのかどうか。賞与もその中に組み込まれているはずです。これは見解の相違ですから、そういう認識であるということだけ確認をしておきたいと思います。
 それから、きょう竹内議員が質問した中でお答えいただかなかった点があります。つまり経済対策に対して、人事委員会委員長は、今回の勧告が原因で本県の消費が低迷し、さらに景気が悪化をしていったというそういう状況になったときに、この勧告を提言した、勧告をした当事者の責任者としてどういう責任をおとりになりますかということについていったら、答弁はありませんでした。もう一回答弁してください。
◎市村次夫 人事委員会委員長 答弁申し上げなかったのは、その辺の因果関係を証明することは非常に難しいだろうと思ったものであります。例えば、風が吹けばおけ屋がもうかるではありませんけれども、いろいろな要因で景気というものは変わってこようかと思います。そして、この勧告そのものが直接経済に影響することは認識しております、ということは申し上げたとおりなんです。では、因果関係としてどの程度それが、ということは証明は非常に難しいだろうと。ですから、そういうものに関して責任をとるのか、とらないのかと言われても、何ともお答えできない。今、聞かれても、それに関してはお答えできないというのが私の見解です。
◆倉田竜彦 委員 ただ、そういう点でいうと、今の答弁を聞いておりまして、長野県が今日まで進めてきた新たな経済対策、あるいは雇用確保に向けた血のにじむような努力、そして、何とか長期不況をはねのけようとする今日までの取り組み。さらには中期総合計画で、全国の県民所得をどのぐらいにしようというようなことが、人事委員会の生データを調査するということ以前に、長野県の状況を踏まえて、人事委員会は勧告を出すべきだと、私は思います。
 それはあなた違うというかもしれないけれども、経済というものを、長野県がどうやって支えていくのかと。そのことが人事委員会の勧告がどういう影響があるのかということを、やっぱり深慮をして出すべきだったと思いますよね。それから・・・いいんですよ、質問ですから言ってください。
◎市村次夫 人事委員会委員長 もしそういうことであるならば、景気ということで申し上げるのならば、ストレートに、より広範の県民に広がるのは県民税の減税だろうと思うわけで、決して、長野県民から見れば、一部の職員の給料の下げ幅を抑えることによって景気対策でというのは、あまりにも対象が特定過ぎないかと。しかも県民税でやっても、しからば低所得のために納税されない方は恩恵がないのかと、果てしのない議論になってしまうと思うわけです。こういうところに景気対策を盛り込むというのは、私は今後もやるべきではないというふうに考えています。
◆倉田竜彦 委員 知事も、人事委員会の意見、勧告を尊重すると言っていましたけれども。きょうのこの答弁でも、片方では、職員給与の切り下げをしたりすることによって消費気運が縮小すると、そのことについて私は何回も言ってきたというふうに、きょうも答弁されておりました。そういう認識と、委員長の認識が基本的に違うということだけは、私は、今この場で確認をしておきたいと思います。
 それからもう1点、本県議会に、来春から県立病院が独立行政法人になるという条例案が提出されております。県立病院が独立行政法人になれば、医師確保や看護師の手当がしやすくなると、この中にうたわれているわけです。人事委員会の勧告に当たって、昨年は、医師の初任給の調整手当を改善するように勧告して、医師確保に向けて後押しをしてくれた。これが、今回の医師の賞与の、0.7カ月によって、一貫性がないのではないかとも言われております。職員採用の権限を持つ人事委員会が、片方では昨年、医師の確保のために医師の初任給を調整し、そして今回は、ボーナスというか一時金というか、期末手当についていえば0.7カ月にしたという、この一貫性がないということについてはどういう認識をされておりますか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 基本的に給料と、一時金の大きな違いということが、まずはあると思います。
 それからもう一つは、そうはいうけれども、その医師不足に対する対応というのは、これは配慮していかなければいけないし、そういう意味でいうと、給与面に関しては、絶えずやはりその方向で見直しをしているということでございます。あくまで給料と、一時金は違うのではないかという認識です。
◆倉田竜彦 委員 いずれにいたしましても、ずっと説明責任を果たされてきたのかと思っても、さっきの本会議の答弁から、なかなか一歩も出ないということでございまして。そういう点でいうと、人事委員会は、中立・公正な第三者機関として、官民、企業の正確な比較を行って、地方公務員法の規定に基づいて、国や他の地方公共団体の職員を十分考慮してやるべきだと、こういうことが私は基本だと思うんです。
 そのことについて、ぜひもう一回、人事委員会委員長の見解をお聞きをしたいというふうに思います。
◎市村次夫 人事委員会委員長 配慮したというのが、数字にあらわれていないのではないかということでございますが。そういう意味でいうと、私は配慮という言葉は、あくまでそれは政治的な判断というふうな言葉と同意語ではないかと思うわけであります。
 ですから、検討の段階でそうした実情を議題として大いにもんで、そういう意味では、検討の対象にはなっていたけれども、結果的にそれを数字に反映するということは、なかなかこれは政治性の伴うものであるなという、こういうことでございまして。したがいまして、例えば一時金と給料の違い、また、職員といっても、医師であるとか、教員であるとか、あるいは警察官であるとかいろいろな特殊事情ももちろん広範に議論いたしまして、勧告の数字ということになると、必ずしもその検討の内容がそのまま反映するものにすべきではないというのが、最終的な勧告の結論だということでございます。
◆倉田竜彦 委員 いずれにしても、見解を異にするところですから、人事委員会委員長についていえば、これ以上、私の立場からやめますけれども。まだほかの方が質問しますから。
 ただ、いってみれば人事委員会が、市町村なんかから見ても、ある意味では信頼を失っている。あるいは人事委員会の信頼が損なわれてしまうというような可能性が今回の人事委員会勧告の中では出てきているものですから、ぜひそういう点では、襟を正してしっかりやっていただきたいなと、こういうことを申し上げて、次に総務部長に質問します。
 最終的に、基本的に組合との合意がなくて提案するというのは、今回2回目ですよね。前回は、確か寒冷地手当のときに規定があって、私ども議会は、労使で合意できないものは差し戻しということで継続審査にした経緯があります。今回は、労使合意に向けて努力をされたと思うんですけれども、最終交渉の場面で、例えば合意に到らずということは、中には決裂だということを言っている議員もいますけれども、決裂でなくて合意に到らなかったと。そしてその中で、人事委員会勧告を尊重するということについては、どういう労使の間で認識を共有し得たのか、その経過を言ってください。
◎浦野昭治 総務部長 組合交渉の経過のお尋ねだと思います。3回の交渉を行ったわけでございますが、最終の交渉は11月16日に行いました。その最終の交渉で、残念ながら、職員団体から、勧告の内容については受け入れられないと。ただ、当局が人事委員会の勧告を尊重すべき立場にあるということについては理解をすると、お答えをいただきました。そういう意味では、交渉決裂というわけではなくて、これで交渉を終結したいというお申し出をいただいております。
 それを受けまして、私どもとしても、これ以上続けてもといいましょうか、これ以上交渉を続けるという余地がないのだなと理解をいたしまして、交渉を打ち切っております。そんな議論で、決して、何といいましょうか、反対をしたまま終わっているというわけではなくて、このことについては、今後、これ以上議論をするのはやめましょうという、いってみれば、表現だったわけでございます。
◆倉田竜彦 委員 そういう点でいうと、さっきの本会議にも質問が出ましたけれども、本来、労使が合意したものを出してくるというのが筋だと思うんですけれども。今後、今の人事委員会委員長の経過を見ていると、また突出した形で出てくる可能性もあるんだけれども。そういう点でいうと、総務部長はやっぱり労使合意ということに全力を傾注して、労使合意したものを今後上げてくるという姿勢で、労使の間をしっかりやっていくというふうに考えてよろしいですか。
◎浦野昭治 総務部長 先ほど知事も答弁申し上げたと思いますけれども、特に給与といったような職員の勤務状況にかかわるものは、当然、労使交渉の対象でございます。したがいまして、労使の合意は当然に尊重されなければなりませんし、私どももできる限り、それを目指していきたいと考えてはおります。
 ただ、ぎりぎりどうかと言われると、今度のような、例えば人事委員会勧告を尊重しなければならないという当局の立場もございます。合意を得たい、合意を得るために全力を尽くしたいということもありますけれども、最終的にこのような事態でしたので、人事委員会勧告の尊重というところで決断をさせていただいたというのが現状でございます。
◆倉田竜彦 委員 そういう点でいうと、今回のことについて、これだけ突出した勧告になっているわけですけれども。人事委員会は独立組織ですから、総務部というか、県の当局と事前に話し合うということはないと思うけれども、これだけの勧告がされるということになると、県の意向をお聞きになったとか、県の側から、これは10月9日の勧告前にもその話は、私はこの委員会でやったことがあるんですよ。そういう点でいうと、そういう情報というのは、県はキャッチしておりましたか。
◎浦野昭治 総務部長 私としては存じ上げておりません。
◆倉田竜彦 委員 あと、この賞与という期末手当は一律支給分で、勤勉手当というのは勤務成績に応じて支給されるものだと理解しているんですよね。そういう点でいうと、今回、全国最大の下げ幅になった一時金引き下げ根拠は、民間給与に準拠しながらやったということでございますけれども。職員の勤務成績も、全国一低いというふうに認識しなければならなくなったんだけれども、この辺はどうなんですか。
◎浦野昭治 総務部長 何といいましょうか、職員の労働生産性の比較をした上での金額ではなくて、今回、人事委員会からいただきました期末・勤勉手当のレベルというのは、県内の職員と同等の仕事をしておられる民間の企業の方々が受け取られるものとの均衡をということで、このような勧告をいただいたと思っております。決して他県の職員に比べて生産性なり、あるいは効率が劣るということとは考えておりません。
◆倉田竜彦 委員 他県の職員に比べて勤務成績が非常に不良ではないかと思われたのでは失礼ですから、確認をしておきたかったわけです。
 それから、期末手当や勤勉手当がマイナスで、さまざまな形でその影響が出てくるという形で、さっき知事から答弁がありましたけれども、これはぜひ早目に総合的経済対策をどんどん打っていただいて、景気に影響が出ないようにぜひやっていただきたいと思いますけれども。財源は32億円、財源が32億円程度ではどうしようもない形でございますが。
 この辺についていうと、特に私が心配しているのは、この点についてはしっかりやってもらうということ以外に言いようがないわけですけれども。例えば来年、もし人事委員会の勧告が国並みの勧告をした場合、プラス勧告になるわけですけれども、その場合、財源的には補正予算を組まなければならないけれども、例えば交付税や交付金が来ないという場合は、一般財源から持ち出しになると思うんだけれども、この交付税や交付金との関連について、だれか説明をしていただきたいと思います。
◎浦野昭治 総務部長 国の交付税の制度として、基準財政需要額を算定する際に用いられる人件費の単価は、国家公務員のレベルを用いております。ただ、現実の問題として、例えば人数ですとか、そういったものはもう標準団体ですので、必ずしも長野県とぴったり合っているという、実数をカウントして考慮されているわけではありません。ただ、これもそういう言い方をしてはちょっと誤解があるかもしれませんが、職種によって、義務教育の先生については、モデルで計算はしているんですが、実数におおむね近い。学級編成に応じた人数でまいりますので、おおむね近い人数をベースにして、なおかつ国家公務員の給与レベルでカウントされるというのがやり方です。
 それから、警察の職員も政令定数がございますので、政令定数を基準として、国家公務員の給与レベルで多分算定されて、需要額が算定されます。一般職については、今、申し上げたように、いささか、モデルでいきますので、必ずしも私どもの職員の数とは合っていなくとも保障されます。そういう形で需要額が算定されまして、交付税は計算されてくるわけですけれども。
 今回の、人事委員会勧告の関係についていえば、0.35カ月の下げは交付税の中に織り込まれます。プラス0.35カ月の下げは、独自分ですので、交付税の中には織り込まれてこないという状況になると思います。
◆倉田竜彦 委員 ということになると、さっき私が質問した、もし来年、国が勧告した場合は、その交付税で賄って、一般財源を持ち出さなくていいということでいいんですか。
◎浦野昭治 総務部長 交付税も一般財源ですので、国並みの部分までのことについては、一応、地方財政といいましょうか、交付税制度の中で財源措置がなされているというのが仕組みになっていますと、こういうことだと思いますけれども。
◆倉田竜彦 委員 わかりました。あと1点だけですけれども、特にさっきも人事委員会委員長にお聞きをしたんですけれども、県立病院が独法化に移行をするという状況の中で、県立病院の看護師は、11月1日現在5病院全体で医師の欠員が17名、看護師の欠員が55名、来春退職予定の看護師は、早期退職者を含んで約90名いるというふうに言われています。採用予定者は58名にとどまって、二次募集を50名かけたら8名しか応募がなかったと。こういう状況ですよね。このままでは、来年の4月に独立行政法人化が進んでも、病棟が閉鎖されてしまうところも出てくる可能性もあるわけでございまして。そういう点では、今回の人事委員会勧告では、医師については月例給を下げないものの、ボーナスはこれで0.7カ月削ってしまったと、昨年初任給を調整したことが帳消しになってしまったと。そういう点では、医師はどのぐらいの削減になるのかということをお聞きしたいと思います。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 医師の今回の削減でございますけれども。45歳の医師で計算した場合に、年収ベースでまいりまして、マイナス466,000円の影響額でございます。
◆倉田竜彦 委員 そういう点では、医師の人材確保に向けて全力を挙げているわけですけれども。この医師のボーナスというもので待遇を下げて、一方では、衛生部では一生懸命医師確保をやっているという、大きな矛盾ではないかなと、こういうところは私は政策的配慮があってもいいのではないかと思うんですよね。例えば、医師のボーナス0.7カ月分だけは、県の独自の判断で配慮するとかということはできないものか、どうなのか。さっきできないと言ったから、できないと思うんですけれども。
 ただ、そういう点でいうと、今回の給与の減額、ボーナスの減額が、医療職の人材確保に私は影響を与えると思うんです。これについていえば、今回の給与改定で、県立病院職員は何とか該当させないとか、特に医療職だとか、そういう方々については特別な計らいができないのか。そうしないと、ますます医師の確保が難しくなると思うので、この辺はどうですか。何かまた別の手当てを考えていれば結構ですけれども。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 特定の職種、あるいは特定の方というのを対象とするような対応はなかなか難しかろうと思っています。ただ、今、御指摘のありました医師、あるいは看護師が、大変、全国的にも不足しているという状況の中であります。ですから、お話にありましたとおり、衛生部では、医師確保対策室というものを設置しながら対応しているというところでございます。
 来年の4月から独立行政法人化するわけでありますけれども、それまでの間、最善の努力をし、先ほどの看護師の募集にも対応していくということであろうかと思っております。また、話はずれますけれども、独立行政法人化する大きなメリットの一つに、人材の確保がやりやすくなるのではないかというようなこともございます。これは独立行政法人化された後におきましても、人材の確保については、いろいろな工夫ができるのではないかというふうに考えるところでございます。
◆倉田竜彦 委員 これで終わりたいと思いますけれども。いずれにしても、人事委員会の勧告は、ある意味では大きな影響力を与えてしまって、私は、さっき申し上げたように、ほかの県との均衡をしっかり保つということが、政治的配慮なんていう発言の仕方というのは、私は絶対おかしいと思うんです。そうでなくて、そのことを、県職員を、さっき市村委員長は、一時的には県の職員は苦労するけれども、将来的には必ず県民と共有できるという話をされましたが、そんなところで県の職員が県民と共有できるのではなくて、仕事で共有してもらって、給与はそれなりにしっかりやると、こういうことが必要ではないかと思うんですね。
 だから、そういう点では、労使の交渉の慣行を崩してしまったということも、いってみれば、県の責任よりも人事委員会の責任だと私は思います。そういう点では、人事委員会に、今回の勧告について、ある意味では強く反省を求めながら、私の発言を終わりたいと思います。以上です。
◆向山公人 委員 今の経済状況が厳しいというのは、私も共通の立場でございます。また、私どもの委員会に付託されている案件という意味で、これからお聞きをしてまいります。また、お聞きをしてまいる中身については、これから私どもは判断をせざるを得ませんので、今回の人事委員会勧告に至った経過をお聞きする中で、判断の材料とさせてもらうという意味で質問をさせていただきます。
 ずっと本会議から通して、今回の人事委員会勧告は、国の勧告に比べて突出しているという意見がたくさん出されております。また、こうした中の積算根拠の経過につきましては、事務局等から、私も説明を受けてきているわけでありますが。こうした数値の上で出されたものを人事委員会としてこれを検討して、最終的な人事委員会勧告を出されて、県へ提出されたということであります。
 その間の中で、先ほど来、人事委員会の委員長は、経済への影響等についても認識をしているというような状況だとか、この検討をしていく中で、先ほどの本会議だったと思いますが、国の勧告を基本にして検討をし、長野県の人事委員会勧告を最終的に決めたというふうな経過の話もあったわけですが。出された調査の結果について、検討をする中で、どんな点が大きな論点として、具体的に人事委員会の中で論議の対象になったのか。その点をまずお伺いいたします。
◎市村次夫 人事委員会委員長 先ほど申し上げましたように、7回の人事委員会があったわけでありますけれども、第一に国との差が大きいというようなこと。まずこの理由はしっかり、可能な限り探らなければならないというようなこと。次に話題になったのは、我が職員が既に3年間にわたって給与削減もやっているぞと、もう既に苦しみを味わっているじゃないかということも議論になりました。その次に、とにかく国の場合には、全国平均するからそうなってしまうし、国の数字の一部も長野県の数字が合成された結果なんだなということを大いに話題にしたわけであります。つまり、長野県の0.7に相当するような民間との乖離が、47分の1加味された結果なんだなということも、深く感じたりしたわけであります。
 そうしたときに、次に議論になりましたのは、これは県職員だけではなくて、市町村職員、それからその次には、農協、JA、あるいは商工会議所、商工会系の職員、そういう人たちにも及ぼすし、我々はざっとは計算できないけれども、相当の裾野というのは10万人規模の影響があるなというようなことも、当然議論になりました。そういう中で、さほどその、そうはいうけれども全国いろいろあるから、現段階で10、最終的には19府県の回答が出ていったんですけれども、その中で一番低いなということもわかったんですけれども。しかし、中には長野県並みに低いところもあるかもしれない。とにかく結果において、他県がどうだ、目下一番低いから、ではどうしようというような議論にはなりませんでした。あくまで長野県はという議論でございました。そして、その裏には、先ほど申し上げましたように、他県も当然、その調査結果に準拠した形で勧告をしてくるんだろうと、そういう前提で議論していたことは事実であります。
 そして最終的に、給与表をどうしようというようなことが問題になったわけでありますけれども。この給与表については、人事院の給与表をそのまま使うほうがロスが少ないのではないかと。300何がしかで新たな給与表をつくって、独自のというのは大変な作業でありますし、費用もかかるというようなことも議論いたしました。さらには、とにかくこの大変動期であると。したがいまして、これが2年、3年と来ると、また別の判断もあろうかと思うけれども、とにかくストンと落ちたこの状況というのは、いろいろ考えなければならない点はあるとしても、数字としては、やはり調査結果第一に行こうと、こういうことでありまして。
 なかんずく、その本給というよりも一時金でありますので、激変期というのは、これを見なければいけないなということで、最終的には0.7カ月一時金のダウンというのを骨子とした勧告になったと、こんなことであります。
◆向山公人 委員 これは、国が調査をするのに抽出をしたものを県が調査を実施したということですが。これは各市町村も長野県内で、同じ経済状況の中で、同じように県民であり市民であって生活をしているわけですね。そうしたときに、県とこうした大きい市町村との、今回の人事委員会勧告の大きな落差があるわけですが。
 こうしたときに、県の出されるものについては、市町村に大なり小なり、いずれにしても影響をするということであります。市町村の中でも、結果として県内の実情を反映した県人事委員会の判断に準じたというところもあれば、この勧告については判断の根拠が不明確とか、国の人事院勧告に基づくところが大半というようなところが出てきているわけですが。こうした状況の中で、人事委員長は、今回の人事委員会勧告は、職員を守り、長い目で見れば、痛みを分け合う職員の信頼は県民に必ず理解をしてもらうことに、結果的に将来なるというふうなことを発言をされておりますし、またそういったものを尊重しているというふうな発言がありました。
 こうした意味で、今回の人事委員会勧告の中で論議をされ、検討をされ、考慮されている部分というのはどこに、どういうふうな形で、その中の検討の中で出されてきたのか。もし、こういった際立った御意見があるなら、一つ、二つ、お聞かせをいただきたい。
◎市村次夫 人事委員会委員長 先ほども、議場で質問もありましたけれども、国の勧告と長野県の人事委員会の勧告が2つあって、市町村が国の勧告を参考にしましたとか、あるいは、それを合成して数字を出しましたとかという話というのは、私もよく聞いているわけでありますが。しかし、その段階というのは、各市町村において、首長と職員と、それから議員、このぐらいのところであって、その向こうの市民の声というのは本当に聞いているだろうかと。それが本当に市民の声がいろいろ沸き上がってきたときに、今度は説明根拠は何にするのかという問題もあるわけですね。合成された数字というのが。
 ですから、私はそこまで考えると、必ずしもその市町村の特殊事情はあるんでしょうけれども、それが一体、それこそ根拠になる数字というのは何なんだという場合に、むしろ禍根を残す可能性もないとは言えないというのが率直な今の感想であります。その市町村が幾つあって、その分の、何分の幾つがどうであるとかという問題ではなくて、やや現実的な問題として、最終的に市町村がその市民、町民、村民からそういう声があったときに、何を根拠にという論拠はあるんだろうかということは少し心配します。
◆向山公人 委員 逆にそこまでいうなら、人事委員会の皆さん方は、どこまで直接、県民の皆さん方の意見を聞いたんですか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 我々は声は聞いておりませんけれども、169社の企業の調査をして、そのお答えを受けているのが根拠ということになろうかと思います。
◆向山公人 委員 私は、ずっとこの委員長の答弁をお聞きして、先ほど私も申し上げましたけれども、積算根拠の経過というのはお聞きしました。その数字が、先ほども倉田委員から、配慮という言葉になると、私が見ていて非常に敏感に反応していますので、配慮という言葉は使いませんが。とにかく、先ほどの経済に影響するとか、そういったことを含めて、市町村や何かの、いや民間事業者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならない勧告制度の中にうたわれております。こうした意味で、長野県が、今、置かれている立場の経済は厳しいということは皆さん知っていますし、我々ももう1月から、長野県としても緊急経済対策をその都度補正を組んで、打ってきているという状況は、厳しいからやっているわけであります。そういうものをここの中で、事情を考慮して定めなければならないという意味でいえば、具体的に論議の中で、どんな論議があったんですか、この考慮を定めなければならないという諸事情を、委員会の中でどういう検討やどういう論議がそこでされてきたんですか。
 私は単純に、積算根拠が出てきた数字をそのまま委員会が、微調整ならともかくという発言が、さっきありましたけれども、私は委員会というのは、出されてきた結果は結果として出てきますが、人事委員会というのは、その結果が出ても、いろいろな諸事情を考慮をして委員会としての意見をまとめるのが委員会じゃないですか。出てきた積算根拠をそのまま認めるんだったら、人事委員会なんていうのは、大した役目もなければ、ただ、異議なしで通るだけの話であって、そこに初めて権限を置かれた立場を出すことによって、県民が意欲を持つ、職員が意欲を持って長野県の底上げをしていくことにつながるという、指針の一つでもあると私は解釈しているんです。
 そういう意味で、微調整ならともかくとか、それでは微調整でなければだめだという意見があって、ではどのぐらいを微調整するのかという話も出てくるかと思いますけれども。私はそれ以上に、先ほど来の話の中で、こういった考慮をしなければならないといった項の中で、いろいろなそういった状況の考慮について、委員会の中でどういう論議をされたのか、どういう意見が出されたのか、お伺いをします。
◎市村次夫 人事委員会委員長 考慮というのは、例えば委員会の中に出た意見として、一体、50人の事業所はどういうことになるかというような話も出ました。例えば、長野県でかなりの雇用人口を抱える観光業で1事業所50人というところは大体あるのかと。あるいは農業はどうなんだと。農業の生産者は、最近でこそ農業法人がありますけれども、しかしアルバイトを除いて、常用雇用人員が50人を超えるところがあるのかと。そうすると、50人というのは、製造業でいえば相当規模の小さいところまでというイメージがあるかもしれないけれども、全産業となると、あるいは農林業、林業はどうなるのだというような議論もありました。
 それで、こういう厳しいときこそ、確かに職員の痛みとか、あるいは、市町村、それに付随、関連した職員のそうした裾野の広さを考えると、影響力が大きいのはわかるんですけれども、一方において、調査対象から外れるような産業からの声も本当に我々は想像しなければいけないのではないかと。こんなときこそ、調査結果にこうだというのは、案外冷たいようであっても、最終的に一番信頼に至る根拠がこの調査だろうと、これが議論の結論であります。
 しかし、もちろん職員の方々からは、現在に至るまで、大体18年に、100人から50人に落としたのは何ごとかと、もともとの100人で行くべきではないかと、もちろんこういう意見もあるわけであります。本当に長野県全体を考えた場合に、これに乗らない、そういうところも考えてでなければいけないということでありまして。
 したがいまして、ここにおいて、市町村のうち8割方が国の勧告を基準にしたとか、そういうことは私は結果の現象であって、何ら我々が考えるべきこととは思えない。なぜかといえば、この過渡期のこの時期でありますから。そして、長期的には必ず県の職員を守ることになるといったのは、この苦しい時期に、それから景気に対する非常に悪影響を及ぼすことを承知の上で、県の職員の皆さんは苦悩に耐えたと、苦しみに耐えたということは、県民は必ず評価してくれるだろうと、そういうふうに信じるからであります。
◆向山公人 委員 ここにうたわれているように、実態調査の中で、50人以上でかつという中で、国が抽出をし、県が実施をしたと。それより小さいところがあるとか、そのほかのことを配慮するという話が出ましたが。これはあくまでも基準に従って、県だってその方法で数値を出してきたのは、これは紛れもない事実なんですから、そのほかにだって、極端に言えば中には悪いところもあれば、いいところだってあるわけですよね。だけど、調査というのは、あくまでも抽出された中で調査をした数値を基本にして、御検討をされてきたと思うんですね。そのほかの含みまで考えるとなれば、もっとほかに、先ほど来よりいろいろな意見が出ております。こうした経済の影響だとか、全体の市町村に与える影響だとか、そういうことも含めて全体の中で考慮をして、委員会というのは、最終、人事委員会勧告に結びつけてこないと。中のことをお聞きしても、情報は非公開ということで、中は私どもはわかりません。わかりませんから、こういうときにお聞きする以外にありませんが。
 そういうことを考慮して、人事委員会が答えを出すということにしないと、私、聞いているとしゃくし定規で、調査から上がってきた数値をあくまでも基準にして、人事委員会は微調整なら、配慮的な話が出てみたりしますけれども。微調整でなくて、人事委員会としての私は存在価値を明確にするには、県全体を考えたり、もちろん職員の人たちの立場も考えたりしながら、人事委員会は人事委員会勧告を出せる立場にいるわけです。もう少しその辺はきちんと基準というか、説明のときに、奥歯に物の挟まったあいまいな言い方をされると、私どもわかりませんので、そうだったらこういうこともできるのではないかなという受けとめ方をします。それが信憑性がないところへも大きくつながっていくということですし、ただ、我々は今度、この委員会が終われば、本会議でこのことを判断しなければならないわけですから、その辺をきちんとお答えをいただきたいと思います。
 それから、結果的に県と市町村との大きな落差が今回出てきています。同じ県内でありながら、それに対して人事委員会はどう受けとめておられるんですか。
◎市村次夫 人事委員会委員長 市町村の結果が出てきてから、人事委員会がまだ開かれておりませんので、あくまで人事委員会というよりも私の見解ですけれども。先ほど申し上げましたように、市町村もおそらく市民、町民、村民、全部挙げての議論ではないはずなんですね。この時点では職員と、議員と、そうした中での多分、議論だろうと思うんですね。そうしたときに、果たして、その調査結果と乖離したその数字というのが、果たしてどれだけの根拠になるのかなという懸念を持っているというのが、私の個人的な立場であります。例えば国の勧告があって、それから長野県の人事委員会の勧告があって、そしてそれを合成してということが、それはそれぞれの市町村の事情があって、それでみんな納得するというのはそれはそれでよろしいと思うんですけれども。しかし問題は、納得されない場合には、根拠としては薄いのではないかなと。
 ですから、向山委員さんおっしゃるように、非常に数字にこだわっているじゃないか、原理主義ではないかと言いますけれども、こうした大きく動くときだからこそ、その原理主義というか、その数字にこだわっているということでありまして、これは広範な議論があったときの一番強い根拠が、やはり調査だろうなというふうに信じるからであります。
◆向山公人 委員 あまりにも、市町村が出してきたもの、確かに各市町村に人事委員会なんてあるわけではありませんが、市町村でも首長さんがいて、組織として市町村をつかさどっているわけですね。そこが出したものについて、あまり根拠がないとか、人事委員会として市町村のことをそこまで発言されることは、私はちょっといかがかなという気もします。
 実際には知事も少なからずこれは影響があると。本会議の中で132億、0.14の総生産率を下げることになるという影響もあれば、市町村は、新聞にも出ているように、判断に困ったとか、長野県内の市町村が県の姿を参考にできなくて、右往左往したあげくの果てに判断を決めたというようなことも含めて、結果としてこういう数値が出ましたけれども、長野県の村井知事が何を言っているかといったら、長野県内の輝く市町村が長野県の大事なことだということにシフトしながら県政をやっているわけですね。
 長野県内の市町村が、少なくも長野県がお手本にできる、長野県の言うとおりにやればいいだろうと言われることが、私は、市町村と県の信頼関係につながることであって、そういう姿に持っていくために、私も先ほどからお聞きをしているように、本当にこの人事委員会が、今回の勧告の調査の結果は、積算根拠も私はもうお聞きしましたし、出てきた数字も、その調査の上に乗ってくればそういう数値になるでしょう。しかし、その数値を基礎にして検討するにしても、人事委員会としての結論は、初めてそこで人事委員会の皆さん方がそういうことを念頭において考慮をされて、人事委員会勧告という結論を出すわけですから、委員会の中で、私は何回もお聞きしていますが、こういったことを踏まえた意見の中で、本当に基本というか根拠になったと、簡単にいえば、最終的に決め手になった、合意に至ったというのは、どういう意見があって最終的な合意にたどりついたのかそこをお伺いしたい。
◎市村次夫 人事委員会委員長 人事委員三人が最終的に合意したものというのはですね、調査結果の背後に一般企業の実態があると。それと乖離することは長期的にはまずい判断だというのが、最終的な人事委員三人の合意の決定打といいますか、決定事項であります。
 つまり、調査結果は、それだけ民間は賞与がダウンしているんだなという判断であります。
◆向山公人 委員 最後に県のほう、総務部長でいいのか人事課長かわかりませんが。県の職員で、今、もしこういったことが決定したときに、県の職員でそれぞれの団体や、今、企業団へ派遣なり出向している職員がいますね。企業団では議会を持って、その企業団の中で決めていくというところに派遣、出向をしている職員がいますが、こうした人たちの対応はどういうふうにされますか。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 派遣されています先にもよりましょうけれども、企業団については、今、派遣はされておりませんけれども。派遣法で団体派遣されている場合もございますけれども、それは派遣先の企業規定を適用するということでございます。
◆向山公人 委員 例えば具体的にいいますと、上伊那広域水道用水企業団のほうに議会を持っていますね。知事も委員になっていますけれども。そうすると、今は県からはちょうどおりませんが、例えばそこが議会で決めると、職員の場合は、そこのものに従うんですか。それとも、そこと県が何か協定を結んでいるのか。それはあくまでもそこの議会で決めたものがされると。例えば今回、長野県が0.7と、企業団が0.35といえば、そこへ行っている人間は0.35で済むんですか。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 派遣協定を必ず結んで職員は派遣しております。そのときの協定にもよりますけれども、ほとんどの場合は、派遣先の企業規定に従うという派遣協定になっているかと思いますが。派遣協定によりますけれども、行った先、派遣先の企業規定によるというものでございます。
◆向山公人 委員 そうすると、県とその企業団なり何なりの協定というのは、派遣先に従うということを含まれた協定という解釈でいいですか。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 現状といいますか、現実の例で一番多いのは、派遣協定の中身としますれば、こちらの県の規定というものが派遣協定の中身になるというようになっているものが一番多かろうというふうに思います。
 現実的には、現在でいったときに、県の規定と派遣先の規定は本当はイコールなわけなんですね。だから、通常の場合はイコールですので、派遣先の、どちらが優先されるかということになりますと、派遣先のほうの規定が優先されるような協定を結んでいる例が多かろうと思います。
◆保科俶教 委員 倉田委員と向山委員との人事委員会関係者とのやりとりを聞いておりまして、一つだけ大事なポイントは、我々と人事委員会委員長との認識の違いが、大きな違いが一つあります。それは再三、今、出ておりますように、地方公務員法では、第24条で、職員の給与はその職務と責任に応ずるものでなければならない。職員の給与は生計費及び国及び他の地方公共団体の職員、並びに民間事業の従事者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならないというふうに、第24条で決められているわけですね。ですから、我々は国の状況、他の地方公共団体の状況、そして、それぞれの民間の事業者の状況、これはどちらかというと、3分の1ずつぐらいの重さに考えているわけですよ。
 ところが、委員長は国の人勧、他の地方公共団体の職員の状況は全く無視してもいいんだと。結局は民間事業者、長野県の民間事業者の数字だけを最後に尊重すべきなんだと、こうおっしゃっているわけですね。それは私たちは違うと思っているんですよ。違いますよと、国の人勧、そして他の地方公共団体のことはどちらかというと、3分の1ぐらいずつの重さで考えてしかるべき問題なんだと、ここにうたわれているわけですから、我々はそう理解しているわけです。委員長はそう理解していないというところに意見の一致が見られないんですけれども。
 先ほどから、最終的に県民は、民間企業の数字を尊重することが、将来の県の職員だとか、そういう者のあれにもなるというふうにおっしゃるんですが、法律ではこう定められているわけですから、その辺を配慮して、人事委員会勧告とすれば答申を出すべきであって、議論の中にそういった議論がなかったんですか。この法律を知っていれば、当然のことながら国の0.35だとか、他の自治体の、さっきの答弁の中では、その時点で19の団体が答申を出されていたというんですが。特に長野県の場合は非常に大きな違いがあったわけですから、なぜこんなに、逆に急がなければいけないというような答弁をされましたけれども。他の自治体の、他の府県の状況を勘案して、長野県は下がったわけですから、その他の府県の状況を考えて、その差を縮めるような配慮をすべきだったと、我々はそう思っているわけですよ。その辺の考え方の違いがあって意見が合わないんですよね、我々と。
 それともう一つ、先ほどの質疑の中で、調査した長野県の169の企業は、国が抽出したものであって、169の企業の平均、その当時は50人以上というような調査だったけれども、実際に調べた時点の従業員の平均は、43.5人とかとおっしゃっていましたね。平均で50人以下だったというような長野県の169の企業の平均が、確か43.5人というふうに言ったかと思うんですが、その辺は掌握していらっしゃるんですか。
◎花岡隆夫 人事委員会事務局次長 調査の方法のお話でございますけれども、先ほど今井県議さんが本会議の質問でお話した件なんですが。ちょっと別の機会に私がお話したことなんですが、ちょっとその説明不足か何か、今井県議さんのほうが理解が違っていたかもしれませんけれども。調査対象に行っている企業は、50人以上の常勤の職員がいる企業に行っているわけです。そこで県の事務職ですとか、技術職と同種の職務の人を対象にしているわけで、技能労務とか、そういう方は除いているわけですけれども。
 人数が一定以上になりますと、国の調査基準で、その人数を抽出して調査するというふうな調査の基準になっておりまして、必ずしも、50人以上のところに行ったときに、50人以上全部調査するという形にはなっていないということでございます。調査の基準が調査要領の中にございまして、何人以上は何を抽出するということが統一的に、国の調査要領で決まっております。
 ということで、実際の平均的な人数は少なくなるということでございますけれども、トータルの調査の・・・単純に申し上げますと、50人以上の企業に行って調査するときに、人数が多くなった場合に全員を調査するわけではなくて、その中の抽出の調査を行っているということでございます。ですから・・・そういうことでなるということです。
◎市村次夫 人事委員会委員長 保科委員さんの最初のほうのお話でございますけれども、全くそういうふうに私も同感なんであります。つまり地方公務員法でいうところの、国、それから他府県、こういうものを参考にしろということが今回反映されていないじゃないかということですが、反映しなかったのであります。それはなぜかというと、この過渡期だからであります。この激変するときでありますから、このときには、やはりそうしたものを考慮しても、これを数字に反映させるよりは、民間給与実態でことしは出しておくということでありまして、それが認識の違いといえば違いでありますけれども・・・
    〔「違うんじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
 ・・・いや、これは給料と一時金の違いでありますし、しかも現在もこれは動いていることでございますので。
 したがいまして、ことしのところは、おっしゃるとおり、国とか、それから他府県のことは反映していないで勧告したということでございます。
    〔「だめだよ、そんな」と呼ぶ者あり〕
◆保科俶教 委員 法に定められていることに従ってやるのが、人事委員会の職務だと思うんですよね。調査結果だけやればいいんだということになれば、人事委員会なんか要らなくなりますよ。そこが大事なところなんですよ。
 それでもう一つ、審議過程でいろいろな意見が出たと思うんですが。その審議過程のことを公開できないということになると、我々にも公開できないというふうに事務局が言っているわけです。その辺は、非常に県民の不信感を買いますよ。我々はすべての審議の状況まで調査して、そして皆さん方の意見をどういう形で掌握されていったかという過程を知って、我々は議決する責任があるわけですよ。その過程のことを公開できないなんて、こんな委員会というのは非常に問題があると思いますが、委員長、御意見どうですか。
 〔「あえてしませんでしたなんて言っていたら、そんなんじゃだめだ。」と呼ぶ者あり〕
◎市村次夫 人事委員会委員長 今、公開できませんというお話は、多分、今、事務局長に確認しましたらば、その議事録が公開できませんというお話かと思います。これについては、本日は委員、私だけでございますので、ほかの委員二人と相談して、できないこともなかろうと思いますので、検討したいと思います。
◆宮澤敏文 委員 では関連で、一つだけ確認でございます。そうすると、委員長、今、向山委員も保科委員も倉田委員も、今、確認をいたしました、地方公務員法の24条については、出された結果は、今、過渡期だということで、これは配慮しなかったということを言明されましたけれども、それ確認させていただいていいですね。
    〔「これは事務局、してはいけないことだよ。」と呼ぶ者あり〕
◎市村次夫 人事委員会委員長 その数字にそれが反映してあらわれているかというと、あらわれておりません。
◆宮澤敏文 委員 それでは、総務部長にお伺いいたします。今、現状に、知事はあれほど、要するに人事委員会の勧告に対して誠実にこたえなければいけないのが義務だと、こういうふうに知事は本会議場で答えられたわけですね。ところが、今の状況を見ますと、要するに地方公務員法24条を無視した勧告だということを、今、言われたわけですね。これを受けて、総務部長、どのようにお感じになられますか。
◎浦野昭治 総務部長 今、私がお聞きをいたしまして、地方公務員法を無視したというふうに議員さんのお話、ございましたけれども、私が受けた印象なので、委員長はどういうあれで申し上げたかわかりませんけれども。
 人事委員会委員長は、数字の上では、例えば国公準拠ですとか、あるいは生計費といったものについては反映されていないかもしれないけれども、というお話をされていたようにお聞きをしていましたので。人事委員会勧告の中で、私ども、すみません、書面でいただいているものを読んでのお話でございますので。民間従業員の給与、国、都道府県の職員との均衡、それから生計費を考慮し勧告をしておりますというふうにおっしゃっていますので、それを私どもは受けて尊重をするというふうに、これまでもお答えをしてきましたし、そんなつもりでおりました。
 確かに期末・勤勉手当の数字といいましょうか、3.8月の支給月数というのは、民間との均衡の数字がそのまま来ておりますので、そういう意味で、その数字については民間均衡との部分だけがあらわれているんだとおっしゃったというふうに、私は理解をしたものですから、そこが反しているというまでには、実は判断しておりません。
◆宮澤敏文 委員 向山委員が再度と言われたものですから、私ども、要するに人事委員会、そして今、提案されている知事部局、県民にかわって判断するのは私ども議会なんですよ。議会が判断するときに、判断基準が、今、言っている一番大きな問題は、0.19もありますが、0.7という数字なんですよ。これが46都道府県、長野県を除いたときには0.35という、そこの要するに国の人事院勧告の基準、今、言っている地方公務員法24条のほかの県とのところで、大体、コンマの中で判断できるところに落ちついているわけですよ、それが著しく離れているわけですね。それで、今、ここのところで問題になっているわけです。
 ここのところについては、今、0.7が、ひとつ問題になっているわけです。この0.7の数字の根拠があくまでも民間の企業だけだというようなお話なんです。仮に小さな村においては、50人以上の企業なんか探しても幾つもない、ほとんどゼロかもしれません。そういうところは、今、委員長が言われているように、算出の基準ができないんですよ。そういうこともあるから、地方公務員法の中で一つの規定があるというふうに議会は理解するわけです、議員は。私はその問題を今、触れているわけです。今、確認をさせていただきました。こんなところでよろしいですか。
     〔「あえて使わなかったと。」と言う声あり〕
 今、向山委員が、あえて使わなかったということでございますから、私はここでちょっと休憩を、委員長、お願い申し上げて、内容についてもうちょっと精査させていただければと、こんなふうに思うところでございますが。
○小池清 委員長 審議の途中でありますが、暫時休憩といたします。
     〔休憩のまま委員会を開くに至らなかった。〕

●休憩時刻 午後6時27分