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平成21年11月定例会文教企業委員会−11月27日-01号




平成21年11月定例会文教企業委員会

文教企業委員会会議録(その1)

●招集年月日時刻及び場所
 平成21年11月27日(金) 本会議休憩時、議事堂第6委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
  委 員 長  金 子 ゆかり
  副委員長  諏 訪 光 昭
  委  員  村 石 正 郎
    同    西 沢 正 隆
    同    木 内   均
    同    ? 島 陽 子
    同    小 林 東一郎
    同    今 井 正 子
    同    小 林 伸 陽
●欠席した委員の氏名
  なし
●説明のため出席した者の氏名
 (教育委員会)
  教育長         山 口 利 幸
  教育次長        長 澤 一 男
  教育総務課長      白 鳥 政 徳
  参事兼義務教育課長   荒 深 重 徳
  参事兼高校教育課長   小 林 一 雄
  特別支援教育課長    青 柳 郁 生
●付託事件
  別紙のとおり
●会議に付した事件
  付託事件に同じ

●開議時刻 午後4時04分

●金子委員長 開会を宣した。
 ▲ 審査日程の決定
    付託された議案を審査
 ▲ 理事者の出席範囲
    当委員会に付託された議案に関係する理事者
 ▲ 日程宣告
    1 会議録署名委員の決定
    2 付託議案の審査
 ▲ 審査順序の決定
    1 付託議案について理事者の説明
    2 質疑等
    3 付託議案の採決
 ▲ 会議録署名委員の決定
    委員長の指名により、次の委員に決定した。
     5番 小林(東)委員、6番 今井委員
 ▲ 文教企業委員会の付託事件の報告
    条例案1件
 ▲ 議題宣告
    付託事件を議題とした。
○金子ゆかり 委員長 議題に関連して、理事者の説明を求めた。
◎山口利幸 教育長 別添「教育長総括説明要旨(11月27日)」により説明した。
○金子ゆかり 委員長 第16号「長野県学校職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」について、理事者の説明を求めた。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 議案及び資料1により説明した。
○金子ゆかり 委員長 次に、第5号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」中、本委員会に関連のある部分について、総務企画警察委員会から意見を求められておりますので、あわせて議題といたします。
 ただいま関係資料を配付しますので、お待ちください。
     〔書記、資料2配付〕
 理事者の説明を求めます。
◎白鳥政徳 教育総務課長 資料2により説明した。
○金子ゆかり 委員長 説明は以上であります。
  委員の質疑等発言を許可した。
  なお、質疑等の範囲は、付託事件に関する事項のみでありますので、御了承願います。
◆小林東一郎 委員 御苦労さまです。では伺いますが、まず義務教育等教員特別手当の改定についてであります。
 人材確保法に基づいて、教員の優遇措置ということで、今まで若干の上乗せ部分ということでやられてきたわけですが、この制度の効果、要するに、優秀な先生を確保するという意味で、この制度が今まで果たしてきた効果を、県としてはどのようにお考えか、お願いいたします。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 具体的にということはちょっと難しいのですけれども、この手当につきましては、優秀な人材を獲得するために大変有意義な制度であると認識しているところでございます。
◆小林東一郎 委員 教員の場合は、今、時間外勤務が長くて、しかもそこになかなか超過勤務手当が出ないという状況もございます。非常に多忙化ということで指摘をされているわけでありますけれども。
 そういったものも考え合わせていくと、こういう優遇措置というのが薄くなっていく。特に、今、都会で教員の採用数がふえているわけであります。若い人たち、本当に優秀な方を確保していくという意味合いでは、このことについてしか言えないわけでありますけれども、期末勤勉手当の大きな削減もございました。そういったようなところで、これがこれから長野県の子供を育てていく上で、優秀な先生の確保に支障がないのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 そのことにつきましては、大変難しい御質問でございますけれども。これにつきまして、約2.2%というものは、その趣旨でありますところの人材確保に生かされると考えているところでございます。
◆小林伸陽 委員 最初に第16号の表の部分で、現在、6級の対象になっている人は何人ぐらいいるのかと、学校の場合、校長、教頭が入る部分は5級のどの辺か、お尋ねをいたします。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 第1表につきましては、大学、短大関係でございます。6級に相当する者は学長でございまして、一人ということでございます。
◆小林伸陽 委員 一般の高校の校長、教頭の給与はどの辺に位置するんですか。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 高等学校につきましては、次の2表にございます。教育職給料表(2)というものが87ページから始まります。この中の3級に相当するのが教頭でございまして、4級に相当するのが校長ということになります。それで(3)が義務教育と、こういう形になるところでございます。
◆小林伸陽 委員 それでは、教育長は地公労との交渉に参加されているかどうか、そこだけ最初に。
◎山口利幸 教育長 参加しておりました。
◆小林伸陽 委員 それではお伺いしたいんですが。教育長は会場にいて、今回の交渉は十分やられて、これ以上の交渉の余地はないというふうに考えておられるのか。どの程度の議論がされたのかわかりませんので、その辺の見解をお尋ねいたします。
◎山口利幸 教育長 交渉は地公労という場で行われております。これは、県職労、企業局労組、それから、教員関係で県教組、高教組でございます。このところで、人事委員会勧告につきまして交渉を持って、かなり厳しいやりとり等がございました。最終的には、先ほどの本会議でも議論がございましたけれども、人事委員会勧告について、それぞれの立場で尊重するという気持ちはお互いに持ちつつも、やはり議論にございました、その乖離の大きさでありますとか、厳しさでありますとか、そういったところで最終的な妥結には至らなかった。理事者側と職員団体側での交渉をこれ以上続けても、合意に至る道は極めて厳しいということで、終結というふうな形で最終的に交渉は終了したと、こういうことでございます。
 その中に参加していまして、私自身は、人事委員会勧告の厳しさはあるわけですけれども、しかし、給与を決める際の共通の土俵としての今までの歩みがあったり、その枠組みの中で議論してきているというふうなものがありまして、双方で終結ということはやむを得ない事態かなと、こんな印象を持ったところでございます。
 そのことを踏まえまして、もう一方、教員につきましては、今、御質問いただきました義務特の部分がありまして、これは、今申し上げた地公労で人事委員会勧告についての妥結が見られなかった後、その日の後半に最終的な交渉を行いまして、妥結を見たということでございます。もちろんこれも一回きりではなくて、それまでの中で、いろいろな交渉を重ねた結果でございます。
 以上でございます。
◆小林伸陽 委員 過去に地公労との交渉の段階で、当然、勧告は尊重しながらも、それ以外の歩み寄りを全くしてこなかったのか。過去についていかがだったか、その辺がわかったらお答えをいただきたいと思います。
◎山口利幸 教育長 過去に一、二度、勧告とは若干違うものがあったという記憶は・・・しばらく、すみません。
     〔「いいです」と呼ぶ者あり〕
 申しわけありません。
◆小林伸陽 委員 過去にさかのぼって、人勧どおりの部分があったか、なかったかということもありますけれども、人勧の完全実施という一方で、これは裁判の判例もあるんですが、勧告そのものを貫かなくてはならないということは間違いだという裁判も行われているんですよね。ですから、当然勧告は尊重しなければいけないけれども、そのとおりにやれという中身でないということは明確なんですよね。ここに判例集がありますから、尊重しなければならないという見解の方はぜひ、また見ておいていただきたいと思うんですけれども。
 いずれにしろ、そういう中でも、私は労使の合意というのは本当に大事なことだと思うんです。会議でも押しつけでは職場はまとまっていかないと思うんです。どんなに厳しいときでも、合意をして、職場が本当に頑張ろうというふうになるのか、教育長が言うからしようがなくてやるというふうになるのでは、私は給与の問題だけではなくて、組織を運営していく基本ではないかというふうに思うわけです。
 そういう点で、今回の場合、知事が一回も出席していないというのは、私は考えられないことなんですね。この交渉の中で、知事の出席を求められたことはなかったのでしょうか。
◎長澤一男 教育次長 私も地公労の交渉には出させていただいておりました。そんな中で、私自身が感じたことを申し述べさせていただきたいと思います。
 先ほどの教育長の答弁にもございましたけれども、今回は合意には至らなかった。ただし、合意に至らなかったとはいえ、それは決裂ではないということも言っております。組合側も、人事委員会の勧告を尊重せざるを得ないという、県としての立場もよく理解できるということはおっしゃっています。それとまた同時に、今後、交渉を続けていってもなかなか糸口は見出せないという判断も私どももございまして、その時点で交渉を終結させたということでございまして、決して決裂ではないというぐあいに私は理解しております。
 先ほど過去に勧告どおり実施しなかった例があったかどうかという御質問でございますけれども、過去を見ますと4例ほどございます。昭和57年改定見送り、昭和58年、59年一部実施、それから昭和60年には実施時期の延伸というようなことがございました。これらについては国家公務員に準じたと、いうなれば、逆に人事委員会の勧告はより高いものが出たんですが、県民感情、国民感情というものを見たときに、ちょっと高過ぎないかということで下げるとか、先送りしたというようなことはあったようでございます。人事委員会の勧告と別のものをということではないので、さっき言った、具体的な例ということではそんなところでございます。
◆小林伸陽 委員 知事の出席要請はなかったのか。
◎長澤一男 教育次長 先ほども申しました、非常に組合も県の立場がわかるというような中で、特に具体的に、知事に出席願いたいという話は、私が聞いている中ではございませんでした。
◆小林伸陽 委員 一般論としてもそうですけれども、職員の合意を取りつける。いってみれば、給料をもっと減らしても頑張ろうという一致ができれば、私はそれも別に異論はないというように思っているんです。だから下げ過ぎるからいけないとか、上げ過ぎるからいけないとかということではないんです。要するに、働く人たちが本当に理解をして、合意をして、それで努力をするということが、県政の運営にとっても本当に大事な課題ではないかと。このことを抜きにしては、県政の運営の基本が覆されてしまうと。逆に言えば、これは県だけではなくて、どこの職場も共通する課題だと思うんですよね。
 こんなことを言っていいかどうかわかりませんけれども、私も労使交渉をやる場面がありまして、どうやって合意するか、もう本当に胃が痛くなる思いをしながら交渉をやって、それでも合意をするという、職場の環境をどれだけ有効に発揮させるかということを常に考えているんですよね。だから、それがなかったらおそらく意欲も低下していくだろうし、決して県職より高い給料を出しているわけではないし、県職と比較しては、県職並みに出せといつも言われてやっているわけですから。そういう中で、それでも合意をして、モチベーションを高めて努力をしようと、こういう関係を今回、断ち切ってしまうという危険性を私は本当に感じているんですよ。その辺はどうなんでしょうか。
◎山口利幸 教育長 労使の関係の目指すべき基本的なものは、委員御指摘のとおりだと、私も思います。
 ただ、先ほど次長からも申し上げましたけれども、今回、妥結にあらず、さりとて決裂にあらずと、労使間相互において、非常に微妙なところの選択があったというふうに私は見ております。
◆小林伸陽 委員 微妙と言えば、確かに表現的に見ると微妙だけれども、妥結はしていないんですよ。お互いが合意したというふうにならないのは、歩み寄りがほとんどなかった。だから合意もできないし、妥結もできなかった。いってみれば、提案した者も受けるか受けないかというだけで話が終始したわけでしょう。歩み寄りも全くなかったわけでしょう。これで、決裂とも合意とも、というのは、私はこれは逃げだと思うんですよ。お互いが逃げられるようにしておこうという程度の話で、決して合意の前提にはならないと思いますし、こういうときこそ本気で合意をして、県民のために働こうという環境をつくると。だから、こういうところに最高責任者の知事が出ないということを、私は本当に異常だと思います。妥結するときには知事が出なくてもいいですよ、それは。妥結しないときこそ、トップが出て、交渉に参加をして、説明をして理解を求める。組合は別として、執行機関の皆さんは、この際、知事が出ていって一緒にという議論にはならなかったんでしょうか。
◎長澤一男 教育次長 私も、条例案については、合意がなされたものが提案されるということが本来望ましいものだとは思っております。ただ、今回はそれに至らない、なかなか難しい状態であるというようなことがございました。
 地公労交渉も決して一回のみやったというわけではなくて、何回か数を重ねる中でそれぞれ意思疎通は十分に図ってきた、お互いに努力はしてきたというものはございます。そういった中で、最終的には日程的な問題もございます。12月1日の期末勤勉手当の基準日というものもございます。そういった中で、ある段階で踏み切らざるを得なかったということでございます。
 双方が妥結に向けて努力したという実績はある、ということは御理解いただきたいと思います。
◆小林伸陽 委員 過去にも大幅に給与を引き下げて、交渉の中で、例えばその財源を30人学級に使いましょうと、教育環境をさらに充実するためなら協力しましょうという妥結の経過もあると思うんです。
 今回だって、例えば現場の先生たちから見れば、人手不足で大変な勤務をしている。だから、この際そういうものを減らすと同時に、教員の増員を図ろうと。一人の給与水準をそれぞれ民間と比較しているわけですから、この就職の大変な事態に就業をふやすという点からも、その分をもう少し必要な職員の採用に回すというような提案もすれば、私は、職員としても、ではそういう子供たちの環境が少しでも改善されるなら努力をしよう、一人一人の給与は下がってもやむを得ないではないかというような議論にもなるのではないかというように思うんですよね。
 交渉の中で、妥結をするための、カットのパーセントを動かすとかということではなくて、教育環境の改善を図るとか、県全体の職員の過重負担を解消するとか、残業を減らすとか、そういう議論、提案や具体的なものが、交渉過程の中で何かあったら教えていただきたい。
◎長澤一男 教育次長 具体的に合意に至るべくそれぞれ努力をするというような中で、私ども、個別事項については、地公労に含まれております高教組、それから県教組とも交渉してございます。
 先ほども話に出ております義務特手当でございますが、これにつきましては、昨年3.8を3.0、ことしは3.0をさらに0.8%下げて、本来でありますと、国の基準等ではこの1月からというような時期についていろいろ調整させていただいたと、組合にとっても大変苦渋の選択であったかと思いますけれども、そういったところで努力をさせていただいているということもございます。あるいは、いろいろな休暇制度とか、そういったものについてもお話し合いをさせていただいている中で、学校関係の組合については、人勧を除いた部分については妥結させていただいている。それで、きょう私どもは、それを踏まえた上で御提案させてもらっているということでございます。
◆小林伸陽 委員 そういう点では、具体的に提起して交渉すれば合意ができる可能性もあると、一部には合意が成立しているということになれば、全体でもそういう議論がされれば、私は合意ができたのではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎長澤一男 教育次長 この点につきましては、今回は人勧制度というものをどう見るかというところに話が集約されていったのではないかと思っております。きょうの本会議での知事や総務部長の回答のとおりだと思っておりますので、そこでなかなか歩み寄れない部分があったのではないかと思っております。
◆小林伸陽 委員 このぐらいにしますけれども。
 先ほども言ったように、もし一歩も譲らないということで議会に諮るということになれば、労使交渉も形骸化してしまうと思うんですよね。そして、議会がそういうものをすべて決めていくということになれば、人勧の意味もなくなるわけで、また人事委員会も勧告の中身として、地域の給与水準を調査して、その数字をそのまま提起するということになれば、別に人事委員会も要らなくなってしまうと思うし、そんな調査はだれでもできて、その数字を勧告するなんていうことは、勧告しなくても数字は明らかなわけですから。それを交渉してもだめなら議会で議決をすると、こういうルールになってしまうと思うんですが、そういう心配はどうお考えでしょうか。それは私が心配しているだけでなくて、ここに座っている県の職員の皆さんのほうが心配になる課題ではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎山口利幸 教育長 人勧の制度が今後どうなるか、どうすべきかというような議論がある。あるいは、代償措置としての人勧の限界といいますか、時代的な中で、もうそろそろという議論もあることも承知しております。
 ただ、私は今回の御指摘の件というのは、先ほども申し上げましたけれども、国の人勧と人事委員会との乖離の大きさでございますとか、その辺のことが本県にとって非常に特別な意味合いがあったということで、こういう状態が毎年というふうな感じを私自身は持ってはおりません。
 先ほど申し上げたように、最終的なぎりぎりのところで、受け入れはできない、妥結はしないけれども決裂ではなくて、そして、理事者側が人勧尊重という考え方を持っているということは承知しているというふうな形での終結でありましたので、これは双方の立場にとって、一つのぎりぎりの選択であったのかなという感じは持っているんです。
 したがって、今回の件があったから、即、人勧の使命は終わったというふうに私自身は思っておりません。ただ、議論があることは承知しております。
◆小林伸陽 委員 今の説明を聞いても、これまでの過去の地公労との交渉の経過を見ても、本当に大事なことがここで失われてしまうのではないかと。それも、その交渉には知事も参加せずに、最大の努力をしたというのでは、私はちょっと納得しがたいんです。徹夜で交渉をして、知事も出席して、この大変な時期に賃金を下げるということは・・・全然私は下げてはいけないという話ではないです。この深刻な不況の中で、賃金の引き下げというのは、民間でもやっていますから、私はそのことだけを問題にしているわけではなくて、そういうときだからこそ労使交渉をしっかりやって、ぎりぎりのところまでやって、お互いに妥協するべきものは妥協をして、合意を勝ち取ろうという努力をすること。それなくして、議会に丸投げして、議会の議決でやるというようなことに、将来にとっても、人事委員会勧告というものを全く形骸化させるということに同調するなら、私は採決に参加できるんだけれども。人事委員会の勧告、そして地公労との交渉、そういう過程で合意を勝ち取っていくという、最低限のことをやって議会が議決をする、ここがなければ、私はもう地公労との交渉もやめろと、なくしてしまえということになりかねないんですよ。
 ですから、さかのぼっての改定も決してできないことではないと思うので、知事にも申し入れをしましたけれども、交渉を再開して、何としても合意を取りつけるまで、私は議会で議決することに賛同できないことだけは表明して、質疑を終わります。
◆今井正子 委員 お願いいたします。
 先ほどの質問でも、また、小林委員からもありましたが、義務教育等教員特別手当の改定、3.8、3.0、そして2.2ということですが。国から出されたものですので、若年層を除き給料月額を引き下げるというものと、今の義務特と、0.35というのと最初は同時に出たんですか。それとも0.7という我が県のものと、この3つが同等に出て交渉が始まったのですか。その点、最初にお願いしたいと思います。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 人事委員会からは0.7ということで交渉が始まったと思っています。義務特につきましては、全国どこへ行ってもこの数値ということで、3.0を2.2という形で始まっていると考えていますけれども。
◆今井正子 委員 すみません、聞き方が悪かったかもしれませんけれども。
 義務特とかは組合とも妥結しているということでございますけれども、この妥結も、0.7も含みながら、何回かやりながら妥結してしまったのかどうか。その出された部分が、まず国からのですから、義務特のほうの妥結ということは聞いていますけれども、義務特の2.2というのと、国は0.35であった期末勤勉手当のところですけれども、それを長野県では0.7にするというのは、同時交渉だったのでしょうか。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 義務特にかかわるものは、県教組及び高教組にかかる部分でございます。0.7月ということは、地公労の課題でございますので、こうした中では、義務特について交渉して、妥結を得たというふうに考えています。
 給料月額等につきまして、県内民間企業の給与との均衡を考慮した人事委員会の報告を尊重することは、教育団体からも理解は得ているというふうには考えておりますけれども。教職員関係で、義務特については妥結したということでございます。
◆今井正子 委員 妥結の順序と出されたものの順序をお尋ねしているわけでございますが。
 ですから、教職員組合の方たちも、0.35が0.7というのが出ている中で、義務特については国のものだからと最初に妥結したと。私も組合の関係がわからなくていけないんですが、地公労という中には、県教組も高教組も入っているんですね。それはそれで特別手当のことをやっているわけですけれども。
 だから、同時に発表になったのか。国の発表は0.35だったので、それでスタートして、義務特のほうは妥結してしまったのかどうか。その後に0.7がずっと引いてきたのかどうか。その点をお願いしたいと思います。
◎白鳥政徳 教育総務課長 わかりました。
 今の御質問でございますが、いずれも人事委員会勧告で勧告をされたものには変わりません。期末勤勉手当については、当然人事委員会勧告でなされました。義務特手当については、昨年来からの課題でいずれも、昨年もそうですし、本年もそうですが、勧告で出された中身を実施するというものであります。(発言する者あり)ええ、人事委員会から出されているという意味で申し上げています。人事委員会の報告という形で出されているものだということであります。したがいまして、いずれもその中身で労使交渉をさせていただいているということは変わりがありません。
 ただ、先ほど説明させていただいたように、交渉の中身、地公労ベースでやるもの、それは「人勧もの」と言われているものなんですが、人勧にかかわるものは地公労ベースで、それ以外のものについては単組、県教組、高教組、今回は義務特ですので一緒に交渉したということですが、そういった別々の形で交渉をさせていただいた、並行して交渉が続いていたということであります。
 それで、義務特の妥結については、同時に妥結、一方は終結というふうになされたということであります。
◆今井正子 委員 そうしますと、先ほどの昭和57年、58年、59年、60年というような見送りとか、一部見送りということに関しては、報告ではなくて、人勧の勧告のほうというふうにとらえていいわけですね。今まで出てきた報告については、緩和するとか、では長野県では、その分は県で補充して、ここは2.2だけれども2.3にしておこうとか、または2.4にしておこうとか、かつてそういうことはなかったんでしょうか。
◎白鳥政徳 教育総務課長 そういった経過はございません。
◆今井正子 委員 そうしますと、教育現場にもおられたということで、教育長にお聞きしたいんですが。教員の場合には、普通の県職員とか警察の方たちと違って、超過勤務というのが、1時間どのぐらい、2時間、3時間、きょうはということではなくて、こういう手当があるからということもあって、放課後遅くまでいても、早朝に来ても、クラブをやっていても、いちいち請求しません。だから、それがついているのが当然だということもありますが。例えば3時間刻みぐらいで、前は放課後3時間延長していると300円というような時代でしたけれども、それから450円、今600円になったんでしょうか、私の知っている範囲は300円のときでしたけれども。
 そういうような状況で、超過勤務ということが、ほかの県職等について、5時以降の時給とかで行くわけではありませんので、その点は優遇制度なんていうことではなくなってくると思うんですね。3.8から3.0、今度は2.2で、2年間に1.6も下がってきたわけですから。この後どうなっていくのかわからないんですけれども、そうしたら今度は教員も一々、きょうは5時から7時までいましたから2時間超過とか、そんな問題になってくると、教育界も大変なことになってくるのではないかと思うんですが。こういうことについて、医療の場合には、今、医師ということで特別につくものが、緩和措置としてではないですけれども、出てきました。ですが、教育に対しては、教育長は下がっているからしようがないと、今度は教育長のも出ていますので、しようがないなとかという思いもあると思うんですけれども、何か手当をしていかなければいけない。これと裏腹にというか、先ほどの30人学級をやるので教員が泣くというような時代もありましたけれども。
 教育長、2年で1.6も下がっているわけですし、これについてはどういうようにお考えでしょうか。また、県として何か手当をしようというか、お考えになっていらっしゃるのかどうか、いかがでしょうか。不登校ワーストワンの県ですよ。これから、教員にもうんと頑張ってもらいたいと思います。
◎山口利幸 教育長 まず冒頭に申し上げたいのは、人材確保法の精神からつくられた義務特手当と、今、委員がおっしゃられた、日常の教育活動における、いわゆる超勤というふうな形でとらえられる部分、これは別に分けて考えていただかないと議論が混乱すると思っております。
 まず義務特でございますけれども、これは御承知のように、この間、行革推進法とか、中教審でもそうですし、あるいは教育再生会議でも、一般行政職と教育職の給与の乖離が話題になりまして、めり張りのある給与体系というようなものが主張されるようになりました。国レベルでです。最初は3.8というふうな義務特手当が、それぞれの給与に比例してあったわけでありますけれども、それが昨年度から0.8、ことし0.8という形で、文部科学省の予算に組み込まれなくなってきたわけであります。そうしたときに、では、組み込まれないものを県単独で全部背負えるかというと、とてもそういう体力はないということで、現在に至っているというふうな部分がございます。
 それからもう一つ、教員の多忙、あるいは非常に厳しい勤務という実態については、これはイコールというふうに考えていただくといけないわけですけれども、超過勤務も含めた、教員の勤務の特殊性というものに着目して、教職調整額というのが一律に4%支給されております。これは委員も御承知だと思うんですけれども。実は40年ほど前にこれはスタートしているわけですけれども、その当時の超勤が平均月8時間相当だった。これが、2年ほど前には文部科学省で調査して、およそ4倍の三十数時間という結果が報告されました。これ、夏ごろまでは、中教審等を含めて盛んに議論されていたんです。一つとして、教職調整額を実態に見合った形で増額すべきだという考え方もありましたし、それから、いやそうではなくて、もし超勤としてとらえるならば、超勤を命ずるという部分をどういうふうにクリアしていったらいいのかとか、難しい問題が議論されて、結論が出ないまま現在に至っております。
 ですので、今までも何回かいろいろな質問を受けましたけれども、そういう制度的なものをどうしていくかという部分と、何かの工夫でどんなふうに超勤を解消していったらいいかというふうなこと、両方、そういった目でやっていかなければいけないという課題意識は持っております。
 したがいまして、義務特と、教員の超過勤務をどうするんだということは、分けていただかないと議論が混乱するかなと、こんなふうな思いでございます。
◆今井正子 委員 今の教育長の御意見はわかりました。教育調整額とか、そういうこともいろいろございますけれども、では教育長は、義務特というのはなくなってきてもしようがないというか、県で特別にということと、超過勤務というのは、1時間、2時間というものではないので、命令をもらってとか、どういう生徒とどういうふうにかかわってとか、みんなクラブとかと書いてくるわけで、それを書いているほうが、3時間300円もらうよりずっと面倒なので、たくさんになって普通あまりやらない。まとめてPTAから年額5万円とかということもありましたけれども。
 でも、この改定が出されたときに、人事委員会の報告だからあまりもめることもなくというようなことで、妥結もされているので、対処の仕方というか、そこについてもあまりお考えにはなっていらっしゃらないということでしょうか。
◎山口利幸 教育長 人材確保法の精神というのは、先ほど高校教育課長からお答えしましたように、田中角栄内閣のときに、要するに経済が急激な右肩上がりで、その当時、普通考えますと、公務員と民間といったときに、民間に人材が流れる。何とか優秀な人材を確保することが大事だという、そういう観点で設定されたわけですよね。
 だから、いろいろな状況の変化はございますけれども、優秀な人材に教育界に入っていただくということは、私は必要な大事な観点だという考え方は変わっておりません。
 ただ、今、御指摘いただいたように、その一つとしての手当の部分が減額されてきているということは、大変厳しい状況になってきているなという思いはありますけれども、それでも、まだそういう制度そのものがなくなったとか、そういうことではありませんので。そんなところを足がかりにできればと、こんな感じは持っております。
◆?島陽子 委員 確認の意味で一つだけお聞きしたいと思います。
 教育長、先ほど来の質疑の中で、労使交渉の場に居合わせたということをお話しされていましたけれども。今回は労使交渉という場において、合意を得るための妥結という手続きは経ないで、こういった形で減額の改正案が提出されているわけです。きょう初日の早期議決の中で、判断材料というものも大変限られていますよね。私は、先ほど来の質疑の御答弁の中だけで判断しなければいけない立場なんですが。
 確かに労使交渉というのは非常に大切な手続きですから、それは最優先されるべきなんですけれども。私はテクニカルなことはあまり理解できていないかもしれないんですけれども、労使交渉に立ち会うことができない教職員が大半ですよね。さっきの本会議の質疑の中で、市村委員長が、今回の判断というのは、将来にわたって長期的に展望すれば県民の信認が得られると、こういうような御答弁がありました。その労使交渉の場で、先ほど、妥結はできていないけれども決裂ではないというような御回答もありましたけれども、市村委員長が言ったように、県民の信頼を得られるというふうに説明して、一般的には合意と言えないかもしれませんが、そういった言葉が、本当に一人一人の教職員、組合員に対して、組合に入っていない人もいますけれども、納得や了解、あるいは理解を得ることができるのか、山口教育長の御見解をお話しいただきたいんですけれども。
◎山口利幸 教育長 それを確認するすべを私は持っておりませんけれども。組合員の信任を得た執行部の皆さん方と交渉を進めてくる中で、妥結するかしないか、もちろん人勧のことだけではなくて、先ほどの小林委員の御質問にもありましたけれども、春闘以来積み上げてきたさまざまな勤務条件の改善に対する幾つかの主要なものがございました。そういうものを含めて、トータルとして、もちろん人勧の部分が一番主要な議論の焦点であったことは、否定することもないわけでありますけれども、最終的な合意ができるかどうかというぎりぎりのところで、組合の執行部の皆さん方が、人勧部分については妥結という形での受け入れはできないと。しかし、継続して交渉をして、妥結に向かって努力するということも、もはや、そういう見通しがあるわけではないので、交渉はここで終結としたいと。人事委員会勧告制度を尊重せざるを得ない理事者側の立場に対しても一定の理解はしているけれども、私どもは今回の勧告内容について納得したわけではないと。そういう形でお話がありまして、私どもも交渉継続は困難と、そういう判断を最終的にした。
 これは、当然、条例改正案提出というふうなものを承知された上で、今申し上げたような発言がございましたので、条例改正案を議会に出すことを含めて納得していませんという姿勢とは私はとっておりませんし、当然出されるだろうと。しかし、議会での議論に期待されている部分は大いにあるかなというふうな感じを私は受けておりました。
○金子ゆかり 委員長 ほかに御発言がありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 ありませんので、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに・・・
     〔「1点、訂正させていただきたいと思います」と呼ぶ者あり〕
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 先ほどの教育職第1表は、大学、短大でございまして、大学と短大にそれぞれ学長がおりますので、2名というのが正解でありました。
 失礼いたしました。
○金子ゆかり 委員長 それでは、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 ただいまから議案の採決をいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。
 第16号「長野県学校職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」について採決いたします。
 本案を原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、総務企画警察委員会からの意見聴取に対する回答について採決いたします。
 第5号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」中、本委員会に関連のある部分については、原案のとおり可決すべきものと決するに異存ない旨、総務企画警察委員長あて回答するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。それでは、直ちに総務企画警察委員長あて回答するよう取り計らいます。
 以上で審査を終局いたします。
 次に、委員長報告につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 この際何か御発言がございますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 特にないようですので、本日の審査はこの程度といたします。
 なお、今定例会中の委員会の開議通知は、書面通知を省略し、放送又は口頭連絡により行いますので、御了承願います。
  散会を宣した。

●散会時刻 午後5時09分

△採決結果一覧
(付託議案)
 ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
  第16号 長野県学校職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案