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平成21年 9月定例会文教企業委員会−10月07日-01号




平成21年 9月定例会文教企業委員会

文教企業委員会会議録(その3)

●招集年月日時刻及び場所
  平成21年10月7日(水) 午前10時30分、議事堂第6委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
  委 員 長  金 子 ゆかり
  副委員長  諏 訪 光 昭
  委  員  村 石 正 郎
    同    西 沢 正 隆
    同    木 内   均
    同    ? 島 陽 子
    同    小 林 東一郎
    同    今 井 正 子
    同    小 林 伸 陽
●欠席した委員の氏名
  なし
●説明のため出席した者の氏名
 (教育委員会)
  教育長               山 口 利 幸
  教育次長              長 澤 一 男
  教育次長              平 澤 武 司
  教育総務課長            白 鳥 政 徳
  参事兼義務教育課長         荒 深 重 徳
  参事兼高校教育課長         小 林 一 雄
  特別支援教育課長          青 柳 郁 生
  参事兼教学指導課長         北 澤 正 光
  参事兼心の支援室長         町 田 暁 世
  文化財・生涯学習課長        長 澤 眞 一
  保健厚生課長            駒 村 明 美
  スポーツ課長            飛 沢 文 人
 (企業局)
  公営企業管理者職務執行者企業局長  山 田   隆
  経営企画課長            大 月 洋 一
  事業課長              柴   芳 夫
●付託事件
  10月5日に同じ
●会議に付した事件
  付託事件の全部及び教育委員会並びに企業局の所管事務一般について

●開議時刻 午前10時31分

●金子委員長 開会を宣した。
 ▲日程宣告
   教育委員会関係及び企業局関係の審査
 ▲議題宣告(教育委員会関係)
   付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。
○金子ゆかり 委員長 最初にお手元に配付いたしました資料に関連して、理事者から発言を求められておりますので、これを許可いたします。
◎飛沢文人 スポーツ課長 「第64回国民体育大会における総合成績」について、資料3により説明した。
○金子ゆかり 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆諏訪光昭 委員 それでは、ただいま国体の成績報告がございましたので、スポーツから入っていきたいと思います。
 まず、スポーツの持つ魅力は何といっても、県民に感動や勇気や、いろいろな意味で大きな効果があると思います。そのような中で、昨日も木内委員や西沢委員からスポーツ指導者の育成というような観点でお話が出ました。県議会のスポーツ振興議連でも、先般、体協の役員の皆さんと意見交換した中で、財政的に、今まで基金運用をして、それを活用していたということのようですが、昨年来の経済動向の影響で、資金運用益が、仕組債というシステムで、これも平成16年度から県教育委員会の指導を受けて、運用益を活用していた。ところが、残念ながら昨年の運用益が1,000万円近く欠落しているということで、いろいろな意味で、道具、あるいは施設の更新等の部分に充てられなくなってしまっている、21年度ですね。ですから、この1,000万円の不足分を何とか影響の出ないような方法で、新年度も含めて対応願いたいと、このような要望がございました。
 議連の中でもいろいろ話をした中で、近々、知事に要望、あるいはまた教育長にもというような話もありましたものですから、その辺の状況と教育委員会のお考えを少しお聞かせいただければと思います。
◎飛沢文人 スポーツ課長 今、委員おっしゃるように、競技団体への支援というのは、いろいろな方法をとっているわけでございますが、一つの方法としまして、基金の運用益によりまして、競技団体等への助成を行ってきたところでございます。
 状況につきましては、今、委員がおっしゃったように、果実が非常に少なくなってきているという中で、今後に向けてどのような方法がとれるか、来年度予算の編成に向けて、鋭意検討しているところでございます。
◆諏訪光昭 委員 運用益の見通しが立つまでは、どのくらいまでカバーできるかわかりませんけれども、できるだけ競技団体、あるいは影響のない手だてをぜひ講じていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に資料の中の、今回補正で対応していただく高等学校IT環境整備事業でございますけれども。3,220台の教員用パソコンの配置ということですが、この3,220台の配置によりまして、充足率等の問題、すべての先生方に対応できるのかどうかということと、情報漏えいということで、いろいろな意味の問題がクローズアップされるときがあるんですが、セキュリティの向上というふうにうたわれておりますけれども、具体的にどのようなことでセキュリティの向上が図られるのかお聞かせいただきたいと思います。
 もう一つ関連して、太陽光発電導入事業でございます。既に太陽光パネルを設置してあるところもございますが、今回3校に設置をし、そして専門校への設置でございますので、実験あるいは実習の教材としても活用していきたいということでございます。そうすると、基幹校のうち、まだ設置できない学校もあるんですが、今後の予定、そして具体的に生徒たちにどのようなことを考えているのか、そこもお聞かせいただければと思います。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 それではお答えいたします。
 最初に、高等学校IT環境整備事業の3,220台のパソコンの件でございますが、こういった形で出しているものでございますけれども。これにつきましては、必要な教員全員に渡るということを目指しておりますので、私用のパソコンを学校で扱う必要はなくなるという形で考えてまいりたいと思っています。
 私用パソコンでありますと、転勤のときにはどうしても動かさなければいけないということがございまして、ことしも事故がございましたものですから、そういった意味で、情報が入ったままパソコンを移動させるということがなくなると同時に、ウイルスの進入でありますとか、セキュリティの確保というものは、あわせてソフト面でもしっかりやってまいりたいと思っております。私用パソコンをなくし、ソフト面と、もう一つ規律もありますけれども、規律とソフト面で、ソフトというのはコンピュータのソフトですが、セキュリティの向上を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 太陽光発電でございますけれども、今回は、そこにございますように、「専門高校における実験・実習の教材としての活用」という観点から、まずはモデル的に基幹校3校をという形になっているところでございます。工業科の基幹校は、長野工業と飯田工業が抜けておりますけれども、飯田工業につきましては、飯田新校へということがございますので、一たん置かせていただいてあるわけでございますけれども。長野工業は、ここにあるような10キロワットというものではありません、ちょっと小さ目でありますが、3キロワットのものを既に持っております。そういった意味で、まず基幹校に配置しまして、そこにございますように、「温室効果ガス排出量の低減を図る」ということで、実際に工業の立場でどんなぐあいにやれるのかというようなことを、基幹校を中心としまして、すべての工業科の生徒が学べるような状況を考えてまいりたいと思っているところでございます。
◆諏訪光昭 委員 そうすると、今後はもう専門校には設置しないということでしょうか。普通高校等への設置はまだ考えられるんですか。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 これにつきましては、今回、国からの予算がついたということで、一つのモデルケースとしてやらせていただきたいと思っています。ですから、それが教育効果として非常にすばらしいというようなことがあった場合には、今後さらに発展させていくということが当然考えられると思いますし、教育効果だけではなくて、別の面からということも今後、考える可能性もあるというふうには思っております。
 具体的に、今、計画を持っているわけではありませんけれども、モデルケースですので、そういったものについてよく見きわめて、今後に生かしてまいりたいと思っているところでございます。
◆諏訪光昭 委員 モデルケースということですので、その結果を待ちたいと思いますし、できればそのデータ等も公表できて、それが今度、それぞれの家庭、事業所にも普及していくことは、環境問題にも大きく貢献するのではないかということでございますので、非常に期待をして見守っていきたいと思います。
 では次に、特別支援学校の車両の関係でございます。
 今般の私たちの県内調査におきましても、特別支援学校、何カ所かお邪魔いたしました。そのときに車両の更新、あるいは買いかえ、そういうような要望がございましたし、実は地元の安曇養護からも、新たな車両の導入をというような声を聞いております。県内のそれぞれの特別支援学校の車両の状況、そして更新、あるいは買いかえ等の基準等がございましたら、教えていただければと思います。
◎青柳郁生 特別支援教育課長 スクールバスの整備についてお答えいたします。
 スクールバスにつきましては、各学校の児童生徒の通学状況を毎年、これから年度末に向けて把握する中で、スクールバスを利用する方の人数把握に努め、現行のスクールバスで足りるのか、足りないのか、あるいは、乗車人員数がさらに必要なのかどうかということを勘案しまして、整備に努めているところでございます。また、更新につきましても、一定の年限、あるいは一定の距離を走行して古くなってきたバスにつきましては、計画的な更新に努めているところでございます。
 お尋ねいただきました安曇養護につきましても、希望者がかなり多いということは把握しておるところでございますが、来年度の入学生も含めまして、現在、状況を把握している段階でございます。必要に応じてバスを大きくするなり、増車するなりというようなことについて、学校のほうと相談してまいりたいと考えております。
◆諏訪光昭 委員 そうすると、運行ルートも、毎年、その都度見直して、できるだけ生徒の乗車時間の軽減を図る、そういうことも一つの判断材料になるわけですか。また、その結果、そのような方向に結びつくのか。
◎青柳郁生 特別支援教育課長 ルートにつきましては、基本的に子供さんたちの通われる範囲ということで、学校のほうで想定したルートを毎日、運行しているということでございますが。新たに入学される子供さんたちの居住の状況、あるいは現在の状況の中で、不便だとか、あるいはルートを変更することによって改善されるというようなことがございますれば、それぞれの御要望をお聞きする中で、ルート変更も含めて検討したいと考えております。
◆諏訪光昭 委員 よろしくお願いしたいと思います。では、次に行きます。
 今回、「不登校児童生徒支援ネットワーク整備事業の継続について」という陳情が、市長会のほうから出されております。また、本会議、そして委員会の中でも、不登校に対する長野県の数値の高さということから、改善を求める盛んな議論がされております。
 そんな中で、今回、市長会から出されております、不登校児童生徒支援ネットワーク整備事業の継続。19年度から21年度までの実施ということでございますけれども、これに対する教育委員会としての検証結果についてお話をお伺いしたいと思います。
◎町田暁世 参事兼心の支援室長 ネットワーク整備事業についての御質問でございますけれども。県教育委員会といたしましては、これまでさまざまな不登校対策を実施してきているところでありますけれども、御存じのように、20年度の小学校のワーストワン、あるいは中学校のワースト5という状況については、非常に憂いでいるところであります。
 本委員会でもさまざまな議論があったかと思うんですが、中間教室設置事業は、平成4年度から18年度までやってまいりました。平成4年度は、20年度と同じく、小学生の不登校率が全国ワーストワンでありました。それからスクールカウンセラーについては、平成7年度から設置をして、対応しております。昨日も議論のありました心の相談員は、平成9年度から対応しております。また、スクールソーシャルワーカーは、御存じのように平成20年。
 こういうような中で、不登校児童生徒支援ネットワーク整備事業の前の段階で、実はこどもサポートプランというのがございました。これは平成15年から17年までの実施であります。内容的には360万円ほどの予算を各7地域にお願いして、特に民間との協力関係の構築というのが3年間ありました。その後、それを受け継いだ形で、18年度にはNPO支援ということで、NPOの不登校対策に600万円、9団体というような形で御支援を申し上げたところであります。
 それぞれの背景を受けまして、19年度からは10の広域を考えまして、そちらと連携しながらの不登校対策というような形でこの事業を推進してきたものであります。中身でありますけれども、例えば巡回訪問指導員というのがございまして、この指導員を各教育事務所6カ所、当時でございますけれども、配置して、不登校のスペシャリストとして各中間教室、あるいは学校を回る、そういう中で不登校対策の核となって動くというものでありました。10広域には220万円を、それぞれの地域に配置いたしまして、その中で民間との連携というものもありまして、上田、伊那、諏訪、飯田、松本の5つのところでは民間との連携、あるいは民間への再委託というような形で支援をしたところであります。
 成果といたしましては、学校あるいは中間教室、加えて民間が連携をしていく中で、不登校対策というのは一歩一歩生きてくるというものがございます。そういう部分の子供の支援というのが一つできてきた。加えまして、学校、あるいは先生が抱え込んでいるような事案を、それぞれのお立場の中でケース会議をしていく。多面的な御意見、あるいはアセスメント、こういうことをする中で、昨日も申し上げました、例えば発達障害的な要素があるのではないか、あるいは家庭の部分でもっと支援が必要ではないか、あるいは引きこもっている部分には、学校だけではなくてどんな力が要るんだろうかと、こういう部分が一つずつ見えてきた。こういう成果がございます。とは申しましても、御存じのように、中学校が平成15年から非常に高い率を示しているというところは、我々のこういう施策だけでは、なかなかうかがい知れないものがあるというところであります。
 そういう中で、課題として認識しているところは、10広域といえども支援がなかなか届かない。一つの市町村にとどまらない部分も出てきた。ということは何かと申しますと、市町村の中のミクロ的な観点で、その実態や市町村の特性といいますか、そういうものが合致した中での不登校対策を支援する必要性というものも一つ感じているところであります。
 それと同時に人的な面、あるいは質的な面、すなわちスクールカウンセラー、あるいはソーシャルワーカー、こういう部分と、ここ十数年間やってきた中では、不登校の模様といいますか、対応といいますか、時代とともに中身が少しずつ変化している部分も現場からの報告で感じているところであります。すなわち不登校の内容が、例えば平成3年あるいは4年よりも複雑になっている。加えて、例えば児童虐待の問題とか、当時としては想定できないようなことも、現在、背景に見え隠れするということがございます。
 それから、きょうも新聞の論説にもいろいろあったわけですけれども、不登校の居場所というような議論も本議会の中でもさまざまされたわけではありますけれども。既にお示ししたように、2,700人有余の不登校児童生徒の中で、例えば中間教室へは483人、あるいは民間へは45人、それぞれの居場所というところで考えますと、不登校児童生徒の約5人に1人が、一応そういう居場所を持っているといいますか、安心して通っている部分は見え隠れします。
 とはいえ、残りの部分は、では、はたして居場所だけで解決するのかというような潜在的なものも当然含んでいるわけでありまして、そういう環境面の居場所の充実については、もちろん必要ではありますけれども。加えて、不登校児童生徒が非常に苦しんでいる、学校に行きたくても行けないという苦しさ、そして、親御さんについても苦しさを持っている。こういうところを地域、あるいは市町村が、まさに生まれてから高校まで、そういう長いスパンの中で子供がどういうふうに育っていくか。そして地域の子供として社会的な自立を果たしていくか。子育てのトータルというような視点から今後の不登校対策を見る必要があるのではないか。こう考えて、既に公表という部分でも発言させていただきましたけれども、必要であるというふうに思っています。
 加えて、この内容につきましては、福祉であり、あるいは保健、医療、そして養育の課題も潜んでいる。そういう中で、学校だけでは、当然解決できない問題も多々あるようなこともわかってきております。すなわち学校の問題ということになりますと、6・3・3という教育体制についても議論があるところでありますし、学校の役割は、これから何をしていこうかというところが、一つの課題として浮かび上がってくるところであります。
 加えまして、私どもも、ある意味、反省と言われればそれまでなんですけれども、不登校というような言葉、これを例えば不登校だからということで、実は子供の背後に潜んでいるさまざまな背景や要因を見逃してしまう。子供の養育等に含まれる、ある意味マイナス要因を、不登校という言葉だけで見逃しているようなことはないだろうか。そこにはコミュニケーションの不足とか、人間関係づくりがうまくいかないとか、こういう近代社会で成人へ向かっていく子供たちの成長過程にある根源的な問題も当然含まれていると考えているところであります。そういった中で、不登校のさまざまな対策については、根気強く、粘り強く、そして、子供の心に寄り添い、保護者と連携して予防的な対策も当然必要ですし、いろいろな面でさまざまな力を借りていくところが、今後大いに必要になると思っておるところであります。
 そういうさまざまな理由の中から、私どもは今回、市町村の皆さんともさらにいろいろな部分で協力しないと、地域で育つ子供という観点からも、不登校の問題についてはなかなか一歩、二歩と進んでいかないと考えております。という中で、一応、ネットワーク整備事業については、19年度から21年度の3年間という中で今まで施策を展開してきたわけですけれども。今後、これらの成果を踏まえ、新たな見地といいますか、私どもがわかってきた部分も市町村の皆さんと共有しながら、一つ二つと粘り強くやっていくことが肝要ではないかと、このように考えている次第であります。
◆諏訪光昭 委員 まさにそのとおりだと思いますし、いろいろな変化が生じてきている中での新たな対応というのは一番必要であるし、求められているというふうに思います。そのような中で、今、町田室長からお話のありましたように、質的、人的、そういう限界やら対応がなかなかできない。そしてまた、さまざまな力を、地域、学校、家庭、一体となった形で取り組んでいかなければいけないというふうには思います。
 そのような中で民間の活力、サポート支援センターですとか、そういう団体も数多く存在するわけなんですが、その団体なり、民間の皆さんとのかかわり合いはどのようにお考えになっているのかをお話しいただきたいと思います。
◎町田暁世 参事兼心の支援室長 県内には、こどもサポートプラン実施のときから、さまざまな民間の皆さんのお力も借りながら、この問題に対処してきました経過がございます。民間の皆様、そこの中から既に学校をつくるといいますか、おわかりになりますでしょうか、実は私立の学校という組織をもう立ち上げて、それぞれやっている方もおりますし、また市町村と連携して、対策について総合的に取り組んでいる地域もございます。地域の温度差もあるというのは正直なところでありますが、私どもは地域の子供、すなわち市町村の皆さんと連携して、共通のテーブルに立ちながらこの施策を実施して、もう一つは、それぞれ不登校の生徒が、ではすぐ学校という、行けという意味ではなくて、まずは元気が出ない部分を元気を出させる。そして元気が出てきて、人とコミュニケーションがとれるようになる。そして、選択の結果として、次は学校であるか、あるいは中間教室であるか、こういう部分も大変重要視して考えているところであります。
 そういった状況の中で、民間の皆さんが一生懸命この問題に対して取り組んでいる努力もよくわかっておりますので、そういう部分も含めながら、さらに市町村と連携する。ここの中で民間の皆さんもいかに地域に根ざした活動がという部分で、今後とも福祉分野、あるいは保健医療分野、こういう部分とも協力、協働の体制をとっていけると、このようにも考えているところであります。
◆諏訪光昭 委員 そうなってきますと、団体も財政支援というか、そういうバックアップも求めてくるような感じがするんですが、それに対しては県はどうでしょうか。
◎町田暁世 参事兼心の支援室長 御存じのように、現在、局内プロジェクトチーム等でも、さまざまな角度からこの問題を論議しておりますし、次回の市町村との不登校対策の検討会議でも、予算面を含めた市町村のお考え、そして県の考え、あるいは今までどうだったのかというようなさまざまな検証をしながら、各市町村も県も含めて、次年度の予算面についても突っ込んだ議論をしながらいきたい。
 そこの中の一つのコンセプトといたしましては、今まで申し上げてきた地域内の連携の強化、それから、家庭の支援の充実、加えて学校の力、あるいは地域力プラスといいますか、そういうようなものをいかに充実させて、それぞれの施策につなげながら子供たちが生き生きと、学校へ行きたいな、あるいは学校っていいな、友だちっていいなというような、そういう部分でエネルギーが満ちてきて明るく学校へ通えると、こういうような施策に展開できればと考えております。
◆諏訪光昭 委員 わかりました。実は私も地元で同じような事例を何回もお聞きしたり、いろいろな話を聞いていく中で、学校だけではなかなか解決できない。そしてまた、ある一面、福祉行政関係の皆さんも、その状況はしっかり把握しているというような事例もございました。そこでどうしても学校の現場との連携がなかなかうまくいかないということで、状況はわかっていても、それが一歩踏み出した解決方法に続いていかないということを、何件かの事例をお聞きした中で感じました。ぜひ、今、言ったように地域、学校、そして家庭という、それぞれの力を結集してこの不登校問題に当たっていただけるような、新しい施策を展開していただくように期待をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 最後に、そのように学校の果たす役割も非常に大きいわけでございまして、今般、9日をもって退職される平澤次長さんにおきましては、我が会派の村上県議からの、県と市町村の教育のかけ橋としてというような質問に対して、力強く、また抱負、あるいは決意を述べていただいたわけなんですが。私からも、せっかくの機会ですので、教育次長さんは、教員の皆さんの代表というような形での責任ある立場に、今まで長年御苦労いただいてきましたし、現場で御苦労いただいてきたというふうに思います。
 そのようなことから、これまでも大勢の先生の悩みを聞いたり、それに対応してきたというふうに思いますので、この際、ぜひ現場の先生たちに熱き思いも語っていただきながら、長野県教育についての思いをお話しいただければと思います。
◎平澤武司 教育次長 御指名いただきまして。日ごろから委員の皆様方には御厚情を賜りまして、まことにありがとうございます。36年になりますか、佐久の臼田小学校を皮切りに中学校と、県下を回らせていただきました。幸いにも任をいただきまして、全部の事務所を経験させていただくというようなことがございましたので、すべての学校を訪問させていただいたり、訪ねさせていただきました。学校の名前が挙がってきますと、校門の傍らにある石とか、あるいは木とか、前の門柱とか、まず浮かんでまいりました。
 そういう中にありまして、特にこの3年間は、山口教育長のもとに、チーム教育委員会といたしまして、それぞれの課の皆さんの、それこそ清新ではつらつとしたアイデア等をいただきながら、ともに暮らしてこられたことを本当に誇りに思いますし、感謝に思います。その間、県の教育行政にかかわりまして、委員の皆様から見識あふれる高いお立場から、時にはやさしく、時には厳しく御指導賜りまして、行政の一端を担わせていただいたことは本当に誇りでもあり、感謝でございます。
 ざっくばらんな話をしますと、単身赴任が長かったものですから、16年ぐらいになりましょうか、本来は、こういう大きな課題を抱えているときでございまして、ここでどうするか悩みましたけれども。山口教育長に本当に申しわけないという思いでありますし、課の皆さん、あるいは県民の皆さんに対しても、本当に途中というような思いがありましたけれども、何せ、地元へ帰ってきても行くところはどこにもないからというような言葉をいただいて、気持ちが弱いものですから、そんな面から大変申しわけないですけれども、途中でというようなことになりました。
 委員の皆様方からいただきました御厚情、それから御指導、これらを大きな誇りとし、宝としながら、今後、また新たなところで頑張ってまいりたいというふうに思います。
 委員各位におかれましては、秋に、それからこれからだんだん気温が下がり、季節が冬へ向かってまいります。健康が何よりでございますので、ますます御健康に留意されまして、長野県の教育のために、皆様方の熱い思いをさらにいただければというように思います。
 まことに蕪辞でございますが、このような機会を与えていただきましてありがとうございました。長い間、お世話になりました。
◆諏訪光昭 委員 ありがとうございました。
 チーム山口の一員が欠けてしまうということでございますが、非常に大きな課題、そしてまた重要な課題を抱えている教育委員会でございますが、年度内は現行のままの体制でということでございますけれども。
 教育長、その辺の対応等は万全でございますでしょうか、お話をお伺いしたいと思います。
◎山口利幸 教育長 組織的には、長澤次長に兼務をしてもらうというふうな形で対応していきたいと。私も迷いましたけれども、年度途中ということがございまして、私もこの任についたときに、いろいろな形で体制整備と申しますか、人事面を含めて御協力をいただいたわけでありますけれども。どうしても現場に、いろいろな意味でのしわ寄せと申しますか、そういったものも行くこともまた事実でございますので、何とか残った者で頑張って、また来年につなげていきたいと思っております。
◆諏訪光昭 委員 現有勢力のもとで、諸課題、そしてまたこれから、例のインフルエンザ等のいろいろな問題が出てくる可能性も十分考えられますので、ぜひ教育行政、今年度しっかり引っ張っていっていただくことをお願い申し上げまして終わりといたします。
 ありがとうございました。
○金子ゆかり 委員長 ここで委員長を交代いたします。
○諏訪光昭 副委員長 それではこれより委員長を務めます。
 引き続き、委員の質疑等発言を許可した。
◆金子ゆかり 委員 それでは、私からも若干の質問をさせていただきたいと思います。
 過日、私はあるお母さんにこんなことを言われたんです。私の息子はゆとり教育の期間内に教育を受けました。そして就職をするのには大変苦労しました。今、25歳くらいなんですけれども、会社の中にあって、ゆとり教育の期間に受けていた子供たちは、ほかの期間に教育を受けた人たちよりも、学力的にレベルが劣るのではないかという心配をしているということです。今後、一生の間、その差が会社、あるいは社会の中でハンディとなっていく。これは就職のときも大変苦労しました、あるいは就職できないでいる人たちもいる。こういう厳しい社会の中にあって、この問題についてはどういうふうに教育が保障してくれるんだろうかという厳しい意見をいただいたことがあります。
 ゆとり教育というのは国の施策ですから、指導要領とか、そういったところに規定されているものではありますけれども、国が決定したことですから、それはそれで国会の合意のもとで、国民の合意ということでいいかもしれませんけれども。おそらく国で、卒業までにこれだけは身につけてほしいというレベルがありますけれども、必要だと思ったら、それ以上の教育を授けることだって、長野県の教育委員会独自の思いとして必要ではないか、国が指定しているところだけやっていればいいんだという考え方ではないと思うんです。
 私は一期生のときから、一般質問でも教育の地方分権ということを申し上げてきました。長野県はものづくりといったものについては、全国の中でも大変優秀な産業地域を抱えておりまして、世界に対してレベルの高い製品を送り出している、そういう競争力を持った地域も、企業もたくさんあるわけです。
 そういう中で、長野県の教育を預かる教育委員会として、その辺の気概というものを示していただくということも大事だと思うんですが、そのことについて御答弁をお願いしたいと思いますが、教育長、お願いできますか。
◎山口利幸 教育長 教育における地方分権という流れについては、私もそういうふうに感じておりますし、教育の今後のあり方の、確実につくっていかなければいけない部分として、そういう教育の地方分権、あるいは地方主権と申しますか、独自性と申しますか、それは全く異議ございません。
 ただ、ゆとり教育をどう見るかということにつきましては、委員御指摘の25歳の青年の就職環境等との関連性というのは、私は一概にこうだということは言えないと思っております。例えば、就職の環境というのは、いわゆるバブル時期、バブル崩壊、それからバブルからの回復時期、そして昨年来のものというふうに、近いものについてはそんな区切りができるかと思っておりますけれども。ゆとり教育を受けた世代のどういう部分の学力が不足しているために、具体的な事例になったのかということは個別的な事情、全体的な事情がございますので、これはなかなか難しい問題で、いろいろな感想を私は持っておりますけれども、ここでは差し控えさせていただきます。
 ゆとりから現在、移行期に入っている新しい学習指導要領の中で、いろいろな議論がございましたけれども、こういうことは言われているんです。ゆとり教育が目指した理念が教育活動に具体的な形であらわれるには、例えば教員の研修を含めて、相当の準備が必要だったにもかかわらず、手だてを含めて、そういうものが十分されなかった。これは周知も含めてであります。国の総括は、ゆとり教育のときに目指した応用力、活用力、それからコミュニケーション力、その考え方そのものは、目指すべきものが間違いはなかったと、こういうふうな総括であります。
 例えば全国学力テストの中で、A問題、B問題の問題がございますけれども、B問題に求められている力というものは、教師が与えたものをそのまま単に消化していくというものでは間に合わない。さまざまな教育活動の中にみずから参画する、あるいは調査研究する、あるいは議論、討論する。そういったさまざまな仕掛けをつくっていく中でしか獲得できないと、読書を含めて、そういうふうに言われているわけでありまして。
 今回の指導要領の改定の中で、確かにゆとり教育の中の一つの側面として、授業時間の問題、それから学習領域、内容の量の問題、これが例えば3割削減とか、あるいは学年を遅らせるとか、さまざまなそういった面がございました。これがゆとり教育というような形の中で、全部くくられてこうだというふうに言える部分は私はないと思っています。戦後の学習指導要領のいろいろな変遷がございますけれども、その変遷のある一つ、例えばたくさんの内容を与えるべきだと、そして系統的な学習というものを重視してやるべきだという時期。片方には、もう一つ、課題学習とか、そういったものを中心に、基礎をしっかりやりながらそういうものをじっくり与えるものが必要だと、そういうものが時計の振り子のように戦後ずっと来た。そういうサイクルみたいなものも同時にそれにかかわっておるというふうに見ております。
 したがいまして、今度の学習指導要領の中におきましては、委員御指摘のように、長野県にとって必要なものは何かというふうな視点をきちんと据えながら、今までのゆとり教育が目指した理念も引き続き見据えながらやっていかなくてはいけないと考えております。
 それに関係して申し上げますと、ことしの教育委員会の課題として、不登校、特別支援教育、そして高校再編、この3つが最も重要な課題であるというふうな位置づけを、委員長、それから私もいろいろなところで発言させていただいておりますけれども。この3つは、3つを貫く一つの視点が、私は教育における一つの地方分権、あるいは地域分権の考え方がそこに貫いているものというふうに考えております。
 不登校につきましても、今回、特に予防的な措置、あるいは就学前の福祉、保健、医療との横の連携、あるいは幼・保、小、中、高というふうにつながるところの縦の連携と申しますか、接続の工夫、そういったところを見て、私ども、教育振興基本計画の中で一番重視したのは、社会的な自立を最終的に目指すと。若者の世代で学校と就業というものをつなげていかない限り、今、日本が抱えている非常に大きな問題というものは、ますます傷口を広げ、大きな課題を残しながら広がってしまうというふうに考えておりまして。そういう社会的な自立を目指すという観点は、家庭・学校・地域というものは、また改めてそれぞれの場所でそのありようを関係者が一緒になって考えていかなければいけないと、不登校もその一つのテーマであると、こんなふうに考えております。
 それから、特別支援教育につきましても、大きな流れとしまして、ノーマライゼーション、あるいは地域化という形で議論されているわけでございますけれども。地域化につきましても、地域における、主権というと言葉が硬いのでありますけれども、自分たちのところの課題というものは自分たちでどうやって解決していくか。お互いに知恵を出し、汗をかきやっていこうと、こういったことでございます。
 それから、高校再編につきましても、旧通学区ごとに議論の再開をお願いしました。なぜ旧通学区ごとに議論をお願いしたかと申しますと、旧通学区というのは一つの生活圏、あるいは文化的なまとまりのある地域、そういった要素を非常に強く持っております。そして、実際、高校進学者の大体7割、少ないところでも7割以上、多いところは9割を超える生徒さんが、そこの旧通学区にある高校に進学しているという実態があるわけであります。そこの高校をどんな形にするんだということを地域の人たちに、私どもは、自分たちはこう考えるんだけれど一緒に考えてくれと、こういう形でボールを投げたといいますか、問題提起をさせていただいたわけで。私は本当にありがたいと思っているのは、真正面からそれを受けとめていただいて、この6月の第1期再編計画にまとまった。そういった意味では、長野県の学校関係者のみならず、長野県民の皆さん方にはそういう主権者としての目、考え方というものをしっかり持っていただいて、この高校の再編問題にもかかわっていただいた。
 そういうもろもろのものを見まして、冒頭に申し上げたように、委員御指摘の視点というものは今後の学校のありようの一つの重要な視点と、こんなふうに思って、学習指導要領あるいは学力の目指すべきものにつきましても、そんなつもりでやっていきたいと考えております。
◆金子ゆかり 委員 大変、周辺のことを網羅していただきまして、崇高な理念のもとに指導していただけるというふうに期待をいたしております。
 それにつきましても、教育が担っていることというのは、教育長の御答弁にもありましたように、社会がどんな人を求めているのか。うちの会社に来て、働いてもらいたい人はどんな人なのか。朝、来て、あいさつができる。気持ちよく人と話ができる。与えられた仕事を一生懸命やる。そういう本当に基本的なものが、実は会社に入社してから社員教育というのを新たにやらないと、電話のとり方がなっていない。朝、来てもあいさつをしない。そういう人たちをもう一回指導し直すような状況だと、その前の段階、教育を担う分野できちんとそれができ上がって、そこからのスタートと、それ以前のスタートでは、社会にとって随分違うと思うんです。ですから、学力の知力、それから体力、それから社会性、人間性、こういったものが必要だと思います。
 私は地元でも、また県内の皆さんからも相談を受けていまして、学校に行きたくない、学校アレルギー、そういった子供たちに知力、社会性をつける何かしらほかの、居場所といわずに、学校を代替するようなそんなものがほしいんだという相談も確かにあります。そして、そういう方たちが面倒を見られている人たちがいるわけですけれども。相談の窓口として、電話等々で相談を受けている中で、10圏域ありますね、長野県、その中の1圏域の中で、引きこもりの人たちはどのぐらいいると感じていらっしゃいますかと、個人的な感触で結構ですと言いましたら、あるひと方が、私の抱えている範疇の中で、180人とお答えになりました。引きこもりというのは、もう本当に家族とも話もしない、部屋から出てこない。そういった方が10分の1の地域に180人、ある一人の担当でいるということは、恐ろしいぐらいの膨大な数。このもとになるのは、学校の不登校だとか、学校に行けない状態をそのままで卒業させ、そして手だてをしないで社会に送り出せないでいるという事例の延長線にあるのではないかというふうに感じました。
 それで、私も前の一般質問でも教育長に御答弁を願ったんですが、学力に関して、学校に行けない、どこにも行けないという中でやっても、社会に出て生きていくだけの力をつける。それを中間教室に1日顔を出すだけで出席扱いで、不登校扱いから外して卒業証書も出してしまう。これは本人にとっては非常に不幸なことで、そこで厳しさを持って、勉強しなさいということをすることが教育の役目だろうと思うわけでして。そういう意味で、学校ばかりでなくバリエーションが必要だということは、先ほどの町田室長の御答弁にも見えておりまして、それを取り組んでいただけると思います。
 不登校対策検討委員会の中には、教育委員会のメンバー以外に、どの部署の委員が何名いらっしゃるのか。県の関係、市町村の関係、その配分を教えていただけますでしょうか。
◎町田暁世 参事兼心の支援室長 不登校対策検討委員会につきましては、市町村教育委員会連絡協議会の教育長さん及び教育委員長さん、あわせて6名。それから、県の教育委員会は、山口教育長以下、私と関係部局を含めまして同じく6名、合計12名であります。
 委員御指摘の、さまざまな分野の御意見につきましては、その都度、あるいは必要に応じてという要綱上の表現になっておりますけれども、意見を聴取しながら、それぞれの対策等について検討できるというふうになっております。
 加えまして、作業部会も設置できるというふうにしてございますので、そういう中で多様な御意見、あるいは多様な組織、そういう部分から意見あるいは提言等をいただきながら、不登校対策検討委員会の中でつなげていけると、こういうような組織上の構成になっております。
◆金子ゆかり 委員 せっかくの視点を持っておられるので、委員の中に福祉関係、それから衛生関係、ADHDですとか、学習障害の方が80.3%という答弁がありました。彼らは、結局大きくなってもその状況を引きずると、精神科医の先生に何らかの病名をつけていただいて、福祉の社会保障の対象として給付をしたりというようなことになっていくわけです。
 しかしながら、私、ある専門の方に聞きましたら、学習障害だとか、注意欠陥・多動性障害とか、そういったものは早目の対応をすることによって治っていくと。治療という言葉は適当ではないと思いますけれども、矯正されていって戻すことが可能だという、精神科医の先生も言っておられます。ですから、それに早く対応するとか、そういう意味でも衛生部、それから社会部、そういったところとの連携を、せっかくこういう検討委員会をつくっていただくので、途中からでもいいですから、一緒になって研究していただくということは大事だろうというふうに思っています。
 時間がまいりましたので、そろそろ終結をしたいと思いますけれども。
 不登校の問題は、本当に最重要課題ということで位置づけて、対応されておられますので、先ほど地方分権ということもありましたし、それから家庭の問題というのが、子供が学校の生徒であるから、教育委員会が家庭を根源とする問題までやらなければいけないかといいますと、その辺のすみ分けというのも大事だろうというふうに思っています。だからこそ社会部や衛生部を交えて一緒にやるべきだと。そしてまた地方を入れていただいてもいいんですけれども、民間で活動されている人たちの知見、そういったものもよく聞いていただいて取り組んでいただきたいと、これは御答弁は要りません。要望として終わらせていただきます。
 教育委員会の長澤次長は初答弁ということで、きのう御答弁がありました。役割として、教育委員会とその他の部署のかけ橋として務めを果たしていきたいという決意のお話でしたので、ぜひともそこを生かしていただきまして、平澤次長のあいた、大変大きな穴でございますが、それをしっかりと埋めていただいて、教育委員会全体をまとめて取り組んでいっていただきたいというふうに要望をして、以上で終わります。
○諏訪光昭 副委員長 委員長を交代いたします。
○金子ゆかり 委員長 ほかに御発言もあろうかと思いますが、以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 ただいまから付託議案の採決をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。
 最初に、第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第2号)案」中、第1条「第1表 歳入歳出予算補正」中、歳出 第11款 教育費、第1項 教育総務費の一部、第4項 特別支援学校費、第5項 高等学校費、第7項 社会教育費、第8項 保健体育費及び第2条「第2表 繰越明許費」中、第11款 教育費について採決いたします。
 本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第4号「平成21年度長野県高等学校等奨学資金貸付金特別会計補正予算(第1号)案」について、採決いたします。
 本案、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第10号「高等学校設置条例の一部を改正する条例案」について、採決いたします。
 本件、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、総務企画警察委員会からの意見聴取に対する回答について、採決いたします。
 第6号「資金積立基金条例の一部を改正する条例案」中、本委員会に関連のある部分については、原案のとおり可決すべきものと決するに異存のない旨、総務企画警察委員長あて回答するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に請願・陳情の審査を行います。
 本委員会に付託されております、請願・陳情を一括して議題といたします。
 過日お手元に配付いたしました審査資料をごらん願います。
 なお、審査に際し、継続審査とする旨の御発言をされる場合は、なるべくその理由も一緒に述べていただくようお願いいたします。
 また、願意が複数ある請願・陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として、請願者または陳情者に通知することについて、その都度お諮りすることといたしたいと思いますので御了承願います。
 それでは請願の審査を行います。
 継続分の審査に当たっては、6月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては、取り出して審査を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 それでは継続審査となっております請願2件について、状況に変化がありましたら理事者から御説明願います。
◎白鳥政徳 教育総務課長 請願、いずれについても状況に変化はございません。
○金子ゆかり 委員長 それでは、特に状況に変化がない請願2件を一括して審査いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、一括して審査を行います。
 請第59号、請第77号については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に陳情の審査を行います。
 審査手順について、あらかじめお諮りいたします。最初に継続となっております30件の陳情、続いて新規の陳情15件について、順次審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 継続分の審査に当たっては、6月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては、取り出して審査を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 それでは継続審査となっております陳情30件について、状況に変化がありましたら理事者から御説明願います。
◎白鳥政徳 教育総務課長 いずれの陳情につきましても状況に変化はございません。
○金子ゆかり 委員長 それでは、特に状況に変化のない陳情30件を一括して審査いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、一括して審査を行います。
 それでは陳第48号、陳第50号、陳第63号、陳第96号、陳第99号、陳第100号、陳第111号、陳第154号、陳第159号、陳第222号、陳第257号、陳第266号、陳第269号、陳第273号、陳第275号、陳第280号、陳第286号、陳第314号、陳第328号、陳第329号、陳第330号、陳第341号、陳第391号、陳第417号、陳第433号、陳第450号、陳第453号、陳第454号、陳第487号、陳第488号につきましては、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」、「異議あり」と呼ぶ者あり〕
◆今井正子 委員 私ども、今回調査で犀峡高校に行かせていただきまして、陳第286号、陳第329号について、存続と発展を求めるということでございますけれども。下のほうに県教委の姿勢が載っておりますけれども、御説明だけ。これによって来年の4月にどうこうということは、今、お話に出てきておりませんので、直接の移動はないようにぜひお願いをしたいと思いますけれども。
 その件について変化があったのかどうか、また内容に動きがあるのかどうかだけ、お尋ねしてもよろしいでしょうか。
○金子ゆかり 委員長 それでは、ただいま今井委員から質問のありました、陳第286号、陳第329号を除く28件については、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 それでは、陳第286号及び陳第329号について、状況の説明を求める質問がありました。状況の説明は。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 これにつきましては、総務課長も申し上げたとおり、状況に変化がございません。
○金子ゆかり 委員長 それでは、陳第286号及び陳第329号についても、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に新規の陳情の審査を行います。
 最初に陳第514号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは、質疑等がありましたら御発言願います。
◆?島陽子 委員 今回の陳情の要旨の中に、2行目、「選考基準の開示」とありますが、これについて、現行の対応というのはどのようになっているのか、簡潔に御答弁をお願いしたいんですが。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 この場合の要旨にございます選考基準につきましては、「将来の見通し」のところにございます、「募集の観点の明確化」、つまりどのような生徒を採りたいかというような観点の明確化、それから、「評価方法の公表」、どういう形で行っていくか、どういうところを重視するか、その比率はどうかというようなことを明確にしながら、選考の透明化をより図っているということでございまして、そんな形で改善をさせていただきたいと思うところでございます。
○金子ゆかり 委員長 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件を挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手少数〕
 挙手少数であります。よって、本件は継続審査としないことに決定いたしました。
 継続審査と決定されませんでしたので、採決をいたします。
 本件について討論はありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で討論を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、討論を終局いたします。
 それでは挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手されない方は不採択とみなします。
 本件について、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第515号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしますか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは、質疑等がありましたら御発言願います。
◆?島陽子 委員 免許更新制というのは、現在のシステムとしまして、プログラムの企画などに県がどの程度まで関与できるかということについて、簡潔に御説明をお願いします。
◎小林一雄 参事兼高校教育課長 プログラムといいますか、私どもとしましては、実際に免許講習を行っていただくのは大学ということになりますので、免許更新講座を受けられる先生方が、安心して受けられるような形で、内容でありますとか、時期でありますとか、規模でありますとか、そういうものに対してお願いをしていく。ですから大学と常に協働しながら、その点について、こちらの要望等を申し上げていくということでございます。
 基本的には、講習を行うのは大学等の高等機関ということでございまして、県の教育委員会としては免許事務を行うという形になります。
○金子ゆかり 委員長 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件を挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手少数〕
 挙手少数であります。よって、本件は継続審査としないことに決定いたしました。
 継続審査と決定されませんでしたので、採決をいたします。
 本件について討論はありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で討論を終局したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、討論を終局いたします。
 それでは挙手により採決いたします。念のため申し上げます。挙手されない方は不採択とみなします。
 本件を採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第516号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは、質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件を挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
次に陳第517号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第517号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第518号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第518号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第519号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件を挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に陳第520号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしますか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第520号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第521号についてであります。
 理事者の説明はいかがしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第521号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第541号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしますか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第541号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第552号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第552号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第553号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件を挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は継続審査とするに反対とみなします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
    〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 ただいまの審査で、継続審査となりました陳第553号の付記事項についてはいかがいたしましょうか。
◆?島陽子 委員 国の責任においてこの事業をしていただきという観点から、「県費による」というところが私は引っかかりました。その点について付記をお願いしたいと思うんですが。
○金子ゆかり 委員長 3つの陳情要旨がございます。その3つの件についていかがするかということの付記事項でございますので、正副委員長に御一任願えますでしょうか。
     〔「一任」と呼ぶ者あり〕
 それでは、特に付さないことといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に陳第554号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件を挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は継続審査とするに反対とみまします。
 本件について、継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手4人〕
 挙手4人であります。これは可否同数であります。よって、委員会条例第15条の規定より委員長において採決いたします。
 委員長は継続審査であります。よって、本件は継続審査と決定しました。
 次に陳第562号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「継続」、「採択」と呼ぶ者あり〕
 ただいま委員各位からさまざまな御意見がありましたので、本件を挙手により順次採決いたします。
 まず継続審査についてお諮りいたします。念のため申し上げます。挙手されない方は継続審査とするに反対とみなします。
 継続審査とするに賛成の委員の挙手を求めます。
     〔挙手多数〕
 挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に陳第563号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第563号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 次に陳第564号についてであります。
 理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 それでは質疑等がありましたら御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で質疑を終局いたします。
 本件の取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 採択との御発言がありましたので、陳第564号については、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択すべきものと決定いたしました。
 以上をもちまして、請願・陳情の審査を終局いたします。
 以上で教育委員会関係の審査を終局いたします。
 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻  午前11時54分
●再開時刻  午後1時31分

○金子ゆかり 委員長 再開を宣した。
 ▲日程宣告(後半)
   企業局関係の審査
 ▲議題宣告(企業局関係)
   所管事務一般を議題とした。
○金子ゆかり 委員長 議題に関連して理事者の説明を求めた。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 別添「あいさつ要旨」により説明した。
○金子ゆかり 委員長 理事者から提出資料について発言を求められていたので、これを許可した。
◎大月洋一 経営企画課長 「平成21年度業務量及び料金収入の状況について」を資料4により説明した。
◎柴芳夫 事業課長 「電気事業の民営化について」、「水道事業における事業形態の検討について」を資料4により説明した。
○金子ゆかり 委員長 説明は以上であります。
 委員の質疑等発言を許可した。
◆村石正郎 委員 一般質問でありました、西天竜土地改良区の関係です。話を聞きますと、もう大分施設が古くて、鉄筋のないコンクリートを使っているそうでありますし、導水路の延長も非常に長い。こういう関係からして、維持管理費というのは相当にかかるのではないかと思っておりますけれども、これはどういうふうになっているんですか。
◎柴芳夫 事業課長 西天竜土地改良区のかんがい用水路ということでございますが。辰野町から伊那市の小沢地籍まで、延長が約25キロございます。これらの施設を、私ども、共用施設としてお借りしていますので、施設の使用料とか、あと維持管理費負担金等という形で、経常的な経費で、年間約750万円のお金を支出しております。
 それから、施設の修繕があった場合には、その都度、私どもとすれば55%を負担しております。また大規模な修繕、例えば国庫補助事業で大規模に水路を改修するとかという場合には、全体事業費の15.5%を負担させていただきまして、共用施設という形で利用しているということでございます。
◆村石正郎 委員 今は、西天竜発電所が稼動しているわけですよね。これを廃止するといいますと、かんがい施設はどういうふうに維持管理を、主体はどうなってきますか、土地改良区がやるんですか。
◎柴芳夫 事業課長 これは土地改良区が所有している施設で、その施設を私どもが借りておりますので、もし私どもが発電で使用しないということになると、土地改良区がそのまま管理していくという形になります。
◆村石正郎 委員 そうすると土地改良区が維持管理をやっていくということですよね。これは、費用も含めまして、当然、土地改良区とすれば抵抗があるのではないかというふうに予想されるんですか、その点はいかがですか。
◎柴芳夫 事業課長 土地改良区では、委員さんお話しのように、将来に向けての維持管理について非常に不安を持っています。私ども、今、できるだけ不安を解消したいということで、地元と交渉はさせていただいているということでございます。
◆村石正郎 委員 冒頭にも言いましたように、大正初期の建設だそうですね。もう100年近いですよね。かなり老朽化している。そうすると、大規模改修なんかも必要になるかもしれませんよね。当然、莫大な費用がかかりますよね。今の農業情勢からして、土地改良区に、地元負担というか、地権者というんでしょうか、権利者というんでしょうか、受益者が負担という、これはとても無理だというような感じを受けるんですけれども。将来にわたっての話として、大変無理があるような感じがするんですけれども、この点はどういう展望を持っていらっしゃるんですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 ただいまの御意見でございますけれども。基本に立ち返って、そもそも企業局がかんがい施設の維持管理費を見るということ自体に不自然な部分があるわけですね。歴史的な経過からこういう形になっておりますが、本来、かんがい施設の維持管理について、企業局が全面的にバックアップするということは、ほかの地区ではあり得ない話でございまして。ただ、昔からのいろいろな歴史的な経過があって、この発電所がそのためにつくられたというと言い過ぎかもしれませんけれども、そういった側面も確かにございまして、今までは、水路を土地改良区と私ども企業局との共用施設という位置づけをして、共用施設なので半分ずつ負担しようと。おおまかに言うと、そういう形で見てきたんです。いってみれば、本来、農政がやるべき分野を企業局が肩がわりして見ていたということなんです。これが民営化ということになって、いろいろ交渉する中で、どう考えてもそういう形はおかしいのではないかということになって、そういう関係は少し改めたほうがいいのではないかと。かんがい施設をこれからどうやってサポートしていくか、かんがい施設の発展のためにどういうビジョンでやっていくかということは、もともとは農政のセクションがやるべき問題なので、これからの問題というのは、農政にも全面的に協力を求めて、そういった支援策を考えていっていただきたいというふうに、私どもとしては思っております。
 しかし、そうはいっても歴史的な経過があって、今まで企業局がそういう役割を地域に果たしてきたということは、厳然たる事実ですから、激変緩和という意味ではないですけれども、私ども、苦汁の選択で廃止ということを考えておりますが、廃止する場合にあっても、土地改良区が維持管理、その他に当面困らないような、財政的支援も含めて最大限の努力をしていこうと。こういうことについては、先の一般質問でも小林伸陽議員さんにもお答えしたんですけれども、今のところはそういうことで考えているということです。
◆村石正郎 委員 歴史的経過ですよね。発電にも利用してきた。ですから、土地改良区でも将来展望が描けるという形でなければいけないですよね。私が先ほど言いましたように、もう老朽化している、大規模改修も必要かもしれないと予想されるわけですよね。当然、維持管理というのは大変なことですよね。とすれば、地元土地改良区に、お前たちやれといっても、今までの歴史的経過からして無理ではないでしょうか。これは、仮に私どもの地元をやるとすれば、当然、そういう考えになると思うんです。長い間の経過の中から、土地改良区の言うことも、私は無理のないところだなという感じがいたします。
 決して、発電所の廃止も民営化も私は反対ではありません。そういう方針に立ってやっていくのはいいと思うんですけれども。将来も運営が成り立つような方策が見えなければ、土地改良区としても賛成できないということになってしまうのではないでしょうか。その点をもう一度お願いしたいと思いますけれども。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 西天竜発電所について廃止というような判断を私どもがして、地元の西天竜土地改良区とこの間、いろいろと協議、検討をしてまいりましたけれども。土地改良区としては、今、維持管理の問題、その他、昔からの借金などがたくさんあって、非常に経営的に苦しいという話があって、私ども、そういうお話をお聞きして、先ほど言ったように、当面の維持管理費などについて一定の財政的支援をすれば、何とか乗り切れるぐらいの措置はしたいということを土地改良区と協議をしておりまして、土地改良区のほうでは、私どもが、今、提案しているような内容であれば、何とか経営的に当面乗り切れるというお話もいただいております。
 ただ、それはあくまでも当面ということですから、長期的に見た場合には、まだまだ古い施設も大分残っておりまして、将来的に大規模改修、その他が当然必要になってくるわけで、そのときに仮に企業局がないとすればどうするのかという問題は、村石委員の御指摘のように、厳然としてあるわけです。ただ、先ほども言いましたように、土地改良区の経営の現状というものに照らしてどういう支援策を講じていくかは、本来的に農政のサイドで考える問題であるというふうに私どもとしては思っておりまして、県として何らかのサポートができるような形にしてほしいという方向で、今、農政部といろいろ話をしているところでございます。
◆村石正郎 委員 農政部と話をしている。
 菅平ダムは農政部が管理していますよね。用水のほうも農政部が引き続き管理をしていきますよね。それと同じように農政部が管理を引き受けるということはできないんですか、この場合は。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 あそこの水路は県営のかんがい事業ではございませんので、県が事業主体になるということはないと思います。
◆村石正郎 委員 地元とすれば、その辺のところが不安感がとれないのではないかというふうに思うんですが。
 その次に、「菅平ダムの管理主体変更」と書いてありますね。この管理主体変更というのはどういうことですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 菅平ダムについては、現在、企業局が管理をしておりますが、ダムの管理というのは、アロケーションの一番大きなところが負担するというのが一般的な形のようでございまして。そういう中では、菅平ダムに関してはかんがい、つまり県の農政部ですけれども、そこが圧倒的なアロケーションを持っておりますので、民営化後の菅平ダムについては、農政部で管理してほしいという要請を先日いたしまして、基本的には農政部に了解をいただいているといった状況です。
◆村石正郎 委員 今、話をしているということですが、西天竜土地改良区の関係につきましては、農政部はどういうような方針を持っているんですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 まだそんなに詰まった話ではなくて、とりあえず私どもの希望を伝えているといった状況でございますので、特に具体的な形にはなっておりませんが。今まで話をする中では、農政部としては、土地改良区に対して、ほかの地域で支援している内容と同程度の支援であればできると、そういうようなお話を一般論としては承っております。
◆村石正郎 委員 その程度の話で、とても土地改良区が了解するとは思えませんね。これ以上やっても、また同じようなことの繰り返しのようですから。
 伊那地区の9地区のうち、6月定例会のときには、5地区は理解をいただいている、あと4地区が理解いただいていないという答弁ですね。その4地区はどうなりましたか。
◎柴芳夫 事業課長 9地区のうち5地区につきましては、自然流下という形で、今ある施設を設備がえすることによって水が確保できるという形でございます。残りの4地区につきましては、自然流下ということもできないものですから、現在やっていますポンプアップと同じ方式で引き続きやっていかなければいけないんですけれども。地元では、非常に態度を硬化していまして、設備をつくった当時の県との協定がございますので、協定に基づいて県が引き続きやってほしいということで、今、交渉のほうは途絶えている状況であります。
 農繁期でありますので、これから農閑期になりましたら、また地元に入って交渉していきたいと考えております。
◆村石正郎 委員 そうすれば6月から交渉は進んでいないということなんですね。
     〔「はい」と呼ぶ者あり〕
 なるほど。それで21年度末に基本合意まで行けるんでしょうか。不安ですが、どうでしょうか。
◎柴芳夫 事業課長 地元との交渉は進んではいないんですけれども、私どもとすれば、私どもにかわって管理できるような土地改良区とか、また、農政のほうにお願いしていくのか、それぞれ関係機関とは協議を進めさせていただいております。
 21年度末の基本合意につきましては、あくまでも私どもこの時点を目標に、中電とも確認しておりますので、結んでいきたいというふうに考えております。
◆村石正郎 委員 河南土地改良区というんですか、河に南と書いて。これはこの9地区とは別なんですね。河南土地改良区は美和ダムから直接揚水しているんですよね。この関係はどういう交渉が進んでいますか。
◎柴芳夫 事業課長 河南土地改良区につきましては、用水を確保するためのインクラインということでございまして、渇水時にポンプをおろして水をくみ上げて、水を確保するということをやっております。これは天竜川整備計画ということで現在やっておりますけれども、そちらの整備計画との絡みがございまして。それと美和ダムは、三峰川総合開発の中でできた施設ですので、ダムのこれからのあり方について検討する中で、またその部分については、施設を持っていただくような形では今現在、国のほうと交渉はしております。
◆村石正郎 委員 今の河南土地改良区では、どんなような条件をクリアすれば合意になるということなんでしょうか。
◎柴芳夫 事業課長 渇水時に水が確保できるということが条件になります。
◆村石正郎 委員 当然、渇水時に水を確保できなければ困りますよね。それがクリアできればオーケーということでいいんですか。
◎柴芳夫 事業課長 通常、水は確保されておりますので、渇水時において、ポンプをダムのほうへ入れて水を上げるための費用、これらの負担が地元に来ないようにということを地元のほうでは言っております。
◆村石正郎 委員 地元へ来ないようにということは、費用負担してもらわなければいけませんね。それは、中部電力が負担するということですか。
◎柴芳夫 事業課長 先ほど申し上げましたように、国の天竜川整備計画との話がありますので、基本的には、私どもとすれば中部電力のほうにその部分についてはお願いしていきたいというふうに考えております。
◆村石正郎 委員 当然そうしてもらわなければ困りますね。
 先ほどに戻って、西天竜発電所。これは廃止すると撤去しなければいけませんよね。廃止するにしても、膨大な費用がかかるのではないですか。およそどのぐらいかかるんですか。
◎柴芳夫 事業課長 発電所と放水路、発電所から700メートルぐらいございますが、それらの施設を撤去するのに、約4億円の費用がかかると思います。これは概算でありますけれども。
◆村石正郎 委員 約4億円かかる、これも大変な費用ですよね。
 それにしても、今の西天竜、伊那地区の9地区、それから河南等々、まだまだ課題が多いですよね。21年度末に基本合意というのは、常識的に考えてかなり無理がある日程ではないかという感じがするんです。と申しますのは、この前の6月定例会のときですか、基本合意には譲渡価格まで入れる、そういう基本合意になるというんですから、かなり具体的な契約ということになりますよね。それが今、それぞれの土地改良区等々で、なかなか合意が難しいというようなニュアンスにとれるんですけれども、本当に大丈夫なんでしょうか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 3月の確認書で、本年度末を目標に基本合意するということを双方で確認いたしましたけれども。現在、中部電力と私どもとで課題検討会と称する定期的な検討会を、毎月1回ぐらいの頻度でやっておりますが、そろそろ基本合意書の中身について詰めていかなければいけないという時期に来ております。どういう形の基本合意をつくるかということなんですが、6月にも申し上げたとおり、いわば一種の仮契約でございますので、少なくともどういったものを、幾らで、いつ譲渡する。つまり譲渡する対象資産と、譲渡価格と、譲渡時期は、最低限の要素として基本合意書に入ってくるというふうに考えています。
 ただ、その中身なんですけれども、それはまさにこれから課題検討会で詰めていかなければいけないんですが。例えば私ども、最終的な譲渡というのは、23年度末に契約をして24年度当初には譲渡したいというスケジュールでおりますので、まだ2年あるわけです、基本合意を結んでも。ですから、その時点で金額まで具体的に入るような、具体的な譲渡価格というものが設定できるのかどうか。だからそういう形ではなくて、例えば譲渡価格の算定に当たっての基本的考え方はこうですよというぐらいにとどまるのかどうか、そこら辺はこれから詰めていかなければいけない問題だと思いますし、それから、村石委員がおっしゃるように課題もたくさんあるわけで、なかなか難しい課題も多いんですけれども。地元の方の御理解、御了解をいただくことが必要な課題について、どの程度の熟度があれば基本合意になるのか。完全に地元の皆さんと合意書を結ぶような形がもちろん望ましいんですけれども、そこまで行かなくても、例えば課題解決の基本的な方向が、地元と我々との間で共通認識として確認できればそれでよしとするのか。そこら辺はこれから中部電力とも詰めていかなければならない問題だと思っております。
 いずれにしても本年度末ということになると、残された時間もそんなにないものですから、そういうことを詰めると同時に、本年度末には何としても基本合意したいということで、地元の方ともこれから精力的な協議をしていきたいと思っております。
◆村石正郎 委員 私は後に禍根を残さないように、きっちりと地元の合意を取りつけて、基本合意に持っていくべきだという考えでいますけれども。
 例えば高遠ダムです。高遠ダムを譲渡するというふうになった場合に、建設費から、減価償却というんでしょうか、引いて、今の時価ということになるんでしょうか、その辺のところはどうですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 譲渡価格の考え方だと思いますが。まさにこれから中部電力と、その辺を話し合っていかなければいけないんですが。考え方としてはいろいろありまして、今、委員さんがおっしゃったように、時価という、つまり資産価値、そういう考え方もあろうかと思いますし、私ども企業会計では簿価という概念もあるわけです。それから、そもそも事業価値という考え方もあって、よくDCF法とか収益還元法とかいいますけれども、要するに、今、私どもの行っている発電事業というものが、将来どれほどの利益というか、キャッシュフローを産むかということを現在価値に還元して見る。よく企業買収なんかで使われている手法なんですけれども、そういったものでやるか。あるいは、発電所の建設に起債なども大分借り入れてまだ残っておりますので、仮にそういうものを下回るような価格で譲渡価格が決まりますと、一般会計から負担を求めるという大変な事態になるわけですから、少なくともそういう価格を上回るような価格設定だとか、いろいろなアプローチの仕方があると思いますので、これから中部電力と協議をしていくといったことだろうと思います。
◆村石正郎 委員 いずれにしても、価格の点につきましては、いろいろと難しい問題があろうかと思いますので、あまり追求しませんけれども、問題なのは地元の合意です。これをしっかりと進めていただいて、何としても後に禍根が残らないように、そういう形の中で進めてほしいというふうに思います。希望を申しまして、以上で終わります。
◆西沢正隆 委員 監査委員さんがこちらにおられますが、監査委員の意見書というものをもとに質問をさせていただければと思います。
 「「企業局経営健全化推進計画」に沿って企業債残高の減少、遊休資産の処分、民間活力の活用、組織改革などが着実に実行されています」という全体の意見がある中で、私もこの辺、勉強不足なんですけれども、企業債の償還についてお聞きするんですが、水道事業は繰上償還ができたということで、19億4300万円余減少していると。そういった中で、電気事業は、「繰上償還制度の創設について国等関係機関に働きかけられたい」というお話なんですが、その辺の現状。要綱があって、それによってできないということが書いてあるんですけれども、国への働きかけの状況と、何でこういう形になっているのかということを、まずお聞かせ願いたいと思います。
◎大月洋一 経営企画課長 今の御質問にありますとおり、高利率の企業債の繰上償還、借りかえについては、水道事業については認められたんですが、これも一定の条件がございまして、いってみますと、水道をつくる資本費といって、利息、それから減価償却費が一定の金額よりもたくさんかかっているといったような基準があるので、そういう基準を満たした場合については、繰上償還等が認められたわけですけれども。残念ながら電気事業については、そういうものが認められておりません。
 経営の観点から見ますと、水道事業については、支払利息というものは、当然、経費としてかかってくるわけですけれども、電気事業については、先ほどお話ししましたように、料金を算定するときに総括原価というものの考え方の中で算定をされ、その総括原価の中に支払利息が入っておりますので、仮に高利率の起債であったとしても、特に県の企業局としての経営上は、ほとんど影響がないということが一つとして言えます。
 水道事業についてそういう制度があるということで、経費が安くなる。経費が安くなれば、当然水道料金に反映されて、少しでも安い水道料金という形になりますが、一方、電気事業についてそういう制度があったとしますと、だれが得をするかというと、中部電力が得をするという形になりますので、果たしてそういう制度を設けることがいいものかどうかという問題があります。中部電力がもうけるということは、役員であるとか、そういった人たちのところにお金がたくさん入るということですので、税金を使って中部電力をもうけさせていいのかどうかという議論もございまして、電気事業の中でそういった制度を設けるということについては、もう少し議論が必要ではないかなという気がいたします。
◆西沢正隆 委員 電気事業に関して、この制度の創設を働きかけたほうがいいという話だったんですが、今の御説明で、水道は国民なり県民の皆さんが安くなりますということで、一企業が得をするという形の中で、今後、議論が必要だということなんですが。民営化に向かっていく中で、企業債というものも少しでも減らしていかなければいけないという状況の中で、今後ともその点をしっかり議論していただければと思います。
 次に電気事業に関してなんですが。「建設準備勘定には、戸草地点調査費用8,103万余円が残っています」ということで指摘を受けているんですが、「早期の償却に努められたい」ということで、その現状をお聞かせください。
◎大月洋一 経営企画課長 戸草ダムをつくるという予定の中で、それに関係する調査費を計上して使っているんですが、その部分が建設準備勘定という形になっております。
 現在、戸草ダムについてはどうするのか、社会情勢を見ながら、今後、方向を決めるというようなこともありますけれども。いずれにしてもこれについては、建設に当たって県の負担金を払ったりしていますので、国のほうで一たん精算するという行為があるかと思いますので、精算にあわせて、それが終わったところで、県の準備勘定についても償却をしたいというふうに考えております。
◆西沢正隆 委員 特にダムは、今後もかなり議論されていくような形でございますが、そういった状況を見てということですね、わかりました。
 あと未利用の土地、職員宿舎等用地の一部については、早く売ったほうがいいということなんですが、一向に売却が進んでいないという指摘をされているんですが。実際に企業局の関係の職員宿舎というのは、現状でどのぐらいあって、今後どうしようとしているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
◎大月洋一 経営企画課長 現在、職員宿舎で未利用のものが3軒ございます。電気関係で伊那の独身寮、旧真田町、それから小柴見、帳簿価格で286万円ぐらいのものであります。
 そのほかに使っているものとしては14戸。これについては使われていますけれども、今、使われていないものについては3軒ございます。
◆西沢正隆 委員 すべて一戸建てなのかということと、この3軒の使われていないところは、今後どうしていこうという形なのか。それとも企業局の職員の皆さんが入りたいと言えば、使用していくのか、今後の取り組みとか、その辺の状況をお聞かせください。
◎大月洋一 経営企画課長 これについては、不動産鑑定士等によりまして鑑定をして、鑑定評価に基づいて公募をしたんですけれども、残念ながら、今までのところはなかったということです。3棟あるうちの1棟、伊那については独身寮で、現在、独身寮の使い手がなかなかございませんので。これについては、最近でございますけれども、買い手があらわれまして、処分することが決定しております。
 それから、旧真田町、長野市の小柴見にも宿舎があります。これについては一戸建てでございまして、民間の宅建業者等も活用しながら、処分については考えていきたいというふうに思っています。
◆西沢正隆 委員 今、ほかの部局では、古いので壊して更地にして売却するとか、そういう制度をやっているんですが。ここは家ごと、一戸建てで出してしまうんですか。
◎柴芳夫 事業課長 伊那につきましては、鉄筋の3階建てのものをそのまま次の方が9月16日に買い取ったという形で、売却が済んでおります。真田につきましては、建物は取り壊しまして更地になっております。買い手を募集していますが、たまたま地域とか場所等の関係で買い手がつかないという状況であります。それから、小柴見につきましては、現在、建物が建っている状況の中で買い手を募集しているということでございます。
◆西沢正隆 委員 伊那の宿舎は、3階建ての集合住宅ということですね。これを買っていただいたとありましたが、かなりよかったのではないかなと思っているんですが。予算の関係もあると思うんですが、家を買うときに、更地だったら買うとか、いろいろな意見もあると思いますので、今後とも議論をして、監査委員の皆さんのお話にあるように、売却等進めていっていただければと思います。
 あと水道関係なんですけれども。未収金440万余円ということなんですけれども、前年に比べて75万余円増加していると。この未収金の回収の方法、特にコンビニエンスストアやゆうちょ銀行等、ユーザーの皆さんが払いやすい方法をしていくという話をしております。長野市も民間委託にして、いろいろなところで水道料金を払えるような形をしています。
 そういった中で、特に長野市の場合、同じ長野市民でそういったサービスの違いがあると、北部の人は長野市の水道で払い方もそういうサービスがあるんですけれども、南部の人はそういうサービスがないということで、同じ市民で不公平感があると思いますので。そんなことも踏まえて、未収金の状況、どういうふうに解消されていくかということと、今後、コンビニエンスストア等、ユーザーの皆さんが払いやすい方法を考えていくのか、その辺の現状をお聞かせ願いたいと思います。
◎柴芳夫 事業課長 すみません、今の御質問の前に、先ほどの伊那の独身寮、3階建てと申し上げましたが、2階建ての9戸です、訂正させてください。
 それから、今の未収金対策でございますが。基本的には口座振替の促進、これは新規の給水手続きに来られたときに積極的に勧誘をしまして、口座振替をお願いしています。しかし、その方々の事情によって口座振替を拒否される方もおりますので、あと方法としましては、今、委員さんおっしゃったように、コンビニの収納も行っております。
     〔「行っている」と呼ぶ者あり〕
 コンビニの収納もできるということでございます。
◆西沢正隆 委員 ここには、「コンビニエンスストアやゆうちょ銀行での水道料金の支払いを可能としたり」と書いてあるので、していないのかなと思ったので、今、お聞きしたんですが、コンビニでもやっているということですね。
◎柴芳夫 事業課長 コンビニは15年から、ゆうちょ銀行も昨年から実施しております。
◆西沢正隆 委員 わかりました。
 あと具体的に、水道料金は税金と違って大きくないんですけれども、職員の皆さんが実際に行ってという徴収の仕方というか、そんなこともやっているんですか。
◎柴芳夫 事業課長 水道料金の徴収そのものは民間の会社へ委託しております。したがいまして、その民間の会社が、滞納者があれば、そこへ徴収に行くという形になっております。
 長期にわたって徴収できないときに、例えば給水停止とか、そういう措置をとる場合がありますけれども、そういうときは、私ども職員が一緒に立ち会ってやっております。
◆西沢正隆 委員 ここにも、「「企業局経営健全化計画」にそって、外部委託の拡充を図られたい」ということで、徴収は外部委託でやっているということなんですが、長野市と同じところでやっているんですか。
◎柴芳夫 事業課長 長野市は第一環境という会社だと思います。私どもはジェネッツという会社がやっております。
◆西沢正隆 委員 わかりました。
 ここに書いてある、「外部委託の拡充を図られたい」ということなんですが、ほかに外部委託をするような形というのは考えられるものですか、水道関係で。
◎柴芳夫 事業課長 私どもこれから検討していかなければいけないと思うんですけれども、浄水場の運転。全国的な例を見れば、浄水場を運転してとか、そういうものも、それからあと、浄水場の管理は外部委託をしております。
◆西沢正隆 委員 時代が流れる中で、企業局のあり方でも、今も検討をされている真っただ中でございますけれども。いろいろな中でいろいろな悩み等あるわけでございますが、先ほど村石委員の話もあったわけで、電気事業も県議会としては廃止にせよということで議長が話をされているということでございますので。そんなことを踏まえながら、また県民と直接対するところもありますので、その辺も気を使いながら、企業局事業があまり寂しくなってくるといけないところなんですけれども、何となく寂しくなってきて、これしかいないのかなといつも思うんですけれども。
 私の質問は以上でございますけれども、県民のサービスを最優先にして、今後とも進めていただければと思います。
◆小林伸陽 委員 本会議でも質問しましたので、別のことをお尋ねしたいんですが。
 村石委員さんも大変御心配をいただき、本当にありがとうございます。地元としても大変感謝を申し上げたいと思います。
 今回の発電事業の一括売却と譲渡という中に、先ほど村石委員さんの質問で、高遠ダムとかという話も出されました。中電に売却するダムというのは、幾つあるんですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 私ども一括譲渡といった場合には、14発電所とそれに付随する施設ということで、企業局が管理しているダムは現在3つございます。高遠ダムと菅平ダムと湯の瀬ダムというのがあるんですが。
 そのうち菅平ダムについては、先ほど申し上げたとおり農政部に移管をするというふうに考えておりますので、民営化になった場合に、中部電力が管理する形となるダムは、高遠ダムと湯の瀬ダムの2つということになります。
◆小林伸陽 委員 それで、一括売却の交渉を進めていくという中で、単価の積算といいますか、根拠を何で見るかというのは、まだ定かにはなっていないというふうに言われてきたんですが、想定している譲渡の全体の簿価ではどのぐらいになるんですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 簿価でございますか。簿価というのは年々、もちろん減っていくわけですが、20年度末で約200億円ぐらいです。
◆小林伸陽 委員 その一方で負債の部分、借金の部分ですが。これがなくならないような売却単価というお話もあったんですが、その借金の部分というのは、今現在でどのぐらい残っているわけですか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 20年度末で約110億円でございます。
◆小林伸陽 委員 わかりました。
 それで、西天竜の問題と、例えば田畑の絡みの土地改良区の皆さんの部分というのは質的に違うと思うんです。おそらくダムをつくるときに、水利権の問題も含めて、渇水時にちゃんと水が確保できるようにポンプアップして上げる施設をつくった。ですから、例えば中電が高遠ダムを引き続きということになれば、当然、中電から補てんすべき性格のものだと思うんです。西天竜の場合に私が一番心配をしているのは、本会議でも言いましたけれども、大変な施設、ダムに匹敵するような施設、一昨年、宮所サイフォンというのを大改修して、30億円以上の巨費を投じて改修できたということで、一定の将来的見通しも、最大の施設が改良できたという点では大山を越えているのかなという思いもあるわけですが。それから上流の七、八キロはほとんどトンネルで、本当にいつ崩れても不思議ではないという、地形から見ても、私も子供のころは、途中に穴があいているところがありまして、渇水期に入って遊んだこともあるものですから、大変なトンネルなんです。だから、これは近々改修しないと、次から次へと崩落する可能性というのが秘められている部分なんですよね。
 ですから、改修というのは本当に大変なものが、当然、出てくると思いますし、それから天竜川からの取水が土地改良区にとってみても管理をするのに大変、天竜川からの取水ですから、しょっちゅう天竜の放水の警報が出るんです。そのたびに施設の管理をしなければならない。大規模な取水施設ですから、技術的にも、電気の技術者も必要だし、24時間、体制を整えていないと、いつ雨が降って諏訪湖放流があるかわからない。諏訪湖放流があれば、直ちに行って操作をしなければいけないという関係なども、大変な負担になっているのも現状です。
 そういう点では、下流については、一般的な土地改良としての役割を当然担っていかなければいけないだろうし、地元でも実際に管理をしているわけなんですが。天竜川の取水からサイフォンまで、ここは本当に大変な規模の施設でもあるし、高度な技術もなければ管理ができないという状況もあるので、これはぜひ農政部で。今回も菅平ダムは農政部で管理をしていくということもあるようですから、西天竜の上流部分を農政部できちんと管理運用をしていくということが、私は一番、非常に規模の大きい土地改良でもありますし、伊那谷の水田の1,000ヘクタールという巨大な地域で、生活用水やさまざまな用水にも使われている部分ですから、ぜひそういう方向も含めてやっていただきたい。「地元の合意の上に」と書いてあるものですから、合意というと大体そういうことで、西天竜の負債もこの間、サイフォンの改修やさまざまな事業も、具体的な中身はともかくとして、発電事業を安定的に維持するという目的もあってやってきた経過があるわけですから。そういう負債を解消するということは当然求められていくと思うので、その辺も含めて、しっかり合意できるようにやっていただきたいというふうに要望して終わります。
◆今井正子 委員 村石委員初め、皆さんも聞いてくださっているので十分かと思うんですけれども。これだけの問題が出てくることは、前の企業委員会の中でも想定されていまして、水利権の問題、それから難しい問題が幾つか、何箇所かのところにあるので、大丈夫なのかと。何度も念を押されたときに、一括譲渡ということで、今回の垣内議員の質問にもございましたが、一括でなければ、または条件が全部のめなければやらない、ゴーを出さないということを前の企業局長さんもはっきりとおっしゃっていたんですが。今、聞いていますと、何かかんぽの宿を1万円で売っても、沖縄を2,000円で売ってもいいような感じにだんだんなってきていて、鳥取1万円という感じで、そんなにはならないとは思うんですけれども。中電にお願いをしてという形で、対等関係でなくなっているようなところがあって、聞いていても心配なんですけれども。アロケーションの一番大きなところが負担すると言っているのは向こうかもしれませんけれども、そういうのもどこでどういう形で持っていくのか、ある程度強気でいってもこちらが困るので、買ってもらうしかないというようにお考えになっていらっしゃるのか。そういうことを委員会の中で何度も質問されている中で、一括でなければと、土地とか水利権についてしっかりしなければと、同じ条件を持っていかなければということで、木下議員も企業局をつくられたときにおられたりして、今の村石委員のように、がんがんと聞いておられたわけですけれども。
 基本のところをしっかりと押さえておかなければ、急いで来年3月と決めていますと、どうしても条件によって、月1回の課題検討会も、ぼつぼつ基本合意書の中身を検討していかなくてはいけなくなってしまうのではないかということで、地元のところでまだ話が進まなかったり、凍結しているようなところもある中で、そちらだけ進んでいってしまうと、別にその期限を我々も追及して、どうなんだということをやっているわけではありませんので。当時の局長さんと変わられてしまって、そのことの責任を言ってもいけないとは思うんですけれども。直接当たられていて、そこはどうなんでしょうか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 過去何回も、私、繰り返して申してきましたけれども、発電事業というのは、その多くが河川総合開発への発電参加という形で行ってきたという経過があるものですから、とりわけ、かんがい施設関係との地元協定なりが多いという実態があるわけです。そういう実態も踏まえて、民営化に当たっては地元の理解が得られるように、私どもこの間、何回も地元に入りまして御理解を求めてきたということでございます。
 今、今井委員がおっしゃったように、民営化に当たっての基本的なスタンスの一つとして、発電施設の一括譲渡ということを掲げて、この間、中部電力と交渉してまいりました。そういう基本原則があるものですから、西天竜の問題について中部電力は、先ほど課長が説明した理由で、これは対象にはできないということを主張したんですけれども、私どもとしては一括譲渡の原則に従って、この間2年間にわたって、何とか西天竜も含めて譲渡対象にならないかと、協議検討してきたわけです。ただ、中部電力が指摘する課題を解決するためには、莫大な費用と時間がかかるということで、なかなか現実的ではないということがございます。そもそも一括譲渡の原則というのは、14発電所がございますけれども、その14発電所も昭和30年代にできた発電所であるとか、あるいは平成10年代に入って新しくできたものだとか、あるいは規模の大きいもの、小さいもの、非常にいろいろなものがあるので、そういう中で、発電コストの安いものだけを切り売りする形でやられたのではたまらないということで、そういう原則を打ち立てて交渉に臨んだわけなんです。
 ところが西天竜については、発電コストの前に、どうも課題解決の困難性のレベルがほかの発電所とは格段に違う。どうしても民営化に向けて課題が解決できないという問題があって、私どもとしてはまことに断腸の思いではあるんですけれども、これについては廃止せざるを得ないという結論に達したわけでございます。一括譲渡の原則から外れるかというと、形の上ではそういうことにはなるんですけれども、先ほど言ったように、本来の一括譲渡の原則を打ち立てた趣旨からすると、これはやむを得ないのかなということで、私どもとしてそういう判断をし、現在、地元と協議をしているといった状況でございます。
◆今井正子 委員 そもそもこの民営化が、本末転倒になってしまわなければいいとは思うんですけれども。例えば、郵政事業みたいなものもあると思いますが、ガス事業のときにはいろいろ問題もありましたけれども、何とか地元企業も入れればということで、東京ガスが長野都市ガスというような形になったわけですけれども。その前の観光事業、ガス事業と民営化をやってきましたけれども、電気は水利権もあるし、水のこともあるから、そんなに簡単にいかないということはずっと言い続けられてきたことですので、来年の3月に無理してやることはないと思います。河川法も変わってきたり、いろいろしたことがあると思いますけれども、まずその前の段階の地元との話し合いのところ、郵政とは違うかもしれませんが、でも企業局はずっと黒字でやってきて、中で給与も払うことができたりという形で、我らは自慢して、企業局は赤字にならずに黒字でやってきたと。最初、そういうところを何で民営化するんだという怒りがいっぱいあったはずです、当時の知事に対して。
 そういう中で、最後にいろいろなものを背負って、土地改良に全部押しつけても、農政だってお金がそんなにないわけですから、そういうところに言っても、困るのは住民だったり、長野県が一番大事な水なんていうものを、本当に簡単に手放したり、それぞれ売ってしまっていいことかどうかということも非常に問題だと思いますが。22世紀になって、本当に大事なものは水、残っているものはこれではないかと思うんですけれども。
 それにかかわるときに、たくさんのものを、では西天竜のこういうことは受けましょう、高遠のこれは受けていきましょうとか、こういうふうにやってしまうと、今まで苦労してきたり、ずっとやってきた企業局事業というものが、最後にいろいろいっぱい背負って、しなの鉄道ではないですけれども103億円、また200億円とか背負って、それがまた途中で帳消しになったりということで、結局はみんな、プラスになってきたものまでマイナス、企業をやってきたこと自体が相当な借金、負債を背負わせていくことになってしまうと、今まで本当に御苦労してきた意味がないというようなこともあるんですが。
 3月というところにめどを置くよりも、まず地元との話し合い、または西天竜を廃止してまでということになると、いろいろなところも崩れるわけですけれども。まだ、伊那地区の4カ所も含め、そういうところとの話し合いを先にということで、中電に対してはもう少し強い態度というような形はできないんでしょうか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 今、問題になっているケースについては、当然のことながら、地元の御理解が得られないと基本的には基本合意には至らないわけです。ただ、先ほど村石委員にもお話ししましたけれども、基本合意書に盛る内容をどういう形にするかということは、これから詰めていくということであって、完全な合意書に基づく合意でないとだめなのか、あるいは基本的な方向が双方で確認されればいいのか、そこら辺はこれから詰めていくんですが。いずれにしても、地元の御理解が得られなければ基本合意には至らないというふうに思っております。
 ただ、民営化を進めるには、スケジュールを立てて、目標を立てて、それに向けて努力するというのは当たり前のことですから、私どもとしては、3月の基本合意に向けて、地元との折衝を含めて、これからも最大限の努力をしていくということでございます。
○金子ゆかり 委員長 午後3時15分まで休憩を宣した。

●休憩時刻  午後2時58分
●再開時刻  午後3時16分

○金子ゆかり 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
◆今井正子 委員 月1回の課題検討会の進め方ですけれども、基本合意書の中身を審議して、基本合意書というのは前にも言われましたように仮契約ということですので、価格も書かずにめどでいってという、中身をどんどん薄くではなくて、軽くというか、へりくだってというか、譲歩していくのではなくて、最初に描いたような基本合意書、仮契約をするということになるとすると、中身を変えてでも今年度の最後ということではなくて、最初に描いたようなところで基本合意書、仮契約ができるまでというふうには考えることはできないでしょうか、さっきの続きですけれども。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 基本合意ですけれども、とりあえず3月ということを目標にしておりますけれども、決して3月ということにこだわっているわけではなくて、それを目標に頑張りたいということですので、先ほど来言っておりますように、地元との交渉の進捗状況、その他によっては、ずれ込む可能性もなきにしもあらずですけれども。しかし、3月をめどに最大限頑張りたいと、こういう趣旨でございます。
◆今井正子 委員 そういうことでしたらいいんですけれども。足元を見られてではないですけれども、期限があって、どんどん折れて、春近もそうですけれども、西天竜は廃止してまでというような、要求、課題が大きいものをどんどん中電で出しておくと、課題解決に向けて廃止までしてくれるということになると、大変だなというふうに思っています。
 特に仮契約の中で、日程もそうですけれども、価格を決めるという中で、先ほどお聞きしていますと、ほかの委員さんの質問に対しまして、企業買収によく使われる方法で、この事業自体が将来どのぐらい価値ある事業になっていくかなんて、そんなふうに計算されてくると元も子もなくなって、企業買収に使われている方法なんかとられてはいけないわけですから。相手はそういう方法もいっぱいしてくると思いますけれども、それには乗らない。そういう形ではない、企業会計上の簿価をどういうふうに持っていくというようなことも賢く、中電というような大きな企業の頭の賢さというと、うちはみんな賢い人たちがここにいるんですけれども、かなわないのではないかと心配してしまうんですけれども。
 価格を一つつけるにしても大変な作業だと思いますので、ぜひ粘って折れないでというか、企業局プラス財政の担当、必要なものがあれば、課長さんたちはそこにおられますけれども、総力を挙げて、算定方法も本当に賢くやっていただかないと、先ほどの企業買収に使われる方法というような手段もとられていくと、最初に描いていたのと全然違ってきた額で、先ほど申し上げましたように、逆に赤字を背負ってしまったような企業というようにレッテルを張られてしまわないように、ぜひ、今までの評価とか、成果を挙げていっていただくような形でお願いしたいと思います。
 ですから、不動産鑑定士さんがついておられて、いろいろなものを鑑定していくわけですけれども、鑑定の仕方もいろいろありますので。鑑定士さんによって大分違うところもあると思いますし、県の鑑定、または評価に近いところに持っていくような不動産鑑定士さんの評価を入れていっていただきたい。ある程度、こちらがイニシアチブをとっていればできるところもあるというように聞いておりますので、そこのところは頑張っていただけたらと思います。
 もう1点、伊那の4地区について全然交渉が進んでいないということについては、次の12月議会までということもあると思いますけれども、差し当たっては、どんなように進める予定でおられるのでしょうか。
◎柴芳夫 事業課長 残りの4地区につきましては、地元のほうへ皆さん集まっていただいて、私どもと交渉してくださいということで、今、お願いしております。ですので、どういう協議になるかわかりませんけれども、この時期に地元と交渉してまいりたいというふうに考えております。
◆今井正子 委員 それは協議会というような形で、月に1回とか、またはこの次はいつというようなことはめどがないんですか。1地区ずつやっていらっしゃるとは思いますけれども。
◎柴芳夫 事業課長 協議会という形ではなくて、あくまでも水を利用している地元の皆さんにお集まりいただいて話し合いをしています。必要であれば毎週でも行ってお話ししなければいけないでしょうし、地元がどういう形で私どの協議を受けてくれるかということだと思います。
◆今井正子 委員 今、農家も田んぼも忙しいときですので、この時期が終わってからきっとされるのだとは思いますけれども。4地区については随時、御報告をいただけたらというふうに思います。
 ですから、来年の3月はあくまでもめどであって、いろいろなものを軟化して、一応締結してしまうと。内容も少し薄くしてといいますか、譲歩して変えてしまうというようなことがないような形で、村石委員が大きな禍根を残さないようにということで何度も言われていたと思いますが、長年やってきたことを考えた上でもぜひ、今の局長さんたちにやっていただきたいと思います。
 水道につきましてですが、この5ページの県営水道事業移管検討会の委員、それから状況は、これまでに出された主な課題はそこに書いてございますけれども、検討委員会の委員と、それから具体的な千曲市、坂城町等の話し合いは、どのぐらいの回数を行われているでしょうか。
◎柴芳夫 事業課長 県営水道事業移管検討会の委員ということでございますけれども。これは各事業体のトップの方、私ども企業局でいくと局長です。それから各事業体の局長クラスのトップの方にお集まりいただいて、いろいろ検討しております。ただ、検討するに当たって、この資料にもございますように課題が出ております。これらの課題を検討するために、その下に事務レベルの作業部会を設けて、それぞれ検討しております。
 今、お話にありました、「千曲市及び坂城町における水源の確保」という課題についてどの程度進んでいるかというお話でございますが。ここに3つほど例を示してありますが、たくさんの課題が出ております。これらの課題を解決するために、作業部会においてそれぞれ調整を図っておりまして、例えば千曲市においては水源がないものですから、水源を確保するためにどうしたらいいかということで、千曲市単独でお話しさせていただいておりますし、坂城町も全く水源がございません。ですので、この水源をどうやって確保していけばいいかということで、坂城町ともいろいろお話し合いをさせていただいております。
 ただ、坂城町は水道という事業がないものですから、この課題の2つ目にも書いてありますが、「事業移管に向けた組織体制の整備」、これもあわせてやっていく必要があるのではないかということで、現在、各事業体とお話をさせていただいております。
◆今井正子 委員 坂城町のほうも丁寧にやっていっていただけたらと思いますが。
 その次、3の「用水供給事業の状況」の中で、問題点というところで、「用水供給事業と末端給水事業の二層構造となっている」というのは、今までそれでずっとやってきているわけですから、譲渡ということになってきてから、これは二層構造になっていてこうだ、ああだという問題が出ているというのは、もともと問題がある中をちゃんとクリアしてやってきたことですので。改めて、さっきの電気の場合もそうですけれども、今までそういう問題がいろいろある中にもかかわらず、ちゃんとやりくりをしてきたわけですが、譲渡に当たると、それを最初につくり上げたときから、水利も一緒で、これこれこうでというようなことが、もともとは別だったのではないかみたいなことを、かんがい事業は農政サイドでやるべきではないかみたいなことになってしまうんですけれども。
 そんなことではなくて、とにかくそれをやりたいために、かんがい事業であって農政のものであったものも、企業局で背負って、何か利点があってそのときに全部やってきたことだと思いますので。この二層構造も今までやってこれたわけですから、今、問題点として挙げるよりも、今まで挙がってきている中でやってきているので、クリアについては、もうちょっと具体的なお考えはないんでしょうか。
◎柴芳夫 事業課長 用水供給も、確かに委員さんおっしゃるように、今まで私ども事業として行ってきております。それからまた、全国的にも用水供給事業を行っているところがあります。ただ、私どもここで企業局から電気がなくなると、水道だけしかなくなってしまうという中で、水道事業をどうしていこうかという検討の中で、末端給水については各事業体のほうへ、それから用水供給については、事業を受けている皆さんにお引き受けいただこうというようなことから、今、検討を進めております。
 基本的な方向をそこにお示しさせていただいてありますけれども、県が地域の陳情を受けて県営事業として行ってきたんですけれども。当時は財政的に苦しいということで県が事業をこなしたんですけれども、それらの事業を行った際の借入残高や減価償却が大幅に減少して、経営圧迫という状況も既に脱しているということが一つございます。それからもう一つは、経営の健全化に努めた結果、累積欠損金も解消しております。
 ですので、これらの理由も含めまして、企業局事業というものがなくなる中で、用水供給事業につきましては、受水事業体の皆さんのほうへ移管をしていきたいという考えで今回、この検討に至っているということでございます。
◆今井正子 委員 今のように事業課長に言われてしまうと、利益のあったガスがなくなり、そして電気がなくなり、水道。そういう中で、みんなトータルすれば、大分黒字のところがあって、総合事業とすれば用水もいろいろできたかもしれないけれども、右手、左手ととられていった中で、こういうのも全部背負ってできるかということなんです、本当は。
 だから、そもそも論なので、そもそも民営化のスタートのところが、一つ一つ切り離されていったので、最後はこういう部分も背負えなくなってしまうという、理解はできますが。あくまでも今までやってきたものですので、どこの町にもあるけれども、坂城はだめではないか、千曲はということだけではなくて、ライフラインということですので、よくお考えをいただきたいし、丁寧にゆっくりやっていただきたいというふうに思います。
 あと1点ですけれども、職員住宅のところで。水道料金は民間に委託とありましたけれども、今までの3軒の未利用というようなもの。それから、まだ利用しているものもたくさんございますが、14戸。それは下水道の設備は全部入っているんでしょうか。どなたにお願いしたらいいかわかりませんが。
◎大月洋一 経営企画課長 下水道設備を完備しているかという御質問…
     〔「はい」と呼ぶ者あり〕
 もちろん入っております。
◆今井正子 委員 もちろんその水道料金というのは、民間に委託してあるのは下水道込みの、我々の市町村でも来ます。そういう住宅について請求を民間に委託しているというふうに考えていいわけですね。いや、うちのほうの職員住宅というのは、高校の宿舎もありますが、下水道とかが完備していないところがあって、上水道の水道料金というのと、下水が入っていくと倍以上になりますので、大変な額になるんですけれども。そういう設備が企業局の職員宿舎については全部設置されているというふうに考えていいんですね。ということを確認したいんですが。
◎大月洋一 経営企画課長 全部設置されております。
◆今井正子 委員 これは使っていなくても本当に大きな額で、うちも1軒、そういうところがあるんですけれども。両方入りますと基本料金も非常に高くなって、1カ所でも高いものだと思いますけれども。
 鉄筋2階建ての伊那の宿舎が譲渡できたということですけれども。不動産鑑定士も入ったということですが、鑑定士さんは幾らで鑑定して、それから実際の譲渡価格はどうだったんでしょうか。評価額と譲渡価格を教えていただきたいと思います。
◎柴芳夫 事業課長 お買いになった方との契約の問題で、個人情報上の保護の問題もありますので、土地だけは個人情報保護上公開していいということでございますので、土地の売却価格だけ説明させていただきたいと思います。
 土地につきましては、1,469万円ということで譲渡しております。
◆今井正子 委員 不動産鑑定士の評価額は、県ですから聞いていけないことはないと思いますけれども。評価額を上回ったのか下回ったのかわかりませんけれども、評価額はどうだったんですか。
◎柴芳夫 事業課長 すみません、今、手持ちに資料がなくて、鑑定価格はわかりません。
◆今井正子 委員 委員長、後で結構ですので。
 それからまた、実際の譲渡は、企業局ですから、私たち決算のほうで監査できるのかどうかわかりませんが、委員会の中ではなくて、聞けるところで聞いてみたいと思います。財産もまだまだありますし、こういう形で譲渡できていけばと思いますけれども。
 最後に、とにかく土地改良とか取水からのサイフォンのこともありますし、大金をかけて、先ほどの30億円かけてあるところもありますので、どうか慎重に、本当に1銭でも高くではないですけれども、譲渡ということに決めた場合には、どんどん折れないでいただきたいし、条件をしっかり持っていっていただきたいということを重ねてお願い申し上げまして、私の質問は終わりにさせていただきたいと思います。
◆木内均 委員 御苦労さまです。何点かお聞きをいたします。
 先ほどの西沢委員の最後の質疑の中で取り上げられました、平成18年12月に、県議会議長から知事あてに、組織改正に当たっての申入書というものをお渡ししております。その中では、「電気事業の民営化を進めるとともに、水道事業は広域企業団を受け皿にした事業譲渡等を強力に推進し、企業局の早期廃止に向けて検討すること」ということなんですが。
 今回、電気事業に関しては、最終的には平成24年度をめどに譲渡していきたいということで、おおまかなスケジュールはわかっております。もともと民間でできることは民間に、それから、市町村行政でできることは市町村にという形は自然なことだと思うんですが。そう言いまして、私どもの政党は、民間にできることは民間にということを余りにも進め過ぎまして、今回、総選挙で痛い目に遭いまして野に下ってしまうという結果になったわけですが。大きな流れとしては、それは間違いではないんです。公営企業というのは、どうしてもやり手がなかったり、やり手に力がないから県がやりますということで、だんだん役割が終わっていくというのも、ある意味では、歴史の流れであってしようがないと思います。
 そういった中で、電気事業については、村石委員からも、それから小林伸陽委員からも指摘があったとおり、何とか地元合意を早くいただいてスケジュールどおりに進めていただきたいということを改めてお願いを申し上げますし、村石委員への答弁の中で企業局長が答えたとおり、売却した後も県がかんがい施設の運営をするなんていうことはあり得ない話であって、それは当然、地元の皆さんにやっていただかなければいけないことだと思います。ただし、地元の皆さんが県に対してそれだけ要求するからには、過去の流れがあったはずですから、そういうところを理解いただいて、住民合意を早く取りつけていただくように改めてお願いを申し上げます。
 それと、水道事業についても、今、議論があったわけですが。水道事業というのは、具体的に年度を決めて、それぞれの市町村、事業主体にお任せをしていきたいというスケジュールがあるんでしょうか。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 水道事業の市町村移管の問題については、実はまだ電気と比べるとそれほど熟度がございません。先ほど課長が説明したとおり、末端と用水、2つございますけれども、末端はこの4月に具体的な議論をする検討会ができたところでございますし、用水についても近々、具体的な議論をする場を設けるということでは理解が得られておりますので、これから具体的な議論をしていくと。課題も幾つかありますので、今のところ、いつをめどにというところまでは行っておりません。
◆木内均 委員 今、私も質疑の中で、市町村でできることは市町村にというお話をしたんですけれども、2種類の考え方があると思うんですね。私、企業委員会は初めてですから、この場で発言したのではないと思います。おそらく決算特別委員会に一度所属をしましたので、確かその席で、水道事業について2つの考え方があるのではないですかという提案をさせていただいたと思います。
 1つは、末端給水事業のあり方についてですけれども。これは住民の皆さんに一番身近なライフラインでありますから、一番身近なのは基礎自治体ですから、そこの基礎自治体なり、あるいは基礎自治体がつくる水道企業団なりが末端給水をしていただくということがいいと思うんですね。それから、用水供給については、逆の考え方もあると思うんです。卸ですから、これは本当は、飯山から下伊那まで、用水供給は全部県が責任を持つ。卸の役割は県が担って、末端の給水事業はそれぞれの市町村なり、市町村でつくる水道企業団がやるとかという考え方もあると思うんですが、いまさらそんなことを言っても、長野県中の用水事業をまとめるということは不可能だと思います。
 ただ、先ほど今井委員の質疑の中でも二重構造ということが出てきましたけれども、資料では二層構造の問題が指摘されていますけれども、私も二層構造というのはあまり問題ではないと思っています。私自身も佐久の市議会で体験をしましたけれども、佐久市自体では、末端の用水供給事業というものはやっていません。水道部、水道局というのは持っていません。複数の市町村からなる佐久水道企業団が末端供給をやっているわけですけれども、その一歩手前に、さらに複数の市町村でつくっている浅麓水道企業団という用水専門の企業団があります。したがいまして、佐久水道というのは、浅麓からも買い、それぞれ水源を持っている町村からも水を買って、最終的に末端供給を佐久水道企業団がやっているという構造でありまして、それをずっと見てきていますけれども、二層構造というのはそんなに問題ではないというふうに思っております。
 その中で一番大事なのは、用水供給のほうだというふうに私は思っています。本来であれば、長野県の220万県民ができれば等しく、同じような料金で水を飲んでいただくというのが理想的な姿なんですけれども。いい水がわいていて、例えば佐久地方は非常にありがたいところですけれども、深井戸や湧水の水を供給しているわけですから、薬品も非常に安価で済むわけです。そうすると安い水道が供給をされるわけですけれども、おそらく上田から下流にかけては、千曲川の表流水とかをとっていますから、そうなってきますと、入れる薬剤なんかも高くなってきますから、当然、水道料金も高くなってきます。そういう意味では、長野県が全部、用水供給事業をやって、等しく県民になるべく同じ値段で水を供給するというのは大事な役割だと思うんですが、先ほども言いましたとおり、いまさら用水供給事業をまとめるというのは不可能な話でありますから、最初の話に戻って、それぞれ基礎自治体で責任を持ってやっていただくと。ただし、そのときにまだ受け皿ができていないところ、今の質疑の中では、坂城町がまだできていないということでありましたから、それについては水道企業団を立ち上げるなり、県のほうでそういったサポートをして、なるべく具体的に年次計画をつくって、こちらのほうも基礎自治体、あるいは基礎自治体で構成する水道事業団に譲渡していただきたいと、改めてお願い申し上げます。
 最後に1点、プロパー職員の皆さんの待遇についてお聞きをします。
 ガス事業のときもプロパー職員をどうするのだということがさんざん議論になりましたけれども。まず当面しているのは電気事業でありますけれども、電気事業のプロパーの職員の皆さんにどういう説明をされて、今後、どういう待遇になっていくのかということをお聞きいたします。
◎山田隆 公営企業管理者職務執行者企業局長 ただいま木内委員からさまざまなお話がございまして、私ども電気事業については民営化、それから水道事業については市町村移管を目指して現在やっておりますけれども、全くそのことに対する御理解が私どもと同じで、造詣の深さに感服したんですが、まさにそういう志を持ってやっております。
 そういう中で、電気事業のプロパー職員の問題でございますけれども。実は私、局長に就任して2年目になりますけれども、昨年もそうですし、ことしもそうなんですが、すべての現地機関を回って、職員一人一人と対話をして歩いておるんですが。その中で、電気事業の職場で聞かれることは、とりわけ電気職の方が、民営化されると一体我々はどうなるんだということを非常に不安に思っているという実態がございます。これについては、そういう不安を払拭するために、我々としても懇切丁寧な説明に心がけているんですが、基本的には、民営化された暁には、電気職の方には知事部局なりで引き取ってもらうということでございまして。電気職の職場というのは、企業局に限らず、知事部局でも商工部であるとか、危機管理部であるとか、いろいろなところにございますので、そういうところに引き取ってもらうということで、現在、県の関係部局に強く要請をしております。ですから、対話においても、そういう努力を最大限するので心配には及ばないということを言っております。そういう状況でございます。
◆木内均 委員 雇用の問題というのは、今一番重要な問題でありますので、それぞれのプロパーの職員の皆さんが納得していただけるような対応を改めてお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
○金子ゆかり 委員長 以上で質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 以上で企業局関係の審査を終局いたします。
 次に、本委員会の閉会中継続調査事件はお手元に配付したとおりとし、「なお慎重に審査及び調査を要するため」との理由を付して議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に委員長報告について、何か御発言がありますか。
     〔「正副委員長に一任」と呼ぶ者あり〕
 それでは正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 この際、何か御発言がありますか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
  閉会を宣した。

●閉会時刻  午後3時43分

△採決結果一覧
(付託議案)
 ▲原案のとおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
  第1号 平成21年度長野県一般会計補正予算(第2号)案中
   第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中
    歳出 第11款 教育費
         第1項 教育総務費の一部
         第4項 特別支援学校費
         第5項 高等学校費
         第7項 社会教育費
         第8項 保健体育費
   第2条 「第2表 繰越明許費」中の一部
  第4号 平成21年度長野県高等学校等奨学資金貸付金特別会計補正予算(第1号)案
  第10号 高等学校設置条例の一部を改正ずる条例案
(請願)
 ▲継続審査としたもの(簡易採決)
  請第59号、請第77号
(陳情)
 ▲採択すべきものと決定したもの(簡易採決)
  陳第517号、陳第518号、陳第520号、陳第521号、陳第541号、陳第552号、陳第563号、陳第564号
 ▲採択すべきものと決定したもの(挙手採決)
  陳第514号、陳第515号
 ▲継続審査としたもの(簡易採決)
陳第48号、陳第50号、陳第63号、陳第96号、陳第99号、陳第100号、陳第111号、陳第154号、陳第159号、陳第222号、陳第257号、陳第266号、陳第269号、陳第273号、陳第275号、陳第280号、陳第286号、陳第314号、陳第328号、陳第329号、陳第330号、陳第341号、陳第391号、陳第417号、陳第433号、陳第450号、陳第453号、陳第454号、陳第487号、陳第488号
 ▲継続審査としたもの(挙手採決)
  陳第516号、陳第519号、陳第553号、陳第554号、陳第562号