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平成21年 9月定例会総務企画警察委員会−10月06日-01号




平成21年 9月定例会総務企画警察委員会

総務企画警察委員会会議録(その3)

●招集年月日時刻及び場所
   平成21年10月6日(火)午前10時30分
   議事堂第7委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
   委  員  長   小 池   清
   副 委 員 長   藤 沢 詮 子
    委   員    石 田 治一郎
      同      萩 原   清
      同      宮 澤 敏 文
      同      保 科 俶 教
      同      向 山 公 人
      同      倉 田 竜 彦
●欠席した委員の氏名
     な し
●説明のため出席した者の氏名
 (総務部及び企画部関係)
   企画部長                  望 月 孝 光
   企画参事                  井 口 裕 之
   企画課長                  島 田 伸 之
   企画課土地対策室長             小 林 澄 雄
   政策評価課長                土 屋 嘉 宏
   交通政策課長                小 林 利 弘
   情報統計課長                百 瀬   清
   情報統計課情報システム推進室長       笹 沢 文 昭
   人権・男女共同参画課長           佐 藤 守 賢
   生活文化課長                荒 井 高 樹
   生活文化課消費生活室長           北 澤 義 幸
   生活文化課NPO活動推進室長        羽 場 町 子
   総務部長                  浦 野 昭 治
   秘書課長                  下 條 政 久
   総務参事兼人事課長             小 池 茂 見
   職員課長                  徳 嵩 昌 弘
   財政課長                  奥 田 隆 則
   管財課長                  小 平   隆
   税務課長                  高見沢   勲
   税務課県税徴収対策室長           塩 崎 光 男
   広報課長                  青 木   弘
   情報公開・私学課長             原 山 隆 一
   市町村課長                 春 日 良 太
   行政改革課長                藤 森 靖 夫
   総務事務課長                井 澤 和 子
   会計管理者                 海 野 忠 一
   会計課長                  佐 藤 正 行
   検査課長                  小 林 睦 夫
   監査委員事務局長              小 林 夏 樹
   監査委員事務局次長             山 川 千恵子
   人事委員会事務局長             松 尾 仁 雄
   人事委員会事務局次長            花 岡 隆 夫

●付託事件 10月5日に同じ。
●会議に付した事件 付託事件のうち1〜3、7〜10、13〜24、26〜32、34〜37及び総務部及び企画部関係の所管事務一般について

●開議時刻 午前10時30分

●小池委員長 開会を宣した。
 ▲ 日程宣告
   総務部及び企画部関係の審査
 ▲ 審査順序の決定(総務部及び企画部関係)
   1 付託議案について理事者の説明
   2 質疑等
   3 付託議案の採決
   4 請願及び陳情の審査
 ▲ 総務企画委員会関係の付託事件の報告
   予算案2件、条例案1件、請願8件、陳情18件
 ▲ 議題宣告
   総務部及び企画部関係の付託事件及び所管事務一般を一括して議題とし、議題に関連して理事者の説明を求めた。
◎浦野昭治 総務部長 別添説明要旨により概況説明した。
○小池清 委員長 第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第2号)案」中、第1条 歳入歳出予算の補正中、歳入全部及び第4条 地方債の補正について、理事者の説明を求めた。
◎奥田隆則 財政課長 議案及び予算説明書により説明した。
○小池清 委員長 第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第2号)案」中、第1条 歳入歳出予算の補正中、歳出 第2款 総務費 第1項 総務管理費、第2項 企画費、第3項 徴税費、第9項 生活文化費、第11款 教育費 第1項 教育総務費の一部、第13款 公債費、第14款 諸支出金、第2条 繰越明許費中の一部及び第3条 債務負担行為の補正中の一部について、理事者の説明を求めた。
◎島田伸之 企画課長 議案、予算説明書及び資料1「コンビニを活用したミニアンテナショップ開設事業」により説明した。
◎小林利弘 交通政策課長 予算説明書及び資料2「信州まつもと空港 滑走路等全面再舗装基本設計事業」により説明した。
◎百瀬清 情報統計課長 予算説明書及び資料3「地域情報通信基盤整備推進事業補助金」により説明した。
◎荒井高樹 生活文化課長 予算説明書により説明した。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 予算説明書により説明した。
◎徳嵩昌弘 職員課長 予算説明書により説明した。
◎奥田隆則 財政課長 予算説明書及び資料4「長野県公共投資臨時基金について」により説明した。
◎小平隆 管財課長 議案、予算説明書及び資料5「県庁舎・合同庁舎の施設設備改修について」により説明した。
◎高見沢勲 税務課長 予算説明書及び資料6「県税徴収諸経費について」により説明した。
◎原山隆一 情報公開・私学課長 予算説明書及び資料7「私立学校教育補助員等設置事業(緊急雇用創出基金事業)について」により説明した。
○小池清 委員長 第2号「平成21年度長野県公債費特別会計補正予算(第1号)案」について、理事者の説明を求めた。
◎奥田隆則 財政課長 議案及び予算説明書により説明した。
○小池清 委員長 第6号「資金積立基金条例の一部を改正する条例案」について、理事者の説明を求めた。
◎奥田隆則 財政課長 議案、資料4「長野県公共投資臨時基金について」及び資料7「私立学校教育補助員等設置事業(緊急雇用創出基金事業)について」により説明した。
○小池清 委員長 「公文書の適正な管理の推進」について、原山情報公開・私学課長から発言を求められていたので、これを許可した。
◎原山隆一 情報公開・私学課長 資料8により説明した。
○小池清 委員長 「平成21年地価調査」について、小林土地対策室長から発言を求められていたので、これを許可した。
◎小林澄雄 土地対策室長 資料9により説明した。
○小池清 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時30分
●再開時刻 午後1時30分

○小池清 委員長 再開を宣した。
  委員各位の質疑等発言を許可した。
◆宮澤敏文 委員 先ほど財政課長さんから42億円の還元金の話がございまして、150億円に近いお金が予定よりも減収であるということで、大変厳しい県政の中で、それぞれの各課の皆さん方が知恵を出して苦労されていらっしゃる姿を、総務部長初め皆さんの言葉をお聞きしながら想像していたわけでございます。
 さて、金がない、金がないということだから何もできないとこういうことになってしまいますと、県民の県政に対する、期待といいますか、そういうのがなくなってくるわけでございます。やらなければならないことはしっかりやっていかなければならない。こういうときに事業評価もそうでございますけど、しっかりと見直していかなければならないなとこんなふうに思っているわけであります。
 私は人より短い監査委員生活で、委員に任命いただいたときに感じたことでございますけれども、県政の中で一番大きな支出は、50億円を超える病院会計の持ち出しであるなということを思っておるところでございます。監査委員事務局長ないしは次長でも結構でございますけれども、現在の監査委員会が長野県の財政について、一層こういうところをこうしろというような意見書といいますか、そういう財政面について、特に指摘している点をまずお伺いをしたいと思います。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 監査委員会の意見ということでございますが、今議会に、決算につきまして、監査委員の意見をつけて認定に付してございます。その中で財政運営の健全化という項目で監査委員の意見を付してございます。その中で申し上げてあることは、引き続き長野県行財政改革プランに沿って自主財源の確保を積極的に進めるとともに、地方公共団体の財政の健全化に関する法律に基づく健全化判断比率等にも配慮しつつ、簡素、効率的な行政運営や、県の果たすべき役割を踏まえた事業の見直しなどにより、徹底した歳出の削減を図り、収支が均衡する持続可能な財政構造の構築に向けて行財政改革を着実に推進してくださいと申し上げてございます。
◆宮澤敏文 委員 特にその中で、監査委員の皆さん方、事務局はまとめでございますから、監査委員の皆さん方の御意見でありますが。私のときは、病院の持ち出しをいかに少なくするかということが県政の大きな課題でした。ガスとかいろいろやめてきましたよね、水力もそうでございますが。そういう中で、一番大きく財政的に絡む、これは病院会計であると認識しておりました。その点についての監査委員の皆さん方の意見はいかがでございましょうか。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 同様に、今回、病院事業会計につきましても、議会の認定に付してございます。その中に記載してございますが、平成20年度、一般会計からの病院会計の負担金は63億9,223万円でございます。意見といたしまして、病院経営の健全化を図ってほしいと申し上げてございます。地域医療を守り、県民に対して安心で質の高い医療を提供することが県立病院として果たすべき役割であることを踏まえ、過疎地等における一般医療、不採算特殊部門にかかる医療、高度先進医療を効果的、安定的に引き続き提供されたい。なお、医師を初めとする必要なスタッフを適切に配置するなど、十分な医療機能を備えた体制整備に努め、引き続き下記事項に十分留意されというようなことで、経営の健全化に努力されたいというようなことで、各県立病院の役割の明確化と患者サービスの充実等、5項目記載をいたしておるところです。
◆宮澤敏文 委員 例えば私が監査したときに、たまたま駒ヶ根病院は、全収入よりも人件費が多かった。こういう実態でありますから、監査委員の中で、病院の人件費の状況について、少し調査をした内容についてありましたら、教えていただきたいと思います。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 特に人件費に絞って監査した経過はございませんが、病院の監査をするに当たりまして、今、委員御指摘のような給与費と医業収益の比率であるとか、そういったものについては、当然、担当の病院事業局に聞くなりというようなことで、状況については把握した上で意見を申し述べております。
◆宮澤敏文 委員 その内容についてはいかがでございましょうか。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 ここに20年度の資料しかございませんが、例えば須坂病院ですと、医業収益に対する給与費の比率が63.7%、先ほどお話のあった駒ヶ根病院では119.6%、阿南病院が84.8%、木曽病院が57.2%、こども病院が64.1%というようなことで、合計いたしまして67.7%という数字になっております。
◆宮澤敏文 委員 今回、病院事業局をつくられて新たに進んでいるわけでありますが。ほかの病院と比べて、例えば薬価、つまり薬を買うときの値段について監査したことはありますか。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 特に詳細な監査をしたというような記憶はございません。
◆宮澤敏文 委員 私の調査では、県下のそれぞれの病院、厚生連だとか、公的病院だとか、もちろん状況を出してないプライベートな病院もございますけれども、普通、県立病院が薬の仕入値段を一番高く買っていると。こういうような調査があるんですけれども、そういうところの監査はしていらっしゃいますか。あればその内容をお聞かせいただきたいと思います。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 監査に当たっては、一般的にどこでもできるだけ競争入札にしてほしいといった形での指摘なり調査はしております。特に病院で医薬品等に限ってそういった監査をしたとは承知しておりません。
◆宮澤敏文 委員 ぜひともそういう面で、通り一遍の監査じゃなくて、要するにほかと比べて5%くらい高いはずですよね。長野県で一番高いはずですよ。そういうような部分もしっかりと監査をしていただくように、また監査委員の皆さんにお伝えいただければとこんなふうに願うところでありますが。
 その中で、特に人件費が高い。その人件費が高いところの内容ですね。これについての監査をされた経過はございますか。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 御案内のように監査委員が本庁の各課から聞き取りをいたしております。今年度も病院事業局なりの監査も委員がしております。その中で人件費等について、一応説明を求めたというようなことは承知いたしておりますが、それ以上細かいことは承知いたしておりません。
◆宮澤敏文 委員 医師が集まりにくいから医師、看護師の給与が高いということを私は問題にしていません。一番私が問題にしておりますのは、信州大学が大体620くらいですね、県立病院が700。課長級とか一番高い等級の人の数ないしはその立場になるための、例えば一般の職員さん、学校の先生だったら一回また受けますよね。そこら辺のシステムについて、調査、監査したことはございますか。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 先ほど申し上げたような、委員と、それから事務局との意見交換の中で、高いというようなお話はありました。ただ、その原因といいますか、その辺は公務員であって、給与体系が公務員でありますと、勤務年数がだんだんふえると自動的に給料が上がる形になっておりますので、民間と比較した場合、そういうところで差が出るだろうというようなお話はございましたが、それ以上に詳細な調査はいたしておりません。
◆宮澤敏文 委員 これは、病院事業局にまたよくお話をしていただければと思います。もちろん監査は、随意監査でありますから、監査委員の自主性に任されているわけあります。監査委員事務局がその権限があるわけではありませんけれども。例えば看護師さんが5級、5級というと課長さんのちょっと前になるんですか、この人たちが、例えば信州大学病院では10名ぐらいしかいないのに対して、県立病院は百数十名いらっしゃるはずですよね。それは、要するにそこへ行くための何か越えなければならないものが、ただ時間がたてばそういうふうになっていってしまうというような状況になっているのではないかなという気がするんです。これ、私の調査ですから、もしかしたら的確につかんでいないかもしれませんけれども、そこら辺に問題点を感じるんですね。そこら辺のところの見方については、行政改革課長さんを通じて事前に若干お話をしておきましたけれども、ほかの独立行政法人である信州大学とかと比べると、若干県の規定のほうが甘いんじゃないだろうかというような指摘もあるんですが。そういうようなところにメスを入れたり、ないしは調査したことがございますか。
◎藤森靖夫 行政改革課長 病院の職員でありますとか、組織のお話、御指摘がございました。病院の組織、実際のところは、それぞれの病院の中でどういう組織がいいのかと、どういう職員構成がいいのかということを、それぞれの病院ごとに検討して定めてきているということでございます。実際、御指摘のように、他病院、ほかの信州大学でありますとか、国立でありますとか、そういったところとの組織の比較というようなことで決めているわけではないものですから、今の委員御指摘のようなことで調査をしたことはございません。いずれにしろ、職員の年齢構成でありますとか、そういったところも当然影響はしてくると思っております。そんなところで、現在のような状況になっているかと思っております。
◆宮澤敏文 委員 間違えないでいただきたいんですけれども、看護師さんとか先生の給料を削れと言っているんじゃないですからね、ここだけは間違えないでいただきたい。ちゃんと正当に払うものはしっかり払って、みんな一生懸命頑張っているんですから。ただシステムの中で、要するに登竜門なりそういうようなものがしっかりしてないで、ずるずるとなっているのではないか。これは、自治体病院の中にもこういうことを指摘する人もいらっしゃるんですね。やっぱりそこら辺のところも含めて、見直しをいろいろな形でかけていくことが大事なんじゃないだろうかと思うんですね。例えば医療の世界でいったら、均等化にして、今、病院も維持しなければいけない、何々もしなければいけない。しかし、そういうような形でもってやっていたけど、お金がないから何もできない。ということになっていて、ないからできないのでは困ってしまうわけで。では何とか費用をつくり出して、必要なものは必要なりきにつくっていかなければならないと思うわけでございまして。
 そういう状況で、ましてや国のいろいろな形が変わっているもので、県である程度お金を確保していかなければいけないと。こういうことになってくると、そこら辺のところをしっかりとチェックしていって、どうしてここが膨れているんだ、どうしてこうなんだというようなところを、しっかりと考えていく必要があります。私ども地方に主権が来れば来るほど、そう思っておるんでございます。そこら辺のところの思いを含めて、病院の一番の、病院会計の、看護師さん一生懸命やっていらっしゃいますから看護師さんのあれではないですよ。たまたま5等級にそれだけ比べての方がいらっしゃるとこういう事実があって、そこの部分の費用もぽんとある。そんなことも含めて、今、申し上げた。それがスーッと行ってしまう。今お話があったように、年が来れば。そこへ行くまでの間に一つですね。
 だからもし仮にこれから県内が一つの人事になるとしたら、私は地元の病院にいたいから、こういう給与体系ではない給与体系でいいよと。そういうようなシステムも用意すればいいですよね。そのかわりにこっちをと。そういうようなことも少し、工夫していく必要があるのではないかなと申し上げているんですが。総務部長、どうでございましょうか、そんなことに対して総務部長の御意見、担当参事でも結構でございますが。
◎浦野昭治 総務部長 御指摘のように、病院事業でございますけれども、民間病院に比べますと人件費の割合が高かったと。それは多分、先ほどもお答えの中でも申し上げたと思いますが、私どもの雇用体系ですとか、あるいは給与制度の問題が、個々の問題について、特にこれが悪いというわけではないんですが、全体のシステムの中にどうしてもそういう硬直的な部分があるというようなことも原因だろうと思っています。
 また、病院の中に経営的な視点といいましょうか、での活動といいますか、そういうものはどちらかというと、民間に比べますと、どうしても軽くなりがちだという多分欠点もあろうかと思います。ある意味では欠点を何とか克服しようと、これまでも現在のシステムの中で努力はしてきたつもりです。例えば予算編成の中で、制度の見直しなんかも行ってきてはいますけれども、おのずから限界があるというような。それでこのほどお答え申し上げていますし、準備を進めておりますけれども、独立行政法人ということで、よりこう経営的な視点、あるいは機動的に動ける、そういう民間のよさを取り入れた経営をしていただきたい。その分、余裕があるといいましょうか、動きがとれる分、医療の向上ですとか、あるいはサービスの向上だとか、そういうようなものに向けていってもらいたいということで、独立行政法人化の考え方が出てきました。
 それを達成できるように、ぜひ、知事も申し上げていますけれども、独立行政法人になってお金がかからなくなるというよりは、むしろ医療サービスの向上というところに向いて、病院の提供します県民へのサービスも向上するような方向にぜひ向かっていければと思っております。
◆宮澤敏文 委員 ぜひともシステムの部分、またいろいろ見直していただければと思います。今度は生きた部分の話でございます。病院に勤務している事務系の人たちは、普通と同じように大体2年か3年で移動されると。ところが病院は、今、非常に経営的に難しい。病院経営学があるくらいでありますから、そういうような部分のところ、独立行政法人ということがありますけど、これは職員を回すことには変わりない。そこら辺のところで、独立行政法人ないしは病院事業局との連携の中で、今までの人事、2年なら2年のサイクルで変えていくというサイクルではなくて、専門性を求められている分野ですので、そこら辺のところで少し考え方を変えていかなければならないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか、人事課長。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 今回の独立行政法人化に当たりまして、部長からも申し上げた部分に加えて、一番大切な部分は、生きているその人間の部分でもあろうと言われているわけであります。今までと言いますのは、これは病院の職員も、それから私ども本庁の職員も地方事務所の職員も、同じような採用をして、同じような人事異動のサイクルの中で異動していく。その中には、個人的にその人の持っている能力を生かす場面がよりある人もいれば、そうでなくて、何となくこの地域でという中で配置された人もいるかと思います。一くくりにして適材適所という形の中でおさまってはいるんですけれども。これからは、よりその専門性を求められるような業務内容であるわけですので、移行に当たりましては、現在従事している職員の意向もお聞きして、そのまま独立行政法人に残りたいという意向が強い方については、そのまま残っていただくということも十分あります。また、今、従事していない職員についても、ぜひそちらへ移ってやってみたいという職員があれば、それはそれでそちらへ行っていただくということが1点。
 それから法人自体で、よりその能力のある者を、こういう能力がほしいという部分について、独立行政法人自体で、プロパー職員の採用をこれから考えていくということになろうかと思います。今まで以上に、専門性が求められるような、職場に対応できるような、そんな人材を配置できると思っております。
◆宮澤敏文 委員 私もボランティアで、ある公的病院の運営委員長をしています。そういうところで一番大切になってくるのは、カルテ管理なんです。これは御承知のように電子カルテをもう採用しなければ、医療についていけませんから、電子カルテにしてもらわなければならないわけです。電子カルテに持っていったときに、そのカルテを見る診療情報管理士という制度があるんですよね。長野県では多分1人だと思うんですよ。この職員は、木曽病院にいたときにこの資格を取ったはずですが、現在、彼はどこにいるかというと、ある高校の事務長になっているんですね。今、長野県の病院の中で診療情報管理士を持っている人は、多分1人もいないと思うんですが、参事さん、どうですか。私の調査では1人もいないと思うんですが。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 診療情報管理士という資格のことであろうかと思っておりますけれども、事務系で、事務局職員の中ではおそらく私どもの中でも、そういった資格を持っている職員は、現在はいないのではないかと思っております。ただ、医療技術系の方の中に、持っておられる方もいるとお聞きしております。
◆宮澤敏文 委員 病院経営の中で、初診に来たときに、その初診が何と何と何の検査をしなければならないのか、この判断をする窓口が、一番経営に関係してくるわけですよね。そのことを院長に指摘して、院長はその医師とコミュニケーションをとってやっていくということで、要するに他の病気の併発だとか、そういうことで正しい判断をする。その立場が今の立場だと。私どもも、民間ないしは公的病院では、その管理士に、非常に院長に常にその状況を報告しろとこういうような形でやっている。多分信大もそうだと思いますけど、そういうふうにやっているはずです。ところが県立病院の中では、そういうことも行われていない。こういうような現実だと思うんですね。
 先ほど申し上げましたように、監査もしっかりとした監査を、数字監査ではなくて、そういうことも当然大事なことですけれども。今のような部分を、しっかりと考えていただいて、それから今言った、部長も参事もおっしゃられたんで、適正な人事と。やる気のある職員はそういうところへ少し長くいてもいいと思います。もちろん水が腐らないような手だてを講じなければなりませんけれども。そういうことはしっかりと考えていって、病院会計が一番難しいわけでございますので。それから日進月歩の機器でありますので、先ほど部長が言ったように、新たに更新しなければならないことが出てくる。これはもうそういう面では、この長野県の財政の中で、この部分をどう抑えるかということは非常に大きなことです。
 福島県は、ほとんどの県立病院を各市町村に移譲しました。例えば17億円かけて猪苗代病院を新しく改築して、猪苗代町ですか、三春町もそうでした。今度は町ではそれを独立行政法人なり指定管理者制度にしてやっているというようなのが福島県です。財政課長の先にいた企画部長、今、しっかりそんなことも取り組んでいらっしゃるようでございますけど、福島県あたりはそういうふうにしてもやっている。
 ですから、そういうシステムも含めて、それはいろいろのこともあります。働いている人の気持ちもあるし、みんなそれぞれ大切にしなければならないんですけど。そういうふうにやっている県もあるわけですから、長野県は独立行政法人という形をとったわけですから、そういう状況ならばそういう状況なりきに、内部をしっかりやっていく状況も、県職員はレベルが高いですから、しっかりとそういうところでうまく起用していただきたいなとこんなことを願いますが、参事いかがでしょうか、最後にひとつ。
◎小池茂見 総務参事兼人事課長 今るるお話をちょうだいした部分でございます。私どもも、病院事業局、今回、独立行政法人への移行に当たりまして、経営改善と言いますのは不断の努力でありますから、当然今までもやっていたとは思いますけれども。今後はますますそういったことができますように、最善の努力をしていくというようなことで、私ども、あわせて連携を深めながら対応していきたいと思っております。
◆宮澤敏文 委員 ぜひともお願いしたいと思います。7月、8月に景気が少しよかったんですよ。この景気でいきますと、中国へ生産現場を移行するために、その在庫づくりに7月、8月が若干仕事が出て、これからまた悪くなります。もっと悪くなります。そうすると来年の税収はもっと悪くなります。本当に官民の格差はもっともっとついていきます。来年の税収も少なくなるし、雇用の確保もなかなかうまくいかないのが現状であります。生活に困窮する県民はもっとふえてくるとこういうふうに思います。そういう中で、しっかりとした対応をしていきませんと、県民から県が頼りとされなくなってしまうような気がするわけでございます。ぜひとも財政面のことについては、しっかりとお願いしたいと思っております。
 最後に一つだけ、資料1、コンビニを活用したミニアンテナショップ、これが出ました。これは農政の予算で、2分の1補助で、東京都に長野県の直売所をつくったり、そういうものをやろうとするときは2分の1の補助が出ると、改造費やなんか。その存在との並行性と、それを検討した上でもなおかつこのところに持っていったその理由はどういうことかお伺いいたします。
◎島田伸之 企画課長 今、委員さんおっしゃった、農政部の2分の1補助という部分について、私、ちょっと細かく承知をしておりませんが。今回のそのアンテナショップにつきましては、御存じのとおりコンビニの中にコーナーを置くということでございますから、農産物というものも、これから商品選定をしていきますが、全くあり得ないわけではないというように思います。通常のコンビニを見ていただければおわかりかと思いますが、農産物というよりは、むしろ加工品、主に飲み物、それから食べ物ですね、飲食品が中心になろうかと思います。プラス、可能性としては、長野県特産の地場産品といいますか、例えば木曽漆器を活用した物であるとか、そういったものも可能性としてはあると思います。
 そういったものを、先ほども午前中、私の説明の中でも若干申し上げましたが、ローソンの既存の店舗を活用するということで、集客、人を集めるという意味では、単独でやっておるよりは、非常にプラスの面がある。それから経費的にも、ローソンの管理されている店員さんを使って、一緒にその商品を売っていただくということで、人件費もかからない。コスト的に非常に低いというようなこと等を勘案をいたしました。
 それから徳島県の例も先ほど御紹介いたしましたが、徳島県の例なんかもお聞きをしますと、ある意味非常に好調であると。徳島県も、虎ノ門にオープンしたわけですが、この近くに実は、徳島県は独自でみずからアンテナショップを持っておりました。これがなかなか人が入らない。それから物もなかなか売れないという中で、持ち出しが非常に大きいということで、それを閉鎖して、面積はかなり小さくなりますが、この店舗をローソンの中に開いて運営を始めたと。お聞きをいたしますと、独自でやっていたときよりも、売上的にも非常に大きいというようなメリットもお聞きをしております。そういった意味で、できるだけ少ないコストで、しかもいい場所に、長野県のPRも含めてオープンをできるというようなことで、今回、こういう形でローソンと提携する中で始めようということでございます。
◆宮澤敏文 委員 当然、私ども民間は、民間で私もスイス村をつくったんですが、もちろんあれは農協が親会社ですけれども。そのときも当然これだけやるなら5年計画、5年の収支計画ぐらいは出してつくらなければならないのは当然です。5年の計画表をいつ出せますか、今。
◎島田伸之 企画課長 その売上に関しましては、どういう商品を選定するか、それからどのぐらいの面積がいただけるかというようなこととかかわってまいりますので、現段階で5カ年間の収支計画というようなものは、正直言って持っておりません。ただ、私ども、ローソンと協議をさせていただいている中で、ローソンの店によって、場所によっても違いますが、1日の平均売上が約50万円だというふうにお聞きをしております。私どもが今度お借りをするスペースからいたしますと、徳島の場合もそうなんですが、1店舗のおよそ1割程度の面積をお借りするということで、平均をいたしますと、1日5万円、月にしますと150万円ぐらいの売上になります。それを12カ月ということになりますので、そこらをベースに計算をさせていただきまして、今回、委託という形式でやるわけです。委託業者を募って商品をおさめていただく。それで回していくということになりますので、実際には家賃相当額分くらいを、今回、県としてその運営委託費という格好で回してもらうと。その売上の中で何とか赤字が出ない、かつかつくらいの状態で回っていくと。徳島の例等も見て、そんな計算のもとに、今回、予算をお願いをしているということでございます。
◆宮澤敏文 委員 財政課長、要するに収支計画を持たないこういう事業に、大体予算を認めるということ自身、私には何とも申し上げられないんですよ。ではもっと聞きますよ。流通はどうするんですか。どうやって、要するにそこへ搬入するんですか。搬入する方法は、ロットと流通と、それが全部そろわなければ、大変なミスです。効率が悪くなるわけですよね。その図もまだ話し合いができていないという状況で、予算にこういうものを開設する事業が上がってくること自身が、私は非常に心配なんですけれども。
 ではもっと言いますよ。ではどういう人たちが、例えば仮にどういう物を置いて、どういう流通で、幾つそこまで送るというふうにお考えなんですか。まずそのことをお聞きします。
◎島田伸之 企画課長 私、説明が足りなかったかもしれません。いずれにしてもアンテナショップという形でやると。このことそのものは、要は利益を上げるということが目的ではございません。要は長野県のいろいろな物産品について、首都圏の皆さんに知っていただく。どういう物が売れるかといった情報も逆にバックをしていただくと。それとともに、長野県の自然でありますとか、観光とか、そういったPRもその場所であわせて一緒にやらせていただく。したがいまして、基本的には、その利益を出すということは考えておりません。
 かといって、赤という形になりますと、先ほども午前中ちょっと申し上げましたが、各県が単独でアンテナショップを開催している例を見ますと、大体数千万円から多いところでは1億円を超えているようでございますが、それくらいの持ち出しが出ているという中で、県としてリスクをできるだけとらないようにということで、家賃負担分程度のところを、県として委託をして、業者に受けていただいて、その業者がローソンの店舗にその商品を納入すると。その売上でもって回していくと。その業者は、先ほど委員さんがおっしゃったように、物品の選定、これはもう当然私ども一緒に考えるわけですが、それからそのローソンへの物品の搬入、これは基本的には宅配を通して、規模がそんなに大きくないものですから、専用のトラックで運ぶというような形はなかなかとれないと思いますので、宅配の業者を通してその物品をそこに定期的に搬入すると。それをローソンが受けていただいて、ローソンの店員が商品管理と商品チェックをやっていただいて売ると。その情報をバックしてもらう。そういう仕掛けで考えております。
◆宮澤敏文 委員 そうしますと、嫁様が決まってないのに結婚式場の手配をしているような気がしてしようがないんですよね。何をそこで売るかも決まってない。今これだけ県民が何とかしなければいけないということで生活を必死になってやっているときに、その程度のお話なのかなと、これ。
 それからもう一個聞きます。これ買い取りですか、ローソンは。それとも売り掛けですか。
◎島田伸之 企画課長 ローソンと私ども協議をさせていただく中で、これは徳島県の場合と同じでございますが、ローソンが買い取るということではなくて、そこに置かせていただく。売れた分だけ売上をその委託業者がいただく、そういう形になります。
◆宮澤敏文 委員 ローソンというのは生活必需品で駆け込んでくるのが多いわけだから、先ほど言っているように置く物は当然出てきますよね。私は先ほど何でスイス村という話をしたか、私、沿道サービスは、そういう面では全部知っているつもりだから言っているんですよ。桜井甘精堂の「栗かのこ」は、83%ぐらいの仕入れ値なんですよ。だからもうけは17%しかないんです。ところが地元のお菓子、「白い恋人たち」とか、ああいうのは大体1,000円の物だったら600円、6割で、4割がそこの売値のもうけなんですよ。全然違うんですよ、物によって。ローソンは、そこの中で、もしそれが売れたとしたなら、店舗に置いておく料金を何%とるのか、そこら辺のところはどういうふうに取り決めているんですか。
◎島田伸之 企画課長 先ほど家賃相当分というふうに申し上げましたけれども。来年度、債務負担行為で352万5,000円ということで、基本的にお願いしております。その分をスペースとして県が確保をすると。それをローソンさんにお支払いをする中で、あとはその委託業者が、今、委員さんおっしゃったように、当然、商品としてロスが出たりとか、そういうリスクの部分もあります。したがってそのリスクの部分と、売上から生じる利益の部分とでペイするくらいの商品選定をしていくと。その商品選定においては、私ども、委託業者、それからローソンも、当然、こういう商品はいいけど、こういうのはうちは困るよということもございますので、三者で相談する中で、当然委員さんがおっしゃったように、利益率の高い商品と、利益率の低い商品があるというふうに思います。今申し上げたように組み合わせる中で、委託業者は委託料の中でそれを、その委託を受けた業者とすればマイナスが出ないようにやっていただくと。そういう前提で考えております。
◆宮澤敏文 委員 それで、一つの店舗を構えるということは、石の上にも3年と言いまして、少なくても名前が売れてくるのには3年はかかる。それで引き続きやると。ということは、大体わかりますよ、まず水、それからお菓子、この程度の物ですよね。今、ローソンでもどこでもいいです、トラック便でローソンへ行くときには、そのトラックの中にいろいろなところから載せて、持っていって、そこでデリバリーしてもらうんですよ。ここ1個だけでしょう。そうすると1個だけのところは宅配便しかありませんよね。宅配は高いですよね。例えば売値の何%、水なら水の何%が売値だとすると、そこへ持っていく業者さんが本当にいるかどうかですよ。
 国は一歩進んでいて、多分農産物だとかそういうものだろうと、直売品だろうと、地域の農家の食の加工品だろうと、都会にそういう店舗をつくって、そこへ持っていけば、そこの店舗の改造費の2分の1まで出しますよと。あとは商売にしてくださいよと、これからずっと商売になりますよと。そういう国が用意しているのを使わないで、ちょっと違うんじゃないかなと私は思うんですよね。
 担当の課長さんには、それはもう提案された人なんだからあれなんですけどね。財政で、今、私が申し上げているところ、今、これだけ厳しい状況の中、きょうこれトップですよね、資料の。力を入れてきたのが、一つあけてみればこういう状況で、財政はこれが上がってきたときに、何を期待していたのか、財政課長、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎奥田隆則 財政課長 この東京都内のコンビニエンスストアでございますが、今回の長野県新経済対策の中の二つ目の項目、産業・雇用の中の県産品の消費拡大というものの項目に入っておりまして。その具現化が今回のローソンのコンビニという形で上がってきたわけでございますが。査定課といたしましては、その利益をもうけるということよりも、長野県の特産品や長野県のよさというものを東京都におきましてアピールするということで、コンビニエンスストアという人もたくさん集まるところに設置することによって、その効果が発揮できるのではないかということ。あと、今回、この財源としまして、経済危機対策臨時交付金という国からの交付金という有利な財源もあるということもありまして、その二つを加味しまして、査定で、実施をさせていただきたいという形になりました。
◆宮澤敏文 委員 最終的に10年間でどのくらい予定しているんですか、総費用は。
◎島田伸之 企画課長 今回、こういうタイプのものは初めてやらせていただくわけであります。したがいまして、今後10年間でこれをでは何店舗ぐらい拡大していくのかというようなお話だというふうに思いますが。現在のところ、幾つぐらいにしていくというのは考えておりません。まずこれを最初やらせていただいて、その収支等も含めて状況を見る中で、当然収支だけじゃないと思いますが、これのPR度、それから首都圏での認知度等も見ながら、その点について考えていかなければいけないんだろうと思います。
 それから若干補足をさせていただきますと、これも先ほど御説明でちょっと足りなかったかというふうに思いますが。私どももこういうことをやるについて、実は全く素人でございますので、委員さん御指摘のようないろいろな課題とか問題点があるんだろうというふうに思っておりまして、これを始めるに当たりまして、もちろんローソンといろいろ話をする。それから徳島県の例を参考にさせていただくとともに、こういった県内の物産品とか、そういったものを扱っておられる県内の幾つかの事業者の皆様に、制度設計に当たって、いろいろ話も聞いてまいりました。当然、こういう1店舗だけで、小規模でやるので、利益は当然出ないと。利益は出ないんだけれども、こういう非常に厳しい経済状況の中で、長野県のいろいろな産品を首都圏にPRして売っていくということは、県内の事業者の皆さんとしても、利益が出なくてもやりたいというような意向もかなり話を聞いておりまして。かといって、事業者の皆さんは、当然、ビジネスでやるわけですから、大きな赤が出るというような形では、当然、事業継続は難しくなります。赤も出ないけれども、とても利益も出ないという中で、県産品のPR、消費拡大、そういうことに貢献をさせていただくというような中で、やりたいというような声も幾つかの事業者の皆さんからも聞いておりまして。私どもとすれば、そういったプロの御意見も参考にする中で、この形をつくったものですから、何とか回っていくのかなというふうに現段階では思っております。
◆宮澤敏文 委員 それではいろいろな形のことはともかく、とにかくこの1店舗、10年間でどれだけ県費をつぎ込むか、そこを教えてください。改造費から何から全部入れて。
◎島田伸之 企画課長 現段階で、先ほど申し上げたとおり、10年間で何店舗というようなことは決まっておりませんので、1店舗に限定すれば、来年度のその債務負担行為でお願いをしてございますが、1年で約350万円ということですから、かける10ということになろうかと思います。ただし、これは初年度ですから、これをやらせていただいて、業者の皆さんの、では赤がどのぐらいになるのか、どのぐらいの負担になるのかというようなことも見ながら、この額については、場合によっては、350万円はもっと圧縮できるかもしれませんし、場合によってはもう少しお願いしなければいけないということはあり得るかもしれません。
◆宮澤敏文 委員 私の状況をお聞きすることは大体そういう状態です。非常に中途半端といいますか、あいまいな状況で上がってきている。もうちょっと生にしないと、県民が出してもそれは赤字になる。今、企画課長の言うように完全に赤字になりますよ。ここで、これだけで例えば水ですよ。水をデリバリーするという、例えば大町のピュアウォーターだとか、旧堀金村の何々の水とか、そういうところはデリバリーするものを持っていくでしょう。そうじゃないところはほとんど無理ですよ。多分、出るのはお酒類のところとワインくらいなものですよ。そんなような状況のところのコーナーですよ、今のこの状況で行けばね。私だって、スイス村で、自分でつくって、営業本部長でずっと営業して、幾ら、どれだけ上がるか、どれだけについては幾ら売った、何本売れば幾らの利益が上がるか。バス会社が来たときには、そのバス会社に幾ら払うか。全部そういう細かい計算をもって当たっているわけですから、絶対もうからないですよ。
 それで10年間、ないしはやるとしたなら途中でやめるわけにはいかない。ずっと続けるとしたならば、またもっと多くするということになる。多くして、これと同じような形でもってやっていくとするならば、相当考えないと。思いつきはものすごくいいんですが。だから初期投資だけはやって、あとは自分の力で歩いてください。これがやっぱり私は行政の姿だと思っているんですけれども。それとはちょっと違う方向なものですから、これはどうかなと思って聞いたわけです。ことしは経済対策だからということで、ことしは財政課長の言うようにいいかもしれません、それは、とりあえず。これから後が一番大事なんですよ。経営というのは、初年度じゃないんですよ、その後を続けることのほうが大事なんですよ。そこら辺をよくよく考えてやらないと、これが本当に県がやる事業なのかというような気がいたします。
 それからローソンだとか、セブンイレブンだとか、こういうところは、坪当たり幾ら売り上げるということが至上命令で来ているわけですよ。一番激しい世界です。そこのところへ殴り込みをかけてやっていくということは、相当の決意と、だめだ、出て行ってくださいと言われたときに、出て行けるような状況の覚悟もしておかないと、なかなか進んでいかないわけですよ。そこら辺のところをきちっとやっておかないと、と私は考えるんですが。企画部長にこれを聞いても仕方ないことで、これをどうするか、どうしないかということは、私どもが考えることなんですけど。そんなようなことを感じます。
 企画課長、何とかしなければいけないという気持ちで、企画課がまとまって、そういうような話をするということは、私はすごくいいことだと思うし、新しいことをやろうとする意気は大いに買います。ただ、ちょっとこの流通の部分には、何個口で行くか、流通ルートはどのくらい行くか、そういうこと、どこまで県がやるのか、ここを明確にしてスタートを切る必要があるのではないかと。ぜひとももう少し内容のある資料を御提出いただいて、もっとじっくりと検討することになろうかと思っておりますけれども。もっとこの裏にある、このペーパー1枚だけじゃなくて、今、詰めたところであるような資料がありましたら、ぜひともまた御提出いただければなと思うところでございます。この件に関して資料要求を委員長に御取り計らい願います。
 私のほうではそういうことを含めて、ぜひともこういう時代で、今、本当に厳しいので、どうか本気で将来を考えて、ないしは育てていただかなければ、県民生活は非常に厳しいと。何とかしなければという気持ちでみんないるわけであります。どうかそれぞれ無駄なものは、先ほど申し上げましたように、病院の部分でも申し上げましたけれども、きちっとする。ないしは能力のある、またやる気のある者はうんとやってもらう、頑張ってもらう。払うものはしっかり払う。そういうようなことも含めて、メリハリのついた、それから先を見た県政をぜひとも、「つかさ・つかさ」で村井知事は各それぞれの皆さんにお任せされていらっしゃる。それが強いだけに、どうか御奮闘をお願い申し上げまして、私の質問といたします。
○小池清 委員長 それではただいま宮澤委員から、コンビニを活用したミニアンテナショップ開設事業に関する、提示以外の詳細な資料がありましたら提出するように資料請求がありましたが、これを委員会として資料請求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。それではあすの・・・
  〔「資料はあるのか、それよりも」という声あり〕
◎島田伸之 企画課長 いろいろな資料は、もちろんお出しできるものと、徳島の営業情報みたいなことがありまして、なかなか出せないというものもございますので、そこはちょっと精査をさせていただきまして、出させていただきたいと思います。
○小池清 委員長 それではあすまでに提出するようお取り計らいを願います。ほかに御発言ありますか。
◆保科俶教 委員 それでは私からは、監査に関係した質問でございますが。財政的援助団体ですね。財政的援助団体等の監査報告というのがございまして、四つの条件、県からの資本金等の4分の1以上の出資または出捐を受けている団体、県から1,000万円以上の補助金、負担金、交付金、貸付金、損失補償、利子補給その他の財政的援助を受けている団体、こういった四つの条件に該当する、これは39団体でしたか、を監査いたしておるわけでございますが。
 その中で指摘事項、明らかに法令等に違反しているもの、故意または重大な過失によるもの、財政的援助等を受けているものの出納その他の事務等が適切でないもの、こういう指摘事項があった団体ですね。これは飯伊地域地場産業振興センター、指摘事項があったわけでございますが。この指摘事項の内容について、お伺いをいたしたいと思います。
◎山川千恵子 監査委員事務局次長 ただいま、昨年行いました財政援助団体等の監査につきましての御質問でございます。昨年行いました指摘事項の中の財団法人飯伊地域地場産業振興センターにつきましての指摘事項の内容でございます。この内容の監査結果でございますけれども、新公益法人会計基準、この規定がしっかり整備されていなかったということでございまして、正確な財務諸表につきまして整備をしてくださいという内容のものでございます。
◆保科俶教 委員 指摘事項に、要するに法的に問題があるというところは1カ所だけで、あとは指導事項というようなことで指導されておるようでございますが。この39団体に限らず、県は各種の団体、組織に、補助金等を出していると思うんですが。それは全体ではどのくらいになるのか、その辺は掌握されておられるでしょうか。総務部ですかね。
◎藤森靖夫 行政改革課長 県の外郭団体ということで、今、委員おっしゃったその財政援助団体だけではなくて、それ以外の密接に関係のある外郭団体ということで、私どもでは外郭団体の改革基本方針というものをつくっておりますが、これは43団体でございます。この中で、県からの補助金の支出について、21年度の予算でございますけれども、全体で23億6,500万円ということでございます。
◆保科俶教 委員 43団体に対して補助金、そういったたぐいのものを出しているということでございますが。21年度では23億円。こちらでいただいたこの資料を見ますと、86億3,732万3,000円という数字になっているんですが、この辺はどう違うんですかね。
◎藤森靖夫 行政改革課長 先ほど申し上げましたのは、補助金の支出ということでございます。今、委員お示しをされました金額につきましては、県からの業務の委託料ですとか、そういったものも入っております。例えば文化振興事業団に対して、県民文化会館の指定管理料ですとか、そういったものが含まれた数字でございます。
◆保科俶教 委員 加えまして、その43団体に対して、県の人員の派遣、これが88人というふうに資料が出ておりますけれども。だんだん減ってきているような状況でございますが、多分その補助金等については減ったり、若干ふえたりというようなことではないかと思うんですが。それに加えまして、評価をしていますよね、評価。長野県出資等外郭団体点検評価制度に基づく評価をしておられるわけでございまして。その団体の自己の評価と県の評価と両方あるわけですよね。この評価を見ますと、CとかD、A、Bなら問題ないんですが、Dというようなことになりますと、目標、目的なんかが達成されていないというような評価になってきているわけですが。
 要するに県の出資している外郭団体は、常に時代、環境の変化とともに、廃止したり、あるいはまた派遣人員を減らしたり、ふやしたりとか、補助金をふやしたり、減らしたりとかと、そういうことを常にやっていかなければいけないたぐいの団体であろうかと思うんですが。この評価と、今の人員派遣の問題だとか、廃止の問題だとか、補助金の額の問題だとか、その辺についてはどんなような形でリンクさせておるんでしょうか。
◎藤森靖夫 行政改革課長 外郭団体の改革基本方針、昨年に改定をいたしまして、改革基本方針は基本的には団体のその自主性を尊重して、できるだけ自立をしていっていただくというようなことを基本にしております。したがいまして、県からの派遣人員も順次減らしてきております。それから財政援助もできるだけ団体の自立でやっていただくということで考えております。
 そういったその改革基本方針は、まだ進行途中でございます。そういった進捗状況を毎年度検証して、できるだけその基本方針、進捗させていくという意味も込めまして、毎年、評価をするということで、昨年度からシステム化したものでございます。そういう経営の内容などももちろんでございますけれども、そういった改革基本方針の進捗状況を十分チェックしていくという意味で、団体御自身と県との評価をするようになったということでございます。
◆保科俶教 委員 これ、前県政時代だと思うんですが、改革基本方針を策定し、今までの出資等の外郭団体の見直しをこの16年にして、これは前県政時代にやったと思うんですが。20年に行政機構審議会でさらに見直しをして、今度新しい村井県政になってから見直しをして、そして16年に見直しをしたのを20年にさらに方向を変えたと思うんですが。その点、評価を、今、答弁があったように、毎年毎年評価をして、そのチェックをしていくということ、非常に結構なことだと思うんですが。いずれにしても、この出資等の外郭団体のあるべき姿というのは、トップがかわったりするだけでも変わってくると思うんですよね。そういうようなことも含めて、本当に県が出資をしたり、人員を派遣したりして進めていかなければいけない団体なのかどうかということ、常にその時代とともにチェックを厳しくやっていく必要があると思うんですが、その点について、もう一度今後の方針等について、お聞かせをいただきたいと思います。
◎藤森靖夫 行政改革課長 当然のことながら、時代の流れとともに、県そのものもそうでございますけれども、団体の役割というものも変わってくるかと思っております。改定前の基本方針には、そういった、将来的に変化があった場合にどう対応するかという規定がございませんでした。そのために、こういう評価制度をつくって毎年度検証することによって、その時々の動きに応じて団体そのものがどうあるべきなのかというところを考えていくという一つの契機とするためにも、この評価制度をつくったところでございます。今後ともこういう評価制度などを通じまして、そういったその時代の変化に遅れることのないように対応していきたいと思っております。
◆保科俶教 委員 そんな形で毎年毎年チェックしながら、県の外郭団体のあり方というのも検討していく必要があり、これは大変重要なことじゃないかなと思うわけであります。
 監査委員会で、国の外郭団体等に対する負担金、委託料等の額の見直しについて、委員会の意見が出されておりますね、20年の監査報告に。これは県が国等の団体にいろいろな形で負担金等を払っておるんですが、その負担金等を払っている団体が財政的に非常に豊かであって、毎年毎年払っている負担金が過剰じゃないかという指摘をされております。そういうものについては、徴収停止なり額を下げてもらうなり、そういう提言、働きかけをしていったらどうですかという監査委員会の意見があるわけです。この監査委員の意見も、現実に、21年度の予算の中で、例えば全国知事会の場合は企画課ですよね、担当が。関東知事会も企画課ですし、日本人事試験研究センターは人事委員会ですよね。こういったところへそれぞれの金額が支払われているわけです。この監査委員会の意見を尊重されて、当県の負担金というのは、21年度の中で減らされているものがあるんでしょうか、その辺、お伺いいたします。
◎奥田隆則 財政課長 委員御指摘のとおり、平成20年12月に監査委員から国の外郭団体等に対する負担金の意見がございまして、それを受けて平成21年度当初予算におきましては、関東知事会で申しますと、平成20年が120万円の負担金だったものを100万円にしまして、20万円削減を図るなどの見直し結果が出ております。
◆保科俶教 委員 監査委員の意見では16か所出ているんですよね、これに対して減らしたらどうですかと。
◎奥田隆則 財政課長 すみません、言葉足らずで申しわけございません。16団体についてデータがございまして、そのうち9団体につきましては削減が図られております。2団体につきましては、システム更新等による運営委託費の増で増加とはなっております。これは一時的なものでございます。残りの5団体につきましては、前年と同じという形になってございます。
◆保科俶教 委員 後ほどまたその一覧表の資料をお出しいただきたいと思いますが、お願いいたします。
○小池清 委員長 それではただいま保科委員から、負担金に関する詳細な資料請求がありましたが、これを委員会として資料請求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。それでは後刻、提出するようお願いをいたします。
◆保科俶教 委員 それからもう1点、先ほどの財政的援助団体に対する監査の中で、部局に対していろいろと監査委員の意見が出されております。例えば交通政策課に対しては、松本空港ターミナルビル株式会社への支援のあり方ということで、松本空港ターミナルビル株式会社の経営を取り巻く環境は年々厳しさを増しています。平成20年3月期決算の経常利益は1,937万余円で法人税等を856万余円納税しています。また、利益剰余金は1億6,829万余円に達しています。県の支援のあり方を検討してください、こういう監査委員の意見が出されております。確か、松本空港に対しては、県からいろいろな補助金というのか負担金が多分出ていると思うんですが。そういう負担金なり補助金が出ている中で、利益を出して税金を払っているとこういうことも言えるんじゃないかと思うんですが。県が出している補助金と、この松本空港ターミナルビル株式会社、全然別なんでしょうかね、その辺お伺いいたします。
◎小林利弘 交通政策課長 県からターミナルビルに対しましては、補助金という形ではなくて、空港管理事務所があの場所をお借りしているということで、賃貸料をお支払いさせていただいているという状況でございます。またあわせて県警も、警備派出所という形でお借りをしておりますので、両方合わせまして、面積的な案分で約2,300万円をお支払いさせていただいている状況にございます。
◆保科俶教 委員 片方で県から支出をして、片方ではお金が余って税金を払っていると。その辺のところをうまくやりくりして、税金まで払わなくていいというようなことはできないんでしょうかね。
◎小林利弘 交通政策課長 御指摘の点は非常に理解できるところでございまして、県出資等外郭団体におきましても、基本方針の中では、将来的にはきちんと完全に民営化をしろという御指摘をいただいております。しかしながら、今現在、松本空港ターミナルビルというのは、財政的に入ってきますのは、ただいま申し上げました家賃が基本でございまして、例えば店舗等も、今、減便になっているという影響もございまして、少しずつ縮小している、あるいは売上が減っているという形の中で、逆に家賃を引き下げてほしいというような状況もございます。したがいまして、今の段階では、県と二人三脚をとって、利用促進をまず今進めて、安定的な経営ができるような形にした上で、今、御指摘のような点を考えていかなければいけないという状況にございます。
◆保科俶教 委員 監査委員のこの意見は、県の支援のあり方を検討してくださいとこういう形で、さっき私が朗読したような形で監査委員は指摘しているんです。今、答弁があった内容とちょっと何かそごがあるような気がするんですが。監査委員さんのほうはどうですか。こういう御意見を出しているわけですよね。今の答弁で監査委員のほうは納得できるでしょうか。
◎山川千恵子 監査委員事務局次長 私は監査委員ではなく、事務局なものですから、すみません、納得というか、なかなか難しいと。
◎小林夏樹 監査委員事務局長 ターミナルビル株式会社に、昨年、監査委員のほうで意見を申し上げた中では、公益性を重んじる第三セクターとしての経営趣旨を踏まえて賃貸料の見直し等を検討してくださいと申し上げたところであります。以上でございます。
◆保科俶教 委員 いろいろ意見が出されておるんですが、私は、要はこの監査委員から出された意見というものがどれだけ尊重されて、そしてその次の施策に展開されているかと、こういうことだと思うんですけれども。
 もう一つ、具体的に、人権・男女共同参画課へ同和地区福祉資金貸付金の適切な債権管理に向けた関与ということで意見が出されております。この意見に対しては、どんな対応をされたんでしょうか。
◎佐藤守賢 人権・男女共同参画課長 監査委員から御指摘をいただきましたが、企画部としましては、内容的に償還金の免除規定の整備ですとか、そういう関係の御指摘がありましたので、そこら辺のところは、本年度、整備させていただいたということでございます。
◆保科俶教 委員 償還金の免除規定の整備ということで指摘があったということは、この未償還の部分がかなりあるんじゃないかと思われるんですが、その辺のところはいかがでしょうか。
◎佐藤守賢 人権・男女共同参画課長 実は同和地区の福祉資金貸付金につきましては、実際に貸し付けを行っているのは、県の社会福祉協議会で行っております。県からはその未償還分について、年度当初に一応貸し付けて、返ってきた分を返してもらうというような形で、年々、その貸付金が減少していくというような制度になっております。ただ、社会福祉協議会で、21年度の3月末で3,890万円ほど未収になっております。
◆保科俶教 委員 3,890万円が未収になっているようですが、償還免除規定は、どういうことなんですかね。その未収金、それなりの理由があれば返さなくてもいいとこういうことですよね。
◎佐藤守賢 人権・男女共同参画課長 免除ということで、本人がもう既に亡くなってしまったり、保証人もおられないというような場合に、いつまでもそのまま貸付金として残しておくわけにはいきませんので、償還免除した上で不能欠損で処理する形になると思います。
◆保科俶教 委員 ほかにもこの委員会に該当する部分もありますが、私が先ほど申し上げましたように、監査委員がせっかくその意見をつけておられますので、それをしっかりと守っていただいて、次の事業に役立たせていただきたいなと要望して、質問を終わります。
○小池清 委員長 質疑の途中ですが、本日はこの程度としたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは本日の審査はこの程度とし、あす10月7日は午前10時30分から委員会を開会し、総務企画関係の審査を日程といたします。
 散会を宣した。

●散会時刻 午後2時52分