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平成21年 9月定例会社会衛生委員会−10月06日-01号




平成21年 9月定例会社会衛生委員会

社会衛生委員会会議録(その2)

●招集年月日時刻及び場所
   平成21年10月6日(火)午前10時30分
   議事堂第2委員会室に招集した。
●出席した委員の氏名
   委  員  長            備 前 光 正
   副 委 員 長            野 澤 徹 司
   委     員            石 坂 千 穂
      同               平 野 成 基
      同               竹 内 久 幸
      同               風 間 辰 一
      同               永 井 一 雄
      同               村 上   淳
      同               福 島 鶴 子
●欠席した委員の氏名
   な し
●説明のため出席した者の氏名
 (社 会 部)
   社会部長               和 田 恭 良
   福祉政策課長             池 田 秀 政
   地域福祉課長             青 木 一 男
   長寿福祉課長             清 水   深
   障害福祉課長             寺 沢 博 文
   障害者自立支援課長          山 本 和 隆
   こども・家庭福祉課長         金 原 健 次
 (衛 生 部)
   衛生部長               桑 島 昭 文
   病院事業局長             勝 山   努
   衛生技監兼医師確保対策室長      鳥 海   宏
   衛生参事兼病院事業局次長       北 原 政 彦
   (運営管理担当)
   参事兼医療政策課長          野 池 明 登
   国保・医療福祉室長          海 野   清
   健康づくり支援課長          小 林 良 清
   食品・生活衛生課長          和 田 啓 子
   薬事管理課長             丸 山   洋
   病院事業局次長(経営改革担当)    岩 嶋 敏 男
●付託事件
 10月5日に同じ
●会議に付した事件
  前半(社会部関係)10月5日に同じ
後半(衛生部関係)付託事件のうち、1〜4、5、6、18〜25、27〜35、37〜42、44、45及び衛生部関係の所管事務一般について
●開議時刻 午前10時30分
●備前委員長 開会を宣した。
 ▲ 日程宣告
    前半 社会部関係の審査
    後半 衛生部関係の審査
 ▲ 議題宣告(社会部関係)
    付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。
○備前光正 委員長 理事者から提出された追加資料について、発言を求められたので、これを許可した。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 追加資料「児童館・児童センター、放課後児童クラブの設置状況及び年齢制限について」及び「地域子育て支援拠点設置状況について」により説明した。
○備前光正 委員長 説明は以上であります。それではただいまの説明に対して質疑等ありましたら、御発言願います。
○備前光正 委員長 説明は以上であります。ただいまの説明に対して質疑等ありましたら、御発言願います。
◆石坂千穂 委員 詳しい資料をありがとうございました。それで最初に、地域子育て支援拠点設置事業についてお伺いしたいと思うんですけれども。いわゆる専業主婦の方の子育てを支援するという点でとても評判がよいというか、喜ばれて期待されている事業だと思うんです。
 最後にお話がありました、長野市の保育園で13カ所と、もんぜんぷら座と篠ノ井ということで実施されているんですけれども、どこもとても盛況とお聞きしているんです。それでそれ自身はとてもいいことなんですけれども、例えば保育園でこの事業をやる場合に、保育をやりながら、もちろんこの支援事業の担当の保育士さんが地域のお子さんを受け入れて、お母さんと一緒に遊んだりして支援をしているという、大ざっぱにはそういうパターンなんですけれども、助成があるとはいうものの、そのためにお部屋や施設を一定、独占的に提供をしなくてはいけないことと、それから、何よりも好評のため人数が非常に多いということで、そのための施設を、例えば増設するとか拡充するほどの助成金はないということからいえば、全県で106カ所の実施のうち、保育園で46ということは、それ以外のところは保育園以外という場所の中で、例えば長野市内のそういうお母さん方からは、近隣の、例えば公民館とか公的な施設みたいなところを、一定の日にち一定期間開放していただいて、保育園でやっているような、そういう子育て支援事業の場所に、公的な支援も一定していただける、そういうことはできないかという御要望がとても強いわけなんです。
 そういう中で、国の子育て支援事業でも、昨日来、いろいろ御報告や御説明や御質問もありました、安心こども基金とか子育て支援のいろいろなメニューが充実してきている流れではあるんですけれども。そういう御要望におこたえしていくために、今、国レベルでやり始めている事業が取り込めるものなのかどうか、その辺を教えていただければと思います。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 支援につきましては、もちろん安心こども基金の事業の中にもございますし、ソフトの部分でいえば、国の補助金もございますので、具体的にどこでやるかについては市町村の判断でありますけれども、どこでやっていただいても、それについては対象とすることが可能だと思いますので、御相談をいただければと思っております。
◆石坂千穂 委員 事業の中身に応援していただけるという理解でいいかなと思うんですけれども、その場合の、広さの基準とか、庭や遊具があることが条件とか、そういう具体的な基準があるのでしょうか、その辺はどうなんでしょう。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 これにつきましては、基本的な事業を実施していただければ、特に遊具がなければいけないとかそういうことではなくて、職員の配置と、それから事業を実際に実施していただけると、そういうものであれば対象となると思いますので、また御相談をいただければと思っております。
◆石坂千穂 委員 わかりました。では事業がこの子育て支援事業の中身に対応するものであって、人の配置もされているということが一定の基準であると。その場合、人口比といいますか、子供さんの人数の基準というのはあるんですか。それと箇所数の制限みたいなものはあるんでしょうか。その2つ、教えていただきたいんですが。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 広場のスペースにつきましては、10組の子育て親子が一同に利用しても差し支えない程度の広さを有することということで、児童館型という、児童館でもし地域子育て支援事業をやる場合には、そういったことが求められるというところでございます。児童人口に対して何カ所かというのは特にございませんので、需要があれば、ある程度までは可能だと思われます。
 補助につきましては、これは特に制限はございませんので、予算の範囲で対応できるものだと考えてございます。
◆石坂千穂 委員 ありがとうございました。それで、具体的には助成していただけるその予算は、1カ所につきどの程度の助成が受けられるのか、確認の意味でお願いしたいと思います。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 地域子育て支援拠点事業につきましては、広場型、センター型、児童館型と3つの種類がございまして、それぞれ金額が、補助の基本額が違いますけれども。
 例えば広場型というのは、毎日実施をしている、6日〜7日開催しているという場合には、基本額が515万4,000円となっています。それから、センター型では、6日〜7日型で799万6,000円。それから児童館型では、これは週3日以上、1日3時間以上の開設というのが条件でありますけれども、補助の基本額が168万7,000円ということになってございます。
◆石坂千穂 委員 ありがとうございました。とても好評な事業なので、ぜひまた応援をしていただければということで、お願いしたいと思います。
 もう一つの、児童館、児童クラブのことでお伺いしたいんですけれども、長野市の場合は、特に児童館・児童センターを使って児童クラブ的な事業を実施しているわけで、これは、自分たちが子育て世代だったときに、実は場所は問わず、ぜひ学童保育的、児童クラブ的な事業をお願いしたいということでお願いしてきた経過がありますので、そのことを現時点で、事業の中身や性格が違うじゃないかとか、そう申し上げるつもりはないんですけれども。
 今現実に起こっている事態は、4年生以上の子供さんが、長野市でいえば実際には利用できないということと、3年生以下も特に都市部は人数が非常に多くて利用制限が始まっておりまして、母子家庭ならいいけれども、お父さん、お母さんがいた場合は控えてほしいとか、お家におじいちゃん、おばあちゃんがいれば、やめてくださいとかということで、私の近所のところでも、利用ができない児童館がふえているんです。ニーズはますますふえているということで、例えば4年生以上の子供さんにも利用させてほしいということも含めて御要望が強いことを考えますと、増設をしていただかなければならないかなと思うわけですけれども、その場合に、例えば安心こども基金の活用とか、子育て支援事業のいろいろなメニューの中で、対応できるものがあるかどうかということについて、お伺いしたいと思います。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 放課後児童クラブの整備につきましては、安心こども基金でも初度の設備整備については可能でございますし、先ほど言ったような制限とかそういったこともございませんので、実際、郡部のところでは、児童クラブが最初は多かったものが、だんだん少なくなってきているというような実情もございますけれども、都市部では逆に1カ所当たりの子供たちの利用がふえているというお話を聞いておりますので、その場合には70人という規模を、多くなった場合には、できるだけもう一つ増設をして、小分けをするという形でお願いをしているものでございますので、ぜひそういった形で整備していただければありがたいなと考えております。
◆石坂千穂 委員 ありがとうございました。70人が一つの基準ということで、確認なんですが、児童クラブの場合には、それぞれの児童センター・児童館の設置の趣旨と、児童クラブの事業への公的な支援と、両方大事な事業なんですけれども。いわゆる保育園でいえば、昔でいう措置児といいますか、契約して、例えば長野市でいえば、児童館・児童センターで学童保育的な、児童クラブ的な事業をやっていただいていて、おやつ代を払って、親御さんがお迎えに来るまでの間、遊んだり勉強したりさせてもらうという子供さんと、それから、いわゆるそういう契約をしないで、だからおやつ代は払わず、でも地域の子供は来て遊んでいいですという、かつてはそういう子の場所にもなっていたんですけれども、今は、先ほどお話した状況なので、とてもそういう一般のお子さんも一緒に遊べるという状況ではないんです。児童クラブのほうはそういう親御さんがお迎えに来るまで、いずれにしてもそこで遊んだり勉強させてもらうということを契約しているというお子さんと、それから、一般の地域の子供さんが来て一緒に遊ぶという両方を受け入れる場所というのが児童クラブという理解でいいんでしょうか、その逆ですか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 放課後児童クラブというのは契約をして、保護者の方がお仕事をしていて、その間、学校から帰った後、子供たちがそこでおやつを食べたり、あるいは学習をしたり、いわゆる生活の場所、あるいは一定の時間ケアをするという、そういう対象の子供たちということです。
 ただ、児童館・児童センターに来るのは、先ほども話しましたけれども、18歳未満の児童すべてでありますので、基本的には児童館へ来て遊びをしたり、あるいはリクリエーションの指導を受けたり、あるいは、若干スポーツ的なものを児童センター等ではやっておりますので、そういった指導を受ける、それが児童館・児童センターの役割でありますので、こちらの機能とすれば、それは自由に来ていただく。それから、児童館でやっている場合には、別のサイドで児童クラブ、放課後児童クラブの子供たちを受け入れて対応していくと、そういう理解をしていただければありがたいなと思っています。
◆石坂千穂 委員 今の御説明で大変よくわかりました。ありがとうございました。
 現実には、長野市の場合は、児童館・児童センターで児童クラブの事業をやっていることは私たちもお願いしてきたことで、これはうれしいことなんですけれども、そこが利用制限されているということで、圧倒的に足りないんだということで、70人を超えたところで増設は、いろいろな応援もしていただけると、先ほどのお話しでしたので、またぜひそういうお願いがありましたときには支援をお願いしたいと思います。
 では新型インフルエンザの対応につきまして、ワクチンの接種とかそういうことは衛生部のほうでお伺いしたいと思っていますけれども。予想がつかないということはありますが、マスコミ報道などによりますと、本来インフルエンザとか、いわゆる風邪が流行していく、この秋から冬にかけて大流行があるのではないかと言われておりますので、非常に心配なことが幾つかあるわけです。
 本会議で備前議員からも問題提起はさせていただいたんですけれども、障害者自立支援法との絡みで、福祉施設、それから障害者が利用している共同作業所、障害者施設などで仮に患者さん、新型インフルエンザにかかった人が出た場合、当然感染の蔓延を防ぐためには、その方は休んでいただかなければならないし、治療を受けていただかなければならないということになりますし、一定の潜伏期間とかがあれば、感染が広がっていくということもありますと、一定期間休まなければならない利用者が、当然のことながらふえていきます。その場合に、今後、自立支援法、現時点では現行法で対応せざるを得ないということになりますので、利用者間によって、いわゆる施設の経費が日割計算になっている矛盾が、かなりこのことでも痛手をこうむるということになって、利用されている障害者の方たちが、一般的に考えて健常者よりも広がる可能性、感染が広がる可能性も大きかったり、体も弱かったりという方が多いと思われますので、感染者が広がって休所する方が出た場合に施設が成り立たなくなる最悪の可能性も予想していかなければならないと思います。
 そういう場合の施設維持の支援というのを、県として検討していただいているでしょうか。
◎寺沢博文 障害福祉課長 本会議で社会部長からもお答えをさせていただいてあるんですけれども、障害福祉の関係で、1カ所4日間休んだという例が実はございます。夏、お盆のころでございました。実際には、その支援について、計算上、大体1人その施設の場合、1日1万円ぐらいの収入になるものですから、20人だと20万円弱という感じだったんですが、4日休むと80万円弱ぐらい、収入減になったというような状況でございます。
 今、自立支援法の中では特別対策ということで、一つは9割保障というものがございますので、9割までは保障できると、これは23年度まで続いてございます。この施設については、施設の試算でございますけれども、私ども聞いている9割保障というのは今まで受けたことがなかったんですが、4日休んだということで9割保障の対象になるということで、補てん額は30万円台ですが、9割の分だけ補てんをすると、そんなような状況でございます。
 あわせて、きのうも説明させていただきましたが、新事業体系にいった場合には従来の収入に比べて減ったら10割まではできると。ただ、それは新法に移行しなければ対象になりませんけれども、その2つがございます。それは当面、23年度までということでやらせていただいています。また、社会部長が申し上げましたけれども、インフルエンザが流行した際に、施設等の特別な損失に対しては、保障制度を創設するなどの措置をとってほしいというようなことで、全国知事会等を通じて要望しているという状況でございますので、今の自立支援法の動向等を見ていきたいと思っております。
◆石坂千穂 委員 全国的にはまだ少ないとはいえ、感染した方が亡くなる例も出ているということを考えますと、今、9割保障とか10割保障もあるということですので、そういう申請や手続きが速やかにされて利用されて何とか施設が維持されれば、それはそれでありがたいことだなと思ってお聞きはしていたんですけれども。
 でき得ることならば、感染予防のほうにも御支援いただけると非常にありがたいと思うんです。財政的にも、そういう意味では、かなり9割、10割を保障することを考えれば、感染しないことの予防にお金をかけるほうが財政的にも、利用者、施設にとってもいいことではないかと思いますと、これから先は衛生部になるんですか、マスクとか、消毒液とか、それからワクチン接種においても、公的な支援の検討があってもいいのではないかなと思いますけれども、寺沢課長のお答えいただける範囲で、そこのところはどうでしょうか。
◎寺沢博文 障害福祉課長 財政的な支援については、現状のところないわけでございますけれども、本会議で備前委員長さんからお話のありました、国の基金のところを使えば使える部分があろうかと思いますけれども、現実には、事前に申請をしなくてはいけないというようなことがございまして、使えないのかなと思っております。
 私どもとすれば、衛生部と連携しながら、先に、老人や障害の施設を含めて感染予防の研修会をさせていただき、それは衛生部が主催させていただいて呼びかけたものでございますけれども、委員さんお話のありましたような、感染予防についての研修会をさせていただいたような状況でございます。
◆石坂千穂 委員 いろいろな形での支援をぜひ、また検討して、充実していただく方向でお願いできればと思います。
 では昨日、永井議員からも御質問がありました、経済対策の一つの介護職員の処遇改善の交付金の実施状況なんですけれども、使い勝手はいろいろ悪いということも言われておりますが、検討が始まったことはありがたいと思っています。
 昨日、利用された事業者数の御報告が、永井議員の御質問に答えた形であったと思うんですけれども、そのことで実際に、その事業所で処遇改善が適用されたというか、その職員の数はどのぐらいになるんでしょうか。
◎清水深 長寿福祉課長 きのう若干、説明させていただきましたが、この交付金、8月末から受け付けを開始しておりますが、申請の段階では、基本的に処遇改善に幾ら使うのかと、この交付金を幾らもらうのかと、その両者を比べてチェックするわけです。申請書を分析すると、その処遇改善計画の対象となる人間の数というのは出ないわけではないんですけれども、とりあえず申請時にはそこまで求めていないということであります。
 年度ごとにこれは精算していくものですから、精算する段階では、実際にどのぐらいの人数の人に対してどのぐらい給与改善があったかというのは確認できるようになりますが、今の段階では、そこまではわかりません。ただ、全体でいうと、そもそもこの交付金の事業、若干の、この交付金の事業の対象となる介護職員というのはどのぐらいいるかという話ですと、県内でいうと、常勤換算して16,000人ぐらいということであります。
◆石坂千穂 委員 では、今の16,000人ぐらいという数字というのは、その実際に処遇改善になった職員さんの人数というのは、全国的な利用状況から見て、長野県は利用が多かったのか少なかったのかということは、現時点ではわかりませんか。
◎清水深 長寿福祉課長 申請の状況が、8月末から受け付けておりますが、まだ申請の途中なんですよね。全国的に同じようなことをやっているわけですが、おそらくまだ比較できるような状態では取りまとめができていないのではないかと思いますので、本県の状況が、その交付金事業の、手を挙げる率が高いか、低いかというのは、今の時点では把握しておりません。
◆石坂千穂 委員 竹内議員も本会議で確か御質問されていた点だと思うんですけれども。私たちは、こういうメニューが出てきました7月末から8月ぐらいの時点で、幾つかの該当施設を、介護の現場の実態をいろいろ知りたいということでお邪魔しました。そこで、直接的に、特に介護に当たる職員の方の処遇改善がこういう形でされるというメニューが出てきたことはうれしいんだけれども、施設の中で、介護に直接当たらないけれども、介護にとってなくてはならない事務職員を初めいろいろな職員がいる中で、施設内の団結というか気持ちの問題というか、処遇を全体としてレベルアップしたいということもあると。この事業に該当するか否かが不透明なこともあって、全体の職員の処遇改善、レベルアップに、とりあえず自分の施設の自助努力で処遇改善を行うこととして、今回のこの事業には手を出すのはしばらく様子を見たいみたいな事業所も幾つかあったんです。
 そういう点でいいますと、今、申請されているところが中心にはなると思うんですけれども、具体的には15,000円の月額給与が実際に上がるのかどうかということと、こういうメニューが出ていたこと自体も、実は介護報酬が介護保険の制度の中で低過ぎるといいますか、そこから根本的に変えていかないと、これも期限つき事業でもありますので、その後が心配ということで手を出さなかった事業所もいるということでは、むしろ介護保険制度の中での報酬アップということを国に求めていくということが重要かと思いますけれども、その2つについて、いかがですか。
◎清水深 長寿福祉課長 今、委員さんおっしゃった幾つかの問題については、私どもも事業者から幾つか耳には入っておりまして、先ほど、介護職員常勤換算の16,000人と申し上げましたけれども、これはその介護施設、障害者施設も含まない・・・介護施設に働いているその資格のない方の人数なんです。資格のある方、医師とか看護師とかがいらっしゃいますけれども、これを足すと28,000人ぐらいということで、その差のところが有資格者ということになります。ですから、16,000人の資格のない、いわゆる介護職員の方と、そこにプラス12,000人の何らかの有資格者が働いているということで、そこのところが対象となっておりませんので、今、委員さんおっしゃったような問題が出るだろうと思います。
 実際にこれでどのぐらい処遇が改善されるかというのは、10月分の介護報酬に乗せてこれから支払いが行われますので、今の時点でよくわからないということと、その部分については今回、4月に介護報酬が3%増額になっておりますけれども、この影響の評価を国はこの10月にやると、その後、今回の処遇改善交付金のその効果について調査をすると言っておりますので、その調査結果を見てみないと、何とも言えないかなということであります。
 それから、後段の国への要望の件ですけれども、おっしゃるように、交付金が3年間ということで、その後のことがよくわからないことが、事業者が手を挙げずらい一つの原因にもなっているだろうとは思っておりまして、これまでも県独自の要望もありますし、全国知事会ですとか中部圏知事会、いろいろな場面で、ポイントはおっしゃったとおりですけれども、恒久的に改善が図られるような制度、しかも自治体の負担にならないような制度を組み立ててくれという要望は繰り返し、これまでもしてきているところですし、今後もそういった要望はしていきたいと思っています。
◆石坂千穂 委員 ぜひよろしくお願いします。では次に、現任介護職員等研修支援事業についてお伺いしたいと思います。
 昨日も御説明いただきまして、永井議員からも御質問があったことではあるんですけれども、この現任介護職員等研修支援事業のその対象になる支援される職員にはケアマネージャーとか看護師さんとか、そういう方は入らないのか、ぜひ入れるべきと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 対象は、ケアマネとか、有資格者はもちろん入りますが、事務職員は対象にならないということであります。
◆石坂千穂 委員 わかりました。では、事務職員以外のケアマネ、それから看護師さんもいいということでいいですか。わかりました。
 それで、その派遣会社に委託されて、30%派遣会社のとり分があるというようなお話だったかと思うんですけれども。ということは、この補正予算が組まれている中で、実際に人件費に回るのは、その30%を除いた7割という解釈でいいんでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 そのとおりでございます。
◆石坂千穂 委員 その派遣会社が3割を、一応、その事業において得るということと、その派遣会社に委託しないで直接県でやった場合では、委託したほうが少ない費用で、実際にこの介護に当たる職員の人の研修に役立つということになるのか、その辺がよくわからないんですけれども、どうしてこういうところへ委託しないといけないのかなということです。
◎青木一男 地域福祉課長 まず研修事業に対して、研修を受講させたかどうかの確認であるとか、それをまた講師を派遣する場合もそうですけれども、どういう研修に、どの事業所がどういう計画をもって参加をさせて、それを確認をするという作業も同時に出てきますし、それから、派遣する労働者の登録を行って、それを管理をし、そこに給与を支払うという、人材派遣業としていろいろノウハウのある部分がございます。そういった事務を直営でやるということになりますと、県にもノウハウがございませんし、大変な仕組みをゼロからつくり上げなければならないということで、その開発といいますか、準備にも相当な時間を要しますし、それは現実的ではないだろうという判断をして、3割というのは、一般の人材派遣業の経営状況等を把握したところ、そういう、いわゆる人件費相当分が7割というのが一般的な水準だということで、このスキームになったということでございます。
◆石坂千穂 委員 その場合、いただいた資料と説明によりますと、原則30日を超える期間の雇用契約にして、この中からお給料をお支払いするわけですが。全体の7割、この予算の払われたお給料の水準というのは、先ほど、片や現在の介護職員の方の処遇が低いので、レベルアップしましょうということで、15,000円上乗せできるような事業を実施していくわけですが、それとの比較ではどうなるんでしょうか。それからもう一つ、7割が確実に給料に支払われたという確認はするんですか。それはどうなっているんでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 派遣労働者の賃金の推計でありますけれども、一般型の労働者派遣事業というのと、それから特定労働者派遣事業というのがございまして、一般型が5,006円、それから特定労働者派遣事業が8,792円、これ日額ということです。それで、派遣料金に対する賃金との割合というようなものを見ました中で、一定の水準が確保されるということで、現行の給与水準、それをもとに出しておりますので、今回の処遇改善等がそのままリンクして、その分も織り込んであるかというと、まだそこまでの、厳密な意味では織り込んだ形にはしてございませんけれども、これが、いってみれば、今の現時点での派遣労働の一定の水準を確保している、そういう給与の水準で今回の予算の見積りはしております。
◆石坂千穂 委員 処遇改善でレベルアップのところまでは行かないが、一応すれすれの線で、処遇を確保できるというようなお答えかと思いましたが。
 結局、3割この委託業者にお支払いするわけでしょう。さっき確認させてもらいましたけれども、約1,500万円ですよね。その1,500万円で、むしろ雇用創出に使うとか、研修のノウハウというのは今の実際に介護をされている事業所の、今まで培ってきたそのノウハウや場所であるのではないでしょうか。何かわざわざ、またこのことを派遣業者に委託をして3割、1,500万円支払うということが何かすごく、全体の介護職員の処遇がよくないことと、それから雇用創出というという点で、本当にお仕事がない人がいっぱいいるという点を考えたときの1,500万円というものの使い道として、雇用創出とレベルアップのほうに回したほうがいいのではないかなと、それはだめでしょうか。
◎青木一男 地域福祉課長 まず当然、派遣労働者の教育訓練の経費であるとか、それから、当然、一定のレベルの人を、供給する側では供給しなければいけないわけです。それには、当然、法定福利費も払わなければいけないとか、雇用、登録をして、それを出す側に出すとすれば、県がやっても同じですけれども、相当な準備やノウハウが必要なわけで、そこの経費も見積もれば相当な額になると思うんですけれども。
 それと、もうひとつは、受け手となるいわゆる研修に出したり講師に出す、事業所側にしてみれば、1人のベテランの介護職員をそういうところへ出せば、ローテーション3交代等で動いている職場ですから、1人抜けることによって非常に大きな影響を受けるわけで、それをカバーするために、そこまでベテランでなくても、その4倍の時間まで、だから週に12時間、そういう研修に出せば、その4倍までを受けるという形で、そういう一定の期間を区切って、1週間なら1週間、1カ月なら1カ月という期間を区切って、その間の事業所の研修計画を見ながら4倍までどうそのローテーションの中へ派遣をさせていくかというノウハウを派遣会社は持っているわけです。それを直営で県みずからやれ、あるいは、社協に委託してやれとなりますと、この開発経費のほうが膨大だろうと思いまして、そういったものを使う、管理をしていただくという経費として、この3割というのは、私はある程度妥当であると判断しております。
◆石坂千穂 委員 いずれにしても、年末派遣村の問題とか、目に余る派遣切りなどをなるべくただし、正規職員化したりしていこうという、そういう背景を考えますと、また新たな派遣のお仕事をつくるというようなことが、特に人材確保が必要なこの介護の職場に、何とかならないかなという気持ちもありましてお聞きさせていただきましたが、この事業そのものが、そうはいっても170人の、きのうお答えになった雇用の創出にもなりますし、介護職場の劣悪な状況に対して人手をふやしていくということになることは否定しませんが、そういう一抹の不安がありますので、今後の御検討もお願いしたいと思います。
◎青木一男 地域福祉課長 その確認をどうするかという話をお答えしてありませんでした。
 当然、そういう仕事を県として人材派遣会社、今回、東北信と中南信に2つぐらいでエリアを分けて、公募型のプロポーザルの方式でやろうと思っています。プロポーザルの段階で、そこら辺をきちんと担保できるような形のものを求めてまいりますし、結果としても、それがきちんとなるということが必要ですし、30日を超えてという括弧書きをつけてありますのは、いわゆる不安定就労をつくり出さない、1日1日派遣をしているようなやり方が好ましくないということもありまして、しっかりと、人材派遣会社であればそういう登録をきちんとして、きょうはこの事業者、あすはこの事業所というやり方もできるわけで、それは一つの派遣会社に登録されているからできるのであって、それを個々の事業所からそれぞれにというのは、これはまた組み立てが、事業としては大変難しいことになります。それをクリアできるような派遣会社を選定していきたいと考えております。以上です。
◆石坂千穂 委員 派遣労働の矛盾の問題は、またいろいろわいてきましたが、それはまたの機会にしたいと思います。
 最後に1つだけ、生活保護の受給者の車の保有のことで、確認だけさせていただきたいんです。昨日、福島委員の質問に青木課長がお答えになったときに、生活困窮者に対して生活保護の対応が必要な場合も生まれるけれども、そういう場合には財産の一定の処分、車の処分なども必要となるのでと、そういう御発言がありました。その自家用車の保有の問題では、この間、昨年度、それから21年度にかけて、厚生労働省の通達の中身がかなり現実的に、レベルアップした中身に変わっています。それを確認だけさせていただきたいんです。
 20年度までの通達の中身では、6カ月以内に就労の可能性のある場合の保有を認めていくとか、財産ではなく、あくまで生活手段ですという、財産価値は基本的にあまりないものというようなことでしたが。21年度の実施要領、通達、3月18日付だったか、その中では、公共交通機関の利用が著しく困難な地域に住む者が通院等で自動車を使用する場合について、一定の条件のもと保有は容認することとしたということと、また求職活動における使用も一定条件のもと認めることとした。さらに、保有を容認されている自動車が使用に耐えない状態となった場合、世帯の自立のために、一定の条件のもと更新を認めることとしたという3つの大きなポイントがあると思うんですけれども。それは20年から21年にかけての新しい改正点ということで、もちろん個別具体的ないろいろな条件はここに絡みますので、全部いいよということではないことは承知しているんですけれども。
 公共交通機関が著しく不便ということや、求職活動に必要ということや、世帯の自立のために更新も一定認めていくという、このことは県の担当者会議でも徹底していただいている中身として、よろしいですよね。
◎青木一男 地域福祉課長 委員さん御指摘のとおりでありまして、そういう要件は十分緩和をされてきて、長野県は非常に公共交通機関が不便な地域が多いものですから、個々のケースに応じてその辺を判断していくようにということで、福祉事務所に対して、指導なり要請をしているところでございます。
◆竹内久幸 委員 まず、今の現任介護職員等の研修支援事業について関連してお伺いいたします。青木課長の説明の中で、派遣会社のノウハウ、今の事務的なノウハウもありますけれども、実際に介護、原則、有資格者等についてノウハウがあるというような受けとめ方をされるような答弁もあったような気がするんですが、実際に派遣会社の中でこうした人材を抱えているところを調査した上で提案されているのかどうか、そこのところをまずお願いします。
◎青木一男 地域福祉課長 長野県に、今、登録になっている人材派遣業の業者が相当数ございます。ただ、その中には清掃であるとか、そういうのも一般、この派遣労働業の登録になっているものですから、その中で、介護人材の派遣をしているところが、全国的な大手も含めて複数社あるということで、実際にそういう事業所側にもそういう派遣を受けている実態も確認されておりまして、それは十分可能であると判断しました。
◆竹内久幸 委員 それは県内、どことどこの業者ですか、具体的に。調べていれば、当然それはわかると思いますが。
◎青木一男 地域福祉課長 どこという具体的にはあれでございますけれども、例えば他県で同業の事業を受託した事業者等からも、既に複数社、打診もありますし、県内で、今、該当の労働者派遣の県の競争入札の参加資格が既に登録になっているところが、79社ございます。それがすべて、介護の派遣の実績があるという場所ではございませんけれども、あるということと、これからそうした登録を受けた上で、プロポーザルに参加したいという話も、複数社から来ているという状況にございます。
◆竹内久幸 委員 実際にノウハウという話になると、事業者から対応を受けたときに、介護の原則有資格者の対応ができるノウハウを持っている事業者は何社あるかということを聞いているんです。そこまで調べないとだめじゃないですか。
◎青木一男 地域福祉課長 昨日も永井委員さんの質問にお答えしたとおりでありまして、必ず有資格者をということにこだわってしまいますと、この事業、進まなくなるおそれもありますので、そこが、先ほどの4倍という話等の関連も出てまいりまして、今、商工労働部、あるいは国のハローワーク等を通じて、そうした例えばヘルパーの2級の研修であるとか、そういったのが、今、一生懸命、行われておりまして、そういったところの研修等を受けてきて、ある程度の派遣をしても派遣元からクレームがつかないというような、そういうレベルに訓練した上での派遣ということを前提にしております。
◆竹内久幸 委員 最近の求人広告を見ていましても、施設も常時人材を募集しているわけです。まして労働者派遣法の問題があって、いわゆる人材派遣会社というのは、いってみれば評判が悪い、風潮として。人材派遣会社のほうが全然待遇がいいという話なら別ですよ。だから、あえて私、聞いているのはそういうノウハウがあるというのは既に何人か、何十人も抱えている派遣会社がありますというのであれば安心できるけれども、そういう風潮の中で、始めてみたけれども、これは人がいませんでしたとかという結果になりはしないかということをおそれているんです。だから、そこのところを自信持っていいのかどうかということをお聞きしているんです。
◎青木一男 地域福祉課長 これを緊急雇用創出基金事業として仕組む場合に、長野県で、失業している人の中から、そういう失業者の中から登録をしてもらうということに結びつける、そこの部分が必要になってくるわけです。今、抱えているというよりも、これからそういう登録を呼びかけて、登録をしてから動き出す事業、そう御理解をいただきたい。
 したがって、今いろいろなところで訓練事業をやっていて、そうした人たちを登録をしていただくことによって、その人たちを派遣していくと、そういうスキームで考えていきたいと考えております。
◆竹内久幸 委員 これ国の制度自体が、派遣もしくは直轄ということで派遣を選択したということなんですが、これもちろん精度を高めた仕組みをつくらなければならない。つまり、社会福祉審議会などの審議を聞いておりましても、要は研修をさせたくてもさせることが人材不足でできない、そういうところからこの発想があるわけです。
 要するにもとは現場での人材不足なんですよね。だから、人材をどう確保するかという観点に立った事業であれば、これは派遣会社がやったとしても結びつく。例えば雇用の部分でいくといろいろな制度があって、一回、経験的に働いてみたけれども合わなかったとか、あるいは経営者にしてみれば、派遣会社から来たけれども、この方はいい方だと、ぜひ常勤としてうちのほうで採用したいというようなものに結びつける方策というものであれば、それを全面に出した制度であれば、これは働く意欲のある方からしてみれば、いってみれば一つの雇用を探すための、自分と相性のいいところを探すための一つのステップになるかもしれない。だから、そこのところをこれ全面に出すべきだと。
 まして、技術訓練をやられた方を人材会社にあっせんするというようなことも答弁していましたよね。あっせんするのはいいんだけれども、そこに固定してしまうものをあっせんするということはいかがなものか。雇用として常勤に結びつくようなものを前提としたあっせんであれば私はいいと思います。だから、そういう契約の仕方ということを前提に対応できないものかどうか、そこのところはいかがですか。
◎青木一男 地域福祉課長 緊急雇用基金事業の前提として、6カ月という一つの条件がございます。この場合、1回の講習がいいということになっていまして、その範囲で、この事業は県がやるとしてもやらなければいけない、そういうスキームの中で、きのう答弁でも申し上げたように、いわゆる受け手の側の事業所の人材不足への対応という部分と、今回の、いわゆる雇用創出の部分との対応を、一挙両得で仕組むと、こういう形になるという話を申し上げましたけれども、まさに失業者対策であり、事業所にとっては、研修に出したくても出せない、こういう、そしてマッチング支援事業を仕組んでみてもなかなかマッチングしない。それをクリアするためにこう、いわゆる人件費を負担しなくて、その4倍まで人の工面がされて研修に出せる。それで職員のキャリアアップが図れる。そのための受け手側のニーズと、失業者がどこか働く口はないかというニーズをドッキングさせて、できれば将来もそういう事業所に、派遣でなくて正規雇用の形で雇われる、それは理想形だと思いますし、この事業もそう使えるようになればいいのではないかと思うんですけれども。それは登録をするこれから働こうとする方の資質に負うところも大きいですし、そういう形とつながれば、それはそれで一つの成果にもなると思いますけれども、できればそういう形になっていくように、運用等でできればいいのではないかと思います。
◆竹内久幸 委員 私、申し上げているのは違うので、そういうことを全面に出した制度として、この事業を打ち出してほしいということを申し上げているんです。だって元は、現場のところが人材不足なんです。言っている意味、わかりますか。だから、そこをしっかりとやっていかなければ基盤の整備にならないので、そこのところを、では社会部長、お願いします。
◎和田恭良 社会部長 いろいろな点について御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
 それで、そもそものこの事業が、この財源としているところが、まず緊急雇用創出基金であるというようなことも申し上げてまいりましたけれども、この雇用の創出という点をまず第一に考えて、そこにこの介護職員の人材不足とか、あるいは人材確保を結びつけたという事業だと御理解をいただきたいと思っています。
 この中でいわゆる委託期間、いわゆる雇用期間が原則30日を超えるというところに非常に重点がありまして、ただ、実際に研修をやると、3日とか1週間という研修のスパンなんですが、それで短期雇用をしてからではなかなか採用に結びつかないということで、ここをあえて4倍という長さをとって、その中で1カ月以上の雇用につながるということで、まずこの雇用という面に、この事業が非常に重点を置いたものとして組み立てられてきたということで、どうしてもその面からこの事業を取り込んだわけですが。
 今、議員おっしゃるように、人材不足から人材確保ということであれば、違う基金の中で多分、介護職員の確保とか、その辺で多分こういった仕組みが出てきたかもしれませんけれども。たまたまこれは今回こういう方面からこれが来ましたので、そうした面に非常に着目して、こうしたスケジュールを取り入れるということで、今回、事業を御提案したということで、御理解いただきたいと思います。
 今、課長から申し上げましたように、これからの事業を進める中で、それぞれの中で、事業のその中で、そうした個々の契約に結びつくような可能性があるとすれば、私どももそうした仕組みが今後とれるかどうか、いろいろ研究してまいりたいと、こう思っております。
◆竹内久幸 委員 何か制度的に制約があってできないということではないと思うんですよね。だから、県が、契約を人材派遣会社等とするわけです。だから、そこには、例えば雇用保険の問題であるとか健康保険の問題であるとか、いろいろな処遇のことも含まれるし、それと同時に、一致すれば、自分の希望と、今の派遣会社にしてみて、常勤的に正社員化されていかないというところに幾つかの問題点があったことも事実なんです。だから、本人が希望した場合には、そこに常勤として就職できることもあっせんするというような事項も盛り込んだ契約をするということが私は大事だと思うんです。そのことを申し上げているんです。
 それをやれば、そのことがちゃんと県民に対しても言えるわけです。そこのところをもう一度お願いします。
◎青木一男 地域福祉課長 当然、そういった形が望ましいと思いますし、そうあるべきだと私も思いますので、プロポーザル審査の中で、できるだけ多くの業者に提案をいただいて、その中から選択をしていきたいと。ただスポット派遣的な、どうしても事業所側にすればスポット派遣的な人材、2日、3日出すという、今、部長の話もありましたけれども、そういう形態が非常に多いものですから、特に講師で出したりする場合には。それを補うためには、スポット派遣を全然だめということになりますと、事業が進まなくなる可能性がありますので、そこら辺の兼ね合いも見ながら業者選定をしていきたいと、かように思っています。
◆竹内久幸 委員 スポット派遣でもそれは可能だと思うので、要するに施設と人との相性の話ですから、そういう契約をきっちり方向として交わしていただくということの前提でないと、この話は、私はすんなりとは賛同できないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次にこども安心基金事業について、資料の9ページに、児童の遊び場の環境改善80カ所挙がっております。この間いろいろと遊具などでけがをしたりして、基準が厳しくなりまして、点検した結果、多くの市町村では使用中止とか、放置されているものがいっぱいあります。その意味では、これ80カ所というのは、あまりにも数が少ないと思うんです。
 これについて、どういう考え方のもとにこの事業の80カ所を挙げたのか、その点、まずお聞かせいただきたいと思います。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 地域子育て創生事業につきましては、いろいろなメニューがございまして、それぞれ、まだ市町村に十分に、どういったメニューがこの安心こども基金のこの地域子育て創生事業に該当するのかというようなところが、まだ十分周知できていないのかなと考えておりまして、この児童の遊び場の環境改善の80カ所というのは、80の市町村ですべて対象となるだろうと思われますので、そういった意味で、80市町村で実施をしていただきたいと、そういうことで80カ所という形にさせていただきました。
◆竹内久幸 委員 これは学校は対象にならないので、例えば学校の場合は、これ全部点検したんですよね。その結果、もう何でこんなに厳しいことを言うのというぐらいの基準に合わずに使用中止になっているところがいっぱいあるんです。子供の例えば遊び場とか遊園地とか、そういうものを、市町村が点検したかどうかわかりませんが、もし点検しているとすれば、同じ状況があると思うんです。これやれば大変な数、80どころではなくて、何千カ所というぐらい出てくる可能性があるんです。
 これを、市町村も困っているということを考えたときに、もう一度、改めて実態調査をしていただいて、そして、それを希望があれば挙げてくれという形にしないと、要望が挙がってこないと思うんです。80という、各市町村が1カ所ずつなんていうことなんかあり得ない。もう一度、だからその辺のところの取り組み方をもう一度、ぜひ再検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 現状としては、まだ、先ほども申し上げましたけれども、市町村に、この事業の中身についてまだ十分周知をされていない部分がございまして、私ども、何回か会議等でもお願いをしているところでございますけれども、今、こういう、委員の御指摘のありました方向で、市町村に対しても周知を図りながら、実態を把握した上でぜひ児童遊具の改善、あるいは撤去等についても、この基金の対象になるんだということで、周知を進めていきたいと思っています。
◆竹内久幸 委員 それはそのようにお願いします。それと婚活支援、これはどんな事業を考えておられるんでしょうか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 結婚を支援する、結婚紹介所等が各市町村、あるいはJA等で開催をされて、例えば集団のお見合い的なそのパーティですとか、あるいはその小旅行等でそういった結婚活動を支援している事業がございますので、そういった部分について、新たにそういった事業を、今まで単独でやっていただけではなかなか限られてしまうので、広域でやろうとか、そういったものについては、ぜひこの事業を使って実施をしていただきたい。そういうことで、この事業がこのメニューの中に入ってございます。
◆竹内久幸 委員 この婚活支援は、今、企画で、いわゆる部局横断でやっている少子化対策がありますよね。この中にも一つの婚活事業的なものをやっていこうというものがあります。こことの連携を図って、そういうところでもっと積極的に取り組んでいくような仕掛けをつくったらどうかなと思っておるんですけれども。
 その企画などとは連携して取り組みはしているのかどうか、その点、いかがでしょうか。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 その部分につきましては、子育て県民会議がございまして、過日、その会議の中で、この安心こども基金を使ってぜひ、その結婚活動についての支援をしていただくような事業を展開していただきたいということで、お話を申し上げているところでございます。
◆竹内久幸 委員 どうも企画のほうの悪口を言うわけではないんですけれども、あまり機能していないというか、何か真剣みというか、そういうものが伝わってこないような部分もあって、あえて申し上げているんだけれども、どんどんそういうものも使ってもらうようにぜひお願いをしたいなと要望だけ申し上げておきたいと思います。
 次に、諏訪の児童相談所の老朽化の話が出たんですけれども、それはぜひやっていただきたいと思いますが。中央児童相談所についても大変手狭で、前にも石坂議員も一般質問でやっていますけれども。同時に機能も、もう拡充して対応してほしいというようなことがあるんですけれども。その辺の現況はどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 中央児童相談所につきましては、委員、御指摘のとおり、相談室の数の少なさでありますとか、あるいは緊急保護、あるいは重大事件等に対応するべく一時保護所の手狭、教室が3室しかございませんので、そういった意味での子供を保護する上でも非常に手狭であるというようなこともございまして、これについては早急に移転改築を考えていかなければいけないということで、これも諏訪の児童相談所とあわせて検討会の開催をしておりまして、公衆衛生専門学校の跡の建物をこの中央児童相談所の移転先として考えられないかということで、現在、施設課と協力いたしまして、この建物が後々、私どもの目途とする建物に使用できるかどうかということで、今、耐震の診断をしているところでございまして、もしこれが、耐震診断の結果、使えるというようなことが明らかになれば、これについてはぜひ積極的に対応していきたいと思っているところでございます。
◆竹内久幸 委員 ぜひ来年度やっていただきたいと思うんですけれども、その辺の決意のほどを社会部長にお聞かせいただきたいと思います。
◎和田恭良 社会部長 大変、応援をいただきましてありがとうございます。私どもとしても、1日も早く、その辺の実現に向けて取り組んでまいりたいと思いますが。来年は若干、松本あさひ学園の整備が入っておりまして、県も非常に財政が厳しいところで、同時に何か物事をやるというのはなかなか難しいので、その辺も調整を図りながらできるだけ早くやりたいと思っております。
◆竹内久幸 委員 納得できる答弁ではございません。大変私ども現地調査に行きましても、この児童相談に対してはさまざまな、いってみればかなりお母さん、お父さん、またそういう皆さん方の社会的な大変な中で、虐待も保護しなければいけないとか、児童施設に入れなければいけないとか、そういう傾向もあるという中で、刻々とそういうことも現場で起こっていますし、ぜひ1日も早く解消できるように、財政との交渉に当たっては、強い意見があったということで、ひとつその気持ちでやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○備前光正 委員長 質疑の途中ですけれども、それでは本日午後の審査日程につきましてお諮りします。
 午後につきましては、社会部関係の審査とし、社会部関係の審査が終局した後に、衛生部関係の審査といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、そのように決定します。

○備前光正 委員長 午後1時30分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午前11時57分
●再開時刻 午後1時30分

○備前光正 委員長 再開を宣し、委員の質疑等発言を許可した。
◆竹内久幸 委員 それでは引き続き、質問させていただきます。
 次に機構改革に関して、保健福祉事務所、ことしから機構改革になりまして、当委員会でも現地調査ということで初めて行かせていただいて、今までと違った雰囲気で、何か地方事務所の職員の皆さんがずらっと並んでいるような雰囲気でいまして、何か異変を感じた次第でございます。
 この機構改革をやりまして、保健福祉部、保健福祉事務所になって、その効果、メリット、デメリットを現状の中では、どんなふうに社会部としては受けとめて考えておられるのか、まず伺いたいと思います。
◎池田秀政 福祉政策課長 本年度から、地方事務所の福祉課と保健所が一緒になりまして、保健福祉事務所になったわけですけれども。今現在の問題点につきましては、組織の関係で、一つは、トップを保健所長が兼務している、そして、副所長が2人いるようになっているということで、決裁等の流れの問題点があります。それも今、検討している最中で、来年度、それを何とかしようと、今、検討している最中でございます。あとは業務の関係で、衛生の関係の保健業務の関係、社会部の関係のもあります、保健師の関係がありますので、保健師を福祉のほうにも活用できないかという問題点も上がってきていますので、それも検討して、両方できるようにしていきたいと、今、検討している最中でございます。
 あとは、事務所によって違うんですけれども、場所の問題です。1階に保健所があって、2階に昔、厚生課があったということで、まだ場所が一緒になっていないというようなところもありますので、逐次、できるところは一緒にしていきたいということで、お金がかかることですので、またそれも検討していきたいということが、今、問題点になっております。
 あとは、メリットのほうですけれども、インフルエンザの関係では、社会福祉施設の関係とあわせて一体的に、それが応援、いろいろ問題が起きたときの応援体制がよくできたというようなことのメリットがあります。例えばそんなことでございます。
◆竹内久幸 委員 今のお話をお聞きしていると、あまりメリットよりもデメリットのほうが、大きいのかなという気がしますけれども。組織は大きくなったけれども、果たして機能しているのかどうかという部分が、統合ということの意義というのは何よりも即応性、そして県民サービスの向上と、この観点が一番問われるわけですけれども。その部分で、ではサービスの向上部分というのは、あるいは即応性というのは前よりもよくなったのかどうか、その点はどう受けとめているか、お話をしていただきたいと思いますけれども。
◎池田秀政 福祉政策課長 要するに福祉施設の、例えば給食とか、そういう衛生の面ですね、許可とか衛生の面の指導等は、前よりかはスムーズに検討できているということでお聞きしております。そのほかはまだ半年ですので、これからいろいろな問題点等、出していただきまして、相互に相談しながら検討していきたいと思っています。
◆竹内久幸 委員 来年度行われるのかどうかわかりませんけれども、本庁の保健福祉部構想とは若干趣旨が違っていて、要するに現場の部分で大変重要な課題だと思うんです。早目にとにかく、問題点があるとすればどうしたらいいかということにメスを入れて、本庁の統合も含めた形の中でどうするのかというところをしっかり検証しておかないと、問題がある。やったばかりですけれども、誤りがあればただすものはただすということが大事だと思います。
 特に、これは社会部ではありませんけれども、保健所長が医師でなければならないということ、トップがずっとそこにいて指揮できればいいんですけれども、ほかのところで医者である保健所長が見つからないということで、兼務をしていたり、あるいは佐久のように、厚生労働省から一時的に保健所長を言い方は悪いけれども、借りてきて設置をしているというような実情もあるわけです。そういうものが、いわゆる統合したことによって、他に与えている影響もあることもこれ事実ですから、ここのところをきっちりどうしていくのかということを、早目に手だてを打っていかないと、医師不足の問題もあるし、保健所長も医師でなければならないということの影響もある、これは法律的な問題ですから仕方がありません。しかし、しっかり機能する方法というのは、あるはずなんです。そこのところをどう受けとめて、しっかり見直していくのかどうか、そこのところをお答えいただきたい。
◎池田秀政 福祉政策課長 先日も、本庁も健康福祉部に来年なるわけですけれども、それと両方あわせて、文書を送りまして、それから職員が出先を回りまして問題点等を聞く中で、それぞれ出してもらって、これからそうスムーズに機能できるような検討をしている最中でございます。
◆竹内久幸 委員 しっかり現地機関の、いわゆる保健福祉事務所の働いている皆さん方の意見もしっかり集約いただいて、ただすべきはただすという方向でやっていただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
 それから次に、いわゆる担い手の対応について、数字的に介護職員の福祉現場の職員の皆さんの待遇改善のための緊急対策の取り組みについて、数字的なものは出てまいりました。私は、前回の委員会において、いわゆるこれが、申請するに当たっての申請書のデータを、より将来、県としてさまざまな分野、介護の現場の実態を把握して将来の県の施策を打てるようなデータを集めるということにも活用して、工夫してほしいということを申し上げましたけれども。その辺は、例えば内容的に賃金等の実態が将来に向かって把握できるとか、その傾向がつかめるということについて、あるいは現場の実態について、把握できるような中身についてはどんな工夫をされたのか、お答えをいただきたいと思いますが。
◎清水深 長寿福祉課長 午前中の話とも若干ダブるかもしれませんけれども、申請の段階ではそれほど細かいものは実は求めておりませんで、どちらかというと、できるだけ申請していただきたいと主眼を置いて、事業所の負担という面もありますので、簡単になっております。実態がどうだったかというお話は、年度末に実績報告という形で上がってくるわけで、そのときにどの程度求めるかということになろうかと思います。
 ただ平成11年までの措置の時代のことを考えますと、介護保険が始まって、株式会社以下、さまざまな事業主体が参入して、あるいはその数自体も倍以上になっておるわけですが。その事業所、施設なり在宅の事業所の実態が把握しにくくなっているなという感じは私自身、感じております。今、申し上げましたように、あまりにも細かい調査をしてしまうと、事業所の負担というのが出てくるので、そこをどう考えるかというのがあるかなと思っておりますのと、それから、今回のその介護報酬アップ、それから処遇改善交付金の効果については、国も調査をするといっているので、そことの重複がどう出てくるのかなというのが、若干気になるところであります。
 実態をどうやってとらえていくか、今後の基礎的なデータにというお話かと思いますけれども。来年になりますと、次の介護保険事業支援計画を策定するための基礎調査をする年になります。これから予算編成の中で、その調査の設計といいますか、詳細を決めていくことになりますが、それにあわせて調査をするということもあろうかなと思っておりまして、その辺を含めて、研究させていただきたいと思っています。以上です。
◆竹内久幸 委員 これ9月15日現在ですから、まだまだこれ10月末まで期限があるということですから、数字は挙がってくると思いますけれども。ただ、現に申請をしないという事業者もいることも事実でして、本会議でも言いましたけれども、これを100%にどう近づける努力をしていくかということを考えたときに、実態格差が出ているのかどうかというのはわからないんですが、申請したところと、しないところでも、それはわからないですけれども、実質的な手取りとしてわからないんですけれども、ただ、格差が出る可能性もある。つまり、やるところとやらないところというものは、処遇改善という立場からすると、やらないところは職員の皆さんも不満を抱くということも、当然、結果として出てくるわけです。
 ですから、これ一定の段階で、この数値というものを県として公表をして、マスコミの皆さんにも公表をして、そして、実際はこうやったけれども、これだけ出てきていますということを周知させるということも、私は一つの啓発活動として必要なことだなと思いますし、いい意味で競争をさせていくということも大事なことかなと思うんですけれども。そんなことをぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、その点について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎清水深 長寿福祉課長 交付金という公金の支出ということですので、どんなふうにというのは、当然、公表されるべきものと考えます。
 10月末というのは、必ずしもその交付金の申請を10月末で締め切るわけではなくて、10月末前に申請していただいたものについては、10月分から対象とするということなので、続くわけですけれども、一つの区切りということにはなろうかと思っています。10月末の時点で、どの程度の申請があったかというのは、公表する方向で考えたいと思います。以上です。
◆竹内久幸 委員 お願いしたいと思います。それで、今度は寺沢障害福祉課長さんに伺いますけれども。福祉、介護人材のほうについては、これ数字的に介護職員のほうよりも、9月15日時点で、割合として31.3%ということで低いんです。これはどういう理由が考えられるのか、今後の見通しも含めてお聞かせいただければと思います。
◎寺沢博文 障害福祉課長 一つは、一番大きな理由かどうかわかりませんけれども、今回の政権の中で、民主党さんのマニフェストの中にございますように、自立支援法を廃止して障害者の新しい法律をつくるということでマニフェストに載っております。たびたび、今、制度が変わってきている中で、この動向を見ていると感じております。具体的には、ここで報酬等を上げてどのように将来なってくるかというところを見ているのが一番多いのかなというのが、私たちの感じているところが1点ございます。
 それから、これはこの今の資料7をごらんいただきますと、31.3%、具体的に長寿と比べて随分低いんですが、特に低いのが訪問系サービスの17.8%という数字がございます。具体的には、この訪問系は介護保険に負うところが非常に多いわけでございまして、介護保険の皆さん方のところで申請を、実際には介護保険の仕事をしながら障害の仕事もしておりますので、介護保険のほうは申請しても、こちらのほうには、非常に手続きが面倒になりますので、ここは申請していないところもあるのかなと、思っております。
◆竹内久幸 委員 わかりました。それで、さまざまな基金事業がございますが、私ども会派のほうで、9月補正に向けた緊急経済対策に関する提案ということで、幾つか御提言をさせていただきました。それで、このもので取り組んでいただいたのは、社会部については安心こども基金の中の、先ほどの婚活支援事業等でございますが。ほかに介護福祉職員処遇改善指導員の雇用とか、要するに調査も含めてですけれども、特別養護老人ホーム入所希望者に対する状況アンケートの実施、要するにノウハウをこの際、基金を使って、将来戦略を練るためにも使ったらどうかという意味です。それから、生活保護世帯に対する状況調査、福祉施設の施設内保育所整備に関する補助というようなことの創設を検討してほしいということです。この点、残念ながら5点のうち1つしか入っていないようですが。ぜひ今後まだ基金の対応として将来戦略を練るために検討していただきたいということを、要望だけ申し上げておきたいと思います。
 それから、最後になりますけれども、新政権になりまして、冒頭、社会部長の対応といいますか、考え方も述べられました。要は期待はするけれども状況を見ていきたいということです。ただ、いわゆる地方主権といわれる中で、ひもつき補助金が廃止をされて、地方が自主裁量でできるものを、できる施策というものを展開していくということが言われております。その意味では、社会部というのは今まで、介護保険法とか障害者自立支援法とか国の法律によって縛られて、県単事業を幾つやっているという、数えたのが早いぐらいな世界でございまして、そういう意味では、自主裁量というものが極めて限られた世界の中でやっているということが言えると思います。ただ、介護保険法や障害者自立支援法も、いろいろなことを言われていますので、これも変わってくるとは思いますが。ただ、自主裁量になったときに、社会部として新たな事業というものをつくり出していかなければならないと思います。
 どういうことかというと、どうもきょう、今回出されたこの資料に基づく説明を受けておりまして、障害者と長寿社会は違いますけれども、似たような課が、ではどの程度横の連携が図られて今回の予算の提案に至っているのかということが、十分な連携を図られているのかなという気がします。
 例えば先ほどの研修支援事業なども、例えば社会部全体で部長さんを囲って、一つのテーブルについてお互いに事業について意見交換するということも、似たような事業をやっているだけに、私は必要ではないかと思うんですけれども。そんなことをやられているのかどうか、その点、まず確認をさせていただきたいと思います。
◎和田恭良 社会部長 部内の調整ということであれば、当然私のところで、全体を見る中で、その辺の調整をとっていかなければなりませんし、今回のこの事業の提案の中では、私なりに目を通したと思っております。
 ただ、関係課長を一堂にといいますか、そういう機会はちょくちょくありますので、そういう中で話題に出たときに話に出たものも幾つかありますが、意識的にそういう機会を設けたということはなかったかと思います。できれば今後、御指摘の点も踏まえて、できるだけそういう連携をとるような形で対応してまいりたいと、思っております。
◆竹内久幸 委員 そういうことで、県として新たに、単独的に考えて事業を起こしていかなければいけないと、その客観性も担保しなければいけないと。社会部というのは、要望もかなり、県民からの要望が多いわけでして、そういうものをきっちりつくり上げていく。どの事業は必要で、どの事業は必要でないか、そういうことも含めてやっていくには、社会部全体が一丸となってそうしたことを、アイデアを出し合いながら、また精査し合いながらやっていく仕組みをつくっていかなければだめだろうなと思いますので、そんなことは強く要望を申し上げておきたいと思います。
 そういう中で、一つだけ確認をしておきたいのは、今現在、県単事業でやっているものがありまして、国の制度あるいは行革のはざまの中で、従来、廃止されようとしたものを残していただいたという経過がございます。それは児童養護施設への入所児童生活向上援助費です。これは県単事業でやられていまして、児童養護施設で、かなりお子さんが多いという中で、温かみのある接し方をするには、職員の皆さんがある程度配置されて接していかないとかわいそうだということも含めて、残していただいたものです。
 どうしてもこういう事業というのはとかく横の並列で、介護保険制度ができたからとか、措置制度が廃止になったからとか、そういう系列の理由の中で廃止されそうな気配が、どうしても可能性があるということで、社会部としては、しっかりこの点は継続していくのかどうか、そこのところを、確認をさせていただきたいと思います。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 委員御指摘の入所児童生活向上援助費、昔は民間社会福祉施設運営調整費といっていた事業でございますけれども。これについては、御指摘のとおり、国の基準が6対1でありますが、県単事業として4.7対1の職員配置ができるように補助をしているものでございまして。児童の最低基準が非常に低いままずっと来ておりますので、国としては、平成19年に調査をして、その結果に基づいて事務費等の改善に反映するというような調査をしたわけであります。現段階ではそれがまだ精査できていないという形で、事務費等に反映するような状況に至っていないというのが実情でございまして。もしこの改定が、今、県でやっている4.7対1を上回るような配置基準を示されれば、これに伴って県の補助、単独の補助については考えざるを得ないのかなというのが実情でございます。今のところ、国がこれを上回るような基準を示さない限りは、この県単事業については、継続をしていきたいと考えているところでございます。
◆竹内久幸 委員 ありがとうございました。これで終わりますが、最後に確認だけしておきたいと思います。
 先ほど午前中にやりました現任介護職員等研修支援事業について、派遣のあり方については条件的に、常勤雇用につながるような裁量を持たせてほしいということと同時に、予算には反対はいたしませんけれども、しかし、例えば実際にこれだけの経費が必要なのかどうか。例えば、実際にやってみたけれども、要望がなかったということも考えられるし、そんなことも含めて、県内に、先ほど私が申し上げたような派遣会社、条件を満たすものがなかった場合どうするのかとか、私はあえて県外から派遣会社を頼んでやるような代物では私はないと思っています。もしくは直営でやって、例えば県で事務ができないという話でしたけれども、専用の嘱託職員も臨時雇用して、この費用の中で対処できるはずだということだと思うんですが、そういう直営方式も考えられる。先ほど社会部長には、全体の部の中で検討する機会も、皆さんがアイデアを持ち合って検討する機会を設けたらどうかということを申し上げましたけれども、この制度も実施するに当たっては、直営、あるいは先ほど私が申し上げたようなことも含めて、再度、しっかり検証した上で実施をいただきたいと、検討するという確認だけはしておきたいんですけれども、部長、いかがでしょうか。
◎和田恭良 社会部長 御指摘の点ですが、2点ほど、常勤的雇用につながるようにということ。また、支出残が出てしまうような事態のときに備えて、臨時雇用のほうにというような点についても、あらかじめ県の中で再検討をということでございますので、どんな方法があるのか、既存の人材の育成等に社協等もいろいろ当たっておりますし、その辺を活用してできるか、また部内で検討の上、事業に当たってみたいと、このように思っております。
◆野澤徹司 委員 では、一つだけ、お願いをしておきたいんです。
 きのうの風間委員、それから竹内委員の中で、諏訪の児童相談所の話がありました。たまたま9月に入ってから行って見てまいりましたけれども、これひどいものです。一つは、東側に工場があるんです。あの工場とのその境は、本当に乗用車が1台入るぐらいしかもうないということ。それから、その西側もその工場の、つまり社長のお宅がそうですけれども、しかも、あの敷地もそうだということをお聞きしています。しかもそれがまた国道側のほうへまたどんどん、駐車場か何か造成をしてきてどんどん追われているということになると、とてもあそこにじっくりと相談をするなんていう雰囲気の場所でもないし、非常に大変な条件になっております。しかも、何か床なんかの写真もありましたけれども、ホームセンターへ行って自分たちで材料を買ってきて修理をしているというような話もございましたし、それで、そういう意味では、前向きにもう検討していただいているということでございますので結構でございますけれども、しかも、あそこの、あれができた当時と違って大分環境も、少なくともあまり好ましくないものが近所にあるというようなこともございまして、いずれにしても早目に改築というようなことで、これはぜひやっていただきたいなと、改めてお願いをしたいと思います。
 現実にいろいろお話を聞いてみますと、もう大変です、本当に。というようなことでございまして、そこだけは、あえてもう一度、お願いをしておいて、私の発言を終わります。
◎金原健次 こども・家庭福祉課長 実情につきましては、全く委員さんのおっしゃるとおりと思っております。できるだけ早期に対応ができるように努力をしていきたいと思っております。
○備前光正 委員長 それでは、ほかに御発言もあろうかとは思いますが、以上で社会部関係の質疑を終局いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、質疑を終局いたします。
 ただいまから付託議案の採決をいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、議案の採決をいたします。
 最初に第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第2号)案」中、第1条「第1表 歳入歳出」予算補正中、歳出第3款民生費、第2条「第2表 繰越明許費」中の一部について、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 それでは、総務企画警察委員会への回答についてお諮りいたします。第6号「資金積立基金条例の一部を改正する条例案」中、社会部に関連のある部分については、原案のとおり可決すべきものとするに異存のない旨、総務企画警察委員長あて回答するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に請願・陳情の審査を行います。昨日お手元に配付いたしました審査資料をごらんいただきます。
 最初に審査方法についてお諮りいたします。継続分の審査に当たっては、6月定例会以降、状況に変化のないものについては一括して審査を行い、状況に変化のあるものについては、取り出して審査を行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、さよう決定いたしました。
 次に審査に際し、あらかじめお願い申し上げます。新規分について継続審査とする旨の御発言をされる場合には、できるだけ理由を一緒に述べていただくようお願いいたします。また、願意が複数ある請願・陳情で、その一部が採択できないために継続審査と決定した場合は、付記事項として請願者または陳情者に通知することについて、その都度お諮りしたいと思いますので、御了承願います。
 付託されております社会部関係の請願は、継続分11件であります。最初に継続分11件を議題とし、状況の変化の有無について理事者の説明を求めます。
◎池田秀政 福祉政策課長 請願につきましては、状況の変化はございません。
○備前光正 委員長 それでは、特に状況に変化のない請願11件を一括して議題といたしますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 お諮りいたします。請第63号、請第64号、請第65号、請第66号、請第67号、請第68号、請第69号、請第70号、請第71号、請第72号、請第88号につきましては、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、継続審査と決定いたしました。以上をもちまして、請願の審査を終局いたします。
 次に陳情の審査を行います。付託されております社会部関係の陳情は、継続分1件及び新規分1件であります。
 最初に継続分のうち、陳第274号を議題とし、状況の変化の有無について理事者の説明を求めます。
◎池田秀政 福祉政策課長 状況の変化はございません。
○備前光正 委員長 それでは、特に状況に変化のない陳情、1件を一括して議題といたしますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 お諮りいたします。陳第274号につきましては、引き続き継続審査とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、継続審査と決定いたしました。
 次に陳第545号を議題といたします。理事者の説明はいかがいたしましょうか。
     〔「不要」と呼ぶ者あり〕
 では理事者に対しまして質疑がありましたら、順次御発言願います。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは、この取り扱いはいかがいたしましょうか。
     〔「採択」と呼ぶ者あり〕
 それでは、陳第545号については、採択とするに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議ありませんので、採択と決定いたしました。
 以上をもちまして、陳情の審査を終局いたします。
 以上で、社会部関係の審査は終局いたします。それでは、理事者の交代のため、しばらくお待ち願います。

○備前光正 委員長
 ▲ 日程宣告
    衛生部関係の審査(後半)
 ▲ 衛生部関係の付託事件の報告
    予算案2件、事件案1件、請願5件、陳情21件
 ▲ 議題宣告(衛生部関係)
     付託事件及び所管事務一般を一括して議題とした。
○備前光正 委員長 議題に関連して、理事者の説明を求めた。
◎桑島昭文 衛生部長 別添、衛生部長説明要旨に基づいて説明した。
○備前光正 委員長 第1号「平成21年度長野県一般会計補正予算(第2号)案」中、衛生部関係について、理事者の説明を求めた。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 議案、予算説明書及び資料1〜3により説明した。
◎鳥海宏 衛生技監兼医師確保対策室長 議案、予算説明書及び資料4により説明した。
◎小林良清 健康づくり支援課長 議案、予算説明書及び資料5、6により説明した。
○備前光正 委員長 第5号「平成21年度長野県病院事業会計補正予算(第1号)案」について、理事者の説明を求めた。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局長 議案及び予算説明書及び資料7により説明した。
○備前光正 委員長 第12号「抗インフルエンザ薬の購入について」について、理事者の説明を求めた。
◎小林良清 健康づくり支援課長 資料8により説明した。
○備前光正 委員長 第6号「資金積立基金条例の一部を改正する条例案」中、総務警察委員会から意見を求められている衛生部に関連のある部分について、理事者の説明を求めた。
◎野池明登 参事兼医療政策課長 議案及び予算説明書及び資料9により説明した。
○備前光正 委員長 理事者から提出資料について、特に発言を求められているので、これを許可した。
◎鳥海宏 衛生技監兼医師確保対策室長 「医師確保に向けた取組状況について」を資料10により説明した。
◎小林良清 健康づくり支援課長 「新型インフルエンザ(A/H1N1)への対応について」を資料11により説明した。
○備前光正 委員長 議事の都合により、午後3時20分まで休憩を宣した。

●休憩時刻 午後3時05分
●再開時刻 午後3時21分

○備前光正 委員長 再開を宣し、引き続き理事者の発言を許可した。
◎丸山洋 薬事管理課長 「長野県赤十字血液センター製剤部門の集約化後の状況について」を資料12により説明した。
◎北原政彦 衛生参事兼病院事業局次長 「県立駒ヶ根病院整備事業の進捗状況について」を資料13により説明した。
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 「地方独立行政法人長野県立病院機構中期目標の策定状況について」及び「県立病院と地域との協力体制について」を資料14、15により説明した。
○備前光正 委員長 委員の質疑等発言を許可した。
◆竹内久幸 委員 資料請求をお願いしたいと思います。ただいま御説明いただきました、県立病院の独立行政法人化について、この間、職員の皆さんに対する意向調査が行われていると思いますが、その内容がわかる資料について、お諮りをいただきたいと思います。
○備前光正 委員長 ただいま竹内委員から資料請求がありましたが、独立行政法人化にかかわる職員への意向調査のわかる資料ということですけれども、委員会として資料請求するということに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◎岩嶋敏男 病院事業局次長 職員のおおまかな傾向を知るために行ったものでして、そもそも公表することを想定してつくっておりません。ですから、職員の皆さんにもそういうことで、アンケートの調査をしておりますので、御了解いただけたらと思うんですけれども。
◆竹内久幸 委員 おおまかな意向を把握するためにということですが。いずれにしても調査というのは、そうはいっても、一つの独立行政法人化を判断する上で、それに基づいて参考にしながら方向を対処していくということですので、公表できないということの趣旨がよく私には理解できません。だから概要でもいいので、おおよその傾向がわかるものを出していただきたい、こういう趣旨です。
○備前光正 委員長 それでは概要でもよろしいということですので、おおよその中身がわかるものということで、よろしくお願いいたします。
◆福島鶴子 委員 医療施設の耐震化の事業の関係ですけれども、評価点の、もう少しこの点数の明細といいますか、をわかる資料があったらお願いしたいんですが。
○備前光正 委員長 ただいま福島委員から、医療施設の耐震化にかかわる点数等も含めた明細がわかる資料ということで、委員会として資料請求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 では、担当のほうでよろしくお願いいたします。
◆村上淳 委員 資料請求をお願いいたします。これは一般質問で今回出たんですが、今回、出てこなかった案件なんですが、地域医療再生事業(計画)に関する医療圏の選定、皆さん、今進められていると思いますが、どういった基準で、要するにこの2地域を選択されるのか。それから、1事業最大100億円、それから、普通だと25億円ですけれども、どういった選択をされるのか。これは出ておりませんけれども、今回の一般質問で出ましたので、明確にしていただきたいと思います。
○備前光正 委員長 それでは、ただいま村上委員から、地域医療再生計画にかかわる医療圏の選定等も含めた資料の請求がございました。この資料について、委員会として資料請求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆石坂千穂 委員 先ほど福島委員から、医療施設耐震化臨時特例基金事業の評価点のことについて、前段の御説明で、手を挙げたところは全部対象になりましたというお話だったんですけれども、40施設ということですが、その一覧をいただきたいと思います。それから10月から実施されます福祉医療費の手数料の200円引き上げに関し、市町村によって対応が違うということですが、状況ですが、その市町村別一覧をお願いしたいと思います。
○備前光正 委員長 ただいま石坂委員から、病院の耐震化にかかわる評価点と40施設一覧ですね。それと福祉医療費の市町村の対応の一覧についての資料請求がございましたが、委員会として資料請求するに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 では、これも後刻よろしくお願いをいたします。
◆平野成基 委員 では新型インフルエンザですが、今まで心配してきて、患者もこういう形で数字も出てきたんですけれども。最初に、昭和32年より前、ちょうど私みたいな年代だと、大体、免疫もある。それでお隣の風間さんぐらいの年になると免疫がないというような形で、実際、見ますと50代、60代は本当に患者がいないんですけれども、そんな傾向で来ているんですか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 お答えいたします。最初の調査結果で、50代以上は免疫があるのではないかという話も出ましたけれども、現在、世界的に確認されているのは、90歳以上であれば、ほぼ確実に抗体があるだろうと、それより若い人は、どうも抗体としては難しいのではないかということがございます。
 それで、委員御指摘の、50代以上があまり感染者としていないのではないかということについては、抗体だけではなくて、患者さんとの接触状況、親と接触するよりは、友だちと接触するほうが濃厚に接触するということで、接触状況も影響して、こういった患者さんの発生状況になっているのではないかと言われております。
◆平野成基 委員 それと、死亡者も出てきていますけれども、今のところ、ほかの病気があったりということで、非常に率とすれば少ないわけで、スペイン風邪みたいな本当に大勢の方が亡くなるようなことではなくて、このまま行けば、いってみれば普通のインフルエンザ並みの死亡率で行くぐらいで、特別、心配しなくてもいいと考えてもいいんでしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 現在、病原性がどれぐらいかについては、正式な国としての評価も出ておりませんけれども、少なくともスペインインフルエンザのような2%の死亡率、あるいは、鳥インフルエンザですと、もっと高いのではないかという危惧がありましたけれども、それから比べると、確かにおっしゃるように、致死率は高くないだろうということです。もう少し日本の動向を見なければいけませんけれども、確認されているだけで、全国で20人ぐらいの患者さんが亡くなっていらっしゃって、片方でもう10万単位の患者さんが出ているということですので、致死率自体は低いわけですけれども、我々の啓発で心がけていますのは、健康な人は治るんですけれども、その外に広がっていくようになると、病弱な方に影響が及んで、その方々が不幸な結果になりかねないといったことで、決して安心したり、油断することのないように、かからない、広げないということをキーワードにして、引き続き啓発活動をしているところであります。
◆平野成基 委員 最後に、いよいよ再来週ですか、ワクチンの接種で、優先順位等も決められていますけれども、ワクチンというのは軽く、いってみればウイルスを入れて、人間の体に免疫をつくるというやり方だと思うんです。その場合、不幸にして、例えばちょうどインフルエンザのウイルスが入って、本人が知らないうちに、接種した直後にウイルスが入ってきてしまったというような、そういう状況になると、ある意味で、ダブルのウイルスが体に入ってしまって、発病して、しかも重くなってしまうというような危険性なり、ワクチンの怖さというのはあるんでしょうか。
◎小林良清 健康づくり支援課長 ワクチンの接種と感染が同時に起きた場合にどういった影響が出るかというところは、現在、そういった危険性を具体的に示すデータはなかろうかと思います。あくまでも、ワクチン接種に対する体の反応で、例えば、その部分が熱くなったり、少しはれてみたりといったことが報告されておりますし、片方で、ワクチンを打って体の中である程度抵抗力が出るには、少なくとも数週間、2、3週間から4週間ぐらいかかると言われておりますので、打ったときにインフルエンザにかかれば、それはワクチンの影響というよりは、インフルエンザウイルスが体の中で悪さをしたということで、たまたまその感染したときに、ワクチン接種をしていたから、悪さの度合いがさらに大きくなるだろうというふうなところまでの明確な情報はないと理解をしております。
◆村上淳 委員 医師不足についてお聞きしたいんですけれども。これ医師を供給するのは、今、信州大学だと思うんです。実は過日、ある医療機関の先生から、長野県において、諏訪日赤と飯田市立病院は非常に潤沢に医師確保ができているおかげで、医師が、本来なら外科の手術で研修医としてできるんだけれども、待っている時間が長過ぎて、手術もできない状況で待っているんだと。実際問題、今、信大の医学部というのは非常に、医師の数からいうとかつてない多さであるというように、勝山先生にもお聞きしたことがあるんですけれども。要するに供給する側がそういう体制でありながら、ある病院には集中して医師が行くのに、全く行かない病院もあると。これは何かやり方が悪いのか、例えば諏訪日赤とか飯田市立病院に、研修医が魅力を感じて集まるということなので、根本的にそこら辺のシステムを、平準化すれば、医師がしっかりと各病院に回っていくようなことをお聞きしたんですけれども、それについてはいかがなんでしょうか。
◎鳥海宏 医師確保対策室長 まずその研修医が手術できないほど医師が潤沢であるといった情報は、我々は把握しておりません。研修のシステムでございますけれども、平成16年度から始まった新臨床研修システムがございます。これは従来ですと、いわゆる大学に入った中で、その各医局に属しながら研修を進めていくといった形になるわけでございます。この医局制度というのは、ただ単に医師を派遣するということではなくて、医師を育てていくというシステムだったと認識しております。すなわち最初の段階では基礎的なことを学びなさい。また、ある程度年数を積んだところで、ある程度症例の多いところに行きなさい。また、ある程度できるようになったらしかるべきところへ行きなさいという形で、循環してきたといった面がございました。ただ、その制度が変わった中で、大ざっぱな言い方になりますけれども、新臨床研修制度では、卒業したての若い医者が、自分の研修するところを自分で選びなさいというシステムになりましたので、例えばまじめな先生であればあるほど、より多くの勉強ができるようなところを選ぶといった形になってきております。
 そういった中で、これは法律で決められている臨床研修、初期臨床研修というのは卒業後の2年間でございます。その2年間に関しましては、厚生労働省で、例えば人的な、または設備的な、またはしかるべき入院患者さんの数であるとか、そういったところで、研修にふさわしい病院というのを指定しております。そういった指定した病院に各卒業した先生方が応募する、マッチングという制度で、自分の研修する病院を選んでいくといった状況になっております。その中で人気のあるところ、人気のないところというのは、ある程度出てくるといったところはございます。5年がたちましたので、平成22年度からは、多少その制度の見直しといったことは行われておるわけでございますけれども、また、いろいろ問題があるようで、また今後とも改善が進むと思いますけれども、そういった状況でございます。
 それから、初期の2年、一般的な臨床が終わった後、今度は自分のもし専門を学ぼうという意志のある方は、いわゆる後期研修といったものに入っていくわけでございます。これは今、委員のおっしゃられた外科であろうとか、産婦人科であろうとか、そういった専門になるわけでございますけれども、これは法的なものではございません。あくまでも本人の意志の中で、自分の研修をするところを選んでいくわけでございますけれども。その研修のシステムというのは、各病院が自分たちで定めて、こういった研修システムでやりますという形を全国に示しています。それに対しまして、その研修を終わった先生方が、自分は、ではここで外科の研修をやりたいといったような形で選んでいくといったことは、これ全国的に起こっているわけでございます。
 そういった中で、場所によっては、県によっては非常に少ない。また、都会のほうでは多いとか、いろいろな問題が出てきておりますけれども、ただ、必ずしもそうではなくて、例えば郡部にある病院の中でも、非常にそういった後期研修医を多く集めているような病院とか、いろいろございます。そういったところはそれなりに、例えば研修システムでございますとか、それから、他病院との連携のシステムを組むとか、いろいろな工夫をしているといったことがあるように伺っております。そういったことを、県といたしましても、それぞれの地域の病院を育てながら、ぜひできるだけ多くの先生方を、これは全国的な問題になりますので、全国からできるだけ多くの研修医の皆様に来ていただきたいと思っております。
 ちなみに法的に決まっている初期臨床に限っていえば、1年目、2年目の方は県内には各学年100名を超える方が入ってきております。それから、3年目のいわゆる後期研修という方に関しましても、90名を超える方が県内でいろいろ動かれているわけであります。もちろん大学のほうも、以前ほどは人数を抱えておりませんけれども、しかし、実際に教育スタッフは非常に多いわけでございますので、関連の連携の中でいろいろお医者様が動いているといったことがございます。そういった状況と把握しております。
◆村上淳 委員 過日、私ども会派で鹿児島県の離島の奄美大島へ行ったんですが、ここも鹿児島県、鹿児島空港から飛行機で1時間かかるところなんですが、奄美大島自身は、島が大体7万人ぐらいの人口があるんですけれども。400床の県立病院、大島病院があるんです。ここは17科診療がありまして、医師・看護師が非常に潤沢であると。なぜ潤沢で、この病院が離島にもかかわらずいるんだと。これは、病院長が鹿児島大学の教授をやっているんです。だから、鹿児島大学の教授をやりながらこの県立病院の病院長もやっている。当然、医師の流れというのはダイレクトに来ますよね。ここのところが少ないから、何科の鹿児島大学の医学部、何人寄こせということを平気で、いつでも連絡がとれるというわけです。そういう一つの流れができるのかなと思うんですが。
 ただ、鹿児島大学自身の医師の医学部のカリキュラムの中に、徹底した地域医療というのをたたき込むということなんです。皆さんも信州大学とものすごく連携しています。信州大学にも補助金を出しています。だったら、そのぐらいのことは信州大学に徹底して、医師の地域医療というものをもっと、基本的なところでたたき込んで教えてもらうと。その地域で勤務医として働くことの意義というか、そういったものをきちんと医学部の段階で教えなければ、いくらそれは医者の数がふえたとしても地域の医師の数はいつまでたってもふえません。そのことについて、皆さんはどう思われていますか。
◎鳥海宏 医師確保対策室長 まず、その病院長先生が教授を併任という話でございますけれども、これは勝山先生のほうがよろしいかと思いますけれども、おそらく大学でやっている臨床教授だといったシステムだと思います。長野県におきましても各基幹病院の例えば部長先生であるとか、そういった方は、例えば臨床教授もしくは臨床助教授といった形で、主に学生さん、学生さんは各病院に研修に回りますので、そういった方々に対する指導といったことは県内でも十分行われております。
 それから、地域医療の重要性といったことを学生に教え込む、またはそれをどんどん紹介していくということは非常に重要なことでございまして、大学のほうもそれ十分認識している中で、例えば県といたしましては、寄附講座で地域医療学講座、また、大学のほうで、前、これは文部科学省の予算を受け継ぐ中での、名前ははっきりした名称はございませんけれども、推進学のためのいろいろなカリキュラムをつくってやっております。我々の県のほうで設置いたしました寄附講座におきましても、例えばどういった形での研修システムがより有効に、または短期間に先生方を研修できるかとか、それから、どういった病院間の連携が、今後の地域医療の推進のためにいいかとか、いろいろな面から、また、いかに医学部に進学する学生をふやしていくかとか、そういったことを含めて研究をしていただいております。
 そういったことで総合的に、また、県といたしましても修学資金貸与を行っております。そういった学生さんに定期的に、県といたしましても接触を保ちながら、現在の医師不足の状況でございますとか、また本人の意向確認等を含めて働きかけ等をいろいろ行っているところでございます。
◆村上淳 委員 いろいろな制度を取り込むんですが、自治医大、防衛大だと待っていても、そういうところは所詮、毎年2人しか卒業しないわけです。信州大学には教育の段階からしっかりとそこら辺を、長野県人もいるわけですから、話をしていただきたいなと思っています。
 それからもう1点、駒ヶ根の県立看護大学校、これがどういう、いわゆる教育をされているのかということもお聞きしたいんですが。理論は医者以上の理論で卒業してくるんだけれども、注射一本できないという話なんです。私、それを聞いたときに、唖然としたんですけれども。どういうカリキュラムになっているのか、それを改善しなければ、いくら看護師不足だからというよりも、木曽のぼろぼろの看護専門学校を出てきた看護師がバンバン打っているのに、理屈はこうですなんて見ていても、それは何も患者には役には立たないんだけれども、そういう話はどうなんですか。
◎野池明登 医療政策課長 看護大学につきましては、県立の看護師の養成という大事な役割を担う学校として、今、御質問の関係でいけば、臨床を重視して高い能力を培うというのを目標にしているわけです。看護学生全般に、今、非常に医療が高度化、それから扱う範囲も非常に幅広くなっております。臨床の実習経験が、なかなかカリキュラムの時間の中で非常に手いっぱいだという現状もあるのも事実でございます。
 そんなことで、今、国のレベルでも検討に上がっているのが、まず学生のうちから即戦力につながるような臨床経験を豊かにする、そんなカリキュラムに変えていこうという流れと、それから、それとあわせてなんですが、就職した後、さらに実際の臨床の現場で研修を重ねることによって、就職した後のギャップの大きさに離職をしてしまうということを何とか防ごうと、この2つの面で、今、国において検討がなされているところでございます。
◆村上淳 委員 実はもう1点、病院会計の足を引っ張っているのはある面では、看護師さんたちの人件費です。これは鹿児島県もそうだったんですけれども、年収が高過ぎて、ずっとそこに張りつけというか、10年も20年も人事異動がないといった中で、1,000万円クラスがごろごろしているというわけです。長野県もそういう年代になったらそういうことになっていくのかなということなんですけれども、これは要するに聖域なのかどうかということなんですが、どうなんですか。
◎北原政彦 衛生参事兼病院局次長 看護師の給与水準については、最近もいろいろなデータが出てきていて、民間に比べれば高いと。その原因の一つは、公務員制度という中で人事院勧告というのがあって、ほかの一般行政職と同じような給料の上げ方、経験年数というか、年功が進むと給料が上がるというシステムを看護師にも入れてきたというのと、離職率が低いというのが2点ほど一般的には言われています。なおかつ看護師不足がずっと言われてきている中で、自治体病院の看護師の給与改定率は、行政職員を上回る改定をしてきているという実態もございますので、ここら辺は確かに問題意識はあるんですけれども、今、看護師不足の中でなかなか対応が難しいというのと、給与制度自体は人事院勧告制度で守られているので、聖域ということではないんですけれども、人事院勧告制度に従って、我々はそれをある程度条件として運営していかなければいけないということがありますので、今まではなかなか手がつけられなかったという面はあると思います。
 それで、これからもある程度、独立行政法人に移行するわけですので、ここで一挙にとか、そういうことはできないし、逆に看護職にふさわしい給与制度というのはどうやっていくかということは、これはまた考えていかなければいけない問題です、今現在、組合と話し合っている、大筋で合意しているのは今の水準を維持する。新しい制度にするには、それなりのまた交渉がこれから必要になりますので、そういうことも含めて看護職の皆さんと、真摯に話し合っていく必要はあるかもしれないんですけれども、現状では、県立病院という公務員制度を前提とした中では、見直しとか、そういうことができなかったというのが県の状況だと考えております。
◆村上淳 委員 こういった問題というのは、内部ではなかなか発言できないんです。だから、こういう問題は我々の議会が言わなければ動かないんです。別に議会の村上淳がこんなことを言っていたと言ってもかまわないですけれども。ただ、独立行政法人になったらいい医者にはたくさん給料を上げると、しっかりそこら辺の精査をしていくというのなら、そこら辺の人事の考え方というのも最初にきちんとやっていかないと、今と同じような状態が続くわけですけれども。
 相当、一般会計から毎年、50億、60億円入れているわけですから、そこら辺の考え方をしっかりしないと、また今と同じような状況が私は続いていく、だからしっかりと医師不足、看護師不足という現実があるんですけれども、あまり給与だとか、ああいうことは言いたくないんだけれども、そこら辺の人事というものについて、しっかりとした体制をとっていただきたいと思っています。以上です。
○備前光正 委員長 本日の審査はこの程度とし、明7日は午前10時30分から委員会を再開し、衛生部関係の審査を日程といたします。
 委員会の散会を宣した。

●散会時刻 午後4時19分

△採決結果一覧(社会部関係)
 ▲ 原案どおり可決すべきものと決定したもの(簡易採決)
    第1号 平成21年度長野県一般会計補正予算(第1号)案中
      第1条 「第1表 歳入歳出予算補正」中
        歳 出 第3款 民 生 費
      第2条 「第2表 繰越明許費」中の一部
 ▲ 原案のとおり可決すべきものとするに異存ない旨回答することと決定したもの
  (簡易採決)
   第6号 「資金積立基金条例の一部を改正する条例案」中、社会部に関連のある部分
  (請願陳情)
 ▲ 採択としたもの(簡易採決)
   陳第545号
 ▲ 継続審査としたもの(簡易採決)
   請第63号、請第64号、請第65号、請第66号、請第67号、請第68号、請第69号、
   請第70号、請第71号、請第72号、請第88号、陳第274号